De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:00:
[...]

Misschien is filosofie dan niet de juiste term voor het vak wat je zou willen? Want wat zou je in praktische zin voor lessen willen zien?

En wellicht is het én én maar volgens mij is het zo dat één van de problemen van het huidige onderwijs is dat leerlingen te weinig kennis hebben op het gebied van basisvaardigheden, van de basisschool tot aan het HBO. Hoe je iets verkoopt is belangrijker geworden dan wat je verkoopt.

Kritisch denken zou al heel wat zijn. De volgende vraag is dan natuurlijk: willen we dat? Dan kon je nog wel eens ideeën krijgen.

Parenti:

I tell students when they say, 'Oh they don't care what we think. They ignore us', and all that, and I say, 'Oh no, no. That's the only thing they care about you. The only thing they care about you is what you're thinking. They don't care if you eat correctly, they don't care how your living conditions are, they don't care that they've built up an inhuman and irrational traffic system that's strangulating us and polluting our air, they don't care about anything. What they... the only thing about you they care about is what you're thinking. In the morning, they start, 'What's going to be the story today? How do we manipulate, how do we control, how do we contain, how do we influence, how do we act upon what it is that they have in their minds? '

De vraag is of je dat beoordelen van Jan op drie hoog kunt verwachten. Is het niet juist ook een probleem dat we anno nu mensen overschatten voor wat ze aankunnen aan verantwoordelijkheid? De zogenaamde zelfredzame burger die niet bestaat.

Kijk ook eens naar de bron. Ik zie veel media de mist in gaan aangaande de filtering van nieuws. Daar zou heel veel winst te halen zijn. Wie nodig je uit in talkshows? Wat zet je mensen voor in de krant?

Dan denk ik aan het AD dat artikelen plaatst over "met je dertigste met pensioen" of een kop als "Spanje beschouwt covid voortaan als griep" zet boven een stuk over mogelijke lange termijn maatregelen in Spanje. Men spiegelt mensen een wereld voor die niet bestaat.

Kijk voor de gein eens hoeveel nieuws gaat over het afschuiven naar het individu: "hoe kun je jezelf opnieuw uitvinden in een veranderende arbeidsmarkt" "Hoe toch kunnen sparen" etc. etc. Nergens gaat het over systemische oorzaken, het is allemaal wat jij als individu moet doen om zelf het hoofd boven water te houden.

Als je dan ook nog eens kijkt naar hoeveel artikelen gaan over geld. Dan niet eens zozeer geld an sich, maar meer hoeveel je er over na moet denken: rendeert het wel? Staat het stil? etc. etc. Nu.nl is helemaal een drama.

Maar ook serieuzere media vliegen uit de bocht. Jeroen Pauw die Baudet een podium geeft in een één tegen één met Rutte. Of de Volkskrant: het klinkt heel intellectueel als een filosofe tijdens het hoogtepunt van covid helemaal los mag gaan over het beschermen van ouderen en rekening houden met met jongeren. Maar zonder concrete invulling over wat ze dan eigenlijk praktisch zou willen is het vooral een hele hoop vrijblijvend gezwets in de categorie "alles moet open".

Het tweede voorbeeld geeft ook mijn reservering tegen "filosofie" weer. Denken is goed, leren denken ook. Maar zodra het denken een sport an zich wordt kun je ook de situatie krijgen dat het denken van elke realiteit gespeend is.

Intellectueel masturberen.

[Bananenplant]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 16:47:
[...]

Filosofie op school geeft ook geen filosofen, maar wel mensen die leren te denken. Je leidt daarmee mensen op (bildung) ipv van medewerkers wat we in NL doen.

Ik hoor het al, ik krijg over een paar jaar als ouder damage control te doen. Kinderen moeten maar goed gaan opletten bij Duits zodat ouders Duitse lesboeken kunnen gaan gebruiken bij een buitenschools curriculum "nadenken" ofzo .

[Amphiebietje]

Bananenplant schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 07:41:
[...]


Ik hoor het al, ik krijg over een paar jaar als ouder damage control te doen. Kinderen moeten maar goed gaan opletten bij Duits zodat ouders Duitse lesboeken kunnen gaan gebruiken bij een buitenschools curriculum "nadenken" ofzo .

Afgezien van dat je impliciete suggestie compleet de plank mis slaat met betrekking tot Duitse filosofie (eventjes daargelaten dat bepaalde stromingen inderdaad misbruik maken van bestaande werken voor hun eigen ideologie), zijn al die werken gewoon in het Engels of Nederlands verkrijgbaar, hoor.

De belangrijkere dan. Hetzelfde geldt overigens voor het werk van de Franse filosofen.

De rest, daar ga je je niet mee bezighouden behalve als je een universitaire studie filosofie doet en kiest om de Duitse filosofen nader te bestuderen. Talen waarbij ik eerder zou verwachten dat niet alles wat belangrijk is, ook is vertaald, zijn Russisch en diverse Aziatische talen.

[Bananenplant]

@Amphiebietje, wat ik bedoel is dat als leren nadenken niet in het Nederlandse curriculum zit er ook niemand Nederlandstalige schoolboeken voor gaat maken. Ik bedoel dus niet werk van filosofen, maar schoolboeken uit landen waarin dit wel gedaan wordt.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 17:42:
Wat betreft mijn opmerking over verschillen in onderwijskwaliteit tussen NL en andere EU landen, was het niet echt mijn bedoeling filosofie als oplossing aan te dragen. Dat was eerder een voorbeeld van wat er anders is.

Als ik kijk naar de gesprekken die ik met diverse buitenlandse vrienden en collega's heb gehad over het (basis- en voortgezet) onderwijs in andere landen, dan is mijn voornaamste conclusie dat het onderwijs dat ik zelf heb genoten (pre-2e fase, nu 20-30 jaar geleden, inmiddels is dat nog veel slechter geworden..) gewoonweg prut was. Als je hoort hoeveel aandacht er op scholen elders is voor zaken als filosofie, (wereld-)geschiedenis, kritisch werken, cultuur, etc., dan is het Nederlands onderwijs in vergelijking een amateuristische bende, uitgevoerd door mensen met een zwaar inadequate opleiding.

ik heb mijn middelbaar en hoger beide deels in België en Nederland gedaan. Laat ik het samenvatten dat ik mijn HBO opleiding in Nederland na een 2tal jaren gestopt ben vanwege ultieme verveling. Ik tikte openboek examens af zonder het boek te hebben of te hebben gehad of te hebben gelezen. Meest kromme: het inschrijfgeld in Nederland was een factor 10 hoger, het geld wat je kwijt was aan lesmateriaal ~8 keer zo veel, de kwaliteit van het onderwijs was bedroevend.

Dit heeft alles met beleid te maken (of het gebrek aan zo je wil) en het managementsdenken waarbij je moet blijven drukken op 'efficiënt zijn'. Wat natuurlijk best wel raar is, onderwijs zou volledig moeten draaien om ontdekking (zowel nieuwe informatie ontdekken, nieuwe skills ontdekken als zelf ontdekken wat je eigenlijk wil), maar het wordt alleen vanuit een economisch perspectief bekeken. Strak in lijn met het neo-liberale beleid natuurlijk: alles is een kostenpost per definitie.

[Cyberpope]

Mmm zit het debat te kijken en Wilders heeft duidelijk in het draaiboekje van Bannon en co gekeken.
Bah. Zo gaat de democratie van naar de klote.

[dawg]

Niveautje weer inderdaad.

[steveman]

Wat zal die man heerlijk slapen 's nachts. Ben na 3 minuten al moe van hem.

Wat een vertoning...

[polthemol]

steveman schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:44:
Wat zal die man heerlijk slapen 's nachts. Ben na 3 minuten al moe van hem.

Wat een vertoning...

laten we het meteen ook over Bergkamp hebben die voor de zoveelste keer weigert in te grijpen als kamervoorzitster zijnde. Ze is in ieder geval niet op basis van competentie daar neer gezet ten faveure van Arib, dat punt is niet meer te verdedigen met haar 'ik wil geen scheidsrechter zijn' (je zou zeggen dat dat precies toch de functie is van haar maar goed).

[rik86]

Ook al was 't op basis van andere argumenten, dit laat wel weer goed zien waarom Wilders/ de PVV terecht is uitgesloten van regeringsdeelname

[steveman]

polthemol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:56:
[...]

laten we het meteen ook over Bergkamp hebben die voor de zoveelste keer weigert in te grijpen als kamervoorzitster zijnde. Ze is in ieder geval niet op basis van competentie daar neer gezet ten faveure van Arib, dat punt is niet meer te verdedigen met haar 'ik wil geen scheidsrechter zijn' (je zou zeggen dat dat precies toch de functie is van haar maar goed).

Ja eens, ze werd er ook goed op aangesproken vond ik, blijvende in die scheidsrechter-beeldspraak.

[XWB]

rik86 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:58:
Ook al was 't op basis van andere argumenten, dit laat wel weer goed zien waarom Wilders/ de PVV terecht is uitgesloten van regeringsdeelname

Anderzijds, wanneer extreme partijen mogen meeregeren worden deze vanzelf gematigder.

[JJJ]

XWB schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:12:
[...]


Anderzijds, wanneer extreme partijen mogen meeregeren worden deze vanzelf gematigder.

[citation needed]

[Sandor_Clegane]

XWB schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:12:
[...]


Anderzijds, wanneer extreme partijen mogen meeregeren worden deze vanzelf gematigder.

Of ze sleuren de gematigden mee.

[D-e-n]

XWB schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:12:
[...]


Anderzijds, wanneer extreme partijen mogen meeregeren worden deze vanzelf gematigder.

Sarcasme modus aan naar ik aanneem?

De recente geschiedenis laat zien dat extreme personen of partijen meestal gewoon doen wat ze beloven, of ze nu premier van Hongarije of president van de VS zijn. Er is meestal geen sprake van dat het "meevalt".

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:29:
[...]

Sarcasme modus aan naar ik aanneem?

De recente geschiedenis laat zien dat extreme personen of partijen meestal gewoon doen wat ze beloven, of ze nu premier van Hongarije of president van de VS zijn. Er is meestal geen sprake van dat het "meevalt".

Meestal wordt het "midden" naar rechts gesleept waardoor de andere rechtse partijen niet zo crazy klinken in verhouding en rechts geschreeuw steeds meer normaliseren.

[dawg]

polthemol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:56:
[...]

laten we het meteen ook over Bergkamp hebben die voor de zoveelste keer weigert in te grijpen als kamervoorzitster zijnde. Ze is in ieder geval niet op basis van competentie daar neer gezet ten faveure van Arib, dat punt is niet meer te verdedigen met haar 'ik wil geen scheidsrechter zijn' (je zou zeggen dat dat precies toch de functie is van haar maar goed).

Begon al bij de stemming voor een nieuwe voorzitter en de manier waarop zij verkozen is.

Vind haar ook niet echt een goede voorzitter, tot nu toe een heel aparte manier van debat leiden en voorzitten.

[polthemol]

dawg schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:53:
[...]

Begon al bij de stemming voor een nieuwe voorzitter en de manier waarop zij verkozen is.

Vind haar ook niet echt een goede voorzitter, tot nu toe een heel aparte manier van debat leiden en voorzitten.

past in lijn met dat elke mening gehoord moet worden. Bergkamp had Wilders zijn microfoon moeten muten en hem weg moeten sturen. Collega kamerleden even uitmaken voor terrorist past totaal niet, idem niet om ze racistisch te benaderen, of om ministers casual te beschuldigen dat ze mogelijk de bescherming gaan opheffen omdat ze Marokkaanse roots zouden hebben(* dit laatse deed Wilders via zijn Twitter, maar dat lijkt me aardige smaad, danwel laster, waarmee hij louter weg komt door zich te verschuilen achter zijn politieke functie).
Maar goed, Bergkamp accepteert intolerantie en maakt zich louter druk als genoeg kamerleden gaan protesteren.

Gezien de grote wens voor meer 'law and order' in de maatschappij zou het kamervoorzitterschap een uitstekende plek zijn om 'lead by example' te doen in ieder geval, in de zoektocht naar meer wederzijdse acceptatie en respect.

Ik vind dit in ieder geval erg zorgelijk: van alle grote dossiers die er liggen, alle grote problematiek, verspillen we in onze kamer tijd aan hondenfluitjes, dansjes voor de eigen achterban en ad hominems. Het is ergens logisch dat zelfs een VVD elke verkiezing weer overkomt als een redelijke partij op deze wijze

[SjoerdV nl]

Als je die liveblog doorleest zakt je de moed toch in de schoenen he. Wat een niveau, wat diep- en dieptriest.

[IThom]

Hermans gebruikt een hele hoop woorden om precies niets te zeggen, en zelfs dat doet ze niet overtuigend.
Fijn ook dat we een voorzitter hebben die er voor zorgt dat de gegeven antwoorden ook een antwoord op de gestelde vraag zijn. /s

Quote van Hermans:

Ons doel is dat er een positief en evenwichtig beeld is

Nu wordt zelfs hardop uitgesproken dat de beeldvorming het doel is ipv de aanpak van genoemde problemen.

Het niveau van Hermans is echt betreurenswaardig, krijgt gewoon een mooie voorzet van van der Staaij en krijgt het voor elkaar zich aangevallen te voelen en in de verdediging te schieten.

[Voor 47% gewijzigd door IThom op 18-01-2022 14:59]

[Wilke]

IThom schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:43:
Hermans gebruikt een hele hoop woorden om precies niets te zeggen, en zelfs dat doet ze niet overtuigend.
Fijn ook dat we een voorzitter hebben die er voor zorgt dat de gegeven antwoorden ook een antwoord op de gestelde vraag zijn. /s

Quote van Hermans:

Nu wordt zelfs hardop uitgesproken dat de beeldvorming het doel is ipv de aanpak van genoemde problemen.

Het niveau van Hermans is echt betreurenswaardig, krijgt gewoon een mooie voorzet van van der Staaij en krijgt het voor elkaar zich aangevallen te voelen en in de verdediging te schieten.

Ik kwam hier basically om hetzelfde te posten, de NOS headlines zijn ook sprekend:

https://nos.nl/liveblog/2...andere-fractievoorzitters

"VVD wil dat kabinet koopkracht verbetert"

maar dan in de feitelijke liveblog:

"VVD-fractie wil voorstel kabinet voor betere koopkrachtplaatjes"

Vergeet de werkelijke koopkracht. Als de plaatjes er maar beter uitzien. Beeld gaat boven alles.

Ik ga 'm nog maar eens linken want uiterst on-topic:

[jip_86]

Van Wilders kan je alles vinden, maar erger vind ik Hermans. Heeft blijkbaar maar liefst 3 uur staan emmeren. Eerste stuk gehoord, en toen ik net even keek verbaasd dat ze toen nog bezig was. Continu, we moeten oplossingen bieden, dit moeten we aanpakken bla bla bla. En dan vraagt Omtzigt kom dan eens met drie dingen die je anders zou doen aan het regeerakkoord. Ja dat ga ik niet zeggen. Echt 0 inhoud, 0,0 dualisme. Vanuit de kamer gaat er echt niets veranderen het komende kabinet

[Cyberpope]

jip_86 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:50:
Van Wilders kan je alles vinden, maar erger vind ik Hermans.

Dat vind ik heel triest. Niet dat je gelijk hebt dat Hermans totaal inhoudsloos was, maar wel dat je dat erger vind als persoonlijke aanvallen, mensen schuldig verklaren door associatie, schelden en ronduit racisme.

Het ieerste kan je politiek afstraffen en laatste is echt beschadigend voor de democratie.

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:12:
[...]


Anderzijds, wanneer extreme partijen mogen meeregeren worden deze vanzelf gematigder.

Altijd de verwachting, in de realiteit loopt het - helaas - anders. Frame references shift, eenvoudig gezegd.

[jip_86]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 18:06:
[...]

Dat vind ik heel triest. Niet dat je gelijk hebt dat Hermans totaal inhoudsloos was, maar wel dat je dat erger vind als persoonlijke aanvallen, mensen schuldig verklaren door associatie, schelden en ronduit racisme.

Het ieerste kan je politiek afstraffen en laatste is echt beschadigend voor de democratie.

De toon van de PVV doet heel veel afbreuk aan de boodschap, maar het verschil is wel dat de ene zo als eerder aangehaald terecht aan de kant staat, en de andere partij regeert. We staan een beetje te jammeren over de toon, maar als je vraagt om inhoud is het er niet. PVV is zo groot omdat mensen problemen zien die niet opgelost worden. Kom dus met resultaten dan is het allemaal zo voorbij.

[Virtuozzo]

De baat van een PVV ligt altijd bij ... de VVD.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 18:06:
[...]

Dat vind ik heel triest. Niet dat je gelijk hebt dat Hermans totaal inhoudsloos was, maar wel dat je dat erger vind als persoonlijke aanvallen, mensen schuldig verklaren door associatie, schelden en ronduit racisme.

Het ieerste kan je politiek afstraffen en laatste is echt beschadigend voor de democratie.

Het was net het sadopopulisme van Jomanda.

[dawg]

https://www.vn.nl/manifest-parlementaire-journalistiek/

De parlementaire journalistiek kiest te vaak de kant van de macht, zien Kim van Keken en Dieuwertje Kuijpers. Hoe kon het bijvoorbeeld zo lang duren voor er écht journalistieke aandacht kwam voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire? Van Keken en Kuijpers zien een duidelijk patroon van ongemakken. En ze zien óók een oplossing.

DE VIER ONGEMAKKEN
Het als politiek verantwoordelijke heel vervelend vinden politiek ter verantwoording te worden geroepen, is op zich al koddig. De eerste vuilnisman die zuchtend en kreunend met veel misbaar de zwarte bak achter de wagen hangt, moeten wij nog tegenkomen. Het dagblad dat zijn lijdensweg vervolgens vol begrip optekent eveneens. Tegelijkertijd is het doodnormaal dat politici in gezaghebbende media anoniem leeglopen over het juk van verantwoordelijkheid, transparantie en andere publieke waarden die gekoppeld zijn aan het ambt, maar een beetje efficiënt werken in de weg zouden staan. Gretig worden anonieme bronnen opgevoerd die eigen straatjes schoonvegen en vuil in de tuin van anderen flikkeren. Het nieuws komt van naamloze bronnen, die vrijwel altijd uit kringen van de coalitie komen. En op dat gelekte nieuws reageren dan vaak weer − jawel − de leden uit de coalitie. Uiteraard dit keer wel met naam.

Wij zijn ervan overtuigd dat een ingewijdenvrije parlementaire journalistiek mogelijk is. Zonder ditjes en datjes rondom ‘hoofdrolspelers’. Zonder onderdeel van ‘het spel’ te zijn. Zonder goedbedoelde ‘tips’ van spindoctors die ‘even iets willen meegeven’ (doei, Kees Berghuis). Zonder jezelf het uiterlijk en het idioom aan te meten van de politici die je interviewt. Zonder vooraf uitonderhandelde interviews en zonder ingestoken reconstructies.

Daarom gaan wij de komende tijd voor Vrij Nederland naar Den Haag. We kunnen tenslotte zelf prima wetteksten lezen, Kamerleden daarover bevragen en praten met burgers die ermee worden geconfronteerd. Het primaire product van Den Haag is tenslotte wetgeving. Dát is wat burgers (en dus ook onze lezers) van dag tot dag raakt. Het effect van een online kussenshoppende Kaag op het leven van burgers is − zo durven wij wel te stellen − nihil.

We zijn benieuwd of onze overtuiging over een paar jaar nog staat als een huis, of dat we van een koude kermis thuiskomen. We zullen het zien. We hopen in elk geval dat jullie, lezers, samen met ons dit veld­experiment aandurven.

Vooral lezen. En dan hopen dat dit voldoende tractie krijgt en breed gelezen/gedeeld wordt, zodat mensen wellicht eens écht geïnformeerd worden aangaande het Haagse.

[Voor 27% gewijzigd door dawg op 18-01-2022 19:37]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:15:
https://www.vn.nl/manifest-parlementaire-journalistiek/


[...]


[...]


[...]


Vooral lezen. En dan hopen dat dit voldoende tractie krijgt en breed gelezen/gedeeld wordt, zodat mensen wellicht eens écht geïnformeerd worden aangaande het Haagse.

Om daar bij aan te sluiten, ik heb er een tijdje geleden in een ander topic verhaal over gedaan, gesprek met Jay Rosen en een aantal anderen over journalistieke in-group gedragslijnen bij toepassing van professie. Inmiddels heeft hij een en ander laten inzinken en heeft na wat verder brainstormen een interessant stuk geschreven op zijn weblog.

Voor wie hier geen idee heeft wie Jay Rosen is, korte introductie: Wikipedia: Jay Rosen

Het stuk zelf is hier te vinden: https://pressthink.org/20...-in-political-journalism/

Een introductie van context en terminologie is hier: https://pressthink.org/20...t-but-its-smart-politics/

The savvy style emerges as journalists become better educated, and seek higher status. They want to have a sophisticated and surprising truth to report while also remaining detached, objective, and ideology-free. Best way to serve all those ends is to have a savvy read on events.

In politics, our journalists believe, it is better to be savvy than it is to be honest or correct on the facts. It’s better to be savvy than it is to be just, good, fair, decent, strictly lawful, civilized, sincere, thoughtful or humane. Savviness is what journalists admire in others. Savvy is what they themselves dearly wish to be. (And to be unsavvy is far worse than being wrong.)

Savviness is that quality of being shrewd, practical, hyper-informed, perceptive, ironic, “with it,” and unsentimental in all things political. And what is the truest mark of savviness? Winning, of course! Or knowing who the winners are…

Prohibited from joining in political struggles, dedicated to observing what is, regardless of whether it ought to be, the savvy believe that these disciplines afford them a special view of the arena, cured of excess sentiment, useless passion, ideological certitude and other defects of vision that players in the system routinely exhibit. The savvy don’t say: I have a better argument than you. They say: I am closer to reality than you.

Jay blijft in zijn analyse de nuchtere academicus. Ik zou voorstellen om verwerking van zijn analyse even binnen context te houden: de aanwezigheid van sadopopulisme, Elite Capture en anocratische transitie.

Om het dan maar bot op tafel te leggen: die "savvy" turn zoals hij het omschrijft is in termen van sociale psychologie en organisatiekunde een schoolvoorbeeld van wat Hannah Arendt gedefinieerd heeft als de "banaliteit van het kwaad". Daar kan een heel topic aan voorbeelden voor gemaakt worden, maar voor wie de term onbekend is, zie hier.

Een tweede opmerking, vanuit gesprekken met mensen in media, zit hem in iets anders.

Het is niet enkel dat als merk men moet engageren vanuit normaliseren, maar media en pers zijn ook verslaafd geworden aan derivate beeldvorming. Het is als ecosysteem nog steeds een dynamiek van mensen. Mensen die moeten opereren binnen condities en bij stimuli. Het gros daarvan van merk, markt en mening, bij beperking van momentum en middelen.


Dat is best iets om even rustig bij na te denken.


In het Nederlandse ligt er een kleine variatie.

In 2012, two solid members of the Washington establishment, Thomas Mann and Norm Ornstein, tried to warn them: “The GOP has become an insurgent outlier in American politics,” they wrote. “It is ideologically extreme; scornful of compromise; unmoved by conventional understanding of facts, evidence and science; and dismissive of the legitimacy of its political opposition.”

Het sadopopulisme is geëxternaliseerd. Middels hefbomen. Het "manus manum lavat", zoals Calvijn dat ooit predikte, naar historisch voorbeeld van machtspolitiek in de oudheid.

You might not like it, but it’s smart politics… was helpless to describe a party “unmoved by conventional understanding of facts.”

De Nederlandse variant is niet "unmoved by [..] facts", het is "moved by marketing".


Niets is relevant, behoudens gedragseffect als resultaat. Waarbij enkel de richting van belang is.

Zoals ik al eerder zei, welkom bij een kabinet van PR, en enkel PR. Zoals Hayek en de Oostenrijkse School ooit deden verzuchten: Politics Dethroned. Theatre.

[Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 18-01-2022 22:01]

[tweakduke]

Bij Nieuwsuur hadden ze terecht opgemerkt dat Wilders aandacht nodig heeft, mede doordat Forum voor Democratie daar ook mee bezig is. Aandacht op zich vestigen op zaken wat er niet toe doet. Jammer dat andere partijen happen, de voorzitter dit toestaat en tijd verloren gaat.

Verder zou het mij niet verbazen als op bepaalde punten waar nu commotie over is als de jeugdzorg en de koopkracht, morgen wat wisselgeld wordt uitgewisseld om de oppositie tevreden te houden.

Waar is de nieuwe politiek van Rutte

[Cyberpope]

tweakduke schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:02:
Bij Nieuwsuur hadden ze terecht opgemerkt dat Wilders aandacht nodig heeft, mede doordat Forum voor Democratie daar ook mee bezig is. Aandacht op zich vestigen op zaken wat er niet toe doet. Jammer dat andere partijen happen, de voorzitter dit toestaat en tijd verloren gaat.

Maar dat is de paradox waar je niet uit kunt ontsnappen. Je wilt het geen podium geven, maar je kunt hem daar ook niet een half uur gaan staan laten ranten zonder hem tegen te spreken. Dan krijg je "hij heeft gelijk, want iemand spreek hem tegen"

[tweakduke]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:31:
[...]

Maar dat is de paradox waar je niet uit kunt ontsnappen. Je wilt het geen podium geven, maar je kunt hem daar ook niet een half uur gaan staan laten ranten zonder hem tegen te spreken. Dan krijg je "hij heeft gelijk, want iemand spreek hem tegen"

De kamervoorzitter moet daar wat mij betreft in mee ontwikkelen. Niet alleen een vergadering voorzitten, maar ook beoordelen of de zaken die verteld worden aan de richtlijnen voldoen.

Enkele instrumenten heeft ze wel, maar het was eigenlijk een zeldzaamheid dat ze werden gebruikt. De voorvallen van de laatste tijd geeft toch stof tot denken om daar eens in te evalueren. De tweede kamer verliest anders alleen maar meer gezag.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:02:
Bij Nieuwsuur hadden ze terecht opgemerkt dat Wilders aandacht nodig heeft, mede doordat Forum voor Democratie daar ook mee bezig is. Aandacht op zich vestigen op zaken wat er niet toe doet. Jammer dat andere partijen happen, de voorzitter dit toestaat en tijd verloren gaat.

Verder zou het mij niet verbazen als op bepaalde punten waar nu commotie over is als de jeugdzorg en de koopkracht, morgen wat wisselgeld wordt uitgewisseld om de oppositie tevreden te houden.

Waar is de nieuwe politiek van Rutte

Het had meer nut gehad als de gezochte insteek door de redactie niet omgebogen was in focus. Anders gezegd, wanneer er eindelijk eens een keer uitleg gegeven was over het effect en de baat van Wilders.

Nu ja, je zoekt de nieuwe politiek van Rutte? Die is zichtbaar. Brits PR theater. Enkel iets slimmer. Poppetjes.

[Virtuozzo]

Ik ga nu iets zeggen wat misschien als confronterend gezien zal worden, maar als je de gedragsanalyse maakt, is het in functie en toepassing een match.

Wilders werkt als Bannon.

[hoevenpe]

Ben op vakantie en niet in gelegenheid dit debat te volgen, imo interessant met wie AOW en jeugdzorg voorgekookt is.

Ze missen 6 zetels in de Senaat, wie krijgt de kruimels: PvdA, GroenLinks of Ja21? Er gaat gedraaid worden, dat is duidelijk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:54:
Ben op vakantie en niet in gelegenheid dit debat te volgen, imo interessant met wie AOW en jeugdzorg voorgekookt is.

Ze missen 6 zetels in de Senaat, wie krijgt de kruimels: PvdA, GroenLinks of Ja21? Er gaat gedraaid worden, dat is duidelijk.

Nee, het zijn geen kruimels, het is nog steeds hetzelfde draaiboek: medeschuldig maken, fixeren op micro & procedureel perspectief, laten happen op getimede uitspattingen (zodra je terug bent het debat van vandaag eens terugkijken, het is bloedserieus het ene schoolvoorbeeld na het andere met Wilders happen - en zoals altijd reduceert die de dynamiek tot micro niveau, ten gunste van Mark).

Vier jaar kapitaalconcentratie en kapitaaltransfers van het ene segment en het volgende naar wat net buiten de Parade van Pen staat. Na ons de zondvloed.


Loopt het vast? Schuld van links.
Loopt het door? Rekening voor links.
Wordt er iets aangepakt? Nee, we voegen omzetmodellen en gulzige prikkels toe.

We lopen steeds sneller in op het VK.

[Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 18-01-2022 23:23]

[jip_86]

tweakduke schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:02:
Bij Nieuwsuur hadden ze terecht opgemerkt dat Wilders aandacht nodig heeft, mede doordat Forum voor Democratie daar ook mee bezig is. Aandacht op zich vestigen op zaken wat er niet toe doet. Jammer dat andere partijen happen, de voorzitter dit toestaat en tijd verloren gaat.

...

Heb het niet gezien. Maar in het kader van belangrijke dingen eerst was er zeker geen tijd meer om de 3 uur van Hermans te analyseren?

[D-e-n]

Stomme vraag misschien: maar waarom volgen jullie de debatten eigenlijk nog? Het is niet dat er iets verandert. Rutte blijft Rutte. Die gaat dat spel, met dezelfde partners, echt niet anders spelen. Daar gaat een versplinterde oppositie echt niets aan veranderen. De situatie is kut en blijft kut.

Pas als de verhoudingen gaan veranderen wordt het pas weer interessant.

[Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 19-01-2022 00:34]

[IThom]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:33:
Stomme vraag misschien: maar waarom volgen jullie de debatten eigenlijk nog? Het is niet dat er iets verandert. Rutte blijft Rutte. Die gaat dat spel, met dezelfde partners, echt niet anders spelen. Daar gaat een versplinterde oppositie echt niets aan veranderen. De situatie is kut en blijft kut.

Pas als de verhoudingen gaan veranderen wordt het pas weer interessant.

Ik vooral om te kijken of andere politici scherp blijven. Verder vind ik het altijd wel een interessant spel van wie welke partijen heeft overtuigd om een motie te ondertekenen (meestal wel een beetje hetzelfde maar soms iets opvallends) en het is sowieso wel goed om een beetje een idee te hebben van het stemgedrag i.t.t. verkiezingsprogramma of wat er gezegd wordt.

[D-e-n]

IThom schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:40:
[...]
en het is sowieso wel goed om een beetje een idee te hebben van het stemgedrag i.t.t. verkiezingsprogramma of wat er gezegd wordt.

Dat uiteraard maar dat kun je wel terugvinden, of anders alleen het laatste stuk kijken

[IThom]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:44:
[...]

Dat uiteraard maar dat kun je wel terugvinden, of anders alleen het laatste stuk kijken

Ja dat kan inderdaad ook wel, ik vind het persoonlijk op deze manier makkelijker in context te plaatsen.
Ik heb het trouwens altijd interessant gevonden om debatten te volgen dus het zal ook gewoon een stukje gewoonte zijn

[D-e-n]

IThom schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:50:
[...]

Ja dat kan inderdaad ook wel, ik vind het persoonlijk op deze manier makkelijker in context te plaatsen.
Ik heb het trouwens altijd interessant gevonden om debatten te volgen dus het zal ook gewoon een stukje gewoonte zijn

Ik vind het politieke spel alleen interessant als het ergens om gaat en er ook kans op resultaat is. Het is op dit moment echter alleen maar spel om het spel. Het wordt een vrijblijvend geneuzel waarvan je van te voren de uitkomst weet.

Verder ben ik prima op de hoogte, daar heb ik dat debat niet voor nodig.

[Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 19-01-2022 00:55]

[IThom]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:53:
[...]

Ik vind het politieke spel alleen interessant als het ergens om gaat en er ook kans op resultaat is. Het is op dit moment echter alleen maar spel om het spel. Het wordt een vrijblijvend geneuzel waarvan je van te voren de uitkomst weet.

Verder ben ik prima op de hoogte, daar heb ik dat debat niet voor nodig.

Daar ben ik het inderdaad wel mee eens, en dat is inderdaad jammer!

Ik vind het dan nog interessant op het moment dat een partij het ene zegt en vervolgens het andere doet, en of er dan iemand in de kamer scherp genoeg is om het op te merken. Het gebeurd vaak zat dat er een fout in de argumentatie zit en dat het niet opgemerkt wordt.

Als er wel op gereageerd worden kan je ook leuke situaties krijgen al valt dat de laatste tijd ook tegen, nu Bergkamp het meestal wel prima vind als het antwoord niets met de gestelde vraag of opmerking te maken heeft.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:33:
Stomme vraag misschien: maar waarom volgen jullie de debatten eigenlijk nog? Het is niet dat er iets verandert. Rutte blijft Rutte. Die gaat dat spel, met dezelfde partners, echt niet anders spelen. Daar gaat een versplinterde oppositie echt niets aan veranderen. De situatie is kut en blijft kut.

Pas als de verhoudingen gaan veranderen wordt het pas weer interessant.

Persoonlijk, vaak wel, niet altijd - soms is het verwerken van analyse.

Maar het blijft interessant, voor observatie van de dynamiek als arena van gedrag: dat is immers veel meer bepalend geworden dan conceptuele inhoud of volgorde van onderwerp. Misschien hard, maar hoe zowel vak K uitgespeeld als de rest bespeeld wordt geeft ingangen voor inzicht in termijndoelstellingen van en achter Mark. Al moet ik daar wel bij opmerken, dat is ook wel eenvoudiger vanuit bestaand inzicht in verbindingen van externe consultatie. Wie praat over wat in welke kring is één ding, wanneer targeting / method binnen gedragsdynamiek van politiek dan opduikt zijn richting en doelstelling heel snel duidelijk.


Probleem is trouwens niet versplintering, dat valt eigenlijk ontzettend mee. Het is veel meer een issue van "machtspolitiek heeft een type verbinding terwijl conforme parlementaire functionaliteit daar niet compatibel mee is". We zouden beter op kunnen merken dat het grootste gedeelte van onze politiek en kamers functioneel en conform is, en het frame nestelen van machtspolitiek als niet conform, verstoring, toxiciteit.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap waar het gevoel vandaan komt. Maar juist in een periode waar alles ingezet zal worden op gedragseffecten en manipulatie van perceptie (zo niet ook informatiestromen zelf) is het maken van dergelijk onderscheid van kritiek belang.

Who controls the frame, controls the narrative, controls the direction of events. Ongeacht grootte van de stoel. Saillant, dat is iets wat Mark uit de biografie van LBJ gehaald heeft. Er zit absoluut een historische les in. Als opmerking in de marge, de reden waarom het woord bestuurscultuur zo vaak gebruikt wordt zit hem in de intentie om het concept machtspolitiek als term uit publiek debat te houden.

Ik begrijp ook het sentiment van "het is kut en blijft kut", maar ook daar, het is een arena van gedrag. Ons gedrag. Het is begrijpelijk, maar er zit reëel risico bij van triggeren van predisposities. En dat is (naast PR / associative guilt) onderdeel van strategie voor de komende vier jaar. Het zegt heel veel dat het dat is, en dat is best een alarmbel die rinkelt.

The political value of time is a politician's tool. Fatigue and inertia are tradecraft of authoritarianism. Die uit deel twee van die biografie.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik snap het wel: voor jou is het misschien interessant vanuit je vakgebied of professionele interesse, net als ik een artikel lees over het instorten van een gebouw.

Maar ik ben slechts een geïnformeerde burger. De theorie zal me uiteindelijk worst wezen. Politiek is een middel wat dat betreft en geen doel. Ik geef enkel om de inhoud. Die urgentie mis ik ook wel eens in discussies, hier en elders. Dan lijkt het alsof niemand meer weet dat er in dat "politieke spel" gewoon levens van mensen verpest worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 23:21:
Loopt het vast? Schuld van links.
Loopt het door? Rekening voor links.

Waarom de 'schuld van links'?

Merk in mijn omgeving dat die geen enkele factor van betekenis zijn, Klaver en Ploumen weinig emotie (meer) oproepen. Het logisch is dat ze niet met de regering meestemmen, met SP en PvdD in de nek dat electorale zelfmoord zou zijn. Meer begrip voor hun standpunt, ook als je het er inhoudelijk niet mee eens bent.

Ben vooral benieuwd of de oppositie zelf over de links-rechts labels heen kan stappen. Dat Ploumen en Eerdmans bij nieuwsuur niet tegenover elkaar maar naast elkaar staan waar het AOW en jeugdzorg betreft is een goed begin.

Het kabinet heeft belang bij verdeel en heers: als GroenLinks, PvdA en JA21 in de Senaat hun poot stijf houden is er geen meerderheid en kan men in de beeldvorming lastig 'links' de schuld geven.

[hoevenpe]

Quote ipv edit

[Voor 98% gewijzigd door hoevenpe op 19-01-2022 08:59]

[D-e-n]

@hoevenpe
Volgens mij bedoelt @Virtuozzo dat Rutte het zodanig probeert te spelen dat de modale burger denkt dat ellende die al dan niet voortkomt uit regeringsbeleid "de schuld van links" is. En dat is dan een beetje conform datgene wat we nu al zo'n twintig jaar zien. Je ziet het in de sociale media maar zelfs ook bij niet-politieke columnisten zoals die Angela van het AD: de frustratie richting "links" druipt er vanaf. De marketing doet zijn werk.

En natuurlijk is het niet "de schuld van links". We hebben al decennia geen echt links beleid gehad, ook nu is het gewoon weer kapitaal gaat boven arbeid. Netwerken gaat voor op de burger.

[Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 19-01-2022 09:25]

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:57:

De Nederlandse variant is niet "unmoved by [..] facts", het is "moved by marketing".

Zitten deze 2 niet op exact dezelfde route, de GOP heeft alleen een sterkere grip op de informatie voorziening. Ze hoeven geen rekening met feiten te houden omdat de informatie voorziening van hun stemmers absoluut naar de kloten is geholpen. Die van ons wordt ook steeds slechter.

het GOP station is de volgende stop.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 08:47:
[...]

Waarom de 'schuld van links'?

Merk in mijn omgeving dat die geen enkele factor van betekenis zijn, Klaver en Ploumen weinig emotie (meer) oproepen. Het logisch is dat ze niet met de regering meestemmen, met SP en PvdD in de nek dat electorale zelfmoord zou zijn. Meer begrip voor hun standpunt, ook als je het er inhoudelijk niet mee eens bent.

Ben vooral benieuwd of de oppositie zelf over de links-rechts labels heen kan stappen. Dat Ploumen en Eerdmans bij nieuwsuur niet tegenover elkaar maar naast elkaar staan waar het AOW en jeugdzorg betreft is een goed begin.

Het kabinet heeft belang bij verdeel en heers: als GroenLinks, PvdA en JA21 in de Senaat hun poot stijf houden is er geen meerderheid en kan men in de beeldvorming lastig 'links' de schuld geven.

waar zie jij een JA21 naast GL en PvdA staan dan? JA21 is een rechtsere VVD-versie of de nettere versie van FvD zo je wil, no matter what Eerdmans aan het beweren is. Ze gebruiken dezelfde dogwhistles, dezelfde economische visie, hebben geen trek in klimaatbeleid en ontkennen problemen doodleuk wanneer hun gedroomde beleid daar geen oplossing voor heeft.

Eerdmans roept nu over AOW, maar het is electoraal opportuun om daar iets over te roepen, net zoals roepen dat elke burger 1000 euro zou krijgen.

In de eerste kamer zou men geen politiek moeten voeren voor de rest, maar simpelweg keuren op wetgeving: is de wet kwalitatief in orde, kan dit. Ook daar, toen het nog tijd coalitievormen was, zette Eerdmans zichzelf te koop door aan te wijzen dat met JA21 in de coalitie, er genoeg stemmen waren in de eerste kamer om een meerderheid te hebben. Met andere woorden: zijn taak negeert hij, hij verkoopt doodleuk dat voor wat politiek gewin.

[D-e-n]

@polthemol
Nu proberen anno 2022 de meeste partijen in de Eerste Kamer er natuurlijk wel een slaatje uit te slaan, aangemoedigd door de coalitie die die stemmen nodig heeft.

En haar taken verzaken doet natuurlijk niet alleen de oppositie. Er zijn de afgelopen decennia heel wat ondeugdelijke prutswetten door de Eerste Kamer gekomen namelijk.

[mekkieboek]

polthemol schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 09:58:
Met andere woorden: zijn taak negeert hij, hij verkoopt doodleuk dat voor wat politiek gewin.

Of eigenlijk voor politiek verlies, maar dan bij oppositiepartijen door wegkapen van kiezers.
Daarom kan hij zijn taak ook negeren, hij geen actieve taak. Behalve inderdaad beloven van 'geen gezeik iedereen rijk'.

[DeKever]

Van Haga neemt aanstoot aan de kwalificatie: "Van Haga heeft de Kijk gelezen" door Rutte. Ik vind dit een beetje zeurderig. Hoe kijken jullie hiertegen aan. Moet Van Haga niet zeuren en is dit normaal in een debat, is dit niet nodig, of kan dit echt niet.

[Deathchant]

polthemol schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 09:58:
[...]

waar zie jij een JA21 naast GL en PvdA staan dan?

Ik denk dat hij doelt op het feit dat deze 3 partijen als eerste een vrij duidelijk statement hadden NIET akkoord te gaan met de ontkoppeling tussen verhoging minimum jeugdloon en de gelijkstijgende AOW (= wet sinds 1980 die het kabinet dus nu los van elkaar wilt).

[TheBrut3]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:33:
Stomme vraag misschien: maar waarom volgen jullie de debatten eigenlijk nog?

Moet toch iets tijdens het thuiswerken? Gewoon op de achtergrond, net als een podcast. En dan wat extra aandacht voor de shits & giggles wanneer Wilders, FvD, PvdD of Bij1 aan het woord komen.

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 14:12:
[...]
En dan wat extra aandacht voor de shits & giggles wanneer Wilders, FvD, PvdD of Bij1 aan het woord komen.

Dit is dus wel erg kwalijk wat je zegt: waarom gooi je die vier op één hoop? Je noemt één partij van ronduit fascistische origine plus een partijleider die enkel in de kamer lijkt te zitten om mensen met een moslimachtergrond te beledigen. En je gooit die op één hoop met partijen die in de meeste gevallen gewoon inhoudelijke maatschappijkritiek hebben zonder daarbij te vervallen in scheldpartijen of oorlogsretoriek. En daarmee kun je het eens of oneens zijn, net als dat je het met Rutte kunt zijn.

[Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 19-01-2022 14:55]

[TheBrut3]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 14:38:
Dit is dus wel erg kwalijk wat je zegt: waarom gooi je die vier op één hoop? Je noemt één partij van ronduit fascistische origine plus een partijleider die enkel in de kamer lijkt te zitten om mensen met een moslimachtergrond te beledigen. En je gooit die op één hoop met partijen die in de meeste gevallen gewoon inhoudelijke maatschappijkritiek hebben zonder daarbij te vervallen in scheldpartijen of oorlogsretoriek.

Ik gooi ze inhoudelijk helemaal niet op één hoop. Qua hoe serieus ik die 4 partijen neem kan ik ze voor mijzelf wel op één hoop gooien; helemaal niet. Of gaan we hier op Tweakers opleggen hoe iemand over één of meerdere partijen moet denken?

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 15:04:
[...]

Ik gooi ze inhoudelijk helemaal niet op één hoop. Qua hoe serieus ik die 4 partijen neem kan ik ze voor mijzelf wel op één hoop gooien; helemaal niet. Of gaan we hier op Tweakers opleggen hoe iemand over één of meerdere partijen moet denken?

Je geeft er een bepaalde boodschap mee af. Je kan het niet eens zijn met Rutte, Simons, Ouwehand, Klaver, vd Plas of weet ik veel wie: prima. Je kan ze vervolgens niet serieus nemen: prima. Maar met jouw uitspraak schaar je partijen en partijleiders waar je het toevallig niet mee eens bent of wiens stijl je toevallig niet aanstaat op één hoop met mensen die moedwillig de maatschappij ophitsen door hun uitspraken, waarvan één partij gewoon fascistische uitingen in de kamer pleegt.

Dat is aan de ene kant het bagatelliseren van de kwaadaardigheden van vooral het Forum en aan de andere kant het in een kwaad daglicht stellen van PvdD en BIJ1.

Ik ben het in alles oneens met Rutte. Ik kan zijn gelieg en gedraai totaal niet serieus nemen en vind hem zelf lachwekkend. Maar ik zal hem nooit op één hoop gooien met het Forum of Wilders.

[Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 19-01-2022 15:26]

[rik86]

Ik zou de PvdD inderdaad niet op 1 hoop gooien met die partijen, die zijn niet populistisch en inhoudelijk wel sterk. Maar eerlijk gezegd moet ik zeggen dat ik de manier waarop Sylvana Simons regelmatig haar punt probeert te maken bij mij niet heel anders overkomt dan de manier hoe een Wilders en FvD dat doen.

En ik denk dat Simons inhoudelijk best wel eens een punt heeft, ook al ben ik 't op ook best wel wat punten niet met maar eens, maar de manier waarop ze haar punten probeert te maken, maakt haar wat mij betreft geen zinvolle toevoeging in de 2e kamer.

Verschil met FvD en PVV is wel dat die laatste 2 ook inhoudelijk zelden wat toevoegen. Het meest vervelende aan die 2 is dat ze JA21 ook enigszins normaliseren, terwijl dat voor zover ik tot nu toe kan bepalen op in ieder geval een aantal gebieden ook echt wel extreem-rechts is...
Zeker wanneer die partij een jaar of 25 geleden deze standpunten had gehad.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 15:43:
Ik zou de PvdD inderdaad niet op 1 hoop gooien met die partijen, die zijn niet populistisch en inhoudelijk wel sterk. Maar eerlijk gezegd moet ik zeggen dat ik de manier waarop Sylvana Simons regelmatig haar punt probeert te maken bij mij niet heel anders overkomt dan de manier hoe een Wilders en FvD dat doen.

Ik ben het ook niet eens met hoe Simons het soms aanpakt. Maar hoe anders is dat dan onze premier het college in Amsterdam een "witte wijn sippende elite" noemt of die in Zomergasten "pleur op" zegt? Moeten we Rutte nu ook op één hoop gooien met Wilders en FvD? Meer inhoud dan Simons heeft hij ook niet volgens mij.

[NMH]

Ik kijk net als Volt en de rekenkamer wel een beetje met argusogen naar al die miljarden die het kabinet wil uitgeven:

quote: https://www.volkskrant.nl...e-prijs-is-hoog~b1df298a/

Ook Laurens Dassen (Volt) maakt zich zorgen om het begrotingsbeleid. Vorige week waarschuwde de Algemene Rekenkamer al dat de Kamer het zicht op grote uitgaven dreigt te verliezen nu het kabinet voornemens is om vele miljarden in klimaat- en stikstoffondsen te stoppen. ‘Daar schuilt een gevaar’, aldus Dassen. De miljardensubsidies zouden wel eens groepen kunnen aantrekken die daar weinig recht op hebben, vreest Volt. Dassen waarschuwt dat lobbyisten van grote bedrijven de beste toegang tot de macht hebben. Daardoor bestaat het gevaar dat zij het meeste geld binnen harken. Mensen die minder goed voor zichzelf kunnen opkomen zouden wel eens aan het kortste eind kunnen trekken.

Het track record van de Nederlandse regering is wat dat betreft knap beroerd. In het stikstoftopic staan voorbeelden waar je de broek echt van afzakt. Om mezelf in dat topic aan te halen (even een pseudo-quote om te voorkomen dat de quotes binnen de quote wegvallen):

---

NMH schreef op zondag 2 mei 2021 @ 18:07:

Het zou helpen als het geld doelmatig werd besteed. Neem bijvoorbeeld dit:

quote: https://www.platform-inve...eren-levert-te-weinig-op/

De uitkoopregeling, die de afgelopen jaren aan de Tweede Kamer is verkocht als maatregel voor geuroverlast, broeikasgassen en stikstof, is voor al die doelen extreem duur of niet efficiënt, blijkt verder uit het onderzoek. Niet alleen de stikstofwinst is te hoog berekend; door te soepele voorwaarden komen ook boeren die vrijwel geen geuroverlast veroorzaken in aanmerking voor de subsidieregeling. En met 1516 euro per bespaarde ton CO2 is het daarnaast ook een van de duurste maatregelen uit het klimaatakkoord.

Vooral de varkensboeren zelf zijn bij de uitkoop gebaat, net als de grootste financier van de sector Rabobank. Uit de reconstructie van Investico blijkt dat de maatregel in 2015 werd ontworpen om de varkenssector een economische oppepper te geven, die destijds in een ernstige conjuncturele crisis verkeerde. Het ontwerp van de subsidieregeling is afkomstig van een commissie bestaande uit de Rabobank, varkenshoudersorganisatie POV en het ministerie van Landbouw. ‘Geur, klimaat en stikstof: allemaal prachtig, maar daar was het mij niet om te doen.’ zegt Uri Rosenthal, oud-minister en tot eind 2019 voorzitter van de commissie. ‘Ik wilde de boeren meer rendement geven’.

Of mestcovergisting. Kost een paar miljard aan subsidie (want is niet rendabel zonder) en levert meer mest op:

quote: https://www.rvo.nl/onderw...ing/technieken-vergisting

Een belangrijk nadeel van co-vergisting is dat hiermee de hoeveelheid mest toeneemt, omdat het digestaat (het restproduct dat overblijft na vergisting van biomassa) vaak ook als mest geldt.

---

Letterlijk miljarden die gewoon verspild zijn en men doet er niet eens geheimzinnig over (zie Rosenthal in de eerste quote). Maar die tas boodschappen voor iemand met een bijstandsuitkering, daar moet wat aan gedaan worden.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:53:
Ik vind het politieke spel alleen interessant als het ergens om gaat en er ook kans op resultaat is. Het is op dit moment echter alleen maar spel om het spel. Het wordt een vrijblijvend geneuzel waarvan je van te voren de uitkomst weet.

Het probleem is dan ook dat het spel altijd om iets gaat. Dat het "iets" niet altijd duidelijk is (ook niet voor mij) betekent niet dat men geen motivatie heeft of dat het zonder gevolgen is.

Wilders en Paternote (D66) krijgen het voor elkaar om voordat Wilders zijn eerste zin heeft uitgesproken het debat te ontregelen.

Het onderwerp? Een uitspraak van Wilders.
Wie start het traject? Paternote
Had hij dat op een andere manier kunnen doen? Ja.
Wist hij dat zijn interuptie het debat zou ontregelen? Ja.
Gevolg: Het gaat niet meer over het regeerakkoord waar D66 aan deelneemt maar over de oppositie. En dan komt er een tweede ontregeling over de gebreken van de voorzitter.

Het is dan ook mooi voor beide heren: Ze winnen allebei iets door het debat te ontregelen. Er is minder aandacht voor het regeerakkoord en meer aandacht voor Wilders.

Eigenlijk is het heel simpel: Wilders heeft recht van spreken, maar niemand kan verplicht worden naar hem te luisteren. Er waren zoveel andere keuzes om met hem om te gaan, maar ze kiezen juist om zijn woorden zeer serieus te nemen terwijl het compleet belachelijk is.

Het feit dat Paternote deze actie onderneemt zegt ook boekdelen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 09:58:
[...]

waar zie jij een JA21 naast GL en PvdA staan dan? JA21 is een rechtsere VVD-versie of de nettere versie van FvD zo je wil, no matter what Eerdmans aan het beweren is. Ze gebruiken dezelfde dogwhistles, dezelfde economische visie, hebben geen trek in klimaatbeleid en ontkennen problemen doodleuk wanneer hun gedroomde beleid daar geen oplossing voor heeft.

Eerdmans roept nu over AOW, maar het is electoraal opportuun om daar iets over te roepen, net zoals roepen dat elke burger 1000 euro zou krijgen.

In de eerste kamer zou men geen politiek moeten voeren voor de rest, maar simpelweg keuren op wetgeving: is de wet kwalitatief in orde, kan dit. Ook daar, toen het nog tijd coalitievormen was, zette Eerdmans zichzelf te koop door aan te wijzen dat met JA21 in de coalitie, er genoeg stemmen waren in de eerste kamer om een meerderheid te hebben. Met andere woorden: zijn taak negeert hij, hij verkoopt doodleuk dat voor wat politiek gewin.

JA21 = ERG (VK), enkel extern geïmplementeerd.

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 16:30:
Ik kijk net als Volt en de rekenkamer wel een beetje met argusogen naar al die miljarden die het kabinet wil uitgeven:

[...]


Het track record van de Nederlandse regering is wat dat betreft knap beroerd. In het stikstoftopic staan voorbeelden waar je de broek echt van afzakt. Om mezelf in dat topic aan te halen (even een pseudo-quote om te voorkomen dat de quotes binnen de quote wegvallen):

---

NMH schreef op zondag 2 mei 2021 @ 18:07:

Het zou helpen als het geld doelmatig werd besteed. Neem bijvoorbeeld dit:

[...]


Of mestcovergisting. Kost een paar miljard aan subsidie (want is niet rendabel zonder) en levert meer mest op:

[...]

---

Letterlijk miljarden die gewoon verspild zijn en men doet er niet eens geheimzinnig over (zie Rosenthal in de eerste quote). Maar die tas boodschappen voor iemand met een bijstandsuitkering, daar moet wat aan gedaan worden.

Dat heet dus heel gewoon sadopopulisme binnen dynamiek van regentisme.

De VVD van het afgelopen decennium heeft dit niet enkel genormaliseerd, de partij heeft het tot fundament gemaakt. Het additioneel pijnlijke is dat men het uiterst zorgvuldig begeleid heeft in een transitie naar nudging als fundament voor het binden van electorale geografie van traditioneel-rechtse oriëntatie.

Dit is waar de groei-van-schokjes van een VVD mee gemaakt is: duale focus.

- het bankieren op subversie van traditioneel liberaal narratief.
- het vervangen van dat ideologisch fundament door sadopopulisme.


Maar Geert Wilders is het grotere gevaar? Hij functioneert als hefboom ten gunste van die fundamentele verschuiving van focus én structuur van een VVD. En daarmee de transitie van machtspolitieke verbinding binnen processen van Elite Capture.


Ik kan me nog de verwarring (en aanvallen) hier herinneren jaren en jaren geleden toen ik in discussies opmerkte uit een hoek van fiscaal conservatisme en sociaal liberalisme te komen bij oriëntatie in netwerk. Verwarring ten gevolge van uit die hoek komen maar kritiek er op uiten resulteerde in menige conflagratie hier.

Maar ik sta toch wel te kijken. In die periode werd Mark nog vrij laagdrempelig geïdentificeerd als aanjager van een fundamentele verschuiving in het Nederlandse politieke landschap. Tegenwoordig is hij in berichten hier veel vaker iets zonder inhoud of visie, probleem maar veel minder gevaarlijk dan populisten.

Ik sta dan ook te kijken naar berichten van frustratie bij Mark en expressie van het rechts zijn maar geen rechts kunnen vinden - veelal met reflexief grijpen naar juist gemaskeerde populisten. Iets wat in electorale resultaten wel opmerkelijke discrepantie heeft tussen messaging en stemgedrag, een JA21 bijvoorbeeld wordt ongeacht gemaskeerd populisme vaak aangegrepen maar dat vertaalt zich niet in stemgedrag - dat loopt nog steeds naar een VVD.


Om eerlijk te zijn, het treft mij als iets wat in historisch perspectief behoorlijk atypisch is in Nederlands publiek-politiek discours. Populisme wordt sneller gesteld als meer gevaarlijk dan sadopopulisme. Het wordt niet langer als varianten van dezelfde toxiciteit gesteld. Er wordt daadwerkelijk onderscheid gemaakt, zelfs gemaskeerd.

Niet als Godwin bedoeld, maar zelfs in de periode van een NSB en Mussert waren die gedragslijnen binnen zowel sociale als electorale geografie afwezig.


Soms denk ik wel eens dat Nederlanders al te lang in de kerk van ideologie zitten om nog met veel realiteitszin politieke dynamiek tegen het licht te houden. Inderdaad, dat voorbeeld van decennia lang miljarden over de balk gooien? Maar het is politieke economie die de vinger legt op reële correlaties (collectief -> individueel, niet andersom - bijvoorbeeld) die "fout" is. Het is conforme parlementaire politiek die "schuld" is.

Het is alsof ik naar een publiek debat in een Amerikaanse Beltway zit te kijken. But her emails.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 09:58:
waar zie jij een JA21 naast GL en PvdA staan dan?

Recent bij netwerk waar Ploumen en Eerdmans aangaven geen steun in de Senaat te verlenen.

Rutte zal ergens 6 stemmen moeten vinden om z'n plannen te realiseren, ben benieuwd wie hij zover krijgt tegen welke prijs.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 19:17:
[...]

Recent bij netwerk waar Ploumen en Eerdmans aangaven geen steun in de Senaat te verlenen.

Rutte zal ergens 6 stemmen moeten vinden om z'n plannen te realiseren, ben benieuwd wie hij zover krijgt tegen welke prijs.

Je maakt de aanname dat het hem om een resultaat van bestuur en beleid gaat, tegen een decennium and consistente focus van handelen in. Het punt is niet de plannen, dat is puur PR scope. Het punt is wie - onder druk van media debat alsmede politiek-procedurele lijnen - zelf de nek op het blok legt.

Voor iemand die al heel lang weet dat hij bij focus op resultaat anderen mee moet krijgen zou het toch inmiddels moeten opvallen dat Mark elke keer a) strategisch-collectieve oriëntatie vermijdt en b) tactisch enkel reactant politiek gedrag zoekt bij oppositie.

[defiant]

Ik mis inderdaad een belangrijk stuk politieke strategisch inzicht bij de oppositie, bijzonder verontrustend dat men men geen inzicht heeft hoe spel precies gespeeld wordt.

Ook valt me op dat niemand het meta-spel kan en durft te spelen. Je zou voor zo'n speech van Wilders kunnen zeggen:
"Zo meteen spreekt Dhr. Wilders, hij gaat ongetwijfeld mensen schofferen waardoor iedereen boos wordt. Valt het jullie ook niet op dat als dat gebeurd het helemaal niet meer over de inhoud gaat en de headlines alleen maar over dat incident praten?"

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 23:23:
Ik mis inderdaad een belangrijk stuk politieke strategisch inzicht bij de oppositie, bijzonder verontrustend dat men men geen inzicht heeft hoe spel precies gespeeld wordt.

Ook valt me op dat niemand het meta-spel kan en durft te spelen. Je zou voor zo'n speech van Wilders kunnen zeggen:
"Zo meteen spreekt Dhr. Wilders, hij gaat ongetwijfeld mensen schofferen waardoor iedereen boos wordt. Valt het jullie ook niet op dat als dat gebeurd het helemaal niet meer over de inhoud gaat en de headlines alleen maar over dat incident praten?"

Maar het was toch juist ook een coalitiepartner die er tegenin ging? Die vinden de aandacht voor Wilders niet erg.

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 23:33:
Maar het was toch juist ook een coalitiepartner die er tegenin ging? Die vinden de aandacht voor Wilders niet erg.

Ik bedoel het meer in het algemeen, als je laat zien dat je weet hoe spel op meta-niveau gespeeld wordt en dit ook duidelijk maakt en mensen hiermee confronteert (d.w.z. je koppelt het aan hun eigen gedrag) dan laat je zien dat je het spel begrijpt en weet wat de strategie is.

Op meta-niveau over het proces praten forceert mensen tot een keuze, doen ze precies wat op meta-niveau is aangegeven, dan geven ze feitelijk toe dat wat er gezegd is over hoe het spel gespeeld wordt klopt.

Je hebt natuurlijk het risico van het Cassandra effect, maar het kan fungeren als een middel tot verandering, juist voor mensen die niet doorhebben dat ze mee zijn gezogen in theater spel wat niets te maken meer heeft met politiek.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 23:50:
[...]

Ik bedoel het meer in het algemeen, als je laat zien dat je weet hoe spel op meta-niveau gespeeld wordt en dit ook duidelijk maakt en mensen hiermee confronteert (d.w.z. je koppelt het aan hun eigen gedrag) dan laat je zien dat je het spel begrijpt en weet wat de strategie is.

Het is iets wat pijnlijk laagdrempelig effectief is. Maar, het moet zowel binnen als buiten de politieke dynamiek aanwezig zijn. Laat ik het zo zeggen, een Lübach of Even tot Hier kan prima zo’n functie verzorgen, maar is beperkt tot relatief geringe stimuli. Het blijft entertainment, al is er effect. Behalve wanneer er vanuit zo’n mechanisme campagne komt (zie Lübach en dat referendum).

Is er binnen een dynamiek, zoals de politieke arena, geen aanwezigheid van, dan ontstaat een spanningsveld. Zelfs confrontatie. En impuls binnen die dynamiek tot ondermijnend gedrag, over het volledige spectrum.

Hier zit een vergelijkbare uitdaging als het door de misdirectie van technisch-economisch fundament heen leren prikken. Al dat sociologisch zacht gedoe! Ondertussen is dat, en meer, en erger, precies waar op ingezet wordt. Maar mensen, geloof in nuchter zakelijk economische aanpak!

Op meta-niveau over het proces praten forceert mensen tot een keuze, doen ze precies wat op meta-niveau is aangegeven, dan geven ze feitelijk toe dat wat er gezegd is over hoe het spel gespeeld wordt klopt.

Meta > Macro > Micro. It’s that simple. Maar, enkel een functionele Vierde Macht heeft ruimte, impuls en bewustzijn om toolboxen open te doen, methodologie uit te leggen, en de aanwezigheid daarvan te koppelen aan actoren en effecten. Om dan de vertaalslag te maken naar consequenties voor de burger op korte afstand.

Dit is waarom die trends van savvy journalism, netwerk verslaggeving en het merk moeten zijn in een commercieel media landschap zo dodelijk zijn voor een samenleving - en waarom het zo gestimuleerd wordt vanuit aan machtspolitiek verbonden lobby, sponsoren en eigenaren van media (dan wel de mechanismen waar media afhankelijk van zijn, zie feeds, maar ook AdTech).

Je hebt natuurlijk het risico van het Cassandra effect, maar het kan fungeren als een middel tot verandering, juist voor mensen die niet doorhebben dat ze mee zijn gezogen in theater spel wat niets te maken meer heeft met politiek.

Een Amerikaanse Senator, Whitehouse, heeft daar voor hun dynamica interessante methodes tegen: à firehose of facts. Ironie. Het volume aan lobby om hem buiten perspectief en netwerk van pers te houden is ronduit indrukwekkend. Puur een AEI heeft 70 lobbyisten en zes private intelligence agentschappen in rotatie louter voor die oefening.

De Vloek van Cassandra is een reëel fenomeen, ook in het Nederlandse. Meer kritiek daar is echter de netwerkdynamiek van wie kent wie, én het bijzondere probleem van personen in media wiens loopbaan en merk afhankelijk is van het verbonden zijn aan politieke actoren in netwerk. In het Nederlandse wil dat zeggen het afhankelijk zijn van. Een goede verkenning in deze is de Bulgarenaffaire en de opzet naar het drama wat de Toeslagenaffaire werd. De oefening is een reconstructie van wie waar in beeld aan tafel kwam om de impuls tot zelfreflectie bij media onderuit te halen. Prompt verdwenen mensen van de TV, en werden redacties vervangen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 19:17:
[...]

Recent bij netwerk waar Ploumen en Eerdmans aangaven geen steun in de Senaat te verlenen.

Rutte zal ergens 6 stemmen moeten vinden om z'n plannen te realiseren, ben benieuwd wie hij zover krijgt tegen welke prijs.

kortom politiek misbruik maken van de eerste kamer. Men kan beter focussen daar op de kwaliteit van wetgeving, zou zomaar een stikstofcrisis, een toeslagenaffaire en meer van dien gescheeld hebben

Als ze een sellout zoeken echter: Eerdmans zal wel buigen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 00:38:
kortom politiek misbruik maken van de eerste kamer.

Het is het enige machtsmiddel wat de oppositie rest, met een meerderheid in beide kamers was de bereidheid tot samenwerking exact nul geweest. Het verschil met een autocratie minimaal, waarom zouden ze flexibel zijn?

Men kan beter focussen daar op de kwaliteit van wetgeving, zou zomaar een stikstofcrisis, een toeslagenaffaire en meer van dien gescheeld hebben

Gisteravond bij Op1 ging het vrijwel alleen over de fittie tussen Rutte en Wilders, Halsema die dat analysiseerde en de premier complimenteerde. De Nederlandse politiek is verworden tot matig amateurtoneel, wat Wilders en Baudet zeggen is belangrijker dan de inhoud.

Ben net een paar dagen weggeweest, van een afstand was duidelijk welke prioriteit Nederland heeft: de geile ex van Linda de Mol en de losse handjes van Ali B...

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 07:27:
[...]

Het is het enige machtsmiddel wat de oppositie rest, met een meerderheid in beide kamers was de bereidheid tot samenwerking exact nul geweest. Het verschil met een autocratie minimaal, waarom zouden ze flexibel zijn?


[...]

Gisteravond bij Op1 ging het vrijwel alleen over de fittie tussen Rutte en Wilders, Halsema die dat analysiseerde en de premier complimenteerde. De Nederlandse politiek is verworden tot matig amateurtoneel, wat Wilders en Baudet zeggen is belangrijker dan de inhoud.

Ben net een paar dagen weggeweest, van een afstand was duidelijk welke prioriteit Nederland heeft: de geile ex van Linda de Mol en de losse handjes van Ali B...

Toch wel jammer, want er waren toch wel betere bijdragen de afgelopen twee dagen, zoals bijv. dit stukje:

Ook dat alle coalitiepartijen een lastenverhoging van meerdere miljarden voor het grote kapitaal op het oog hadden en we eindigen met een 100 miljoen lastenverlichting... zo jammer dat weinig burgers dit meekrijgen.

[rik86]

Tja, we kunnen er van vinden wat we willen, maar 't werkt wel. Als het kabinet valt & Rutte blijft is het volgende kabinet Rutte 5. Want de enige mogelijkheid.

De groep VVD/CDA/PVV/JA21/BBB/FvD/SGP heeft nu 76 zetels in de peilingen.
Ik zie dit niet als coalitie ontstaan, eigenlijk alleen de VVD is een logische partner om met de niet-genoemde partijen in een coalitie te stappen (of 't CDA mét de VVD).

Dus voor een meerderheidscoalitie is de VVD onmisbaar. En hoe 't kan dat we hier als land intrappen, weet ik niet, maar 't lukt ze inderdaad wel...

[Amphiebietje]

rik86 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 08:34:

Dus voor een meerderheidscoalitie is de VVD onmisbaar. En hoe 't kan dat we hier als land intrappen, weet ik niet, maar 't lukt ze inderdaad wel...

Omdat de staat van de Nederlandse politiek een afspiegeling is van de staat van Nederland als samenleving, en als je naar die laatste gaat kijken, dan zal je zien dat het nefaste gedrag zoals getoond door bepaalde politieke partijen ook in andere regionen waar macht een rol speelt wijd verspreid is, dus bij bedrijven, allerlei instellingen, verenigingen, etc.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 08:39:
[...]


Omdat de staat van de Nederlandse politiek een afspiegeling is van de staat van Nederland als samenleving, en als je naar die laatste gaat kijken, dan zal je zien dat het nefaste gedrag zoals getoond door bepaalde politieke partijen ook in andere regionen waar macht een rol speelt wijd verspreid is, dus bij bedrijven, allerlei instellingen, verenigingen, etc.

Ik hoorde laatst een verhaal over hoe het er bij een kleuteropvang aan toegaat. Daar worden ook al "doelen" gesteld. Gewoon een activiteit doen met de kleuters omdat het gewoon "leuk" is leverde al vragen op. Zaken willen meten die je niet kunt meten of die je niet zou moeten willen meten is een wijdverspreid virus in de samenleving.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 07:27:
[...]

Het is het enige machtsmiddel wat de oppositie rest, met een meerderheid in beide kamers was de bereidheid tot samenwerking exact nul geweest. Het verschil met een autocratie minimaal, waarom zouden ze flexibel zijn?

nee, je misbruikt, gaat in tegen het idee waarop een eerste kamer is gebaseerd. Als je als oppositie die grens over gaat, dan stort je je actief in machtspolitiek en zul je al snel gaan ontdekken dat je ervaring te kort komt daarvoor ten opzichte van de oppositie. We moeten niet verbgeten dat de grote hoofdpijndossiers zijn ontstaan door slechte wetgeving/wetten die gewoon niet kunnen. Dat is de taak van de eerste kamer. Je kunt niet gaan onderhandelen over bv. PAS en zeggen 'nou ja, als je 100 miljoen extra doet voor defensie is deze milieuwet van je opeens wel goed hoor', dan ga je mee in de spiraal van 'troep' waar we nu al wat jaren volop in meevliegen.

Als oppositie zijnde zou je in ieder geval meer je best moeten doen, laat de premier maar zweten, roep elke minister die staat te prutsen op, blijf graven in onderzoeken en als er geen antwoorden komen, blijf je ze keer op keer op keer opnieuw stellen (zie bv. Omtzigt zijn aanpak). Als Wilders weer mensen racistisch benaderd binnen het parlement, spreek je er kort de voorzitter op aan voor het niet ingrijpen en ga je door tot de orde van de dag, die meuk moet je gewoon negeren, het vertroebelt alleen maar de focus.

Als eerste kamer moet men dus ook afstappen van die koehandel: als een minister een idioot wetsvoorstel doet / de raad van state zelfs met het hoofd schud, dan keur je het gewoon af en stuur je de beste man/vrouw terug om huiswerk te gaan maken. Als men druk probeert te zetten, zou het antwoord nog resoluter 'nee' moeten zijn (ik meen dat men soms wel eens escaleert door te dreigen op te stappen bv. als een wet er niet doorheen komt in de eerste kamer. Prima, dan stappen ze maar op).

@D-e-n zonder meer dat er genoeg troep door de eerste kamer heen is gekomen, maar steeds verder in deze koehandel/machtspolitiek duiken gaat helemaal niets oplossen.

[Voor 4% gewijzigd door polthemol op 20-01-2022 09:05]

[Jeroenneman]

D-e-n schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 14:38:
[...]

Dit is dus wel erg kwalijk wat je zegt: waarom gooi je die vier op één hoop? Je noemt één partij van ronduit fascistische origine plus een partijleider die enkel in de kamer lijkt te zitten om mensen met een moslimachtergrond te beledigen. En je gooit die op één hoop met partijen die in de meeste gevallen gewoon inhoudelijke maatschappijkritiek hebben zonder daarbij te vervallen in scheldpartijen of oorlogsretoriek. En daarmee kun je het eens of oneens zijn, net als dat je het met Rutte kunt zijn.

Wat een onzin, dit is volledig jouw verdraaide interpretatie. Degene waarop je reageert gaf antwoord op de vraag waarom er überhaupt nog naast debatten gekeken wordt. Als die dan aangeeft dat hij/zij deze vier partijen gewoon vermakelijk vind om te zien, dan mag dat toch gewoon?

Of is diegene jou een uitleg verschuldigd om te specificeren op welke criteria iedere partij vermakelijk is om te zien in een debat?

Man, net zulke lange tenen als de politiek zelf.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:03:
nee, je misbruikt, gaat in tegen het idee waarop een eerste kamer is gebaseerd. Als je als oppositie die grens over gaat, dan stort je je actief in machtspolitiek en zul je al snel gaan ontdekken dat je ervaring te kort komt daarvoor ten opzichte van de oppositie.

Het was in 2010 de oppositie tegen Rutte 1 die de Senaat politiseerde, Han Noten van de PvdA had daar toen al grote twijfels bij.

Die geest krijg je niet meer in de fles, dan kan je het beter in je voordeel gebruiken. Of geloof je werkelijk in de nieuwe bestuurscultuur?

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:22:
[...]

Het was in 2010 de oppositie tegen Rutte 1 die de Senaat politiseerde, Han Noten van de PvdA had daar toen al grote twijfels bij.

Die geest krijg je niet meer in de fles, dan kan je het beter in je voordeel gebruiken. Of geloof je werkelijk in de nieuwe bestuurscultuur?

Als we met die gedachte blijven stemmen en gedrag accepteren is dat een selffulfilling prophecy.
.

[Nathilion]

@polthemol Als de (hoofd)taak van de eerste kamer het controleren van nieuwe wetten en de regering is, is het dan ook niet eens een keertje tijd om de kamer te depolitiseren? Alle politici er uit en vervangen door juristen ondersteund door experts voor elk gebied?

En dan ook meteen deze onpartijdigheid verankeren in de grondwet of iets nog stevigers om te voorkomen dat iemand het weer gaat politiseren.

[TheBrut3]

rik86 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 08:34:
Tja, we kunnen er van vinden wat we willen, maar 't werkt wel. Als het kabinet valt & Rutte blijft is het volgende kabinet Rutte 5. Want de enige mogelijkheid.

Als er nu nieuwe verkiezingen zijn en de peilingen (ik kijk altijd naar die van 1 Vandaag) kloppen, dan wordt de formatie echt een ramp. De enige manier om aan een 4 partijen meerderheid te komen is VVD, D66, PVV en JA21 of BBB. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Als je verder gaat kijken dan heb je 5 of 6 partijen nodig, bijna onmogelijk.

https://depeiling.eenvandaag.nl/zetelverdeling/139

Edit: VVD, D66, PVV en CDA, PvdA, GL of PvdD kan natuurlijk ook, maar die kans schat ik nog véél minimaler in dan de door mij genoemde.

[Voor 10% gewijzigd door TheBrut3 op 20-01-2022 09:54]

[n3othebest]

Nathilion schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:39:
@polthemol Als de (hoofd)taak van de eerste kamer het controleren van nieuwe wetten en de regering is, is het dan ook niet eens een keertje tijd om de kamer te depolitiseren? Alle politici er uit en vervangen door juristen ondersteund door experts voor elk gebied?

En dan ook meteen deze onpartijdigheid verankeren in de grondwet of iets nog stevigers om te voorkomen dat iemand het weer gaat politiseren.

Een constitutioneel hof....

Laat rechters maar bepalen of wetten tegen de grondwet ingaan of niet.

Daarnaast een eerste kamer die puur kijkt naar effecten van wetten en of ze het gewenste doel bereiken en wat de bij effecten zijn.

[D-e-n]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:08:
[...]


Wat een onzin, dit is volledig jouw verdraaide interpretatie. Degene waarop je reageert gaf antwoord op de vraag waarom er überhaupt nog naast debatten gekeken wordt. Als die dan aangeeft dat hij/zij deze vier partijen gewoon vermakelijk vind om te zien, dan mag dat toch gewoon?

Ik vind racistische taal niet "vermakelijk". Ik vind geroep om oorlogstribunalen niet "vermakelijk". Ik vind fascisme niet "vermakelijk". Juridisch mag alles maar ik vind het behoorlijk gevaarlijk om fascistische elementen in de Tweede Kamer als "vermakelijk" te beschouwen. Het verleden heeft laten zien dat bagatelliseren daarvan tot ellende leidt. De situatie in bijvoorbeeld Hongarije of Turkije laat zien dat dat soort ellende ook in het heden mogelijk is. De situatie in Turkije of Hongarije is ook allesbehalve "vermakelijk"

[TheBrut3]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:08:
Wat een onzin, dit is volledig jouw verdraaide interpretatie. Degene waarop je reageert gaf antwoord op de vraag waarom er überhaupt nog naast debatten gekeken wordt. Als die dan aangeeft dat hij/zij deze vier partijen gewoon vermakelijk vind om te zien, dan mag dat toch gewoon?

Let it go Er is een reden waarom ik er zelf niet op reageer, maar jij begrijpt mij inderdaad.

[Jeroenneman]

D-e-n schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:50:
[...]

Ik vind racistische taal niet "vermakelijk". Ik vind geroep om oorlogstribunalen niet "vermakelijk". Ik vind fascisme niet "vermakelijk". Juridisch mag alles maar ik vind het behoorlijk gevaarlijk om fascistische elementen in de Tweede Kamer als "vermakelijk" te beschouwen. Het verleden heeft laten zien dat bagatelliseren daarvan tot ellende leidt. De situatie in bijvoorbeeld Hongarije of Turkije laat zien dat dat soort ellende ook in het heden mogelijk is. De situatie in Turkije of Hongarije is ook allesbehalve "vermakelijk"

Je kunt je er druk om maken, of je kunt accepteren dat het een shitshow is. Onze grootste partij heeft een nummer 1 op de lijst die dement is (of dat in ieder geval te pas en te onpas van stal haalt als excuus).

Drie partijen met een schreeuwlelijk erin in de oppositie die het alleen gaat om geld binnenslepen en volgers op social media, en vervolgens wat partijen die veel beloven en vervolgens nul komma nul waarmaken (nieuwe bestuurscultuur anyone?).

De enige oplossing is een Kamervoorzitter die ze er gewoon uit trapt bij de eerste overtreding in een debat, maar ja, dat is hopen op een wonder. Tot die tijd: er beter om lachen dan er om huilen.

[hoevenpe]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:57:
De enige oplossing is een Kamervoorzitter die ze er gewoon uit trapt bij de eerste overtreding in een debat, maar ja, dat is hopen op een wonder. Tot die tijd: er beter om lachen dan er om huilen.

Vera 'ik ben onpartijdig' Bergkamp?

[Bananenplant]

TheBrut3 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:41:
[...]

https://depeiling.eenvandaag.nl/zetelverdeling/139

6 zetels voor tripel B? Maarten van Rossem zei het nog in zijn podcasts, dat die mevrouw gezien het aantal kamerzetels onevenredig veel media-aandacht krijgt. Dat ze daar eens mee stoppen.

[D-e-n]

@Jeroenneman
Sorry, ik kan niet lachen om een toenemende invloed van fascisme in de kamer. Want het is geen spel, het is een glijdende schaal die uiteindelijk eindigt met ellende waar mensen onder lijden.

En de reden dat deze partij zo heeft kunnen groeien en nog meer radicaliseert is juist omdat we er veel en veel en veel te lang lacherig over hebben gedaan. Nederland, zowel media als politiek, heeft het fascisme weer een stem gegeven. Door het een één op één debat met onze premier te gunnen, door het bij talkshows te laten aanschuiven alsof het "zomaar een rechts partijtje is", door met de handlangers in de provincie in de coalitie te gaan zitten. Iedereen die nu moord en brand schreeuwt dat het uit de klauwen giert moet eerst eens in de spiegel kijken en reflecteren hoe hij of zij er pakweg vier of vijf jaar geleden instond. Want toen is het zaadje geplant en het was overduidelijk wat voor giftige bloem er in zat.

En je kunt nu alle partijen in de kamer als één pot nat omschrijven maar dat is te makkelijk. Natuurlijk heeft de oppositie ook zijn zwakheden maar die moeten ook maar roeien met de riemen die ze hebben. En vergeet niet: de kiezer kiest. Rutte is niet uit het niets premier geworden en gebleven. Mensen hebben hem daar neergezet. Er is wel degelijk een alternatieve keuze mogelijk in het stemhokje. Die keuze wordt echter niet gemaakt.

[Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-01-2022 10:35]

[Brent]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:57:
[...]

Je kunt je er druk om maken, of je kunt accepteren dat het een shitshow is.

Het is iets wat we helemaal niet hoeven accepteren. "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing," Als we politiek als theater zien, en daarin geen probleem meer zien, dan gaan we een pad op wat helaas platgelopen is door de geschiedenis heen. Zie de VS voor een voorbeeld. Niet iedereen wil ernaast staan en ernaar kijken terwijl ons land stukje bij beetje verknoeid wordt aan onzin en ongein, ook al kun er cynisch vermaak in zien.

[Piet_Piraat7]

Wat betekent dan concreet 'het niet accepteren'? Massaal anders stemmen? Grootschalige demonstraties?

Ik heb al tijden een gevoel van machteloosheid bij het zoveelste politieke dieptepunt en merk meer en meer een houding zoals @Jeroenneman omschrijft.

[Jeroenneman]

Brent schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:37:
[...]

Het is iets wat we helemaal niet hoeven accepteren. "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing," Als we politiek als theater zien, en daarin geen probleem meer zien, dan gaan we een pad op wat helaas platgelopen is door de geschiedenis heen. Zie de VS voor een voorbeeld. Niet iedereen wil ernaast staan en ernaar kijken terwijl ons land stukje bij beetje verknoeid wordt aan onzin en ongein, ook al kun er cynisch vermaak in zien.

Hoe zie je dat voor je?

Welke partij gaat dit soort schreeuwers uit de kamer gooien? Waar kan ik op stemmen om deze populisten eruit te zetten?
Zeg het maar, want ik weet het niet.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:42:
Wat betekent dan concreet 'het niet accepteren'? Massaal anders stemmen? Grootschalige demonstraties?

Ik heb al tijden een gevoel van machteloosheid bij het zoveelste politieke dieptepunt en merk meer en meer een houding zoals @Jeroenneman omschrijft.

Het probleem is ten eerste dat de geest al uit de fles is natuurlijk. Baudet en co zitten er en gaan niet meer weg.

Maar natuurlijk kun je wat doen. Je kunt op partijen stemmen die het probleem niet bagatelliseren. Je kunt politici negeren die met Baudet hebben geheuld. Maar je kunt ook krantenartikelen of programma's negeren die hem een podium geven. Kijk dat debat tussen Baudet en Rutte niet: je geeft hem namelijk het podium waar hij naar smacht. En de media weten dat jij kijkt.

Je kunt ook je houding veranderen. Je kunt prima cynisch zijn over hoe het in de politiek gaat (dat ben ik ook) maar neem de problematiek wél serieus. Lach het niet weg. Het is geen circus wat er niet toe doet. Het is een circus dat een samenleving verrot maakt. En besef dat er ook nog steeds politici zijn die wel degelijk om de burger geven. Benoem hen, geef hen hier in elk geval een podium. "Spread the word". Wellicht volgen de media dan vanzelf.

[dawg]

drooger schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:35:
[...]


Als we met die gedachte blijven stemmen en gedrag accepteren is dat een selffulfilling prophecy.
.

Dit is nog het meest wrange. Vind ik. Wel klagen maar niet de daad bij het woord voegen zodra er verkiezingen zijn.

[dawg]

TheBrut3 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:41:
[...]

Als er nu nieuwe verkiezingen zijn en de peilingen (ik kijk altijd naar die van 1 Vandaag) kloppen, dan wordt de formatie echt een ramp. De enige manier om aan een 4 partijen meerderheid te komen is VVD, D66, PVV en JA21 of BBB. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Als je verder gaat kijken dan heb je 5 of 6 partijen nodig, bijna onmogelijk.

https://depeiling.eenvandaag.nl/zetelverdeling/139

Edit: VVD, D66, PVV en CDA, PvdA, GL of PvdD kan natuurlijk ook, maar die kans schat ik nog véél minimaler in dan de door mij genoemde.

CDA zal zich altijd 'opofferen' t.b.v. hun business club. Idem voor VVD/D66 en in mindere mate PvdA.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:42:
Wat betekent dan concreet 'het niet accepteren'? Massaal anders stemmen? Grootschalige demonstraties?

Ik heb al tijden een gevoel van machteloosheid bij het zoveelste politieke dieptepunt en merk meer en meer een houding zoals @Jeroenneman omschrijft.

Ik snap het gevoel, en daar is op zich niets mis mee. Het probleem ontstaat m.i. als je niet bewust bent van de zwakte van je emoties: er staan altijd volksmenners om dat soort gevoelens te gebruiken voor hun eigen gewin. En dat blijkt in feite nooit de oorzaak van die gevoelens te zijn, integendeel.

Ik heb geen sluitend antwoord op deze vraag, maar wel een deel denk ik. De vraag is: waar gaat dit nu allemaal om? Waarom stem ik? Waarom is de democratie de staatsvorm die ik wil behouden? Wat zijn de zwakke punten ervan? Wat zijn de nadelige punten van andere staatsvormen? Welke voorbeelden kun je bij die dingen halen?

Democratie is een werkwoord, en je kunt meer en minder doen, en uiteindelijk heb je natuurlijk niets persoonlijk in de hand, daar is het tenslotte een democratie voor. Maar ik kan er wel voor zorgen dat elke stap die ik zet, altijd in positieve richting is. Ook al is de stap minimaal (zoals een stem in de TK verkiezing). Wat voor lui zijn nou daadwerkelijk bezig voor mijn belang, ons belang? Past dat bij de wereld die ik graag zou zien of niet? Persoonlijk wil ik liever geen wereld waar de TK het toneel is voor de shows om 18:00 en 20:00 uur, maar een plaats waar men hun best doet onze samenleving voor iedereen te verbeteren. Ook al ben ik over het algemeen niet blij met wat ik zie in de TK, ik laat me niet verleiden cynisch te worden en maar op een een of andere clown met gladde praatjes te stemmen. Ik weet dat dat geen stap in de juiste richting is, al is stemmen voor een andere partij minimaal. Het is iets, en dit recht is een enorm groot goed waar hard en lang voor gestreden is, waarvoor nog steeds mensen op vlotten de zeeën voor oversteken en uiteindelijk, als het puntje bij paaltje komt, het belangrijkste middel is waar ik over beschik, waar normale burgers over beschikken. We hebben al zoveel minder macht dan sommigen, daar moeten we, vind ik, zorgvuldig mee omgaan.

[Brent]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:59:
[...]

Hoe zie je dat voor je?

Welke partij gaat dit soort schreeuwers uit de kamer gooien? Waar kan ik op stemmen om deze populisten eruit te zetten?
Zeg het maar, want ik weet het niet.

Het beste wat ik, als iemand zonder meer macht dan een normale burger, kan doen is op een persoon en partij stemmen die wel is wat ik wil zien. Ik kan iets aan de zuurstof van die populisten doen, door mensen in mijn omgeving, en online zoals hier of social media, te vertellen dat cynisch genieten van hun show in zekere zin een overgave is. Zet de strijd voor een functionerende democratie voort, hou er niet mee op, hou er nooit mee op. Het is tenslotte nooit af, en er zullen altijd mensen zijn die uit zijn op haar vernietiging. Ik weet dat ik op elk moment dat ik daar iets aan kan doen, en helaas is dat niet veel meer dan mijn TK stem, ik daar ook iets aan zal doen. Ook al is het bijna niets (1 stem...), het is niet niets, en het is veel meer dan ik te zeggen zou hebben in een wereld waar die populisten gewonnen hebben.

Het gevecht om democratie is per definitie zonder eind.

[dawg]

@Brent Vooral je laatste zin. Na een verkiezing is je taak niet volbracht zijnde de burger. Vinger aan de pols houden, consequenties eraan verbinden waar nodig. En bovenal, heel erg veel geduld is nodig want áls er al verandering bewerkstelligd kan worden vergt dat een lange adem. Verandering gaat niet van de een op de andere dag. En dat is lastig want mensen zijn niet goed in lange termijn denken en dienovereenkomstig te plannen. Zeker niet in deze tijd waar mensen continu om hun aandacht gevraagd wordt door draagbare social media devices.

[D-e-n]

@Piet_Piraat7
Wat ook nog een positieve bijdrage kan leveren: kijk kritisch naar de manier waarop je bepaalde uitgaven doet. Welk bedrijf profiteert op welke manier van jouw uitgaven? De mogelijkheden die daarbij hebt zijn natuurlijk afhankelijk van je portemonnee maar maak de keuze in elk geval bewust.

Kies de juiste bank (staat bij ons nog op het "to-do" lijstje"). Trap niet in de verkoopverhalen van energievergelijkers die met nul bijdrage aan de economie hun zakken vullen. Sluit gewoon rechtstreeks af bij de leverancier waar je vertrouwen in hebt. Bij de zorg hetzelfde. Doe niet mee aan het circus dat een "race to the bottom" stimuleert. Kies geen budgetpolis, verhoog niet je eigen risico. Kies geen verzekeraar die de zorg verder wil uitleveren aan aandeelhouders. Bij ons staat in elk Achmea al op de zwarte lijst.

Besef dat de manier waarop jij je leven leidt wel/geen positieve bijdrage kan leveren aan hoe de wereld, of in elk geval Nederland, werkt. Ga je mee in de neergang of probeer je je te verzetten? Het is soms een druppel op een gloeiende plaat maar als we niks doen weten we in elk geval dat we uiteindelijk allemaal "screwed" zijn, ook degenen die nu denken nergens last van te hebben.

[Jeroenneman]

dawg schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:24:
@Brent Vooral je laatste zin. Na een verkiezing is je taak niet volbracht zijnde de burger. Vinger aan de pols houden, consequenties eraan verbinden waar nodig. En bovenal, heel erg veel geduld is nodig want áls er al verandering bewerkstelligd kan worden vergt dat een lange adem. Verandering gaat niet van de een op de andere dag. En dat is lastig want mensen zijn niet goed in lange termijn denken en dienovereenkomstig te plannen. Zeker niet in deze tijd waar mensen continu om hun aandacht gevraagd wordt door draagbare social media devices.

Helaas klinkt deze tekst precies als een riedeltje van een politicus (no offence).

Wat zeg je nu eigenlijk? Vinger aan de pols, lange adem, taak niet voltooid als burger. Wat dan? Hoe dan?