De landelijke Nederlandse politiek 2022

[New Yorker]

Waarom zouden ze het openbaren, die boete is ook laag. Pas bij een volgende kabinet zouden ze het openbaren en iedereen heeft het dan al vergeten waar het over ging.

[IJzerlijm]

Cid Highwind schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:13:
[...]

Slechts een extra reden voor een integriteitsonderzoek. Ik hoop dat de Volkskrant gewoon doordrukt net zolang totdat de beerput toch echt open gaat.

En dan bij de volgende crisis weer verbaasd zijn waarom alles zo stroef loopt. Dan kan je wel weer mooie koppen komen over hoe bureaucratie levens kost.

[HollovVpo1nt]

Malfunctions schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:39:
En het volgende vinkje op de "is-Nederland-al-een-bananenrepubliek-checklist" kan worden gezet. VWS stopt met juridisch verzet tegen het vrijgeven van documenten rondom de mondkapjesdeal, maar kiest ervoor om de documenten gewoon niet vrij te geven en de dwangsom te betalen.

Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat dit kan. Het lijkt mij dat Kuipers wordt teruggeroepen om hier tekst en uitleg over te komen geven.

15k boete als het niet doen vs. heel je apparaat in het reces laten werken. Het eerste is veel goedkoper en simpeler en we weten allemaal dat ze de beeldvorming en de maatschappij niks meer boeit.

[Napo]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:05:
[...]
Dit soort constructies heeft pas zin als leidinggevenden persoonlijk aansprakelijk worden gesteld voor het handelen van het ministerie. Maar ik begrijp tegelijk dat dat geen begaanbare weg is.

Wat ga je als kamer doen? Motie van wantrouwen jegens Kuipers? Die weg zal dichtgetimmerd zijn zolang iedereen in de coalitie de linies dicht houdt. Een hoofdelijke stemming kan een uitweg bieden als er enige hoop is dat een aantal personen binnen de coaliteitpartij hun loyaliteit ondergeschikt vindt aan hun controlerende functie.

HollovVpo1nt schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:27:
[...]


15k boete als het niet doen vs. heel je apparaat in het reces laten werken. Het eerste is veel goedkoper en simpeler en we weten allemaal dat ze de beeldvorming en de maatschappij niks meer boeit.

Het is niet zo dat de ministeries stil liggen tijdens het reces. Geen vergaderingen != stilliggen

[Haruhi]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:04:
Niet alles wat GL doet is links en niet alles wat VVD doet is rechts.

De stemmers overigens ook niet.
Mooi voorbeeld: https://www.volkskrant.nl...woonwijk-ijburg~bab29de3/

Trouwens over populistisch gesproken, op Twitter is 'Curaçao' de hele ochtend trending, de minister van natuur en stikstof zou daar gespot zijn.
https://twitter.com/DevliegerErik/status/1548767673382846464

Van mij mag ze prima op vakantie hoor, maar voor de beeldvorming is het onhandig.

[ Voor 27% gewijzigd door Haruhi op 18-07-2022 11:54 ]

[PolarBear]

New Yorker schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:20:
Waarom zouden ze het openbaren, die boete is ook laag. Pas bij een volgende kabinet zouden ze het openbaren en iedereen heeft het dan al vergeten waar het over ging.

Waarom zouden ze het openbaren? Omdat de rechter dat heeft bevolen? De dwangsom betalen ontslaat je niet van die plicht.

Ik hoop dat de Volkskrant opnieuw naar de rechter stapt. Die zal dan naar alle waarschijnlijkheid een veel forsere dwangsom gaan opleggen. Het negeren van een gerechtelijke uitspraak op deze manier zal weinig sympathie krijgen van de rechter.

[Cid Highwind]

IJzerlijm schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:27:
[...]


En dan bij de volgende crisis weer verbaasd zijn waarom alles zo stroef loopt. Dan kan je wel weer mooie koppen komen over hoe bureaucratie levens kost.

Goed punt hoor, maar dat zou een geldig tegenargument kunnen zijn tijdens de evaluatie. Als dan toch alles met een goed geweten verklaard kan worden is er geen reden hier een gerechterlijke uitspraak terzijde te leggen en de dwangsom te betalen. Daar vind ik persoonlijk het vertrouwen in de landelijke politiek, wat sowieso al niet hoog was dankzij de Rutte doctrine, toch echt van een hogere prioriteit.

[Cid Highwind]

Haruhi schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:48:
[...]

Trouwens over populistisch gesproken, op Twitter is 'Curaçao' de hele ochtend trending, de minister van natuur en stikstof zou daar gespot zijn.
https://twitter.com/DevliegerErik/status/1548767673382846464

Van mij mag ze prima op vakantie hoor, maar voor de beeldvorming is het onhandig.

Heel Nederland vliegt uit, figuurlijk dan wel letterlijk, maar een minister met het lastigste dossier zou niet mogen.

En wanneer je het verschil tussen stikstof en koolstof niet kent zou ik meneer De Vlieger sowieso adviseren de vakantie in te ruilen voor een cursis scheikunde op middelbare school niveau

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:04:
[...]


hahaha, oh man. Het is ook wat.

@DevWouter is dit je betrouwbare overheid?

Volgens mij heb ik in het verleden iets aangegeven in de vorm van je de overheid niet actief moet wantrouwen (en natuurlijk ook niet actief vertrouwen) zonder dat je daar een goeie basis voor hebt.

Gezien de overheid niet genoeg mensen heeft om WOB verzoeken op de juiste manier af te handelen zou dat een mogelijke reden zijn. Echter gezien de uitspraak van Minister Helder (over tijdspad) lijkt me dat nogal twijfelachtig.

Dat het hele zaakje stinkt mag duidelijk zijn. Waarom het stinkt en of het “noodzakelijk” is wil ik nog weten voordat we een oordeel vellen.

Bron: https://www.volkskrant.nl...kken-toch-geheim~bc3dcebe

[...]


Raar dat mensen dat idee krijgen.......
Het mooie is dat ze zich dan gaan afvragen waarom het vertrouwen in de politiek zo laag is. Ze helpen het zelf om zeep met deze acties.

Het vertrouwen in de politiek valt nog mee gezien de hoeveelheid crisissen we hebben. Maar inderdaad de huidige beleidsmakers en uitvoerders dragen er inderdaad aan bij.

Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...uwen-in-de-politiek-kwijt (26 juni 2022)

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 12:29:
[...]

Volgens mij heb ik in het verleden iets aangegeven in de vorm van je de overheid niet actief moet wantrouwen (en natuurlijk ook niet actief vertrouwen) zonder dat je daar een goeie basis voor hebt.

Gezien de overheid niet genoeg mensen heeft om WOB verzoeken op de juiste manier af te handelen zou dat een mogelijke reden zijn. Echter gezien de uitspraak van Minister Helder (over tijdspad) lijkt me dat nogal twijfelachtig.

Dat het hele zaakje stinkt mag duidelijk zijn. Waarom het stinkt en of het “noodzakelijk” is wil ik nog weten voordat we een oordeel vellen.

Bron: https://www.volkskrant.nl...kken-toch-geheim~bc3dcebe

[...]


Het vertrouwen in de politiek valt nog mee gezien de hoeveelheid crisissen we hebben. Maar inderdaad de huidige beleidsmakers en uitvoerders dragen er inderdaad aan bij.

Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...uwen-in-de-politiek-kwijt (26 juni 2022)

Wanneer gaat het van incompetentie naar actief beleid?

Daar ben ik zelf nog niet helemaal achter. Ik kan een heleboel door de vingers (Hanlon enzo) maar het wordt wel steeds gekker.

[Señor Sjon]

Cid Highwind schreef op maandag 18 juli 2022 @ 12:11:
[...]

Heel Nederland vliegt uit, figuurlijk dan wel letterlijk, maar een minister met het lastigste dossier zou niet mogen.

En wanneer je het verschil tussen stikstof en koolstof niet kent zou ik meneer De Vlieger sowieso adviseren de vakantie in te ruilen voor een cursis scheikunde op middelbare school niveau

Het heeft ook met haar optreden in Nieuwsuur van afgelopen vrijdag te maken waarbij ze van leer trok over de overbelasting van de natuur. Om vervolgens gelijk op het vliegtuig te stappen... Iets met goed voorbeeld?

[PolarBear]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 12:29:
[...]

Gezien de overheid niet genoeg mensen heeft om WOB verzoeken op de juiste manier af te handelen zou dat een mogelijke reden zijn. Echter gezien de uitspraak van Minister Helder (over tijdspad) lijkt me dat nogal twijfelachtig.

Dat de overheid niet genoeg ambtenaren heeft om WOB-verzoeken af te handelen is vooral niet relevant en helemaal geen reden om een uitspraak van de rechter te negeren. Daarbij volgens het Volkskrant artikel liggen de stukken al klaar.

Dat het hele zaakje stinkt mag duidelijk zijn. Waarom het stinkt en of het “noodzakelijk” is wil ik nog weten voordat we een oordeel vellen.

Waarom het stinkt? Het stinkt omdat VWS niet in hoger beroep gaat maar wel de uitspraak van de rechter negeert. Alleen dat al is een stank die niet te overkomen is.

[Señor Sjon]

De stukken schijnen al gewoon bij Deloitte te liggen. Overigens is dat de grote winnaar van de mondkapjesdeal.

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 12:29:
[...]

Volgens mij heb ik in het verleden iets aangegeven in de vorm van je de overheid niet actief moet wantrouwen (en natuurlijk ook niet actief vertrouwen) zonder dat je daar een goeie basis voor hebt.

Gezien de overheid niet genoeg mensen heeft om WOB verzoeken op de juiste manier af te handelen zou dat een mogelijke reden zijn. Echter gezien de uitspraak van Minister Helder (over tijdspad) lijkt me dat nogal twijfelachtig.

Dat het hele zaakje stinkt mag duidelijk zijn. Waarom het stinkt en of het “noodzakelijk” is wil ik nog weten voordat we een oordeel vellen.

Bron: https://www.volkskrant.nl...kken-toch-geheim~bc3dcebe

*mompelt iets over een transparante bestuursstijl*

Daarbij: het betalen van een dwangsom ontslaat je op geen enkele wijze van de verplichting te voldoen aan de uitspraak van een rechter. Men is dus wederom van mening dat je als overheidsafdeling een aparte status binnen de wet hebt, in feite: boven de wet.

We zien ook weer de 'aparte procedure voor WOB-verzoeken' terugkomen in de uitleg waarom ze het zo doen. Dat is weer hetzelfde ding waar De Jonge op is teruggefloten.

Ik denk dat een fikse dosis wantrouwen op zijn plek is met hoe de overheid hier wederom om gaat met zowel het negeren van trias politica/eigen wetboek/rechters, als het verstrekken van informatie.

In het kader van 'vertouwen komt te voet en gaat te paard', is het enige wat rest bakkenvol wantrouwen, want we zijn gewoon weer naar hetzelfde, oude beleid binnen de Rutte-doctrine als je het zo wilt noemen, aan het kijken.

[IJzerlijm]

Cid Highwind schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:57:
[...]

Goed punt hoor, maar dat zou een geldig tegenargument kunnen zijn tijdens de evaluatie. Als dan toch alles met een goed geweten verklaard kan worden is er geen reden hier een gerechterlijke uitspraak terzijde te leggen en de dwangsom te betalen. Daar vind ik persoonlijk het vertrouwen in de landelijke politiek, wat sowieso al niet hoog was dankzij de Rutte doctrine, toch echt van een hogere prioriteit.

De Kamer was toch heel duidelijk in wat ze begin 2020 wilden:

https://www.tweedekamer.n...2020Z05693&did=2020D11878

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende, dat er een enorm gebrek is aan beschermingsmateriaal,
zoals mondkapjes, voor mensen die werkzaam zijn in de zorg, zowel in de
ziekenhuiszorg, als in de thuiszorg, wijkverpleging, verpleeghuiszorg en
andere zorginstellingen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er voor elke zorgmedewerker
op de kortst mogelijke termijn voldoende beschermingsmiddelen
beschikbaar zijn,

Aangenomen met 150 stemmen voor.

Er staat geen 'maar dan wel met het in acht nemen van alle regels voor aanbestedingen van gemeenschapsgelden' of 'tenzij het betekent dat er zaken moeten worden gedaan met mensen die politiek actief zijn of connecties hebben met politici'. Als er spoed bij is dan zullen daarbij fouten worden gemaakt. Nu de mensen er op af rekenen is niet eerlijk 2,5 jaar later. Als er geld is gegeven om de andere kant op te kijken moet dat vervolgd worden, verder is vissen in duizenden documenten op zoek naar gotcha scoops alleen goed voor de clicks naar de nieuwssites.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 18-07-2022 14:49 ]

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op maandag 18 juli 2022 @ 14:46:…

Er staat geen 'maar dan wel met het in acht nemen van alle regels voor aanbestedingen van gemeenschapsgelden' of 'tenzij het betekent dat er zaken moeten worden gedaan met mensen die politiek actief zijn of connecties hebben met politici'. …

Er staat ook niet “zonder dat het aantal zorgmedewerkers wordt gereduceerd in plaats van het aantal PBM wordt verhoogd”, daarom was dat ook een prima oplossing geweest… maar misschien is het ook wel nodig om alles waarvan je denkt dat het impliciet of door common sense wordt afgedekt expliciet te maken, maar ik vrees dat dat onbegonnen werk zou zijn.

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op maandag 18 juli 2022 @ 14:46:
[...]


De Kamer was toch heel duidelijk in wat ze begin 2020 wilden:

https://www.tweedekamer.n...2020Z05693&did=2020D11878


[...]


Aangenomen met 150 stemmen voor.

Er staat geen 'maar dan wel met het in acht nemen van alle regels voor aanbestedingen van gemeenschapsgelden' of 'tenzij het betekent dat er zaken moeten worden gedaan met mensen die politiek actief zijn of connecties hebben met politici'. Als er spoed bij is dan zullen daarbij fouten worden gemaakt. Nu de mensen er op af rekenen is niet eerlijk 2,5 jaar later. Als er geld is gegeven om de andere kant op te kijken moet dat vervolgd worden, verder is vissen in duizenden documenten op zoek naar gotcha scoops alleen goed voor de clicks naar de nieuwssites.

Je vergeet dat diegenen die het daadwerkelijk inkochten al hadden aangegeven geen zaken met het bedrijf te willen doen.

[Roozzz]

IJzerlijm schreef op maandag 18 juli 2022 @ 14:46:

[...]


Aangenomen met 150 stemmen voor.

Er staat geen 'maar dan wel met het in acht nemen van alle regels voor aanbestedingen van gemeenschapsgelden' of 'tenzij het betekent dat er zaken moeten worden gedaan met mensen die politiek actief zijn of connecties hebben met politici'. Als er spoed bij is dan zullen daarbij fouten worden gemaakt. Nu de mensen er op af rekenen is niet eerlijk 2,5 jaar later. Als er geld is gegeven om de andere kant op te kijken moet dat vervolgd worden, verder is vissen in duizenden documenten op zoek naar gotcha scoops alleen goed voor de clicks naar de nieuwssites.

Moet de kamer dan echt voor gaan schrijven: 'met inachtneming van alle geldende wet- en regelgeving'? Of mogen we ervan uitgaan dat dat de basis is van handelen van het kabinet?

Ik ben het wel deels eens met de gedachte dat waar gehakt wordt spaanders vallen en dat keihard afrekenen misschien niet gepast is. Maar om informatie doelbewust achter te houden, zelfs als de rechter anders beslist, is natuurlijk een no-go. Nu heb je jezelf volledig gediskwalificeerd en zou op dit gedrag afgerekend mogen worden.

[PolarBear]

IJzerlijm schreef op maandag 18 juli 2022 @ 14:46:
[...]
Er staat geen 'maar dan wel met het in acht nemen van alle regels voor aanbestedingen van gemeenschapsgelden' of 'tenzij het betekent dat er zaken moeten worden gedaan met mensen die politiek actief zijn of connecties hebben met politici'.

Mooie spin. Dus elke motie moet tot uit den treure de normale regels vermelden anders is het een get out of jail for free card? Al helemaal de politieke connectie had een red flag moeten zijn (en lijkt het ook geweest te zijn voor ambtenaren). Dat het crisis was betekend niet dat alle wetten, regels en normen maar zomaar overboord moeten. En al helemaal niet daarna er schimmig over doen.

Als er meer openheid was geweest over deze deal was er waarschijnlijk minder gezeur geweest.

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op maandag 18 juli 2022 @ 14:46:
[...]


De Kamer was toch heel duidelijk in wat ze begin 2020 wilden:

https://www.tweedekamer.n...2020Z05693&did=2020D11878


[...]


Aangenomen met 150 stemmen voor.

Er staat geen 'maar dan wel met het in acht nemen van alle regels voor aanbestedingen van gemeenschapsgelden' of 'tenzij het betekent dat er zaken moeten worden gedaan met mensen die politiek actief zijn of connecties hebben met politici'. Als er spoed bij is dan zullen daarbij fouten worden gemaakt. Nu de mensen er op af rekenen is niet eerlijk 2,5 jaar later. Als er geld is gegeven om de andere kant op te kijken moet dat vervolgd worden, verder is vissen in duizenden documenten op zoek naar gotcha scoops alleen goed voor de clicks naar de nieuwssites.

Hoe zie je dat voor je bij andere moties? Dat er een disclaimer van 15 A4tjes achter hangt? Dan stemt iedereen tegen, want 'artikel 4a is gebruikt ipv 5b' of iets anders wat men kan verzinnen om een motie niet te steunen.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op maandag 18 juli 2022 @ 13:29:
[...]


Wanneer gaat het van incompetentie naar actief beleid?

Daar ben ik zelf nog niet helemaal achter. Ik kan een heleboel door de vingers (Hanlon enzo) maar het wordt wel steeds gekker.

Incompetentie en beleid is een ander onderwerp dan vertrouwen. Incompetentie gaat voornamelijk over kwaliteit van het werk (of in elk geval de perceptie daarvan) en beleid gaat over keuze (tactisch of strategisch).

Dat zijn wanneer bewezen een geldig argumenten om een stelling van wantrouwen terecht te maken. Maar… bij afwezigheid blijft de stelling onbewezen.

polthemol schreef op maandag 18 juli 2022 @ 14:08:
[...]

*mompelt iets over een transparante bestuursstijl*

Daarbij: het betalen van een dwangsom ontslaat je op geen enkele wijze van de verplichting te voldoen aan de uitspraak van een rechter. Men is dus wederom van mening dat je als overheidsafdeling een aparte status binnen de wet hebt, in feite: boven de wet.

We zien ook weer de 'aparte procedure voor WOB-verzoeken' terugkomen in de uitleg waarom ze het zo doen. Dat is weer hetzelfde ding waar De Jonge op is teruggefloten.

Ik denk dat een fikse dosis wantrouwen op zijn plek is met hoe de overheid hier wederom om gaat met zowel het negeren van trias politica/eigen wetboek/rechters, als het verstrekken van informatie.

In het kader van 'vertouwen komt te voet en gaat te paard', is het enige wat rest bakkenvol wantrouwen, want we zijn gewoon weer naar hetzelfde, oude beleid binnen de Rutte-doctrine als je het zo wilt noemen, aan het kijken.

Ik begrijp het argument, maar ik beschouw het tegenovergestelde van “vertrouwen” niet als “wantrouwen”, maar als “gebrek van vertrouwen”.

Dat het vertrouwen weg is betekent nog niet dat het vervangen is door wantrouwen. Wel zal men attent moeten blijven gezien de overheid zonder reden (!) van vertrouwen een ernstig probleem heeft.

PolarBear schreef op maandag 18 juli 2022 @ 13:46:
[...]

Dat de overheid niet genoeg ambtenaren heeft om WOB-verzoeken af te handelen is vooral niet relevant en helemaal geen reden om een uitspraak van de rechter te negeren. Daarbij volgens het Volkskrant artikel liggen de stukken al klaar.


[...]


Waarom het stinkt? Het stinkt omdat VWS niet in hoger beroep gaat maar wel de uitspraak van de rechter negeert. Alleen dat al is een stank die niet te overkomen is.

Observeer zonder oordeel door je eigen oordeel te vermijden. Mijn eerder beeldspraak helpt daar niet bij.

De vraag die de overheid moet beantwoorden is welke handelingen ze nog moeten doen voordat ze kunnen publiceren.

[dawg]

Beetje semantiek wel, @DevWouter.

Dat terwijl ik eigenlijk wel benieuwd ben naar hoe je daadwerkelijk tegen dergelijke zaken aankijkt? Hoe zou jij het naast zich neerleggen van gerechtelijke uitspraken beoordelen? Wat doet dat met jouw persoonlijke vertrouwen?

Welke handelingen zou de overheid nog moeten doen alvorens over te gaan tot publicatie, volgens jou?

Et cetera.

[rik86]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2022 @ 11:26:
[...]

Maar nu zeg je gewoon: (Economisch) links zijn = progressief, (economisch) rechts zijn = conservatief. Ja als we die definitie gebruiken, waarom zou je het dan nog op een 2D plotje zetten als je ze toch gelijk stelt aan elkaar.

En ja CU als progressief neerzetten, is gewoon wel heel creatief met de werkelijkheid om gaan. Net als CDA en VVD gelijk zetten. En persoonlijk vindi k het jammer dat VVD steeds meer richting het conservatieve is gegaan. Tegelijk op ethische vraagstukken zijn ze alsnog echt wel progressiever dan CDA.

Waarom is dat creatief met de werkelijkheid omgaan? 't laat vooral goed zien dat zo'n versimpeling maar een klein stukje van de werkelijkheid verteld en partijen die met bepaalde standpunten wat afwijkend zijn ten opzichte van wat verwacht wordt voor 't kwadrant waarin ze zitten, daar toch terecht komen.

Ik kan me van eerdere kieshulpen herinneren dat je per onderwerp het kwadrant kon zien en een CU schoot op medisch-ethisch nogal naar conservatief, maar op 't gebied van milieu en ik dacht ook sociale zekerheid juist veel meer naar progressief/ links

En ja, als je op punt 1 heel conservatief bent en op punt 2 heel progressief, dan zit je gemiddeld waar de CU nu staat.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:46:
Beetje semantiek wel, @DevWouter.

Dat terwijl ik eigenlijk wel benieuwd ben naar hoe je daadwerkelijk tegen dergelijke zaken aankijkt? Hoe zou jij het naast zich neerleggen van gerechtelijke uitspraken beoordelen? Wat doet dat met jouw persoonlijke vertrouwen?

Welke handelingen zou de overheid nog moeten doen alvorens over te gaan tot publicatie, volgens jou?

Et cetera.

Dit.

@DevWouter beetje semantics, schemantics.

[PolarBear]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:35:
Observeer zonder oordeel door je eigen oordeel te vermijden. Mijn eerder beeldspraak helpt daar niet bij.

De vraag die de overheid moet beantwoorden is welke handelingen ze nog moeten doen voordat ze kunnen publiceren.

De vraag die de overheid moet beantwoorden is het WOB-verzoek van de Volkskrant. Ingevolgde de wet en bevestigd door de rechter.

Met alle respect de rest is allemaal semantiek en vooral wol.

[Philip Ross]

rik86 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:59:
[...]


Waarom is dat creatief met de werkelijkheid omgaan? 't laat vooral goed zien dat zo'n versimpeling maar een klein stukje van de werkelijkheid verteld en partijen die met bepaalde standpunten wat afwijkend zijn ten opzichte van wat verwacht wordt voor 't kwadrant waarin ze zitten, daar toch terecht komen.

Ik kan me van eerdere kieshulpen herinneren dat je per onderwerp het kwadrant kon zien en een CU schoot op medisch-ethisch nogal naar conservatief, maar op 't gebied van milieu en ik dacht ook sociale zekerheid juist veel meer naar progressief/ links

En ja, als je op punt 1 heel conservatief bent en op punt 2 heel progressief, dan zit je gemiddeld waar de CU nu staat.

Het probleem zit hem gewoon in waar ze de as neerzetten. Die staat precies in het midden tussen de twee meest extreme partijen. Er is aan de rechts conservatieve kant een extreme partij bij gekomen. Daardoor verschuiven alle andere partijen richting links progressief op dit plaatje. De linkse partijen worden daarmee allemaal dicht op elkaar gedrukt.
Als.je een communistische partij toe zou voegen dan vallen D66 e.d. in eens weer aan de rechterkant van de as.

[DevWouter]

dawg schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:46:
Beetje semantiek wel, @DevWouter.

Dat terwijl ik eigenlijk wel benieuwd ben naar hoe je daadwerkelijk tegen dergelijke zaken aankijkt? Hoe zou jij het naast zich neerleggen van gerechtelijke uitspraken beoordelen? Wat doet dat met jouw persoonlijke vertrouwen?

Welke handelingen zou de overheid nog moeten doen alvorens over te gaan tot publicatie, volgens jou?

Et cetera.

Ik reageer op jou maar mijn reactie is ook gericht aan @Sandor_Clegane en @PolarBear gezien zij een soortgelijke vraag stellen.

Wat betreft de handelingen waar men naar moet vragen: Dit is een die de overheid moet beantwoorden. De intentie is namelijk dat wanneer men antwoord geeft op de vraag je die antwoorden kan gebruiken om te controleren of het proces welke ze “zeggen” te hanteren ook daadwerkelijk “uitvoeren”. Zonder antwoord op de vraag krijg je namelijk geen inkijk op het proces, heb je geen feiten en heb je ook geen basis om onrecht/wantrouwen te bewijzen.

Het doel van die vraag is dan ook om te valideren of men ook ten kwade trouw handelt. Op dit moment weten we dat niet en dus staat men voor de keuze om als slachtoffer te gedragen of verantwoording te nemen. Er naar vragen is verantwoording nemen. Blijven klagen is slachtoffer blijven.

Als laatste mijn persoon: Ik vind mijn mening niet zo interessant (althans niet meer of minder dan die van anderen hier) en daarom ga ik daar liever ook niet op gezien mijn voorkeur voor feiten. Het is bekend dat dit gebeurd en het is zeker niet de eerste keer. Het is onderdeel van een patroon en in die context blijft het een reden van zorg. Maar “reden van zorg” is nog geen “reden van wantrouwen”. Dat mag men semantiek noemen, voor mij is het echter een belangrijk verschil. Ik spreek pas van wantrouwen als ik zeker ben dat men iets anders zegt dan wat men doet.

Voorbeeld: Als men zegt dat ze de boel oplichten en geen inzicht geven dan vertrouw ik ze maar ik zal het ten zeerste afkeuren. Zegt men bij een bepaalde datum alles beschikbaar te maken maar doen ze dat niet dan wantrouw ik ze maar kan ik het nog niet afkeuren.

[dawg]

@DevWouter oki, bedankt. Ik vind het inderdaad nogal semantiek en wat mij betreft voegt dat niet zoveel toe, het leidt vooral af.

Eens m.b.t. feiten, maar daar kun je toch zeker wel een mening over vormen. Jammer dat je die niet wilt delen.

[gekkie]

rik86 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:59:
En ja, als je op punt 1 heel conservatief bent en op punt 2 heel progressief, dan zit je gemiddeld waar de CU nu staat.

Mjah zo zie je maar dat een gemiddelde (zeker zonder spreiding) een matig gegeven is om inzicht te bieden.
Scatterplotje er achteraan waar de meningen zich zoal bevinden op diverse thema's die je zou kunnen formuleren zou daar wellicht meer inzicht in bieden (maar wellicht voor de doelgroep van kieswijzers al weer te veel van het goede, uiteindelijk lijken die immers op zoek naar een volstrekt platgeslagen resultaat zonder al te veel diepgang en complexiteit).

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 18-07-2022 17:51 ]

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:46:
[...]


Ik reageer op jou maar mijn reactie is ook gericht aan @Sandor_Clegane en @PolarBear gezien zij een soortgelijke vraag stellen.

Wat betreft de handelingen waar men naar moet vragen: Dit is een die de overheid moet beantwoorden. De intentie is namelijk dat wanneer men antwoord geeft op de vraag je die antwoorden kan gebruiken om te controleren of het proces welke ze “zeggen” te hanteren ook daadwerkelijk “uitvoeren”. Zonder antwoord op de vraag krijg je namelijk geen inkijk op het proces, heb je geen feiten en heb je ook geen basis om onrecht/wantrouwen te bewijzen.

Het doel van die vraag is dan ook om te valideren of men ook ten kwade trouw handelt. Op dit moment weten we dat niet en dus staat men voor de keuze om als slachtoffer te gedragen of verantwoording te nemen. Er naar vragen is verantwoording nemen. Blijven klagen is slachtoffer blijven.

Als laatste mijn persoon: Ik vind mijn mening niet zo interessant (althans niet meer of minder dan die van anderen hier) en daarom ga ik daar liever ook niet op gezien mijn voorkeur voor feiten. Het is bekend dat dit gebeurd en het is zeker niet de eerste keer. Het is onderdeel van een patroon en in die context blijft het een reden van zorg. Maar “reden van zorg” is nog geen “reden van wantrouwen”. Dat mag men semantiek noemen, voor mij is het echter een belangrijk verschil. Ik spreek pas van wantrouwen als ik zeker ben dat men iets anders zegt dan wat men doet.

Voorbeeld: Als men zegt dat ze de boel oplichten en geen inzicht geven dan vertrouw ik ze maar ik zal het ten zeerste afkeuren. Zegt men bij een bepaalde datum alles beschikbaar te maken maar doen ze dat niet dan wantrouw ik ze maar kan ik het nog niet afkeuren.

Hmmm wordt anders een beetje intellectueel masturberen.

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:35:
Ik begrijp het argument, maar ik beschouw het tegenovergestelde van “vertrouwen” niet als “wantrouwen”, maar als “gebrek van vertrouwen”.

Dat het vertrouwen weg is betekent nog niet dat het vervangen is door wantrouwen. Wel zal men attent moeten blijven gezien de overheid zonder reden (!) van vertrouwen een ernstig probleem heeft.

dit is, met alle respect, hetzelfde semantisch haarkloven wat ik op mijn werk ook wel eens zie langs komen als er zaken niet gedaan worden. Het is onzin, wantrouwen is wat past hier, wantrouwen is precies het tegenovergestelde van vertrouwen. Laten we aub. niet eigen betekenissen gaan bedenken voor woorden, danwel eigen tegenstellingen bij betekenissen, dat gaat een discussie alleen maar moeilijker maken (hoe leuk spelen met taal ook is, dat terzijde )

De vraag die de overheid moet beantwoorden is welke handelingen ze nog moeten doen voordat ze kunnen publiceren.

geen: er is een wet, daar is een uitspraak over geweest, daar hebben ze zich aan te houden, net zoals alles en iedereen in Nederland. Ze maken nu in feite misbruik door een boete te gebruiken als een soort aflaat en niet in beroep te gaan. Nu kan de Volkskrant weer een rechtszaak gaan aanspannen omdat ze als overheid zijnde hun eigen systeem aan het gamen zijn.

De vraag die de overheid moet beantwoorden is de vraag die de volkskrant heeft gesteld aan ze.

Voor de rest is dit hetzelfde als wat ze al jaren doen, waar een kabinet over gevallen is, waar de wegen zouden scheiden en nog meer van die tegeltjeswijsheden. Conclusie? Er is geen bal veranderd, buiten dat er een besef groeit dat je als regeringspartij zijnde met werkelijk alles weg kunt komen, zelfs met het negeren van je eigen rechters en je eigen wetten

[DevWouter]

polthemol schreef op maandag 18 juli 2022 @ 19:09:
[...]

dit is, met alle respect, hetzelfde semantisch haarkloven wat ik op mijn werk ook wel eens zie langs komen als er zaken niet gedaan worden. Het is onzin, wantrouwen is wat past hier, wantrouwen is precies het tegenovergestelde van vertrouwen. Laten we aub. niet eigen betekenissen gaan bedenken voor woorden, danwel eigen tegenstellingen bij betekenissen, dat gaat een discussie alleen maar moeilijker maken (hoe leuk spelen met taal ook is, dat terzijde )

Het woord kent meerdere betekenissen. Zie https://etymologiebank.nl/trefwoord/wantrouwen als men wilt weten hoe het woord tot stand komt en https://www.vandale.nl/gr...ands/betekenis/wantrouwen als men de verschillende hedendaagse gebruik wilt weten.

Complexiteit kan men niet versimpelen, wel toegankelijk maken. En dat gaat ook op voor taalgebruik.

[...]

geen: er is een wet, daar is een uitspraak over geweest, daar hebben ze zich aan te houden, net zoals alles en iedereen in Nederland. Ze maken nu in feite misbruik door een boete te gebruiken als een soort aflaat en niet in beroep te gaan. Nu kan de Volkskrant weer een rechtszaak gaan aanspannen omdat ze als overheid zijnde hun eigen systeem aan het gamen zijn.

Nee, het is niet "in feite misbruik" maar gewoon "misbruik". Daarom is er ook een boete om het te straffen. Dat men eerder bereid is om de boete te betalen dan direct gehoor te geven is een feit.

De vraag die de overheid moet beantwoorden is de vraag die de volkskrant heeft gesteld aan ze.

De functie van de vraag zoals ik beschreef is met een andere intentie dan de vraag waar ze geen gehoor aangeven. De vraag zoals door mij beschreven is namelijk om een dossier op te bouwen dat men opzettelijk de boel misleid waardoor men de wantrouwen (als in slecht vertrouwen en niet afwezigheid van vertrouwen) kan rechtvaardigen.

En om Adolf Adler te quoten: “Trust only movement. Life happens at the level of events, not of words. Trust movement.” en dus moet men voor beweging zorgen.

Voor de rest is dit hetzelfde als wat ze al jaren doen, waar een kabinet over gevallen is, waar de wegen zouden scheiden en nog meer van die tegeltjeswijsheden. Conclusie? Er is geen bal veranderd, buiten dat er een besef groeit dat je als regeringspartij zijnde met werkelijk alles weg kunt komen, zelfs met het negeren van je eigen rechters en je eigen wetten

Geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt wel.

[DevWouter]

dawg schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:49:
@DevWouter oki, bedankt. Ik vind het inderdaad nogal semantiek en wat mij betreft voegt dat niet zoveel toe, het leidt vooral af.

Ik verbaas me ook dat de term het hoofd onderwerp wordt.

Eens m.b.t. feiten, maar daar kun je toch zeker wel een mening over vormen. Jammer dat je die niet wilt delen.

"Opinion is the medium between knowledge and ignorance." -- Plato


Maar zonder dollen, mijn "mening" is dat ik vooral de oorzaak achter de vertraging wil weten zodat we weten of er meer problemen zijn. Dat het fout is lijkt (zeker gezien de boete) lijkt me overduidelijk, maar misschien had ik dat ook als zodanig moeten uitdrukken.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op maandag 18 juli 2022 @ 18:03:
[...]


Hmmm wordt anders een beetje intellectueel masturberen.

Ook als men actief onderzoek gaat doen waarom de overheid telkens vertraagd en frustreert?

Ik mis dat namelijk bij de huidige journalistiek en een goed artikel dat het beantwoord mag van mij ook de hoogste journalistieke prijs krijgen (om mee te beginnen).

[dawg]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:30:
[...]

Ik verbaas me ook dat de term het hoofd onderwerp wordt.


[...]

"Opinion is the medium between knowledge and ignorance." -- Plato


Maar zonder dollen, mijn "mening" is dat ik vooral de oorzaak achter de vertraging wil weten zodat we weten of er meer problemen zijn. Dat het fout is lijkt (zeker gezien de boete) lijkt me overduidelijk, maar misschien had ik dat ook als zodanig moeten uitdrukken.

je legt vaker de nadruk op semantiek dus dan is het niet raar dat dat het hoofdonderwerp wordt wanneer mensen op dergelijke posts van je ingaan.

En je zet nu wel impliciet meningen weg maar met meningen uitwisselen worden wel vaak discussies beslecht. De voorkeur is dat deze dan wel geuit worden met feitelijkheden als basis en uitgangspunt, maar dat staat er los van.

Enfin.

[dawg]

offtopic:
dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door dawg op 18-07-2022 20:47 ]

[Cyberpope]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:30:
Maar zonder dollen, mijn "mening" is dat ik vooral de oorzaak achter de vertraging wil weten zodat we weten of er meer problemen zijn. Dat het fout is lijkt (zeker gezien de boete) lijkt me overduidelijk, maar misschien had ik dat ook als zodanig moeten uitdrukken.

Ik snap je verhaal en ook dat je wil proberen om vertrouwen in de overheid hoog te houden en daarom niet op de trein wil springen om de onbetrouwbare overheid.

Maar deze documenten hebben ze al gereed want ook de onderzoekers hadden deze al moeten hebben. Boete geen enkele rol in het spel moeten hebben. De rechter heeft bevolen om ze over te dragen en als je dat als minister niet lukt is aftreden eigenlijk je enige optie. Je kunt niet gevolg geven aan een rechtelijk bevel, welke van belang is om de democratie goed te laten functioneren. Dat zou je als minister en ministerie heel hoog moeten oppakken.

Een technisch reden is uit te leggen en zal een rechter ook meewegen. Die heeft geoordeeld dat er geen reden is.

Wat je hier ziet is toch echt de "rutte-doctrine" in vol effect. Of dat het nu is dat er geen notulen gemaakt wordt, ze gewist worden of welke andere reden dan ook, het zijn bewuste keuze om de controle van de overheid zo klein mogelijk te maken.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:32:
[...]

Ook als men actief onderzoek gaat doen waarom de overheid telkens vertraagd en frustreert?

Ik mis dat namelijk bij de huidige journalistiek en een goed artikel dat het beantwoord mag van mij ook de hoogste journalistieke prijs krijgen (om mee te beginnen).

Op een gegeven is een "spade a spade" naar mijn idee. Ik heb er ook wel een probleem mee om alles op een abstract niveau te bekijken omdat het de mensen die het daadwerkelijk schaadt buitenspel zet.

We kunnen allerlei theoretische discussie vormen verzinnen om alles "objectief" te houden en net doen of we er zelf niets in geïnvesteerd hebben, dat is ook zo als ik de demografie van Tweakers bekijk en als ik bepaalde aannames over jou doe, maar dat is natuurlijk niet zo.

[gekkie]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:32:
[...]
Ook als men actief onderzoek gaat doen waarom de overheid telkens vertraagd en frustreert?

Verwacht je dan nog enige legitieme (in welke zin dan ook) reden, gezien het kennelijke oordeel "vertragen" en "frusteren" ? Gezien het werkwoord lijkt dat toch actief handelen (of hier misschien beter, actief niet handelen) te veronderstellen ?

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:59:
[...]

en ik dacht ook sociale zekerheid juist veel meer naar progressief/ links

Sociale zekerheid hoort wat mij betreft puur thuis op de links-rechts as.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 15:35:
[...]


Ik begrijp het argument, maar ik beschouw het tegenovergestelde van “vertrouwen” niet als “wantrouwen”, maar als “gebrek van vertrouwen”.

Dat het vertrouwen weg is betekent nog niet dat het vervangen is door wantrouwen. Wel zal men attent moeten blijven gezien de overheid zonder reden (!) van vertrouwen een ernstig probleem heeft.

Persoonlijk zijn er voor mij toch wel voldoende redenen om Rutte en co te wantrouwen. Als iemand keer op keer de boel flest komt dat vertrouwen ook nooit meer goed

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op maandag 18 juli 2022 @ 21:15:
[...]

Sociale zekerheid hoort wat mij betreft puur thuis op de links-rechts as.

Hoe bedoel je?

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op maandag 18 juli 2022 @ 21:21:
[...]


Hoe bedoel je?

Bij progressief vs conservatief denk ik aan de niet-ecomische punten als klimaat of Europa of asiel. Zo is D66 op die punten progressief maar links zijn ze niet.

Voor mij een belangrijk onderscheid omdat het vermengen van de begrippen maakt dat de burger ook het verschil niet meer weet tussen pakweg de SP en D66.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op maandag 18 juli 2022 @ 21:28:
[...]

Bij progressief vs conservatief denk ik aan de niet-ecomische punten als klimaat of Europa of asiel. Zo is D66 op die punten progressief maar links zijn ze niet.

Voor mij een belangrijk onderscheid omdat het vermengen van de begrippen maakt dat de burger ook het verschil niet meer weet tussen pakweg de SP en D66.

Makes sense. Ik was even nieuwsgierig.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:51:
[...]


Ik snap je verhaal en ook dat je wil proberen om vertrouwen in de overheid hoog te houden en daarom niet op de trein wil springen om de onbetrouwbare overheid.

Ik zou het eerder beschrijven als afwezigheid van zowel vertrouwen als van achterdocht. Als in ik wil weten wat er achter zit maar ik denk nog niet dat er gemeen spel is. Het is niet schoon maar ook niet vuil. De kat in de doos is zowel dood als levend en om te weten wat er werkelijk aan de hand is moeten we de doos openen.

Echter… dat standpunt was voordat ik dit las:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...-te-laat-delen-informatie

De zaak past in een patroon. In meer dan de helft van de gevallen waren ministeries in 2021 te laat bij het vrijgeven van informatie aan journalisten. Minister Hanke Bruins Slot van Binnenlandse Zaken antwoordde in maart op Kamervragen van Pieter Omtzigt dat ze "geen signalen had ontvangen waaruit zou blijken dat er bewust wordt vertraagd bij het afhandelen van een verzoek".

"Dan is ze blind en doof", zegt Voermans. "Bij de rechtbank heeft het ministerie in januari aangegeven dat ze verwachtten dat in mei 2022 een besluit zou volgen. Het is nu juli.

De appjes en andere communicatie komen sowieso naar buiten in het onderzoek dat adviesbureau Deloitte doet naar de mondkapjesdeal. Dat is naar verwachting in september klaar. Deloitte heeft de door De Volkskrant opgevraagde informatie dus al gekregen.

"VWS wil de andere kant van het verkeer niet prijsgeven", denkt Voermans. "Er zit waarschijnlijk ongelooflijk nieuws in. Mensen kunnen er onderdelen uit halen waar de minister last van gaat krijgen."

De reden voor achterdocht/wantrouwen is bij mij nu:
1. Het niet aan het voorgestelde tijdspad van de rechtbank kunnen committeren terwijl de verzameling van informational afgerond is.
2. De informatie al in kaart hebben maar een extern bureau nodig hebben die meerdere maanden de tijd nodig heeft om de informatie voor te bereiden voor publicatie.
3. Handelen in strijd met de geest van de WOB.

[alexbl69]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:41:
[...]

Ik zou het eerder beschrijven als afwezigheid van zowel vertrouwen als van achterdocht. Als in ik wil weten wat er achter zit maar ik denk nog niet dat er gemeen spel is. Het is niet schoon maar ook niet vuil. De kat in de doos is zowel dood als levend en om te weten wat er werkelijk aan de hand is moeten we de doos openen.

Echter… dat standpunt was voordat ik dit las:

[...]


[...]


De reden voor achterdocht/wantrouwen is bij mij nu:
1. Het niet aan het voorgestelde tijdspad van de rechtbank kunnen committeren terwijl de verzameling van informational afgerond is.
2. De informatie al in kaart hebben maar een extern bureau nodig hebben die meerdere maanden de tijd nodig heeft om de informatie voor te bereiden voor publicatie.
3. Handelen in strijd met de geest van de WOB.

Ik waardeer je optimisme en het vertrouwen dat je nog hebt in hoe de hazen aldaar lopen. Ben het ook wel met je eens (tenminste, ik neem aan dat je dat denkt) dat vertrouwen hebben en houden in 'onze' instanties van essentieel belang is. Want wat houden we anders nog over?

Maar ik ben dat vertrouwen zelf al geruime tijd kwijt. Noem het de Rutte doctrine, noem het de tijdsgeest. Noem het wat je wil, maar 'het systeem' lijkt niet meer te functioneren. Macht en tegenmacht functioneert niet meer, en - minstens even erg - het lijkt erop dat we een laag topambtenaren hebben wiens belang niet langer de publieke zaak, maar 'iets' anders is. Ben er nog niet volledig achter wat dat 'iets' is. Rutte kan het niet zijn, want ook al zit hij er al heel lang, het blijft een passant. Misschien wel gewoon het eigen Ministerie. Heb geen idee.

Omtzigt heeft al enige tijd mijn steun. Niet om zijn politieke ideeën (waarvan ik eigenlijk niet eens weet wat ze zijn), maar meer omdat hij één van de laatste Kamerleden is die benoemt wat er gebeurt en daartegen probeert te strijden. Hij lijkt af en toe op een soort Don Quichotte, een beeld dat de regering uiteraard graag versterkt, maar als je zijn debatten volgt vallen je af en toe de schellen van de ogen. Zoveel tegenwerking.

Het voorbeeld van Voermans is tekenend. Er komt een toezegging vanuit het Kabinet (ook altijd met een toontje van 'maak je niet zo druk, we zijn ermee bezig en je krijgt je zin wel'). Maar vervolgens wordt zo'n toezegging botweg niet, of in ieder geval te laat nagekomen. Beeld is dat als niemand er meer naar vraagt er sowieso niks meer komt. Ja, misschien een bijzin in een lang verhaal op een 'take-out-the-trash-day'.

[IJzerlijm]

Als er een premier Omtzigt komt zal hij ook met WOB verzoeken worden bedolven om elke beslissing eindeloos door te lichten, veelal door partijen die alleen tot doel hebben hem tegen te werken. Dan heeft hij de keus die al talloze eerdere politici hebben gehad die van vurig oppositie voeren naar regeren zijn overgestapt: openheid of regeren. Je moet kiezen.

[rik86]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:41:
[...]

Ik zou het eerder beschrijven als afwezigheid van zowel vertrouwen als van achterdocht. Als in ik wil weten wat er achter zit maar ik denk nog niet dat er gemeen spel is. Het is niet schoon maar ook niet vuil. De kat in de doos is zowel dood als levend en om te weten wat er werkelijk aan de hand is moeten we de doos openen.

Echter… dat standpunt was voordat ik dit las:

[...]


[...]


De reden voor achterdocht/wantrouwen is bij mij nu:
1. Het niet aan het voorgestelde tijdspad van de rechtbank kunnen committeren terwijl de verzameling van informational afgerond is.
2. De informatie al in kaart hebben maar een extern bureau nodig hebben die meerdere maanden de tijd nodig heeft om de informatie voor te bereiden voor publicatie.
3. Handelen in strijd met de geest van de WOB.

Ik denk dat onkunde en onwil beide een rol spelen, maar vrees dat t beroepen op onkunde ook nog wel eens waar zou kunnen zijn. Wat en niet opgelost gaat worden met een paar moties in de kamer, en als excuus aangevoerd zal blijven worden en ook voor de toekomst niet veel goeds voorspelt

[edie]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 08:04:
Als er een premier Omtzigt komt zal hij ook met WOB verzoeken worden bedolven om elke beslissing eindeloos door te lichten, veelal door partijen die alleen tot doel hebben hem tegen te werken. Dan heeft hij de keus die al talloze eerdere politici hebben gehad die van vurig oppositie voeren naar regeren zijn overgestapt: openheid of regeren. Je moet kiezen.

Tja. Ik vind dat de overheid in basis open moet zijn. Dus alle stukken/notulen/besluiten/etc zijn per definitie openbaar. Dan is er ook geen noodzaak meer tot de WOB-regeling.

Alleen bij hoge uitzondering kan iets 'geheim' blijven (bijv. staatveiligheid).

[ Voor 0% gewijzigd door edie op 19-07-2022 08:57 . Reden: typefoutje ]

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 08:04:
... Dan heeft hij de keus die al talloze eerdere politici hebben gehad die van vurig oppositie voeren naar regeren zijn overgestapt: openheid of regeren. Je moet kiezen.

Er zijn landen waar het lukt om transparanter te zijn en te regeren.... dat moet hier in principe ook kunnen.

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:23:
[...]

Het woord kent meerdere betekenissen. Zie https://etymologiebank.nl/trefwoord/wantrouwen als men wilt weten hoe het woord tot stand komt en https://www.vandale.nl/gr...ands/betekenis/wantrouwen als men de verschillende hedendaagse gebruik wilt weten.

Complexiteit kan men niet versimpelen, wel toegankelijk maken. En dat gaat ook op voor taalgebruik.

overanalyseren heeft geen enkel doel, het is prima bekend wat de gangbare betekenis is van wantrouwen.

De functie van de vraag zoals ik beschreef is met een andere intentie dan de vraag waar ze geen gehoor aangeven. De vraag zoals door mij beschreven is namelijk om een dossier op te bouwen dat men opzettelijk de boel misleid waardoor men de wantrouwen (als in slecht vertrouwen en niet afwezigheid van vertrouwen) kan rechtvaardigen.

of het opzettelijk is of niet is totaal niet meer relevant, we zijn ver voorbij dat punt: een rechter heeft het bevel gegeven die informatie te delen. De rechter was dermate overtuigd dat het haalbaar was om die informatie te delen dat er zelfs een boete op werd gezet per dag dat de overheid te laat was. Men weigert echter die informatie vrij te geven. Wantrouwen is wat het schept. Waarom ze het niet willen delen? Het antwoord op die vraag kunnen we lang op wachten zonder de informatie die men weigert te delen.

Ondertussen is men in dit tenenkrommende dossier ook weer vele, vele maanden verder zonder dat er veel echt bekend is. Wederom zijn er politici bij betrokken uit de regering en doen ze 0 moeite om de schijn tegen te gaan dat ze hun eigen belangen aan het dienen zijn met het zoveelste onderzoek.

En om Adolf Adler te quoten: “Trust only movement. Life happens at the level of events, not of words. Trust movement.” en dus moet men voor beweging zorgen.

ik doe het slecht op quotes als onderbouwing. Maar goed: het 'event' wat we zien is een overheid die hun eigen rechtspraak wederom naast zich neer legt. 'rules for the, but not for me' of om dan toch maar te quote: 'all animals er equal but some animals are more equel than others'

Geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt wel.

het gedrag van informatie niet delen, tijd rekken, eigen wetten en uitspraken van rechters negeren is gewoon een patroon wat door blijft gaan. In die zin kijken we gewoon weer naar ene herhaling van zetten.

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 08:04:
Als er een premier Omtzigt komt zal hij ook met WOB verzoeken worden bedolven om elke beslissing eindeloos door te lichten, veelal door partijen die alleen tot doel hebben hem tegen te werken. Dan heeft hij de keus die al talloze eerdere politici hebben gehad die van vurig oppositie voeren naar regeren zijn overgestapt: openheid of regeren. Je moet kiezen.

Deze twee dingen sluiten elkaar niet uit.

Deze al gezien?
https://www.icij.org/inve...-after-uber-files-expose/

Uber BV received payments from riders around the world and routed up to 80% of each fare back to the driver. The arrangement made it difficult for national taxing authorities to know how much workers earn because they are paid through the Netherlands.

Confidential emails and memos in the Uber Files indicate that Uber executives relied on Dutch authorities to buy the company more time while they considered how to respond to the requests, and that Dutch officials shared information about the international audit with the company.

Dutch officials gave the company enough time to “get our affairs in order,” one Uber manager wrote in emails to colleagues.

Nice.

[ Voor 45% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-07-2022 08:47 ]

[Señor Sjon]

edie schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 08:14:
[...]

Tja. Ik vind dat de overheid in basis open moet zijn. Dus alle stukken/notulen/besluiten/etc zijn per definitie openbaar. Dan is er ook geen noodzaak meer tot de WOB-regeling.

Alleen bij hoge uitzondering kan iets 'geheim' blijven (bijv. staatveiligheid).

Dit dus. Was het niet Noorwegen dat al zo'n systeem heeft? Dat alles openbaar is tenzij. Scheelt ook heel wat weglakken als iedereen weet dat alles gepubliceerd wordt.

[DevWouter]

@alexbl69 vertrouwen is een noodzakelijk component wanneer feiten afwezig zijn. Het is geloof. Het stoort mij ook enigszins hoe graag de samenleving (ik zie het nog erger op andere plekken) bereid is om een mening te laten staan. De enige reden waarom mij startpunt nooit wantrouwen is omdat het verlammend werkt en er daardoor niks gedaan kan worden.

Daarom ook die quote van Adler, @polthemol. Als we nu alles verlammen zal er niks gebeuren. Zorg dat de partijen in beweging blijven en we kunnen handelen op de informatie die we krijgen. Als men beweegt weet je welke kant ze op gaan. Als ze stilstaan weet je het niet.

De hypothetische vraag die ik hier stel: Willen we stilstaan en wijzen naar elkaar? Of willen we bewijs verzamelen zodat we er naar kunnen handelen?

Ergo: Meer beweging -> meer feiten -> meer conclusie.

[Señor Sjon]

Is dat niet het patroon waardoor Rutte alsnog veel door de Kamers krijgt? Doordat anderen toch maar in beweging willen blijven?

[polthemol]

DevWouter schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:05:
@alexbl69 vertrouwen is een noodzakelijk component wanneer feiten afwezig zijn. Het is geloof. Het stoort mij ook enigszins hoe graag de samenleving (ik zie het nog erger op andere plekken) bereid is om een mening te laten staan. De enige reden waarom mij startpunt nooit wantrouwen is omdat het verlammend werkt en er daardoor niks gedaan kan worden.

Daarom ook die quote van Adler, @polthemol. Als we nu alles verlammen zal er niks gebeuren. Zorg dat de partijen in beweging blijven en we kunnen handelen op de informatie die we krijgen. Als men beweegt weet je welke kant ze op gaan. Als ze stilstaan weet je het niet.

De hypothetische vraag die ik hier stel: Willen we stilstaan en wijzen naar elkaar? Of willen we bewijs verzamelen zodat we er naar kunnen handelen?

Ergo: Meer beweging -> meer feiten -> meer conclusie.

ik heb het idee dat je het punt volledig mist: men is actief, beleidsmatig, bezig om informatie niet te delen. Men is hier als overheid bereid om zelfs eigen rechters en wetten te negeren.

Dat zijn de feiten die er liggen en dat is waarop geacteerd moet worden. De inhoud is nog eens niet meer relevant te noemen, men ondermijnt het eigen democratische bestel op zeer actieve wijze.

Als je nu alles laat doorlopen, gaat er gewoon weer precies hetzelfde gebeuren als alle voorgaande keren dat informatie werd begraven: je komt ermee weg.

Dus als antwoord dan op je hypothetische vraag: er is geen bewijs te verzamelen want men weigert dat, ondanks een expliciete opdracht van een rechtbank, vrij te geven. En daar staat Adler dan te kijken naar niet-beweging als beleid. En nu dan?

[ErnstH]

Klinkt mij inderdaad vrij naief.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

Dit kabinet is gewoon moedwillig bezig de democratie omver te gooien.

[Dido]

polthemol schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:10:
men is actief, beleidsmatig, bezig om informatie niet te delen. Men is hier als overheid bereid om zelfs eigen rechters en wetten te negeren.

Eigen wetten, ok, dat zie ik.
Maar ik heb even de memo gemist dat de overheid "eigen rechters" heeft, behalve het geraaskal uit bepaalde hoeken dat alle rechters namens D66 zouden opereren. Ik neem voor mijn eigen gemoedsrust maar even aan dat je daar niet aan refereert.

[Sandor_Clegane]

Dido schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:58:
[...]

Eigen wetten, ok, dat zie ik.
Maar ik heb even de memo gemist dat de overheid "eigen rechters" heeft, behalve het geraaskal uit bepaalde hoeken dat alle rechters namens D66 zouden opereren. Ik neem voor mijn eigen gemoedsrust maar even aan dat je daar niet aan refereert.

Ik las het als instituut van de staat.

[polthemol]

Dido schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:58:
[...]

Eigen wetten, ok, dat zie ik.
Maar ik heb even de memo gemist dat de overheid "eigen rechters" heeft, behalve het geraaskal uit bepaalde hoeken dat alle rechters namens D66 zouden opereren. Ik neem voor mijn eigen gemoedsrust maar even aan dat je daar niet aan refereert.

rechters die onderdeel uitmaken van dezelfde samenleving / land / verdrag

[Frame164]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 11:12:
[...]

Dit dus. Was het niet Noorwegen dat al zo'n systeem heeft? Dat alles openbaar is tenzij. Scheelt ook heel wat weglakken als iedereen weet dat alles gepubliceerd wordt.

Maar daar is ook echt heel veel openbaar. Ook veel privegegevens. In Zweden is ook veel meer openbaar. Zo zag ik van een vriend die daar een huis heeft gekocht zijn persoonlijke gegevens en hoeveel belasting hij heeft betaald op de website van de gemeente.

[Haruhi]

Goed signaal voor de drugswereld! Smokkelde honderden kilo's coke.

Oud-presentator Frank Masmeijer eerder vrij na gratie koning

Nuance, beetje een clickbait titel. De koning ondertekent veel om het rechtsgeldig te maken en krijgt daar ook niet de schuld/credits van.

[ Voor 9% gewijzigd door Haruhi op 20-07-2022 08:40 ]

[PolarBear]

Haruhi schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 08:40:
Goed signaal voor de drugswereld! Smokkelde honderden kilo's coke.

Oud-presentator Frank Masmeijer eerder vrij na gratie koning

Nuance, beetje een clickbait titel. De koning ondertekent veel om het rechtsgeldig te maken en krijgt daar ook niet de schuld/credits van.

Deze nuance is wel iets complexer. Gratieverzoeken worden gericht aan de Koning. Er wordt inderdaad advies ingewonnen bij de rechtelijke macht en andere instanties maar ik kan mij geen andere beroep/bezwaar procedure bedenken waarbij het verzoek aan de Koning moet worden gericht. Zelfs tegen een dwangbevel (in naam van de Koning) ga je in beroep tegen de desbetreffende organisatie (zeg de Belastingdienst).

[DevWouter]

polthemol schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:10:
[...]

ik heb het idee dat je het punt volledig mist: men is actief, beleidsmatig, bezig om informatie niet te delen. Men is hier als overheid bereid om zelfs eigen rechters en wetten te negeren.

Dat zijn de feiten die er liggen en dat is waarop geacteerd moet worden. De inhoud is nog eens niet meer relevant te noemen, men ondermijnt het eigen democratische bestel op zeer actieve wijze.

Als je nu alles laat doorlopen, gaat er gewoon weer precies hetzelfde gebeuren als alle voorgaande keren dat informatie werd begraven: je komt ermee weg.

Dus als antwoord dan op je hypothetische vraag: er is geen bewijs te verzamelen want men weigert dat, ondanks een expliciete opdracht van een rechtbank, vrij te geven. En daar staat Adler dan te kijken naar niet-beweging als beleid. En nu dan?

offtopic:
Kan het ge-jij wat minder? Het voegt niks toe.

Het doel is tweeledig het gedrag veroordeelt krijgen en het resultaat van het gedrag veroordelen. Hoe meer toezeggingen en informatie je hebt hoe eenvoudiger het wordt.

Dat men “actief niet deelt” is een contradictie, waarschijnlijk is men bezig om “actief bezig beleid te ontwerpen om niet te delen”. Dan wil je niet het “wel/niet delen” veroordeeld hebben maar het “beleid ontwerpen”.

Inzicht krijgen vereist communicatie.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:09:
Is dat niet het patroon waardoor Rutte alsnog veel door de Kamers krijgt? Doordat anderen toch maar in beweging willen blijven?

Ja, die kans is aanwezig. Maar dat zal men in machtspolitiek toch doen. De truc is om het zichtbaar te krijgen en te houden. En iets dat beweegt kunnen we makkelijker identificeren dan iets wat stil staat.

[Verwijderd]

Haruhi schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 08:40:
Goed signaal voor de drugswereld! Smokkelde honderden kilo's coke.

Oud-presentator Frank Masmeijer eerder vrij na gratie koning

Nuance, beetje een clickbait titel. De koning ondertekent veel om het rechtsgeldig te maken en krijgt daar ook niet de schuld/credits van.

Heeft de Koning toch nog een overeenkomst met de politiek: niet zelf verantwoordelijk voor wat hij doet.

Dit is gewoon foute boel natuurlijk. We hebben het hier over een Belgische straf, die na instemming van België deels in Nederland uitgezeten mocht worden. Volgens de "etiquette" kan dit helemaal niet. Zonder toelichting stinkt dit als een bunzing.

[Haruhi]

PolarBear schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:58:
[...]

Deze nuance is wel iets complexer. Gratieverzoeken worden gericht aan de Koning. Er wordt inderdaad advies ingewonnen bij de rechtelijke macht en andere instanties maar ik kan mij geen andere beroep/bezwaar procedure bedenken waarbij het verzoek aan de Koning moet worden gericht. Zelfs tegen een dwangbevel (in naam van de Koning) ga je in beroep tegen de desbetreffende organisatie (zeg de Belastingdienst).

Is het nog steeds niet, de minister beslist, de koning bezegelt het?

Zoals ik las op de NOS

De rechter stuurt zijn advies naar de minister van Rechtsbescherming. Als het OM of de rechter negatief heeft geadviseerd, wijst de minister van Rechtsbescherming het gratieverzoek meestal af. Uiteindelijk bekrachtigt het staatshoofd het advies van de minister met zijn handtekening.

[alexbl69]

Haruhi schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:55:
[...]


Is het nog steeds niet, de minister beslist, de koning bezegelt het?

Zoals ik las op de NOS

[...]

De politie is er in ieder geval goed pissig over en het Ministerie wil er uiteraard weer niks over zeggen.

Met andere woorden: wij hebben weer eens iets vaags besloten en jullie zoeken het maar lekker uit.

[Skybullet]

Dezelfde mensen die nu schreeuwen over openbaarheid, en meteen complotten zien in hoe dingen verduisterd worden staan morgen te schreeuwen als hun eigen privacy in het geding komt.

Gratie kan ook worden verleend als er persoonlijk iets veranderd is in zijn situatie, wie weet is hij ziek.

Hoe dan ook gaat het het volk niks aan.

[Philip Ross]

Skybullet schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:20:

Hoe dan ook gaat het het volk niks aan.

Het gaat ons dus wel wat aan. Er is een reden dat uitspraken van rechters openbaar zijn. Zo zijn ze te controleren door de burgers.
Daarnaast heeft dit mogelijk gevolgen op eventuele nieuwe verzoeken aan België (of andere landen) om daar veroordeelde criminelen hier hun straf uit te laten zitten.

Als je zoiets als gratie aanvraagt dan gaat dat ten koste van je privacy, het is niet anders.
Je kan ook gewoon je straf uitzitten net als de rest.

[alexbl69]

Skybullet schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:20:
Dezelfde mensen die nu schreeuwen over openbaarheid, en meteen complotten zien in hoe dingen verduisterd worden staan morgen te schreeuwen als hun eigen privacy in het geding komt.

Gratie kan ook worden verleend als er persoonlijk iets veranderd is in zijn situatie, wie weet is hij ziek.

Hoe dan ook gaat het het volk niks aan.

Hoezo gaat dat het volk niks aan?

De man is een door de onafhankelijke rechter veroordeelde misdadiger. Hij heeft met zijn daden de samenleving ('het volk') ondermijnt. Dan mag er toch wel enige motivatie verwacht worden als hij 'zo maar' gratie krijgt?

Daarnaast speelt nog het feit dat de Belgen zo vriendelijk zijn geweest om hem aan Nederland uit te leveren zodat hij zijn daar uitgesproken straf hier uit mocht zitten. Dus: met name de Belgen hebben recht op een verklaring.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd waar het ministerie vanmiddag mee gaat komen. Ziet er in de media al niet best uit. OM heeft negatief geadviseerd.... eigenlijk voornamelijk gevallen bekend van terminaal zieke veroordeelden (in de categorie "zware crimineel") die vlak voor hun overlijden gratie verleend is..... Politiebond natuurlijk ook op de achterste benen in de media.

"Hij is soms een beetje dom." zou Maxima zeggen.

Het mooiste is eigenlijk nog, dat niemand zich vooraf bedacht lijkt te hebben hoe deze "bokkensprong" zou vallen. Je zou het kunnen vergelijken met een zonvakantie in Griekenland, terwijl de rest van 't land in lockdown zit.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2022 16:05 ]

[Haruhi]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 15:46:
Ik ben benieuwd waar het ministerie vanmiddag mee gaat komen. Ziet er in de media al niet best uit. OM heeft negatief geadviseerd.... eigenlijk voornamelijk gevallen bekend van terminaal zieke veroordeelden die vlak voor hun overlijden gratie verleend is..... Politiebond natuurlijk ook op de achterste benen in de media.

"Hij is soms een beetje dom." zou Maxima zeggen.

Het mooiste is eigenlijk nog, dat niemand zich vooraf bedacht lijkt te hebben hoe deze "bokkensprong" zou vallen. Je zou het kunnen vergelijken met een zonvakantie in Griekenland, terwijl de rest van 't land in lockdown zit.

Klopt het wel dat Willempie nu de schuld ervan krijgt? Volgens mij heeft de Minister deze gewoon doorgedrukt, lex zet zijn krabbel eronder en klaar.

Hier nog even de headline dat het OM negatief advies gaf.
Openbaar Ministerie adviseerde tegen gratie Frank Masmeijer

Je gaat er bijna van complotdenken, zou hij mensen erbij gelapt hebben in ruil voor gratie?

[Verwijderd]

Haruhi schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:05:
[...]


Klopt het wel dat Willempie nu de schuld ervan krijgt? Volgens mij heeft de Minister deze gewoon doorgedrukt, lex zet zijn krabbel eronder en klaar.

Hier nog even de headline dat het OM negatief advies gaf.
Openbaar Ministerie adviseerde tegen gratie Frank Masmeijer

Je gaat er bijna van complotdenken, zou hij mensen erbij gelapt hebben in ruil voor gratie?

Ik denk van wel, al is "schuld" misschien een groot woord. De PR afdeling van het Koninklijk Huis had hier dan maar iets van moeten vinden. Nu is het bommetje al tot ontploffing gekomen, terwijl ze dat eigenlijk misschien wat gecontroleerder hadden willen doen.

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 15:39:
[...]

Hoezo gaat dat het volk niks aan?

De man is een door de onafhankelijke rechter veroordeelde misdadiger. Hij heeft met zijn daden de samenleving ('het volk') ondermijnt. Dan mag er toch wel enige motivatie verwacht worden als hij 'zo maar' gratie krijgt?

Daarnaast speelt nog het feit dat de Belgen zo vriendelijk zijn geweest om hem aan Nederland uit te leveren zodat hij zijn daar uitgesproken straf hier uit mocht zitten. Dus: met name de Belgen hebben recht op een verklaring.

En een onafhankelijke rechter beoordeelt ook of hij gratie krijgt.
Vervolgens kan de minister daar ja of nee op zeggen --> maar afwijken leidt tot nieuwe rechtszaken over 't algemeen
en de koning zet, zoals bij elke wet/besluit, er z'n krabbel onder, dus staatsrechtelijk gezien heeft hij inderdaad dat besluit genomen

[rik86]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:23:
[...]

Ik denk van wel, al is "schuld" misschien een groot woord. De PR afdeling van het Koninklijk Huis had hier dan maar iets van moeten vinden. Nu is het bommetje al tot ontploffing gekomen, terwijl ze dat eigenlijk misschien wat gecontroleerder hadden willen doen.

nee, dat slaat dus helemaal nergens op. Als Willem Alexander dit niet tekent hebben we theoretisch een constitutionele crisis.

[Verwijderd]

rik86 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:26:
[...]


nee, dat slaat dus helemaal nergens op. Als Willem Alexander dit niet tekent hebben we theoretisch een constitutionele crisis.

Daarmee stel je eigenlijk dat zijn handtekening daar geen enkele waarde heeft. En juist bij gratieverzoeken is het al eens voorgekomen dat een vorst(in) weigerde een handtekening te zetten. Dat ging toen om gratie voor ter dood veroordeelde Duitse oorlogsmisdadigers en het heeft geen constitutionele crisis veroorzaakt. Men is gewoon weer om tafel gegaan.

Ondertussen is het vingerwijzen begonnen. De minister weet niet waarom het gebeurd is en zegt het advies van het hof Arnhem - Leeuwarden te volgen. Het hof verwijst inmiddels naar de koning als verantwoordelijke voor de beslissing. Wat een zooitje. Ze zullen elkaar allemaal wel weer de hand boven het hoofd houden, maar hier moet iemand echt zijn boekje te buiten zijn gegaan. Dit klopt natuurlijk niet.

Even resumerend:
Ministerie: "wij geven geen informatie over individuele gevallen"
Hof: "wij publiceren het advies niet"
OM: "wij hebben negatief geadviseerd"
Ministerie: "wij weten van niets, volgen enkel het advies van het hof"
Hof: "wij zijn niet verantwoordelijk, de koning beslist"

Fraai hoor. Maar het is dus inmiddels wel duidelijk, dat dit vanuit "het hof" komt en dat de minister gewoon is gevolgd. En dat hof trekt zijn handen er inmiddels al vanaf. Veel succes Koning!

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2022 17:21 ]

[IJzerlijm]

Raar dat deze gratie zoveel meer ophef oplevert dan die voor de tot levenslang veroordeelde zesvoudige moordenaar Cevdet Yilmaz.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 17:46:
Raar dat deze gratie zoveel meer ophef oplevert dan die voor de tot levenslang veroordeelde zesvoudige moordenaar Cevdet Yilmaz.

Daar is destijds alles aan gedaan om dat te weigeren. Alleen het hof vond dat een zesvoudig moordenaar recht had op gratie, dus kon men niets anders. Heeft uiteindelijk wel 30 jaar gezeten voor hij naar TBS mocht.

[Skybullet]

Philip Ross schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:29:
[...]


Het gaat ons dus wel wat aan. Er is een reden dat uitspraken van rechters openbaar zijn. Zo zijn ze te controleren door de burgers.
Daarnaast heeft dit mogelijk gevolgen op eventuele nieuwe verzoeken aan België (of andere landen) om daar veroordeelde criminelen hier hun straf uit te laten zitten.

Als je zoiets als gratie aanvraagt dan gaat dat ten koste van je privacy, het is niet anders.
Je kan ook gewoon je straf uitzitten net als de rest.

Leuk verhaal maar nee. Je privacy vervalt niet omdat je gratie aanvraagt. Dus je kan hoog of laag springen, de reden(en) die naar voren zijn gebracht om de gratie aan te vragen en ook goed te keuren ga je niet krijgen te horen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 18:19:
[...]

Daar is destijds alles aan gedaan om dat te weigeren. Alleen het hof vond dat een zesvoudig moordenaar recht had op gratie, dus kon men niets anders. Heeft uiteindelijk wel 30 jaar gezeten voor hij naar TBS mocht.

Niet echt, toen was er een diagnose dat meneer mentaal niet in staat was gevangen te zitten werd levenslang TBS, TBS betekent proefverloven en dat was niet terug te draaien. Gratie was daar de ontsnapping uit een zelf gemaakt probleem.

[Amphiebietje]

NZa vraagt om dusdanig veel medische gegevens van GGZ patiënten dat behandelaars in de knel komen, gebruikt daarbij dwang, en houdt zich ook nog eens niet aan een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens

Ook interessant hoe het wettelijk niet is geregeld dat dit mogelijk is (tenminste, ik neem aan dat een "Ministriële regeling" geen echte wettelijke basis heeft).

Volgende Toeslagenaffaire in de maak?

[ Voor 17% gewijzigd door Amphiebietje op 21-07-2022 07:13 ]

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:11:
NZa vraagt om dusdanig veel medische gegevens van GGZ patiënten dat behandelaars in de knel komen, gebruikt daarbij dwang, en houdt zich ook nog eens niet aan een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens

Ook interessant hoe het wettelijk niet is geregeld dat dit mogelijk is (tenminste, ik neem aan dat een "Ministriële regeling" geen echte wettelijke basis heeft).

Volgende Toeslagenaffaire in de maak?

En zich dan afvragen waarom mensen geen psychische zorg zoeken.....

[New Yorker]

Laatste peiling van I&O Research bevestigd de hoge zetels Van de Hond aan BBB .


En verder,

Coalitie verliest vooral aan rechts
De coalitie staat inmiddels op 47 virtuele zetels. Twintig van 31 zetels die de regeringspartijen zijn verloren zouden nu naar partijen gaan die zich aan de rechterzijde van de coalitie bevinden (met name BBB en JA21). De overige elf zetels gaan naar partijen aan (ietwat ruim geïnterpreteerd) de linkerzijde van de coalitie (met name GroenLinks en PvdD). Zowel het ‘rechterblok’ als het ‘linkerblok’ is inmiddels groter dan de coalitie.

Waarom verliezen de coalitiepartijen?
Drie van de vier coalitiepartijen (VVD, D66 en CDA) staan op duidelijk verlies ten opzichte van maart 2021.

De VVD verliest in deze peiling twaalf zetels ten opzichte van maart 2021. Veel ex-VVD’ers (32%) weten nu niet waar ze op zouden stemmen. Zeven procent switcht naar BBB en vier procent wijkt uit naar JA21. De volgende redenen worden vaak genoemd als reden om niet meer op de VVD te stemmen:

Stikstofdossier
Te veel naar links opgeschoven (op thema’s als klimaat en immigratie)
Te weinig aandacht voor lage inkomensgroepen
Algemene onvrede met kabinet


Ook D66 staat al lange tijd op een flink verlies ten opzichte van de huidige zetelverdeling in de Kamer. D66 verliest vooral aan links, met name PvdA (6%) en GroenLinks (10%) profiteren. Nog meer kiezers die eerst D66 stemden weten nu niet waar hun stem naartoe zou gaan (28%). De volgende redenen worden vaak genoemd door overstappers:

Te weinig aandacht voor klimaat
Teleurstelling over Kaag
Kabinet is te rechts op sociaaleconomisch gebied

CDA is de derde coalitiepartij die nu op fors minder steun kan rekenen. Kiezers wijken veelal uit naar BBB (17%) en in mindere mate JA21 (5%). Zes procent van de voormalig CDA-kiezers zeggen nu op een ‘andere partij’ te zullen stemmen en vullen daarbij de naam van Pieter Omtzigt in. Kiezers noemen vooral de volgende twee redenen om uit te wijken:

Stikstofdossier
Kwestie Omtzigt

Ook op Tweakers werd er steeds gezegd dat D66 economisch te rechts is en VVD die te veel naar links is opgeschoven (op thema’s als klimaat en immigratie)

[DevWouter]

New Yorker schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 21:00:
Laatste peiling van I&O Research bevestigd de hoge zetels Van de Hond aan BBB .
[Afbeelding]

En verder,


[...]


Waarom verliezen de coalitiepartijen?
Drie van de vier coalitiepartijen (VVD, D66 en CDA) staan op duidelijk verlies ten opzichte van maart 2021.

Het is geen verkiezingstijd terwijl oppositiepartijen baat hebben bij onrust.

[...]

Ook op Tweakers werd er steeds gezegd dat D66 economisch te rechts is en VVD die te veel naar links is opgeschoven (op thema’s als klimaat en immigratie)

Als men het topic van tijdens de verkiezingen erbij pak dan wordt daar toegelicht dat de verschuiving vooral strategisch was ivm de andere partijen.

[New Yorker]

@DevWouter je hebt gelijk, ook hebben we last van onze lange termijn geheugen.

[DevWouter]

New Yorker schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 21:47:
@DevWouter je hebt gelijk, ook hebben we last van onze lange termijn geheugen.

Was het maar zo eenvoudig. De oppositiepartijen voeren niet alleen oppositie om het draagvlak voor de regering te ondermijnen, maar ook om er emotie te binden aan. Denk aan Pavlov en Wikipedia: Klassieke conditionering. Men hoeft dan bij verkiezing alleen maar te zorgen dat het volk een bepaalde emotie beleeft om te zorgen dat ze tegenstemmen. Gelukkig is een tegenstem in Nederland niet effectief (in tegenstelling tot VK en VS).

Stemmen die nu bij de BBB (dwarsstraat #1) zijn kunnen dan ook makkelijk “gestolen” worden door PvdD (dwarsstraat #2) als zij de juiste emotionele beleving opwekken op het juiste moment. (Nuance: dit gaat wel uit van zeer extreme emotioneel conditionering waarbij alle andere gebruikelijke factoren uitgesloten worden zoals rationele argumenten of discussie op inhoud)

Verder… als ik puur naar de cijfers kijk dan betwijfel ik waar de BBB haar stemmers vandaan haalt. Bij https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/ zie ik namelijk 12 zetels ipv 18.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 01:10:
[...] Gelukkig is een tegenstem in Nederland niet effectief (in tegenstelling tot VK en VS).

Geldt dit ook nog nu het aantal tegenstemmers in Nederland ruim 1/3e van het totaal aantal stemmers begint te betreffen?

[Cid Highwind]

Een hoop tegenstemmen zou er wel toe kunnen voeren dat er bij de bekende partijen een grotere consolidatie van strategische stemmen plaats zal vinden.

We zitten inmiddels al tien jaar aan de VVD vast nadat het CDA werd afgerekend op z’n Balkenende periode, simpelweg omdat kleinere partijen flink stemmen kapen en men koste wat kost vermeiden wilde dat een linkse partij de grootste zou worden. Wat dat betreft zijn de stemmen even disruptief als de toonzetting van de partijen in het debat.

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 07:13:
Een hoop tegenstemmen zou er wel toe kunnen voeren dat er bij de bekende partijen een grotere consolidatie van strategische stemmen plaats zal vinden.

We zitten inmiddels al tien jaar aan de VVD vast nadat het CDA werd afgerekend op z’n Balkenende periode, simpelweg omdat kleinere partijen flink stemmen kapen en men koste wat kost vermeiden wilde dat een linkse partij de grootste zou worden. Wat dat betreft zijn de stemmen even disruptief als de toonzetting van de partijen in het debat.

Dat bedoel ik eigenlijk ook. Het is contraproductief, in die zin dat we zolang er zoveel tegenstemmers zijn de 'heersende macht' geen andere keuze heeft dan elkaar vasthouden. Door hun inerte onderlinge tegenstellingen krijg je dan in de praktijk dat er niet echt duidelijke keuzes worden gemaakt.

Ergo: hoe tegendraadser de kiezers stemt, hoe kleurlozer het beleid wordt.

Plus het gegeven dat Rutte dan nog lang niet weg hoeft te zijn.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 08:07:
Ergo: hoe tegendraadser de kiezers stemt, hoe kleurlozer het beleid wordt.

En des te groter het verschil met individuele verkiezingsprogrammas, waardoor een kiezer op deze partijen zich nog minder herkent in het resultaat van zijn/haar keuze.

Je kunt op verkiezingsdag niet enorme tegenstelling/weerzin veinzen om de dag erna beste vriendjes te zijn. Die tegenstelling maakt zich ook meester van het electoraat, die snapt niet dat Samsom en Rutte het heel gezellig hebben nadat ze elkaar vlak daarvoor voor spreekwoordelijke rotte vis hebben uitgemaakt (nu doet u het weer!), of Kaag wegen laten scheiden om daarna vrolijk samen te regeren.

[Robkazoe]

Amphiebietje schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:11:
NZa vraagt om dusdanig veel medische gegevens van GGZ patiënten dat behandelaars in de knel komen, gebruikt daarbij dwang, en houdt zich ook nog eens niet aan een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens

Ook interessant hoe het wettelijk niet is geregeld dat dit mogelijk is (tenminste, ik neem aan dat een "Ministriële regeling" geen echte wettelijke basis heeft).

Volgende Toeslagenaffaire in de maak?

Misschien een beetje laat deze reactie maar wil hier toch even een tegen bericht plaatsen. De NZa is uiteindelijk de brug tussen de overheid en het inkopen van de zorg capaciteit bij de zorg verzekeraars. Als de NZa geen goed beeld heeft van de zorg behoefte, dan is er een grote kans dat er teveel of te weinig zorg wordt ingekocht. Dat is in beide situaties niet wenselijk natuurlijk, je kan de Tweede Kamer vragen al bedenken in beide situaties.

Dat de GGZ aanbieders nu dit publieke pad kiezen om hun ongenoegen te uiten, dat is niet alleen om “de patiënt te beschermen”. Veel zorgaanbieders zitten helemaal niet te wachten om de gegevens te leveren. Zij vinden het vooral administratieve rompslomp wat de zorg aanbieder niets concreets oplevert.

Een bekende van mij werkt bij de NZa en die heeft exact hetzelfde problemen alleen dan met een andere groep zorg aanbieders. En bij die groep zijn de zorg gegevens misschien wel wat generieker en speelt het privacy aspect wat minder. Maar ook daar worden legio redenen aangevoerd om de gegevens niet aan te moeten leveren. Terwijl er een wettelijke plicht is om dit wel te doen. En ook daar moet er gedreigd worden met dwangsommen omdat de zorg aanbieders anders niet overstag komen.

Het kan natuurlijk echt zo zijn dat er vanuit privacy oogpunt het niet wenselijk is dat de gegevens op die manier verzonden worden. Om even een quote uit het nu.nl artikel te halen:

Een ministeriële regeling maakt het voor de toezichthouder mogelijk om de gedetailleerde informatie op te vragen. De Autoriteit Persoonsgegevens liet drie jaar terug nog weten dat 'bijzondere persoonsgegevens' alleen verzameld mogen worden met uitdrukkelijke instemming van de patiënt.

Het lijkt er dus op dat hetgeen wat de AP drie jaar geleden heeft geroepen, botst met de ministeriële regeling.

En dan een beetje speculatieve speculaas van mijn kant. Dan denk ik, start namens de beroepsvereniging GGZ (zal vast bestaan) een rechtszaak bij de rechter of een zaak bij de AP om dit verder te laten toetsen als de privacy van je cliënten toch zo heilig is. Maar dat zie ik dan weer niet gebeuren in het nu.nl artikel. Dan is roeptoeteren in de media natuurlijk een stuk makkelijker.

En hoe dit in een nieuwe belasting toeslagen affaire kan uitmonden, ik heb werkelijk waar geen idee. Misschien moeten mensen even de wiki van de NZa lezen om te begrijpen wat ze doen. Maar in principe heeft de NZa niets van doen met één persoon die zorg afneemt. De enige manier hoe zo’n persoon financieel geraakt kan worden is als de zorg niet juist wordt ingekocht. Maar dan heeft iedereen met een bepaalde aandoening daar last van en niet mensen die een andere nationaliteit hebben, mensen die op een zwarte lijst staan of mensen met bepaalde parameters icm de gegevens leveringen vanuit de GGZ.

[Amphiebietje]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2022 @ 07:02:
[...]

En hoe dit in een nieuwe belasting toeslagen affaire kan uitmonden, ik heb werkelijk waar geen idee. Misschien moeten mensen even de wiki van de NZa lezen om te begrijpen wat ze doen. Maar in principe heeft de NZa niets van doen met één persoon die zorg afneemt. De enige manier hoe zo’n persoon financieel geraakt kan worden is als de zorg niet juist wordt ingekocht. Maar dan heeft iedereen met een bepaalde aandoening daar last van en niet mensen die een andere nationaliteit hebben, mensen die op een zwarte lijst staan of mensen met bepaalde parameters icm de gegevens leveringen vanuit de GGZ.

Dank je voor je uitleg.

Ik denk dat het stuk dat ik in bold heb gezet waarschijnlijk het probleem is. Vanuit bepaalde hoeken in de NL'se politiek en samenleving is er een hele sterke drive om bepaalde (psychische) aandoeningen en de daarmee samenhangende individuele kwetsbaarheid weg te zetten met "tja, had je maar beter je best moeten doen". Dus als die de kans zien om hun zienswijze door te voeren, bijv. door (geanonymiseerde) data van de NZa te misbruiken, dan kan het straks zo zijn dat als je door buiten jou liggende oorzaken met een ernstige depressie/psychose/whatever in de GGZ belandt je dat ook nog eens geheel zelf mag gaan betalen.

Nou, dat zal effectief zijn voor het 1) zoeken van een behandeling, en 2) de effectiviteit van die behandeling zelf. Er zijn nu al klachten over de vergoede psychische zorg, dat er uit efficiëntieoverwegingen zeer vaak naar medicijnen wordt gegrepen, of dat je dusdanig weinig sessies krijgt dat het eigenlijk borderline nutteloos is.

[Robkazoe]

Amphiebietje schreef op maandag 25 juli 2022 @ 08:35:
[...]


Dank je voor je uitleg.

Ik denk dat het stuk dat ik in bold heb gezet waarschijnlijk het probleem is. Vanuit bepaalde hoeken in de NL'se politiek en samenleving is er een hele sterke drive om bepaalde (psychische) aandoeningen en de daarmee samenhangende individuele kwetsbaarheid weg te zetten met "tja, had je maar beter je best moeten doen". Dus als die de kans zien om hun zienswijze door te voeren, bijv. door (geanonymiseerde) data van de NZa te misbruiken, dan kan het straks zo zijn dat als je door buiten jou liggende oorzaken met een ernstige depressie/psychose/whatever in de GGZ belandt je dat ook nog eens geheel zelf mag gaan betalen.

Nou, dat zal effectief zijn voor het 1) zoeken van een behandeling, en 2) de effectiviteit van die behandeling zelf. Er zijn nu al klachten over de vergoede psychische zorg, dat er uit efficiëntieoverwegingen zeer vaak naar medicijnen wordt gegrepen, of dat je dusdanig weinig sessies krijgt dat het eigenlijk borderline nutteloos is.

De NZa is een zelfstandig bestuursorgaan. Daarmee hebben ze een bepaalde zelfstandigheid binnen de overheid. In dit geval zal er een vraag vanuit Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport komen. NZa geeft daarin advies over de inkoop van GGZ, rapport wordt op het bureau van Kuipers gelegd. En vervolgens is het aan Kuipers om dan wat met dat rapport te doen.

Ik vermoed dat het ministerie überhaupt de detailgegevens niet te zien krijgen. Rapport zal openbaar worden, besproken worden in de Tweede Kamer/regering en vanuit daar zal er beleid uit voortkomen. En dan is het heel plat gezegd: De zorg is een (politieke) keuze. Wat wil de Tweede Kamer (oftewel de regering) qua zorgcapaciteit van de GGZ? En dat beleid moeten ze dan toch echt bepalen specifiek met het rapport van de NZa. Rutte en Kuipers krijgen echt niet een Excel sheet of Access database met daarin alle individuele gevallen. Als dat wel het geval zou zijn, dan zit de AP daar meteen bovenop en kan Rutte wel inpakken.

Om nog even de vraag te beantwoorden wat de regering waarschijnlijk gaat doen. Als we even in de geschiedenis van Rutte kabinetten kijken, dan zal dat waarschijnlijk bezuinigen betekenen. Dat is natuurlijk wel een beetje wrang. Want je levert gegevens aan en die gegevens gaan dan uiteindelijk tegen je gebruikt worden. En ik snap dat je er daarom niet aan mee wilt werken maar wettelijk gezien zijn ze verplicht om dit wel te doen. Dit argument wordt overigens ook vaak door de zorgaanbieders gebruikt. Alleen het punt is: De NZa bepaalt uiteindelijk niet de bezuinigingen. Dat is een politieke keuze en dus aan de Tweede Kamer. De NZa is enkel de thermometer om de vraag naar zorg inzichtelijk te maken.

Het systeem is daarom best prima, het is alleen vervelend dat er iemand aan het roer staat (Rutte) die van bezuinigen een hobby heeft gemaakt. Als er geen VVD maar SP, PVV of PvdA in de regering had gezeten, dan had het zorgsysteem er waarschijnlijk heel anders uitgezien. Maar ook dat is een keuze, maar dan van de burger in een stemhokje.

[ Voor 4% gewijzigd door Robkazoe op 25-07-2022 09:50 ]

[Dido]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:47:
Ik vermoed dat het ministerie überhaupt de detailgegevens niet te zien krijgen.

Dat is een aanname, en in het kader van de AVG een gevaarlijke.
Ik heb bij een (andere) ZBO meegemaakt dat onder de vlag van "bestuurlijke verantwoording" (het jaarlijkse feestje voor accountants en aanverwante diersoorten) doodleuk gevraagd werd om even alle verwerkte data van afgelopen jaar aan te leveren bij de accountant. En er werd vrij verbolgen gereageerd toen ik dat niet alleen weigerde maar melding maakte van een potentieel datalek. Het ging immers om een combinatie van zorggegevens en BSNs(!)
Ik begrijp best dat een accountant wil zien of elke cent wel goed is afgehandeld, maar ik heb nergens kunnen terugvinden dat een acccountant daarvoor toegang dient te hebben tot niet-geanonimiseerde zorggegevens van meer dan een miljoen Nederlanders.

Binnen (sommige?) ZBO's heerst een dusdanige angstcultuur dat men geneigd is alles wat een accountant vraagt klakkeloos te doen omdat men vreest anders op het matje te moeten komen bij de baas (minister). Combineer dat met de ingesleten gewoonte om "naar boven toe" alleen maar doorslaande successen te rapporteren (ook als het projecten betreft die keihard falen, jaren uitlopen, en meerdere keren over de kop gaan wat betreft budget) en je reageert al iets minder verbaasd op "goh, hoe kan zo'n toeslagenschandaal nou ontstaan?"

[Frame164]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 03:32:
[...]

Geldt dit ook nog nu het aantal tegenstemmers in Nederland ruim 1/3e van het totaal aantal stemmers begint te betreffen?

Als het al effectief is, zal het maar van hele korte duur zijn. Zodra de partijen die tegenstemmers lokken met gouden bergen regeringsverantwoordelijkheid krijgen stort het als een plumpudding in elkaar. De huidige regeringspartijen (plus PvdA en Groen-Links) maken ook fouten maar het meeste gaat gewoon goed en de plannen zjin over het algemeen ook uitvoerbaar en realistisch (uiteraard in verkiezingstijd een beetje aangedikt om hun visie duidelijk te maken, maar er staan eigenlijk nooit echt hele rare dingen in de verkiezingsprogramma's. De partijen van de tegenstemmers staan vol met zaken die niet kunnen worden uitgevoerd en vaak tegen de grondwet en internationale verdragen in gaan.

[PolarBear]

Dido schreef op maandag 25 juli 2022 @ 10:21:
[...]
En er werd vrij verbolgen gereageerd toen ik dat niet alleen weigerde maar melding maakte van een potentieel datalek. Het ging immers om een combinatie van zorggegevens en BSNs(!)
Ik begrijp best dat een accountant wil zien of elke cent wel goed is afgehandeld, maar ik heb nergens kunnen terugvinden dat een accountant daarvoor toegang dient te hebben tot niet-geanonimiseerde zorggegevens van meer dan een miljoen Nederlanders.

Ik vind dit wel heel ver gaan. Een accountant heeft een geheimhoudingsplicht en een wettelijke kader om informatie in te zien die ten grondslag ligt aan de financiële administratie. In jouw voorbeeld zou een accountant ook nooit in de salarisadministratie kunnen kijken, daar staan ook BSN's in.

[Robkazoe]

Dido schreef op maandag 25 juli 2022 @ 10:21:
[...]

Dat is een aanname, en in het kader van de AVG een gevaarlijke.
Ik heb bij een (andere) ZBO meegemaakt dat onder de vlag van "bestuurlijke verantwoording" (het jaarlijkse feestje voor accountants en aanverwante diersoorten) doodleuk gevraagd werd om even alle verwerkte data van afgelopen jaar aan te leveren bij de accountant. En er werd vrij verbolgen gereageerd toen ik dat niet alleen weigerde maar melding maakte van een potentieel datalek. Het ging immers om een combinatie van zorggegevens en BSNs(!)
Ik begrijp best dat een accountant wil zien of elke cent wel goed is afgehandeld, maar ik heb nergens kunnen terugvinden dat een acccountant daarvoor toegang dient te hebben tot niet-geanonimiseerde zorggegevens van meer dan een miljoen Nederlanders.

Binnen (sommige?) ZBO's heerst een dusdanige angstcultuur dat men geneigd is alles wat een accountant vraagt klakkeloos te doen omdat men vreest anders op het matje te moeten komen bij de baas (minister). Combineer dat met de ingesleten gewoonte om "naar boven toe" alleen maar doorslaande successen te rapporteren (ook als het projecten betreft die keihard falen, jaren uitlopen, en meerdere keren over de kop gaan wat betreft budget) en je reageert al iets minder verbaasd op "goh, hoe kan zo'n toeslagenschandaal nou ontstaan?"

De ervaring leert dat bij zorg gerelateerde overheidsafdelingen en ZBO's, bovenmatig veel vrouwen werken die daar vaak met hart voor de zaak/zorg werken. Geen idee hoe zij zich verweren tegen dit soort dwang.

[Dido]

PolarBear schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:37:
Ik vind dit wel heel ver gaan. Een accountant heeft een geheimhoudingsplicht en een wettelijke kader om informatie in te zien die ten grondslag ligt aan de financiële administratie. In jouw voorbeeld zou een accountant ook nooit in de salarisadministratie kunnen kijken, daar staan ook BSN's in.

Inzage in de salarisadministratie is op heel wat punten nogal wat anders dan toegang tot zorggegevens.
Ja, een accountant zal inzicht moeten hebben in hoeveel geld een toko besteedt aan hoeveel FTE's, en wellicht nog hoe die FTE's verdeeld zijn over verschillende functiegroepen en schalen. Maar normaliter zal die accountant niet hoeven te weten hoeveel vakantiegeld Willem van de receptie precies verdient.

Een accountant moet wellicht kunnen zien dat er een rollator is geleverd in gemeente X, maar heeft absoluut geen reden om te moeten weten dat die rollator geleverd is aan mevrouw Jansen.

Let wel, een organisatie zou er normaliter prima zorg voor kunnen dragen dat de benodigde gegevens gewoon beschikbaar zijn, maar daarvoor moet wel bekend zijn welke gegevens dat zijn (en wat het eigenlijke doel is van de accountant die de gegevens opvraagt...)
En laat dat soort procesverbetering nou net niet heel hoog op prioriteitenlijstjes staan... We besteden elk jaar drie maanden aan het als kippen zonder kop in paniek en doodsangst rondrennen om de accountants ter wille te zijn. Vanuit de ivoren torens waarin de topmanagers uit de Haagse baantjescarroussel op het volk neerkijken vragen ze zich hooguit af waarom het plebs op de werkvloer zelf niet het initiatief toont om die processen te verbeteren. (En waarom dat werkvee er niet zelf vrije tijd voor inruimt om dat te realiseren...)

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:40:
De ervaring leert dat bij zorg gerelateerde overheidsafdelingen en ZBO's, bovenmatig veel vrouwen werken die daar vaak met hart voor de zaak/zorg werken. Geen idee hoe zij zich verweren tegen dit soort dwang.

Even goed als mannen (die daar ook vaak met hart voor de zaak/zorg werken, overigens)
Nee, in een angstcultuur zie ik in mijn eigen omgeving geen significante verschillen tussen mannen en vrouwen als het gaat om buigen en meedoen.

En nu hou ik erover op, anders moet ik straks verhuizen naar een dedicated rant-topic

[Roozzz]

Ik zat even te piekeren waar dit te plaatsen. Gezien hardnekkige overtuigingen, vooroordelen en complotdenken bijna in ieder topic hier wel een plekje heeft. We hoeven maar een blik in Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen of Brexit en de Britse politiek: Deel 3, Brexit happened te werpen om het in de praktijk te zien. Het is de landelijke Nederlandse politiek geworden gezien de rol bij het ontstaan en potentiële oplossingen in dit domein liggen.

In een vers gepubliceerde studie Belief traps: Tackling the inertia of harmful beliefs heeft men onderzocht waardoor overtuigingen hardnekkig worden en potentiële oplossingen om deze weer meer fluïde te krijgen.

De welbekende confirmation bias speelt uiteraard een rol; we zijn ontvankelijker voor informatie die ons standpunt onderschrijft dan voor ontkrachtende informatie. Daarnaast zijn er overtuigingen die centraal staan in het groepsvormingsproces, zoals de antivaxxers of traditioneler de skinheads, of zoals we momenteel zien bij de boerenprotesten. We horen graag ergens bij en het loslaten van overtuigingen kan een grote impact hebben op sociale identiteit en relaties. Dat geldt ook voor virtuele gemeenschappen; de welbekende 'bubbel'.

Stress vergroot de hardnekkigheid van overtuigingen sterk. Bijvoorbeeld door toenemende onzekerheid over werk en inkomen. Maar ik kan me ook voorstellen dat woningnood en 'het voortbestaan van de veeteeltsector' behoorlijke triggers kunnen zijn. Samenzweringsdenken en psychiatrische stoornissen beleven hun piek gedurende tijden van crisis. Vooroordelen, een gebrek aan autoriteiten en ongelijkheid zijn belangrijke redenen waarom mensen in de bubbel belanden, waar de overtuiging alleen maar versterkt wordt.

Men ziet effectief twee sporen om mensen uit hun overtuigingen los te weken. Enerzijds een langdurige blootstelling aan tegenbewijs. Een overtuiging is eigenlijk een 'long-term memory' en vergt dus ook veel tijd om deze weer te ontleren. Ook speelt heel sterk het binair denken een rol; zwart-wit denken. Dit schijnt een essentiële driver te zijn om overtuigingen te bekrachtigen. Het is dus zaak om weer ambiguïteit in de discussie terug te brengen. Des te meer reden om de populisten continu van tegengas te voorzien...

Anderzijds kijken ze expliciet naar de samenleving als geheel om problemen op te lossen. De beste oplossing om overtuigingen weer meer fluïde te krijgen lijkt te liggen in het versterken van onderwijs en stress te reduceren. Stress kan gereduceerd worden door ongelijkheid, armoede en polarisatie te verminderen. Wat weer helpt om het binaire denken te verminderen. Een maatregel als het basisinkomen zou substantieel bijdragen aldus de auteurs.

In onderstaande figuur de factoren met feedback loops.


Wat mij betreft zeker moeite waard om het artikel eens goed te lezen en de feedbackloop te doorgronden. Het geeft mij in ieder geval weer enig perspectief om uit de huidige trend te komen.