De landelijke Nederlandse politiek 2022

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 14:52:
[...]

Waarom dan? Omdat hun insteek niet in jouw straatje past? Als iets niet door de beugel kan, dan gooien de mods het weg. Is afgelopen pagina's niet heel veel gebeurd en vrij snel na de post. Volgens mij mag iedereen zijn of haar mening hebben, ook over de maat van wat als menselijk en acceptabel wordt beschouwd. Mensen kijken nou eenmaal anders tegen dingen in het leven aan. Dat laat het politieke veld in Nederland ook wel zien met 17 partijen en 3 onafhankelijken op de 150 zetels.

Het aantal post waarin men moest uitleggen dat de cijfers verkeerd gebruikt werd of dat iemand onjuiste definitiefs hanteerde is wel erg toegenomen. Men lijkt steeds meer te leunen op soundbytes van politici dan te controleren of de cijfers juist zijn (de immigratie getallen zijn daar een mooi voorbeeld van).

Tevens zijn de mods geen fact checkers. Dat overtreders van de gedragsnormen vaak onjuiste informatie geeft misschien de illusie dat de moderators feiten controleren, maar dat doen wij, de deelnemers, zelf.

[jbdeiman]

Ik lees hier al even mee, het lijkt hier warempel wel een weergave van de Nederlandse maatschappij.
Enerzijds de complete verschillende meningen/ invalshoeken/ inzichten op hetzelfde onderwerp, anderzijds de harde meningen en het ik weet wel hoe het zit (polarisatie) deel en als je het daar niet mee eens bent ligt dat volledig aan jezelf (probeer het netjes te verwoorden ).
Ook op dit onderwerp (of onderwerpen die hieronder vallen) valt in een aantal gevallen geen echte discussie te voeren.

Wat we volgens mij wel allemaal met elkaar eens zijn:

1. de overheid laat zien niet te vertrouwen te zijn voor de burgers en er vooral voor bedrijven (en rijken) te zijn onder de regering van de laatste decennia
2. het gaat de laatste jaren in rap tempo slechter, waarbij mijn gevoel is dat zowel de pandemie als de oorlog alleen hebben bijgedragen aan de versnelling van dit proces en dus geen oorzaak zijn
3. Oplossingen waar de overheid mee aankomt zijn voor de bühne en korte termijn, want het is belangrijker dat de partij opnieuw mag regeren dan dat het daadwerkelijk goed doet voor het land

Voor mijn gevoel vinden er geen echte veranderingen plaats maar wordt vooral gepoogd met pleisters wonden dicht te houden, terwijl daaronder een gapend gat zit.
Er komt (sneller dan verwacht/gehoopt ) altijd een moment dat de pleister niet niet meer houdt, waarna men erachter komt dat het gat alleen maar groter is geworden. Ik zie dat moment met rasse schreden dichterbij komen, maar de mensheid en menselijke aard zelf is daar ook grotendeels schuldig aan.
Immers, waarop stemmen wij? Partijen die het beste (gemiddeld voor de gehele bevolking) willen voor het hele land, of waarbij de plannen het best aansluiten bij wat ik nu belangrijk vind of waar ik nu het meeste belang bij heb/ waar ik denk het meest baat bij te hebben?
Dat is vaak dat laatste, het is een weergave van het menselijke egoïsme waarbij bijna altijd eigen belang voor groepsbelang wordt gekozen. Dit is overigens niet iets dat heel bewust gebeurt maar men zou wel bewust moeten nadenken om voor het groepsbelang te kiezen. Dit betekent soms wat pijn nemen/ leiden als individu (of kleine groep binnen een groep) om er uiteindelijk samen beter uit te komen.

[IJzerlijm]

drooger schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 16:39:
[...]


Overigens zou het ook goed zijn om niet enkel het nieuws over de kolencentrales in China te melden.
Kijk ook naar hun groei in hernieuwbare energie:

[...]

Dat gaat voornamelijk over electriciteit, ongeveer 20% van de totale energieproductie in China.

China is the world's leading country in electricity production from renewable energy sources, with over triple the generation of the second-ranking country, the United States.

Dit is correct voor die specifieke vorm van energie. Dit is ook correct:

China is the world's leading country in coal usage, with over quadruple the usage of the second-ranking country, India.

https://www.worldometers....l-consumption-by-country/

China verbrandt meer kolen dan de rest van de wereld bij elkaar.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 15-07-2022 07:21 ]

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 07:11:
[...]


Dat gaat voornamelijk over electriciteit, ongeveer 20% van de totale energieproductie in China.


[...]


Dit is correct voor die specifieke vorm van energie. Dit is ook correct:


[...]


https://www.worldometers....l-consumption-by-country/

China verbrandt meer kolen dan de rest van de wereld bij elkaar.

Je vergeet voor het gemak even dat dit sinds de laatste jaren is: https://www.dw.com/en/fac...change-culprit/a-57777113

Deze geeft een wat ander beeld. Komt nog eens bij dat wij alle industrie die kant op hebben gebracht.

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 07:28:
[...]
Komt nog eens bij dat wij alle industrie die kant op hebben gebracht.

Yep, want het Westen was er als de kippen bij omdat alles in China zo goedkoop was (met vaak shitty veiligheidnormen en de quasi-garantie dat er bedrijfsspionage zou zijn, maar vooral dat laatste was niet zo belangrijk). Dus China mag dan wel veel vervuilen, maar Westerse bedrijven hebben welzeker een flink aandeel verantwoordelijkheid daarin.

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 07:47:
[...]


Yep, want het Westen was er als de kippen bij omdat alles in China zo goedkoop was (met vaak shitty veiligheidnormen en de quasi-garantie dat er bedrijfsspionage zou zijn, maar vooral dat laatste was niet zo belangrijk). Dus China mag dan wel veel vervuilen, maar Westerse bedrijven hebben welzeker een flink aandeel verantwoordelijkheid daarin.

Bhopal.

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 07:28:
[...]


Je vergeet voor het gemak even dat dit sinds de laatste jaren is: https://www.dw.com/en/fac...change-culprit/a-57777113

Deze geeft een wat ander beeld.

Ja, als je de CO2 uitstoot sinds 1750 berekent en dan de uitstoot per capita berekent komt China er veel beter uit en zijn Curacao en New Caledonia het echte probleem. Met goed gekozen statistieken kan elk beeld scheppen wat je wil.

Komt nog eens bij dat wij alle industrie die kant op hebben gebracht.

Industrie terughalen naar hier dus?

[New Yorker]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 08:10:
[...]


[...]


Industrie terughalen naar hier dus?

Lijkt me niet wenselijk omdat we hier stikstof problematiek hebben. Hebben we niet liever meer woningen dan vervuilende industrie?

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 08:10:
[...]


Ja, als je de CO2 uitstoot sinds 1750 berekent en dan de uitstoot per capita berekent komt China er veel beter uit en zijn Curacao en New Caledonia het echte probleem. Met goed gekozen statistieken kan elk beeld scheppen wat je wil.

Precies.

Industrie terughalen naar hier dus?

Nope, alleen willen we wel onze "treats" en zo goedkoop mogelijk (en dan bedoel ik niet de consument, maar de producent). Het is het een of het ander.

[DevWouter]

jbdeiman schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 07:08:
Ik lees hier al even mee, het lijkt hier warempel wel een weergave van de Nederlandse maatschappij.

Mooi, dat is wat we hier graag zien.

Enerzijds de complete verschillende meningen/ invalshoeken/ inzichten op hetzelfde onderwerp, anderzijds de harde meningen en het ik weet wel hoe het zit (polarisatie) deel en als je het daar niet mee eens bent ligt dat volledig aan jezelf (probeer het netjes te verwoorden ).
Ook op dit onderwerp (of onderwerpen die hieronder vallen) valt in een aantal gevallen geen echte discussie te voeren.

Op sommige punten is het zeer lastig om een discussie te voeren. Dat gezegd de meeste discussie bestaan uit twee of meer standpunten die onderbouwd zijn met argumenten en waarbij er ook bewijs/bronnen voor de argumenten zijn.

Wat we volgens mij wel allemaal met elkaar eens zijn:

1. de overheid laat zien niet te vertrouwen te zijn voor de burgers en er vooral voor bedrijven (en rijken) te zijn onder de regering van de laatste decennia
2. het gaat de laatste jaren in rap tempo slechter, waarbij mijn gevoel is dat zowel de pandemie als de oorlog alleen hebben bijgedragen aan de versnelling van dit proces en dus geen oorzaak zijn
3. Oplossingen waar de overheid mee aankomt zijn voor de bühne en korte termijn, want het is belangrijker dat de partij opnieuw mag regeren dan dat het daadwerkelijk goed doet voor het land

Ik ga op elk punt tegengas geven.
1. De overheid maakt fouten maar dat maakt ze nog niet onbetrouwbaar. Er wordt ook zat gedaan voor de minder bedeelde. Bedenk ook dat we veel dingen niet horen maar dat ze toch gebeuren.
2. Elke generatie kent zijn problemen, maar ook elke generatie kent zijn oplossingen. In het verleden waren er zeker meer pandemieën en waren er zeker meer oorlogen. Deze generatie heeft gewoon zijn versie van de oorlog en de pandemie.
3. Maatregelen voor het milieu en het klimaat. Rechtsbescherming die verbeterd. Opbouw van het leger. Genoeg lange termijn zaken die we kunnen benoemen.

Voor mijn gevoel vinden er geen echte veranderingen plaats maar wordt vooral gepoogd met pleisters wonden dicht te houden, terwijl daaronder een gapend gat zit.
Er komt (sneller dan verwacht/gehoopt ) altijd een moment dat de pleister niet niet meer houdt, waarna men erachter komt dat het gat alleen maar groter is geworden. Ik zie dat moment met rasse schreden dichterbij komen, maar de mensheid en menselijke aard zelf is daar ook grotendeels schuldig aan.
Immers, waarop stemmen wij? Partijen die het beste (gemiddeld voor de gehele bevolking) willen voor het hele land, of waarbij de plannen het best aansluiten bij wat ik nu belangrijk vind of waar ik nu het meeste belang bij heb/ waar ik denk het meest baat bij te hebben?
Dat is vaak dat laatste, het is een weergave van het menselijke egoïsme waarbij bijna altijd eigen belang voor groepsbelang wordt gekozen. Dit is overigens niet iets dat heel bewust gebeurt maar men zou wel bewust moeten nadenken om voor het groepsbelang te kiezen. Dit betekent soms wat pijn nemen/ leiden als individu (of kleine groep binnen een groep) om er uiteindelijk samen beter uit te komen.

Wij stemmen omdat we bij elke stemming invloed (hoe klein het soms ook aanvoelt) kunnen uitoefenen. De waarom is vaak verschillend afhankelijk van de voorkeur. Dat het lang duurt is vooral omdat verandering zelf gewoon verschrikkelijk veel tijd kost.

[HvdBent]

Ik hoop gewoon dat er een echte milieubelasting komt op wegwerprommel, en dat vervuilende luxeproducten zoals bloemen, tuinplantjes e.d. duurder worden. Met de belasting op dat soort producten moeten investeringen gedaan worden die ons land klaar maken voor de energietransitie (vertsterken electriciteitsnet, innovatie lokale opwek/gebruik zodat er minder netcapaciteit nodig is) Dat kan ook betekenen dat bepaalde industrie moet verhuizen, maar het belangrijkste is dat de overheid het risiko gaat dragen zodat de echte grote investeringen in verduurzaming gefinancieerd kunnen worden (en wel zo dat de boeven (Shell, NAM etc) er niet dik aan verdienen natuurlijk)...
Wat betreft productie uit China/India etc. halen, voor sommige zaken zou dat goed zijn, maar ook dat kan alleen als er een eerlijk speelveld is (milieubelasting op slechte producten zodat duurzamer productie dichterbij rendabel wordt)

[jbdeiman]

DevWouter schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 08:32:
[...]

Mooi, dat is wat we hier graag zien.

[...]

Op sommige punten is het zeer lastig om een discussie te voeren. Dat gezegd de meeste discussie bestaan uit twee of meer standpunten die onderbouwd zijn met argumenten en waarbij er ook bewijs/bronnen voor de argumenten zijn.


[...]

Ik ga op elk punt tegengas geven.
1. De overheid maakt fouten maar dat maakt ze nog niet onbetrouwbaar. Er wordt ook zat gedaan voor de minder bedeelde. Bedenk ook dat we veel dingen niet horen maar dat ze toch gebeuren.
2. Elke generatie kent zijn problemen, maar ook elke generatie kent zijn oplossingen. In het verleden waren er zeker meer pandemieën en waren er zeker meer oorlogen. Deze generatie heeft gewoon zijn versie van de oorlog en de pandemie.
3. Maatregelen voor het milieu en het klimaat. Rechtsbescherming die verbeterd. Opbouw van het leger. Genoeg lange termijn zaken die we kunnen benoemen.

[...]

Wij stemmen omdat we bij elke stemming invloed (hoe klein het soms ook aanvoelt) kunnen uitoefenen. De waarom is vaak verschillend afhankelijk van de voorkeur. Dat het lang duurt is vooral omdat verandering zelf gewoon verschrikkelijk veel tijd kost.

Haha, ik snap je punt wel hoor mbt het tegengas, daar kan je natuurlijk ook een reactie op terugverwachten.

1. de onbetrouwbaarheid zit hem er vooral in A te zeggen en B te doen, of B te doen en zeggen dat ze dat niet bewust hebben gedaan, of 'het zijn vergeten'. Eigenlijk bestond punt 1 uit 2 punten (onbetrouwbaarheid én het vooral focussen op de rijken). Fouten maken mag i.m.o. ook prima, en sterker nog ik zou het volledig begrijpen, maar wees er dan eerlijk over dat iets fout is geweest. Die oneerlijkheid daarover is waar een groot deel van de onbetrouwbaarheid vandaan komt. Natuurlijk, ze zijn niet allemaal zo, maar het aantal gemaakte fouten is veel groter dan het aantal keer gemaakte excuses voor gemaakte fouten.
2. Waar ik op doel is dat er problemen zijn die al jaren (decennia?) bekend zijn dat die er zijn, of gaan komen zonder dat daar concreet actie op wordt ondernomen om te voorkomen dat we dit punt bereiken. En dat is jammer, dat is namelijk waar politiek / landsbesturing (net als bedrijfsvoering overigens) over moet gaan: Probeer tijdig in beeld te krijgen waar het lekt en voordat dat gaatje een scheur wordt ga je dit repareren, wat nu gebeurt is 'het is een gaatje' heel lang wordt gebruikt als argument om het maar niet te doen, want de maatregelen zijn impopulair en dan mag ik niet nog een keer op dit stoeltje zitten. En dat vind ik persoonlijk echt een gemis, waarbij ik niet zeg dat dit gemakkelijk is, maar vooral erop doel dat dit wel een heel goed iets zou zijn wanneer men daar meer op focust.
3. Maar die maatregelen voor milieu en klimaat, natuurlijk zitten daar lange termijn doelen op, maar er ligt nu natuurlijk ook vanuit extern (Europa/ Wereld met de klimaattops e.d.) heel veel druk op, terwijl dit al langer bekend was, simpel gesteld wacht men net zo lang tot het écht moet, dat strookt niet met het gezegde 'regeren is vooruitzien' en dat is ook hetgeen i.m.o. in het politieke klimaat ontbreekt. Simpel gesteld:
- De vraag naar e.e.a. is (los van de oorlog en grondstof tekorten) enorm geëxplodeerd, dus prijzen gaan omhoog, wachttijden gaan omhoog, etc. wanneer men ervoor had gekozen (en ook in de communicatie dit goed had toegelicht) om eerder met de transitie te starten, de harde stimulans eerder te geven (dus met uitleg waarom vanuit zowel milieu/ klimaat oogpunt als financieel (vroeg starten, nu nog goedkoper en geen last van anderen die dit straks ook moeten doen) hadden we al een stuk verder geweest.

Dat allemaal gezegd hebbende, natuurlijk is het allemaal lastig om te doen, het is zeker heel simpel neer te pennen, ik heb er ook geen echte oplossing voor, juist omdat er zoveel verschillende smaken zijn en iedereen kiest/ kijkt wat hem het beste past. Als burger kies je voor de partij die het best bij jezelf en je eigen beeld past (de egoïstische keuze dus).

[TheBrut3]

DevWouter schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 06:39:
Het aantal post waarin men moest uitleggen dat de cijfers verkeerd gebruikt werd of dat iemand onjuiste definitiefs hanteerde is wel erg toegenomen. Men lijkt steeds meer te leunen op soundbytes van politici dan te controleren of de cijfers juist zijn (de immigratie getallen zijn daar een mooi voorbeeld van).

Tevens zijn de mods geen fact checkers. Dat overtreders van de gedragsnormen vaak onjuiste informatie geeft misschien de illusie dat de moderators feiten controleren, maar dat doen wij, de deelnemers, zelf.

Het ging hier over insteek, volgens mij gaat het dan over de (politieke)standpunten van deze persoon en niet per se over de feitelijke cijfers.

[Sandor_Clegane]

jbdeiman schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 10:28:
[...]

Haha, ik snap je punt wel hoor mbt het tegengas, daar kan je natuurlijk ook een reactie op terugverwachten.

1. de onbetrouwbaarheid zit hem er vooral in A te zeggen en B te doen, of B te doen en zeggen dat ze dat niet bewust hebben gedaan, of 'het zijn vergeten'. Eigenlijk bestond punt 1 uit 2 punten (onbetrouwbaarheid én het vooral focussen op de rijken). Fouten maken mag i.m.o. ook prima, en sterker nog ik zou het volledig begrijpen, maar wees er dan eerlijk over dat iets fout is geweest. Die oneerlijkheid daarover is waar een groot deel van de onbetrouwbaarheid vandaan komt. Natuurlijk, ze zijn niet allemaal zo, maar het aantal gemaakte fouten is veel groter dan het aantal keer gemaakte excuses voor gemaakte fouten.
2. Waar ik op doel is dat er problemen zijn die al jaren (decennia?) bekend zijn dat die er zijn, of gaan komen zonder dat daar concreet actie op wordt ondernomen om te voorkomen dat we dit punt bereiken. En dat is jammer, dat is namelijk waar politiek / landsbesturing (net als bedrijfsvoering overigens) over moet gaan: Probeer tijdig in beeld te krijgen waar het lekt en voordat dat gaatje een scheur wordt ga je dit repareren, wat nu gebeurt is 'het is een gaatje' heel lang wordt gebruikt als argument om het maar niet te doen, want de maatregelen zijn impopulair en dan mag ik niet nog een keer op dit stoeltje zitten. En dat vind ik persoonlijk echt een gemis, waarbij ik niet zeg dat dit gemakkelijk is, maar vooral erop doel dat dit wel een heel goed iets zou zijn wanneer men daar meer op focust.
3. Maar die maatregelen voor milieu en klimaat, natuurlijk zitten daar lange termijn doelen op, maar er ligt nu natuurlijk ook vanuit extern (Europa/ Wereld met de klimaattops e.d.) heel veel druk op, terwijl dit al langer bekend was, simpel gesteld wacht men net zo lang tot het écht moet, dat strookt niet met het gezegde 'regeren is vooruitzien' en dat is ook hetgeen i.m.o. in het politieke klimaat ontbreekt. Simpel gesteld:
- De vraag naar e.e.a. is (los van de oorlog en grondstof tekorten) enorm geëxplodeerd, dus prijzen gaan omhoog, wachttijden gaan omhoog, etc. wanneer men ervoor had gekozen (en ook in de communicatie dit goed had toegelicht) om eerder met de transitie te starten, de harde stimulans eerder te geven (dus met uitleg waarom vanuit zowel milieu/ klimaat oogpunt als financieel (vroeg starten, nu nog goedkoper en geen last van anderen die dit straks ook moeten doen) hadden we al een stuk verder geweest.

Dat allemaal gezegd hebbende, natuurlijk is het allemaal lastig om te doen, het is zeker heel simpel neer te pennen, ik heb er ook geen echte oplossing voor, juist omdat er zoveel verschillende smaken zijn en iedereen kiest/ kijkt wat hem het beste past. Als burger kies je voor de partij die het best bij jezelf en je eigen beeld past (de egoïstische keuze dus).

Ik geloof dat veel dingen helemaal niet zo moeilijk zijn en dat het veelal gebruikt wordt om maar niets te hoeven doen. Het veinzen van complexiteit werd goed gebruikt ten tijde van de krediet crisis zodat mensen maar niet teveel doorvroegen omdat anders bleek dat het gewoon een kaartenhuis was en iedereen (in het bubbeltje) het wist.

Zelfde met crypto: "je snapt het gewoon niet".

[HvdBent]

op radio 1 vanmorgen bij spraakmakers een goed gesprek over het wantrouwen in de politiek onder "praktisch" opgeleiden, en de oorzaken daarvan. het is allemaal logisch, maar zie het vertrouwen maar terug te winnen.....dat is erg lastig

[hoevenpe]

jbdeiman schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 07:08:
Ik lees hier al even mee, het lijkt hier warempel wel een weergave van de Nederlandse maatschappij.

Met een virtueel electoraat van grofweg 1/3 linkse oppositie, 1/3 regering en 1/3 rechtse oppositie behoort het gros van de vaste entourage tot de eerste categorie. Het PVV, BBB, SGP of FvD geluid is hier minimaal, VVD, CDA of D66 kiezers lijken ook verdwenen.

Als ik deze draadjes iets niet zou willen noemen is het een evenwichtige afspiegeling van de Nederlandse maatschappij, of dat een doel zou moeten zijn is een tweede. Wellicht dat een 'kroeg' draadje daarvoor meer op z'n plaats is.

Ben een paar dagen met het gezin eropuit: Utrechtse heuvelrug, Veluwe en Achterhoek. Honderden omgekeerde vlaggen, op sommige plekken bij elk huis of boerderij en aan iedere lantarenpaal of verkeerslicht. Soms kleine protesten met opvallend veel kinderen, vrijwel overal boze en soms ook creatieve leuzen. Leuzen die mijn kinderen inmiddels vrolijk meezingen 'blauw wit rood, Nederland in nood'.

Wij in de randstad hebben echt geen benul hoe het in de periferie broeit, dit gaat allang niet meer over stikstof. Hoge prijzen (net over de grens getankt voor 1.73), eigen culturele identiteit, onbegrepen voelen, noodzakelijke automobiliteit, etc.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 15:51:
[...]

Ik zei alleen dat VVD linkse beleid uitvoerde omdat ze door D66 moeten doen waardoor het geen echte rechtse regering meer is maar een midden kabinet. Die asielbeleid bijvoorbeeld doen ze harde woorden bij hun programma als ''buitengrenzen versterken'' ''opvang op regio'' maar er komt niks meer van terecht waardoor ik dit niet als een rechtse regering meer kan noemen. https://www.vvd.nl/standpunten/asielbeleid/. Ook word er veel geld ingestopt in die klimaatakoord wat net zo goed door GroenLinks geschreven is. Waar ze niet over willen onderhandelen met BBB JA21. Door die bovenstaande punten zie ik dit niet als rechts maar een midden kabinet.

Hier is een bron die zegt dat VVD een ruk naar links heeft gemaakt
en ze beter met linkse partijen in zee kunnen gaan . https://www.consultancy.n...inet-maakt-ruk-naar-links

D66 is rechts. Klimaat is niet links of rechts.

BBB en JA21 zijn eerder extreem rechts/opportunistische met fascisten jeukende partijen dan serieuze gesprekspartners.

Dat de VVD daar niet mee onderhandeld maakt ze niet ineens links.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 12:13:
[...]

Met een virtueel electoraat van grofweg 1/3 linkse oppositie, 1/3 regering en 1/3 rechtse oppositie behoort het gros van de vaste entourage tot de eerste categorie. Het PVV, BBB, SGP of FvD geluid is hier minimaal, VVD, CDA of D66 kiezers lijken ook verdwenen.

Als ik deze draadjes iets niet zou willen noemen is het een evenwichtige afspiegeling van de Nederlandse maatschappij, of dat een doel zou moeten zijn is een tweede. Wellicht dat een 'kroeg' draadje daarvoor meer op z'n plaats is.

Ben een paar dagen met het gezin eropuit: Utrechtse heuvelrug, Veluwe en Achterhoek. Honderden omgekeerde vlaggen, op sommige plekken bij elk huis of boerderij en aan iedere lantarenpaal of verkeerslicht. Soms kleine protesten met opvallend veel kinderen, vrijwel overal boze en soms ook creatieve leuzen. Leuzen die mijn kinderen inmiddels vrolijk meezingen 'blauw wit rood, Nederland in nood'.

Wij in de randstad hebben echt geen benul hoe het in de periferie broeit, dit gaat allang niet meer over stikstof. Hoge prijzen (net over de grens getankt voor 1.73), eigen culturele identiteit, onbegrepen voelen, noodzakelijke automobiliteit, etc.

Hier in Brabant valt het wel mee hoor. Zie af en toe borden staan maar vrij weinig allemaal.

De periferie heeft ook echt geen flauw benul van wat er in de randstad speelt en probeert letterlijk hun culturele identiteit op te leggen aan de rest van het land. Staat ook letterlijk in het programma van BBB om politici uit de Randstad inburgerings cursus te sturen naar het platteland zodat ze die cultuur gaan overnemen....

Van wat ik zie is het vooral heel veel onwetendheid van waar de politiek mee bezig is. Vaak aangewakkerd door bepaalde groeperingen en online media die een vertekend beeld voorschotelen omdat ze willen dat er wantrouwen komt.

[New Yorker]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 12:19:
[...]


D66 is rechts. Klimaat is niet links of rechts.

BBB en JA21 zijn eerder extreem rechts/opportunistische met fascisten jeukende partijen dan serieuze gesprekspartners.

Dat de VVD daar niet mee onderhandeld maakt ze niet ineens links.

Misschien kan je gelijk hebben maar door die huidige ontevredenheid van onze regering zie we steeds meer mensen volgens huidige stemming sympathiseren met ''extreme'' partijen. Rutte en Kraag zouden dit moeten inzien en voorkomen dat land verder versplinterd omdat grote groepen mensen zich niet gehoord voelen.
Zo heeft VVD leden nipt hun eigen stikstofplannen gestemd wat inhoud dat ook binnen hun partij mensen ontevreden zijn.

@hoevenpe Ik kon me nog herinneren dat veel Tweakers hier op volt gingen stemmen via een tweakers poll maar ook hun zien we ze niet meer hier?

[ Voor 8% gewijzigd door New Yorker op 15-07-2022 12:35 ]

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op onderbouwing bij het gebruik van labels. D.w.z. leg s.v.p. uit waarom je een bepaald label gebruikt met onderbouwing.

De reden hiervoor is dat labels voor een ander een verschillende interpretatie kan hebben, het simpelweg noemen van een label is geen enkele garantie dat de ander begrijpt wat ermee bedoelt wordt. Alleen het gebruik van labels leidt niet tot een inhoudelijke en onderbouwde discussie, waar dit topic voor bedoelt is.

Bijvoorbeeld:
"Dit beleid is links"
"Deze partij is rechts"
Leid niet tot een onderbouwde discussie, leg altijd uit waarom het zo is.

Er zijn wat berichten verwijderd hierom.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 15-07-2022 14:21 ]

[Philip Ross]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 12:31:
[...]

Misschien kan je gelijk hebben maar door die huidige ontevredenheid van onze regering zie we steeds meer mensen volgens huidige stemming sympathiseren met ''extreme'' partijen. Rutte en Kraag zouden dit moeten inzien en voorkomen dat land verder versplinterd omdat grote groepen mensen zich niet gehoord voelen.
Zo heeft VVD leden nipt hun eigen stikstofplannen gestemd wat inhoud dat ook binnen hun partij mensen ontevreden zijn.

De vraag is hoe neem je die ontevredenheid weg als de ontevreden mensen onmogelijke dingen willen? (Al dan niet aangepraat door populisten die van alles beloven)

Als je ze te veel tegemoet komt kan je ze ook juist het idee geven dat hun wensen haalbaar zijn en dan bereik je juist het tegenovergestelde van wat je wil.

Het is niet zo makkelijk als maar doen wat de ontevreden mensen roepen. Want soms moet je als regering beslissingen nemen die niet populair zijn maar op lange termijn wel noodzakelijk.

[New Yorker]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:02:
[...]


De vraag is hoe neem je die ontevredenheid weg als de ontevreden mensen onmogelijke dingen willen? (Al dan niet aangepraat door populisten die van alles beloven)

Als je ze te veel tegemoet komt kan je ze ook juist het idee geven dat hun wensen haalbaar zijn en dan bereik je juist het tegenovergestelde van wat je wil.

Het is niet zo makkelijk als maar doen wat de ontevreden mensen roepen. Want soms moet je als regering beslissingen nemen die niet populair zijn maar op lange termijn wel noodzakelijk.

Voer en dialoog met die mensen en kijk wat ze willen.

Leg ze bijvoorbeeld uit dat je soms niet zomaar grondwet of verdrag kan aanpassen omdat er voor dit soort dingen zowel als links als rechts geen tweederdemeerderheid is.

Zo weet iedereen hier dat je asielzoekers hier niet kan weigeren omdat we ooit een verdrag getekend hebben en als we er niet aan houden een rechter er een uitspraak kan doen.

FvD zal dit wel negeren maar rest hoeft rechts niet met FvD op 1 hoop te gooien omdat ze op de rechts sommige standpunten delen waardoor ze automatisch "populistisch" genoemd worden.

Wist je dat FvD media als DDS en soicaile media kanalen BBB en JA21 "controlled" opossitie noemen of ze uitmaken voor kartel partijen.

[Sandor_Clegane]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:02:
[...]


De vraag is hoe neem je die ontevredenheid weg als de ontevreden mensen onmogelijke dingen willen? (Al dan niet aangepraat door populisten die van alles beloven)

Als je ze te veel tegemoet komt kan je ze ook juist het idee geven dat hun wensen haalbaar zijn en dan bereik je juist het tegenovergestelde van wat je wil.

Het is niet zo makkelijk als maar doen wat de ontevreden mensen roepen. Want soms moet je als regering beslissingen nemen die niet populair zijn maar op lange termijn wel noodzakelijk.

Wat is volgens jou niet haalbaar?

[Philip Ross]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:25:
[...]


Voer en dialoog met die mensen en kijk wat ze willen.

Leg ze bijvoorbeeld uit dat je soms niet zomaar grondwet of verdrag kan aanpassen omdat er voor dit soort dingen zowel als links als rechts geen tweederdemeerderheid is.

Zo weet iedereen hier dat je asielzoekers hier niet kan weigeren omdat we ooit een verdrag getekend hebben en als we er niet aan houden een rechter er een uitspraak kan doen.

FvD zal dit wel negeren maar rest hoeft rechts niet met FvD op 1 hoop te gooien omdat ze op de rechts sommige standpunten delen waardoor ze automatisch "populistisch" genoemd worden.

Wist je dat FvD media als DDS en soicaile media kanalen BBB en JA21 "controlled" opossitie noemen of ze uitmaken voor kartel partijen.

Maar willen die mensen daar wel naar luisteren? Ik denk het namelijk niet. Zie ook geen enkele reden waarom ze dat nu wel zouden willen accepteren en begrijpen als het bij de gele hesjes, corona demonstraties en nu de boeren niet lukt.
Het zijn allemaal groepen waar juist keer op keer het gesprek mee aangegaan wordt. Maar zolang ze niet krijgen wat ze willen claimen ze dat er niet geluisterd wordt.

Heb je het programma van BBB wel eens gelezen? Volledig onrealistisch, 100% populistisch.
Ja21 heeft jarenlang met FvD samengewerkt als 1 partij.
PVV wilde met de-islamiseren miljarden ophalen om daarmee iedereen gratis geld te geven. Hoe dan?

Dat FvD en gelieerde media partijen zo noemen maakt het nog geen waarheid, dat doen ze puur vanwege de onderlinge strijd om die stemmen.

@Sandor_Clegane zie bovenstaande. Heel veel van de plannen zijn gewoon niet realistisch. Er is een reden dat ze het ook niet laten doorrekenen voor de verkiezingen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:02:
De vraag is hoe neem je die ontevredenheid weg als de ontevreden mensen onmogelijke dingen willen?

De rechtelijke uitspraak is inmiddels bijna 3 jaar geleden, in de tussentijd is op een (steeds meer genegeerde) snelheidsverlaging na niets gebeurd.

Die status-quo nog jaren volhouden is imo het meest voor de hand liggende scenario.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:41:
[...]


Die status-quo nog jaren volhouden is imo het meest voor de hand liggende scenario.

Waarom?

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:41:
[...]

De rechtelijke uitspraak is inmiddels bijna 3 jaar geleden, in de tussentijd is op een (steeds meer genegeerde) snelheidsverlaging na niets gebeurd.

Dit is ook niet waar: verschillende uitspraken hebben de toestemmingsverlening langzaamaan afgebroken, tot het punt dat de vergunningverlening praktisch op slot zit. Door de minister is dat met een aantal lapmiddelen (bouwvrijstelling, afstandscriterium) tot nu toe beperkt gebleven, maar ook die onderdelen liggen nu voor de rechter. De status quo waar dan sprake van is leidt niet tot business as usual maar tot standstill. En zonder vergunningen geen investeringen. De economische schade wordt dan groter dan een paar trekkers uitkopen.

[New Yorker]

@Philip Ross je weet wel dat PVV korte tijd in een regering heeft gezeten en ze geen moslims gedeporteerd hebben? Grote gevaar nu is echt wel FvD waar er niet gepraat kan worden.

Ik ken JA21/eerdmans van zijn tijd als wethouder en locoburgemeester van Rotterdam.
Hij wilde vooral toen meer veiligheid en leefbaarheid en heeft moslims of minderheden niet moeilijk gemaakt. Verder wilde hij straatintimidatie tegen vrouwen aanpakken maar een rechter heeft hier tegen uitspraak gedaan https://www.telegraaf.nl/...rijheid-van-meningsuiting
Verder werden mensen met bijstandsuitkering strenger gecontroleerd.

Dit lijkt mij geen "extremistische" plannen. Die BBB partijprogramma moet ik me nog verdiepen.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:48:
Waarom?

Enorm veel weerstand in de samenleving en op 15 maart zijn er weer verkiezingen.

VVD en CDA tekenen hun electorale doodvonnis als ze dit doordrukken, de leden van de VVD zijn ook tegen.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:09:
[...]

Enorm veel weerstand in de samenleving en op 15 maart zijn er weer verkiezingen.

VVD en CDA tekenen hun electorale doodvonnis als ze dit doordrukken, de leden van de VVD zijn ook tegen.

Maar op een dergelijke manier kun je toch niet regeren?

[TheBrut3]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 12:13:
Wij in de randstad hebben echt geen benul hoe het in de periferie broeit

Joh... Kom je daar nu pas achter? Dat is het hele probleem van de randstad
Tijd voor een Belgische oplossing, want daar werkt het zo goed. Eigen sub regeringen voor de randstad en de rest, net als Wallonië en Vlaanderen.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:09:
[...]

Enorm veel weerstand in de samenleving en op 15 maart zijn er weer verkiezingen.

VVD en CDA tekenen hun electorale doodvonnis als ze dit doordrukken, de leden van de VVD zijn ook tegen.

Nee, doorpolderen dat is een goed idee.

[TheBrut3]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:04:
Ik ken JA21/eerdmans van zijn tijd als wethouder en locoburgemeester van Rotterdam.
Hij wilde vooral toen meer veiligheid en leefbaarheid en heeft moslims of minderheden niet moeilijk gemaakt. Verder wilde hij straatintimidatie tegen vrouwen aanpakken maar een rechter heeft hier tegen uitspraak gedaan https://www.telegraaf.nl/...rijheid-van-meningsuiting
Verder werden mensen met bijstandsuitkering strenger gecontroleerd.

Eens, JA21 is volgens mij een gewone rechtse partij. Ze zijn inderdaad een afsplitsing van FvD en ze zijn juist afgesplitst omdat FvD helemaal doordraaide, Eerdmans en Nanninga zijn echt niet gek.
Ik kan mij nog herinneren dat er ook hier op GoT veel lof was over Baudet en FvD na de oprichting en de eerste keer dat ze meededen aan de verkiezingen.

[New Yorker]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:19:
[...]

Joh... Kom je daar nu pas achter? Dat is het hele probleem van de randstad
Tijd voor een Belgische oplossing, want daar werkt het zo goed. Eigen sub regeringen voor de randstad en de rest, net als Wallonië en Vlaanderen.

Dit zou betekenen dat progressieve Amsterdam veel invloed zal hebben op andere steden waar rechtse partijen grootste zijn maar van invloed zal verliezen. Gaat vooral om Rotterdam, Barendrecht en Capelle aan den IJssel . Willen zij wel Amsterdamse invloeden?

[Malfunctions]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:09:
[...]

Enorm veel weerstand in de samenleving en op 15 maart zijn er weer verkiezingen.

VVD en CDA tekenen hun electorale doodvonnis als ze dit doordrukken, de leden van de VVD zijn ook tegen.

Regeren doe je in het landsbelang toch? Misschien moeten zij aan hun kiezers beter uitleggen dat het al lang tijd was om moeilijke keuzes te maken, maar dat ze dat in het verleden niet hebben aangedurfd om diezelfde kiezers niet te verliezen. Dat de fantasiewereld waarin de kiezers lever met oneindige groei helaas toch echt niet realistisch of houdbaar blijkt. Dat er nu impopulaire beslissingen genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat Nederland over 60 jaar überhaupt nog op landkaarten voorkomt.

Misschien kunnen kiezers een dergelijk eerlijk verhaal wel waarderen. Maar het zal vast makkelijker zijn om lekker te blijven harken in de status quo. En dan maar hopen dat je huis drijft, of dat je genoeg hebt geharkt om tzt naar hogere oorden te verkassen.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:17:
Maar op een dergelijke manier kun je toch niet regeren?

Ze doen het al decennia zo... /s

[dawg]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:30:
[...]

Eens, JA21 is volgens mij een gewone rechtse partij. Ze zijn inderdaad een afsplitsing van FvD en ze zijn juist afgesplitst omdat FvD helemaal doordraaide, Eerdmans en Nanninga zijn echt niet gek.
Ik kan mij nog herinneren dat er ook hier op GoT veel lof was over Baudet en FvD na de oprichting en de eerste keer dat ze meededen aan de verkiezingen.

Niet mee eens. De achterban van Ja21 overlapt nogal met die van de achterban van FvD.
Zie ook het volgende artikel, waarbij het Nationaal Kiezers Onderzoek als leidraad is genomen:
https://www.socialevraags...n-radicaal-rechts-groter/

We zien dat de PVV het populairst is onder het rechts-radicale electoraat: ruim driekwart van deze kiezers overwoog de PVV. De helft overwoog Forum en minder dan een derde JA21, waarbij aangetekend dat 21 procent van het rechts-radicale electoraat JA21 niet kende. Het bruine blok betekent dat 12 procent van het rechts-radicale electoraat alle drie de partijen overwoog. Er is dus zeker overlap, en zoals opgemerkt zien we ook tussen JA21 en Forum geen loopgraaf: van de respondenten die beide partijen kennen en één van de twee overweegt, is voor de helft ook de ander een optie.

Echter, tegelijkertijd zien we dat meer dan de helft van de rechts-radicale kiezers slechts één van drie partijen overweegt. Met andere woorden, elke partij lijkt een uniek deel van het grotere electoraat aan te spreken. Elk van deze partijen vergroot dus de potentiële vertegenwoordiging van een rechtsradicaal geluid in de Tweede Kamer. Zo zien we dat 10 procent van de rechts-radicale kiezers JA21 overweegt, maar niet PVV of Forum. Onder deze groep worden wel vaak het CDA en de VVD serieus overwogen. Dit suggereert dat JA21 juist een nieuwe groep rechtse kiezers naar radicaalrechts trekt.

Het beeld is behoorlijk helder. Met betrekking tot integratie, moskeeën en asielzoekers, ontlopen de aanhangers van PVV, Forum en JA21 elkaar weinig en onderscheiden ze zich sterk van de rest. JA21 legt in het verkiezingsprogramma weliswaar minder nadruk op nationalisme en immigratie dan de PVV en Forum en omschrijft zich als conservatief-liberale partij, maar dit verschil zien we niet terug onder de kiezers. Het moet dan ook niet als een verrassing komen dat Eerdmans in de coalitieonderhandeling direct benadrukte dat migratie hét speerpunt van JA21 is.

De grootste discrepantie zien we eigenlijk tóch bij PVV. Daarvan is de achterban linkser (is wat anders dan 'links') dan PVV zelf, zo blijkt uit https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php; 75% overlap met FvD.

Verder is Ja21 geen voorstander van het verkleinen van ongelijkheid, terwijl ik zeer recent nog heb betoogd hoe ongelofelijk slecht dat is voor de gehele samenleving. Het is echter niet verrassend want we hebben Eerdmans in actie kunnen zien in Rotterdam, waar zijn hardvochtige beleid toch vooral de onderkant raakte.

Wat ook opmerkelijk is, en wellicht ook wel tekenend voor de tijd waar we in verkeren (ik vermoed dat het in andere (Westerse) landen niet veel anders is), is de tabel op pagina 54 van het Nationaal Kiezers Onderzoek. Daarin kunnen we zien dat pakweg 1/3 van de kiezers niet meer goed weet wat links en rechts is en in welke categorie hun partij valt. Misschien heeft dat deels ook te maken met corona, maar toch, we zien deze trend al in 2017 eigenlijk.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 15:00:
[...]

Ze doen het al decennia zo... /s

Maar dat is toch geen reden om het nog steeds zo te blijven doen, gezien alle problematiek die op ons af komt? Met op onze handen zitten gaan die niet automatisch weg.

[New Yorker]

je bron zegt ook dit.

De overlap van kiezers die twijfelen tussen
centrumrechts en radicaalrechts is aanzienlijk
kleiner dan voorheen. Alleen nieuwkomer JA21
lijkt een zekere brugfunctie te vervullen tussen
deze twee blokken te kunnen vervullen. Kiezers
met de VVD of CDA in de keuzeset vinden
JA21 een ietwat bovengemiddeld interessant
alternatief, het omgekeerde opvallend genoeg
niet geldt voor de (relatief kleine groep) kiezers
met JA21 in de keuzeset. De vraag is of JA21
zich daadwerkelijk zal ontwikkelen als een rechts
alternatief voor VVD- en CDA-kiezers, en een
bestuurlijk alternatief voor PVV- en FVD-kiezers.
Tussen het linkse en het centrumrechtse blok

Het valt me verder op dat ze niet over rechts spreken maar centrum rechts en radicaal rechts wat betekent dat er een gat is tussen dat.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:04:
@Philip Ross je weet wel dat PVV korte tijd in een regering heeft gezeten en ze geen moslims gedeporteerd hebben? Grote gevaar nu is echt wel FvD waar er niet gepraat kan worden.

Nee, dat heeft hij niet. Hij is slechts gedoogpartner geweest.

Ik ken JA21/eerdmans van zijn tijd als wethouder en locoburgemeester van Rotterdam.
Hij wilde vooral toen meer veiligheid en leefbaarheid en heeft moslims of minderheden niet moeilijk gemaakt. Verder wilde hij straatintimidatie tegen vrouwen aanpakken maar een rechter heeft hier tegen uitspraak gedaan https://www.telegraaf.nl/...rijheid-van-meningsuiting
Verder werden mensen met bijstandsuitkering strenger gecontroleerd.

Dit lijkt mij geen "extremistische" plannen. Die BBB partijprogramma moet ik me nog verdiepen.

Heb je de rest van hun programma gelezen? En weet je tot welk punt hij FvD gesteund heeft en onderdeel van was?

Dat hij ergens zich niet extreem gedragen heeft is op geen enkele manier bewijs dat hij niet extreem is.

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 15:33:
je bron zegt ook dit.

[...]

Het valt me verder op dat ze niet over rechts spreken maar centrum rechts en radicaal rechts wat betekent dat er een gat is tussen dat.

Maar centrumrechtse is D66, Volt, CU al. CDA en VVD zijn gewoon rechts, ja21 radicaal rechts.

Laten we zaken niet verdraaien hier.

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:19:
[...]

Joh... Kom je daar nu pas achter? Dat is het hele probleem van de randstad
Tijd voor een Belgische oplossing, want daar werkt het zo goed. Eigen sub regeringen voor de randstad en de rest, net als Wallonië en Vlaanderen.

Net zo goed weet het buitengebied niets van de randstad af behalve wat ze op Social media lezen over "woke".

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:31:
[...]

Dit zou betekenen dat progressieve Amsterdam veel invloed zal hebben op andere steden waar rechtse partijen grootste zijn maar van invloed zal verliezen. Gaat vooral om Rotterdam, Barendrecht en Capelle aan den IJssel . Willen zij wel Amsterdamse invloeden?

En denk je dat Amsterdam of Utrecht zit te wachten op invloed uit de grote Vinex steden?

Laten we niet doen alsof alleen progressieve steden de rest proberen te beïnvloeden, dat gebeurt namelijk net zo goed andersom

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:30:
[...]

Ik kan mij nog herinneren dat er ook hier op GoT veel lof was over Baudet en FvD na de oprichting en de eerste keer dat ze meededen aan de verkiezingen.

Volgens mij was hier al vanaf het begin heel duidelijk wat voor partij het was met wat voor vreemde ideeën. Er waren er genoeg die direct door de bubbel van "verfrissende nieuwe rechtse partij" heen prikten.

Ook een Eerdmans wist al vanaf het begin waar de financiering vandaan kwam en wat voor ideeën er achter zaten.

[New Yorker]

@Philip Ross we herhalen zelfde discussies als voor TK2021 ik laat het hierbij.

[dawg]

Oh, het belangrijkste nog vergeten. Gezien de standpunten van Ja21 (ik weet het, standpunten zijn geen beleidsmaatregelen, echter hebben we die niet) omtrent klimaatontwrichting durf ik ze toch wel als redelijk extreem te bestempelen. Ze ontkennen het nog net niet maar daar is dan ook alles wel mee gezegd.

[TheBrut3]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 15:48:
Net zo goed weet het buitengebied niets van de randstad af behalve wat ze op Social media lezen over "woke".

En dat wilde ik graag zo houden.

dawg schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 15:17:
Niet mee eens. De achterban van Ja21 overlapt nogal met die van de achterban van FvD.

Qua achterban misschien voor een deel. Komt omdat JA21 ook een afsplitsing is van de FvD. De achterban van JA21 en VVD, JA21 en CDA of JA21 en BBB zal ook wel overlappen. Net als dat SP/PvdA/GL/D66/VOLT/BIJ1/PvdD allemaal overlappende achterban zullen hebben.

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 15:51:
Volgens mij was hier al vanaf het begin heel duidelijk wat voor partij het was met wat voor vreemde ideeën. Er waren er genoeg die direct door de bubbel van "verfrissende nieuwe rechtse partij" heen prikten.

Ik herinner mij dat hier toch echt anders.

[dawg]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 16:33:
[...]

Qua achterban misschien voor een deel. Komt omdat JA21 ook een afsplitsing is van de FvD. De achterban van JA21 en VVD, JA21 en CDA of JA21 en BBB zal ook wel overlappen. Net als dat SP/PvdA/GL/D66/VOLT/BIJ1/PvdD allemaal overlappende achterban zullen hebben.

Wellicht, maar ik vraag me af of je in het geval van Ja21 blij moet zijn met die overlap, i.t.t. die linkse partijen die je noemt (al vind ik PvdA allang geen linkse partij meer, gezien hun beleid keer op keer (afgelopen week nog m.b.t. CETA) eerder centrumrechts, sinds Kok). D66 is economisch gezien ook niet echt links. Volt in theorie ook niet.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 15-07-2022 16:38 ]

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 16:33:
[...]

En dat wilde ik graag zo houden.

Is het dan niet extreem hypocriet om te klagen over dat de randstad niet weet wat er in de rest van het land speelt?

Probeer elkaar te begrijpen hoor ik elke keer. Maar blijkbaar moet dat alleen 1 kant op.

[...]

Ik herinner mij dat hier toch echt anders.

Niet iedereen zal het meteen door gehad hebben. Maar een deel hier op AWM echt wel. En als leken en buitenstaanders door hadden dan had Eerdmans dat.ook.echt wel.

[Señor Sjon]

dawg schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 16:11:
Oh, het belangrijkste nog vergeten. Gezien de standpunten van Ja21 (ik weet het, standpunten zijn geen beleidsmaatregelen, echter hebben we die niet) omtrent klimaatontwrichting durf ik ze toch wel als redelijk extreem te bestempelen. Ze ontkennen het nog net niet maar daar is dan ook alles wel mee gezegd.

Ik las hier net dat klimaat niet links of rechts is om D66 in het rechterrijtje te kunnen zetten.

Veel kiezers aan rechterzijde zien JA21 ook als 'Judas Alliantie' op de manier waarop de partij vlak voor de verkiezingen ontstaan is en het bijbehorende politiek opportunisme van Eerdmans.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:13:
[...]

Ik las hier net dat klimaat niet links of rechts is om D66 in het rechterrijtje te kunnen zetten.

Volgens mij draai je het om.
Mensen noemen klimaat links zodat ze rechtse partijen als D66 en Volt links kunnen noemen.

Link/rechts zijn economische begrippen in de politiek.

Veel kiezers aan rechterzijde zien JA21 ook als 'Judas Alliantie' op de manier waarop de partij vlak voor de verkiezingen ontstaan is en het bijbehorende politiek opportunisme van Eerdmans.

Zal vast, maar maakt dat uit? Veel kiezers aan de linkerzijde zien JA21 als een kloon van FvD maar met een masker van gematigdheid.

Geen idee wat dit aan de discussie toe voegt.

[dawg]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:13:
[...]

Ik las hier net dat klimaat niet links of rechts is om D66 in het rechterrijtje te kunnen zetten.

Je hebt gelijk. Ik had het beter "overeenkomst" kunnen noemen.

Ik zit hier wel in een splagaat zal ik bekennen. Ik vind wetenschap ontkennen (en/of de urgentie van klimaatontwrichting bagatelliseren) best wel extreem gezien de gevolgen. Maar met die redenatie kun je elke partij extreem noemen en dat is ook weer teveel gezegd.

Dus ik weet niet zo goed hoe ik het eigenlijk moet omschrijven. PvdA en SP bijvoorbeeld vallen in mijn optiek namelijk ook in die categorie. Eigenlijk is PvdD de enige partij die de urgentie daadwerkelijk voelt en dat ook terug laat komen in de partijstandpunten.

Ik weet het niet zo goed. Goed punt dus. Ik ga hier eens even over nadenken.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 15-07-2022 17:23 ]

[New Yorker]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:17:
[...]


Volgens mij draai je het om.
Mensen noemen klimaat links zodat ze rechtse partijen als D66 en Volt links kunnen noemen.

Link/rechts zijn economische begrippen in de politiek.


[...]


Zal vast, maar maakt dat uit? Veel kiezers aan de linkerzijde zien JA21 als een kloon van FvD maar met een masker van gematigdheid.

Geen idee wat dit aan de discussie toe voegt.

Links/rechts hoeft niet alleen economisch te zijn. Het kan ook om veiligheid gaan. Zo wil Amsterdam etnisch profileren verbieden maar Rotterdam gaat dat uitbreiden. Heeft te maken met politieke samenstelling in die steden.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:25:
[...]

Links/rechts hoeft niet alleen economisch te zijn. Het kan ook om veiligheid gaan. Zo wil Amsterdam etnisch profileren verbieden maar Rotterdam gaat dat uitbreiden. Heeft te maken met politieke samenstelling in die steden.

Dat heeft niets met links/rechts te maken en alles met mensenrechten, discriminatie en logisch nadenken.

[Shabbaman]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:19:
Tijd voor een Belgische oplossing, want daar werkt het zo goed. Eigen sub regeringen voor de randstad en de rest, net als Wallonië en Vlaanderen.

In Nederland noemen we dat de Provinciale Staten, en toevallig ligt de verantwoordelijkheid voor voor het natuurbeleid ook daar. Dus ik ben het met je eens dat dat inderdaad net zo goed werkt als in België: ons natuurbeleid is net zo uitmuntend als de Belgische wegen.

[New Yorker]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:28:
[...]


Dat heeft niets met links/rechts te maken en alles met mensenrechten, discriminatie en logisch nadenken.

Kan je vinden maar veel tieners en jongeren lopen hier met messen rond en dan is het beter dat politie het vind.

Het komt de laatste tijd vaker voor dat tieners met messen op zak worden betrapt. Twee Rotterdammers van 16 en 18 gingen elkaar vorige maand nog met grote messen te lijf op de Provenierssingel, naast Rotterdam Centraal.

https://www.rijnmond.nl/n...-jarige-pleegt-straatroof
Jij kan het discriminatie of racistisch vinden maar voor hun en mijn veiligheid is het gewoon nodig.

[hoevenpe]

Zou hij echt niet doorhebben dat het volk hem zat is?

quote: https://www.ad.nl/politie...-heb-ga-ik-door~af37999b/

Rutte: Zolang ik de energie en druipende mondhoeken heb, ga ik door

Rutte houdt zich niet bezig met de vraag wanneer zijn houdbaarheidsdatum is aangebroken. ,,Ik heb daar veel over gelezen. Voor mij is leidend: heb ik nog energie, heb ik nog plannen? Heb ik nog druipende mondhoeken op vrijdagochtend als de ministerraad begint?”

Zolang de VVD-leider op al die vragen nog ja kan antwoorden, belt hij zijn partij om te zeggen dat hij door wil. ,,En daarna bel ik het volk, in de vorm van verkiezingen.”

Op korte termijn een opvolger aanwijzen en voor hem/haar plaatsmaken zou voor de VVD het beste zijn, dan kan de partij in 2025 opnieuw de premiersbonus verzilveren.

[DeKever]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:08:
Zou hij echt niet doorhebben dat het volk hem zat is?

[...]

Op korte termijn een opvolger aanwijzen en voor hem/haar plaatsmaken zou voor de VVD het beste zijn, dan kan de partij in 2025 opnieuw de premiersbonus verzilveren.

Welja, op een gegeven moment denk je dat je alles overleefd.

De realiteit is dat iedere partij na het vertrek van een stemmenkanon harde klappen krijgt. Idd, het lijkt wijs om nu te wisselen om de schade te beperken. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat ze het beste Hermans kunnen opofferen om na de volgende verkiezingen weer te gaan bouwen.

[Cyberpope]

Malfunctions schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:39:
[...]

Regeren doe je in het landsbelang toch? .

Das war einmal.. Ondertussen hebben we de marktwaarden en alle wat daarbij hoort ook van toepassing verklaart op de politiek. Ook dat is een transactioneel verhaal geworden waarbij het er om gaat "wat haal ik hieruit". Van degene die alleen stemt met zijn portemonee tot de politicus die het als vehikel gebruik om zijn inkomen veilig te stellen (Baudet) of als ingang ziet om daarna goed te kunnen verdienen in een volgende job als lobbist (van Nieuwenhuizen). En wij "het volk" zijn ondertussen zo ook in deze denkwijze meegenomen en gegroeid dat wij het wel best vinden.

Dus gezamenlijk belang of landsbelang is al lang geen overweging meer. Begonnen al een hele tijd geleden. Ernstig versnelt door verder ideology als kapitalisme en neo-liberalisme. Dingen als bezit is een menselijk construct. En nee, zelfs het communisme heeft het over bezit, alleen dan in ander handen. Daarmee is het hele denken in gezamenlijk eigen belang volledig uit het collectieve denken verdwenen.

En met de markten nu primair groter als landsgrenzen, komt ook vanuit de markt geen enkele impuls meer on te denken in landsbelang. (wellicht de boeren die dit nu gebruiken in hun argumenten, maar dat is slechts de gelegenheid)

Maar ja. ik zie het denken niet veranderen.

[New Yorker]

DeKever schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:20:
[...]


Welja, op een gegeven moment denk je dat je alles overleefd.

De realiteit is dat iedere partij na het vertrek van een stemmenkanon harde klappen krijgt. Idd, het lijkt wijs om nu te wisselen om de schade te beperken. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat ze het beste Hermans kunnen opofferen om na de volgende verkiezingen weer te gaan bouwen.

Word het niet eens tijd voor een vrouwelijke premier in Nederland?

[rik86]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:23:
[...]

Word het niet eens tijd voor een vrouwelijke premier in Nederland?

Denk je dan aan Kaag 1 of aan Kuiken 1 of Marijnissen 1?

[hoevenpe]

rik86 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 19:07:
Denk je dan aan Kaag 1 of aan Kuiken 1 of Marijnissen 1?

Van der Plas 1?

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 19:11:
[...]

Van der Plas 1?

Ik weet niet wat erger is, iemand die gestuurd wordt door de boerenlobby partijen die over de rug en ten koste van de boeren zeer veel geld verdienen of iemand die de tijden van de NSDAP in NL wil doen herleven qua standpunten…

[ Voor 12% gewijzigd door rik86 op 15-07-2022 19:18 ]

[Amphiebietje]

Kunnen we niet gewoon een beest verkiezen tot premier? Gezien de belabberde kwaliteit van de huidige kan Rode Kater I, Intensieve Veehouderij Koe I, of Lieve Cavia I bijna niet erger zijn...

[DevWouter]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:08:
Zou hij echt niet doorhebben dat het volk hem zat is?

[...]

Op korte termijn een opvolger aanwijzen en voor hem/haar plaatsmaken zou voor de VVD het beste zijn, dan kan de partij in 2025 opnieuw de premiersbonus verzilveren.

Dat heeft weinig waarde. Het op tijd aangeven is vooral voordelig voor andere partijen om munitie voor te bereiden. Het volk heeft vaak een kort geheugen zeker als het om positieve dingen gaat, waardoor de negatieve dingen die door andere partijen juist veel meer grip krijgen op de belevingswereld van het volk.

Daarnaast heeft de VVD ook in de afgelopen verkiezingen aan gegeven dat men vooral met Rutte als reclamebord kiezers wilt winnen.

[DevWouter]

jbdeiman schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 10:28:
[...]

Haha, ik snap je punt wel hoor mbt het tegengas, daar kan je natuurlijk ook een reactie op terugverwachten.

1. de onbetrouwbaarheid zit hem er vooral in A te zeggen en B te doen, of B te doen en zeggen dat ze dat niet bewust hebben gedaan, of 'het zijn vergeten'. Eigenlijk bestond punt 1 uit 2 punten (onbetrouwbaarheid én het vooral focussen op de rijken). Fouten maken mag i.m.o. ook prima, en sterker nog ik zou het volledig begrijpen, maar wees er dan eerlijk over dat iets fout is geweest. Die oneerlijkheid daarover is waar een groot deel van de onbetrouwbaarheid vandaan komt. Natuurlijk, ze zijn niet allemaal zo, maar het aantal gemaakte fouten is veel groter dan het aantal keer gemaakte excuses voor gemaakte fouten.
2. Waar ik op doel is dat er problemen zijn die al jaren (decennia?) bekend zijn dat die er zijn, of gaan komen zonder dat daar concreet actie op wordt ondernomen om te voorkomen dat we dit punt bereiken. En dat is jammer, dat is namelijk waar politiek / landsbesturing (net als bedrijfsvoering overigens) over moet gaan: Probeer tijdig in beeld te krijgen waar het lekt en voordat dat gaatje een scheur wordt ga je dit repareren, wat nu gebeurt is 'het is een gaatje' heel lang wordt gebruikt als argument om het maar niet te doen, want de maatregelen zijn impopulair en dan mag ik niet nog een keer op dit stoeltje zitten. En dat vind ik persoonlijk echt een gemis, waarbij ik niet zeg dat dit gemakkelijk is, maar vooral erop doel dat dit wel een heel goed iets zou zijn wanneer men daar meer op focust.
3. Maar die maatregelen voor milieu en klimaat, natuurlijk zitten daar lange termijn doelen op, maar er ligt nu natuurlijk ook vanuit extern (Europa/ Wereld met de klimaattops e.d.) heel veel druk op, terwijl dit al langer bekend was, simpel gesteld wacht men net zo lang tot het écht moet, dat strookt niet met het gezegde 'regeren is vooruitzien' en dat is ook hetgeen i.m.o. in het politieke klimaat ontbreekt. Simpel gesteld:
- De vraag naar e.e.a. is (los van de oorlog en grondstof tekorten) enorm geëxplodeerd, dus prijzen gaan omhoog, wachttijden gaan omhoog, etc. wanneer men ervoor had gekozen (en ook in de communicatie dit goed had toegelicht) om eerder met de transitie te starten, de harde stimulans eerder te geven (dus met uitleg waarom vanuit zowel milieu/ klimaat oogpunt als financieel (vroeg starten, nu nog goedkoper en geen last van anderen die dit straks ook moeten doen) hadden we al een stuk verder geweest.

Dat allemaal gezegd hebbende, natuurlijk is het allemaal lastig om te doen, het is zeker heel simpel neer te pennen, ik heb er ook geen echte oplossing voor, juist omdat er zoveel verschillende smaken zijn en iedereen kiest/ kijkt wat hem het beste past. Als burger kies je voor de partij die het best bij jezelf en je eigen beeld past (de egoïstische keuze dus).

Het was vooral om nuance in jouw eerste post toevoegen
De wereld is helaas niet zo simpel zoals we graag willen.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:50:
[...]

Kan je vinden maar veel tieners en jongeren lopen hier met messen rond en dan is het beter dat politie het vind.

[...]

https://www.rijnmond.nl/n...-jarige-pleegt-straatroof
Jij kan het discriminatie of racistisch vinden maar voor hun en mijn veiligheid is het gewoon nodig.

Buiten dat dit zou gaan over de discussie of etnisch profileren daadwerkelijk de veiligheid verbeterd, waar ik wel eens een gedegen onderzoek voor wil zien, zegt dit helemaal niets over links/rechts. Het heeft namelijk helemaal niets met het links/rechts verhaal te maken.

[Dido]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:42:
Het heeft namelijk helemaal niets met het links/rechts verhaal te maken.

Ik begrijp je frustratie over het verwateren van de de termen links en rechts in de politiek, maar hardnekkig vasthouden aan een (laten we wel wezen, arbitraire) oude definitie is eigenlijk nooit constructief.
Ik kan ook wel mijn frustratie gaan uiten over het idiote feit dat een computer van oorsprong een mens was en dat het nergens op slaat om het woord te gebruiken voor een verzameling electronica waar spelletjes mee gespeeld worden, maar dat gaat niet constructief werken in een discussie of een Wii beter is dan een C64.

Daarnaast is het an sich niet heel vreemd dat als de meest extreme vorm van ethnisch profileren (laten we letterlijk bepaalde bevolkingsgroepen een label opplakken) onlosmakelijk verbonden is met het archetype van extreem-rechtse politiek, dat ethnisch profileren in het algemeen geassocieerd wordt met politiek rechts.

[New Yorker]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:42:
[...]


Buiten dat dit zou gaan over de discussie of etnisch profileren daadwerkelijk de veiligheid verbeterd, waar ik wel eens een gedegen onderzoek voor wil zien, zegt dit helemaal niets over links/rechts. Het heeft namelijk helemaal niets met het links/rechts verhaal te maken.

Veel bronnen die ik zocht zegt dat het niet effectief is omdat die groepen onterecht gekozen worden en negatieve beeld krijgen van politie. Ze zeggen dat je het sociaal aan moet pakken bij opvoeding. Maar zelf ben ik voorstander van preventief fouilleren omdat dit voor zeer korte termijn werkt maar niet voor later omdat ze alsnog opnieuw met een mes kunnen lopen.

Hier in Rotterdam zuid werken ze eraan maar ze moeten dan we langer doorgaan

Maar het rapport koestert de goede cijfers. Zo is het percentage havo- en vwo-gediplomeerden in een kleine tien jaar gestegen van 25,2 naar 28,5. Dankzij baangaranties van betrokken bedrijven komen meer jongeren aan het werk.

https://www.ewmagazine.nl...al-programma-daar-893234/

[ Voor 23% gewijzigd door New Yorker op 16-07-2022 11:17 ]

[Philip Ross]

Dido schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:52:
[...]

Ik begrijp je frustratie over het verwateren van de de termen links en rechts in de politiek, maar hardnekkig vasthouden aan een (laten we wel wezen, arbitraire) oude definitie is eigenlijk nooit constructief.
Ik kan ook wel mijn frustratie gaan uiten over het idiote feit dat een computer van oorsprong een mens was en dat het nergens op slaat om het woord te gebruiken voor een verzameling electronica waar spelletjes mee gespeeld worden, maar dat gaat niet constructief werken in een discussie of een Wii beter is dan een C64.

Daarnaast is het an sich niet heel vreemd dat als de meest extreme vorm van ethnisch profileren (laten we letterlijk bepaalde bevolkingsgroepen een label opplakken) onlosmakelijk verbonden is met het archetype van extreem-rechtse politiek, dat ethnisch profileren in het algemeen geassocieerd wordt met politiek rechts.

Mijn punt is vooral dat er keer op keer zaken op links geplakt worden als ze ze als negatief gezien worden. Dat voegt niets toe.

Als.je definities te vloeibaar maakt dan open je de deur juist voor dit soort beinvloedings campagnes.

New Yorker schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 11:02:
[...]

Veel bronnen die ik zocht zegt dat het niet effectief is omdat die groepen onterecht gekozen worden en negatieve beeld krijgen van politie. Ze zeggen dat je het sociaal aan moet pakken bij opvoeding. Maar zelf ben ik voorstander van preventief fouilleren omdat dit voor zeer korte termijn werkt maar niet voor later omdat ze alsnog opnieuw met een mes kunnen lopen.

Je haalt 2 dingen door elkaar. Preventief fouilleren en etnisch profileren.
Daarnaast zeg je letterlijk dat de bronnen die je gevonden hebt zeggen dat het niet effectief is maar je toch gewoon stug voorstander blijft. Beetje vreemd toch?

Maar kan je ook uitleggen waarom je deze maatregelen aan links/rechts koppelt?

[New Yorker]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 12:34:
[...]


Mijn punt is vooral dat er keer op keer zaken op links geplakt worden als ze ze als negatief gezien worden. Dat voegt niets toe.

Als.je definities te vloeibaar maakt dan open je de deur juist voor dit soort beinvloedings campagnes.


[...]


Je haalt 2 dingen door elkaar. Preventief fouilleren en etnisch profileren.
Daarnaast zeg je letterlijk dat de bronnen die je gevonden hebt zeggen dat het niet effectief is maar je toch gewoon stug voorstander blijft. Beetje vreemd toch?

Maar kan je ook uitleggen waarom je deze maatregelen aan links/rechts koppelt?

Bij je eerste punt had ik een fout gemaakt het moest preventief fouilleren zijn niet etnisch profileren ik had het door elkaar gehaald.

Op je laatste vraag, Amsterdam.

Standpunt VVD, bij een proef na 2021
https://www.vvdamsterdam....teunt-continuering-aanpak

De VVD is blij met de resultaten die de proef met gerichte wapencontroles hebben opgeleverd. VVD-lijsstrekker Claire Martens: “Deze proef laat zien dat gerichte wapencontroles bijdragen aan een veiligere stad. Wat de VVD betreft wordt dit middel komend jaar vaker ingezet in de strijd tegen wapengeweld.”

Standpunt GroenLinks
https://amsterdam.groenli...ver-preventief-fouilleren

GroenLinks Amsterdam is uitdrukkelijk tegen preventief fouilleren. In ons verkiezingsprogramma schreven we al dat preventief fouilleren geen misdrijven voorkomt, ten koste gaat van de privacy van burgers, en racisme-gevoelig is. Amsterdam is in 2015 gestopt met preventief fouilleren omdat het middel weinig effectief bleek. Er werden weinig wapens gevonden tijdens preventief fouilleeracties en terwijl het wel veel politie-inzet kost. Inmiddels is de menskracht bij de politie nog schaarser. Preventief fouilleren ook een heel erg zwaar middel. Amnesty International stelt niet voor niets dat preventief fouilleren van mensen die niet verdacht zijn een inbreuk is op een grondrecht (namelijk het recht op lichamelijke integriteit en bescherming van de persoonlijke levenssfeer). Ten slotte is preventief fouilleren erg gevoelig voor etnisch profileren. Wetenschappelijk onderzoek en onderzoek van de politie zelf heeft aangetoond dat het risico op etnisch profileren bij preventief fouilleren levensgroot is. Preventief fouilleren is dus geen effectieve en geen proportionele oplossing.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 12:51:
[...]


Bij je eerste punt had ik een fout gemaakt het moest preventief fouilleren zijn niet etnisch profileren ik had het door elkaar gehaald.

Oke, dat maakt wel een verschil ja. Maar waarom vertrouw je niet op al die bronnen die je gevonden hebt dat andere methodes beter werken?

Op je laatste vraag, Amsterdam.

Standpunt VVD, bij een proef na 2021
https://www.vvdamsterdam....teunt-continuering-aanpak

[...]


Standpunt GroenLinks
https://amsterdam.groenli...ver-preventief-fouilleren

[...]

Geen idee waarom de standpunten van 2 partijen dit onderwerp dus definiëren voor een hele stroming.

Niet alles wat GL doet is links en niet alles wat VVD doet is rechts.

Overigens zeggen ze allebei iets anders over de effectiviteit volgens onderzoek. Wie heeft er gelijk volgens jouw bronnen?

Zoals aangegeven is GL niet per definitie tegen maar zeggen ze dat het blijkbaar niet effectief is voor hoe veel moeite het de politie kost.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 16-07-2022 13:06 ]

[dawg]

Kustaw Bessems verwoord het goed vandaag in de Volkskrant, wanneer je - zoals de VVD bang is voor communisme (een planeconomie) wanneer ze een beetje visie toelaat - geen visie ontwikkelt.

Beleid als een spelletje Tetris: steeds sneller komen blokjes op je af die je een plek probeert te geven, maar je hebt geen idee wat je bouwt en een keer gaat het mis.

[ Voor 29% gewijzigd door dawg op 16-07-2022 13:10 ]

[bazzemans]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:04:
[...]

Niet alles wat GL doet is links en niet alles wat VVD doet is rechts.

Marginaliseren we hier nu niet te veel door het alleen over links-rechts verhoudingen hebben, terwijl er ook nog progressief-conservatief verhoudingen zijn. Zo kan je het politiek spectrum veel beter duiden: Wikipedia: Politiek spectrum.

[ Voor 7% gewijzigd door bazzemans op 16-07-2022 13:11 ]

[bazzemans]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:04:
[...]

Overigens zeggen ze allebei iets anders over de effectiviteit volgens onderzoek. Wie heeft er gelijk volgens jouw bronnen?

Zoals aangegeven is GL niet per definitie tegen maar zeggen ze dat het blijkbaar niet effectief is voor hoe veel moeite het de politie kost.

Het zou natuurlijk beide waar kunnen zijn. Het is maar net welk effect je meet. Groen-Links lijkt te refereren aan het effect van preventief fouilleren op de misdrijven. Terwijl de VVD het relateert aan een "veiligere stad". Uit de tekst haal ik: "preventief fouilleren vermindert wapenbezit, wordt breed gesteund door bewoners en draagt bij aan een veiliger gevoel op straat.". Daar is dus gekeken naar effect op hele andere parameters.

Beide partijen kunnen daarin dus gelijk hebben. Vervolgens wordt het dan dus politiek. Wat sluit aan bij de partij op het spectrum links-rechts of progressief-conservatief en vervolgens bij het electoraat?

[ Voor 8% gewijzigd door bazzemans op 16-07-2022 13:34 ]

[New Yorker]

@Philip Ross ze hebben beiden gelijk maar ik ben met die racisme punt van GroenLinks niet mee eens omdat een bepaalde groep vaker in cijfers zal komen door slechte sociale/economische staat waardoor ze vaker in misdaad belanden en met wapens zullen lopen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 13:41:
[...]

De rechtelijke uitspraak is inmiddels bijna 3 jaar geleden, in de tussentijd is op een (steeds meer genegeerde) snelheidsverlaging na niets gebeurd.

Die status-quo nog jaren volhouden is imo het meest voor de hand liggende scenario.

Als de politieke verhoudingen niet veranderen en mensen van de veroorzakers van alle ellende (zoals het CDA) blijven overstappen naar partijen die loze beloftes doen (zoals BBB) is dat natuurlijk het logische gevolg. Dan kun je allerlei verwijten maken richting de Randstedelingen maar dan doen de betreffende boze burgers het toch gewoon zelf.

New Yorker schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:04:
@Philip Ross je weet wel dat PVV korte tijd in een regering heeft gezeten en ze geen moslims gedeporteerd hebben?

Omdat Wilders daar de kans niet voor kreeg. CDA/VVD hebben soms maling aan moraal of wetgeving maar zo erg zijn ze nu ook weer niet.

De grootste fout die we wat dit betreft maken is extreme politici niet te geloven. Kijk naar bijvoorbeeld Trump. Hoe vaak is niet gezegd dat hij dat zo niet meende en dat hij als hij eenmaal verkozen zou zijn wel in zou binden? Big big mistake. Als Wilders zegt dat hij moslims wil uitzetten, ga er dan maar vanuit dat hij dat ook echt wil.

Ik ken JA21/eerdmans van zijn tijd als wethouder en locoburgemeester van Rotterdam.
Hij wilde vooral toen meer veiligheid en leefbaarheid en heeft moslims of minderheden niet moeilijk gemaakt. Verder wilde hij straatintimidatie tegen vrouwen aanpakken maar een rechter heeft hier tegen uitspraak gedaan https://www.telegraaf.nl/...rijheid-van-meningsuiting
Verder werden mensen met bijstandsuitkering strenger gecontroleerd.

Dit lijkt mij geen "extremistische" plannen. Die BBB partijprogramma moet ik me nog verdiepen.

Bij Eerdmans weet ik nooit of hij gewoon een grote opportunist is, daadwerkelijk fout denkbeelden heeft of gewoon een defecte antenne heeft als het op de beoordeling van politici aankomt. Die man liep Trump nog te verdedigen toen die open en bloot verkiezingen probeerde te saboteren. Die man wilde nog op de lijst van Baudet staan toen het fascisme al van hem afdroop.
Als wethoudertje prima maar zo'n type wil je zo ver mogelijk van de landelijke macht houden als het maar kan. Voor je het weet hijst hij een potentaat op het schild.

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 14:30:
[...]

Ik kan mij nog herinneren dat er ook hier op GoT veel lof was over Baudet en FvD na de oprichting en de eerste keer dat ze meededen aan de verkiezingen.

Dat waren dan allemaal mensen die of niet op de hoogte waren of mensen met net zo'n defecte antenne als Eerdmans. Want al bij de eerste verkiezingen was Baudet van het padje. De "homeopathische verdunning" uitspraak heeft hij al vrij vlot gedaan en zijn fascinatie voor Le Pen (senior!!!) dateert al van ver voor zijn politieke aspiraties.

Dido schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:52:
[...]

Ik begrijp je frustratie over het verwateren van de de termen links en rechts in de politiek, maar hardnekkig vasthouden aan een (laten we wel wezen, arbitraire) oude definitie is eigenlijk nooit constructief.

Wie bepaalt die definitie dan? De extreemrechtse oppositie die eigenlijk alles wat niet in hun plaatje past als "links" bestempelt? Moeten we het frame dat links gaat over het afschaffen van zwarte piet of gender neutrale toiletten dan maar accepteren? Dan kunnen we de term "links" beter opheffen.

Ik zie mezelf als "links" maar dan gaat het toch in eerste instantie echt om sociaaleconomisch onderwerpen als kapitaal, verhouding overheid-markt, arbeid etc.. Dat zijn punten waar de politiek echt het verschil zou kunnen maken en veranderingen in gang zou kunnen zetten waar mensen, van Randstad tot platteland, echt wat aan zou kunnen hebben. Maar het gebeurt niet omdat kiezers worden afgeleid door valse frames.

dawg schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:08:
Kustaw Bessems verwoord het goed vandaag in de Volkskrant, wanneer je - zoals de VVD bang is voor communisme (een planeconomie) wanneer ze een beetje visie toelaat - geen visie ontwikkelt.


[...]

Zijn columns zijn sowieso een aanrader. Ze leggen vaak de vinger op de zere plek zonder direct de partijkleur te benoemen.

bazzemans schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:10:
[...]


Marginaliseren we hier nu niet te veel door het alleen over links-rechts verhoudingen hebben, terwijl er ook nog progressief-conservatief verhoudingen zijn. Zo kan je het politiek spectrum veel beter duiden: Wikipedia: Politiek spectrum.

Links en progressief worden te vaak op één hoop gegooid. Dan wordt D66 als "links" geframed terwijl het economisch meer een rechtse partij is, met progressieve ideeën over asiel of klimaat.

[bazzemans]

New Yorker schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:31:
@Philip Ross ze hebben beiden gelijk maar ik ben met die racisme punt van GroenLinks niet mee eens omdat een bepaalde groep vaker in cijfers zal komen door slechte sociale/economische staat waardoor ze vaker in misdaad belanden en met wapens zullen lopen.

Kijk. En nu wordt die dus interessant. Het racismepunt van GroenLinks gaat namelijk wél over etnisch profileren. Naar etnisch profileren is ontzettend veel onderzoek gedaan. Doordat je gaat focussen op een bepaalde groep bij het controleren (of dat nou wapens is of auto's aan de kant zetten voor preventieve controles), het zorgt er automatisch voor dat in de steekproef die groep meer vertegenwoordigd is (oververtegenwoordigd wordt). Statistisch gezien is het dan bijna vanzelfsprekend dat binnen die groep vaker een overtreding wordt gevonden. De cijfers die hiermee ontstaan zijn vervolgen weer een basis om meer in die groep te controleren, waardoor er een cumulatief-effect ontstaat.

[bazzemans]

D-e-n schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:42:
[...]
Links en progressief worden te vaak op één hoop gegooid. Dan wordt D66 als "links" geframed terwijl het economisch meer een rechtse partij is, met progressieve ideeën over asiel of klimaat.

Precies mijn punt toch?

[D-e-n]

bazzemans schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:47:
[...]


Precies mijn punt toch?

Zeker. Ik vond dit echter een belangrijk voorbeeld

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:42:
Wie bepaalt die definitie dan? De extreemrechtse oppositie die eigenlijk alles wat niet in hun plaatje past als "links" bestempelt? Moeten we het frame dat links gaat over het afschaffen van zwarte piet of gender neutrale toiletten dan maar accepteren? Dan kunnen we de term "links" beter opheffen.

De gebruiker van de term bepaalt de betekenis. We hebben in het Nederlandse taalgebied geen autoriteit die bepaalt hoe de taal gebruikt moet worder of die een bepaalde semantiek voorschrijft.
Maar het kan verhelderend zijn om t ekijken naar het onstaan van de termen "links" en "rechts" in de politiek, en dan komen we, niet verbazingwekkend, uit in het Frankrijk van net na de revolutie. Volgende quotes komen van Wikipedia

Het links-rechtsonderscheid is ontstaan uit de zitplaatsenverdeling in het 19e-eeuwse Franse parlement, de Assemblée Nationale. De conservatieven (reactionairen en klerikalen) zaten rechts van de voorzitter. Zij bestonden vooral uit de gegoede burgerij (adel, kerkelijke leiders en monarchisten) en wilden het traditionele ancien régime in stand houden. Links van de voorzitter zaten de liberalen (antiklerikalen, internationalisten en ook nationalisten). Zij wilden de macht van de traditionele orde doorbreken ten bate van de burgerij. Later in de negentiende eeuw verschoven de accenten: links werd vooral van toepassing op marxistische partijen. Hierdoor belandden de liberalen in het politieke midden en kwamen de conservatieven onder rechts te vallen.

Als we dan het plaatje bekijken van de partijen geplot op een links/rechts en progressief/conservatief veld, valt er iets op:

Er zijn twee kwadranten (zo goed als) leeg!
Het is dus alleszins begrijpelijk dat veel mensen in het huidige politieke landschap "links" en "progressief" met elkaar vereenzelvigen, net zoals "rechts" en "conservatief". Er zijn immers helemaal geen progressieve rechtse partijen, of conservatieve linkse. Bahalve dan 50+ (maar hoe relevant zijn die (nog)?) en de PVV - maar die hebben dan ook het partijprogramma van de SP als basis voor hun eigen "programma" gebruikt en het is nou niet het toonbeeld van een partij die doet wat ze zeggen...

Enige nuance zie je dan wel weer in het links/progressieve kwadrant, een erg linkse partij als de SP is niet noodzakelijkerwijs ook erg progressief. Maar het is zeker niet vreemd om een verdeling tussen het links/progressieve kwadrant en het rechts/conservatieve kwadrant te vereenvoudigen tot links vs rechts - al ben ik met je eens dat er enige nuance verloren gaat.

D-e-n schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:42:Ik zie mezelf als "links" maar dan gaat het toch in eerste instantie echt om sociaaleconomisch onderwerpen als kapitaal, verhouding overheid-markt, arbeid etc.. Dat zijn punten waar de politiek echt het verschil zou kunnen maken en veranderingen in gang zou kunnen zetten waar mensen, van Randstad tot platteland, echt wat aan zou kunnen hebben. Maar het gebeurt niet omdat kiezers worden afgeleid door valse frames.

Maar dat staat los van links/rechts. Vergelijkbare FUD zie je terugkomen in het VK (Europe-loving Labour wil onze soevereiniteit verkwanselen!!!) of de US (Evil commie Clinton / Biden). En dan denk ik dat je op geen enkele gangbare links/rechts schaal de Democrats en de Conservatives in de US aan verschillende kanten van het midden kunt plaatsen.

Links en progressief worden te vaak op één hoop gegooid. Dan wordt D66 als "links" geframed terwijl het economisch meer een rechtse partij is, met progressieve ideeën over asiel of klimaat.

In het plaatje op Wikipedia staat D66 denk ik al een stuk realistischer geplaatst, maar nogmaals, gezien de links/rechts en progressief/conservatief verdeling in het huidige politieke landschap kan ik de vereenvoudiging naar een onderscheid tussen kwadrant 2 en kwadrant 4 heel goed begrijpen.
Langzaam maar zeker kruipen de partijen binnen die twee kwadranten naar elkaar toe, tot we een de facto twee-partijenstelsel hebben met een paar extra protestpartijtjes. En of je het dan links vs rechts, progressief vs conservatief, rood vs blauw of democratisch vs conservatief noemt maakt tegen die tijd weinig meer uit voor de realiteit: een tweetal vastgeroeste bastions die zich verschansen in de loopgraven van ideologisch dogma dat vooral gebaseerd is op "wij zijn tegen alles waar de andere kant voor staat".

[D-e-n]

@Dido
Ik waag dus de juistheid van de invulling van die kwadranten te betwijfelen. Wie bepaalt die invulling eigenlijk? De publieke opinie? De marketing?

Als je naar de praktijk kijkt heeft D66 net zoveel bijgedragen aan het vermarkten van bijvoorbeeld de zorg als de VVD. Dus in hoeverre zijn ze dan nog een middenpartij? Is D66 niet gewoon die progressief-rechtse partij waar om gevraagd wordt?

En wanneer ben je progressief? Waarom staan VVD en CDA daar gelijk in? Het CDA lijkt me namelijk nog steeds wat conservatiever als het gaat om ethische zaken. En als we het over ethische zaken hebben: wtf doet CU boven de streep?
En zou er in de progressief vs conservatievef verdeling ook niet meer onderscheid moeten zijn tussen SP en GL? Die staan bijvoorbeeld heel anders in een onderwerp als Europa.

Uiteindelijk kan geen enkele schaal de nuances exact blootleggen maar links versus rechts is sowieso te grof. Maar als we progressief vs conservatief toevoegen zou dat dus beter moeten gebeuren.

Ps.
Een fascistische partij als FvD opnemen in zo'n kwadrant is overigens waanzin en niet te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 16-07-2022 15:19 ]

[DeKever]

bazzemans schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:47:
[...]


Kijk. En nu wordt die dus interessant. Het racismepunt van GroenLinks gaat namelijk wél over etnisch profileren. Naar etnisch profileren is ontzettend veel onderzoek gedaan. Doordat je gaat focussen op een bepaalde groep bij het controleren (of dat nou wapens is of auto's aan de kant zetten voor preventieve controles), het zorgt er automatisch voor dat in de steekproef die groep meer vertegenwoordigd is (oververtegenwoordigd wordt). Statistisch gezien is het dan bijna vanzelfsprekend dat binnen die groep vaker een overtreding wordt gevonden. De cijfers die hiermee ontstaan zijn vervolgen weer een basis om meer in die groep te controleren, waardoor er een cumulatief-effect ontstaat.

Leg dit even uit. We hebben een populatie van 1000, 500 mannen, 500 vrouwen. We willen criminelen opzoeken in een steekproef van 100. We selecteren daarom 80 mannen en 20 vrouwen, mannen zitten nou eenmaal vaker in die hoek.

Stel, de verhouding criminelen tussen mannen en vrouwen is precies gelijk, dan vinden we vier keer zoveel mannen als vrouwen die crimineel zijn.

Ah, ik begrijp je punt.

Het lijkt me wel sterk dat etnisch profileren alleen zorgt voor een oververtegenwoordiging in statistieken. Het is de ultieme omkering voor mijn gevoel. Ik begrijp dat wel dat er een versterkend effect van profilering kan uitgaan, maar is er enig bewijs voor van structurele vervuiling van statistieken? Bijvoorbeeld dat bij volledig aselecte steekproeven een totaal ander beeld ontstaat?

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 15:53:
Het lijkt me wel sterk dat etnisch profileren alleen zorgt voor een oververtegenwoordiging in statistieken. Het is de ultieme omkering voor mijn gevoel. Ik begrijp dat wel dat er een versterkend effect van profilering kan uitgaan, maar is er enig bewijs voor van structurele vervuiling van statistieken? Bijvoorbeeld dat bij volledig aselecte steekproeven een totaal ander beeld ontstaat?

Je denkt veel te simpel in 1 op 1 relaties. Het zijn juist vele factoren die op elkaar werken. En ja, etnisch profileren is er daar 1 van, de slechte SES is een andere, minder kansen door achterstanden is er ook 1 en ja ook cultuuraspecten. Er is dus niet echt een wijze om het 100% uit te sluiten, want de samenleving is geen gecontroleerd experiment.

Maar je hoeft het in elk geval niet te versterken door etnisch te profileren en dat te gebruiken om het etnisch profileren te rechtvaardigen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 15:16:
@Dido
Ik waag dus de juistheid van de invulling van die kwadranten te betwijfelen. Wie bepaalt die invulling eigenlijk? De publieke opinie? De marketing?

Als je naar de praktijk kijkt heeft D66 net zoveel bijgedragen aan het vermarkten van bijvoorbeeld de zorg als de VVD. Dus in hoeverre zijn ze dan nog een middenpartij? Is D66 niet gewoon die progressief-rechtse partij waar om gevraagd wordt?

En wanneer ben je progressief? Waarom staan VVD en CDA daar gelijk in? Het CDA lijkt me namelijk nog steeds wat conservatiever als het gaat om ethische zaken. En als we het over ethische zaken hebben: wtf doet CU boven de streep?
En zou er in de progressief vs conservatievef verdeling ook niet meer onderscheid moeten zijn tussen SP en GL? Die staan bijvoorbeeld heel anders in een onderwerp als Europa.

Uiteindelijk kan geen enkele schaal de nuances exact blootleggen maar links versus rechts is sowieso te grof. Maar als we progressief vs conservatief toevoegen zou dat dus beter moeten gebeuren.

Ps.
Een fascistische partij als FvD opnemen in zo'n kwadrant is overigens waanzin en niet te doen.

Ze worden niet ingedeeld op een kwadrant, maar op twee verschillende assen. Vervolgens blijkt dat wanneer ze hoog scoren op de ene as ze ook hoog score op de andere as (en andersom). Daarmee is er een aannemelijk (maar geen sluitend) bewijs geleverd dat er een relatie tussen de twee assen zijn.

Qua label zou ik aanraden om naar de infobox op Wikipedia te kijken van de verschillende partijen. En qua plaats op de schaal zou ik de verantwoording van het oorspronkelijke onderzoek als startpunt nemen.

[D-e-n]

DevWouter schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 17:01:
[...]


Ze worden niet ingedeeld op een kwadrant, maar op twee verschillende assen. Vervolgens blijkt dat wanneer ze hoog scoren op de ene as ze ook hoog score op de andere as (en andersom). Daarmee is er een aannemelijk (maar geen sluitend) bewijs geleverd dat er een relatie tussen de twee assen zijn.

Er is altijd een relatie maar je kunt als linkse of rechtse partij heel verschillend denken over klimaat, asiel of Europa.

En dat D66 niet meer naar rechts staat vind ik gewoon waanzin. Ik herhaal wat dat betreft wat hier al vaker voorbij is gekomen: de begrippen links en rechts zijn vervuild geraakt.

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 16:40:
[...]

Je denkt veel te simpel in 1 op 1 relaties. Het zijn juist vele factoren die op elkaar werken. En ja, etnisch profileren is er daar 1 van, de slechte SES is een andere, minder kansen door achterstanden is er ook 1 en ja ook cultuuraspecten. Er is dus niet echt een wijze om het 100% uit te sluiten, want de samenleving is geen gecontroleerd experiment.

Maar je hoeft het in elk geval niet te versterken door etnisch te profileren en dat te gebruiken om het etnisch profileren te rechtvaardigen.

Wat is "het" is de laatste zin? Oprechte vraag.

We hoeven niet blind te zijn voor de negatieve gevolgen van etnisch profileren. Maar ik vind dat de schijn om de discussie heen hangt dat etnisch profileren 1) vaak voorkomt en 2) een groter probleem is dan de criminaliteit zelf.

We hoeven niet krampachtig oude oma's te gaan fouilleren bij voetbalwedstrijden om maar geen mensen voor het hoofd te stoten. Als sommige groepen vaker gecontroleerd worden omdat daar vaak wel wat gevonden wordt, dan is zo'n controle effectief.

Eventueel kan de effectiviteit getest worden door controles te vergelijken waarbij niet op risicokenmerken wordt geselecteerd.

[dawg]

“Het” zal de bias zijn die vaak ook in etnisch profileren aanwezig is. Of in algoritmen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 17:30:
[...]

Er is altijd een relatie maar je kunt als linkse of rechtse partij heel verschillend denken over klimaat, asiel of Europa.

En dat D66 niet meer naar rechts staat vind ik gewoon waanzin. Ik herhaal wat dat betreft wat hier al vaker voorbij is gekomen: de begrippen links en rechts zijn vervuild geraakt.

Ik ben het met je eens. Zeker wat betreft de vage labels genaamd links en rechts. En al helemaal hoe ze toegekend worden. Dat vereist een duidelijke definitie en die is vaak afwezig.

Echter zelfs met de afwezigheid van een duidelijke definitie kan men wel stellen dat progressief bijna altijd met links geassocieerd wordt en conservatief bijna altijd met rechts. En dat was het punt wat @Dido aangaf en die in mijn vorige post nog eens benadrukt.

Overigens is de bron van de afbeelding: kieskompas.nl

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 17 juli 2022 @ 09:57:
[...]

Echter zelfs met de afwezigheid van een duidelijke definitie kan men wel stellen dat progressief bijna altijd met links geassocieerd wordt en conservatief bijna altijd met rechts. En dat was het punt wat @Dido aangaf en die in mijn vorige post nog eens benadrukt.

Maar die associatie is dus niet altijd correct. Linkse partijen zijn vaak progressief maar progressieve partijen hoeven absoluut niet links te zijn.

[New Yorker]

D-e-n schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:30:
[...]

Maar die associatie is dus niet altijd correct. Linkse partijen zijn vaak progressief maar progressieve partijen hoeven absoluut niet links te zijn.

Is het niet zo dat linkse mensen onterecht D66 als een ''linkse'' partij gaan zien en zullen stemmen omdat er een soort van twee strijd komt net als in TK2021? Hierdoor verliest echte linkse partijen stemmen aan een economische rechtse partij die verder dan klimaatplannen niet voor links opkomt.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:30:
[...]

Maar die associatie is dus niet altijd correct. Linkse partijen zijn vaak progressief maar progressieve partijen hoeven absoluut niet links te zijn.

De crux zit hem in de punten waarin ze progressief zijn. Als het geen economische punten zijn dan zijn ze per definitie voor de status quo aangezien het gros van de ongelijkheid binnen de samenleving een economische basis heeft. Je kunt wel voor trans-rechten zijn, maar dat zet in het grotere geheel natuurlijk geen zoden aan de dijk (daarmee wil ik deze dingen niet bagatelliseren, maar dat is wel de realiteit) omdat de grotere oorzaken van ongelijkheid alleen opgelost kunnen worden door het herzien van economische factoren (wie krijgt wat en hoeveel).

Cynisch gezegd zijn "culturele" zaken goedkoop en economische zaken "duur" daarom is het voor conservatieve partijen gemakkelijk om bepaalde progressieve punten mee te nemen omdat het de kern van hun overtuigingen toch niet raakt.

Duur in deze betekend dat de achterban daadwerkelijk denkt dat het hun status en geld gaat kosten.

Komt nog eens bij dat in roerige tijden waarin er een hoop economische onzekerheid bestaat (zoals nu) mensen geneigd zijn te willen vasthouden aan het beetje zekerheid dat ze nog hebben. Dat zet natuurlijk de deur open voor de meer rechtse partijen die vooral willen "conserveren" hoe het nu is.

Nu kun je zeggen dat niet alles op de economie terug te brengen is maar daar ben ik het niet mee eens. Je hele leven is voor een groot deel afhankelijk van jouw relatie tot kapitaal en de kansen die dat met zich meebrengt. Dat is werkelijk zo basaal als: hebben je ouders vroeger een huis gekocht of niet?

Deze is wel informatief: YouTube: 3. The Left-Right Political Spectrum is about Class Conflict | What ...

Most journalists and academics don't even know what left and right really mean, or why it's so important to get it right - but you will after you listen to this!

Het verschil tussen links en rechts. Duurt ongeveer 40 minuten.

[ Voor 34% gewijzigd door Sandor_Clegane op 17-07-2022 11:01 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:42:
[...]


De crux zit hem in de punten waarin ze progressief zijn. Als het geen economische punten zijn dan zijn ze per definitie voor de status quo aangezien het gros van de ongelijkheid binnen de samenleving een economische basis heeft. Je kunt wel voor trans-rechten zijn, maar dat zet in het grotere geheel natuurlijk geen zoden aan de dijk (daarmee wil ik deze dingen niet bagatelliseren, maar dat is wel de realiteit) omdat de grotere oorzaken van ongelijkheid alleen opgelost kunnen worden door het herzien van economische factoren (wie krijgt wat en hoeveel).

Maar nu zeg je gewoon: (Economisch) links zijn = progressief, (economisch) rechts zijn = conservatief. Ja als we die definitie gebruiken, waarom zou je het dan nog op een 2D plotje zetten als je ze toch gelijk stelt aan elkaar.

En ja CU als progressief neerzetten, is gewoon wel heel creatief met de werkelijkheid om gaan. Net als CDA en VVD gelijk zetten. En persoonlijk vindi k het jammer dat VVD steeds meer richting het conservatieve is gegaan. Tegelijk op ethische vraagstukken zijn ze alsnog echt wel progressiever dan CDA.

[D-e-n]

New Yorker schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:36:
[...]

Is het niet zo dat linkse mensen onterecht D66 als een ''linkse'' partij gaan zien en zullen stemmen omdat er een soort van twee strijd komt net als in TK2021? Hierdoor verliest echte linkse partijen stemmen aan een economische rechtse partij die verder dan klimaatplannen niet voor links opkomt.

Dat hebben we bijvoorbeeld de laatste keer gezien ja. Dat is één van de redenen waarom ik er zo fel op ben.

Sissors schreef op zondag 17 juli 2022 @ 11:26:
[...]

Maar nu zeg je gewoon: (Economisch) links zijn = progressief, (economisch) rechts zijn = conservatief. Ja als we die definitie gebruiken, waarom zou je het dan nog op een 2D plotje zetten als je ze toch gelijk stelt aan elkaar.

En ja CU als progressief neerzetten, is gewoon wel heel creatief met de werkelijkheid om gaan. Net als CDA en VVD gelijk zetten. En persoonlijk vindi k het jammer dat VVD steeds meer richting het conservatieve is gegaan. Tegelijk op ethische vraagstukken zijn ze alsnog echt wel progressiever dan CDA.

Dat lees ik niet in zijn bijdrage? Ik lees erin dat links punten meer zoden aan de dijk zetten dan progressieve punten.

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 17-07-2022 11:53 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2022 @ 11:26:
[...]

Maar nu zeg je gewoon: (Economisch) links zijn = progressief, (economisch) rechts zijn = conservatief. Ja als we die definitie gebruiken, waarom zou je het dan nog op een 2D plotje zetten als je ze toch gelijk stelt aan elkaar.

En ja CU als progressief neerzetten, is gewoon wel heel creatief met de werkelijkheid om gaan. Net als CDA en VVD gelijk zetten. En persoonlijk vindi k het jammer dat VVD steeds meer richting het conservatieve is gegaan. Tegelijk op ethische vraagstukken zijn ze alsnog echt wel progressiever dan CDA.

In mijn optiek is de groeiende economische ongelijkheid binnen de samenleving een van de grootste oorzaken van de huidige problemen (polarisatie, geestelijke gezondheid etc.)

Met dat in het achterhoofd zijn er natuurlijk meerdere vormen van ongelijkheid (bovenstaand is economisch) en de CU en CDA staan weer voor andere vormen van ongelijkheid die naar mijn idee ook kwalijk zijn.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:30:
[...]

Maar die associatie is dus niet altijd correct. Linkse partijen zijn vaak progressief maar progressieve partijen hoeven absoluut niet links te zijn.

Daarom stond er ook "Daarmee is er een aannemelijk (maar geen sluitend) bewijs geleverd dat er een relatie tussen de twee assen zijn.". In die post wordt er ook met opzet geen definitie gegeven aan wat de exacte relatie is omdat (bij herhaling) ik ook van mening ben dat de labels links en rechts niet tot een inhoudelijke discussie leiden.

Dus inderdaad: Die associatie is niet altijd correct.

[bazzemans]

DeKever schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 17:44:
[...]


Wat is "het" is de laatste zin? Oprechte vraag.

We hoeven niet blind te zijn voor de negatieve gevolgen van etnisch profileren. Maar ik vind dat de schijn om de discussie heen hangt dat etnisch profileren 1) vaak voorkomt en 2) een groter probleem is dan de criminaliteit zelf.

Dat je vindt dat het deze schijn heeft, is natuurlijk je goed recht. Het is ook best een complex geheel. Ik begrijp heel goed dat je zegt dat criminaliteit voor jou een groter probleem is dan negatieve gevolgen van etnisch profileren, zoals het creëren van een negatieve beeldvorming over etnische minderheden (stigmatisering), het aantasten van de legitimiteit van de Nederlandse Politie en het vertrouwen in de overheid. Dit leidt weer tot verdere polarisering van de samenleving. Wat je eigenlijk ook impliciet zegt is dat bestrijden van criminaliteit belangrijker is dan het tegengaan van discriminatie. Daarin staat het een ieder vrij om daarover een mening te hebben, maar dan voel je al wel aan dat dit een lastige discussie is. Niemand zal bestrijden dat tegengaan van criminaliteit heel belangrijk is. Het doel heiligt wat mij betreft echter niet de middelen en tot noch toe blijkt uit onderzoeken hiernaar dat etnisch profileren niet bijdraagt aan het bestrijden van criminaliteit. In dat geval zou je wat mij betreft dus inderdaad kunnen stellen dat het kwaad dat etnisch profileren doet een groter probleem is dan de criminaliteit zelf.

Voor wat betreft de vraag hoe vaak het voorkomt, is wat mij betreft vervolgens irrelevant. Het was op enig moment min-of-meer onderdeel van de structurele werkwijze van de politie en daarmee wat mij betreft echt te vaak voorkomend.

We hoeven niet krampachtig oude oma's te gaan fouilleren bij voetbalwedstrijden om maar geen mensen voor het hoofd te stoten.

Hiermee draai je de situatie om en ridiculiseer je waar het om gaat bij etnisch profileren. Je voorbeeld bij het voetbalstadion is overigens ook geen goed vergelijk. Daar is sprake van een specifieke situatie, waarbij iemand ervoor kiest om ergens naar binnen te gaan waar bepaalde regels gelden. Etnisch profileren bij preventief fouilleren is schieten met hagel in de openbare ruimte. Dat is niet 1-op-1 te vergelijken, zoals je nu doet.

Als sommige groepen vaker gecontroleerd worden omdat daar vaak wel wat gevonden wordt, dan is zo'n controle effectief.

Eventueel kan de effectiviteit getest worden door controles te vergelijken waarbij niet op risicokenmerken wordt geselecteerd.

Stel dat dit resulteert in een grotere vondst van strafbare zaken dan is dit op kleine schaal wellicht effectief, maar draagt het klaarblijkelijk niet bij aan de bestrijding van criminaliteit. Is dat effect dan voldoende om dit te legitimeren? Dat is precies de politieke vraag waar het hierover gaat en waar je het verschil ziet tussen het eerder aangehaalde voorbeeld van GroenLinks en de VVD.

[Malfunctions]

En het volgende vinkje op de "is-Nederland-al-een-bananenrepubliek-checklist" kan worden gezet. VWS stopt met juridisch verzet tegen het vrijgeven van documenten rondom de mondkapjesdeal, maar kiest ervoor om de documenten gewoon niet vrij te geven en de dwangsom te betalen.

Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat dit kan. Het lijkt mij dat Kuipers wordt teruggeroepen om hier tekst en uitleg over te komen geven.

[ErikT738]

Malfunctions schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:39:
En het volgende vinkje op de "is-Nederland-al-een-bananenrepubliek-checklist" kan worden gezet. VWS stopt met juridisch verzet tegen het vrijgeven van documenten rondom de mondkapjesdeal, maar kiest ervoor om de documenten gewoon niet vrij te geven en de dwangsom te betalen.

Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat dit kan. Het lijkt mij dat Kuipers wordt teruggeroepen om hier tekst en uitleg over te komen geven.

Inderdaad echt een aanfluiting weer dit. De dwangsom kan nog wel worden verhoogd maar dat moet ook weer via de rechter (en er is geen enkele garantie dat ze die niet ook gewoon gaan betalen).

[Sandor_Clegane]

Malfunctions schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:39:
En het volgende vinkje op de "is-Nederland-al-een-bananenrepubliek-checklist" kan worden gezet. VWS stopt met juridisch verzet tegen het vrijgeven van documenten rondom de mondkapjesdeal, maar kiest ervoor om de documenten gewoon niet vrij te geven en de dwangsom te betalen.

Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat dit kan. Het lijkt mij dat Kuipers wordt teruggeroepen om hier tekst en uitleg over te komen geven.

hahaha, oh man. Het is ook wat.

@DevWouter is dit je betrouwbare overheid?

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:05:

Dit is uiterst onbevredigend en voedt het vermoeden dat er iets onder de pet gehouden moet worden.

Raar dat mensen dat idee krijgen.......
Het mooie is dat ze zich dan gaan afvragen waarom het vertrouwen in de politiek zo laag is. Ze helpen het zelf om zeep met deze acties.

[ Voor 20% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-07-2022 11:07 ]

[alexbl69]

ErikT738 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:49:
[...]

Inderdaad echt een aanfluiting weer dit. De dwangsom kan nog wel worden verhoogd maar dat moet ook weer via de rechter (en er is geen enkele garantie dat ze die niet ook gewoon gaan betalen).

Tja, ten eerste gaat de boete van het ene overheidsorgaan naar het andere overheidsorgaan. Ten tweede is het toch maar belastinggeld, dus who cares zullen ze daar denken.

Dit soort constructies heeft pas zin als leidinggevenden persoonlijk aansprakelijk worden gesteld voor het handelen van het ministerie. Maar ik begrijp tegelijk dat dat geen begaanbare weg is.

Dit is uiterst onbevredigend en voedt het vermoeden dat er iets onder de pet gehouden moet worden.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 11:05:
[...]

Tja, ten eerste gaat de boete van het ene overheidsorgaan naar het andere overheidsorgaan. Ten tweede is het toch maar belastinggeld, dus who cares zullen ze daar denken.

Dit soort constructies heeft pas zin als leidinggevenden persoonlijk aansprakelijk worden gesteld voor het handelen van het ministerie. Maar ik begrijp tegelijk dat dat geen begaanbare weg is.

Dit is uiterst onbevredigend en voedt het vermoeden dat er iets onder de pet gehouden moet worden.

Slechts een extra reden voor een integriteitsonderzoek. Ik hoop dat de Volkskrant gewoon doordrukt net zolang totdat de beerput toch echt open gaat.