De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Vrietje]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 11:32:
[...]

Ik zie Volt als de linkse juniorenafdeling van D66 anders? Dus de nabijheid bij PvdD is niet zo vreemd.

Ik weet niet volt programma las anders toch behoorlijk elitair rechts. Maar dan wel progressief rechts.
Alleen dan veel meer pro europa, wat tegenwoordig kennelijk een links stand punt geworden is.

[New Yorker]

Als we volt progressief rechts is PVV dan niet conservatief links? Alleen vanwege anti Islam standpunt plaatsen ze hun op rechts.

[Vrietje]

New Yorker schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 11:48:
Als we volt progressief rechts is PVV dan niet conservatief links? Alleen vanwege anti Islam standpunt plaatsen ze hun op rechts.

Dat laatste heeft ook te maken met wilders wat nog steeds een VVD is. Maar hun programma is lang een copy van SP punten plus anti-islam is. Dus dat betreft klopt dat wel. Alleen is al bij Rutte 1 gebleken wat wilders ware kleur is, al het linkse ging gelijk de goot in. zolang zijn anti-islam er maar door heen komt. Ook het stemgedrag komt aardig overeen met de rechtse partijen.

[polthemol]

New Yorker schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 11:48:
Als we volt progressief rechts is PVV dan niet conservatief links? Alleen vanwege anti Islam standpunt plaatsen ze hun op rechts.

https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

ik zou stoppen met deze pogingen tot nuanceringen die nergens op zijn gebaseerd. Kijk naar stemgedrag en niet naar wat partijen claimen en zie wat ze zijn.

J21, BBB en FVD vertonen ze de meeste overeenkomsten mee. Daarna een SGP, VVD en CDA. Er is geen enkele reden om ze als 'links' te beschouwen buiten hun marketing dat ze voor de 'gewone man' aan het opkomen zijn. Hun stemgedrag zegt anders.

[TheBrut3]

Ik heb vandaag de parlementaire enquête op staan. Moet zeggen dat de eerste 2 sprekers goed te volgen waren, maar nu zit er meer een goedlachse opa die graag verhalen verteld. Vind het maar lastig volgen terwijl het op de achtergrond op staat.

[TheBrut3]

1 Vandaag heeft vandaag weer de maandelijkse peiling. Volgens mij krijg je met deze uitslag zo ongeveer een onmogelijke opgave. VVD torent nog steeds overal bovenuit en daarna 8 partijen tussen de 16 en 8 zetels.
Dan krijg je iets van VVD, PVV, BBB, CDA, JA21 en SGP ofzo. Al geloof ik niet dat die partijen met PVV willen, voor de rest kunnen ze redelijk samen. Over links heb je helemaal geen opties. Of je krijgt iets als VVD, D66, CDA, GL en PvdA. Dan weten VVD en CDA ook dat ze na die periode in kunnen pakken.
https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

[dawg]

Peilingen schmeilingen.

[NMH]

Kom net op Twitter een post tegen van Lisa Westerveld (kamerlid GroenLinks):

De democratie afschaffen zodat FvD de macht kan grijpen.

Gelukkig worden de daadwerkelijke intenties van FvD steeds duidelijker 👇🏼 https://t.co/ha4w3nzwOC

— Lisa Westerveld 🌱 (@Lisawesterveld) 27 juni 2022

Een filmpje van een FvD'er die onder applaus en gejoel staat te oreren hoe ons "corrupte systeem" in elkaar moet storten zodat zij de macht "terug" kunnen grijpen. Doodeng, zeker al je ziet hoe dicht de VS was bij een self-coup van Trump in januari vorig jaar (en hoe SCOTUS daar ondertussen al de bijl zet in de liberale verworvenheden) en wat er in landen als Hongarije en Polen gebeurd. Liberale democratien zijn behoorlijk af aan het kalven.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 09:02:

@Amphiebietje
Met 3,5m breed bedoel je de woonkamer? Ons huis uit 1910 is al 5,2m breed. De woonkamer is dan inderdaad net geen 3,5m.

Nee, de gehele breedte van de woning.

[Napo]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:41:
Kom net op Twitter een post tegen van Lisa Westerveld (kamerlid GroenLinks):
[Twitter]
Een filmpje van een FvD'er die onder applaus en gejoel staat te oreren hoe ons "corrupte systeem" in elkaar moet storten zodat zij de macht "terug" kunnen grijpen.

En dat voor iemand die zowel lid van de Tweede kamer is, statenlid, en deel uit maakt van een gemeenteraad.


Je vraagt je toch af hoe ze nog zoveel stemmen wisten te krijgen.

[Cyberpope]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:41:
Liberale democratien zijn behoorlijk af aan het kalven.

Tja.. we staan erbij en kijken erna. En doen niets.
Sado populisme.

[NMH]

Napo schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:44:
En dat voor iemand die zowel lid van de Tweede kamer is, statenlid, en deel uit maakt van een gemeenteraad.

En dan te bedenken dat serieuze kamerleden nu al tijd en middelen te kort komen om hun controlerende functie goed uit te oefenen. Bij iemand die zo veel bijbeunt hoef je daar dus helemaal weinig van te verwachten (nog los van de beweging waar deze man voor in de Kamer zit).

[NMH]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:57:
Tja.. we staan erbij en kijken erna. En doen niets.
Sado populisme.

Ik sta open voor suggesties wat we er aan kunnen doen, naast er niet niet op stemmen en zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen van wat voor vlees we daar in de kuip hebben.

[D-e-n]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:06:
[...]


Ik sta open voor suggesties wat we er aan kunnen doen, naast er niet niet op stemmen en zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen van wat voor vlees we daar in de kuip hebben.

Het is eigenlijk al te laat. De journalistiek maar ook diverse politieke partijen hebben het gevaar veel te laat onderkend en veel te lang gedaan alsof het een gezellige nieuwkomer was.

[New Yorker]

Als ze Centrumpartij '86 kunnen verbieden waarom kunnen ze FvD niet verbieden? Ze worden steeds radicaler een gaan steeds stapje verder. Dit kan niet eindeloos goed gaan.

[dawg]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:06:
[...]


Ik sta open voor suggesties wat we er aan kunnen doen, naast er niet niet op stemmen en zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen van wat voor vlees we daar in de kuip hebben.

Ook niet op partijen die de extremisten als hefbomen gebruiken. Hard wat ik zeg wellicht maar zo langzamerhand zie ik geen andere oplossing. Ze maken er nog steeds dankbaar gebruik van (tot de meest ingrijpende en urgente crises adequaat aangevlogen zullen worden blijf ik hier principieel bij) waarmee het genormaliseerd én gelegitimeerd wordt.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:24:
Peilingen schmeilingen.

Yep, maar de puzzel krijgt wel steeds meer stukjes die niet echt lekker passen en wordt daarbij steeds moeilijker om te leggen. Daarbij worden de 'lelijke' nieuwe stukjes steeds groter.

Heb de ontwikkelingen sinds begin jaren '80 eens op een rij gezet...


De laatste kolom is de laatste peil.nl peiling van 19 juni jl.

Nu zal het bij de verkiezingen wel enigszins terugveren, maar het lijkt me waarschijnlijk dat het aandeel van de 'nieuwelingen' voor de vierde keer op rij zal groeien. Misschien krijgen ze wel meer dan 1/3e van de stemmen.

Van deze nieuwelingen heeft er nog maar 1 (heel kort) regeringsverantwoordelijkheid gehad, en dat was op z'n zachtst gezegd geen succes. En eigenlijk hebben al deze 'nieuwelingen en kleintjes' op hun tijd wel meer of minder schandalen, waarbij geregeld afsplitsingen voorkomen.

En dan hebben we uiteraard ook nog Omtzigt die in dit overzicht nog niet eens voorkomt. Aimabele man, uitstekende volksvertegenwoordiger, maar wat wordt dat als die 20 zetels krijgt? Het verleden belooft niet veel goeds.

[dawg]

@alexbl69 je hebt een punt maar eigenlijk het enige wat je met deze peilingen kunt zeggen, nu net nadat Rutte IV van start is gegaan, is dat ze elkaar nu enkel steviger vasthouden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 28-06-2022 21:17 ]

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:16:
@alexbl69 je hebt een punt maar eigenlijk het enige wat je met deze peilingen kunt zeggen, nu net nadat Rutte IV van start is gegaan, is dat ze elkaar nu enkel steviger vasthouden.

Klopt, er is geen enkel incentive voor de regeringspartijen om de boel op te blazen / standvastig te zijn.

Verder krijgt de VVD bij de volgende verkiezingen ook een probleem: VVD-kiezers willen Rutte niet opnieuw als lijsttrekker, maar zien geen geschikte opvolger in partij

[Cyberpope]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:06:
[...]


Ik sta open voor suggesties wat we er aan kunnen doen, naast er niet niet op stemmen en zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen van wat voor vlees we daar in de kuip hebben.

Kranten abo nemen
Steunen van onderzoekjournalistiek
Lid worden lokale politiek
Deelnemen aan sociale projecten
En ga zo maar door. Of te wel actief worden.

[mitsumark]

DevWouter schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 10:24:
Fuck that noise. Het is zeer zeker geen keuze. Je gedragen als een lompe hork daarin tegen is wel een keuze.

Zo'n comment en dan iemand anders uitmaken voor een lompe hork

Edit: ik zal het (onterecht) persoonlijk/emotioneel hebben opgevat en op basis daarvan gereageerd.

@hieronder.
Duidelijkheid in definities (waar hebben we het over) is inderdaad wel belangrijk in het debat, maar diepgang is wellicht niet gewenst in dit topic.

[ Voor 31% gewijzigd door mitsumark op 28-06-2022 23:38 ]

[DevWouter]

mitsumark schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 22:18:
[...]

Zo'n comment en dan iemand anders uitmaken voor een lompe hork

offtopic:
Om iemand uit te maken voor lompe hork had iemand "jij gedraagt je als" of "jouw gedrag als" moeten gebruiken, maar het was "je gedragen als". In een publiek debat zal men mij zelden iemand persoonlijk zien benoemen. Helaas leest men daardoor soms dingen in die niet plaatsgevonden hebben.

Het punt is dat gedrag, voorkeur en keuze drie verschillende dingen zijn. In het debatten over tolerantie en participatie haalt men het dat soms door elkaar heen. Die ruis is zeer onwenselijk. Er is immers een groot verschil tussen "seksueel gedrag", "seksuele keuze" en "seksuele voorkeur".

[Charly]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:37:
[...]

Kranten abo nemen
Steunen van onderzoekjournalistiek
Lid worden lokale politiek
Deelnemen aan sociale projecten
En ga zo maar door. Of te wel actief worden.

Boeken lezen (waar je daadwerkelijk wat van leert/die je helpen begrijpen) in plaats van live updates en socials scrollen waar je uiteindelijk alleen maar moedeloos van wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Charly op 29-06-2022 07:42 ]

[Robkazoe]

Vrietje schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 11:40:
[...]

Ik weet niet volt programma las anders toch behoorlijk elitair rechts. Maar dan wel progressief rechts.
Alleen dan veel meer pro europa, wat tegenwoordig kennelijk een links stand punt geworden is.

Ik heb letterlijk een paar dagen geleden hierover iets gepost.

Robkazoe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 20:08:
[...]


[...]

Zag beide posts voorbij komen en dacht, laat ik eens kijken waar Volt (mijn kruisje bij de laatste stemronde) nu terecht komt bij patrijgedrag.nl. De vijf partijen die het meest dichtbij zitten zijn: GL + PVDA (92%), SP (84%), PVDD (83%), Denk (81%). Op het plaatje snijdt dat eigenlijk helemaal geen hout.

[Amphiebietje]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:06:
[...]


Ik sta open voor suggesties wat we er aan kunnen doen, naast er niet niet op stemmen en zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen van wat voor vlees we daar in de kuip hebben.

Opstand naar voorbeeld van 6 januari in de VS, door allerhande w*****s en boeren, toegelaten door de NL'se politie die hun eigen veiligheid belangrijker achten dan de mensen die ze moeten beschermen, en toegejuicht door Baudet en consorten, waarbij de Haagse binnenstad rondom het Binnenhof in een oorlogsgebied wordt veranderd met totaal geplunderde luxewinkels, een brandende AH, flink wat gewonden, en een paar doden.

[rik86]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 10:24:
[...]

Woon in het oosten. Iets meer ruimte hier dan in het westen natuurlijk.

Ging me meer om de stelling dat 170m2 (grond) abnormaal groot zou zijn voor een gezin, want dat is het natuurlijk niet.

Een beetje ruimte vergroot het woonplezier aanzienlijk. We hoeven echt niet allemaal als lemmingen op elkaar te wonen. Ja, als je accepteert dat Nederland verwordt tot een stadsstaat wellicht, maar dat is in ieder geval niet mijn wens.

Het is niet abnormaal groot, maar wel groot/ruim. Ik woon, nu nog, zelf in een nieuwbouwwijk in Harderwijk, een 2-onder-1-kapper van 180m2 en dat is echt ruim wonen en het zit denk ik bij de % grootste niet-vrijstaande huizen in Harderwijk.

[GreatDictator]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 21:06:
[...]Ik sta open voor suggesties wat we er aan kunnen doen, naast er niet niet op stemmen en zoveel mogelijk mensen proberen te overtuigen van wat voor vlees we daar in de kuip hebben.

Zomaar wat dingen die de regering/de kamer kan doen, van simpel naar moeilijker:

- strikte limieten aan donaties aan politieke partijen en een verbod op donaties vanuit het buitenland (al kan het zijn dat dit al aangescherpt is recent)
- betere bescherming van journalisten
- beter onderwijs rond staatsinrichting, de rol van de regering/kamer, politieke geschiedenis van Nederland en Europa
- harde sancties voor Baudet persoonlijk nav zijn weigering om zijn bijverdiensten openbaar te maken, wat hij wel verplicht is
- een cordon sanitaire op alle niveaus (incl gemeenteraden en provincies)
- infiltratie door de veiligheidsdiensten (zoals dat ook met de meeste linkse bewegingen gebeurde de afgelopen decennia) met als doel het verzamelen van bewijs voor criminele activiteiten als racisme en staatsondermijnende activiteiten
- vervolging van individuele leden door het OM wegens bovenstaande
- de partij ontbinden via de rechter op bovenstaande gronden

[XWB]

NMH schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:41:
Kom net op Twitter een post tegen van Lisa Westerveld (kamerlid GroenLinks):
[Twitter]
Een filmpje van een FvD'er die onder applaus en gejoel staat te oreren hoe ons "corrupte systeem" in elkaar moet storten zodat zij de macht "terug" kunnen grijpen. Doodeng, zeker al je ziet hoe dicht de VS was bij een self-coup van Trump in januari vorig jaar (en hoe SCOTUS daar ondertussen al de bijl zet in de liberale verworvenheden) en wat er in landen als Hongarije en Polen gebeurd. Liberale democratien zijn behoorlijk af aan het kalven.

FvD is een anti-democratische partij met een duidelijk doel (ondermijnen van onze rechtstaat) en de standpunten die de partij hanteert zijn alleen maar bedoeld om stemmen te winnen. Het is dan ook totaal onlogisch om op een anti-democratische partij te stemmen, daar zij het verkiezingsprogramma nooit zullen uitvoeren, maar de macht willen grijpen wanneer de gelegenheid zich voordoet. De bestorming van het Capitool in de V.S. is ook in Europese landen niet ondenkbaar naarmate de polarisatie in de samenleving toeneemt. Persoonlijk denk ik dat FvD afwacht tot wanneer er een keer grote crisis is, om dan net zoals Trump een keer op te roepen tot geweld. Ik snap dan ook niet goed waarom de gevestigde partijen hier niets met doen - om onze rechtstaat beter te beschermen - want ook zij zien dit gebeuren.

[wildhagen]

De plannen voor rekeningrijden van het kabinet lijken nu duidelijker te worden:

Automobilisten moeten vanaf 2030 gaan betalen voor elke kilometer, waar of op welk tijdstip ze die ook rijden. Ook in het buitenland gereden kilometers tellen dan mee. Dat is het plan dat dit kabinet voor ogen heeft met rekeningrijden.

Morgen bespreekt de ministerraad dit op hoofdlijnen, zo bevestigen meerdere bronnen tegenover deze site. Dit betekent dat gebruikers van elektrische én fossiele auto’s beiden gaan meebetalen aan het weggebruik. Aan de uitvoering zitten nog wél de nodige haken en ogen. Zo is het bijvoorbeeld de vraag hoe de gereden kilometers worden bijgehouden en wie dat gaat doen.

Het ligt volgens bronnen het meest voor de hand om daarvoor de kilometer van auto's aan te houden. Hiervoor zou je de kilometerstand tijdens de Algemene Periodieke Keuring (APK) aan kunnen houden. Probleem is alleen wel dat nieuwe auto's pas na vier jaar een APK hoeven en daarna om het jaar. Om te voorkomen dat automobilisten ineens een grote som geld af moeten rekenen, zou je dan eerder de kilometerstand moeten laten vastleggen.

Er komt volgens bronnen géén onderscheid tussen spitsuren en minder drukke tijden of snelwegen en andere wegen. Eerdere plannen hiertoe van toenmalig minister Tineke Netelenbos, die daarvoor schetsend ‘Tineke Tolpoort’ werd genoemd, zijn gestrand wegens grote tegenstand.

De nieuwe taks moet evenveel opbrengen als de huidige wegenbelasting, zo bevestigen ingewijden over de rekeningrijden-plannen die minister Mark Harbers (Infrastructuur) en staatssecretaris Marnix van Rij (Financiën) morgen met hun collega's bespreken.

In het coalitieakkoord stond ook al dat dit kabinet in 2030 een systeem van Betalen naar Gebruik wil invoeren voor alle automobiliteit. In het coalitieakkoord is afgesproken het rekeningrijden pas over bijna tien jaar in te voeren, maar dat wel al voor te bereiden. Gedurende deze kabinetsperiode moet de wetgeving daarvoor worden vastgesteld. De heffing is niet tijd- en plaatsgebonden en vervangt de dan nog bestaande tol-tracés, zoals de Westerscheldetunnel en de Kiltunnel.

Bron: Automobilisten moeten gaan betalen per kilometer, ook als die buiten Nederland gereden zijn

[edie]

Gereden kilometers in het buitenland? Dus als een ander land ook een eigen systeem heeft mbt heffingen (tol/vignet/etc) dan betalen de automobilisten dubbel?

Oh, er is al een apart topic hierover

[ Voor 26% gewijzigd door edie op 30-06-2022 10:10 ]

[qadn]

Wat jammer.
Juist het meer betalen voor de spits geeft een prikkel om te spreiden.
Als die prikkel groot genoeg is gaan ook de werkgevers (als die een leaseauto betalen) daar wat van vinden.

[JJJ]

qadn schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:16:
Wat jammer.
Juist het meer betalen voor de spits geeft een prikkel om te spreiden.
Als die prikkel groot genoeg is gaan ook de werkgevers (als die een leaseauto betalen) daar wat van vinden.

Zie ook

Er komt volgens bronnen géén onderscheid tussen spitsuren en minder drukke tijden of snelwegen en andere wegen. Eerdere plannen hiertoe van toenmalig minister Tineke Netelenbos, die daarvoor schetsend ‘Tineke Tolpoort’ werd genoemd, zijn gestrand wegens grote tegenstand.

Kortom, succesvolle lobby gevoerd.

[vanaalten]

In het coalitieakkoord stond ook al dat dit kabinet in 2030 een systeem van Betalen naar Gebruik wil invoeren voor alle automobiliteit

Ik zou denken dat we zo'n systeem al decennia lang in gebruik hebben. Wordt ook wel brandstofaccijns genoemd.

[DevWouter]

vanaalten schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:46:
[...]

Ik zou denken dat we zo'n systeem al decennia lang in gebruik hebben. Wordt ook wel brandstofaccijns genoemd.

Deze maatregel is een vervanger voor brandstofaccijns en meer geschikt voor de elektrische auto.

[wildhagen]

Nu willen politieke partijen ook al partij-geassocieerde scholen starten:

Als het aan Forum voor Democratie (FvD) ligt komt er na de zomer een FvD-basisschool in Tilburg. Dat blijkt uit het Initiatievenoverzicht van de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) dat vrijdag gepubliceerd is. Forum wil vijf van deze basisscholen, Renaissancescholen genaamd, starten op verschillende plekken in het land.

De aanmelding bij DUO betekent niet dat de Renaissanceschool in Tilburg er ook echt komt. Geïnteresseerden kunnen op de website een 'ouderverklaring' indienen, waarmee ze aangeven wel iets voor zo'n school te voelen. 'Er moet genoeg steun zijn voor het initiatief', zo staat op de site te lezen.

Wat de scholen van andere basisscholen onderscheidt is volgens partijleider Thierry Baudet het ontbreken van 'woke-indoctrinatie', zo vertelde hij eerder tegen de Telegraaf. Hij noemt 'jongetjes van vijf die moeten doen alsof ze een meisje zijn' als een van de problemen van het reguliere basisonderwijs. "Ondertussen hollen de basiskwaliteiten, rekenen en taal, achteruit", aldus de FvD-leider.

De Renaissanceschool zou een particuliere school moeten zijn waarvoor ouders maandelijks 200 à 300 euro moeten betalen, zo staat te lezen op de website renaissanceschool.nl.

Voordat de school er echt komt toetst de Inspectie van het Onderwijs nog of aan alle wettelijke eisen is voldaan, zoals bevoegde leraren voor de klas. Ook moet er natuurlijk voldoende animo voor zijn. Het is niet bekend waar in Tilburg de school zou moeten komen.

Bron: Forum voor Democratie wil basisschool starten in Tilburg

Daar zullen ze dan geindoctrineerd worder met propaganda van de FvD lijkt me. Waardoor ze gaan geloven dat die partij de absolute waarheid verkondigt,

Is dit wel wenselijk, dit lijkt me voor de democratie en het onderwijs een paar hele harde stappen achteruit, als leerlingen dingen moeten leren die in het straatje van een specifieke politieke partij past. En dat voor een groep leerlingen in de leeftijd dat ze toch al makkelijker beinvloedbaar zijn...

[RemcoDelft]

@wildhagen Is dat werkelijk erger dan scholen gebaseerd op eeuwenoude religies?

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:00:
@wildhagen Is dat werkelijk erger dan scholen gebaseerd op eeuwenoude religies?

Beide zijn achterlijk.

Bij onderwijs dient het overdragen van feitelijke kennis voorop te staan. Daar behoort geen plaats te zijn voor beïnvloeding van politiek, religie of maatschappelijke voorkeur van deze of gene.

[DevWouter]

wildhagen schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 12:43:
Nu willen politieke partijen ook al partij-geassocieerde scholen starten:


[...]


Bron: Forum voor Democratie wil basisschool starten in Tilburg

Daar zullen ze dan geindoctrineerd worder met propaganda van de FvD lijkt me. Waardoor ze gaan geloven dat die partij de absolute waarheid verkondigt,

Is dit wel wenselijk, dit lijkt me voor de democratie en het onderwijs een paar hele harde stappen achteruit, als leerlingen dingen moeten leren die in het straatje van een specifieke politieke partij past. En dat voor een groep leerlingen in de leeftijd dat ze toch al makkelijker beinvloedbaar zijn...

Allereerst: Bah!

Volgens https://duo.nl/apps/initiatief-nieuwe-scholen/index.html, niet alleen Tilburg

* Almere
* Apeldoorn
* Den Haag
* Hoogeveen
* Tilburg

[mbr]als je niet wil dat mensen makkelijk een steunverklaring kunnen indienen, dan post de urls niet. Ga er geen mank gemaakte links van maken dan, dat dient nergens toe[/mbr]
Edit: Ik heb de directe links weggehaald

En hun volledige voorstel:

-De kleuters spelen, fantaseren en bootsen na. In het vrije spel en alledaagse handelingen schuilen de activiteiten waaraan een kleuter leert.
-Vanaf groep 3 ligt 's morgens de nadruk op de cognitieve vakken (taal en rekenen); degelijke werkwijzen die hun kwaliteit in de praktijk bewezen hebben: beproefde lesmethoden en elementen uit het Montessori- en vrijeschoolonderwijs.
-Bij rekenen nadruk op het automatiseren.
-Vakoverstijgende thematische perioden, waarin een cultuur-historisch thema of een project centraal staat.
-'s Middags creatieve vakken; van zang en toneelspel tot koken en handwerken; veel bewegen, educatieve uitstapjes in de omgeving, waarbij regelmatig de natuur opgezocht wordt. Verschillend getalenteerde leerlingen kunnen zo ook in hun eigen aanleg uitblinken: hetzij meer intellectueel, hetzij meer gevoelsmatig of sociaal, hetzij meer kunstzinnig of praktisch.
-Het vermogen tot concentratie en discipline kan met zowel cognitieve vakken als met kunstzinnige activiteiten ontwikkeld worden. Daarom bieden we een breed spectrum van activiteiten om zo een balans in de ontwikkeling aan te brengen. Hier heeft men een leven lang baat bij.
-De wereld leren kennen als mooi, interessant en veelzijdig.
-Ruimte voor het open debat, discussies, een eigen mening vormen, vanuit andere zienswijzen argumenteren, leren hoe te denken, niet wat te denken.
-Kleinschaligheid, waardoor de leerkracht autonomer is; de directeur ook voor de klas kan staan; het schoolbestuur dicht bij het schoolleven staat.
-Een school gedragen door leerkrachten, ouders en leerlingen; bewust bouwen aan een levendige gemeenschap, waar gezelligheid, vriendschap en vertrouwen centraal staan.
-Geen digitale lesmethoden, maar werken uit boeken en schrijven op papier; dit laat het geleerde beter beklijven; ICT enkel voor aanleren digitale vaardigheden en weerbaarheid.

Laat ik even er een paar uitpikken:
1. De directeur voor de klas wil je NIET hebben. Een directeur zijn en een leerkracht zijn twee verschillende dingen.
2. In de aanvraag staat rekenen met automatiseren, op hun eigen website staat dat rekenmachines het kwaad is.
3. lesmethode verwarren met leermethode
4. De rol van een school is niet om kinderen een "eigen mening [te laten] vormen". Iedereen die met kinderen omgaat weet dat niet nodig is.

Verder van hun eigen website om een idee te geven hoe ver ze van de werkelijkheid zitten:

Één voorbeeld: Afgezien van waar opgetreden moet worden, signaleert de onderwijzer bepaalde misdragingen en gaat dan niet algemeen moraliseren of een abstracte preek houden (die de leerlingen al snel enkel “uitzitten”), maar hij kiest of bedenkt zelf een passend verhaal, waarin zo’n kwestie aan de orde komt. De leerlingen komen dan tot zelfreflectie. Dit is maar één heel bepaald voorbeeld van hoe levendig met de vertelstof omgegaan kan worden.

Ze spreken zichzelf letterlijk tegen. Mafklappers

[ Voor 7% gewijzigd door DevWouter op 02-07-2022 23:43 ]

[drooger]

RemcoDelft schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:00:
@wildhagen Is dat werkelijk erger dan scholen gebaseerd op eeuwenoude religies?

Het kan even erg zijn, afhankelijk van hoe beiden zich manifesteren.

Religie kan leiden tot ideologie, terwijl ideologie tot een soort religie kan geworden.

[DevWouter]

RemcoDelft schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:00:
@wildhagen Is dat werkelijk erger dan scholen gebaseerd op eeuwenoude religies?

Dat het onderwijs een basis heeft in religie is omdat ze van oorsprong door de kerk(gemeenschap) werd opgericht. Tevens moest men tot 2020 altijd aangeven of het een algemene school was of school met religeuze achtergrond (zoals Rooms Katholiek). Dit omdat vroeger de religie op school ook van groot belang was (en eigenlijk door monniken werd verzorgt).

Dus ja, dit is veel erger. Als agnost geloof ik eerder in God dan de bewezen onzin die Thierry Baudet van tijd tot tijd uitkraamt. Tegen uitspraken van God is immers nog geen bewijs gevonden. Tegen uitspraken van Thierry wel.

[migchiell]

DevWouter schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:12:
[...]

Allereerst: Bah!

En niet alleen Tilburg:

* https://duo.nl/apps/initi...index.html#/gegevens/146X - Almere
* https://duo.nl/apps/initi...index.html#/gegevens/168X - Apeldoorn
* https://duo.nl/apps/initi...index.html#/gegevens/171X - Den Haag
* https://duo.nl/apps/initi...index.html#/gegevens/170X - Hoogeveen
* https://duo.nl/apps/initi...index.html#/gegevens/174X - Tilburg

(Ik heb expres er een X achter de URL gezet omdat ik niet wil dat mensen ze makkelijk kunnen steunen, haal die weg als je die zelf wilt bekijken)

En hun volledige voorstel:

[...]


Laat ik even er een paar uitpikken:
1. De directeur voor de klas wil je NIET hebben. Een directeur zijn en een leerkracht zijn twee verschillende dingen.
2. In de aanvraag staat rekenen met automatiseren, op hun eigen website staat dat rekenmachines het kwaad is.
3. lesmethode verwarren met leermethode
4. De rol van een school is niet om kinderen een "eigen mening [te laten] vormen". Iedereen die met kinderen omgaat weet dat niet nodig is.

Verder van hun eigen website om een idee te geven hoe ver ze van de werkelijkheid zitten:

[...]


Ze spreken zichzelf letterlijk tegen. Mafklappers

Zonder nou veel verstand te hebben van verschillende schooltypen/lesmethodes, maar hun opzet klinkt mij nogal in de oren als vrije school; (relatief) veel aandacht voor cultuur/natuur/gevoelens/eigen ontwikkeling van het kind. En ergens past dat natuurlijk ook wel weer, denk dat er best een overlap zit tussen de minder frisse kanten van de antroposofie en het neo-fascisme van FvD.

[dawg]

Als je gisteren die *knip* van FvD in de Kamer indirect hoorde oproepen tot geweld zou ik zeggen dat de overheid hier nu eens wél snel werk van moet maken en artikel 23 van onze grondwet aanpassen. Samen met de omroep ON is inmiddels wel aangetoond hoe gevaarlijk FvD eigenlijk is. Het is neofascisme en dat dient geen enkele ruimte te krijgen binnen onze democratische rechtsstaat. Ze hebben nu al teveel ruimte in feite.

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 01-07-2022 22:11 . Reden: Schelden laten we aub. Hou zelf het fatsoen. ]

[New Yorker]

Dan zijn er hier nog steeds mensen die JA21 op zelfde hoop als FvD gooien ondanks dat FvD stapje verder gaan met kinderen heropvoeden en pro poetin zijn. Christelijke scholen zijn beter vind ik omdat ook andere denkers vaak welkom zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door New Yorker op 01-07-2022 14:34 ]

[wildhagen]

New Yorker schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 14:30:
Dan zijn er hier nog steeds mensen die JA21 op zelfde hoop als FvD gooien ondanks dat FvD stapje verder gaan met kinderen heropvoeden en pro poetin zijn. Christelijke scholen zijn beter vind ik omdat ook andere denkers vaak welkom zijn.

JA21 komt voort uit de FvD, en hebben dus voor een flink deel (nee niet alles) hetzelfde gedachtengoed. Anders waren die nu-JA21-leden niet bij de FvD begonnen.

De FvD is namelijk al vanaf dag 1 van de partij anti-democratie, anti-vrijheden, pro-Rusland en pro-Poetin. Daar maakt Baudet ook niet bepaald een geheim van, sterker nog, hij is er nogal trots op.

JA21 is niet helemaal te vergelijken met FvD, maar een "FvD Light" kan je het wel noemen. Ook daar zitten wat enge ideeën, en ook JA21 heeft het niet zo op democratie en vrijheden (behalve dan voor henzelf, uiteraard).

[DevWouter]

migchiell schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:51:
[...]


Zonder nou veel verstand te hebben van verschillende schooltypen/lesmethodes, maar hun opzet klinkt mij nogal in de oren als vrije school; (relatief) veel aandacht voor cultuur/natuur/gevoelens/eigen ontwikkeling van het kind. En ergens past dat natuurlijk ook wel weer, denk dat er best een overlap zit tussen de minder frisse kanten van de antroposofie en het neo-fascisme van FvD.

Ik denk dat neo-facisme op het aanvraag formulier problematisch kan zijn bij de beoordeling die begint op 1 november

[DevWouter]

wildhagen schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 14:38:
[...]

JA21 komt voort uit de FvD, en hebben dus voor een flink deel (nee niet alles) hetzelfde gedachtengoed. Anders waren die nu-JA21-leden niet bij de FvD begonnen.

De FvD is namelijk al vanaf dag 1 van de partij anti-democratie, anti-vrijheden, pro-Rusland en pro-Poetin. Daar maakt Baudet ook niet bepaald een geheim van, sterker nog, hij is er nogal trots op.

JA21 is niet helemaal te vergelijken met FvD, maar een "FvD Light" kan je het wel noemen. Ook daar zitten wat enge ideeën, en ook JA21 heeft het niet zo op democratie en vrijheden (behalve dan voor henzelf, uiteraard).

De breuk tussen JA21 en FvD kwam uiteindelijk omdat Baudet & co bij herhaling fatsoen normen overschreven en er mensen waren die zich niet meer veilig voelen. (zover ik me kan herinneren)

Ik twijfel sterk of je bij JA21 kan spreken over een "light" variant, maar ik heb me verder ook niet verdiept in het programma van beide.

[TheBrut3]

Nou ben ik niet de voorstander van FVD scholen, of überhaupt van de FVD. Ik ben echter wel benieuwd hoe men hier gereageerd zou hebben als PvdD en GL een natuurschool zouden willen starten.

[dawg]

TheBrut3 schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:10:
Nou ben ik niet de voorstander van FVD scholen, of überhaupt van de FVD. Ik ben echter wel benieuwd hoe men hier gereageerd zou hebben als PvdD en GL een natuurschool zouden willen starten.

Politiek heeft zich niet te bemoeien met onderwijs, anders dan kaderstelling. Dat geldt wat mij betreft dus voor eender welke politieke partij.

Het is wel jammer dat er mensen zijn die na dergelijke betogen gaan twijfelen aan de motieven. Ik denk dan altijd maar: "zoals de waard is ...."

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 14:41:
[...]


De breuk tussen JA21 en FvD kwam uiteindelijk omdat Baudet & co bij herhaling fatsoen normen overschreven en er mensen waren die zich niet meer veilig voelen. (zover ik me kan herinneren)

Ik twijfel sterk of je bij JA21 kan spreken over een "light" variant, maar ik heb me verder ook niet verdiept in het programma van beide.

Tja. Het is niet zo dat dit niet al duidelijk was voordat Eerdmans zich bij FvD aansloot. Hij deed/doet dan ook precies wat ik van hem verwacht: opportuun zijn.

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:10:
Nou ben ik niet de voorstander van FVD scholen, of überhaupt van de FVD. Ik ben echter wel benieuwd hoe men hier gereageerd zou hebben als PvdD en GL een natuurschool zouden willen starten.

Op dezelfde manier. De reden dat we er nooit "ophef" over maakte was omdat het idee ongebruikelijk was.
Het is met dank aan PVV (sinds 2013 al) continue de andere partij beticht van linkse indoctrinatie op school door de politiek.

Echter wat zien we? De eerste partij die het wilt gaan doen is de FvD.

Bron:
- https://www.delta.tudelft...over-linkse-indoctrinatie

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:14:
[...]

Tja. Het is niet zo dat dit niet al duidelijk was voordat Eerdmans zich bij FvD aansloot. Hij deed/doet dan ook precies wat ik van hem verwacht: opportuun zijn.

Eerdmans ja, maar de breuk was meer dan hij alleen.

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:17:
[...]

Eerdmans ja, maar de breuk was meer dan hij alleen.

Daar geldt in mijn optiek hetzelfde voor. Iedereen kon destijds al zien wat voor sujet Baudet is en wat voor partij de FvD. Dat velen dat lang niet (en sommigen nog steeds niet) wilden zien is denk ik omdat er al lang wantrouwen bestaat en een nieuwe partij voor sprankjes hoop op verbetering her en der kon zorgen. Maar dan nog. De tekenen waren duidelijk, en open en bloot ook nog.

[New Yorker]

dawg schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:20:
[...]

Daar geldt in mijn optiek hetzelfde voor. Iedereen kon destijds al zien wat voor sujet Baudet is en wat voor partij de FvD. Dat velen dat lang niet (en sommigen nog steeds niet) wilden zien is denk ik omdat er al lang wantrouwen bestaat en een nieuwe partij voor sprankjes hoop op verbetering her en der kon zorgen. Maar dan nog. De tekenen waren duidelijk, en open en bloot ook nog.

Toen was hij niet echt radicaal omdat hij grootste werd met provinciale verkiezingen.

[dawg]

New Yorker schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:21:
[...]

Toen was hij niet echt radicaal omdat hij grootste werd met provinciale verkiezingen.

Natuurlijk wel. Het een sluit het andere niet uit.

[wildhagen]

New Yorker schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 15:21:
[...]

Toen was hij niet echt radicaal omdat hij grootste werd met provinciale verkiezingen.

Baudet is al radicaal vanaf het moment dat hij de politiek in ging. Ook toen was hij al tegenstander van democratie, tegenstander van vrijheden voor burgers, en groot aanhanger van Rusland, Poetin, en hoe die het land lijdt. Hij noemde hem toen ook al "een groot bondgenoot van democratie en vrijheid".

Inclusief zijn Uil van Minerva.

En als je radicaal bent kan je nog altijd groot worden als je maar genoeg gelijkstemden zover krijgt om op je te stemmen.

[Cid Highwind]

migchiell schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:51:
[...]


Zonder nou veel verstand te hebben van verschillende schooltypen/lesmethodes, maar hun opzet klinkt mij nogal in de oren als vrije school; (relatief) veel aandacht voor cultuur/natuur/gevoelens/eigen ontwikkeling van het kind. En ergens past dat natuurlijk ook wel weer, denk dat er best een overlap zit tussen de minder frisse kanten van de antroposofie en het neo-fascisme van FvD.

Ik gok dat die school net zo vrij en ruimdenkend gaat zijn als het FvD een forum is voor democratie. De partij heeft herhaaldelijk bewezen dat de eigen principes enkel gelden wanneer het het eigen gedachtengoed betreft.

Een school opgericht door een partij waar de achterban zich hoofdzakelijk bezigt met en verenigt onder "alternatieve feiten" is voor mij wederom een situatie waarin men middels de huidige democratische regels poogt de democratie en z'n onderliggende normen en waarden uit te hollen en te ondermijnen. Men weet het altijd mooi te verkopen, maar daar houdt het mee op.

Maar aangezien er toch al een tekort aan leraren is zie ik dit als enkel een leuk proefballonnetje voor de Bühne. Men raakt nu natuurlijk een beetje ondergesneeuwd met de BBB in de spotlight.

[Transportman]

wildhagen schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 12:43:
Nu willen politieke partijen ook al partij-geassocieerde scholen starten:


[...]


Bron: Forum voor Democratie wil basisschool starten in Tilburg

Daar zullen ze dan geindoctrineerd worder met propaganda van de FvD lijkt me. Waardoor ze gaan geloven dat die partij de absolute waarheid verkondigt,

Is dit wel wenselijk, dit lijkt me voor de democratie en het onderwijs een paar hele harde stappen achteruit, als leerlingen dingen moeten leren die in het straatje van een specifieke politieke partij past. En dat voor een groep leerlingen in de leeftijd dat ze toch al makkelijker beinvloedbaar zijn...

Dat past helemaal in de FvD-lijn, vorig jaar kwam Baudet al met Forumland, een FvD-school past prima in die lijn.

Ik vraag me wel af hoeveel zo een school werkelijk aan indoctrinatie zou kunnen doen, als ouder zou je jouw kind alleen maar op zo een school doen als je zelf heilig overtuigd bent van de FvD, dus dan komt de indoctrinatie vanuit huis al. Voordeel van een aparte school is dat dan meteen duidelijk is welke kinderen risico lopen.

[defiant]

Als je weet waar je op moet letten zijn extremisten altijd erg voorspelbaar en transparant in hun ideeën die ze willen uitvoeren, het probleem is alleen dat we in de samenleving dat juist niet willen geloven. Wat extremisten bijvoorbeeld zeer vaak doen is zich bedienen van projectie.

D.w.z. waar men de ander vaak onterecht van beschuldigd is wat men vaak zelf wil bereiken. Dit heeft meerdere doelen, ten eerste als je de ander beschuldigd dan geef je impliciet aan dat de ander al schuld heeft en de status quo ter discussie staat, zo kweekt met ruimte om zelf die status quo te veranderen. Ten tweede is zijn mensen meer genegen om gemotiveerd te zijn door iets waar men tegen is, dan waar men voor is. Als laatste is het een manier om een extremistische boodschap te verpakken zodat het acceptabel is, door de tegenstander te beschuldigden van extremisme verbloemd men het eigen extremisme.

Die zie je nu gebeuren met FvD scholen, ze beschuldigden in het begin het onderwijs als zijn te links en te progressief. Dat was niet een good faith argument voor onafhankelijke scholen, het was projectie om ruimte en acceptie te kweken voor de eigen scholen.

D.w.z. als de outgroup (de ander) onze kinderen indoctrineert met links/progressieve ideeën, dan volgt vanzelfsprekend het recht om voor onze ingroup (d.w.z. wij in plaats van zij) hetzelfde te doen maar dan met onze ideeën.

In de VS (ons voorportaal) is dat fenomeen van projectie nog vele malen opzichter en banaler. Dit zie je bijvoorbeeld aan de slogan "stop the steal". In de beschuldiging van verkiezingsfraude van democraten zit impliciet alle argumentatie verborgen om zelf fraude te plegen en de democratie ongedaan te maken.

D.w.z. als je wilt weten wat de echte ideeën en plannen zijn van extremisten: luister naar waar ze hun tegenstander van beschuldigen.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 12:52:
Als je weet waar je op moet letten zijn extremisten altijd erg voorspelbaar en transparant in hun ideeën die ze willen uitvoeren, het probleem is alleen dat we in de samenleving dat juist niet willen geloven. Wat extremisten bijvoorbeeld zeer vaak doen is zich bedienen van projectie.

D.w.z. waar men de ander vaak onterecht van beschuldigd is wat men vaak zelf wil bereiken. Dit heeft meerdere doelen, ten eerste als je de ander beschuldigd dan geef je impliciet aan dat de ander al schuld heeft en de status quo ter discussie staat, zo kweekt met ruimte om zelf die status quo te veranderen. Ten tweede is zijn mensen meer genegen om gemotiveerd te zijn door iets waar men tegen is, dan waar men voor is. Als laatste is het een manier om een extremistische boodschap te verpakken zodat het acceptabel is, door de tegenstander te beschuldigden van extremisme verbloemd men het eigen extremisme.

Die zie je nu gebeuren met FvD scholen, ze beschuldigden in het begin het onderwijs als zijn te links en te progressief. Dat was niet een good faith argument voor onafhankelijke scholen, het was projectie om ruimte en acceptie te kweken voor de eigen scholen.

D.w.z. als de outgroup (de ander) onze kinderen indoctrineert met links/progressieve ideeën, dan volgt vanzelfsprekend het recht om voor onze ingroup (d.w.z. wij in plaats van zij) hetzelfde te doen maar dan met onze ideeën.

In de VS (ons voorportaal) is dat fenomeen van projectie nog vele malen opzichter en banaler. Dit zie je bijvoorbeeld aan de slogan "stop the steal". In de beschuldiging van verkiezingsfraude van democraten zit impliciet alle argumentatie verborgen om zelf fraude te plegen en de democratie ongedaan te maken.

D.w.z. als je wilt weten wat de echte ideeën en plannen zijn van extremisten: luister naar waar ze hun tegenstander van beschuldigen.

Het grotere probleem is dat deze kwakzalvers de ruimte krijgen omdat de gevestigde orde niets wil doen aan hetgeen dit soort partijen juist de ruimte geeft.

Baudet zijn hele draagvlak verdampt als er niet een voedingsbodem voor was.

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 13:00:
[...]


Het grotere probleem is dat deze kwakzalvers de ruimte krijgen omdat de gevestigde orde niets wil doen aan hetgeen dit soort partijen juist de ruimte geeft.

Baudet zijn hele draagvlak verdampt als er niet een voedingsbodem voor was.

Dat komt omdat we in Nederland perverse ideeën over neutraliteit en vrijheid steeds meer ruimte krijgen.

D.w.z. democratische vrijheid is tegenovergestelde van absolute vrijheid. D.w.z. democratische vrijheid is het recht om democratisch macht uit te oefenen in een land, d.w.z. door middel van onze instituties en vertegenwoordiging. In deze vorm van vrijheid zit altijd de beperking dat je vrijheid deelt met anderen en het dus altijd een compromis is.

Het tegenovergesteld is absolute vrijheid, want met absolute vrijheid wordt vrijheid bepaald door wie de meeste macht kan uitoefenen. Wie weinig macht en invloed heeft, heeft de pech om te leven in onvrijheid. Maar aangezien we niemand wil beperken in de vrijheid, wordt dat eindresultaat beschouwd als een soort van natuurwet. Dit is de reden waarom veel libertariërs eigenlijk conservatief zijn, de uitkomst van hun systeem is conservatief hiërarchisch. Absolute vrijheid wordt ingezet als breekmiddel.

Hetzelfde geld voor neutraliteit, dat is een concept wat niet bestaat in de menselijke systemen. Elk systeem wat we hebben in de samenleving is het gevolg van politieke keuzes. Door z.g.n. neutraal te zijn kies je zowel impliciet als expliciet voor bijvoorbeeld de status quo. Waar mensen neutraliteit vaak mee verwarren is onafhankelijkheid, wat juist wel een eigenschap is die vaak gewenst is. D.w.z. onafhankelijkheid betekend dat mensen/groepen wel morele normen en waarden hebben en dit uitdragen, maar niet geaffilieerd en beïnvloed worden door derde partijen.

Je ziet sinds de opkomst van populistische tot aan extremistische ideeën mogelijk gemaakt is door een druk op de perverse ideeën van vrijheid en neutraliteit.

D.w.z. de journalistiek werd beschuldigd van partijdigheid en men eiste neutraliteit i.p.v. van onafhankelijkheid. Wat als gevolg had dat journalistiek als functie deels werd uitgeschakeld. Wat totaal dus niet de functie is van journalistiek, want deze behoort onafhankelijk van de morele kernwaarden juist journalistiek te bedrijven. D.w.z. als de journalistiek de democratische rechtstaat als kernwaarde heeft, hoeft deze uit oogpunt van "neutraliteit" geen ruimte te geven aan ideeën die de democratische rechtstaat juist willen afbreken.

Hetzelfde zie je met vrijheid, de absolute vorm van vrijheid wordt steeds meer verlangt en uitgedragen. De meeste vrijheid komt hierdoor toe aan mensen die het meeste macht kunnen uitoefenen. De een z'n vrijheid is de ander z'n onvrijheid. De effecten van deze ideeën zag je goed tijdens de corona crisis.

Het probleem is dat juist traditioneel democratische entiteiten in de maatschappij (journalistiek, politieke partijen, etc) deze perverse ideeën zijn gaan omarmen. Sommige omdat ze denken dat ze er zelf van kunnen profiteren, anderen vanwege een misplaatst beeld over democratie en vrijheid zelf.

Want wat is de kern van het probleem:

1. Populisten tot aan extremisten hebben neutraliteit en absolute vrijheid nodig om zich te ontwikkelen van alleen een idee tot aan een meerderheid qua gedachtegoed en politieke macht.
2. Eenmaal aan de macht, wordt z.g.n. neutraliteit, vrijheid, democratie en rechtstaat afschaft.

Het zou heel misschien nog tot daar aan toe zijn als we in ons democratie mechanismes zouden hebben om democratisch over kunnen te gaan tot een zonder geweld onomkeerbare dictatuur. Maar het probleem is dat wannebe autocraten zelden tot nooit oprecht zijn over hun plannen en ideeën.

[Transportman]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 13:00:
[...]


Het grotere probleem is dat deze kwakzalvers de ruimte krijgen omdat de gevestigde orde niets wil doen aan hetgeen dit soort partijen juist de ruimte geeft.

Baudet zijn hele draagvlak verdampt als er niet een voedingsbodem voor was.

Maar die voedingsbodem ontstaat juist door hoe de "gevestigde orde" er in een puinhoop van gemaakt hebben in de ogen van die mensen. En ergens kan ik die mensen geen ongelijk geven, er is heel veel om ontevreden over te zijn, zeker omdat voor heel veel ook al jaren gewaarschuwd wordt.

[defiant]

Transportman schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 13:45:
[...]

Maar die voedingsbodem ontstaat juist door hoe de "gevestigde orde" er in een puinhoop van gemaakt hebben in de ogen van die mensen. En ergens kan ik die mensen geen ongelijk geven, er is heel veel om ontevreden over te zijn, zeker omdat voor heel veel ook al jaren gewaarschuwd wordt.

Er gebeurd juist niet met de gevestigde orde juist vanwege populisme en extremisme.

In een normale goed functionerende democratie leid het democratische proces (journalistiek/oppositie/debat/etc) uiteindelijk tot de belangrijkste uiting van het machtsmiddel:

De vertegenwoordigende macht wordt beloont of juist weggestuurd in het stemhokje.

Maar populisme en extremisme hebben dat proces doorbroken. Ze gooien zelf zand in de machine van de democratie en zuigen daarmee energie weg uit het proces dat juist leid tot correctie. Daarnaast verkleinen ze de democratische ruimte die overblijft. Men geeft dus paradoxaal juist meer macht aan gevestigde partijen, ook al vervullen ze zelf hun vertegenwoordigende rol niet meer.

Stel populistische en extremistische partijen zouden niet bestaan en mensen zouden uit onvrede op democratische oppositie partijen stemmen, dan was de macht van gevestigde partijen die hun vertegenwoordigende rol niet meer vervullen gebroken.

Zo kan het dus zijn dat de PVV als partij voor de ontevreden kiezer juist precies hetzelfde beleid bestendigd waar ze tegen stemmen. Wat o.a. de VVD geen windeieren heeft gelegd.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 13:43:
[...]

Dat komt omdat we in Nederland perverse ideeën over neutraliteit en vrijheid steeds meer ruimte krijgen.

D.w.z. democratische vrijheid is tegenovergestelde van absolute vrijheid. D.w.z. democratische vrijheid is het recht om democratisch macht uit te oefenen in een land, d.w.z. door middel van onze instituties en vertegenwoordiging. In deze vorm van vrijheid zit altijd de beperking dat je vrijheid deelt met anderen en het dus altijd een compromis is.

Mee eens, alleen dan moet er wel een ruimte zijn om in te springen. Ik ben van mening dat de huidige politiek die ruimte, al dan niet moedwillig, creëert door actief beleid te maken dat niet aansluit op wat mensen zoeken.

Ik geloof dat een heleboel mensen niet eens weten wat een ideologie is, al zou het hun in de kont bijten.
Wat ze wel weten is dat ze er op achteruit gaan. Daar hoef je geen intellectueel wonder voor te zijn, dat voel je direct.

Het tegenovergesteld is absolute vrijheid, want met absolute vrijheid wordt vrijheid bepaald door wie de meeste macht kan uitoefenen. Wie weinig macht en invloed heeft, heeft de pech om te leven in onvrijheid. Maar aangezien we niemand wil beperken in de vrijheid, wordt dat eindresultaat beschouwd als een soort van natuurwet. Dit is de reden waarom veel libertariërs eigenlijk conservatief zijn, de uitkomst van hun systeem is conservatief hiërarchisch. Absolute vrijheid wordt ingezet als breekmiddel.

Mensen worden conservatief omdat ze vast willen houden aan het weinige dat ze nog hebben. Mooi voorbeeld: rekeningrijden. Voor veel mensen leest het als: "nu willen ze het beetje vrijheid en autonomie dat ik nog heb ook nog afnemen".

De opkomst van libertarisme kun je voor een groot deel ook wel verklaren door de opkomst van Crypto, daar zitten hetzelfde type lui achter. Voor veel mensen zal de achterliggende ideologie een worst zijn, maar het is voor hun nog wel een manier om nog een beetje geld bij elkaar te sprokkelen. Dus dan lees je er eens wat over en wat blijkt: "decentraal is goed, geen overheid en banken nodig."

Met dit in het achterhoofd en dan ook nog een overheid die zich terugtrekt (daar hoef je niet op te rekenen), die er is om te faciliteren en niet om te reguleren en een financiële crisis veroorzaakt door een paar banken is het niet raar dat dit sentiment bij een hoop mensen leeft. Dan kun je zeggen: 2008 is alweer zo lang geleden, klopt maar onze economie is die klap nog steeds niet te boven.

Hetzelfde geld voor neutraliteit, dat is een concept wat niet bestaat in de menselijke systemen. Elk systeem wat we hebben in de samenleving is het gevolg van politieke keuzes. Door z.g.n. neutraal te zijn kies je zowel impliciet als expliciet voor bijvoorbeeld de status quo. Waar mensen neutraliteit vaak mee verwarren is onafhankelijkheid, wat juist wel een eigenschap is die vaak gewenst is. D.w.z. onafhankelijkheid betekend dat mensen/groepen wel morele normen en waarden hebben en dit uitdragen, maar niet geaffilieerd en beïnvloed worden door derde partijen.

Je ziet sinds de opkomst van populistische tot aan extremistische ideeën mogelijk gemaakt is door een druk op de perverse ideeën van vrijheid en neutraliteit.

D.w.z. de journalistiek werd beschuldigd van partijdigheid en men eiste neutraliteit i.p.v. van onafhankelijkheid. Wat als gevolg had dat journalistiek als functie deels werd uitgeschakeld. Wat totaal dus niet de functie is van journalistiek, want deze behoort onafhankelijk van de morele kernwaarden juist journalistiek te bedrijven. D.w.z. als de journalistiek de democratische rechtstaat als kernwaarde heeft, hoeft deze uit oogpunt van "neutraliteit" geen ruimte te geven aan ideeën die de democratische rechtstaat juist willen afbreken.

De democratische rechtstaat verkoopt geen advertenties, Wilders wel. Clicks en access zijn de name of the game.

Komt nog eens bij dat we nu ook niet echt mensen hebben die de politiek het vuur aan de schenen legt. Het is veelal koetjes en kalfjes bij Jinek of een Jort Kelder die zijn drek weer eens via het bureau van Umberto over ons heen kotst en ons vanuit zijn ivoren toren nog wel even wil vertellen dat bedrijven nog veel meer vrijheid moeten hebben. "Zo heurt het."

Hetzelfde zie je met vrijheid, de absolute vorm van vrijheid wordt steeds meer verlangt en uitgedragen. De meeste vrijheid komt hierdoor toe aan mensen die het meeste macht kunnen uitoefenen. De een z'n vrijheid is de ander z'n onvrijheid. De effecten van deze ideeën zag je goed tijdens de corona crisis.

Het probleem is dat juist traditioneel democratische entiteiten in de maatschappij (journalistiek, politieke partijen, etc) deze perverse ideeën zijn gaan omarmen. Sommige omdat ze denken dat ze er zelf van kunnen profiteren, anderen vanwege een misplaatst beeld over democratie en vrijheid zelf.

Want wat is de kern van het probleem:

1. Populisten tot aan extremisten hebben neutraliteit en absolute vrijheid nodig om zich te ontwikkelen van alleen een idee tot aan een meerderheid qua gedachtegoed en politieke macht.
2. Eenmaal aan de macht, wordt z.g.n. neutraliteit, vrijheid, democratie en rechtstaat afschaft.

Het zou heel misschien nog tot daar aan toe zijn als we in ons democratie mechanismes zouden hebben om democratisch over kunnen te gaan tot een zonder geweld onomkeerbare dictatuur. Maar het probleem is dat wannebe autocraten zelden tot nooit oprecht zijn over hun plannen en ideeën.

Een van de belangrijkste rollen van de overheid is het beschermen van burgers tegen de grillen van de markt. Wat zien we? Overal neemt marktwerking toe, tot in de meest intieme delen van je leven. En de grillen van de markt worden steeds meer gevoeld door burgers en de overheid doet er niets aan of is het actief aan het pushen: "meer keuze".

De kern van het probleem, in mijn optiek, zijn niet de populisten en extremisten (die zijn er altijd), de kern van het probleem zit hem in de ideologie van onze huidige regering (niet alleen die van ons) die ertoe leidt dat de retoriek van deze lui een vruchtbare voedingsbodem vindt doordat een hoop mensen zich in de steek gelaten voelen.

Dit is gewoon een logisch gevolg van verregaande individualisering en vrije marktwerking binnen de samenleving.

[dawg]

@Sandor_Clegane klopt. Eerst komt democratie en een zekere mate van gelijkheid, dan pas ontstaan markteconomieën, welke vrijwel zonder uitzondering ontaarden in monopolieposities en extreme ongelijkheid, wat op zijn beurt voeding geeft aan extremisme. Zie o.a. Bas van Bavel.

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:15:
Ik geloof dat een heleboel mensen niet eens weten wat een ideologie is, al zou het hun in de kont bijten.

Dat is imho een groot probleem binnen onze democratie, maar dat komt ook vooral omdat de politiek en journalistiek ideologie uit het publieke debat hebben gehaald. Verkiezingen gaan vooral nu over standpunten, kieswijzers zijn daar ook nog eens op ingericht. En als het over ideologie gaat, dan pakt men vaak alleen het meest algemene label (links/rechts).

Iedere politieke partij, bijvoorbeeld SP en VVD, zegt wel iets positiefs over bijvoorbeeld het onderwijs en het belang ervan. Maar het maakt door ideologie een gigantisch verschil hoe het onderwijs eruit ziet op alle vlakken welke partij het beleid maakt. D66 pretendeert een onderwijs partij te zijn, maar voert op dat vlak gewoon beleid uit met een neoliberale visie.

Hetzelfde zie je nu met de bestuurscrisis in alle ministeries. Men heeft het erover dat het kabinet Rutte IV de problemen nu moet gaan oplossen. Maar het maakt nogal uit hoe die problemen zijn en ontstaan en hoe ze uiteindelijk worden opgelost (of juist niet). Dan krijg je de situatie dat de problemen zijn veroorzaakt door de ideologie van het neoliberalisme, maar diezelfde ideologie het ook weer moet oplossen.

---

Een goed artikel over het boek van Josse de Voogd: Atlas van afgehaakt Nederland.
Dat boek is gratis te lezen (PDF alert).
‘Dat je bent afgehaakt, is niet je eigen schuld’

Dit jaar publiceerde De Voogd samen met René Cuperus, onderzoeker aan het Clingendael Instituut en voormalig Volkskrant-columnist, de Atlas van afgehaakt Nederland. Aan de hand van factoren als stemgedrag, armoede, opleiding en gezondheid brengen ze geografisch de kloof in beeld tussen wat zij omschrijven als buitenstaanders en gevestigden.

Het gaat om ongeveer eenderde van de bevolking, concluderen De Voogd en Cuperus. Soms hanteren de auteurs de term ‘tot afgehaakt gemaakte’. ‘Die mensen hebben er nooit zelf voor gekozen’, zegt De Voogd. ‘Met die term zeggen we: dat je bent afgehaakt, is niet je eigen schuld. We wijzen juist ook naar de bovenlaag. Die heeft allerlei processen in gang gezet waardoor een deel niet meer meedoet.’

Wat verstaat u onder afgehaakt zijn?

‘Dat je niet aan de knoppen zit. Of dat de knoppen niet draaien voor jou. Ik denk niet dat iedere hogeropgeleide in Nederland aan de knoppen zit, maar de koers van de samenleving is vaak ten gunste van deze groep en niet ten gunste van de andere. Daardoor dreigt een deel democratisch af te haken.

‘Dit schema is tekenend voor Nederland’, zegt hij. ‘We hebben het als basis genomen om te bepalen welke partijen buitenstaanders en gevestigden representeren. Wat je ziet: al die partijen in de linkeronderhoek doen niet of nauwelijks mee. En de partijen in de rechterbovenhoek allemaal wel.’

Wat zegt dit schema?

‘Op zich kun je zeggen: de samenleving is gewoon verdeeld. Het lastige is alleen dat we volledig door de rechterbovenhoek worden bestuurd. Dat is niet hoe een democratie hoort te functioneren. Normaal is grofweg: je hebt een linker- en rechterkant, en om en om regeert de één of de ander. Maar hier zit er nooit wisseling tussen.

Hoewel een goede analyse mist in dit artikel natuurlijk wel een belangrijke constatering, de afhakende mensen die op PVV en FvD stemmen, stemmen op inherent antidemocratische partijen die normaliter ook nooit aan de macht zullen komen. Dan kom je weer op de kern van de vorige discussie, waarbij het toelaten van perverse ideeën over vrijheid en democratie het democratische proces juist heeft uitgehold.

De auteur legt tevens, imho terecht, op het perverse idee dat is gaan ontstaan over privilege.

Hij ergert zich vaak dood aan het debat over privileges, vooral aan de progressieve, activistische kant daarvan, wat ‘woke’ is gaan heten. ‘De meer stugge kant van dat debat is zo rabiaat: de witte man zou altijd in het voordeel zijn. Ja, witte mannen zullen vaak bepaalde voorrechten hebben, maar je moet dat niet absoluut maken.’

‘Boris Dittrich zei anderhalf jaar geleden in Buitenhof: ‘Als witte man fiets je door de samenleving met de wind mee.’ Daar spreekt ook een soort distinctiedrift uit: kijk mij eens mijn privileges erkennen, dat doen die tokkies niet. Terwijl het makkelijk is om te doen als je in een goede positie zit. Gemakzuchtig ook, want je huidskleur kun je toch niet veranderen. Zou je je klasseprivilege erkennen, dan zou de consequentie kunnen zijn dat je moet gaan inleveren.

‘Hetzelfde zie je bij gezond eten, of klimaat. Vroeger waren dat linkse thema’s, nu van de bovenlaag. De ‘gevestigden’ hebben geld voor Tesla’s en zonnepanelen, voor de rest zijn die te duur. Kwetsbaren moeten al door zoveel hoepels springen en dan krijgen ze ook nog te horen dat ze het niet goed doen met hun barbecue, frikandel, [...] en al hun zogenaamde privileges.

‘De rekening voor vrijwel elke idealistische verandering komt bij de onderkant terecht. Kijk maar naar de windmolens – wat je er ook van vindt: in de mooie wijken komen ze niet, want daar hebben de mensen lobbykracht.

‘Het is de opeenstapeling. Zou ik met mijn gezondheidssituatie kunnen teren op sociale zekerheid, dan zou ik al minder irritatie voelen over deze thema’s. Maar ik probeer al zeventien jaar mijn ambities te combineren met mijn ziekte en steeds moet ik van mensen die al een goede positie hebben, horen hoe geprivilegieerd ik wel niet ben. En dat mijn ‘soort’ eeuwenlang bevoordeeld is geweest. Onverteerbaar is dat. Los het binnen je eigen elite op, maar gooi het niet over de schutting.’

Hoewel hij duidelijk gefrustreerd is over de kwestie, heeft hij imho wel een punt. Activisme is vaak eenzijdig en zorgt meestal niet voor een gezond maatschappelijk debat. Er wordt veel "lawaai" gemaakt om het onderwerp, maar door het gebrek aan echt debat is de kans op een even onproductieve tegenbeweging net zo groot. Het draait om het bereiken van het doel, maar dan moet het idee achter doel natuurlijk wel kloppen.

Het probleem met het privilege debat is dat het neerkomt op de constatering dat de meeste generalisaties fout zijn, men maakt zich juist schuldig aan wat men juist denkt te bestrijden. Het doet geen recht aan het feit dat een samenleving complex is en de uitkomst daarvan op mensen dan ook een gevolg is van complexe samenloop van omstandigheden.

Het privilege debat ontwijkt bijvoorbeeld opvallend het debat over de klassenmaatschappij en sociaal economische situatie (SES) als precursors van het succes of falen in de maatschappij. Een beleid gericht op meer sociale en gelijke samenleving zou iedereen in die situatie gemiddeld genomen een verbetering geven, ongeacht afkomst, etniciteit, kleur, etc.

En dat vat ongeveer samen wat ik persoonlijk ook het grootste probleem vind met dit soort bewegingen: men probeert social justice te bereiken in een systeem wat in de kern juist ongelijkheid veroorzaakt voor iedereen.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 19:14:
@Sandor_Clegane klopt. Eerst komt democratie en een zekere mate van gelijkheid, dan pas ontstaan markteconomieën, welke vrijwel zonder uitzondering ontaarden in monopolieposities en extreme ongelijkheid, wat op zijn beurt voeding geeft aan extremisme. Zie o.a. Bas van Bavel.

Is die gelijkheid er ooit echt geweest? Ik weet niet precies hoe je dit ziet, maar in mijn optiek was het meer dat de scherpe randjes wat minder scherp waren.

defiant schreef op zondag 3 juli 2022 @ 01:35:
Snip

Maar wat is nu de rode draad in dit geheel?

[mitsumark]

Misschien niet zo'n populaire uitspraak, maar moet gelijkheid wel het doel zijn? Waarom zou je dan nog je best doen?
Zie ook het topic over het onbestaan van het middeninkomen, het loont simpelweg niet om meer te doen dan "het minimum" .

[Sandor_Clegane]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 10:50:
Misschien niet zo'n populaire uitspraak, maar moet gelijkheid wel het doel zijn? Waarom zou je dan nog je best doen?
Zie ook het topic over het onbestaan van het middeninkomen, het loont simpelweg niet om meer te doen dan "het minimum" .

Nee, het is het uitbannen van ongelijkheid. Dat wil niet automatisch zeggen dat er een totale gelijkheid moet zijn, dat kan ook niet.

Het gaat erom dat je genoeg hebt om een menswaardig bestaan te hebben en dat kan verschillen.

[Delerium]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 10:50:
Misschien niet zo'n populaire uitspraak, maar moet gelijkheid wel het doel zijn? Waarom zou je dan nog je best doen?

Wat mij betreft niet. Ik zie de economie meer als race waarbij het voor iedereen beter is als iedereen de finish haalt. Je gaat je dan meer richten op achterblijvers en mensen die niet meekomen (rolstoel bv) dan bv een familie van de Valk of Heineken.
Jammer dat de raceleiding dat niet doorheeft en alleen maar het prijzengeld lijkt te verhogen. Hoe meer uitvallers, hoe minder populair de race zelf wordt om nog maar te zwijgen over de effecten op de uitvallers zelf. Zelf je best doen wanneer je kan meekomen is meer een effect voor de nummer 1 of 2 (of 3) maar dat heb je dan al zelf in eigen hand.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 03-07-2022 11:31 ]

[polthemol]

Transportman schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 11:55:
[...]

Dat past helemaal in de FvD-lijn, vorig jaar kwam Baudet al met Forumland, een FvD-school past prima in die lijn.

Ik vraag me wel af hoeveel zo een school werkelijk aan indoctrinatie zou kunnen doen, als ouder zou je jouw kind alleen maar op zo een school doen als je zelf heilig overtuigd bent van de FvD, dus dan komt de indoctrinatie vanuit huis al. Voordeel van een aparte school is dat dan meteen duidelijk is welke kinderen risico lopen.

let ook op de link die men legt naar het Montessori-onderwijs. In feite is hun hele plan een identieke kopie van Montessori: laat kinderen zelf ontdekken.

De clou: een kind gaat aan de slag met wat je het gaat aanbieden om te ontdekken en dat is natuurlijk makkelijk manipuleren dan.

[Roozzz]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:25:
[...]


Nee, het is het uitbannen van ongelijkheid. Dat wil niet automatisch zeggen dat er een totale gelijkheid moet zijn, dat kan ook niet.

Het gaat erom dat je genoeg hebt om een menswaardig bestaan te hebben en dat kan verschillen.

In deze vind ik het werk van John Rawls altijd sterk. Stel dat je geen invloed hebt op jouw positie in de maatschappij, geen voorrechten hebt etc, en op een willekeurige plek beland. Wil je er dan nog steeds aan deelnemen?

Met behulp van wat voorbeelden van potentiële "situaties" kan je de gelijkheid vrij snel nalopen. Wat als je invalide blijkt te zijn, is dat een probleem? Ben je dan minder goed af? En wat als je moslim/jood/zwart/wit/lhbti/etc blijkt? Of als je een vluchteling in ter apel blijkt? Een van de toeslagenouders? Of een boer midden in de stikstof-discussie?

Ik merk dat mijn antwoord veranderd is in de afgelopen 2 decennia. In mijn beleving zijn er steeds meer mensen minder goed af en neemt de gelijkwaardigheid (en rechtvaardigheid) af in de samenleving (of ik ben tegenwoordig meer ontvankelijk en kritischer).

[mitsumark]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:25:
Nee, het is het uitbannen van ongelijkheid. Dat wil niet automatisch zeggen dat er een totale gelijkheid moet zijn, dat kan ook niet.

Het gaat erom dat je genoeg hebt om een menswaardig bestaan te hebben en dat kan verschillen.

Tja, wat is menswaardig, is dat gelijk aan je (directe) omgeving, waarmee vergelijk je?

Delerium schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:30:
Wat mij betreft niet. Ik zie de economie meer als race waarbij het voor iedereen beter is als iedereen de finish haalt. Je gaat je dan meer richten op achterblijvers en mensen die niet meekomen (rolstoel bv) dan bv een familie van de Valk of Heineken.
Jammer dat de raceleiding dat niet doorheeft en alleen maar het prijzengeld lijkt te verhogen. Hoe meer uitvallers, hoe minder populair de race zelf wordt om nog maar te zwijgen over de effecten op de uitvallers zelf. Zelf je best doen wanneer je kan meekomen is meer een effect voor de nummer 1 of 2 (of 3) maar dat heb je dan al zelf in eigen hand.

Economie is (gelukkig) ook niet het hele plaatje, maar ik kan me ook niet vinden in deze visie van een race.
Ik ken ook geen enkele race waarbij het doel is dat iedereen de eindstreep haalt, dus dat maakt het moeilijk te begrijpen.
Volgens mij is het ook beter om de 1-20% die "niet te redden" zijn te laten vallen, economisch/technologisch gezien. Menselijk is dat dan weer niet.

Roozzz schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:01:

In deze vind ik het werk van John Rawls altijd sterk. Stel dat je geen invloed hebt op jouw positie in de maatschappij, geen voorrechten hebt etc, en op een willekeurige plek beland. Wil je er dan nog steeds aan deelnemen?

Met behulp van wat voorbeelden van potentiële "situaties" kan je de gelijkheid vrij snel nalopen. Wat als je invalide blijkt te zijn, is dat een probleem? Ben je dan minder goed af? En wat als je moslim/jood/zwart/wit/lhbti/etc blijkt? Of als je een vluchteling in ter apel blijkt? Een van de toeslagenouders? Of een boer midden in de stikstof-discussie?

Ik merk dat mijn antwoord veranderd is in de afgelopen 2 decennia. In mijn beleving zijn er steeds meer mensen minder goed af en neemt de gelijkwaardigheid (en rechtvaardigheid) af in de samenleving (of ik ben tegenwoordig meer ontvankelijk en kritischer).

In mijn beleving zijn er juist steeds meer mensen beter af, maar is de standaard omhoog gegaan.
Zolang je blijft vergelijken met de "elite" (die misschien wel uitloopt), zal het er nooit goed uitzien. Maar de vraag imo is, "heb ik het beter dan gisteren, en dan is volgens mij het antwoord voor iedereen: ja.
De "elite" moet vooruit kunnen blijven gaan om het voor iedereen beter te maken.
Misschien niet perse goed voor de gelijkheid (en het moraal van de onderste x%), maar wel beter voor het collectief.

[gekkie]

Transportman schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 11:55:
[...]
Dat past helemaal in de FvD-lijn, vorig jaar kwam Baudet al met Forumland, een FvD-school past prima in die lijn.

Ik vraag me wel af hoeveel zo een school werkelijk aan indoctrinatie zou kunnen doen, als ouder zou je jouw kind alleen maar op zo een school doen als je zelf heilig overtuigd bent van de FvD, dus dan komt de indoctrinatie vanuit huis al. Voordeel van een aparte school is dat dan meteen duidelijk is welke kinderen risico lopen.

Misschien geen directe indoctrinatie, maar het zal ongetwijfeld al flink kunnen schelen tov andere scholen met welke door de ouders ongewenste wereldbeelden ze nu niet in aanraking hoeven te komen en ook niet met vragen thuis ?

[gekkie]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:30:
In mijn beleving zijn er juist steeds meer mensen beter af, maar is de standaard omhoog gegaan.
Zolang je blijft vergelijken met de "elite" (die misschien wel uitloopt), zal het er nooit goed uitzien. Maar de vraag imo is, "heb ik het beter dan gisteren, en dan is volgens mij het antwoord voor iedereen: ja.
De "elite" moet vooruit kunnen blijven gaan om het voor iedereen beter te maken.
Misschien niet perse goed voor de gelijkheid (en het moraal van de onderste x%), maar wel beter voor het collectief.

Het hangt er nogal vanaf op basis waarvan die elite "vooruit blijft gaan" en tevens of de rest ook vooruit gaat of relatief blijft steken.
Van hete meeste wat gekwalificeerd zal worden als "elite" heb ik nog weinig echt noemenswaardig uitzonderlijk in z'n volledigheid positief te waarderen daden gezien die de huidige verschillen rechtvaardigen.

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:27:
Maar wat is nu de rode draad in dit geheel?

De samenleving is politiek qua vertegenwoordiging verschoven naar de bovenkant van de samenleving, de onderkant heeft steeds minder invloed. De auteur legt een deel van de oorzaak bij de hogere klasse zelf. Mijn kritiek is dat hij niet noemt dat de onderkant wel degelijk probeert vertegenwoordiging te zoeken, maar dat onschadelijk is gemaakt doordat het vaak extreme partijen zijn.

Ik vind de situatie hierdoor daardoor waarschijnlijk nog een stuk kwalijker, aangezien het niet zozeer beleidsmatig is dat men geen rekening houdt met de onderkant, maar het via (imho bewuste) verstoring van het democratische proces zelf gebeurd.

Roozzz schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:01:
Ik merk dat mijn antwoord veranderd is in de afgelopen 2 decennia. In mijn beleving zijn er steeds meer mensen minder goed af en neemt de gelijkwaardigheid (en rechtvaardigheid) af in de samenleving (of ik ben tegenwoordig meer ontvankelijk en kritischer).

Eens en daar is de afgelopen tijd best wel wat aandacht aan besteed, d.w.z met Sander en de kloof en Jeroen Pauw met scheefgroei. Maar het probleem wat ik heb met met dat soort programma's is dat ze wel laten zien wat het probleem nu is en soms ook benadrukken wat de oorzaak is, maar het niet in ideologisch politieke context plaatsen.

Mensen weten zo niet wat ze moeten doen als ze zich herkennen in het probleem en zo functioneert ook op deze manier een essentieel proces in de democratie niet naar behoren. De kern essentie van democratie is dat via vertegenwoordiging de politiek de problemen van de burgers oplost.

Het maakt nogal wat uit of de politiek bepaalde groepen bijvoorbeeld steunt met lagere belastingen, wat vaak weer ten koste gaan van de publieke sector en hierdoor netto misschien nog slechter af zijn. Het is dat debat wat helaas niet meer gevoerd wordt in Nederland.

[gekkie]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 10:50:
Misschien niet zo'n populaire uitspraak, maar moet gelijkheid wel het doel zijn? Waarom zou je dan nog je best doen?
Zie ook het topic over het onbestaan van het middeninkomen, het loont simpelweg niet om meer te doen dan "het minimum" .

Maar doen ze hun best op een positieve manier voor het geheel ?
Of komt de rest er door hun acties doorgaans bekaaid af en leidt dat "hun best doen" nou niet bepaald tot een betere maatschappij met de uitwassen die we toch regelmatig te zien krijgen en waar men zelden zelf voor verantwoordelijk en aansprakelijk gehouden wordt, maar dat wordt vervolgens ook afgewenteld op het "plebs".

Ik denk dat het zou helpen als een heleboel mensen eens een klein beetje minder hun best zouden gaan doen op de manier waarop ze het nu doen.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 03-07-2022 14:39 ]

[mitsumark]

gekkie schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:36:
Het hangt er nogal vanaf op basis waarvan die elite "vooruit blijft gaan" en tevens of de rest ook vooruit gaat of relatief blijft steken.
Van hete meeste wat gekwalificeerd zal worden als "elite" heb ik nog weinig echt noemenswaardig uitzonderlijk in z'n volledigheid positief te waarderen daden gezien die de huidige verschillen rechtvaardigen.

Relatief blijven steken is absoluut vooruit gaan?
Ik heb het idee dat iedereen erop vooruitgaat, ook een bijstandsmoeder heeft tegenwoordig toegang tot dingen die je 10-20 jaar geleden niet kon voorstellen (een smartphone met supersnel internet bijvoorbeeld).
Noemenswaardig uitzonderlijk is natuurlijk een groot begrip, dan praat je over de groten der aarde, misschien dat ik de term elite ook wat te makkelijk gebruikt heb.
Elon Musk doet bv wat leuke dingen om de global warming tegen te gaan, dat zou niet gaan als ie een groter deel van de zorgproblemen in USA moest financieren.

gekkie schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:39:
Maar doen ze hun best op een positieve manier voor het geheel ?
Of komt de rest er door hun acties doorgaans bekaaid af en leidt dat "hun best doen" nou niet bepaald tot een betere maatschappij met de uitwassen die we toch regelmatig te zien krijgen en waar men zelden zelf voor verantwoordelijk en aansprakelijk gehouden wordt, maar dat wordt vervolgens ook afgewenteld op het "plebs".

Ik denk dat het zou helpen als een heleboel mensen eens een klein beetje minder hun best zouden gaan doen op de manier waarop ze het nu doen.

Beter voor de elite is in ons huidige systeem automatisch beter voor iedereen.
Het is niet zo dat ze het geld stelen van de armen, ze geven simpelweg minder dan mogelijk zou zijn.
Als er al iemand last van heeft, dan is het de middenklasse.

Simpel gezegd, als ik meer moet afdragen om de armen te helpen aan een smarthpone, dan kan ik minder goed meedoen met verduurzaming (bv een nieuwe zuinigere auto), wat uiteindelijk weer slecht is voor iedereen (geen doorstroom auto's én meer stikstofproblemen).

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:27:
[...]


Is die gelijkheid er ooit echt geweest? Ik weet niet precies hoe je dit ziet, maar in mijn optiek was het meer dat de scherpe randjes wat minder scherp waren.

Totale gelijkheid niet, maar dat is ook niet haalbaar en wenselijk. Het punt is echter dat markteconomieën vrijwel altijd hetzelfde pad bewandelen als het ware. Het zal vrijwel altijd uitmonden in extreme ongelijkheid. En als je je een beetje verdiept in wat extreme ongelijkheid voor gevolgen heeft, dan is de conclusie dat het beter is dat te voorkomen makkelijk gemaakt. Dat houdt concreet in dat je sterke marktmeesters (overheden - zie bijvoorbeeld de werken van Mariana Mazzucato en Bas van Bavel) zult moeten hebben die de zogenoemde "onzichtbare hand" binnen zekere grenzen houdt:

"In de klassiek economische visie voert de ontwikkeling van de vrije markt als vanzelf naar gelijkheid en vrijheid in politieke zin. Maar het verband is juist omgekeerd, laat Van Bavel zien: "Vrijheid is geen gevolg van markten, maar juist een voorwaarde voor de opkomst van markten. Zodra de markten dominant worden, raakt de vrijheid opgebruikt en wordt ze uitgehold door economische onvrijheid. Markten parasiteren dus op de vrijheid, in plaats van die aan te wakkeren." De Gouden Eeuw en de glorieuze VOC zijn dan ook niet louter de veelbezongen bloemen van de vrijemarkteconomie der Nederlanden, maar tegelijk ook de kiemen van haar verval.

We maken nu hetzelfde mee. De vrije markten die zich in de afgelopen eeuw onder aanvoering van Amerika en Europa hebben ontwikkeld, zijn in de greep gekomen van een nieuwe marktelite die niet alleen vermogen heeft vergaard maar ook maatschappelijke en politieke macht. Treffende illustratie, zegt Van Bavel, is de intrede van Donald Trump in het Witte Huis, en met hem een hele stoet miljardairs die daar nu de dienst uitmaken."

Het grootste misverstand is vaak dat extreme ongelijkheid enkel raakt aan de mensen die aan de slechte kant van de streep staan, maar dat is niet zo (zie het werk van Wilkinson & Picket - The spirit level. Of het WRR-rapport "Hoe ongelijk is Nederland":

By reducing income differences in a society, it is possible to eliminate all social problems and ills. Income equality reduces people’s stress levels and prevents the associated physical and mental illnesses; members of society trust and support one another, live in harmonious relationships, do not take drugs, are not overweight, are more intelligent, and do not have to commit criminal acts.

"Hoewel de inkomensongelijkheid in Nederland in internationaal perspectief laag en stabiel is, is de kloof tussen de onderste en bovenste 10 procent van de inkomensverdeling de laatste decennia gegroeid. Zo bezien neemt de inkomensongelijkheid wel degelijk toe. De vermogensongelijkheid is in Nederland aan de hoge kant. De top 10 procent van de vermogensverdeling heeft 61 procent van het vermogen in handen, terwijl de onderste 60 procent 1 procent vermogen heeft opgebouwd. Meer inkomensongelijkheid hangt samen met minder opwaartse sociale stijging, minder vertrouwen tussen burgers onderling, en minder politiek vertrouwen onder burgers. Vooral het vertrouwen in de rechtsstaat en het parlement neemt af naarmate de inkomensongelijkheid toeneemt. Meer inkomensongelijkheid kan ook een rem zetten op de economische groei."

We zien nu al dat bij steeds meer mensen het cynisme toeneemt, en parallel daaraan zien we ook extremisme groeien en tolerantie afnemen. Geen goede ontwikkeling als je het mij vraagt.

[gekkie]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:17:
[...]
Relatief blijven steken is absoluut vooruit gaan?

Maar minder hard dan de elite waarom jij je zorgen lijkt te maken voor hun "motivatie" om wat te doen.
Misschien eens ruilen met een ander, eens kijken of het vanuit dat perspectief dan nog zo lekker over gaat komen.

Ik heb het idee dat iedereen erop vooruitgaat, ook een bijstandsmoeder heeft tegenwoordig toegang tot dingen die je 10-20 jaar geleden niet kon voorstellen (een smartphone met supersnel internet bijvoorbeeld).

En kan niet zonder die smartphone want als je ook maar iets wilt in het huidige leven ontkom je er bijna niet aan, maar tegelijkertijd geen warm huis en geen zwemabonnement meer voor de kinderen als er uberhaupt nog een openbaar bad is en geen geld voor een zwembad in de tuin.

Noemenswaardig uitzonderlijk is natuurlijk een groot begrip, dan praat je over de groten der aarde, misschien dat ik de term elite ook wat te makkelijk gebruikt heb.
Elon Musk doet bv wat leuke dingen om de global warming tegen te gaan, dat zou niet gaan als ie een groter deel van de zorgproblemen in USA moest financieren.

Elon Musk is wel een mooi voorbeeld, enerzijds een club mensen bij elkaar weten te krijgen die een bepaald proces weet te verbeteren (ruimtevaart), maar anderzijds ook een enorme narcist in z'n gedragingen en uitingen en manipulaties. Daarnaast draait een hoop van z'n ondernemingen op subsidies, belastingkortingen en overheidsbudget. Dus als ik dat er weer aftrek, dan is het saldo niet zo heel geweldig.
Dus wat mij betreft is hij een stuk minder "waard" dan hij krijgt.

Beter voor de elite is in ons huidige systeem automatisch beter voor iedereen.
Het is niet zo dat ze het geld stelen van de armen, ze geven simpelweg minder dan mogelijk zou zijn.
Als er al iemand last van heeft, dan is het de middenklasse.

Dan denk ik dat je geen idee hebt welke kant we op bewegen met je "automatisch beter voor iedereen".
En als dat al zo zou zijn, waarom moet je dan ook stellen dat de middenklasse er last van heeft ?
Het was toch "automatisch beter voor iedereen" ?

Simpel gezegd, als ik meer moet afdragen om de armen te helpen aan een smarthpone, dan kan ik minder goed meedoen met verduurzaming (bv een nieuwe zuinigere auto), wat uiteindelijk weer slecht is voor iedereen (geen doorstroom auto's én meer stikstofproblemen).

Of je kunt zorgen dat minder draagkrachtigen ook aan woning verduurzaming kunnen doen (of dat voor hun gedaan wordt door verhuurders). Een woning van een laag label naar een veel hoger label helpen voor hetzelfde bedrag helpt nogal meer, zowel voor klimaat als voor comfort, dan een B-label woning te voorzien van nog een berg zonnepanelen en er een A van te maken.
En de vraag is of je meer zou moeten afdragen, of wat minder "verdienen" om mee te beginnen, want ik betwijfel of dat bij een hoop banen wel zo "verdiend" is.

[Sandor_Clegane]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:30:
[...]

Tja, wat is menswaardig, is dat gelijk aan je (directe) omgeving, waarmee vergelijk je?


[...]
Economie is (gelukkig) ook niet het hele plaatje, maar ik kan me ook niet vinden in deze visie van een race.
Ik ken ook geen enkele race waarbij het doel is dat iedereen de eindstreep haalt, dus dat maakt het moeilijk te begrijpen.
Volgens mij is het ook beter om de 1-20% die "niet te redden" zijn te laten vallen, economisch/technologisch gezien. Menselijk is dat dan weer niet.

Gelijkheid kan geen doel zijn omdat gelijkheid betekend dat twee dingen letterlijk hetzelfde moeten zijn. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dus dat kan gewoon niet. Dan krijg je van die rare gedachtenkronkelingen dat gelijkheid betekend dat we bepaalde groeperingen als oud vuil gaan behandelen omdat we dat ook met anderen doen. "Is toch gelijk?" Niet stilstaan waarom het komt dat bepaalde groepen als oud vuil worden behandeld trekken en wat het daadwerkelijke probleem is.

Jouw vraag van een menswaardig bestaan is wel een goede, dat is iets waar redelijk wat over geschreven is. Persoonlijk neig ik naar het idee dat een menswaardig bestaan inhoudt dat je autonomie hebt over de invulling van je bestaan. Dat mijn bestaan niet iets is dat ik moet verdienen door mijn arbeid te moeten verkopen op de arbeidsmarkt om zo mijn bestaan te moeten verantwoorden. Dat is niet iets van individualisme aangezien mensen sociale wezens zijn, meer het sociale i.p.v. het liberale. Het hele idee van "homo-economicus" is de grootste farce die ons ooit is aangesmeerd door een stel sociopaten. Het gaat wel verder dan dat, maar hier moet je het even mee doen.

De economie als abstract concept geef ik je gelijk in. Punt is dat de economie gewoon betekend of je een dak boven je hoofd hebt of eten op de plank. Dat is wel redelijk duidelijk voor een hoop mensen, want dat leven ze elke dag. Het geneuzel over "Mortgage Backed Securities" en andere financiële instrumenten ten spijt, dat is veelal een rookgordijn om complexiteit te veinzen zodat mensen afhaken, is de economie helemaal niet zo complex.

Roozzz schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:01:
[...]

In deze vind ik het werk van John Rawls altijd sterk. Stel dat je geen invloed hebt op jouw positie in de maatschappij, geen voorrechten hebt etc, en op een willekeurige plek beland. Wil je er dan nog steeds aan deelnemen?

Ik ken Rawls niet zo goed, wat ik van hem weet neigt hij een beetje naar het liberale, daar heb ik niet zoveel mee op. Vrije markten en individualisme is nu juist waardoor we zijn waar we zijn in mijn optiek. Dat leest een beetje als: “de uitkomsten zijn ruk, maar de oorzaken zijn prima.” Dat is wel heel kort door de bocht, maar ja.

defiant schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:38:
[...]

De samenleving is politiek qua vertegenwoordiging verschoven naar de bovenkant van de samenleving, de onderkant heeft steeds minder invloed. De auteur legt een deel van de oorzaak bij de hogere klasse zelf. Mijn kritiek is dat hij niet noemt dat de onderkant wel degelijk probeert vertegenwoordiging te zoeken, maar dat onschadelijk is gemaakt doordat het vaak extreme partijen zijn.

Ik vind de situatie hierdoor daardoor waarschijnlijk nog een stuk kwalijker, aangezien het niet zozeer beleidsmatig is dat men geen rekening houdt met de onderkant, maar het via (imho bewuste) verstoring van het democratische proces zelf gebeurd.

De rode draad is letterlijk geld. Economische middelen maken voor een groot deel of je reactionair/populistisch stemt of niet.

Want dat is wat je dagelijks leeft: je eigen materiële realiteit. Als je het gevoel hebt niet mee te doen of buiten de boot valt dan stem je op mensen die dat benoemen in plaats van mensen die roepen hoe “gaaf” het eigenlijk allemaal wel niet is.

Eens en daar is de afgelopen tijd best wel wat aandacht aan besteed, d.w.z met Sander en de kloof en Jeroen Pauw met scheefgroei. Maar het probleem wat ik heb met met dat soort programma's is dat ze wel laten zien wat het probleem nu is en soms ook benadrukken wat de oorzaak is, maar het niet in ideologisch politieke context plaatsen.

Mensen weten zo niet wat ze moeten doen als ze zich herkennen in het probleem en zo functioneert ook op deze manier een essentieel proces in de democratie niet naar behoren. De kern essentie van democratie is dat via vertegenwoordiging de politiek de problemen van de burgers oplost.

Het maakt nogal wat uit of de politiek bepaalde groepen bijvoorbeeld steunt met lagere belastingen, wat vaak weer ten koste gaan van de publieke sector en hierdoor netto misschien nog slechter af zijn. Het is dat debat wat helaas niet meer gevoerd wordt in Nederland.

Zou het kunnen zijn dat als je het beestje een naam geeft mensen weten dat hetgeen ze voelen niet een unicum is? Dat er een hele bibliotheek vol aan boeken is van mensen die over deze ideologieën hebben geschreven waaronder stevige kritieken?

Dan heb je ineens de intellectuele middelen om door de holle retoriek heen te prikken.

Dat is ook een van de grootste punten in het Liberalisme waar ik een probleem mee heb, ik ben er nog niet helemaal uit, maar naar mijn idee zijn liberale idealen niet verankerd in de realiteit maar zijn het idealen die puur uit de geest komen. Dit maakt ze prima als ideaal, maar ook super kwetsbaar voor perversie.

In het kort denk ik dat liberalisme prima werkt in tijden van voorspoed (het is gemakkelijk om te praten over individuele vrijheid als het je aan niets ontbreekt) maar dat het niet opgewassen is tegen tijden waarin het wat minder gaat (zoals nu zou je kunnen zeggen) en dan zie je dat het hele idee op de helling gaat. Omdat ze niet verankerd zijn in de realiteit maakt het ook dat het idealen zijn die mensen bij het minste of geringste aan de kant schuiven omdat ze zich bedreigt voelen in hun status of materiële welvaart.

Omdat mensen graag behouden wat ze hebben zullen ze eerder naar rechts opschuiven dan naar links, nou ja de rest kan je ook wel invullen.

Met het uitzicht op de klimaatcrisis en alles wat er gaande is denk ik niet dat de liberale ideologie, de neo-liberale al helemaal niet, hier iets tegen kunnen doen zonder delen van hun ideologie aan de kant te moeten schuiven omdat ze haaks staan op waar het moment om vraagt. Zie het onteigenen van boeren voor een mooi actueel voorbeeld hiervan.

Het is een beetje kort door de bocht, maar ik geloof dat mijn centrale punt wel duidelijk is neem ik aan. Ik heb het nog niet helemaal geïnternaliseerd zullen we maar zeggen.

dawg schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:28:
[...]

Totale gelijkheid niet, maar dat is ook niet haalbaar en wenselijk.

Ik doelde meer op het niet aanwezig zijn van asymmetrische machtsrelaties.

[iamerwin]

Rebekka Timmer verkozen tot nieuwe voorzitter van Bij1

Rebekka Timmer is de nieuwe voorzitter van politieke partij Bij1, melden NRC en Het Parool. 74 procent van de leden steunde vandaag haar kandidatuur op de algemene ledenvergadering, hoewel de selectiecommissie een negatief advies uitgaf over haar mogelijke voorzitterschap.

Timmer is de opvolger van Jursica Mills. Die stapte ruim een week geleden op als voorzitter van Bij1. Volgens haar stond de partij bol van "toxiciteit, vriendjespolitiek en tegenstrijdigheden". Met het wegvallen van Mills had Timmer geen tegenkandidaten meer.

Mjah. Ik weet niet of het handig is om bij een onstabiele partij als BIJ1 zo'n jong iemand (zonder vooropleiding) aan te stellen als partijvoorzitter. On the other hand, als dat de enige keuze is... 🤷🏼‍♂️

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:13:
Ik ken Rawls niet zo goed, wat ik van hem weet neigt hij een beetje naar het liberale, daar heb ik niet zoveel mee op. Vrije markten en individualisme is nu juist waardoor we zijn waar we zijn in mijn optiek. Dat leest een beetje als: “de uitkomsten zijn ruk, maar de oorzaken zijn prima.” Dat is wel heel kort door de bocht, maar ja.

Toch iets beter in verdiepen zou ik zeggen, zit veel meer in.

[dawg]

@Sandor_Clegane dat kun je toch wel distilleren uit mijn post?

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zondag 3 juli 2022 @ 17:55:
@Sandor_Clegane dat kun je toch wel distilleren uit mijn post?

Jawel.

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 17:14:
[...]

Toch iets beter in verdiepen zou ik zeggen, zit veel meer in.

Tja, zoveel uur in een dag.

[ Voor 37% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-07-2022 18:08 ]

[GreatDictator]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:17:
[...]

Beter voor de elite is in ons huidige systeem automatisch beter voor iedereen.
Het is niet zo dat ze het geld stelen van de armen, ze geven simpelweg minder dan mogelijk zou zijn.

De elite ontwijkt op grote schaal de belastingen. Dat geld zou anders gebruikt worden om belastingen te verlagen of te investeren in de maatschappij, ten voordele van iedereen. Dus ja, ze stelen wel degelijk van de armen.

[polthemol]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:30:
In mijn beleving zijn er juist steeds meer mensen beter af, maar is de standaard omhoog gegaan.
Zolang je blijft vergelijken met de "elite" (die misschien wel uitloopt), zal het er nooit goed uitzien. Maar de vraag imo is, "heb ik het beter dan gisteren, en dan is volgens mij het antwoord voor iedereen: ja.
De "elite" moet vooruit kunnen blijven gaan om het voor iedereen beter te maken.
Misschien niet perse goed voor de gelijkheid (en het moraal van de onderste x%), maar wel beter voor het collectief.

Is het antwoord voor iedereen ja? Waar baseer je dat op?

Waar baseer je op dat 'de elite vooruit moet kunnen blijven gaan, want dat maakt het beter voor iedereen'?

Dat zijn best stevige statements die je placeert zonder enige onderbouwing. Met de huidige wetenschap van hoe de wereld werkt, is het niet zo heel moeilijk om de casus te maken dat een Musk met zijn raketten of een Branson met zijn vliegtuigen werkelijk niets bijdraagt aan een betere wereld en het zelfs slechter maakt op heel veel vlakken voor heel veel mensen.

Voor een goede maatschappij heb je _wat_ verschil nodig, maar moet het verschil zo klein mogelijk zijn. Dat is iets wat met kapitalisme / liberalisme totaal genegeerd wordt en wat zelfs haaks staat op wat die 2 visies behelsen.

Terug naar je eerste statement: wat is 'beter af', welke definitie hangt daaraan vast, wat is 'de standaard' die omhoog zou zijn gegaan? Want dit zij npolitieke talkingpoints die je nu maakt van het kaliber 'wat is Nederland toch een harstikke gaaf land!'. Ze dekken heel veel sociale issues mooi af, maar of dat zo terecht is, is maar geheel de vraag.

[DevWouter]

GreatDictator schreef op maandag 4 juli 2022 @ 08:53:
[...]


De elite ontwijkt op grote schaal de belastingen. Dat geld zou anders gebruikt worden om belastingen te verlagen of te investeren in de maatschappij, ten voordele van iedereen. Dus ja, ze stelen wel degelijk van de armen.

Ontwijken mag, ontduiken niet.
Het is dan ook niet stelen wat ze doen, maar voorkomen dat ze meer betalen dan nodig is.

[Malfunctions]

mitsumark schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:17:
[...]
Beter voor de elite is in ons huidige systeem automatisch beter voor iedereen.
Het is niet zo dat ze het geld stelen van de armen, ze geven simpelweg minder dan mogelijk zou zijn.
Als er al iemand last van heeft, dan is het de middenklasse.

Simpel gezegd, als ik meer moet afdragen om de armen te helpen aan een smarthpone, dan kan ik minder goed meedoen met verduurzaming (bv een nieuwe zuinigere auto), wat uiteindelijk weer slecht is voor iedereen (geen doorstroom auto's én meer stikstofproblemen).

Volgens mij is inmiddels ruimschoots bewezen dat trickle down economics onzin is. Een eerlijker verdeling van welvaart is beter voor iedereen, ook voor de elite. Inkomen is niet de enige graadmeter van wat beter betekent.

[JJJ]

DevWouter schreef op maandag 4 juli 2022 @ 09:12:
[...]


Ontwijken mag, ontduiken niet.
Het is dan ook niet stelen wat ze doen, maar voorkomen dat ze meer betalen dan nodig is.

Het is nog breder dan dat. Door hun middelen kunnen ze invloed uitoefenen op de wetgevende macht en het publieke debat om hun belastingbetaling te minimaliseren.
Wie denk je dat het begrip trickle-down economics heeft bedacht?

[Malfunctions]

DevWouter schreef op maandag 4 juli 2022 @ 09:12:
[...]


Ontwijken mag, ontduiken niet.
Het is dan ook niet stelen wat ze doen, maar voorkomen dat ze meer betalen dan nodig is.

Da's een behoorlijk hellend vlak wat je daar aansnijdt. Dat ontwijking niet illegaal is, maakt het nog niet wenselijk. Het leidt namelijk inherent tot meer concentratie, en dat is een zichzelf versterkend cirkeltje.

[Joris748]

DevWouter schreef op maandag 4 juli 2022 @ 09:12:
[...]


Ontwijken mag, ontduiken niet.
Het is dan ook niet stelen wat ze doen, maar voorkomen dat ze meer betalen dan nodig is.

Dat vind ik een gevaarlijke uitspraak. Dat het mag, wil niet zeggen dat het wenselijk is. Ik werk zelf bij een multinational. Ja, mond vol van "doing good business" bij mijn beoordeling. Maar ondertussen wel vragen of ik facturen voor geleverde goederen naar een advocatenkantoor in Roemenië wil laten sturen. En nee, natuurlijk mag je daar geen kritische vragen over stellen.

[Señor Sjon]

dawg schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:28:
[...]

By reducing income differences in a society, it is possible to eliminate all social problems and ills. Income equality reduces people’s stress levels and prevents the associated physical and mental illnesses; members of society trust and support one another, live in harmonious relationships, do not take drugs, are not overweight, are more intelligent, and do not have to commit criminal acts.

We zien nu al dat bij steeds meer mensen het cynisme toeneemt, en parallel daaraan zien we ook extremisme groeien en tolerantie afnemen. Geen goede ontwikkeling als je het mij vraagt.

Dit hebben we toch met het communisme geprobeerd? Nu was het daar wel 'samen arm' als je niet bij de partij-elite hoorde, maar inkomensverschillen opheffen is ook de dood voor ambitie en verschil in opleidingniveau voor een bepaald beroep. Ik geloof niet dat je zo'n idyllische wereld krijgt als je de inkomensverschillen zo verkleind dat dit vatbaar wordt. Dan praat je al over een basisinkomen.

[dawg]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 10:55:
[...]

Dit hebben we toch met het communisme geprobeerd? Nu was het daar wel 'samen arm' als je niet bij de partij-elite hoorde, maar inkomensverschillen opheffen is ook de dood voor ambitie en verschil in opleidingniveau voor een bepaald beroep. Ik geloof niet dat je zo'n idyllische wereld krijgt als je de inkomensverschillen zo verkleind dat dit vatbaar wordt. Dan praat je al over een basisinkomen.

Niet “we”, en dat was geen echt communisme maar een afgeleide. Eigenlijk was de enige overeenkomst met communisme een gecentraliseerde economie (en overheid).

Overigens gaat het in mijn post niet over communisme of radicale gelijkheid o.i.d.
En er staat ook helemaal nergens iets over inkomensverschillen opheffen, enkel iets over verkleinen.

Dat hoef je niet te geloven maar desalniettemin is het een wetenschappelijke bevinding.

[mitsumark]

gekkie schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:29:
[...]

Maar minder hard dan de elite waarom jij je zorgen lijkt te maken voor hun "motivatie" om wat te doen.
Misschien eens ruilen met een ander, eens kijken of het vanuit dat perspectief dan nog zo lekker over gaat komen.

Mensen klagen altijd, omdat ze (teveel) vergelijken met hun rijkere medemens. Je kunt ook eens vergelijken met jezelf x jaar geleden, of met mensen die het nog veel slechter hebben.
En ja, ook ik kijk jaloers naar mensen die meer hebben dan ik, tegelijkertijd ben ik ook tevreden met wat ik wél heb.
Je kunt de gelijkheid verbeteren, maar er blijven mensen met meer, en de klachten zullen blijven. De stok die je zelf (/ de maatschappij) bepaalt verschuift simpelweg.
Nu klagen over het niet kunnen kopen van de nieuwste smartphone, straks over het niet kunnen kopen van de nieuwste Tesla, bij wijzen van.

[...]

En kan niet zonder die smartphone want als je ook maar iets wilt in het huidige leven ontkom je er bijna niet aan, maar tegelijkertijd geen warm huis en geen zwemabonnement meer voor de kinderen als er uberhaupt nog een openbaar bad is en geen geld voor een zwembad in de tuin.

De smartphone is maar een voorbeeld, blijkbaar is de standaard al verschoven .
Als je geen warm huis hebt dan vind ik inderdaad dat daar wat aan gedaan moet worden, en dat doen we ook (hooguit te laat / te weinig, het besturingssysteem is nu eenmaal niet zo snel).

[...]

Elon Musk is wel een mooi voorbeeld, enerzijds een club mensen bij elkaar weten te krijgen die een bepaald proces weet te verbeteren (ruimtevaart), maar anderzijds ook een enorme narcist in z'n gedragingen en uitingen en manipulaties. Daarnaast draait een hoop van z'n ondernemingen op subsidies, belastingkortingen en overheidsbudget. Dus als ik dat er weer aftrek, dan is het saldo niet zo heel geweldig.
Dus wat mij betreft is hij een stuk minder "waard" dan hij krijgt.

Mensen bij elkaar brengen en processen verbeteren is juist enorm waardevol.
Ik heb even geen cijfers over de subsidies vs andere inkomsten/baten, maar het feit dat overheden er geld voor over hebben zal toch betekenen dat ie iets goeds aan het doen is (volgens die lokale overheid).

[...]

Dan denk ik dat je geen idee hebt welke kant we op bewegen met je "automatisch beter voor iedereen".
En als dat al zo zou zijn, waarom moet je dan ook stellen dat de middenklasse er last van heeft ?
Het was toch "automatisch beter voor iedereen" ?

De kant die we op bewegen is dat er steeds minder mensen onder de armoedegrens leven.
https://www.nji.nl/cijfers/armoede-gezinnen
Kijk je dan naar wie dat zijn, zijn dat voornamelijk niet-westerse immigranten, die wellicht moeite hebben met de integratie.
"Iedereen" krijgt het beter, maar de middeninkomens relatief het minst. Hogere inkomens groeien het hardst, lagere inkomens worden steeds meer gecompenseerd/geholpen, jan modaal betaalt de rekening.
maargoed, als je meer van de rekening bij de hogere inkomens legt, denk ik dat dat groei tegengaat.

[...]

Of je kunt zorgen dat minder draagkrachtigen ook aan woning verduurzaming kunnen doen (of dat voor hun gedaan wordt door verhuurders). Een woning van een laag label naar een veel hoger label helpen voor hetzelfde bedrag helpt nogal meer, zowel voor klimaat als voor comfort, dan een B-label woning te voorzien van nog een berg zonnepanelen en er een A van te maken.
En de vraag is of je meer zou moeten afdragen, of wat minder "verdienen" om mee te beginnen, want ik betwijfel of dat bij een hoop banen wel zo "verdiend" is.

Lijkt me inderdaad ook een goed plan, verduurzaming mag wat mij betreft nog meer gesubsidieerd worden, die honderden euros die we nu uitgeven aan compensatie, hadden we beter (eerder) kunnen steken in isolatie.
Mijn enige zorg is dat dat hopelijk niet ten koste gaat van de hogere inkomens, maar van een ander potje.
Maar ik denk dat het een illusie is dat je dit soort dingen kunt voorzien, je hebt de informatie die je hebt, veranderen de omstandigheden moet je opnieuw rekenen en bijsturen (en dat gaat niet in een jaartje, de overheid is niet zo "agile", maar je wilt in een proces ook niet teveel aan de knoppen draaien, dan weet je het effect niet).

[Malfunctions]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 10:55:
[...]

Dit hebben we toch met het communisme geprobeerd? Nu was het daar wel 'samen arm' als je niet bij de partij-elite hoorde, maar inkomensverschillen opheffen is ook de dood voor ambitie en verschil in opleidingniveau voor een bepaald beroep. Ik geloof niet dat je zo'n idyllische wereld krijgt als je de inkomensverschillen zo verkleind dat dit vatbaar wordt. Dan praat je al over een basisinkomen.

Reduceren is geen opheffen. Inkomensverschillen zijn het probleem niet. Extreme verschillen zijn wel een probleem. En met de verhoudingsgewijs steeds groter worden aanwezigheid van corporates en de invloed die zij uitoefenen wordt dat probleem groter.

Ter illustratie (bron), bepaald geen nieuwe informatie:

The increased focus on growing inequality has led to an increased focus on CEO pay. Corporate boards running America’s largest public firms are giving top executives outsize compensation packages. Average pay of CEOs at the top 350 firms in 2018 was $17.2 million—or $14.0 million using a more conservative measure. (Stock options make up a big part of CEO pay packages, and the conservative measure values the options when granted, versus when cashed in, or “realized.”) CEO compensation is very high relative to typical worker compensation (by a ratio of 278-to-1 or 221-to-1). In contrast, the CEO-to-typical-worker compensation ratio (options realized) was 20-to-1 in 1965 and 58-to-1 in 1989. CEOs are even making a lot more—about five times as much—as other earners in the top 0.1%. From 1978 to 2018, CEO compensation grew by 1,007.5% (940.3% under the options-realized measure), far outstripping S&P stock market growth (706.7%) and the wage growth of very high earners (339.2%). In contrast, wages for the typical worker grew by just 11.9%.

[Señor Sjon]

Mijn wrevel ligt in het tweede stuk, dat dit gelijk een soort silver bullet is:

it is possible to eliminate all social problems and ills. Income equality reduces people’s stress levels and prevents the associated physical and mental illnesses; members of society trust and support one another, live in harmonious relationships, do not take drugs, are not overweight, are more intelligent, and do not have to commit criminal acts.

En dat allemaal door meer inkomensgelijkheid?

[mitsumark]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:13:
[...]


Gelijkheid kan geen doel zijn omdat gelijkheid betekend dat twee dingen letterlijk hetzelfde moeten zijn. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dus dat kan gewoon niet. Dan krijg je van die rare gedachtenkronkelingen dat gelijkheid betekend dat we bepaalde groeperingen als oud vuil gaan behandelen omdat we dat ook met anderen doen. "Is toch gelijk?" Niet stilstaan waarom het komt dat bepaalde groepen als oud vuil worden behandeld trekken en wat het daadwerkelijke probleem is.

Als oud vuil behandelen doen die bepaalde groeperingen dus ook met "ons", je denkt nu nog dat er ongelijkheid is...
De definitie van de term gelijkheid kunnen we het over hebben, maar het kan natuurlijk niet gaan over absolute gelijkheid, dat is in extreme vormen van communisme niet eens het geval.

Jouw vraag van een menswaardig bestaan is wel een goede, dat is iets waar redelijk wat over geschreven is. Persoonlijk neig ik naar het idee dat een menswaardig bestaan inhoudt dat je autonomie hebt over de invulling van je bestaan. Dat mijn bestaan niet iets is dat ik moet verdienen door mijn arbeid te moeten verkopen op de arbeidsmarkt om zo mijn bestaan te moeten verantwoorden. Dat is niet iets van individualisme aangezien mensen sociale wezens zijn, meer het sociale i.p.v. het liberale. Het hele idee van "homo-economicus" is de grootste farce die ons ooit is aangesmeerd door een stel sociopaten. Het gaat wel verder dan dat, maar hier moet je het even mee doen.

Pfoe, dat vind ik een behoorlijke uitspraak. Klinkt als "ik mag doen wat ik wil, zonder dat ik daarvoor een tegenprestatie hoef te leveren". Prima, maar dan kun je imo ook geen gebruik maken van de voordelen van de samenleving (ga lekker off the grid in the middle of nowhere weer gather/hunterer spelen , dat mag gewoon)
Ik denk dat een positief vooruitzicht al heel menswaardig is (morgen weer een stukje beter), en ik realiseer me heel goed dat dit voor veel mensen niet zo voelt, of zelfs niet aanwezig is. Daar moeten we wat aan doen. Maar om nu direct naar gelijkheid te streven lijkt me een stap te ver.

De economie als abstract concept geef ik je gelijk in. Punt is dat de economie gewoon betekend of je een dak boven je hoofd hebt of eten op de plank. Dat is wel redelijk duidelijk voor een hoop mensen, want dat leven ze elke dag. Het geneuzel over "Mortgage Backed Securities" en andere financiële instrumenten ten spijt, dat is veelal een rookgordijn om complexiteit te veinzen zodat mensen afhaken, is de economie helemaal niet zo complex.

Iedereen heeft recht op eten en onderdak (en nog een paar dingen die in de wet staan). Maar het gaat me wat te ver om te zeggen dat iedereen recht heeft op een vrijstaand huis met tuin en SUV (overdreven voorbeeld, maar als je echt alle geld verdeeld is dat mogelijk).

[mitsumark]

GreatDictator schreef op maandag 4 juli 2022 @ 08:53:
De elite ontwijkt op grote schaal de belastingen. Dat geld zou anders gebruikt worden om belastingen te verlagen of te investeren in de maatschappij, ten voordele van iedereen. Dus ja, ze stelen wel degelijk van de armen.

Iedereen probeert toch wel het beste financiële resultaat te behalen met de middelen die hij heeft, dat gaat altijd ten koste van anderen (degenen die dat niet doen betalen het verschil).
Wellicht dat de rijken hier wat beter in zijn (en meer mogelijkheden hebben), ze zijn niet voor niks rijk geworden. Ik doel hier niet perse op "geld maakt geld", maar meer over bv het ondernemerschap dat zij beschikken.

[Lordy79]

GreatDictator schreef op maandag 4 juli 2022 @ 08:53:
[...]


De elite ontwijkt op grote schaal de belastingen.

Dus ja, ze stelen wel degelijk van de armen.

Driewerf nee.
Belasting ontwijken is legaal en legaal minder belasting betalen is niet stelen van armen.
Dan zou het ook stelen van de armen zijn als je BTW voorbelasting aftrekt als ondernemer of gebruik maakt van de HRA.

[mitsumark]

polthemol schreef op maandag 4 juli 2022 @ 09:06:
[...]

Is het antwoord voor iedereen ja? Waar baseer je dat op?

Bijvoorbeeld: https://www.nji.nl/cijfers/armoede-gezinnen
Op de (middel)lange termijn, wie gaat er (in nederland) op achteruit dan? Ik ken ze niet...
Ja, de koopkracht stijgt nu even niet, voornamelijk door kosten van energie, maar dat is tijdelijk en wordt (deels) gecompenseerd.
Dat de koopkracht tijdelijk niet stijgt, betekent niet dat je er opeens op achteruit gaat, het vertraagd alleen de vooruitgang.

Waar baseer je op dat 'de elite vooruit moet kunnen blijven gaan, want dat maakt het beter voor iedereen'?

Ik heb daar geen officiele bronnen / data voor, het is een gedachtegang.
Denk bv aan de boekenreeks van Yuval Noah Harari waarin hij een aantal ideeën beschrijft.
Niet dat ik het er perse mee eens ben, maar het is geen ondenkbaar scenario.

Dat zijn best stevige statements die je placeert zonder enige onderbouwing. Met de huidige wetenschap van hoe de wereld werkt, is het niet zo heel moeilijk om de casus te maken dat een Musk met zijn raketten of een Branson met zijn vliegtuigen werkelijk niets bijdraagt aan een betere wereld en het zelfs slechter maakt op heel veel vlakken voor heel veel mensen.

Ik denk dat SpaceX, Tesla en SolarCity toch wel degelijk een positieve impact hebben. Ik denk niet dat ik dat hoef te onderbouwen.

Voor een goede maatschappij heb je _wat_ verschil nodig, maar moet het verschil zo klein mogelijk zijn. Dat is iets wat met kapitalisme / liberalisme totaal genegeerd wordt en wat zelfs haaks staat op wat die 2 visies behelsen.

Waarom heb je zo min mogelijk verschil nodig? Hoe wordt de maatschappij daar beter van?
Verschil is juist beter voor de maatschappij, want zo ontstaat verbinding.
https://www.socialevraags...jkheid-leve-het-verschil/

Terug naar je eerste statement: wat is 'beter af', welke definitie hangt daaraan vast, wat is 'de standaard' die omhoog zou zijn gegaan? Want dit zij npolitieke talkingpoints die je nu maakt van het kaliber 'wat is Nederland toch een harstikke gaaf land!'. Ze dekken heel veel sociale issues mooi af, maar of dat zo terecht is, is maar geheel de vraag.

Nederland is ook een gaaf land, ik ben bevoorrecht dat ik er geboren ben, met een enorm hoge standaard. Maar natuurlijk kan niet iedereen aan die standaard voldoen, er zullen altijd mensen zijn die eronder en erboven zitten. En zelfs als je boven de standaard zit, wil je alsnog meer.
Daarnaast is de nederlander (maar misschien wel de mens) gedreven om altijd meer te willen en beter te willen zijn en staan we natuurlijk een beetje bekend als klagers
De vraag is ook of er eerlijk vergeleken wordt, met de standaard of met mensen die (ver) boven de standaard zitten? En waar ligt die standaard eigenlijk?

Stel, we trekken de maatschappij wat breder, moeten we dan niet eerst wat aan de hongersnood in afrika doen, voordat we hier de kachels aanzetten voor de lagere inkomens?
Wat is de standaard?