De landelijke Nederlandse politiek 2022

[polthemol]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:40:
[...]
Bijvoorbeeld: https://www.nji.nl/cijfers/armoede-gezinnen
Op de (middel)lange termijn, wie gaat er (in nederland) op achteruit dan? Ik ken ze niet...
Ja, de koopkracht stijgt nu even niet, voornamelijk door kosten van energie, maar dat is tijdelijk en wordt (deels) gecompenseerd.
Dat de koopkracht tijdelijk niet stijgt, betekent niet dat je er opeens op achteruit gaat, het vertraagd alleen de vooruitgang.

stijgt de koopkracht niet of daalt die? Een verschil. De koopkracht is daarbij een gemiddelde wat het al een dingetje maakt. Als laatste is dat een economische blik die niet persé de waarheid goed mee geeft.

Het is zoiets als meten of mensen genoeg te eten krijgen. Iedern die dat niet krijgt duw ik een zak chips in de handen en opgelost zou je denken. Cijfermatig ja, praktisch gezien niet.

Waarom heb je zo min mogelijk verschil nodig? Hoe wordt de maatschappij daar beter van?
Verschil is juist beter voor de maatschappij, want zo ontstaat verbinding.
https://www.socialevraags...jkheid-leve-het-verschil/

laten we een essay niet als grondslag nemen dat iets een feit zou zijn. Verschillen in inkomen wil je relatief laag houden, dat is beter voor je samenleving. Gezien zijn veelvuldige label van 'de verzorgingsstaat' doet het me vooral heel achterhaal aan, die verzorgingsstaat is al ten grave gedragen. Het voelt aan als een verkapt pleidooi voor libertarisme, meer van waar we nu al mee te kampen hebben.

Wat is de standaard?

ik zou het niet weten wat de standaard is, maar politiek wordt er vele mee geschermt. Er zijn in ieder geval heel wat vragen te stellen over hoe goed we voldoen als staat aan zekere taken die we hebben (bv. recht op onderdak). Of hoe we door politiek beleid veel ondernemingsrisico volledig bij een arbeider neerleggen danwel de belastingbetaler (zie Schiphol als de staat weer moet bijspringen als voorbeeld hierop of de 0-uren contracten).

@Señor Sjon er is natuurlijk wel nog een stevige nuance tussen een totalitair communistisch systeem of een maatschappij waarin je inkomensverschillen binnen de perken probeert te houden. Ongebreideld kapitalisme is in ieder geval een slecht idee: de VS is en blijft daar een heel sterk voorbeeld van. Hun maatschappelijk systeem is ver genoeg uitgehold dat wat mensen met diepe zakken heel wat voor elkaar krijgen waar een meerderheid geen trek in heeft, een soort feodalisme dus met slechts wat democratische stukjes behang (die meteen loslaten wanneer er druk op komt).

[DevWouter]

@Malfunctions en @Joris748

Zie het als file rijden. Als je navigatie een betere/snellere route aangeeft dan pak je toch "gek" om het niet te nemen.

[Joris748]

DevWouter schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:49:
@Malfunctions en @Joris748

Zie het als file rijden. Als je navigatie een betere/snellere route aangeeft dan pak je toch "gek" om het niet te nemen.

En dan nog weeg ik de mogelijke gevolgen af. Staat x minuten vertraging in verhouding tot bijvoorbeeld extra drukte op routes met schoolkinderen. Dat het kan, wil niet zeggen dat het gewenst is. Helaas staat individueel belang vaak boven groepsbelang.

[Malfunctions]

DevWouter schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:49:
@Malfunctions en @Joris748

Zie het als file rijden. Als je navigatie een betere/snellere route aangeeft dan pak je toch "gek" om het niet te nemen.

Die analogie is correcter als je zou toevoegen dat de bedrijven steeds meer en slimmere en duurdere routeplanners aanschaffen om maar zoveel mogelijk snellere routes te kunnen gebruiken. Routes die soms over privéwegen lopen die niet beschikbaar zijn voor 'normale' mensen. En soms ontdekken ze nieuwe routes die vervolgens alleen beschikbaar komen voor anderen bedrijven die ook graag snellere routes gebruiken.

[DevWouter]

Malfunctions schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:07:
[...]

Die analogie is correcter als je zou toevoegen dat de bedrijven steeds meer en slimmere en duurdere routeplanners aanschaffen om maar zoveel mogelijk snellere routes te kunnen gebruiken. Routes die soms over privéwegen lopen die niet beschikbaar zijn voor 'normale' mensen. En soms ontdekken ze nieuwe routes die vervolgens alleen beschikbaar komen voor anderen bedrijven die ook graag snellere routes gebruiken.

Nee, dat is onjuist. Er zijn geen "privé" of "geheime" routes. En dat niet alle routes "beschikbaar" zijn voor normale mensen heeft eerder te maken omdat personen geen reden hebben om die route te nemen. Verder is het vooral kennis hebben van welke routes er zijn. Daar worden belastingadviseurs/routeplanners zo goed van betaald.

Als je een stok zoekt om te slaan dan moet je zoeken naar afspraken die de belastingdienst maakt met mega corporaties, dat is namelijk de enige uitzondering die ik kan bedenken waar jouw analogie van geheime routes juist is.

[dawg]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:13:
Mijn wrevel ligt in het tweede stuk, dat dit gelijk een soort silver bullet is:

[...]


En dat allemaal door meer inkomensgelijkheid?

Dit is echt al zo vaak onderzocht. Ik heb in de loop der jaren meerdere (wetenschappelijke) bronnen hiervoor aangereikt.

Misschien bad faith van mijn kant hoor, maar wat dacht je? "Ik gooi er even communisme in zodat niemand meer iets anders leest aangezien bijna iedereen wel een zeker beeld heeft van communisme."
Beetje erg flauw natuurlijk om meteen te komen met vergelijkingen tussen een totalitair(!) regime en het verminderen van inkomens- en vermogensongelijkheid.

Dat doen de radicale partijen ook altijd. Enorm overdrijven, op het randje vaak ook, zodat de inhoud verloren gaat. Chapeau.

[mitsumark]

polthemol schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:58:
[...]

stijgt de koopkracht niet of daalt die? Een verschil. De koopkracht is daarbij een gemiddelde wat het al een dingetje maakt. Als laatste is dat een economische blik die niet persé de waarheid goed mee geeft.

Ligt aan de periode die je vergelijkt, maar ik durf te stellen dat ie gemiddeld genomen stijgt.
Verschillende bureau's maken ook boxplots/puntenwolken, en dan zie je inderdaad wat individuen/outliers met een negatieve koopkracht.
https://www.cpb.nl/centraal-economisch-plan-cep-2022#cijfers
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1518170708946

Het is zoiets als meten of mensen genoeg te eten krijgen. Iedern die dat niet krijgt duw ik een zak chips in de handen en opgelost zou je denken. Cijfermatig ja, praktisch gezien niet.

Dat is niet wat ik zeg volgens mij. Ik zie de link ook niet tussen koopkracht en het eenmalig iets geven, koopkracht moet je imo lange termijn bekijken.
Iemand die vis tekort komt, geef je geen vis, maar een hengel en een cursus.
Mensen die het (financieel) niet redden in deze maatschappij geef je geen (eenmalig) geld, maar die leg je uit hoe ze beter gebruik kunnen maken van het systeem, en/of je zorgt dat ze zich (sneller) ontwikkelen.

Ik heb vanuit werk altijd een leuke anecdote van de technische dienst, die begon in tijden van automatisering ook te klagen dat nieuwe machines te ingewikkeld waren.
Wat ze eigenlijk zeiden was dat hun competenties onvoldoende waren.

laten we een essay niet als grondslag nemen dat iets een feit zou zijn. Verschillen in inkomen wil je relatief laag houden, dat is beter voor je samenleving. Gezien zijn veelvuldige label van 'de verzorgingsstaat' doet het me vooral heel achterhaal aan, die verzorgingsstaat is al ten grave gedragen. Het voelt aan als een verkapt pleidooi voor libertarisme, meer van waar we nu al mee te kampen hebben.

Heb je feiten (over tijd) dat we de verkeerde kant op gaan en dat relatief hoge verschillen in inkomen slecht zijn voor de samenleving?
Je stelt dat wat we vandaag doen volledig verkeerd is, maar dat is imo niet het geval.
Zie bv de eerdere link met armoede cijfers.

ik zou het niet weten wat de standaard is, maar politiek wordt er vele mee geschermt. Er zijn in ieder geval heel wat vragen te stellen over hoe goed we voldoen als staat aan zekere taken die we hebben (bv. recht op onderdak). Of hoe we door politiek beleid veel ondernemingsrisico volledig bij een arbeider neerleggen danwel de belastingbetaler (zie Schiphol als de staat weer moet bijspringen als voorbeeld hierop of de 0-uren contracten).

Ik ben het zeker met je eens dat bepaalde dingen beter kunnen, maar er zijn ook heel veel dingen die slechter kunnen.
Al met al doen we het zo verkeerd niet maar moeten we wel de focus houden op hoofdpijndossiers", echter zonder te verliezen wat we opgebouwd hebben...
Als alles op rolletjes zou lopen hadden we helemaal geen duur overheidssysteem nodig

[dawg]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:28:
[...]

Dat is niet wat ik zeg volgens mij. Ik zie de link ook niet tussen koopkracht en het eenmalig iets geven, koopkracht moet je imo lange termijn bekijken.
Iemand die vis tekort komt, geef je geen vis, maar een hengel en een cursus.
Mensen die het (financieel) niet redden in deze maatschappij geef je geen (eenmalig) geld, maar die leg je uit hoe ze beter gebruik kunnen maken van het systeem, en/of je zorgt dat ze zich (sneller) ontwikkelen.

Dit neemt niet in ogenschouw dat mensen niet rationeel zijn en dus "het systeem" ook niet, er ongeschreven privileges bestaan, en dat de plek van de wieg, je aangeboren karaktertrekken, gezondheid, sociale klasse waarin je geboren wordt, netwerk, intelligentie allemaal van belang zijn.

Veel te kort door de bocht dus. Ik snap het wel, het is een meritocratische gedachte die maakt dat je verder niet meer na hoeft te denken. De persoon in kwestie had immers maar beter zijn best moeten doen, beter moeten leren hoe te manoeuvreren binnen het systeem, etc.

Armoede is heel simpel een gebrek aan geld. De redenen hiervoor zijn vaak uiteenlopend en meestal liggen deze ook nog buiten machte van de arme mens, en zijn niet te vangen in een simpele opvatting als meritocratie.

Heb je feiten (over tijd) dat we de verkeerde kant op gaan en dat relatief hoge verschillen in inkomen slecht zijn voor de samenleving?
Je stelt dat wat we vandaag doen volledig verkeerd is, maar dat is imo niet het geval.
Zie bv de eerdere link met armoede cijfers.

Zie mijn post met de vele bronnen. Van daaruit moet je wel verder kunnen graven.

[Malfunctions]

DevWouter schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:14:
[...]


Nee, dat is onjuist. Er zijn geen "privé" of "geheime" routes. En dat niet alle routes "beschikbaar" zijn voor normale mensen heeft eerder te maken omdat personen geen reden hebben om die route te nemen. Verder is het vooral kennis hebben van welke routes er zijn. Daar worden belastingadviseurs/routeplanners zo goed van betaald.

Als je een stok zoekt om te slaan dan moet je zoeken naar afspraken die de belastingdienst maakt met mega corporaties, dat is namelijk de enige uitzondering die ik kan bedenken waar jouw analogie van geheime routes juist is.

Je hebt geen ongelijk. Het is een teken dat het systeem fout is opgezet. Dat maakt het echter nog steeds onwenselijk dat bedrijven op zoek gaan naar de snelste routes om zo min mogelijk te hoeven betalen. Maar dan kom je in de discussie terecht over de geest van de wet vs. de letter van de wet.

Leuke, oude illustratie van mijn punt.

[ Voor 4% gewijzigd door Malfunctions op 04-07-2022 15:58 ]

[Señor Sjon]

dawg schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:28:
[...]

Dit is echt al zo vaak onderzocht. Ik heb in de loop der jaren meerdere (wetenschappelijke) bronnen hiervoor aangereikt.

Misschien bad faith van mijn kant hoor, maar wat dacht je? "Ik gooi er even communisme in zodat niemand meer iets anders leest aangezien bijna iedereen wel een zeker beeld heeft van communisme."
Beetje erg flauw natuurlijk om meteen te komen met vergelijkingen tussen een totalitair(!) regime en het verminderen van inkomens- en vermogensongelijkheid.

Dat doen de radicale partijen ook altijd. Enorm overdrijven, op het randje vaak ook, zodat de inhoud verloren gaat. Chapeau.

Heeft niks met bad faith te maken, eerder mijn wantrouwen in de mensheid dat ik denk dat er altijd verschillen zullen zijn en inkomensproblematiek oplossen ervoor zal zorgen dat een ander verschil de trigger gaat worden. Ik vind het ongeloofwaardig dat mensen niet meer gaan drinken, roken of te vet eten op het moment dat inkomens gelijker zijn. Wellicht omdat het een Amerikaans onderzoek is waar de inkomensverschillen velen malen hoger liggen? Mijn eerste impuls was inderdaad dat dit lijkt op een communistisch model. Daar werden ook inkomens gelijk getrokken, maar waar werk je dan nog voor? Een arts met bv 10+ jaar opleiding vs iemand die na de middelbare school gelijk aan het werk kan kan je niet hetzelfde inkomen geven.

[Malfunctions]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:57:
[...]

Heeft niks met bad faith te maken, eerder mijn wantrouwen in de mensheid dat ik denk dat er altijd verschillen zullen zijn en inkomensproblematiek oplossen ervoor zal zorgen dat een ander verschil de trigger gaat worden. Ik vind het ongeloofwaardig dat mensen niet meer gaan drinken, roken of te vet eten op het moment dat inkomens gelijker zijn. Wellicht omdat het een Amerikaans onderzoek is waar de inkomensverschillen velen malen hoger liggen? Mijn eerste impuls was inderdaad dat dit lijkt op een communistisch model. Daar werden ook inkomens gelijk getrokken, maar waar werk je dan nog voor? Een arts met bv 10+ jaar opleiding vs iemand die na de middelbare school gelijk aan het werk kan kan je niet hetzelfde inkomen geven.

Het gaat niet om iedereen hetzelfde inkomen geven, maar om de uiteindes van de schaal meer met elkaar in balans brengen. Niemand zegt dat een arts en een winkelmedewerker hetzelfde moeten verdienen. Maar wel dat de winkelmedewerker met een fulltime baan een redelijk bestaansniveau moet kunnen hebben. En daarvoor zal men aan de bovenkant bij de winkelketen misschien met wat minder genoegen moeten nemen zodat de medewerker aan de onderkant wat meer krijgt.

En ja, de winkelmedewerker zal geen villa met een SUV kunnen hebben, en de arts wel. En dat is prima. Maar de winkelmedewerker moet wel een normale woning kunnen huren en een vervoersmodaliteit kunnen betalen. En dat laatste is tegenwoordig steeds vaker een probleem.

[dawg]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:57:
[...]

Heeft niks met bad faith te maken, eerder mijn wantrouwen in de mensheid dat ik denk dat er altijd verschillen zullen zijn en inkomensproblematiek oplossen ervoor zal zorgen dat een ander verschil de trigger gaat worden. Ik vind het ongeloofwaardig dat mensen niet meer gaan drinken, roken of te vet eten op het moment dat inkomens gelijker zijn. Wellicht omdat het een Amerikaans onderzoek is waar de inkomensverschillen velen malen hoger liggen? Mijn eerste impuls was inderdaad dat dit lijkt op een communistisch model. Daar werden ook inkomens gelijk getrokken, maar waar werk je dan nog voor? Een arts met bv 10+ jaar opleiding vs iemand die na de middelbare school gelijk aan het werk kan kan je niet hetzelfde inkomen geven.

Je vindt het ongeloofwaardig ondanks de stapels bewijzen die hierover voor handen zijn? Zie de bronnen die ik gisteren aangeleverd heb. Of zie de talloze onderzoeken naar een basisinkomen waar hetzelfde naar voren komt. Dat jij in je onderbuik voelt dat mensen tóch, tegen alle onderzoeken die gedaan zijn in, zullen gaan drinken en roken met een stapel hamburgers op tafel, zegt dan meer over je eigen vooringenomenheid dan over de wetenschappelijke bevindingen. Niet flauw bedoeld hoor, maar dat slaat natuurlijk nergens op, dat begrijp je toch zelf ook wel?

En er is nog nooit een zuiver communistisch model in de praktijk geweest. Sovjet-Unie leek op communisme waar een totalitair regime de eigenlijke maatschappelijke "inrichting" was. In China zien we ogenschijnlijk communisme gemixt met (delen van) markteconomieën én een totalitair regime er bovenop. Beide geen echt goede voorbeelden dus. Zacht uitgedrukt.

Als laatste is het begrip "motivatie" veel breder dan enkel in een context van geld verdienen. Simpelste voorbeeld: de zorg. Mensen kunnen natuurlijk uit veel meer zaken voldoening halen dan enkel geld verdienen. Ik vind dat best wel smal gedacht om eerlijk te zijn.

Verder heb ik niets meer toe te voegen aan het betoog van @Malfunctions hierboven.

[mitsumark]

Malfunctions schreef op maandag 4 juli 2022 @ 16:03:
[...]

Het gaat niet om iedereen hetzelfde inkomen geven, maar om de uiteindes van de schaal meer met elkaar in balans brengen. Niemand zegt dat een arts en een winkelmedewerker hetzelfde moeten verdienen. Maar wel dat de winkelmedewerker met een fulltime baan een redelijk bestaansniveau moet kunnen hebben. En daarvoor zal men aan de bovenkant bij de winkelketen misschien met wat minder genoegen moeten nemen zodat de medewerker aan de onderkant wat meer krijgt.

En ja, de winkelmedewerker zal geen villa met een SUV kunnen hebben, en de arts wel. En dat is prima. Maar de winkelmedewerker moet wel een normale woning kunnen huren en een vervoersmodaliteit kunnen betalen. En dat laatste is tegenwoordig steeds vaker een probleem.

De vraag is dan wel, hoe dicht bij elkaar is de uiteindelijke wens en wat is een redelijk bestaansniveau?
Is de winkelmedewerker ooit tevreden, zolang ie nog steeds minder heeft dan de arts?
En wil die arts nog wel zn best doen als het verschil zo klein is? Waarom zou je 10 jaar studeren, om daarna niet veel meer te verdienen dan een winkelmedewerker?
Ik kan me er nog wel in vinden dat de ongelijkheid nu nog (te?) groot is (al valt dat in nederland eerlijk gezegd reuze mee), maar ik ben wel bang voor wat dan voldoende wordt geacht, voornamelijk door de mensen die onder het gemiddelde zitten.

Degenen die wellicht een onredelijk bestaansniveau hebben zijn volgens de cijfers voornamelijk de niet-werkenden.
De gemiddelde winkelmedewerker kan zich "prima" redden, tijdelijke uitzonderingen daargelaten.

[Sandor_Clegane]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:04:
[...]
Mensen klagen altijd, omdat ze (teveel) vergelijken met hun rijkere medemens. Je kunt ook eens vergelijken met jezelf x jaar geleden, of met mensen die het nog veel slechter hebben.
En ja, ook ik kijk jaloers naar mensen die meer hebben dan ik, tegelijkertijd ben ik ook tevreden met wat ik wél heb.
Je kunt de gelijkheid verbeteren, maar er blijven mensen met meer, en de klachten zullen blijven. De stok die je zelf (/ de maatschappij) bepaalt verschuift simpelweg.
Nu klagen over het niet kunnen kopen van de nieuwste smartphone, straks over het niet kunnen kopen van de nieuwste Tesla, bij wijzen van.

[...]
De smartphone is maar een voorbeeld, blijkbaar is de standaard al verschoven .
Als je geen warm huis hebt dan vind ik inderdaad dat daar wat aan gedaan moet worden, en dat doen we ook (hooguit te laat / te weinig, het besturingssysteem is nu eenmaal niet zo snel).

[...]
Mensen bij elkaar brengen en processen verbeteren is juist enorm waardevol.
Ik heb even geen cijfers over de subsidies vs andere inkomsten/baten, maar het feit dat overheden er geld voor over hebben zal toch betekenen dat ie iets goeds aan het doen is (volgens die lokale overheid).

[...]
De kant die we op bewegen is dat er steeds minder mensen onder de armoedegrens leven.
https://www.nji.nl/cijfers/armoede-gezinnen
Kijk je dan naar wie dat zijn, zijn dat voornamelijk niet-westerse immigranten, die wellicht moeite hebben met de integratie.
"Iedereen" krijgt het beter, maar de middeninkomens relatief het minst. Hogere inkomens groeien het hardst, lagere inkomens worden steeds meer gecompenseerd/geholpen, jan modaal betaalt de rekening.
maargoed, als je meer van de rekening bij de hogere inkomens legt, denk ik dat dat groei tegengaat.

[...]

Lijkt me inderdaad ook een goed plan, verduurzaming mag wat mij betreft nog meer gesubsidieerd worden, die honderden euros die we nu uitgeven aan compensatie, hadden we beter (eerder) kunnen steken in isolatie.
Mijn enige zorg is dat dat hopelijk niet ten koste gaat van de hogere inkomens, maar van een ander potje.
Maar ik denk dat het een illusie is dat je dit soort dingen kunt voorzien, je hebt de informatie die je hebt, veranderen de omstandigheden moet je opnieuw rekenen en bijsturen (en dat gaat niet in een jaartje, de overheid is niet zo "agile", maar je wilt in een proces ook niet teveel aan de knoppen draaien, dan weet je het effect niet).

Wow, ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Dat doe ik dan ook maar niet.

[dawg]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:06:
[...]

De vraag is dan wel, hoe dicht bij elkaar is de uiteindelijke wens en wat is een redelijk bestaansniveau?
Is de winkelmedewerker ooit tevreden, zolang ie nog steeds minder heeft dan de arts?
En wil die arts nog wel zn best doen als het verschil zo klein is? Waarom zou je 10 jaar studeren, om daarna niet veel meer te verdienen dan een winkelmedewerker?
Ik kan me er nog wel in vinden dat de ongelijkheid nu nog (te?) groot is (al valt dat in nederland eerlijk gezegd reuze mee), maar ik ben wel bang voor wat dan voldoende wordt geacht, voornamelijk door de mensen die onder het gemiddelde zitten.

Degenen die wellicht een onredelijk bestaansniveau hebben zijn volgens de cijfers voornamelijk de niet-werkenden.
De gemiddelde winkelmedewerker kan zich "prima" redden, tijdelijke uitzonderingen daargelaten.

Ik lees allerlei insinuaties en onderbuikgevoelens en 0 onderbouwing.

[mitsumark]

Sandor_Clegane schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:07:
[...]


Wow, ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Dat doe ik dan ook maar niet.

Tja, als je geen standpunten/argumenten hebt kan ik ook weinig met je post, dus dan reageer ik verder maar niet

[Sandor_Clegane]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:26:
[...]

Tja, als je geen standpunten/argumenten hebt kan ik ook weinig met je post, dus dan reageer ik verder maar niet

Nee, dat is het punt niet. Als je jouw reply uit mijn post haalt dan denk ik dat het een onbegonnen zaak is.

[mitsumark]

dawg schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:26:
[...]

Ik lees allerlei insinuaties en onderbuikgevoelens en 0 onderbouwing.

Hoe kan ik een denkbeeldige situatie onderbouwen? Ik zie alleen hoe nederland er nú voor staat.

Misschien kijk ik teveel naar mezelf.
Ik heb "lang" gestudeerd (en hierdoor jaren later inkomen gegenereerd) en daarna hard gewerkt.
Toen mensen om mij heen een auto kochten van 10k, reed ik in een Corsa van 200 euro, een investering..
Ik vraag me serieus af of ik dat had gedaan als ik met veel minder effort ook 75% van mijn inkomen zou hebben gehad.
Tja, dan had ik nu een iets oudere auto, en een iets kleinere tuin, maar ook een leukere "jeugd" en minder stress.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 10:55:
[...]

Dit hebben we toch met het communisme geprobeerd? Nu was het daar wel 'samen arm' als je niet bij de partij-elite hoorde, maar inkomensverschillen opheffen is ook de dood voor ambitie en verschil in opleidingniveau voor een bepaald beroep. Ik geloof niet dat je zo'n idyllische wereld krijgt als je de inkomensverschillen zo verkleind dat dit vatbaar wordt. Dan praat je al over een basisinkomen.

Echt te bezopen dat zo'n false (en vals) frame nog duimpjes krijgt, notabene van tweakers die zich hier toch in het algemeen opwerpen als niet extreem.

Inkomensverschillen willen verkleinen heeft niks met communisme te maken en al helemaal niet met de dictatuur die we in het Oostblok hebben gezien. Inkomensverschillen willen verkleinen is de scherpe randen afhalen van een kapitalistisch systeem dat inmiddels ook zover uit het lood is geslagen dat het uiteindelijk zal leiden tot toestanden die net zo rampzalig zullen uitpakken als de voorbeelden waar jij op doelt. Kijk maar naar de VS.

Dus hou het svp inhoudelijk.

Ps.
En juist wij als modale kiezer zullen uiteindelijk de dupe zijn als de huidige ontwikkelingen zich doorzetten. Want droom lekker verder als je denkt bij de 5% te horen die altijd goed voor zichzelf zal zorgen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 04-07-2022 17:43 ]

[D-e-n]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:33:
[...]

Misschien kijk ik teveel naar mezelf.

Dat is het hele probleem in Nederland natuurlijk. Iedereen kijkt naar zichzelf. Door een falende pers zien ook weinigen het grotere plaatje.

Het hele idee dat je 100% zelf je succes in de hand hebt is de leugen die daarbij hoort

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:07:
[...]
Wow, ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Dat doe ik dan ook maar niet.

Ik geef het ook maar op.

[mitsumark]

D-e-n schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:39:
Dat is het hele probleem in Nederland natuurlijk. Iedereen kijkt naar zichzelf. Door een falende pers zien ook weinigen het grotere plaatje.

Het hele idee dat je 100% zelf je succes in de hand hebt is de leugen die daarbij hoort

Natuurlijk kijk ik ook naar wat het beste is voor het land, niet alleen voor mezelf.
Mijn dochtertje groeit hier ook op...
Dat ik mezelf als voorbeeld gebruik lijkt me niet gek, succes heb je namelijk wel degelijk zelf in de hand, al is dat dan niet 100%. En of een salaris boven modaal nu als succes bestempeld kan worden.?
Misschien moeten we het onderwijs anders inrichten, dat iedereen beter begrijpt hoe je verantwoordelijk bent voor je eigen toekomst.

Wat is volgens jou het grotere plaatje? Dat het slecht gaat met Nederland?

D-e-n schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:36:
Inkomensverschillen willen verkleinen is de scherpe randen afhalen van een kapitalistisch systeem dat inmiddels ook zover uit het lood is geslagen dat het uiteindelijk zal leiden tot toestanden die net zo rampzalig zullen uitpakken als de voorbeelden waar jij op doelt. Kijk maar naar de VS.

Dus hou het svp inhoudelijk.

Ps.
En juist wij als modale kiezer zullen uiteindelijk de dupe zijn als de huidige ontwikkelingen zich doorzetten. Want droom lekker verder als je denkt bij de 5% te horen die altijd goed voor zichzelf zal zorgen.

Wil je zeggen dat het in Nederland uit het lood is geslagen en dat we de VS achterna gaan?
Dat de modale kiezer het slechter krijgt?
Ik zie het toch veel positiever in.
Ik vraag me af waar dat negatieve beeld vandaan komt, dát heeft denk ik wel als oorzaak de falende pers.

[Sandor_Clegane]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:51:
[...]

Natuurlijk kijk ik ook naar wat het beste is voor het land, niet alleen voor mezelf.
Mijn dochtertje groeit hier ook op...
Dat ik mezelf als voorbeeld gebruik lijkt me niet gek, succes heb je namelijk wel degelijk zelf in de hand, al is dat dan niet 100%. En of een salaris boven modaal nu als succes bestempeld kan worden.?
Misschien moeten we het onderwijs anders inrichten, dat iedereen beter begrijpt hoe je verantwoordelijk bent voor je eigen toekomst.

Wat is volgens jou het grotere plaatje? Dat het slecht gaat met Nederland?


[...]

Wil je zeggen dat het in Nederland uit het lood is geslagen en dat we de VS achterna gaan?
Dat de modale kiezer het slechter krijgt?
Ik zie het toch veel positiever in.
Ik vraag me af waar dat negatieve beeld vandaan komt, dát heeft denk ik wel als oorzaak de falende pers.

Wat is in jouw optiek het beste voor het land?

[dawg]

@mitsumark onderbouw dat dan eens, dat succes volgens jou een keuze is. Met wetenschappelijk gestoelde bronnen graag.

[gekkie]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:51:
Wat is volgens jou het grotere plaatje? Dat het slecht gaat met Nederland?

Oppervlakkig: Goed met de nodige putjes corrosie, die steeds weer door en nieuw laagje chroom heen komen
Onder de oppervlakte: Behoorlijk beroerd waarbij cruciale instituties, maatschappelijke verbanden en infrastructuur aangetast zijn.

Wil je zeggen dat het in Nederland uit het lood is geslagen en dat we de VS achterna gaan?

Met een hoop dingen, ja.

Dat de modale kiezer het slechter krijgt?

Ja vermoedelijk wel, niet (alleen) financieel.

Ik zie het toch veel positiever in.

Je kunt je die stellingname vermoedelijk veroorloven (en dat mag je letterlijk nemen in deze).

Ik vraag me af waar dat negatieve beeld vandaan komt, dát heeft denk ik wel als oorzaak de falende pers.

De veel geconsumeerde media en pers falen inderdaad. Veel oppervlakte, weinig diepgang.
Als ze eens punten aanstippen, dan ontbreekt daar ook weer de diepgang waardoor de media consumerende medemens prima op een dwaalspoor kan worden gebracht, doordat ze verkeerde conclusies gaan trekken. Waarmee je misschien zelfs zou moeten concluderen dat ze slechter af zijn dan wanneer ze die berichtgeving niet geconsumeerd zouden hebben.

[Sandor_Clegane]

gekkie schreef op maandag 4 juli 2022 @ 18:04:
[...]

Oppervlakkig: Goed met de nodige putjes corrosie, die steeds weer door en nieuw laagje chroom heen komen
Onder de oppervlakte: Behoorlijk beroerd waarbij cruciale instituties, maatschappelijke verbanden en infrastructuur aangetast zijn.


[...]

Met een hoop dingen, ja.


[...]

Ja vermoedelijk wel, niet (alleen) financieel.


[...]

Je kunt je die stellingname vermoedelijk veroorloven (en dat mag je letterlijk nemen in deze).


[...]

De veel geconsumeerde media en pers falen inderdaad. Veel oppervlakte, weinig diepgang.
Als ze eens punten aanstippen, dan ontbreekt daar ook weer de diepgang waardoor de media consumerende medemens prima op een dwaalspoor kan worden gebracht, doordat ze verkeerde conclusies gaan trekken. Waarmee je misschien zelfs zou moeten concluderen dat ze slechter af zijn dan wanneer ze die berichtgeving niet geconsumeerd zouden hebben.

Het bloed kruipt...... Sorry, kon het niet laten.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op maandag 4 juli 2022 @ 18:05:
[...]


Het bloed kruipt...... Sorry, kon het niet laten.

Mjah, het was een ander post waarop ik nu reageerde, maar het blijft hetzelfde thema natuurlijk, waarop ik bij de reply waarschijnlijk hetzelfde zal moeten concluderen wat ik bij de vorige post ook hebt gedaan .. het heeft geen zin

[mitsumark]

Sandor_Clegane schreef op maandag 4 juli 2022 @ 18:03:
Wat is in jouw optiek het beste voor het land?

Ik denk dat we (terug) moeten naar een kenniseconomie, met de focus op onderwijs (voor iedereen), waarbij gelijkheid niet het doel is, maar wellicht wel het resultaat.

dawg schreef op maandag 4 juli 2022 @ 18:04:
@mitsumark onderbouw dat dan eens, dat succes volgens jou een keuze is. Met wetenschappelijk gestoelde bronnen graag.

Ik vind het lastig wetenschappelijke bronnen te vinden, daar alle google resultaten leidden naar mijn bekende bronnen: duizenden succesverhalen en "management boeken" die mogelijkerwijs allemaal uitzonderingen zijn.
De vraag is tegelijkertijd "wat is succes", ik dacht dat we het hiervoor doorgaans over inkomen hadden (dat hou ik nog even aan), maar misschien moeten we verder kijken en ook "geluk" erbij halen, beiden hebben ook meerdere definities..

Ik geloof ook niet dat 100% van succes naar je eigen invloed te herleiden is, maar wel een gedeelte.
Stukje wat ik me herinner van een paar jaar geleden wat me wel aanstond: https://www.ted.com/talks..._is_success&autoplay=true
Ik denk dat het ook allemaal samenhangt met een positieve instelling, maar ik als optimist heb wellicht ook een vertroebeld beeld.
Maargoed, er zijn meer dan genoeg voorbeelden van mensen die zelf invloed hebben uitgeoefend (keuze gemaakt) en "succces" behaald.
Het aantal mensen dat succesvol is zonder daar echt moeite voor te hebben gedaan zijn "op 1 hand te tellen".
Ik trek me even terug voor zelfreflectie, dan kom ik terug met bronnen met cijfers, of een andere mening

[Joris748]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 19:46:
[...]

Ik denk dat we (terug) moeten naar een kenniseconomie, met de focus op onderwijs (voor iedereen), waarbij gelijkheid niet het doel is, maar wellicht wel het resultaat.


[...]

Ik vind het lastig wetenschappelijke bronnen te vinden, daar alle google resultaten leidden naar mijn bekende bronnen: duizenden succesverhalen en "management boeken" die mogelijkerwijs allemaal uitzonderingen zijn.
De vraag is tegelijkertijd "wat is succes", ik dacht dat we het hiervoor doorgaans over inkomen hadden (dat hou ik nog even aan), maar misschien moeten we verder kijken en ook "geluk" erbij halen, beiden hebben ook meerdere definities..

Ik geloof ook niet dat 100% van succes naar je eigen invloed te herleiden is, maar wel een gedeelte.
Stukje wat ik me herinner van een paar jaar geleden wat me wel aanstond: https://www.ted.com/talks..._is_success&autoplay=true
Ik denk dat het ook allemaal samenhangt met een positieve instelling, maar ik als optimist heb wellicht ook een vertroebeld beeld.
Maargoed, er zijn meer dan genoeg voorbeelden van mensen die zelf invloed hebben uitgeoefend (keuze gemaakt) en "succces" behaald.
Het aantal mensen dat succesvol is zonder daar echt moeite voor te hebben gedaan zijn "op 1 hand te tellen".
Ik trek me even terug voor zelfreflectie, dan kom ik terug met bronnen met cijfers, of een andere mening

Je kijkt nu naar de mensen die succesvol waren. Daartegenover staat ook een grote groep die dat niet waren. Hebben die allemaal verkeerde keuzes gemaakt?

Succes hangt waarschijnlijk meer af van externe factoren die je niet of moeilijk kunt beïnvloeden.

[Real]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 08:50:
[...]
Topambtenaar zet klokkenluider NPO in de kou, Kamerleden willen uitleg

Antwoorden op Kamervragen zijn binnen.

Antwoord op vraag 3,4,5,7,8,10,12,13,14,15: zie rapport ADR.

mvg

staatssecretaris Uslu

https://www.rijksoverheid...ij-het-ministerie-van-ocw

[ Voor 21% gewijzigd door Real op 04-07-2022 20:15 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 4 juli 2022 @ 17:36:
[...]

Echt te bezopen dat zo'n false (en vals) frame nog duimpjes krijgt, notabene van tweakers die zich hier toch in het algemeen opwerpen als niet extreem.

Inkomensverschillen willen verkleinen heeft niks met communisme te maken en al helemaal niet met de dictatuur die we in het Oostblok hebben gezien. Inkomensverschillen willen verkleinen is de scherpe randen afhalen van een kapitalistisch systeem dat inmiddels ook zover uit het lood is geslagen dat het uiteindelijk zal leiden tot toestanden die net zo rampzalig zullen uitpakken als de voorbeelden waar jij op doelt. Kijk maar naar de VS.

Dus hou het svp inhoudelijk.

Ps.
En juist wij als modale kiezer zullen uiteindelijk de dupe zijn als de huidige ontwikkelingen zich doorzetten. Want droom lekker verder als je denkt bij de 5% te horen die altijd goed voor zichzelf zal zorgen.

Bezopen, vals, bad faith... Waarom wordt mijn reactie zo in het extreme getrokken? De veelal Amerikaanse onderbouwing waar inkomensverschillen veel groter zijn dan hier en mensen met meerdere banen zichzelf nog niet kunnen onderhouden, worden geprojecteerd op de Nederlandse situatie als zijnde ons naderende voorland. In sterk contrast natuurlijk met de extreme CEO-salarissen en optiepakketten aan de andere kant. Sorry, dat gaat mij veel ver om dat zomaar op NL te projecteren.

@dawg de meeste van je bronnen uit de post die ik in eerste instantie aanhaalde gaat met name over vermogensongelijkheid. De drie links haken redelijk in op elkaar over het stuk uit 2009 van Wilkinson & Pickett. Niet geheel ondenkbaar dat het ook in de geest van de toenmalige bankencrisis is geschreven met de bankbeloningen aan de ene kant en het leed dat diezelfde banken veroorzaakten aan de andere kant.

Wel lees ik iets over ongelijkheid vs oneerlijkheid in je stuk van UU. Daar kan ik me veel beter in vinden. Even uit mijn hoofd heb je het eigenlijk over Rijnland vs Angelsaksisch qua bedrijfsvoering en beloning.

[dawg]

@Señor Sjon omdat je een extreme vergelijking maakt. Een totalitair regime vergelijken met het verkleinen van inkomensverschillen.

En ja, deels. Echter inkomen uit vermogen alwaar Nederland bijna koploper is in vermogensongelijkheid, nog steeds groeiende inkomensongelijkheid, jarenlange gestagneerde inkomens tot ~2x modaal, steeds hogere eisen m.b.t. opleidingsniveau waar ook al grotere ongelijkheid begint te ontstaan, en dus alle externe factoren waar iemand zelf geen invloed op heeft. Het telt allemaal op.

Bad faith bedoelde ik mijn eigen interpretatie van jouw post, of je die vergelijking expres maakt met als doel verdrijven van inhoud, of niet. Ik denk het niet maar het zou niet de eerste keer dat rechts(e mensen) dat pogen omdat de feitelijke inhoud ze niet aanstaat, vandaar.

[Señor Sjon]

Ik denk dat door het noemen van communisme bij anderen ook alle andere uitwassen van die periode bijkomen. Ik bekeek het meer los daarvan dat een laag inkomensverschil de ambitie wegtrekt van degenen die meer kunnen wat uiteindelijk tot middelmaat en brain drain zou kunnen leiden.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 04-07-2022 20:47 ]

[dawg]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 20:45:
Ik denk dat door het noemen van communisme bij anderen ook alle andere uitwassen van die periode bijkomen. Ik bekeek het meer los daarvan dat een laag inkomensverschil de ambitie wegtrekt van degenen die meer kunnen wat uiteindelijk tot middelmaat en brain drain zou kunnen leiden.

En dat is nog steeds niet onderbouwd, de bewering aangaande motivatie/ambitie, niet door jou noch door @mitsumark. Zou het wellicht kunnen dat het onzin is?

[mitsumark]

gekkie schreef op maandag 4 juli 2022 @ 18:04:
[...]

Oppervlakkig: Goed met de nodige putjes corrosie, die steeds weer door en nieuw laagje chroom heen komen
Onder de oppervlakte: Behoorlijk beroerd waarbij cruciale instituties, maatschappelijke verbanden en infrastructuur aangetast zijn.

Aangetast, of op een lager niveau dan je had gewenst?
In veel andere landen hebben ze niet eens een laagje chroom, zelfs corrosie tot gaten aan toe.

Met een hoop dingen, ja.

Tja, dat denk ik dus niet. En nee, daar zijn geen bronnen voor, omdat het (nog) niet is gebeurd.

Ja vermoedelijk wel, niet (alleen) financieel.

Relatief zal het er om hangen denk ik, gezien de trend, maar absoluut gaan ook zij er financieel op vooruit.
Welke niet financiële aspecten heb je het over waar de modale kiezer er op achteruit zou gaan, diezelfde dingen die je hierboven aanhaalt?

Je kunt je die stellingname vermoedelijk veroorloven (en dat mag je letterlijk nemen in deze).

Iedereen zou het (leven) positiever moeten inzien, maakt het leven een stuk gezelliger.

De veel geconsumeerde media en pers falen inderdaad. Veel oppervlakte, weinig diepgang.
Als ze eens punten aanstippen, dan ontbreekt daar ook weer de diepgang waardoor de media consumerende medemens prima op een dwaalspoor kan worden gebracht, doordat ze verkeerde conclusies gaan trekken. Waarmee je misschien zelfs zou moeten concluderen dat ze slechter af zijn dan wanneer ze die berichtgeving niet geconsumeerd zouden hebben.

Lastig als je slechte informatie niet makkelijk herkent, en goede informatie moeilijk te vinden is, als je deze al herkent.
En wie bepaalt dan wat goede en wat slechte informatie is?
Een bericht wat niet in je straatje past, is niet per definitie slecht.

[mitsumark]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 20:12:
Je kijkt nu naar de mensen die succesvol waren. Daartegenover staat ook een grote groep die dat niet waren. Hebben die allemaal verkeerde keuzes gemaakt?

Een groot deel waarschijnlijk wel ja, maar dat maakt het niet perse hun eigen fout.
Keuzes maken betekent ook risico nemen (en geen keuze maken is ook een keuze)
Waarschijnlijk had een groot deel ook gewoon pech.

Succes hangt waarschijnlijk meer af van externe factoren die je niet of moeilijk kunt beïnvloeden.

Misschien wel, maar dat betekent niet dat als 1 of meerdere van die factoren niet meezitten dat je bij de pakken moet gaan neerzitten, je hebt nog steeds invloed op de rest.

[Señor Sjon]

Hoe verwacht je dat we dit aan kunnen tonen?

[mitsumark]

dawg schreef op maandag 4 juli 2022 @ 20:53:
[...]
En dat is nog steeds niet onderbouwd, de bewering aangaande motivatie/ambitie, niet door jou noch door @mitsumark. Zou het wellicht kunnen dat het onzin is?

Onzin omdat ons toekomstbeeld/denkwijze niet overeenkomt met de geschiedenis van Amerika?
Dat vind ik wat ver gaan.
Ja, als de inkomens ongelijkheid naar extremen gaat krijg je een vervelende situatie, maar dat is in nederland niet aan de orde.
Nogmaals, als er (nog) geen bewijs is omdat het (nog) niet is gebeurd, betekent niet dat dat beeld niet plausibel of zelfs ondenkbaar is.
Het is bijna als vragen naar het bewijs dat God bestaat.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 20:45:
Ik denk dat door het noemen van communisme bij anderen ook alle andere uitwassen van die periode bijkomen. Ik bekeek het meer los daarvan dat een laag inkomensverschil de ambitie wegtrekt van degenen die meer kunnen wat uiteindelijk tot middelmaat en brain drain zou kunnen leiden.

En waarop is dit gebaseerd?

Elke onderzoek dat er gedaan is blijkt dat mensen niet extra gemotiveerd worden door geld. Geld is een dissatissifier geen motivator. Die mythe over de homo economicus is al zo vaak doorgeprikt.

Maar ik lees graag als ik het mis heb.

[Joris748]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 21:34:
[...]

Onzin omdat ons toekomstbeeld/denkwijze niet overeenkomt met de geschiedenis van Amerika?
Dat vind ik wat ver gaan.
Ja, als de inkomens ongelijkheid naar extremen gaat krijg je een vervelende situatie, maar dat is in nederland niet aan de orde.
Nogmaals, als er (nog) geen bewijs is omdat het (nog) niet is gebeurd, betekent niet dat dat beeld niet plausibel of zelfs ondenkbaar is.
Het is bijna als vragen naar het bewijs dat God bestaat.

Ik raad je aan om de serie Sander en de kloof te kijken. Het maakt gewoon verschil in welke wijk je geboren wordt, hoe vermogend je ouders zijn, naar welke school je gaat, in welke kringen je verkeert en ook met welk kleurtje je geboren wordt.

Overigens valt de inkomensongelijkheid misschien nog mee in Nederland. Maar vergeet ook de vermogensongelijkheid niet.

[mitsumark]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 21:43:
[...]

Ik raad je aan om de serie Sander en de kloof te kijken. Het maakt gewoon verschil in welke wijk je geboren wordt, hoe vermogend je ouders zijn, naar welke school je gaat, in welke kringen je verkeert en ook met welk kleurtje je geboren wordt.

Ik denk dat je een aardige invloed hebt op de school en omgeving waarin je je begeeft.
Als kinderen uit bepaalde wijken gehinderd worden in hun ontwikkeling, moeten we ze helpen (waarbij het beste middel imo onderwijs is, niet een zakje geld).
Discriminatie op basis van kleur (of achternaam) moet gewoon stoppen, daar is (bijna) iedereen het mee eens.
Sander en de kloof heb ik een stuk van gezien inderdaad, zitten goede stukken bij, waarbij ik denk dat de kansongelijkheid het beste bij mijn ideeën past (niet tot in extremis), iedereen moet de kans hebben om boven zichzelf / zijn afkomst uit te stijgen.

Ook van een boek, ik weet niet meer welke: "als je geld zoekt, moet je daar zijn waar het geld is".

Overigens valt de inkomensongelijkheid misschien nog mee in Nederland. Maar vergeet ook de vermogensongelijkheid niet.

Ja, vermogen gaat van generatie op generatie door en met meer geld kun je grotere risico's nemen, vaak met een hoger rendement, dat blijft doortikken.
Ja, dat geeft het vermogende kind meer kans op succes, iedereen wil toch zijn kind de best mogelijke start geven?
Maar ook dat vermogen is verdiend, moeten we dat afpakken (of drastisch verminderen)?
Ik vind de erfbelasting nu al vrij fors, zou zomaar al je rendement teniet kunnen doen.

[ Voor 5% gewijzigd door mitsumark op 04-07-2022 22:02 ]

[gekkie]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 21:16:
[...]
Aangetast, of op een lager niveau dan je had gewenst?

Beroerd.

In veel andere landen hebben ze niet eens een laagje chroom, zelfs corrosie tot gaten aan toe.

Wij doen ons best om andere landen te benaderen, maar houden in ieder geval voor ons zelf vol dat dat laagje chroom er nog wel op zit.

Tja, dat denk ik dus niet. En nee, daar zijn geen bronnen voor, omdat het (nog) niet is gebeurd.

Geloofsrevival, populisten, trends die uit de VS overwaaien waarmee ik toch al merk dat het inmiddels wat traditionele (sinds de jaren 60/70) "Hollandse directe", wordt ingeruild voor omfloerster Amerikaanser happy de peppy er omheen ouwehoeren. De messentrekkerij (nog bij gebrek aan kennelijk al te veel makkelijker te verkrijgen vuurwapens) voor de ruim minderjarigen die de fine-fleur van de Amerikaanse muziekvideos nadoen ?
Het grotendeels verlaten van het Rijnlandse model, dat je iets opzet en langzaam uitbouwt en het prima is dat er meerdere mensen hetzelfde idee uitventen, tegenover het Amerikaanse model van "winner takes all" en er kan er maar eentje zijn.

Maar goed, er zijn geen bronnen voor heb ik begrepen

Relatief zal het er om hangen denk ik, gezien de trend, maar absoluut gaan ook zij er financieel op vooruit.
Welke niet financiële aspecten heb je het over waar de modale kiezer er op achteruit zou gaan, diezelfde dingen die je hierboven aanhaalt?

Niet financieel ?
Ondermijning, al het goede wat Amerika ons brengt en heeft gebracht zoals je hier boven al hebt kunnen lezen, toegankelijkheid en kwaliteit (eerstelijns) rechtspraak, kwaliteit bestuursrechtspraak (waar nu enige kentering zou kunnen komen aangezien die wel zowel geschrokken zijn als enige poging tot verbetering lijken te hebben ingezet), kwaliteit wetgevende macht (en ambtenarij die er achter zit).
Teloorgang gedeelde (basis) infrastructuur, wegen, zwembaden.
Op verkeerde niveaus dingen regelen (afschuiven beleid en te beperkt budget naar gemeenten waar in een hoop gemeenten amateurs de controle moeten doen en daar totaal niet voor geëquipeerd zijn.

Qua financiën kun je nog denken aan de regelingen rond de woningmarkt, die stuk voor stuk de woningmarkt voor bepaalde groepen nog een stuk dichter en onmogelijker hebben gemaakt dan zij al was.
(ga als eenpitter zonder hele rijke ouders maar eens de markt op en denken dat je ook maar een kans maakt tegen tweepitters die ook nog lopen te jubelen met een ton).
Of wat dacht je van iets scheiden, succes met het vinden van een woning voor één van de twee of allebei, terug naar paps en mams of toch maar bij elkaar blijven hokken en of en toe de deuren uit de sponningen slaan (wat dan nog het light effect is) de rest vind je op de eerste hulp of in de zeldzame gevallen wellicht in de kist. Maar goed gewoon vrolijk door jubelen met z'n allen, de potentieel maatschappelijk gevolgen overzien, niemand z'n job kennelijk ?

Maar goed allemaal dingen die niet alleen de modale kiezer treft, ze kunnen een hoop kiezers treffen, waar onder ook de modale, maar uiteindelijk ook de vermogende of goed verdienende. Misschien dat die denken dat ze dan wel kunnen vluchten in een soort van "walled garden" zoals sommige die Amerikanen en Zuid-Afrikanen, geheel nieuwe invulling van de Oud-Hollandse term "gezellig".

Iedereen zou het (leven) positiever moeten inzien, maakt het leven een stuk gezelliger.

Ahh de Happiness manager lijkt gearriveerd, ik lijk er nu ook mogelijk eentje op m'n huidige werkstek te zijn tegen gekomen. Niets zo deprimerend als dat. Zorg eerst maar eens dat er reden is om happy te zijn of worden, wordt het van zelf gezellig. Niet gezellig doen om het gezellig doen.

Lastig als je slechte informatie niet makkelijk herkent, en goede informatie moeilijk te vinden is, als je deze al herkent.
En wie bepaalt dan wat goede en wat slechte informatie is?
Een bericht wat niet in je straatje past, is niet per definitie slecht.

Nee dus ik wil wel meerdere kanten uitgelegd zien, maar niet die zweem van gelijkwaardigheid er omheen, niet die vermeende objectiviteit, niet dat "oeh nu wordt het misschien te moeilijk en dat haakt de kijker af, laten we het zo debiel mogelijk houden", niet die suggestieve clickbait.
Al dit vernachelt in de potentie prima informatie, als nog, door de beroerde overdracht en presentatie er van en helaas lijkt het vrij diep op redacties, besturen en opleidingen te zitten.

Maar goed, om dan toch de hapiness manager te vreden te stellen: "genoeg kansen en mooie uitdagingen".
Alleen een beetje jammer dat er weinig aan de horizon gloort qua mensen die het op kunnen pakken en daar ook toe in de gelegenheid zullen worden gesteld om dat te gaan volbrengen. Nah toch weer mislukt die happy de peppie toestand

[Lordy79]

mitsumark schreef op maandag 4 juli 2022 @ 21:58:
[...].?
Maar ook dat vermogen is verdiend, moeten we dat afpakken (of drastisch verminderen)?
Ik vind de erfbelasting nu al vrij fors, zou zomaar al je rendement teniet kunnen doen.

Nou ik heb op GoT dus wel de discussie gehad over dit onderwerp en er zijn mensen die een veel hogere erfbelasting aanmoedigen onder het mom: waarom hebben jouw kinderen recht op miljoenen en anderen op niks?
Vanuit een bepaald point of view kan ik dat wel begrijpen maar er zijn toch drie sterke argumenten tegen:
1. Zoals gezegd is vermogen dat vererft al onderhevig geweest aan diverse belastingen dus waarom moet de staat daar nog een keer wat van krijgen en kan de erflater niet zelf kiezen waar het naar toe gaat?
2. De motivatie om spaarzaam te zijn verdwijnt. Als je kinderen hebt streef je er naar om wat over te houden dat kan overgaan op de volgende generatie. als de staat toch alles grijpt is er een lage motivatie om nog te werken als je genoeg hebt en niet-actieven zijn niet goed voor de economie.
3. Als je een bedrijf hebt opgebouwd (of geërfd) en dit wordt afgepakt gaat het bedrijf kapot.

En nog een iets minder sterk argument maar wel valide:
4. Er zijn talloze manieren om dan maar bij leven het vermogen al over te dragen dus er wordt toch omheen gewerkt


Nu kun je bij #1 tegenwerpen dat het niet eerlijk is als A miljoenen krijgt en B niks en daar zit dus wel wat in maar ik vind dit ultra-individualistisch. en dat is iets dat me tegenstaat. Gezin en familie is iets ouderwets in Nederland maar een sociaal vangnet van familie waar je vrijwel onvoorwaardelijk op kunt terugvallen vind ik van grote waarde. Zelf heb ik veel steun van mijn ouders gehad op financieel en niet-financieel gebied en probeer dit ook aan mijn kinderen en hopelijk ooit kleinkinderen te geven.
En inderdaad, dat is niet iedereen gegeven want sommige ouders zijn gewoon egoïstische rotzakken en andere ouders hebben domweg niet de middelen om kinderen financieel te helpen.

Buiten dit alles vind ik dat de manier waarop de overheid geld spendeert ook niet heel motiverend voor mijn belastingmoraal... Er worden miljarden verspild, per jaar, of men weet niet eens waar het aan is uitgegeven. En soms gewoon ultra domme beslissingen dat een kind nog beter zou doen. Een voorbeeld:
Als je als overheid geld toe krijgt om te lenen dan leen je je toch gewoon helemaal suf en investeert dat toch in iets? Of je leent dan voor een zeer lange periode rentevast? Als je 100 miljard leent en je laat dit net als een pensioenfonds beheren kun je een mooie cent verdienen!

Ik word echt misselijk als een nanoseconde nadat de rente na een decennium of langer een beetje stijgt de minister van financiën kreunt dat de rentelasten van de staat met enkele miljarden gaan stijgen. Dan is Wopke die MinFin was in het vorige kabinet echt 100pct ongeschikt.
Net als mensen die hun hypotheekrente de afgelopen jaren NIET voor vele jaren hebben vastgezet terwijl ze het wel konden.

[alexbl69]

Real schreef op maandag 4 juli 2022 @ 20:15:
[...]


Antwoorden op Kamervragen zijn binnen.

Antwoord op vraag 3,4,5,7,8,10,12,13,14,15: zie rapport ADR.

mvg

staatssecretaris Uslu

https://www.rijksoverheid...ij-het-ministerie-van-ocw

De gebruikelijke modus operandi dus... 'Het wordt onderzocht, en zolang het onderzoek loopt kunnen we helaas geen antwoord geven. De antwoorden komen zodra het onderzoek is afgerond.'

Wanneer dat is? Als u vergeet er in de toekomst naar te vragen hoort u er nooit meer iets van. Ik bedoel; het onderzoek moet uiteraard zorgvuldig gebeuren, dus ik zal u informeren zodra het onderzoek is afgerond.

En nu maar hopen dat de aandacht hiervoor snel verslapt en er geen haan meer naar kraait.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 4 juli 2022 @ 21:42:
Elke onderzoek dat er gedaan is blijkt dat mensen niet extra gemotiveerd worden door geld. Geld is een dissatissifier geen motivator. Die mythe over de homo economicus is al zo vaak doorgeprikt.

Een paar jaar geleden was er een baas die iedereen in zijn bedrijf $70.000 salaris gaf omdat dat het 'optimum' zou zijn:

quote: https://www.bbc.com/news/stories-51332811.amp

The boss who put everyone on 70K

In 2015, the boss of a card payments company in Seattle introduced a $70,000 minimum salary for all of his 120 staff - and personally took a pay cut of $1m. Five years later he's still on the minimum salary, and says the gamble has paid off.

He had read a study by the Nobel prize-winning economists Daniel Kahneman and Angus Deaton, looking at how much money an American needs to be happy. He immediately promised Valerie he would significantly raise the minimum salary at Gravity.

After crunching the numbers, he arrived at the figure of $70,000. He realised that he would not only have to slash his salary, but also mortgage his two houses and give up his stocks and savings. He gathered his staff together and gave them the news.

He'd expected scenes of celebration, but at first the announcement floated down upon the room in something of an anti-climax, Price says. He had to repeat himself before the enormity of what was happening landed.

Five years later, Dan laughs about the fact that he missed a key point in the Princeton professors' research. The amount they estimated people need to be happy was $75,000. Still, a third of those working at the company would have their salaries doubled immediately.

Het onderzoek waar hij aan refereert is dit:

quote: https://news.gallup.com/b...ness-is-love-and-75k.aspx

Happiness is Love -- and $75,000
Two researchers uncover what really makes people happy: friends and money (though you don't have to be rich to be happy)

After analyzing more than 450,000 GHWBI responses from 2008 and 2009, Dr. Deaton and Dr. Kahneman found that happiness is actually the result of the fulfillment of two abstract psychological states -- emotional well-being and life evaluation. The finding is important because it offered the researchers a new and more useful way of looking at happiness.

Of all the important and interesting findings Dr. Kahneman and Dr. Deaton's research has uncovered, the most reported finding is that people with an annual household income of $75,000 are about as happy as anyone gets. More specifically, those with annual household incomes below $75,000 give lower responses to both life evaluation and emotional well-being questions. But people with an annual household income of more than $75,000 don't have commensurately higher levels of emotional well-being, even though their life evaluation rating continues to increase.

This finding holds true even where living isn't cheap. "When we mention $75,000, the question I always get is, 'What about New York City?'" says Dr. Kahneman. True, $75,000 won't go very far in big cities like New York, London, or Singapore, and it makes sense that a high cost of living will make even large sums feel puny. "Our finding indicates that $75,000 is the limit even in large expensive cities," says Dr. Kahneman. "So, though there may be places in which happiness levels off at a lower income, $75,000 is the sufficiency point in the most expensive places."

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 05:59:
[...]

Nou ik heb op GoT dus wel de discussie gehad over dit onderwerp en er zijn mensen die een veel hogere erfbelasting aanmoedigen onder het mom: waarom hebben jouw kinderen recht op miljoenen en anderen op niks?
Vanuit een bepaald point of view kan ik dat wel begrijpen maar er zijn toch drie sterke argumenten tegen:
1. Zoals gezegd is vermogen dat vererft al onderhevig geweest aan diverse belastingen dus waarom moet de staat daar nog een keer wat van krijgen en kan de erflater niet zelf kiezen waar het naar toe gaat?
2. De motivatie om spaarzaam te zijn verdwijnt. Als je kinderen hebt streef je er naar om wat over te houden dat kan overgaan op de volgende generatie. als de staat toch alles grijpt is er een lage motivatie om nog te werken als je genoeg hebt en niet-actieven zijn niet goed voor de economie.
3. Als je een bedrijf hebt opgebouwd (of geërfd) en dit wordt afgepakt gaat het bedrijf kapot.

En nog een iets minder sterk argument maar wel valide:
4. Er zijn talloze manieren om dan maar bij leven het vermogen al over te dragen dus er wordt toch omheen gewerkt


Nu kun je bij #1 tegenwerpen dat het niet eerlijk is als A miljoenen krijgt en B niks en daar zit dus wel wat in maar ik vind dit ultra-individualistisch. en dat is iets dat me tegenstaat. Gezin en familie is iets ouderwets in Nederland maar een sociaal vangnet van familie waar je vrijwel onvoorwaardelijk op kunt terugvallen vind ik van grote waarde. Zelf heb ik veel steun van mijn ouders gehad op financieel en niet-financieel gebied en probeer dit ook aan mijn kinderen en hopelijk ooit kleinkinderen te geven.
En inderdaad, dat is niet iedereen gegeven want sommige ouders zijn gewoon egoïstische rotzakken en andere ouders hebben domweg niet de middelen om kinderen financieel te helpen.

Buiten dit alles vind ik dat de manier waarop de overheid geld spendeert ook niet heel motiverend voor mijn belastingmoraal... Er worden miljarden verspild, per jaar, of men weet niet eens waar het aan is uitgegeven. En soms gewoon ultra domme beslissingen dat een kind nog beter zou doen. Een voorbeeld:
Als je als overheid geld toe krijgt om te lenen dan leen je je toch gewoon helemaal suf en investeert dat toch in iets? Of je leent dan voor een zeer lange periode rentevast? Als je 100 miljard leent en je laat dit net als een pensioenfonds beheren kun je een mooie cent verdienen!

Ik word echt misselijk als een nanoseconde nadat de rente na een decennium of langer een beetje stijgt de minister van financiën kreunt dat de rentelasten van de staat met enkele miljarden gaan stijgen. Dan is Wopke die MinFin was in het vorige kabinet echt 100pct ongeschikt.
Net als mensen die hun hypotheekrente de afgelopen jaren NIET voor vele jaren hebben vastgezet terwijl ze het wel konden.

Sta enigszins dubbel in deze discussie.

Hoewel het inderdaad een feit is dat over gespaard geld al (soms meerdere malen) belasting is betaald moet je het denk ik toch breder trekken. Het is naar mijn mening inderdaad zo dat als je een bepaald niveau van vermogen hebt bereikt het vergaren van nog meer vermogen een stuk eenvoudiger wordt.

En dan hoef je niet eens alleen te denken aan beleggingen, hoewel die voor mensen met de juiste middelen ook een stuk lucratiever zijn.

Maar ook zaken als bijvoorbeeld een (ziektekosten-) verzekering. Als je voldoende hebt kun je het je veroorloven om je minimaal te verzekeren. De laagste ziektekostenverzekering bijvoorbeeld met het hoogst mogelijke eigen risico. Betaal je hem in één keer, krijg je ook nog betalingskorting. Als je krap bij kas zit en dus geen ruimte om tegenvallers zelf op te vangen ben je gedwongen om je veel uitgebreider (en duurder) te verzekeren.

Energiekosten is er ook zo'n eentje. Als je geld hebt kun je de energierekening dempen/afkopen door bijvoorbeeld eenmalig te investeren in zonnepanelen. Als je een goed draaiend bedrijf hebt kun/kon je helemaal de blits maken door een Tesla te gaan rijden. Je bent dan (op kosten van de belastingbetaler) een fantastische milieu-ridder die (tot voor kort) echter geen cent privé hoefde te betalen.

Zit zelf aan de goede kant van die streep, en merk het nu mijn beide kinderen op het punt staan het ouderlijk huis te verlaten. Heb de middelen om ze aan woonruimte te helpen en doe dat dan ook. Maar het staat in schril contrast met de uitdagingen waarmee hun studie-/leeftijdsgenootjes geconfronteerd worden. Geen betaalbare woonruimte kunnen vinden, daarom aangewezen op brak openbaar vervoer omdat men noodgedwongen in de ouderlijke woning moet blijven wonen om vanuit daar te studeren. Met als alternatief om maximaal te lenen waarna je na afloop van de studie met 10-0 achterstaat ten opzichte van iemand die het (zoals bij mij) allemaal van pappie krijgt.

Besef me terdege dat dat voor mij en m'n kinderen allemaal heel prettig is, maar had liever gezien dat wat meer mensen deze kansen zouden hebben. De wereld houdt niet op bij onze voordeuren, en naast mooie spulletjes is het nog veel fijner dat je in een maatschappij woont waarin het prettig leven is.

Pleit overigens absoluut niet voor een communistisch systeem, vind dat werken (of talent) moet lonen en heb er geen probleem mee dat dit tot uiting komt in een goed of uitstekend salaris. Maar de ongebreidelde opbouw van vermogen binnen 'families' mag wat mij betreft wel enigszins gedempt worden, want het begint wel verstorend te werken. Kijk naar de woningmarkt waarbij vermogende particulieren steeds meer woningen kunnen kopen om te verhuren aan gezinnen die zo'n woning zelf niet meer kunnen betalen.

Heb het al eerder gezegd; wat mij betreft mogen erfenissen gewoon via de IB belast worden. Dan blijft er nog een mooi appeltje voor de dorst over voor de erfgenamen, maar haal je de grootste excessen er wel uit.

Een punt van aandacht is wel wat je terecht benoemt de positie van een eigen bedrijf. Daar zal een uitzondering voor moeten komen.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 08:33:
[...]

Maar de ongebreidelde opbouw van vermogen binnen 'families' mag wat mij betreft wel enigszins gedempt worden, want het begint wel verstorend te werken. Kijk naar de woningmarkt waarbij vermogende particulieren steeds meer woningen kunnen kopen om te verhuren aan gezinnen die zo'n woning zelf niet meer kunnen betalen.

M.i. gebruik je dan het verkeerde medicijn tegen de verkeerde kwaal. Ik ben het 100% met je eens dat het beleggen in huizen op de meest grove manier moet worden ontmoedigd, maar waarom zou je daar spaarzame 'families' voor moeten straffen? Dat er mensen zijn die hun kinderen kunnen helpen met de aanschaf van een woning vind ik niet meer dan normaal. Maar dan wel één woning per kind. En de jubelton bijvoorbeeld vind ik echt absurd! Als ouders een ton kunnen schenken, dan kunnen ze daar ook wel 10% belasting over betalen (want de eerste schijf schenkbelasting tot ruim een ton is slechts 10%). Gelukkig wordt dit nu aangepakt.
Maar de huidige erfbelasting tarieven vind ik (meer dan) genoeg. Als ik zeer vermogend zou zijn en weten dat mijn kinderen over de top van mijn zuurverdiende geld nog eens ca 50% belasting moeten betalen, dan zou ik sterk overwegen te stoppen met werken of een manier vinden om dit (legaal) te ontwijken. En die manieren zijn er legio.

Een punt van aandacht is wel wat je terecht benoemt de positie van een eigen bedrijf. Daar zal een uitzondering voor moeten komen.

Die is er nu al. De BOR. Maar die staat onder druk. Deels wel terecht want ik vind de BOR wel héél erg ruim en zou het eerlijker vinden om gewoon de normale erfbelasting op het erven van een bedrijf los te laten (maar dan dus wel de huidige tarieven en niet BOX-1) maar de erfgenaam/erfgenamen bijvoorbeeld 10 jaar de tijd te geven om deze te betalen.
Stel een bedrijf is 10 miljoen waard, dan moeten kinderen een kleine 2 miljoen aftikken. Als dat in 10 jaar mag is dat 2 ton per jaar. Dat is 2% per jaar en als ze een beetje verstand van zaken hebben moeten ze wel 2% rendement kunnen maken.
verder kun je als ondernemer natuurlijk een overlijdensrisico verzekering afsluiten waarmee erfgenamen de erfbelasting (Deels) kunnen betalen. En de ondernemer kan ook een 'potje' vlottende activa aanleggen waarmee de erfbelasting betaald kan worden.
Nee, die BOR mag wel wat minder ruimhartig en misschien wel afgeschaft.

[mitsumark]

gekkie schreef op maandag 4 juli 2022 @ 22:25:
Beroerd.

Ten opzichte van wat?

Wij doen ons best om andere landen te benaderen, maar houden in ieder geval voor ons zelf vol dat dat laagje chroom er nog wel op zit.

Nogmaals, ik heb er een positievere kijk op.

Geloofsrevival, populisten, trends die uit de VS overwaaien waarmee ik toch al merk dat het inmiddels wat traditionele (sinds de jaren 60/70) "Hollandse directe", wordt ingeruild voor omfloerster Amerikaanser happy de peppy er omheen ouwehoeren. De messentrekkerij (nog bij gebrek aan kennelijk al te veel makkelijker te verkrijgen vuurwapens) voor de ruim minderjarigen die de fine-fleur van de Amerikaanse muziekvideos nadoen ?
Het grotendeels verlaten van het Rijnlandse model, dat je iets opzet en langzaam uitbouwt en het prima is dat er meerdere mensen hetzelfde idee uitventen, tegenover het Amerikaanse model van "winner takes all" en er kan er maar eentje zijn.

Maar goed, er zijn geen bronnen voor heb ik begrepen

Geloof revival is dat een groeiend probleem? Ik kan er geen bron van vinden.
Populisten zijn van alle tijden. Enige verschil is dat ze tegenwoordig meer mogelijkheden en kansen hebben om zich te organiseren en te laten horen.

Ik heb ook het idee dat alles indirecter en ontransparanter wordt, maar de laatste tijd geef ik steeds meer de schuld aan de blame en cancel cultuur (misschien is dat wel amerikaans).
Als je een foutje maakt ben je gelijk de klos, terwijl iedereen fouten maakt.
Ik zou ook niks meer zeggen/delen als er geen ruimte meer is voor fouten, de politieke omgeving is corrupt.

Messendragerij/trekkerij komt helemaal niet van amerikaanse muziekvideos.
Die jeugd draagt messen omdat ze in een onveilige situatie opgroeien, door een vervelende thuissituatie, slechte situatie op school, opgevoed door de straat met te weinig ouderlijk toezicht, etc.

Ik dacht dat we juist van dat Rijnlandse model afstapten omdat het te duur en te log was, daar was destijds goed over nagedacht.
Privatisering is waar de meerderheid achter stond.
Of datzelfde model nu wel (betaalbaar en snel) zou werken vraag ik me af, maar sommige dingen kunnen wellicht terug naar de staat.
Ik zou dat dan met 1 of 2 dingen proberen, werkt het niet kun je weer terug.

Niet financieel ?
Ondermijning, al het goede wat Amerika ons brengt en heeft gebracht zoals je hier boven al hebt kunnen lezen, toegankelijkheid en kwaliteit (eerstelijns) rechtspraak, kwaliteit bestuursrechtspraak (waar nu enige kentering zou kunnen komen aangezien die wel zowel geschrokken zijn als enige poging tot verbetering lijken te hebben ingezet), kwaliteit wetgevende macht (en ambtenarij die er achter zit).
Teloorgang gedeelde (basis) infrastructuur, wegen, zwembaden.
Op verkeerde niveaus dingen regelen (afschuiven beleid en te beperkt budget naar gemeenten waar in een hoop gemeenten amateurs de controle moeten doen en daar totaal niet voor geëquipeerd zijn.

Qua financiën kun je nog denken aan de regelingen rond de woningmarkt, die stuk voor stuk de woningmarkt voor bepaalde groepen nog een stuk dichter en onmogelijker hebben gemaakt dan zij al was.
(ga als eenpitter zonder hele rijke ouders maar eens de markt op en denken dat je ook maar een kans maakt tegen tweepitters die ook nog lopen te jubelen met een ton).
Of wat dacht je van iets scheiden, succes met het vinden van een woning voor één van de twee of allebei, terug naar paps en mams of toch maar bij elkaar blijven hokken en of en toe de deuren uit de sponningen slaan (wat dan nog het light effect is) de rest vind je op de eerste hulp of in de zeldzame gevallen wellicht in de kist. Maar goed gewoon vrolijk door jubelen met z'n allen, de potentieel maatschappelijk gevolgen overzien, niemand z'n job kennelijk ?

Maar goed allemaal dingen die niet alleen de modale kiezer treft, ze kunnen een hoop kiezers treffen, waar onder ook de modale, maar uiteindelijk ook de vermogende of goed verdienende. Misschien dat die denken dat ze dan wel kunnen vluchten in een soort van "walled garden" zoals sommige die Amerikanen en Zuid-Afrikanen, geheel nieuwe invulling van de Oud-Hollandse term "gezellig".


[...]

Ahh de Happiness manager lijkt gearriveerd, ik lijk er nu ook mogelijk eentje op m'n huidige werkstek te zijn tegen gekomen. Niets zo deprimerend als dat. Zorg eerst maar eens dat er reden is om happy te zijn of worden, wordt het van zelf gezellig. Niet gezellig doen om het gezellig doen.


[...]

Nee dus ik wil wel meerdere kanten uitgelegd zien, maar niet die zweem van gelijkwaardigheid er omheen, niet die vermeende objectiviteit, niet dat "oeh nu wordt het misschien te moeilijk en dat haakt de kijker af, laten we het zo debiel mogelijk houden", niet die suggestieve clickbait.
Al dit vernachelt in de potentie prima informatie, als nog, door de beroerde overdracht en presentatie er van en helaas lijkt het vrij diep op redacties, besturen en opleidingen te zitten.

Maar goed, om dan toch de hapiness manager te vreden te stellen: "genoeg kansen en mooie uitdagingen".
Alleen een beetje jammer dat er weinig aan de horizon gloort qua mensen die het op kunnen pakken en daar ook toe in de gelegenheid zullen worden gesteld om dat te gaan volbrengen. Nah toch weer mislukt die happy de peppie toestand

Mn tijd is op, kom er later op terug.

[Malfunctions]

Hoewel een interessante discussie dwaalt erfrecht enigszins af van het topic..

On another note, ik heb voor m'n werk de coalitieakkoorden van enkele gemeentes doorgenomen en het valt me op dat veel daarvan benoemen wat hier in het topic ook al meermaals is aangestipt. Namelijk het verschuiven van taken van het rijk naar gemeentes zonder dat daar adequate financiering tegenover staat. Het lijkt erop dat de gemeentes zich via de VNG hard willen gaan maken tegen deze tendens. Een van de armlastigere gemeentes gaf zelfs aan van plan te zijn 'ludiek' de rekening van het verschil richting het rijk te gaan sturen. Overigens waarschuwt diezelfde gemeente dat als ze niet de benodigde bezuinigingen kunnen doorvoeren ze in de artikel 12 procedure terechtkomen. Dat is nogal wat om dat in je coalitieakkoord te vermelden..

Maar er is bij de 8 gemeentes die ik heb bekeken zeker een tendens zichtbaar van het niet meer accepteren van de taakverschuiving die plaats vindt / heeft gevonden. Ze zijn strijdbaar. Ben benieuwd of dat tot concrete veranderingen gaat leiden.

[Malfunctions]

mitsumark schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:19:
Ik heb ook het idee dat alles indirecter en ontransparanter wordt, maar de laatste tijd geef ik steeds meer de schuld aan de blame en cancel cultuur (misschien is dat wel amerikaans).
Als je een foutje maakt ben je gelijk de klos, terwijl iedereen fouten maakt.
Ik zou ook niks meer zeggen/delen als er geen ruimte meer is voor fouten, de politieke omgeving is corrupt.

Messendragerij/trekkerij komt helemaal niet van amerikaanse muziekvideos.
Die jeugd draagt messen omdat ze in een onveilige situatie opgroeien, door een vervelende thuissituatie, slechte situatie op school, opgevoed door de straat met te weinig ouderlijk toezicht, etc.

Ik dacht dat we juist van dat Rijnlandse model afstapten omdat het te duur en te log was, daar was destijds goed over nagedacht.
Privatisering is waar de meerderheid achter stond.
Of datzelfde model nu wel (betaalbaar en snel) zou werken vraag ik me af, maar sommige dingen kunnen wellicht terug naar de staat.
Ik zou dat dan met 1 of 2 dingen proberen, werkt het niet kun je weer terug.

Ik zie je nu al een paar dagen bijzondere dingen posten, maar je maakt het steeds bonter.

Mensen/politici(?) geven geen fouten meer toe omdat dat direct wordt afgestraft, en dat komt omdat de politiek corrupt is? De logica daarvan ontgaat mij volledig. Volgens mij wijst de praktijk eerder uit dat politici fouten proberen te verdoezelen met behulp van partijgenoten -dat heet corruptie- en worden ze wanneer het uitkomt gedumpt. Maar zelfs dan wordt ze soms de hand nog boven het hoofd gehouden.

Dan vervolgens je stelling dat (alle) kinderen die messen dragen uit slechte situaties komen. Ik vermoed zomaar dat dat een aanname is die je daar doet. Want voor zover ik me in dat onderwerp heb ingelezen hebben kinderen vanuit allerlei achtergronden tegenwoordig messen bij zich. Ook kinderen uit keurige gezinnen. Dat ze dat doen omdat anderen het doen -die wellicht wel een ongelukkige achtergrond hebben- en zich anders onveilig voelen is heel goed mogelijk. Maar ook hier is de invloed van bepaalde muziekstromingen zeker niet te bagatelliseren.

En dan tenslotte de gotspe dat er goed over nagedacht is om het Rijnlandse model in te ruilen voor het Angelsaksische. Daar is zeker over nagedacht door degenen die bij die transitie heel veel geld konden verdienen en daar hard voor hebben gelobbyd. Dat is niet bedacht door een meerderheid. Persoonlijk denk ik dat het hele privatiseringsverhaal een van de grootste fouten uit de 20e eeuw is geweest. Maar de gevolgen ervan zullen we helaas moeten dragen.

[DevWouter]

Malfunctions schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:26:
Hoewel een interessante discussie dwaalt erfrecht enigszins af van het topic..

offtopic:
Erfrecht != Overdrachtsbelasting
Maar inderdaad, laten we dat onderwerp maar rusten, heeft namelijk niks met het topic te maken

ik heb voor m'n werk de coalitieakkoorden van enkele gemeentes doorgenomen en het valt me op dat veel daarvan benoemen wat hier in het topic ook al meermaals is aangestipt. Namelijk het verschuiven van taken van het rijk naar gemeentes zonder dat daar adequate financiering tegenover staat. Het lijkt erop dat de gemeentes zich via de VNG hard willen gaan maken tegen deze tendens. Een van de armlastigere gemeentes gaf zelfs aan van plan te zijn 'ludiek' de rekening van het verschil richting het rijk te gaan sturen. Overigens waarschuwt diezelfde gemeente dat als ze niet de benodigde bezuinigingen kunnen doorvoeren ze in de artikel 12 procedure terechtkomen. Dat is nogal wat om dat in je coalitieakkoord te vermelden..

Maar er is bij de 8 gemeentes die ik heb bekeken zeker een tendens zichtbaar van het niet meer accepteren van de taakverschuiving die plaats vindt / heeft gevonden. Ze zijn strijdbaar. Ben benieuwd of dat tot concrete veranderingen gaat leiden.

Wat ik me al een tijdje afvraag: Zijn de kosten per deel (lees: gemeente) ook niet hoger dan per geheel (lees: het rijk)? Decentralisme is leuk voor maatwerk, maar centralisme is vaak goedkoper.

Heb jij (of iemand anders) daar een mening over? En zo ja, bereid is om die te delen?

En zo ja, dat ook te doen? En waarom schrijf je het niet... Nee, schrijf het antwoord. Nee, niet op de laatste vraag... Aarghh!!!

[DevWouter]

mitsumark schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:19:
Geloof revival is dat een groeiend probleem? Ik kan er geen bron van vinden.
Populisten zijn van alle tijden. Enige verschil is dat ze tegenwoordig meer mogelijkheden en kansen hebben om zich te organiseren en te laten horen.

Niet het geloof zelf, maar het blind vertrouwen en het wensdenken.
Populisten winnen vooral aan macht omdat de kwaliteit van de propaganda beter is geworden. Er zijn complete teams die een bericht aanpassen zodat iemand zo min mogelijk vraag gaat stellen. En ja, ook het vermogen van organiseren is verbeterd.

Ik heb ook het idee dat alles indirecter en ontransparanter wordt, maar de laatste tijd geef ik steeds meer de schuld aan de blame en cancel cultuur (misschien is dat wel amerikaans).

Cancel cultuur zou ik vroeger hebben beschrijven als "stemmen met je voeten". Echter tegenwoordig vindt de oorzaak van de cancel omdat "andere mensen zeggen dat je moet tegenstemmen". Denk aan FOX News die oproept om niet meer naar een bepaalde show te kijken omdat het "links" is. Cancel cultuur is dan ook vaker een variant van propaganda.

Messendragerij/trekkerij komt helemaal niet van amerikaanse muziekvideos.
Die jeugd draagt messen omdat ze in een onveilige situatie opgroeien, door een vervelende thuissituatie, slechte situatie op school, opgevoed door de straat met te weinig ouderlijk toezicht, etc.

Betref het dragen: Ik spaar vroeger zakmessen en had die altijd bij me. Een kennis spaarde vlindermessen. Het was stoer en we waren ons geen kwaad bewust. Tot dat er een incident was op een andere school en onze school aangaf dat gereedschap van huis niet naar school hoefde. Voor ons was het gereedschap, maar we waren blind voor het feit dat het ook als wapen gebruikt kan worden.

Betreft het trekken: Een wapen gebruiken doet men in verschillende omstandigheden. Wat men vaak bij de jeugd ziet is dat men niet mogelijkheden heeft om het diplomatiek op te lossen. Het probleem is dus een combinatie "fysiek geweld dat toeneemt" en "onnodig gereedschap bij je hebben".

In Amerika hebben ze hetzelfde probleem maar dan met vuurwapens.

Ik dacht dat we juist van dat Rijnlandse model afstapten omdat het te duur en te log was, daar was destijds goed over nagedacht.

Zie het Wikipedia: Rijnlands model en het Wikipedia: Angelsaksisch model als elkaars tegenpolen. Het Rijnlands model is trouwens niet duurder of trager, eerder goedkoper qua samenleving en de bevolking is minder op het individu aangewezen, maar er is minder persoonlijke winst te halen omdat de winst meer herverdeeld wordt. Het Angelsaksisch model is dus interessanter voor mensen die meer willen hebben en bereid zijn om meer risico te nemen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 08:33:
[...]
Hoewel het inderdaad een feit is dat over gespaard geld al (soms meerdere malen) belasting is betaald

Dat lijkt me sowieso geen houdbaar argument. Want dat zou dan voor BTW ook opgaan. Je hebt net belasting over je loon betaald en dan komt er bij het kopen van iets BTW bovenop.
Je betaalt ook helemaal geen belasting over het geld. Geld is slechts een ruilmiddel. Je betaalt over de overdracht. En die overdrachten worden belast. En dan is het bezopen dat dat bij arbeid hoger is
dan kapitaal. Dat zou je moeten gelijktrekken, inclusief erfbelasting. Met bijvoorbeeld een vrije voet die er nu ook al is.

Maar ook zaken als bijvoorbeeld een (ziektekosten-) verzekering. Als je voldoende hebt kun je het je veroorloven om je minimaal te verzekeren. De laagste ziektekostenverzekering bijvoorbeeld met het hoogst mogelijke eigen risico. Betaal je hem in één keer, krijg je ook nog betalingskorting. Als je krap bij kas zit en dus geen ruimte om tegenvallers zelf op te vangen ben je gedwongen om je veel uitgebreider (en duurder) te verzekeren.

Dit soort perverse prikkels zijn er door VVD, CDA en D66 bewust zo ingebracht en worden bewust in stand gehouden. De keren dat de linkse oppositie heeft voorgesteld dit aan te passen zijn niet te tellen. En hoon was dan hun deel.

Een punt van aandacht is wel wat je terecht benoemt de positie van een eigen bedrijf. Daar zal een uitzondering voor moeten komen.

Dat is een belangrijk punt, zeker bij kleine familie bedrijven of eenmanszaken.

[D-e-n]

mitsumark schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:19:
[...]

Ik dacht dat we juist van dat Rijnlandse model afstapten omdat het te duur en te log was, daar was destijds goed over nagedacht.

Wie is "we" en wie beweert dat het goedkoper is? Het klopt namelijk van geen kant. In welk land ben je als gemiddelde inwoner beter af denk je? In de VS en het VK of bijvoorbeeld Duitsland en de Scandinavische landen?

Privatisering is waar de meerderheid achter stond.

Privatisering is in veel gevallen met leugens verkocht. Tja, als je de Nederlander voorhoudt dat hij goedkoper uit zal zijn is hij wel voor. Vergeten wordt dat je met privatisering bepaalde kosten niet kunt laten verdwijnen en de vraag niet verandert. Zieke mensen zijn ziek, wie de zorg ook regelt.

Dat betekent niet dat je alles maar door de staat moet laten regelen maar we hebben ook met corona kunnen zien dat bij essentiële diensten samenwerking veel belangrijker is dan zogenaamde concurrentie.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 05-07-2022 12:47 ]

[dawg]

Zoals menigeen wel weet, heb ik in de loop der jaren vaak gepost over het burgerberaad.

Ondanks veel scepsis, wat begrijpelijk is, lijkt het toch echt heel concreet te worden:
https://bureauburgerberaa...amerbrief-minister-jetten

In een brief die minister Rob Jetten vandaag aan de Tweede Kamer stuurde, pleit hij voor een nationaal burgerberaad over klimaat. Volgens de minister kan dat bijdragen aan haalbaar klimaatbeleid en bovendien onze democratie versterken. Als het aan de minister ligt krijgt in 2023 een gelote dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking de opdracht om voorstellen te bedenken, bijvoorbeeld over de vraag hoe Nederland klimaatneutraal kan worden.

En de brief van Jetten is hier te vinden.

[Malfunctions]

DevWouter schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 12:00:
[...]

offtopic:
Erfrecht != Overdrachtsbelasting
Maar inderdaad, laten we dat onderwerp maar rusten, heeft namelijk niks met het topic te maken

[...]

Wat ik me al een tijdje afvraag: Zijn de kosten per deel (lees: gemeente) ook niet hoger dan per geheel (lees: het rijk)? Decentralisme is leuk voor maatwerk, maar centralisme is vaak goedkoper.

Heb jij (of iemand anders) daar een mening over? En zo ja, bereid is om die te delen?

En zo ja, dat ook te doen? En waarom schrijf je het niet... Nee, schrijf het antwoord. Nee, niet op de laatste vraag... Aarghh!!!

Wat mij betreft is het een lastig vraagstuk waar je zelf de kern van het antwoord al op geeft. Ik denk dat centralisatie veel efficiënter is qua kosten, maar dat de uitvoering daarmee vrijwel automatisch generieker wordt, waardoor de kwaliteit lager wordt. Maatwerk kan in theorie veel beter op een lager niveau worden geboden.

Wat mij betreft zou men het scenario moeten verkennen waarbij het Rijk de centrale regie houdt, met name op inkoopvlak, maar zou de uitvoering wel op de lagere niveaus plaat moeten vinden. Echter krijg je dan weer dubbelingen in de verschillende organisaties waardoor de kosteneffectiviteit weer daalt. Ik denk dat het optimum in die verdeling vinden ontzettend moeilijk is. Maar wat met name een probleem is, is dat door decentralisatie op meerdere plekken specialistische kennis nodig is. Die is er vaak niet in voldoende mate om dat überhaupt te kunnen realiseren. Gevolg daarvan is dat dit extern ingehuurd moet worden, waardoor de kostencomponent weer exponentieel toeneemt.

Mijn eigen werkgever is een gemeenschappelijke regeling tussen meerdere overheden die in het leven is geroepen na wat voorvallen die duidelijk maakten dat de verantwoordelijkheid voor ons werkterrein niet bij de lagere overheden moest liggen omdat die te weinig afstand konden bewaren. Daarom bestaan wij nu als uitvoeringsorganisatie. Echter wat mij betreft zijn er teveel gelijke organisaties, en zouden ze die moeten samenvoegen tot grotere organisaties. Vanuit onze opdrachtgevers is daar echter weerstand tegen omdat ze nu al het gevoel hebben dat ze te weinig inzicht in en controle op onze organisatie hebben. Terwijl het juist noodzakelijk is dat wij onafhankelijk ons werk kunnen doen.

Ik heb het al eerder aangestipt, maar met het huidige tempo van decentralisatie gaan er in rap tempo gemeentes omvallen. Ze hebben noch de mensen, noch de kennis, noch het geld om al die taken uit te voeren. Het model is niet houdbaar.

Het is dat ik een generalist ben en geen specialist en enigszins maatschappelijk betrokken, maar anders had ik het wel geweten. ZZP'er worden, en lekker factuurtjes sturen. Met specialistische kennis van gedecentraliseerde sectoren kan je de komende jaren goud geld verdienen.

[gekkie]

mitsumark schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:19:
Messendragerij/trekkerij komt helemaal niet van amerikaanse muziekvideos.
Die jeugd draagt messen omdat ze in een onveilige situatie opgroeien, door een vervelende thuissituatie, slechte situatie op school, opgevoed door de straat met te weinig ouderlijk toezicht, etc.

Die halve machette achtige dingen waarmee 13 jarige hun favo drill-rapper nadoen en west-coast east-coast achtige gangster vetes proberen te imiteren ? Meh, dat is wel geimporteerd en de aspecten die jij noemt hebben er inderdaad een relatie mee, voornamelijk op het aspect vatbaarheid voor dit soort zaken.

Ik dacht dat we juist van dat Rijnlandse model afstapten omdat het te duur en te log was, daar was destijds goed over nagedacht.

Zo heeft men het wellicht getracht te verkopen, maar waar is het wat mij betreft niet, maar daar kom je wel achter als er nog één of geen partij meer over is in het Angelsaksische model.

Privatisering is waar de meerderheid achter stond.

Zonder te kunnen zien wat de (mogelijke) consequenties waren, dat is in de basis ook de taak van het electoraat niet. Die zou daar eerlijk en zo volledig mogelijk over voorgelicht moeten worden over alle aspecten van meerdere kanten belicht.

Of datzelfde model nu wel (betaalbaar en snel) zou werken vraag ik me af, maar sommige dingen kunnen wellicht terug naar de staat.

De staat is een ding, maar ik betrek het ook op "de markt" en de "semi-markt". Met die uit de hand gelopen competitie heb je eigenlijk veel meer regels nodig om het "spel" beheersbaar proberen te houden, dan in een meer cooperatief model waarbij men weliswaar concurreert maar niet niet op "winner takes all" "dood of de gladiolen", maar meer op "continuiteit van onderneming" om maar eens iets "ouderwets" te noemen.

En voor zaken die je zou kunnen scharen onder "Nuts" of collectieve voorzieningen, daarbij pis je nu een hoop geld weg aan de markt die er ook vaak een loopje mee neemt. Ipv de angst dat je het anders aan ambtenaren uitgeeft. Die laatste hebben wel het voordeel dat ze directer aan te spreken en te sturen zijn.
De markt sturen dat levert al gauw claims op, dus sturen we maar niet of te laat.

[mitsumark]

Malfunctions schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:41:
Mensen/politici(?) geven geen fouten meer toe omdat dat direct wordt afgestraft, en dat komt omdat de politiek corrupt is? De logica daarvan ontgaat mij volledig. Volgens mij wijst de praktijk eerder uit dat politici fouten proberen te verdoezelen met behulp van partijgenoten -dat heet corruptie- en worden ze wanneer het uitkomt gedumpt. Maar zelfs dan wordt ze soms de hand nog boven het hoofd gehouden.

Als je ziet dat je "baas" collega's die fouten maken ontslaat, ga je vanzelf minder rapporteren of desnoods verdoezelen, dat is geen gekke gedachte toch?

Dan vervolgens je stelling dat (alle) kinderen die messen dragen uit slechte situaties komen. Ik vermoed zomaar dat dat een aanname is die je daar doet. Want voor zover ik me in dat onderwerp heb ingelezen hebben kinderen vanuit allerlei achtergronden tegenwoordig messen bij zich. Ook kinderen uit keurige gezinnen. Dat ze dat doen omdat anderen het doen -die wellicht wel een ongelukkige achtergrond hebben- en zich anders onveilig voelen is heel goed mogelijk. Maar ook hier is de invloed van bepaalde muziekstromingen zeker niet te bagatelliseren.

https://nos.nl/nieuwsuur/...n-de-ouders-beboet-worden

"Daarnaast ziet Feiner dat juist de gezinnen in slechte sociaaleconomische situaties te maken krijgen met wapenbezit"

"Tegelijkertijd zijn er ook misvattingen bij instanties, vertelt Van den Broek, over de jongeren die wapens dragen. Bijvoorbeeld dat drillmuziek leidt tot het dragen van messen, of dat het vooral jongens zijn die messen dragen. "We laten ons heel erg leiden door beeldvorming. Dat zien jongeren weer, en zij nemen dan een wapen mee uit angst dat anderen het ook hebben.":

Maar er zijn meer bronnen die hetzelfde zeggen.

En dan tenslotte de gotspe dat er goed over nagedacht is om het Rijnlandse model in te ruilen voor het Angelsaksische. Daar is zeker over nagedacht door degenen die bij die transitie heel veel geld konden verdienen en daar hard voor hebben gelobbyd. Dat is niet bedacht door een meerderheid. Persoonlijk denk ik dat het hele privatiseringsverhaal een van de grootste fouten uit de 20e eeuw is geweest. Maar de gevolgen ervan zullen we helaas moeten dragen.

We leven toch zeker in een democratie? De meerderheid heeft gestemd op de partij(en) die dit gedaan hebben?
En blijkbaar blijven we op die partijen stemmen, dus de meerderheid is het er niet mee oneens (of is onwetend hoor ik jullie zeggen;))

[Sandor_Clegane]

mitsumark schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 17:33:

We leven toch zeker in een democratie? De meerderheid heeft gestemd op de partij(en) die dit gedaan hebben?
En blijkbaar blijven we op die partijen stemmen, dus de meerderheid is het er niet mee oneens (of is onwetend hoor ik jullie zeggen;))

Zie @gekkie zijn punt over het achterblijven van journalistieke diepgang over wat daar nu aan ten grondslag ligt: Ideologie.

Voorbeeldje: "werken moet lonen". Bekt lekker, niet mis mee. Is echt zo'n open deur. Net als: "meer vrijheid", nou ja ben je een beetje liberaal dan ben je voor vrijheid en dat is goed. Dus meer vrijheid kan alleen maar beter zijn toch?

Het een is het afbreken van de publieke sector want meer "loon" kan in hun overtuiging alleen maar gerealiseerd worden door minder belasting te heffen. Niet om grootkapitaal extra te belasten en zo het gat op te vangen of het minimumloon op te krikken, want dat past niet in de ideologie.

De ander ben je al mooi op weg naar een libertarische ideologie.

Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Daar zitten diepgewortelde overtuigingen achter.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-07-2022 19:44 ]

[Cyberpope]

Tja. De jonge wil huurtoeslag ook in de private sector. Gaan we met belastinggeld nog meer huisjes melkers subsidiëren. Briljant plan.

[gekkie]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 20:18:
Tja. De jonge wil huurtoeslag ook in de private sector. Gaan we met belastinggeld nog meer huisjes melkers subsidiëren. Briljant plan.

Sowieso doe dan maar de duurste huurwoning als die wat fatsoenlijker geisoleerd is, als de huursubsidie dat verschil ook gaat compenseren (die details ontbreken nog qua plan). De energiekosten zou je zelf moeten lappen, die hogere huur kun je dan wellicht geheel of gedeeltelijk gecompenseerd krijgen met nog extra comfort als bonus ook. Maar goed wellicht kunnen er dan statushouders in de goedkopere matig geisoleerde en onderhouden huurvoorraad van de woningcorporaties.

(uiteraard geheel mitsdien er uiteindelijk uberhaupt ruimte zou komen om ergens keuze in te hebben en dat is er voorlopig niet)

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:42:
[...]
Zie @gekkie zijn punt over het achterblijven van journalistieke diepgang over wat daar nu aan ten grondslag ligt: Ideologie.

Voorbeeldje: "werken moet lonen". Bekt lekker, niet mis mee. Is echt zo'n open deur. Net als: "meer vrijheid", nou ja ben je een beetje liberaal dan ben je voor vrijheid en dat is goed. Dus meer vrijheid kan alleen maar beter zijn toch?

En de journalistiek / media plaatst dat soort soundbytes, vaak als (prominente) quote, met alle liefde door, zonder er bij aan te geven dat het uiterst kort door de bocht is en de keerzijde te benoemen.

Met als gevolg dat het niet alleen meer is "Het is waar want het stond op feestboek", maar nu "het is waar want het stond op nu.nl / in de krant", dat het nog steeds een schadelijke kort door de bocht quote met een hele ideologie er achter is, dat blijft onbenoemd, maar via de tamtam gaat het wel verder als "waar want in de krant stond" (dat het alleen een quote was is al weggevallen uit de informatie bij doorgifte).

[ Voor 23% gewijzigd door gekkie op 05-07-2022 21:12 ]

[Cyberpope]

gekkie schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 21:06:
[...]

Sowieso doe dan maar de duurste huurwoning als die wat fatsoenlijker geisoleerd is, als de huursubsidie dat verschil ook gaat compenseren (die details ontbreken nog qua plan). De energiekosten zou je zelf moeten lappen, die hogere huur kun je dan wellicht geheel of gedeeltelijk gecompenseerd krijgen met nog extra comfort als bonus ook. Maar goed wellicht kunnen er dan statushouders in de goedkopere matig geisoleerde en onderhouden huurvoorraad van de woningcorporaties.

(uiteraard geheel mitsdien er uiteindelijk uberhaupt ruimte zou komen om ergens keuze in te hebben en dat is er voorlopig niet)

Je snapt toch wel dat de huurbaas dit bedrag gewoon gaat inpikken door het verhogen van de huur. Desnoods door het even een periode uit de huur te halen (als er een max komt op huurverhogingen).

Begin dan eerst met het puntensysteem ook toe te passen op vrije sector huur. Maar nee, dat zou de huurbazen benadelen en dat willen we niet. Beter dat we publiek geld er naar toe gaan dragen.

Huidige huurprijzen worden niet bepaald door wat een woning kost, maar door wat huurder kunnen en willen betalen. Net zoals de woningmarkt, jaagt elke overheidsmaatregel aan de kant van de koper / huurder alleen de prijs op. Maar dat willen de politiek gewoon niet zien, puur denkende vanuit de belangen van huiseigenaren.

[gekkie]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 21:27:
Huidige huurprijzen worden niet bepaald door wat een woning kost, maar door wat huurder kunnen en willen betalen. Net zoals de woningmarkt, jaagt elke overheidsmaatregel aan de kant van de koper / huurder alleen de prijs op. Maar dat willen de politiek gewoon niet zien, puur denkende vanuit de belangen van huiseigenaren.

Yups we blijven inderdaad maar maatregelen krijgen met als vooraf voorziene (bij of wellicht voor sommigen inderdaad wel hoofd)-effecten van prijsopdrijving en het verder oppompen van de bubbel. Ipv het langzaam te laten leeglopen, al was het maar min of meer geleidelijk door inflatie.

Op z'n minst ondoordacht, maar op z'n ergst kwaadaardig, Je zult de laatste maar zijn die nog een transactie doet voordat de bubbel toch eens knapt.

[Lordy79]

Malfunctions schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 11:26:
Hoewel een interessante discussie dwaalt erfrecht enigszins af van het topic..

Dat denk ik niet. De BOR bijvoorbeeld is onderwerp van discussie en volgens mij willen sommige coalitiepartijen er zelfs van af...

[New Yorker]

Ik vraag me af hoe lang deze man nog door kan gaan? Hij deed niet eens mee met die interrupties/debat en komt met woorden als '''jullie sukkels''[YouTube: Thierry Baudet tegen D66'er: ''Al dat gereutel van sukkels zoals jullie gaat niks veranderen'']

[JanW]

Als we dit al decennia lang doen, dan doen we er nog verdraaid lang over voordat we echt kapot zijn. Maar eigenlijk spuit ie wat complotten en wappietaal, aangevuld met wat moeilijke woorden om 't voor z'n volgers interessant te laten lijken. "Kijk eens wat een slimme man die Sjerry is!1!" Wat mij betreft heffen we die partij op en deporteren we Thierry naar Volksrepubliek Texel.

[Malfunctions]

New Yorker schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 10:02:
Ik vraag me af hoe lang deze man nog door kan gaan? Hij deed niet eens mee met die interrupties/debat en komt met woorden als '''jullie sukkels''[YouTube: Thierry Baudet tegen D66'er: ''Al dat gereutel van sukkels zoals jullie gaat niks veranderen'']

Het meest trieste hieraan zijn nog de reacties onder het filmpje.

[Robkazoe]

Grappig en treurig tegelijkertijd...

[Bean77]

Goed nieuws

Nog een extra motivatie om Jetten gelijk aan het werk te zetten om extra kerncentrale(s) te bouwen. We moeten door, Nederland wordt zo steeds groener.

[crisp]

Bean77 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 13:22:
Goed nieuws

Nog een extra motivatie om Jetten gelijk aan het werk te zetten om extra kerncentrale(s) te bouwen. We moeten door, Nederland wordt zo steeds groener.

Ik zou dat toch niet als "goed nieuws" beschouwen. Door dit soort greenwashing boedt de broodnodige urgentie voor het verduurzamen van onze energievoorziening in, wat waarschijnlijk zorgt voor verder uitstel van ècht duurzame maatregelen. Kernenergie is (bij opwekking) dan wel co2-vrij, maar het is en blijft een eindige brandstof en dus niet duurzaam, en bovendien erg kostbaar tov duurzame alternatieven. Geld wat daar naartoe gaat kan effectiever ingezet worden naar mijn mening.

Gelukkig is de maatregel tijdelijk, maar ik stoor me aan de manier waarop landen hier weer (succesvol) lobbyen om hun eigen uitstoot toch groener te laten lijken dan het werkelijk is.

[Señor Sjon]

Je ziet aan de kostenexplosie voor de consument dat je het risico loopt alle draagvlak voor de energietransitie te verliezen. Je woning ombouwen is al geen goedkope actie, tussendoor ook nog je energierekening zien verdubbelen is al helemaal geen pretje.

[D-dark]

crisp schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 13:35:
[...]

Ik zou dat toch niet als "goed nieuws" beschouwen. Door dit soort greenwashing boedt de broodnodige urgentie voor het verduurzamen van onze energievoorziening in, wat waarschijnlijk zorgt voor verder uitstel van ècht duurzame maatregelen. Kernenergie is (bij opwekking) dan wel co2-vrij, maar het is en blijft een eindige brandstof en dus niet duurzaam, en bovendien erg kostbaar tov duurzame alternatieven. Geld wat daar naartoe gaat kan effectiever ingezet worden naar mijn mening.

Gelukkig is de maatregel tijdelijk, maar ik stoor me aan de manier waarop landen hier weer (succesvol) lobbyen om hun eigen uitstoot toch groener te laten lijken dan het werkelijk is.

Tsja, ga je het vergelijken met kolen / gas / olie gestookte centrales dan is het wel een verbetering.
Zie het meer als een tussenoplossing totdat Iter echt resultaten boekt en men in de toekomst over kan naar kernfusie.

Duurzame alternatieven moet ook zeker in geïnvesteerd worden maar je hebt voor nu nog altijd een stabiele vorm van energievoorziening nodig die het altijd doet. En daar is kernenergie de beste oplossing voor.

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 13:35:
[...]

Ik zou dat toch niet als "goed nieuws" beschouwen. Door dit soort greenwashing boedt de broodnodige urgentie voor het verduurzamen van onze energievoorziening in, wat waarschijnlijk zorgt voor verder uitstel van ècht duurzame maatregelen. Kernenergie is (bij opwekking) dan wel co2-vrij, maar het is en blijft een eindige brandstof en dus niet duurzaam

Ik vind het wel heel kort door de bocht om alles wat eindig is, dus als niet duurzaam neer te zetten. Uiteraard kan je niet op puur uranium centrales alles de komende duizend jaar draaien, maar je zet een centrale toch niet neer voor de komende duizend jaar. Uiteraard moet je dan niet in slaap vallen, en weer vergeten dat na loop van tijd die centrale vervangen moet worden door iets nieuws.

[boxlessness]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 14:10:
Je ziet aan de kostenexplosie voor de consument dat je het risico loopt alle draagvlak voor de energietransitie te verliezen. Je woning ombouwen is al geen goedkope actie, tussendoor ook nog je energierekening zien verdubbelen is al helemaal geen pretje.

Hmmm, ik zou denken dat de consument dit juist als argument VOOR verduurzaming en energietransitie ziet.
Ik zou verwachten dat ook de gemiddelde burger nu in ziet dat onze afhankelijkheid van gas en fosiele brandstoffen maakt ons kwetsbaar maakt voor geopolitiek.
Dat NIET investeren in je huis of duurzaamheid je financieel kwetsbaar maakt.

Dat dat duur is, dat klopt... maar ik hoop dat "men" op een gegeven moment ook snapt dat de prijs die ze nu betalen eigenlijk een opgebouwde schuld is die nu eindelijk afgelost moet worden.

Nu zal dat geluid niet van de politiek komen, want die moeten dan toegeven dat ze de afgelopen 10 a 20 jaar hebben zitten te pitten (of andere belangen voor hebben laten gaan).

[alexbl69]

boxlessness schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:38:
[...]

Hmmm, ik zou denken dat de consument dit juist als argument VOOR verduurzaming en energietransitie ziet.
Ik zou verwachten dat ook de gemiddelde burger nu in ziet dat onze afhankelijkheid van gas en fosiele brandstoffen maakt ons kwetsbaar maakt voor geopolitiek.
Dat NIET investeren in je huis of duurzaamheid je financieel kwetsbaar maakt.

Dat dat duur is, dat klopt... maar ik hoop dat "men" op een gegeven moment ook snapt dat de prijs die ze nu betalen eigenlijk een opgebouwde schuld is die nu eindelijk afgelost moet worden.

Nu zal dat geluid niet van de politiek komen, want die moeten dan toegeven dat ze de afgelopen 10 a 20 jaar hebben zitten te pitten (of andere belangen voor hebben laten gaan).

Ellende is dat de generatie die de schuld heeft opgebouwd hier weinig tot niets van gaat merken, maar dat het bij de volgende generaties komt te liggen. Vind daarom het argument om geen kinderen te nemen om wille van het milieu ook zo debiel. Neem juist kinderen, dan heb je een direct belang om de planeet een beetje beter achter te laten dan hoe je hem aantrof.

Concreet: vol in zetten op duurzame nieuwbouw (wat ook al wel gebeurt natuurlijk). Nationaal plan om de bestaande niet duurzame woningvoorraad binnen een halve eeuw ook gesubsidieerd te verduurzamen. De tijd die hiervoor nodig is kan 'gekocht' worden door zolang de resterende fossiele brandstoffen en nucleair te gebruiken.

En heel rap de energieprijzen cappen/reguleren. Op dit moment zie je een tendens dat de laagste inkomens (in bijvoorbeeld slecht geïsoleerde huurhuizen) de grootste slachtoffers zijn zonder dat ze ook maar enige mogelijkheid hebben om zich eruit te investeren. Het enige dat ze krijgen is de hoon dat ze teveel energie verbruiken.

[Señor Sjon]

Hoe moet het gemiddelde middeninkomen dit gaan bekostigen dan? Rente stijgt hard, energieprijzen idem en met inflatiekatalysatoren wordt de rest ook snel duurder. Dan stijgt het loon 3-4% via CAO's, maar alsnog hol je achteruit. En als je geen koophuis hebt, dan ben je ook afhankelijk van een verhuurder die 1) nauwelijks de huur mag indexeren en 2) van de hoge investeringskosten in duurzaamheid zelf niks terugziet.

Het is het ombouwen van de bestaande woning (vloeren/wanden/gevels) die het snel ombouwen een utopie maakt. We hebben er ook de mankracht niet voor. Zelf ben ik al sinds februari bezig en pas vorige week is de aansluiting verzwaard voor de zonnepanelen.

[D-e-n]

@D-dark
@Sissors
@crisp
Het "eindig" zijn van kernenergie lijkt me niet het probleem hier. Dat het afvalprobleem nog altijd niet is opgelost lijkt me het grote probleem.

En dan kun je er nog over discussieren of het een bijdrage kan leveren of moet leveren maar een groen label vind ik bezopen. Als kernenergie zo geweldig is zou het dat label ook niet nodig hebben.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:07:
@D-dark
@Sissors
@crisp
Het "eindig" zijn van kernenergie lijkt me niet het probleem hier. Dat het afvalprobleem nog altijd niet is opgelost lijkt me het grote probleem.

En dan kun je er nog over discussieren of het een bijdrage kan leveren of moet leveren maar een groen label vind ik bezopen. Als kernenergie zo geweldig is zou het dat label ook niet nodig hebben.

Dan hoeven windmolens dus ook geen groen label te hebben? En zouden dan ook dus niet moeten meetellen voor de statistieken? Immers als het geweldig is, heeft het geen label nodig?

Ik heb me er nooit echt in verdiept, ik durf dus ook niet te zeggen in hoeverre het afvalprobleem nou echt een groot probleem is. Zeker met wat er al ligt opgeslagen. Maar de reactie waar het mee begon, ging wel degelijk puur erom dat het een eindige brandstof is.

[ErikT738]

crisp schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 13:35:
Kernenergie is (bij opwekking) dan wel co2-vrij, maar het is en blijft een eindige brandstof en dus niet duurzaam, en bovendien erg kostbaar tov duurzame alternatieven.

Is zonne-energie dan niet net zo goed eindig? De zon zelf is dat misschien niet (i.i.g. niet op een termijn die voor de mensheid interessant is) maar de grondstoffen waarmee de panelen worden gemaakt zijn dat wel. Dat gas nu als "groen" wordt bestempeld is natuurlijk gelul, maar in het geval van kernenergie lijkt het label me min of meer correct.

Uiteraard zijn er nog wel de problemen van het kernafval, het risico op een kernramp en het feit dat het lang duurt om een centrale te bouwen. Dit zijn echter allemaal problemen die in principe oplosbaar zijn, en wellicht zorgt het groene label er voor dat men hier weer eens goed naar gaat kijken.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:15:
[...]

Dan hoeven windmolens dus ook geen groen label te hebben? En zouden dan ook dus niet moeten meetellen voor de statistieken? Immers als het geweldig is, heeft het geen label nodig?

Windmolens zijn duurzaam. Ze stoten geen CO2 uit en leveren geen dodelijk afval. Die hetzelfde label geven als een middel dat wel dodelijk afval oplevert lijkt me raar.

Maar de reactie waar het mee begon, ging wel degelijk puur erom dat het een eindige brandstof is.

Dat zag ik. Maar ik benader dat dus anders

[New Yorker]

D-e-n schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:07:
@D-dark
@Sissors
@crisp
Het "eindig" zijn van kernenergie lijkt me niet het probleem hier. Dat het afvalprobleem nog altijd niet is opgelost lijkt me het grote probleem.

En dan kun je er nog over discussieren of het een bijdrage kan leveren of moet leveren maar een groen label vind ik bezopen. Als kernenergie zo geweldig is zou het dat label ook niet nodig hebben.

Gewoon onleefbare plekken zoeken in samenwerking met VN en daar dumpen en laten bewaken door VN. Huidige crisis vraagt voor urgentie en harde aanpak omdat het steeds warmer wordt en dit voor mislukte oogsten en vluchtelingen zorgt die we moeten voorkomen. Die GroenLinks kan wegkijken en voor halve oplossingen gaan maar dat kan al te laat zijn. Zon en windenergie is weer afhankelijk maar kerncentrales niet en kan je langer draaien.

[ Voor 5% gewijzigd door New Yorker op 06-07-2022 16:37 ]

[boxlessness]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:49:
Hoe moet het gemiddelde middeninkomen dit gaan bekostigen dan? Rente stijgt hard, energieprijzen idem en met inflatiekatalysatoren wordt de rest ook snel duurder. Dan stijgt het loon 3-4% via CAO's, maar alsnog hol je achteruit. En als je geen koophuis hebt, dan ben je ook afhankelijk van een verhuurder die 1) nauwelijks de huur mag indexeren en 2) van de hoge investeringskosten in duurzaamheid zelf niks terugziet.

Het is het ombouwen van de bestaande woning (vloeren/wanden/gevels) die het snel ombouwen een utopie maakt. We hebben er ook de mankracht niet voor. Zelf ben ik al sinds februari bezig en pas vorige week is de aansluiting verzwaard voor de zonnepanelen.

Hoe die dat moeten bekostigen? Niet... die gaan in levensstandaard achteruit. Die gaan moeten kiezen: of op vakantie, of de lichten uit.
"Alles maar willen hebben" is te duur.

En het tekort aan mankracht is ook deels een cultureel probleem van alles maar willen/moeten uitbesteden. Ik kruip dit weekend hier weer het dak op om wat zonnepanelen te leggen. De isolatie van het plafond en dak doe ik ook zelf. En ja, het materiaal is ook stervensduur op dit moment, maar een mannetje laten komen om steenwol te proppen of een voorzetwand te maken kost een kapitaal in verhouding tot de materialen.

Ik vind het fenomeen flitsbezorgers (of boodschappen bezorgers) een beetje illustratief voor dit probleem: we zijn een beetje verwend, en we zijn niet meer in staat om de basics van "onderdeel A aan onderdeel B vast maken" uit te voeren.

Een ander probleem is dat we ook ontmoedigd worden om zelf dingen uit te voeren. Wanneer er hier op GoT een vraag voorbij komt over het aansluiten van electra is gaat een groot deel van de reacties over NEN standaarden.
Alle regels en standaarden zijn complexiteitsverhogend, en ontmoedigen het zelf leren en uitvoeren, en drijft daarmee de kosten op. En dat terwijl de basics echt geen rocket-science zijn.

Ik denk ook dat we cultuur en politiek/overheid hierin ook niet los moeten zien. De regeldruk in Nederland is behoorlijk hoog, en we hebben als volk "dingen graag goed geregeld". Het gevolg is dat we steeds meer gebonden worden aan al die regels, en we als individu steeds minder comfortabel zijn om te functioneren in situaties waar geen regels zijn of waar we niet weten wat de regels zijn.

[dawg]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:49:
Hoe moet het gemiddelde middeninkomen dit gaan bekostigen dan? Rente stijgt hard, energieprijzen idem en met inflatiekatalysatoren wordt de rest ook snel duurder. Dan stijgt het loon 3-4% via CAO's, maar alsnog hol je achteruit. En als je geen koophuis hebt, dan ben je ook afhankelijk van een verhuurder die 1) nauwelijks de huur mag indexeren en 2) van de hoge investeringskosten in duurzaamheid zelf niks terugziet.

Het is het ombouwen van de bestaande woning (vloeren/wanden/gevels) die het snel ombouwen een utopie maakt. We hebben er ook de mankracht niet voor. Zelf ben ik al sinds februari bezig en pas vorige week is de aansluiting verzwaard voor de zonnepanelen.

Ik denk dat we (=wereld in zijn geheel) uiteindelijk niet zullen ontkomen aan vermogensoverdracht (hoe we dat doen is eigenlijk niet zo relevant).

De opgave om over te schakelen naar duurzaamheid en hergebruik is zo ontzettend groot dat wanneer we ervoor kiezen dat te doen zonder vermogensoverdracht we net zo goed niets kunnen doen. Zowel op nationaal niveau als ook internationaal.

Dat is een van de redenen waarom het tot nog toe zo ontzettend moeizaam gaat. Vermogensoverdracht is eigenlijk indirect ook machtsoverdracht. En dat ligt nogal gevoelig, eufemistisch gesteld.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 06-07-2022 16:33 ]

[crisp]

ErikT738 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:20:
[...]

Is zonne-energie dan niet net zo goed eindig? De zon zelf is dat misschien niet (i.i.g. niet op een termijn die voor de mensheid interessant is) maar de grondstoffen waarmee de panelen worden gemaakt zijn dat wel. Dat gas nu als "groen" wordt bestempeld is natuurlijk gelul, maar in het geval van kernenergie lijkt het label me min of meer correct.

Uiteraard zijn er nog wel de problemen van het kernafval, het risico op een kernramp en het feit dat het lang duurt om een centrale te bouwen. Dit zijn echter allemaal problemen die in principe oplosbaar zijn, en wellicht zorgt het groene label er voor dat men hier weer eens goed naar gaat kijken.

Uranium zal ergens tussen 2027 en 2061 opraken (bewezen en geschatte voorraad winbaar tegen de huidige kostprijs - waarschijnlijk exclusief de milieuschade). Hoe meer er door landen ingezet wordt op kernenergie hoe sneller dat zal gaan (en hoe duurder het dus wordt).

Kernenergie is imo geen oplossing voor de lange termijn, en nieuwe kerncentrales ook niet òp de korte termijn. Gewoon de huidige centrales dus zo lang als mogelijk is laten draaien, maar ondertussen vol inzetten op alternatieven. Nieuwe kerncentrales bouwen is waanzin.

offtopic:
maar volgens mij was daar al een ander topic voor, sorry!

[ Voor 7% gewijzigd door crisp op 06-07-2022 16:40 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:23:
[...]

Windmolens zijn duurzaam. Ze stoten geen CO2 uit en leveren geen dodelijk afval. Die hetzelfde label geven als een middel dat wel dodelijk afval oplevert lijkt me raar.

Jouw argument was dat je geen label hoeft te geven als iets geweldig is.

En "dodelijk afval" kan je ook weer heel ver gaan oprekken natuurlijk.

[boxlessness]

D-e-n schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:07:
@D-dark
@Sissors
@crisp
Het "eindig" zijn van kernenergie lijkt me niet het probleem hier. Dat het afvalprobleem nog altijd niet is opgelost lijkt me het grote probleem.

En dan kun je er nog over discussieren of het een bijdrage kan leveren of moet leveren maar een groen label vind ik bezopen. Als kernenergie zo geweldig is zou het dat label ook niet nodig hebben.

Kyle Hill is behoorlijk pro-nuclear, maar het probleem is niet zo groot als je misschien denkt.
Vanaf 7:30 heeft hij het over de verschillende soorten afval en de verhouding tussen Low, Intermediate and High level afval: 95% van het afval verliest de meeste radioactiviteit binnen een aantal jaren.
Vanaf 13:30 heeft hij het over de opslag van high-level afval, waarbij dezelfde technologie gebruikt kan worden die we gebruiken voor het boren naar olie/gas.

[Bouke-p]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:49:
Hoe moet het gemiddelde middeninkomen dit gaan bekostigen dan? Rente stijgt hard, energieprijzen idem en met inflatiekatalysatoren wordt de rest ook snel duurder. Dan stijgt het loon 3-4% via CAO's, maar alsnog hol je achteruit. En als je geen koophuis hebt, dan ben je ook afhankelijk van een verhuurder die 1) nauwelijks de huur mag indexeren en 2) van de hoge investeringskosten in duurzaamheid zelf niks terugziet.

Het is het ombouwen van de bestaande woning (vloeren/wanden/gevels) die het snel ombouwen een utopie maakt. We hebben er ook de mankracht niet voor. Zelf ben ik al sinds februari bezig en pas vorige week is de aansluiting verzwaard voor de zonnepanelen.

Dit, ik heb een middeninkomen en een huis uit de jaren 30. Wel recente spouw isolatie, vloer isolatie en vloerverwarming. CV ketel van een jaar oud en verbruik relatief weinig gas en stroom(2000kwh/850m3 in 2022) en mijn voorschot is gestegen van180 naar 380 per maand.

Ik heb dubbelglas, maar uit de jaren 80. Dak isolatie is ook uit die tijd. Geen zonnepanelen omdat m'n huis ongunstig staat en er ook bomen in de weg staan.
Ik zou m'n dak opnieuw kunnen isoleren en al het glas vervangen. Maar! Da's niet goedkoop en nu met m'n hogere voorschot word het nog krapper allemaal.

[Vrietje]

crisp schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:36:
[...]

Kernenergie is imo geen oplossing voor de lange termijn, en nieuwe kerncentrales ook niet òp de korte termijn. Gewoon de huidige centrales dus zo lang als mogelijk is laten draaien, maar ondertussen vol inzetten op alternatieven. Nieuwe kerncentrales bouwen is waanzin.

offtopic:
maar volgens mij was daar al een ander topic voor, sorry!

Nog even aanvullen dit gaat natuurlijk over de tradionele kernsplitsingcentrales. Maar idd je geld beter steken in het sneller ontwikkelen van kernfusie en thorium splitsingcentrales .

[D-dark]

D-e-n schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:07:
@D-dark
@Sissors
@crisp
Het "eindig" zijn van kernenergie lijkt me niet het probleem hier. Dat het afvalprobleem nog altijd niet is opgelost lijkt me het grote probleem.

En dan kun je er nog over discussieren of het een bijdrage kan leveren of moet leveren maar een groen label vind ik bezopen. Als kernenergie zo geweldig is zou het dat label ook niet nodig hebben.

@Dennis @scissors @crisp @ErikT738

Zal even een kleine nuance maken.
100% groen via waterkracht, zonne-energie, wind, geothermie is het ideaal. Overschot wat er op momenten is opslaan in batterijën, waterstof, communicerende vaten (water) is waar we heen moeten.

Maar je kan niet in 1 keer compleet omschakelen.

Je zal altijd een tussenfase hebben waarin er een mix is.
En van de traditionele manieren om stroom optewekken (grijs of zwart zogezegd) is kernenergie voor nu de minst Co2 producerende oplossing. Is het ideaal dat zeker niet. Nucleair afval blijft een probleem. Maar dat hebben we nu ook al.

Kijken we naar grondstoffen als eindige resource dan gaat dat al problemen geven bij opschakelen van zonnepanelen / windenergie en batterijen. De zeldstame stoffen zijn niet eindig.

Windenergie is ook niet zonder problemen, kijk naar de turbinebladen die niet gerecycled kunnen worden.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:20:
[...]
Dit zijn echter allemaal problemen die in principe oplosbaar zijn, en wellicht zorgt het groene label er voor dat men hier weer eens goed naar gaat kijken.

Dan heb je het over technieken als kernfusie of thorium? Dan had men specifiek die als groen moeten bestempelen. Nu ligt er feitelijk een uitnodiging om dat onderzoek maar te parkeren en oude centrales te bouwen.

[Malfunctions]

In de categorie: kennen we deze nog?
Jos van Rey mag weer wethouder worden.

Je zou toch verwachten dat deze meneer gewoon af zou zijn voor wat betreft politieke baantjes. Maar in Limburg kijken ze kennelijk niet op van een beetje fraude hier en daar..

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:07:
Als kernenergie zo geweldig is zou het dat label ook niet nodig hebben.

Kernenergie is de komende decennia de enige energiebron die ons duurzaam door de winter helpt. Zon is van eind oktober tot februari irrelevant, wind te onvoorspelbaar.

Zonder Russisch gas en Groningen dicht hebben we geen keus om onze huidige welvaart te handhaven, kolen is een alternatief maar willen we dat?

[hoevenpe]

Vrietje schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 17:10:
Nog even aanvullen dit gaat natuurlijk over de tradionele kernsplitsingcentrales. Maar idd je geld beter steken in het sneller ontwikkelen van kernfusie en thorium splitsingcentrales .

Kernfusie en/of thorium is in theorie ideaal, het is op korte termijn gewoon niet beschikbaar.

[Silvos]

alexbl69 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:46:
[...]

Ellende is dat de generatie die de schuld heeft opgebouwd hier weinig tot niets van gaat merken, maar dat het bij de volgende generaties komt te liggen. Vind daarom het argument om geen kinderen te nemen om wille van het milieu ook zo debiel. Neem juist kinderen, dan heb je een direct belang om de planeet een beetje beter achter te laten dan hoe je hem aantrof.

Ik denk dat klimaatverandering inmiddels zo snel gaat dat ook een aanzienlijk deel van de huidige generatie de gevolgen nog wel gaat merken. Daarnaast zou je inderdaad denken dat ouders meer belang hebben bij het milieu dan mensen zonder kinderen. Echter in de praktijk verkloten ze het milieu doorgaans toch sneller. Want immers moet je wel een grote auto hebben om met het gezin weg te kunnen. En de kinderen moeten wel lekker regelmatig in bad en luxe speelgoed hebben. Hoeveel ouders voeden hun kind veganistisch op en geven hun kinderen enkel gerecycled speelgoed? Een minderheid gok ik. Behoorlijk wat mensen zijn kortzichtig en ze denken aan hoe ze hun kinderen beter kunnen achterlaten met beleggingen en spaargeld, niet het milieu waarin die kinderen nog moeten leven.

En heel rap de energieprijzen cappen/reguleren. Op dit moment zie je een tendens dat de laagste inkomens (in bijvoorbeeld slecht geïsoleerde huurhuizen) de grootste slachtoffers zijn zonder dat ze ook maar enige mogelijkheid hebben om zich eruit te investeren. Het enige dat ze krijgen is de hoon dat ze teveel energie verbruiken.

Hoewel ik het met je eens ben dat het nu de arme mensen zijn die het meest benadeeld worden door de energieprijzen weet ik niet of energieprijzen reguleren een goed idee is. Dat motiveert mensen enkel om meer energie te gebruiken en minder zuinig te zijn. Het is helemaal niet verkeerd dat mensen wat zuiniger om moeten gaan met grondstoffen. Het enige waar ik wel voor pleit is dat mensen die echt in de problemen komen goede schuldhulpverlening krijgen en dat de lonen wel hoog genoeg zijn zodat mensen normaal kunnen rondkomen als ze zuinig zijn.

hoevenpe schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 23:35:
[...]

Kernenergie is de komende decennia de enige energiebron die ons duurzaam door de winter helpt. Zon is van eind oktober tot februari irrelevant, wind te onvoorspelbaar.

Er zijn eenvoudige manieren om energie uit windturbines en zonnepanelen op te slaan. Bijvoorbeeld een waterbassin waarbij het water langs een waterturbine die stroom opwekt in een put valt als er geen duurzame energie is en waarbij dat water vanuit de put weer naar het bassin wordt gepompt als er een overschot is aan duurzame energie. Daar valt alleen niet zoveel mee te verdienen door energiebedrijven dus daarom hoor je er niet zoveel over.

Zonder Russisch gas en Groningen dicht hebben we geen keus om onze huidige welvaart te handhaven, kolen is een alternatief maar willen we dat?

Ik denk dat de vraag eerder moet zijn, willen we onze huidige welvaart wel handhaven? Het is leuk en logisch om vanuit het kapitalistische uitgangspunt te denken hoe kunnen we toch nog groeien met technologische oplossingen. Echter we moeten vooral minderen. Minder reizen, minder vervuilende producten eten en minder energie gebruiken.

[Lordy79]

Malfunctions schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 23:18:
In de categorie: kennen we deze nog?
Jos van Rey mag weer wethouder worden.

Je zou toch verwachten dat deze meneer gewoon af zou zijn voor wat betreft politieke baantjes. Maar in Limburg kijken ze kennelijk niet op van een beetje fraude hier en daar..

In Roermond wordt ie door 'het volk' op handen gedragen omdat hij vrij veel voor elkaar heeft gekregen zoals het Outlet centrum. Maar ik denk dat ie ook veel voor elkaar heeft gekregen voor zichzelf en zijn nageslacht. Ongelooflijk dat er geen wet is die bepaalt dat een veroordeelde voor fraude geen bestuursfunctie meer mag uitoefenen. Gemeenteraad: prima. Maar bestuur, no way.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 23:51:
[...]

Kernfusie en/of thorium is in theorie ideaal, het is op korte termijn gewoon niet beschikbaar.

Ik ben heel benieuwd hoe de wereld zou veranderen als er echt werkende kernfusie reactoren komen. Dat gaat een impact geven waar de honden geen brood van lusten. Je hebt oneindig veel waterstof en electriciteit. Alle olie producerende landen zijn failliet. Maar ik denk dat ik dat niet meer zal meemaken.

[Amphiebietje]

New Yorker schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 16:24:
[...]

Gewoon onleefbare plekken zoeken in samenwerking met VN en daar dumpen en laten bewaken door VN.

Zoals bijvoorbeeld Florida. Er zijn alligators, reuzenslakken, een gekke gouverneur, gestoorde wetten aangaande vuurwapens, en heel veel in hun hersens gevaarlijk gemuteerde inwoners, de perfecte post-apocalyptische nucleaire waste dump.

[Amphiebietje]

Malfunctions schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 23:18:
In de categorie: kennen we deze nog?
Jos van Rey mag weer wethouder worden.

Je zou toch verwachten dat deze meneer gewoon af zou zijn voor wat betreft politieke baantjes. Maar in Limburg kijken ze kennelijk niet op van een beetje fraude hier en daar..

Volgens mij is deze man uitermate geschikt om Rutte op te volgen als premier, denken jullie ook niet?

[Sandor_Clegane]

Malfunctions schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 23:18:
In de categorie: kennen we deze nog?
Jos van Rey mag weer wethouder worden.

Je zou toch verwachten dat deze meneer gewoon af zou zijn voor wat betreft politieke baantjes. Maar in Limburg kijken ze kennelijk niet op van een beetje fraude hier en daar..

Soms gok je: "van welke partij zou hij zijn?"

1 for 1.