De landelijke Nederlandse politiek 2022

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:19:
[...]

Hoe hoger de beloftes en verwachtingen, des te groter de teleurstelling en verbittering als er weinig van terechtkomt.

Een aanzienlijk deel van Nederland heeft geen recht op toeslagen en heeft de overheid niet nodig het hoofd boven water te houden. Zolang de status-quo bewaakt en de portemonnee relatief met rust gelaten wordt is de onvrede beperkt.

Juist meer idealistische partijen die zich richten op de onderkant van de samenleving zijn kwetsbaar omdat veel verkiezingsbeloften in de praktijk onuitvoerbaar blijken te zijn. Grote principiële stelselwijzigingen zijn in een brede coalitie vrijwel onmogelijk, wat rest zijn gericht een paar procent erbij en wat symbolische kruimels.

Het is niet voor niets dat de PvdA in 2017 is afgestraft, de verwachting onder haar electoraat was veel hoger (onrealistischer?) dan bij de bij voorbaat sceptische VVD achterban.

Macron loopt hetzelfde risico, binnengehaald als doorbraakbeweging is hij nu zelf de (gefaalde) gevestigde orde.

PvdA is niet afgestraft omdat de verwachting van de stemmers te hoog was, maar omdat zo veel uit handen hebben gegeven. De verhoudingen waren 41/38 52%/48% wat uit rutte 2 kwam als akkoord 80%/20% daarom zijn ze afgestraft.

Macron is net als de VVD een recht pro bedrijfsleven figuren, die voor dezelfde soort problemen zorgt. Het probleem is dat het gevaar dat figuren als Le Pen, PVV/FvD /Ja21 vormen nogal groot zijn waardoor er waarschijnlijk behoorlijk wat strategische stemmen richting deze partijen gaat, nog even los van dat het bestaan van deze extremen is de perfect afleiding voor gegronde kritieken op deze partijen. De media focussed op deze extremen partijen roepen 95% onzin 5% reale kritieken die daarna weer aan onzin gekoppeld worden waardoor die zelfde reale kritiek giftig als de neten zijn en totaal onbruikbaar voor links omdat dit meteen aan de onzin gekoppeld wordt dankzij een media die grotendeels niet meer aan waarheidsvinding doet en slecht rapporteert wat er gezegt word.

Zelfs hier in dit topic zie je regelmatig langskomen het idee dat immigratie naar nederland een eitje is super makkelijk geen enkel probleem. Dat terwijl nederland redelijk strenger immigratie richtlijnen heeft. Dit idee is ontstaan door geschreeuw van extremen partijen en media die dit rapporteert zonder de kaviaar dat wat ze zeggen niet klopt.

[ErikT738]

drooger schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:36:
[...]


Wordt al gedaan sinds i.i.g. 2017, alleen is die partij voor velen nog een brug te ver:


[...]


Bron: https://www.partijvoorded...t-heeft-laten-doorrekenen

edit:

Zelfs nog een artikel uit 2014 kunnen vinden: 'Oneindige economische groei op een eindige planeet is onmogelijk en kan dus ook niet langer het uitgangspunt zijn van Europees beleid.'

Ja ik weet het, maar zoals je aangeeft is de PvdD nog een stap te ver voor mij (en vele anderen). Het zou helpen als er meer partijen dit standpunt innemen.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:36:
[...]

Het maakt niet uit of het arbeidsmigranten of asielzoekers zijn. Je schetst zelf al 2 levensgrote problemen die dat met zich meebrengt; maar de andere is eerder genoemd: ons land is vol. Nu al te vol om al die mensen duurzaam te kunnen laten leven. Sinds de jaren '90 stijgt onze bevolking met een krappe 100.000 mensen per jaar, met een stijgende tendens. Hoe lang gaan we dat nog volhouden? Wanneer is het genoeg? Bij 18 miljoen, 19, 20, 25?

Ik vind dat je arbeidsmigranten en asielzoekers apart van elkaar moet zien.

Nederland heeft al een behoorlijk streng asielbeleid. Dat het COA er vervolgens een potje van maakt door te weinig financiering is de politiek aan te rekenen.

Ik stoor me meer aan het beleid rond arbeidsmigranten. De lusten liggen bij het grootkapitaal, de lasten bij de burger.

[Palindrome]

ErikT738 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:47:
[...]

We hebben dus een partij nodig die inziet dat oneindige groei niet mogelijk is, en dat we tegen de grenzen aanlopen van wat je op dit kleine stukje land kan doen.

Maar we kunnen altijd meer land maken

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:42:
[...]

Ja ik weet het, maar zoals je aangeeft is de PvdD nog een stap te ver voor mij (en vele anderen). Het zou helpen als er meer partijen dit standpunt innemen.

Tja, dan moet je er toch echt een keer op stemmen. Kans op een absolute meerderheid is heel klein, maar de kans dat dan andere partijen die standpunten gaan overnemen als ze zien dat een kleine partij groeit is groot.

[Deathchant]

Cyberpope schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 14:06:
[...]

Tja, dan moet je er toch echt een keer op stemmen. Kans op een absolute meerderheid is heel klein, maar de kans dat dan andere partijen die standpunten gaan overnemen als ze zien dat een kleine partij groeit is groot.

Als Bij1 er niet was geweest, dan was mijn stem dus ook van GroenLinks naar PvdD gegaan, maar gelukkig hebben mijn ouders allebei op PvdD gestemd (want die zouden anders misschien niet zijn gaan stemmen, dus dat voelt dan toch nog een beetje alsof ik 2 stemmen heb mogen doen )

[Real]

Nieuwe peiling van Peilingwijzer:

https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/laatste-cijfers.html

Vooral BBB en JA21 in de lift. Coalitie verliest. Overige partijen vrijwel allemaal lichte winst. JA21 had denk ik hoger kunnen staan als Eerdmans niet tegen de motie van wantrouwen in het debat met De Jonge had gestemd.

[New Yorker]

Real schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:55:
Nieuwe peiling van Peilingwijzer:

https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/laatste-cijfers.html

Vooral BBB en JA21 in de lift. Coalitie verliest. Overige partijen vrijwel allemaal lichte winst. JA21 had denk ik hoger kunnen staan als Eerdmans niet tegen de motie van wantrouwen in het debat met De Jonge had gestemd.

Ze zijn lang vrienden uit Rotterdam.

[Philip Ross]

Real schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:55:
Nieuwe peiling van Peilingwijzer:

https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/laatste-cijfers.html

Vooral BBB en JA21 in de lift. Coalitie verliest. Overige partijen vrijwel allemaal lichte winst. JA21 had denk ik hoger kunnen staan als Eerdmans niet tegen de motie van wantrouwen in het debat met De Jonge had gestemd.

Tsja, populisten doen het altijd goed tussen verkiezingen in omdat zij dan de enige zijn die nog actief campagne voeren. De rest is dan bezig met daadwerkelijk proberen het land te besturen.

Wel opvallend verder dat continue geklaagd werd over dat GL en PvdA elkaar niet moesten vasthouden maar dat ze door de kiezer er wel voor beloond worden.

[Real]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 00:41:
[...]
Tsja, populisten doen het altijd goed tussen verkiezingen in

Maar wat is jouw definitie van populisten? Rechts en niet in de coalitie?

Zijn er geen linkse populisten? Direct na het box-3 arrest van de Hoge Raad dat draaide om een onevenredig zware last voor spaarders pleiten voor een zuivere vermogensheffing is geen populisme?

[Philip Ross]

Real schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:23:
[...]


Maar wat is jouw definitie van populisten? Rechts en niet in de coalitie?

Zijn er geen linkse populisten? Direct na het box-3 arrest van de Hoge Raad dat draaide om een onevenredig zware last voor spaarders pleiten voor een zuivere vermogensheffing is geen populisme?

Ik doelde vooral op de genoemde BBB en JA21, dat kan je moeilijk serieuze partijen noemen

[Real]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 08:39:
[...]
Ik doelde vooral op de genoemde BBB en JA21, dat kan je moeilijk serieuze partijen noemen

Maar als er ook linkse populisten zijn, dan moeten die volgens jouw stelling ook zetels winnen toch?

[hoevenpe]

Real schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:55:
JA21 had denk ik hoger kunnen staan als Eerdmans niet tegen de motie van wantrouwen in het debat met De Jonge had gestemd.

Verwacht niet dat de gemiddelde kiezer op de hoogte is van dat soort details.

Daarnaast is het best slim: een signaal aan de coalitie dat er zaken gedaan kunnen worden, in de Senaat kan hij ze aan een meerderheid helpen.

[New Yorker]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:00:
[...]

Verwacht niet dat de gemiddelde kiezer op de hoogte is van dat soort details.

Daarnaast is het best slim: een signaal aan de coalitie dat er zaken gedaan kunnen worden, in de Senaat kan hij ze aan een meerderheid helpen.

Probleem is dat websites als Joop hem demoniseren als extreemrechts.

[hoevenpe]

New Yorker schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:06:
Probleem is dat websites als Joop hem demoniseren als extreemrechts.

Op Joop is iedereen rechts van D66 'extreem'...

Ben vooral benieuwd hoe de VVD achterban gaat reageren op de voorgestelde belastingverhoging, na de vroempartij en de HRA het laatste heilige huisje wat Rutte opoffert om in het Torentje te kunnen blijven.

[Real]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:00:
[...]
Verwacht niet dat de gemiddelde kiezer op de hoogte is van dat soort details.

Maar de achterban van JA21 ondertussen wel, want ze hebben blijkbaar een stemverklaring rondgestuurd naar de leden. Waarom vonden ze dat nodig als de gemiddelde kiezer niet op de hoogte was?

Daarnaast is het best slim: een signaal aan de coalitie dat er zaken gedaan kunnen worden, in de Senaat kan hij ze aan een meerderheid helpen.

Slim?

Eerdmans vond het (anders dan de rest van de oppositie) blijkbaar geen probleem dat er informatie is achtergehouden en de minister voor wonen eenzijdig besliste voor een collega minister dat die informatie ineens toch openbaar kon zijn. Het was namelijk niet besproken in de ministerraad volgens de minister voor langdurige zorg, hoewel het mij niet zou verbazen dat het wel besproken is. Of is liegen tegen de Tweede Kamer ook 'slim'?

Daar ging het debat namelijk over. Maar in de stemverklaring van JA21 werd evenals de coalitie verwezen naar het onderzoek naar de deal. Een onzin-argument uiteraard, waar iedereen doorheen kijkt.

[hoevenpe]

Real schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:16:
Daar ging het debat namelijk over. Maar in de stemverklaring van JA21 werd evenals de coalitie verwezen naar het onderzoek naar de deal. Een onzin-argument uiteraard, waar iedereen doorheen kijkt.

Het is niet dat deze twee stemmen het verschil hadden gemaakt, iedereen wist bij voorbaat dat de coalitie De Jonge niet zou laten vallen.

De SGP heeft ook tegen gestemd, die partij heeft door haar constructieve houding bovengemiddelde invloed op het beleid. Kan me voorstellen dat Eerdmans een vergelijkbare positie nastreeft.

[Philip Ross]

Real schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 08:42:
[...]


Maar als er ook linkse populisten zijn, dan moeten die volgens jouw stelling ook zetels winnen toch?

Waarom probeer je het meteen te spiegelen op links? Wat voegt dat toe?

New Yorker schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:06:
[...]

Probleem is dat websites als Joop hem demoniseren als extreemrechts.

Nee, hij IS extreem rechts. Anders had hij ook niet zo lang bij FvD gezeten.

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:23:
[...]


Maar wat is jouw definitie van populisten? Rechts en niet in de coalitie?

Zijn er geen linkse populisten? Direct na het box-3 arrest van de Hoge Raad dat draaide om een onevenredig zware last voor spaarders pleiten voor een zuivere vermogensheffing is geen populisme?

Als je het zo uitlegt is elke partij populistisch. Want ook de VVD heeft genoeg voorstellen gedaan om de kiezer te willen pleasen of momenten gekozen die goed uitkomen.

Als we even naar de betekenis kijken van populisme komen toch vooral FvD en PVV in aanmerking:
Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van communiceren en van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.

Wat JA21 betreft is het wat mij betreft vooral een probleem dat Eerdmans Baudet zolang gesteund heeft, ook toen allang duidelijk was dat die geradicaliseerd was. Dat maakt hem of een opportunist die schijt heeft aan elke moraal zolang het hem maar goed uitkomt of zo dom als een amoebe. Beide lijkt me geen aanbeveling.

BBB is gewoon een circusact in de categorie van de partij voor de toekomst, niet meer en niet minder.

[hoevenpe]

Ondertussen rommelt het binnen D66:

quote: https://www.ad.nl/politie...inent-partijlid~aeae34bc/

‘Top D66 verzwijgt grensoverschrijdend gedrag van prominent partijlid’

Het bestuur stelt dat Kaag ‘geen inzage’ heeft gehad in het vertrouwelijke rapport, maar wil niet zeggen of zij op een andere wijze op de hoogte is gesteld van de conclusie dat een partijprominent in de fout is gegaan. De beschuldigde man, Frans van Drimmelen, noemt de zaak een ‘pijnlijke privékwestie'. ,,Ik ga daar verder niet op in.‘’

Van Drimmelen was oud-voorzitter van de talentencommissie. ,,Hij begon een vervelend mannetje te worden toen ik nul op zijn rekest gaf. Hij wilde meer op relationeel en seksueel vlak”, schreef de vrouw die de invloedrije D66'er beschuldigde van wangedrag. Daarop volgde een onderzoek.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 14:06:
[...]

Tja, dan moet je er toch echt een keer op stemmen. Kans op een absolute meerderheid is heel klein, maar de kans dat dan andere partijen die standpunten gaan overnemen als ze zien dat een kleine partij groeit is groot.

Ja, en dan nemen GL of de PvdA die standpunten over. En wat hebben we dan? Niks, helemaal niks.

De enige manier om echt links beleid te krijgen is door echte linkse partijen in de coalitie te krijgen die ook echt linkse politiek willen bedrijven.

Het probleem aan de linkerkant is dat men maar klein blijft denken in deelbelangen en per onderwerp, of het klimaat of discriminatie is. Maar het gaat om de grote lijnen.

[New Yorker]

@Philip Ross wat vind je dan van Haga die bleef Baudet nog langer vasthouden.

[Palindrome]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:21:
[...]


Waarom probeer je het meteen te spiegelen op links? Wat voegt dat toe?

Het voegt nuance toe aan je nogal eenzijdig uitspraken.

[...]


Nee, hij IS extreem rechts. Anders had hij ook niet zo lang bij FvD gezeten.

Wat is jouw definitie van extreem rechts ?

[Philip Ross]

Palindrome schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:54:
[...]

Het voegt nuance toe aan je nogal eenzijdig uitspraken.

Geforceerd both sides argumenten voegen geen nuance toe. Ik schreef ook nergens dat alles op rechts populistische was.

Ik sprak expliciet over 2 genoemde partijen die daar in mijn ogen onder vallen.

[...]


Wat is jouw definitie van extreem rechts ?

Onder andere libertarisch gedachtegoed is een extreme vorm van rechts. Maar denk ook aan fascisme (FvD) waar hij zeer lang bij gezeten heeft.

[D-e-n]

Palindrome schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:54:
[...]

Wat is jouw definitie van extreem rechts ?

Over "extreem" spreken we volgens mij als partijen bepaalde waarden op het gebied van gelijkwaardigheid, vrijheid van godsdienst, geaardheid of de democratische rechtsstaat niet erkennen of daar een loopje mee nemen. FvD en de PVV voldoen daar in elk geval aan. DENK ging wat mij betreft over de schreef bij haar benadering van collega kamerleden van Turkse of Marokkaanse achtergrond.

Of we Eerdmans nu wel of niet in dat hokje moeten gaan stoppen vind ik niet zo interessant. Probleem met Eerdmans is vooral dat hij meerdere keren achter extreme lieden aan is blijven lopen, ook op momenten dat allang duidelijk was wat voor vlees je in de kuip had. En dat gaat om Baudet maar ook om Trump.

Extreem-links bestaat politiek niet dus wat mij betreft is die hele discussie zinloos.

New Yorker schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:34:
@Philip Ross wat vind je dan van Haga die bleef Baudet nog langer vasthouden.

Neemt iemand Haga nog serieus? Hoe je hem ook noemt: dat is een opportunist die over lijken gaat. Als hij achter een fascist moet aanlopen om er zelf beter van te worden dan doet hij dat. Als hij daarvoor zijn moeder of dochter op de Wallen moet plaatsen doet hij dat ook.

[Palindrome]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:08:
[...]


Geforceerd both sides argumenten voegen geen nuance toe. Ik schreef ook nergens dat alles op rechts populistische was.

Geforceerde once side argumenten ook niet

[ Voor 3% gewijzigd door Palindrome op 16-04-2022 11:27 ]

[Palindrome]

D-e-n schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:12:
[...]


Of we Eerdmans nu wel of niet in dat hokje moeten gaan stoppen vind ik niet zo interessant. Probleem met Eerdmans is vooral dat hij meerdere keren achter extreme lieden aan is blijven lopen, ook op momenten dat allang duidelijk was wat voor vlees je in de kuip had. En dat gaat om Baudet maar ook om Trump.

Zeker, ja21 schuurt veel te veel met met extreme rechtse lieden, ook op internationaal vlak. Guilt by association komt daar meteen bij kijken. Wel samen op de fotos maar niet het handvest tekenen tegelijk flirten met coalitie in de kamer.

[defiant]

Het probleem is dat er nooit echt een fatsoenlijke ideologisch debat meer plaats vind over politieke ideologische stromingen. Het proces is steeds meer verschoven naar alleen standpunten, positioneren op basis van weerstand en het vaak willekeurig labelen daarvan.

Bijvoorbeeld, extremisme wordt altijd neergezet als ongewenst vanwege, de naam zegt het al, de extreme standpunten. Maar men heeft het nooit over waarom het ongewenst is. Dat draait niet alleen draait om extremisme, maar vooral om het proces eromheen wat noodzakelijk is om extreme standpunten uit te voeren.

Het meeste extremisme is gebaseerd op het opdelen van de samenleving in een zogenaamd ingroup en de outgroup. En zo te transformeren dat de belangen van de ingroup behartigd worden en de outgroup juist niet. Dat is in de kern geheel tegen de inrichting van onze democratische rechtstaat, die juist vereist dat ieder z'n belang behartigd wordt.

Alsnog kan dit voor mensen erg aantrekkelijk zijn als je tot de ingroup behoort, maar mensen beseffen vervolgens niet dat selectieve belangenbehartiging de dynamiek van de samenleving, politiek en economie drastisch veranderd. Aangezien het landsbestuur steeds minder draait om gefragmenteerde macht en transformeert naar hiërarchische gezagsverhoudingen. En in hiërarchische gezagsverhoudingen zal het steeds minder gaan draaien om competitie en kwaliteit, maar eigenlijk alleen loyaliteit. Corruptie en vriendjespolitiek waar extremisten zeggen tegen de strijden is juist een essentieel noodzakelijke fundament
voor een bestuur dat geheel draait om loyaliteit.

Het is om die reden dat democratische instituties altijd gedelegitimeerd moeten worden, zodat ze daarna kunnen worden afgebroken zodat de instituties onschadelijk zijn of juist loyalisten bevatten.

Extremisten zijn hier altijd erg transparant over want het is noodzakelijk als boodschap naar de achterban, het probleem is dat we ze simpelweg vaak niet meer geloven en genormaliseerd hebben. Kijk maar naar wat extremisten roepen over de rechtspraak ("D66 rechters"), de democratie ("nep parlement"), het onderwijs ("linkse indoctrinatie"), de pers ("fake news"), etc. In het buitenland gaat men al een stapje verder door de finale stap in te zetten: het stemproces zelf ("fraude").

Het kernelement hierin is dat het bijna altijd projectie is vanuit in/outgroup dynamiek, wat ze roepen is wat ze zelf juist willen uitvoeren. Maar daarvan moet eerst de achterban overtuigd worden dat de outgroup precies hetzelfde doet. Dat geld dan als legitimatie om het zelf uiteindelijk uit te voeren. Kijk bijvoorbeeld naar Rusland en hun propaganda, dit zijn vaak bijna schoolvoorbeelden van dit soort processen.

Maar niet altijd, soms past men een 2 trap strategie toe. Men is radicaal voor een bepaald standpunt, totdat men genoeg macht om het af te schaffen, zie ook de beroemde uitspraak van Erdogan. Een actueel voorbeeld hierin is ook de vrijheid van meningsuiting, extremisten zijn radicaal voor ultieme vrijheid omdat het noodzakelijk is voor hun doelen. Eenmaal aan macht is dat gedaan, alle radicaliserende standpunten (cancel culture, vrijheid van meningsuiting staat onder druk, etc) worden nu door de extremisten zelf uitgevoerd. Actueel voorbeeld: Poetin hield een speech over cancel culture in het westen, terwijl de laatste vrije pers in Rusland verdwenen is. En dan beschuldigen extremisten vaak ook nog eens anderen van hypocrisie.

En dat is de kernkwestie, we zijn gaan geloven dat we extremisme op basis van inhoud en standpunten moeten bestrijden, terwijl het juist het proces zelf is wat antidemocratisch werkt. Wil men de democratische rechtstaat behouden dan zal de focus moeten liggen op het proces. Niet wat zijn de standpunten, maar hoe wil men en kan men die standpunten bereiken en extremisten zeer serieus nemen in wat ze vinden van de democratische rechtstaat.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:23:
Ondertussen rommelt het binnen D66:

[...]

D66 is verworden tot de ultieme 'do as i say, not as i do' partij.

Ze kunnen zichzelf beter naamverbasteringen doen we hier gewoon niet gaan noemen.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-04-2022 16:01 ]

[alexbl69]

Kaag heeft eindelijk gereageerd, maar werkelijk...

Ze heeft zogenaamd geen inzage gehad in een 'vertrouwelijke' bijlage bij het rapport. Laten de echt belangrijke conclusies nu uitgerekend in die bijlage staan. Het hele bestuur van D66 heeft inzage gehad in het rapport, maar uitgerekend Kaag niet.

Zal wel niks met plausible deniability te maken hebben.

Zal wel horen bij de nieuwe bestuursstijl. Vingers in de oren en heel hard tralalala roepen. Zolang je geen andere geluiden hoort is jouw versie de enige waarheid.

Maar goed... zover voor de inclusieve veilige werkomgeving die D66 zegt na te streven.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 13:53:
Maar goed... zover voor de inclusieve veilige werkomgeving die D66 zegt na te streven.

Niet zo cynisch, er is weldegelijk een "laagdrempeliger meldstructuur" ingericht.

[gekkie]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 13:53:
Kaag heeft eindelijk gereageerd, maar werkelijk...

Ze heeft zogenaamd geen inzage gehad in een 'vertrouwelijke' bijlage bij het rapport. Laten de echt belangrijke conclusies nu uitgerekend in die bijlage staan. Het hele bestuur van D66 heeft inzage gehad in het rapport, maar uitgerekend Kaag niet.

Zal wel niks met plausible deniability te maken hebben.

Zal wel horen bij de nieuwe bestuursstijl. Vingers in de oren en heel hard tralalala roepen. Zolang je geen andere geluiden hoort is jouw versie de enige waarheid.

Maar goed... zover voor de inclusieve veilige werkomgeving die D66 zegt na te streven.

Onderhand lijkt een integriteitsonderzoek naar dat bureau-integriteit (BING) ook wel eens nodig, ze lijken in die tak van "sport" vrij vaak boven te komen te drijven en hebben daarmee ook een bepaalde macht tot maken (of overeind houden) en breken van mensen.

[Robkazoe]

D66 zou nu toch wel moeten halveren in de peilingen? Elke vrouw die zichzelf respecteert zou wat mij betreft niet meer op D66 moeten stemmen. En misschien wel meer dan de helft aangezien er volgens mij bovengemiddeld veel vrouwen op de D66 stemmen. Maar dat zal wel niet. Past goed bij de nieuwe naam van @alexbl69 .

[Joris748]

Robkazoe schreef op maandag 18 april 2022 @ 17:20:
D66 zou nu toch wel moeten halveren in de peilingen? Elke vrouw die zichzelf respecteert zou wat mij betreft niet meer op D66 moeten stemmen. En misschien wel meer dan de helft aangezien er volgens mij bovengemiddeld veel vrouwen op de D66 stemmen. Maar dat zal wel niet. Past goed bij de nieuwe naam van @alexbl69 .

D66 heeft zich hiermee definitief als machtspartij neergezet. Belangrijke informatie die niet welgevallig is, wordt bewust achtergehouden. Zal me niets verbazen dat Kaag ook nog op een leugen betrapt kan worden.

[Amphiebietje]

Joris748 schreef op maandag 18 april 2022 @ 20:22:
[...]

D66 heeft zich hiermee definitief als machtspartij neergezet. Belangrijke informatie die niet welgevallig is, wordt bewust achtergehouden. Zal me niets verbazen dat Kaag ook nog op een leugen betrapt kan worden.

Maak je maar geen zorgen, ze is in de leer bij Meester Rutte v.w.b. het leren van geen actieve herinneringen hebben.

[DeKever]

Robkazoe schreef op maandag 18 april 2022 @ 17:20:
D66 zou nu toch wel moeten halveren in de peilingen? Elke vrouw die zichzelf respecteert zou wat mij betreft niet meer op D66 moeten stemmen. En misschien wel meer dan de helft aangezien er volgens mij bovengemiddeld veel vrouwen op de D66 stemmen. Maar dat zal wel niet. Past goed bij de nieuwe naam van @alexbl69 .

Ehm, mis ik iets? Wat is er nu exact aan de hand?

1. D66 heeft een onsmakelijke zaak zonder strafbare feiten niet aan de grote klok gehangen.
2. Er is onderzoek gedaan, waarvan een niet-openbaar stuk naar verluidt ernstiger feiten bevat dat het openbare stuk.
3. Kaag brandt haar vingers er niet aan.

Het eerste kan ik ze niet kwalijk nemen. De politie heeft er geen zaak van gemaakt, dat maakt de zaak iets minder zwaar. Het tweede stuk hangt er echt vanaf, wat is weggehouden?

De betrokkenheid van Kaag hierbij vind ik een beetje lastig en op zijn minst voorbarig. Ja, ze heeft de mond vol van vrouwenemancipatie. Betekent dit dat ze dit soort zaken moet afhandelen? Nee, maar misschien ingrijpen als het niet goed gaat. Uit persoonlijke betrokkenheid. Ik ben er nog niet van overtuigd dat er iets mis is gegaan, om nu naar Kaag te gaan wijzen lijkt wat vroeg.

[Joris748]

DeKever schreef op maandag 18 april 2022 @ 22:27:
[...]


Ehm, mis ik iets? Wat is er nu exact aan de hand?

1. D66 heeft een onsmakelijke zaak zonder strafbare feiten niet aan de grote klok gehangen.
2. Er is onderzoek gedaan, waarvan een niet-openbaar stuk naar verluidt ernstiger feiten bevat dat het openbare stuk.
3. Kaag brandt haar vingers er niet aan.

Het eerste kan ik ze niet kwalijk nemen. De politie heeft er geen zaak van gemaakt, dat maakt de zaak iets minder zwaar. Het tweede stuk hangt er echt vanaf, wat is weggehouden?

De betrokkenheid van Kaag hierbij vind ik een beetje lastig en op zijn minst voorbarig. Ja, ze heeft de mond vol van vrouwenemancipatie. Betekent dit dat ze dit soort zaken moet afhandelen? Nee, maar misschien ingrijpen als het niet goed gaat. Uit persoonlijke betrokkenheid. Ik ben er nog niet van overtuigd dat er iets mis is gegaan, om nu naar Kaag te gaan wijzen lijkt wat vroeg.

D66/Kaag hebben hun mond vol van een veilige werkomgeving. Kaag heeft zelf gezegd dat haar deur altijd open staat.

Die werkomgeving is echter niet zo veilig, als ze willen doen geloven. Sterker nog, ze weten er waarschijnlijk van (zie #2).

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 18-04-2022 22:51 ]

[Amphiebietje]

En daar is nummer twee die zijn privé-mail gebruikt(e) voor beleidszaken:

Ook RIVM-baas en OMT-voorzitter Van Dissel zou privémail voor werk hebben gebruikt

(in dit topic omdat het er ietwat op begint te lijken dat privé-mail gebruiken deel is van het onofficiële beleid van Rutte om zo min mogelijk op papier/traceerbare locaties te hebben)

[RodeStabilo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 07:59:
(in dit topic omdat het er ietwat op begint te lijken dat privé-mail gebruiken deel is van het onofficiële beleid van Rutte om zo min mogelijk op papier/traceerbare locaties te hebben)

Ik denk dat het gewoon digibeten zijn.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 07:59:
En daar is nummer twee die zijn privé-mail gebruikt(e) voor beleidszaken.

Koren op de molen van Baudet en de viruswappies, of we hier nou zo blij van worden...

[IJzerlijm]

Als we bij een volgende crisis ons afvragen waarom het allemaal zo langzaam gaat weten we waarom, alles wordt strikt volgens de procedures gedaan en als dan er een paar dagen niks gebeurt tijdens een catastrofe, jammer dan.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:04:
[...]

Koren op de molen van Baudet en de viruswappies, of we hier nou zo blij van worden...

"Shit, waren dat mijn eigen glazen?"

[Joris748]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:10:
Als we bij een volgende crisis ons afvragen waarom het allemaal zo langzaam gaat weten we waarom, alles wordt strikt volgens de procedures gedaan en als dan er een paar dagen niks gebeurt tijdens een catastrofe, jammer dan.

Wat bedoel je hiermee? Dat gebruik van privé mail geoorloofd is?

Anno 2022 2020 was er geen enkele belemmering om 24/7 een bedrijfsaccount te gebruiken.

"Hier heb je een zakelijke telefoon en een zakelijke laptop, gebruik die ten alle tijden voor zakelijke communicatie. Gebruik geen privé telefoon of laptop"

Is dat nu zo moeilijk?

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 09:07:
[...]

Wat bedoel je hiermee? Dat gebruik van privé mail geoorloofd is?

Anno 2022 2020 was er geen enkele belemmering om 24/7 een bedrijfsaccount te gebruiken.

"Hier heb je een zakelijke telefoon en een zakelijke laptop, gebruik die ten alle tijden voor zakelijke communicatie. Gebruik geen privé telefoon of laptop"

Is dat nu zo moeilijk?

Ligt eraan wat je wilt bereiken. Volgens mij valt privé mail buiten de WOB.

[RodeStabilo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:10:
Als we bij een volgende crisis ons afvragen waarom het allemaal zo langzaam gaat weten we waarom, alles wordt strikt volgens de procedures gedaan en als dan er een paar dagen niks gebeurt tijdens een catastrofe, jammer dan.

Dat vind ik wel een beetje een dooddoener. Als er bewust voor prive-mail gekozen wordt om zodoende veilig te zijn voor een WOB-verzoek vind ik dat wel een kwalijke zaak. Ik neem aan dat jij dat ook wel vind.

(als ze het uit gemakzucht doen ook overigens)

[alexbl69]

RodeStabilo schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:04:
[...]

Ik denk dat het gewoon digibeten zijn.

Als ik als bedrijf zijnde controle van de belastingdienst krijg dien ik alle relevante bescheiden over de voorgaande 7 jaar ter beschikking te kunnen stellen. Kan ik dat niet kan dan kan men uitgaan van frauduleus handelen met alle gevolgen van dien. Een smoes dat ik de halve administratie via mijn privé-mail heb laten lopen die ik net toevallig vorige week heb opgeschoond wordt dan (terecht) niet geaccepteerd.

Dit zou ook voor bewindslieden moeten gelden. Digibeet of niet, je hebt je aan de regels te houden.

Geloof er trouwens geen snars van dat dit 'per ongeluk' zou zijn gebeurd. Al mijn zakelijke contacten en administratieve handelingen onderhoud ik via mijn 'officiële' zakelijke kanalen. Het zou me zelfs extra moeite kosten om dat via een andere weg te doen, bijvoorbeeld omdat ik de mailadressen van m'n zakelijke contacten niet in m'n privémailbox beschikbaar heb.

Kan me niet voorstellen dat het bij een ministerie of het RIVM heel anders gaat. Ook daar zal een minister of het hoofd van het RIVM extra moeite moeten doen om communicatie NIET via de geijkte kanalen te laten lopen. Blijkbaar vonden ze het die moeite waard.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:10:
Als we bij een volgende crisis ons afvragen waarom het allemaal zo langzaam gaat weten we waarom, alles wordt strikt volgens de procedures gedaan en als dan er een paar dagen niks gebeurt tijdens een catastrofe, jammer dan.

Prima als jij andere (snellere) wegen kiest. Maar zorg er dan wel voor dat deze informatieoverdracht gewoon beschikbaar blijft en 'WOBbaar' is.

[Joris748]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 09:18:
[...]


Ligt eraan wat je wilt bereiken. Volgens mij valt privé mail buiten de WOB.

In beide gevallen vind ik het kwalijk. Als het uit gemakzucht wordt gedaan is wat mij betreft een hele duidelijke waarschuwing op zijn plaats. Bij herhaling wordt het "functie elders". Als bewust getracht wordt de WOB te ontlopen, dan is er zelfs geen plaats meer bij de (semi-)publieke instellingen. Zelfs met een staat van dienst als Van Dissel.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 19-04-2022 09:36 ]

[Tuttel]

Het is heel simpel gewoon gemakzucht.

De beschermde (mail)omgeving kent extra beveiligingsstappen, kost extra tijd om in te loggen & op te starten, verkrijgt niet eenvoudig toegang tot applicaties & het installeren ervan, beperkte integratie en is soms ook gewoon ontoegankelijk (traag). Is niet goed te praten en zeker niet in dergelijke functies, maar het is absoluut geen verassing dat ambtenaren wel eens voor het gemak dingen naar privé forwarden om makkelijk en snel lokaal toegang te hebben tot bepaalde mails en bestanden.

Ik sta er wel meer van te kijken dat ze zelfs nog te beroerd zijn zaken eerst weer naar hun werkmail te sturen en vanuit dat adres te beantwoorden.

[Rene44]

edit: geen toevoeging

[ Voor 95% gewijzigd door Rene44 op 19-04-2022 20:09 ]

[RodeStabilo]

DeKever schreef op maandag 18 april 2022 @ 22:27:
[...]


Ehm, mis ik iets? Wat is er nu exact aan de hand?

1. D66 heeft een onsmakelijke zaak zonder strafbare feiten niet aan de grote klok gehangen.
2. Er is onderzoek gedaan, waarvan een niet-openbaar stuk naar verluidt ernstiger feiten bevat dat het openbare stuk.
3. Kaag brandt haar vingers er niet aan.

Het eerste kan ik ze niet kwalijk nemen. De politie heeft er geen zaak van gemaakt, dat maakt de zaak iets minder zwaar. Het tweede stuk hangt er echt vanaf, wat is weggehouden?

De betrokkenheid van Kaag hierbij vind ik een beetje lastig en op zijn minst voorbarig. Ja, ze heeft de mond vol van vrouwenemancipatie. Betekent dit dat ze dit soort zaken moet afhandelen? Nee, maar misschien ingrijpen als het niet goed gaat. Uit persoonlijke betrokkenheid. Ik ben er nog niet van overtuigd dat er iets mis is gegaan, om nu naar Kaag te gaan wijzen lijkt wat vroeg.

Het is een beetje flauw dat ik weer over 'nieuw elan' en 'nieuwe bestuurscultuur' ga beginnen maar 'walk the talk' zou ik willen zeggen . Op dit moment komt het op me over alsof ze een beetje in de ontkennigsfase zitten binnen de partij.

Lastig om te zeggen of nu haar kop moet rollen maar de elk nieuw kabinet stelt tot nu toe niet teleur als het gaat debacles en relletjes. Ze lijken er niet van te kunnen of willen leren. We zijn nog maar een paar maand verder maar hoeveel gezeur er nu al de revue is gepasseerd. Werkelijk triest.

[ArgantosNL]

RodeStabilo schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 14:47:
[...]

Het is een beetje flauw dat ik weer over 'nieuw elan' en 'nieuwe bestuurscultuur' ga beginnen maar 'walk the talk' zou ik willen zeggen . Op dit moment komt het op me over alsof ze een beetje in de ontkennigsfase zitten binnen de partij.

Lastig om te zeggen of nu haar kop moet rollen maar de elk nieuw kabinet stelt tot nu toe niet teleur als het gaat debacles en relletjes. Ze lijken er niet van te kunnen of willen leren. We zijn nog maar een paar maand verder maar hoeveel gezeur er nu al de revue is gepasseerd. Werkelijk triest.

De kop van degene die dat rapport heeft gemaakt moet rollen, en dat Kaag alleen de conclusie heeft gelezen en niemand heeft gechecked of deze conclusie wel klopt is best case scenario voor Kaag zet haar als niet in een goed daglicht. Worst case ze wist er van en ze doet de Rutte-strat en lekker doen alsof je van niets wist.

BTW wat een verschil tussen links en rechts, Groenlinks had afscheid genomen van partijgenoten omdat ze een relatie verborgen hielden omdat vertrouwen geschaad was. Als je dat vergelijkt met wat hier gaande is mijn god waarom stemmen mensen op deze partijen en zijn geschokt als ze niet doen wat ze zeggen?

[nwagenaar]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 09:18:
[...]
Ligt eraan wat je wilt bereiken. Volgens mij valt privé mail buiten de WOB.

Volgens mij incorrect; alle communicatie (e-mail, SMS, whatsapp, etc) die zijn gebruikt voor (het uitvoeren van) overheidstaken of bestuurlijke aangegenheid vallen onder de reikweidte van de Archiefwet vallen per definitie ook onder de WOB.

Er zit geen onderscheid in of de communicatie is uitgevoerd met een zakelijk e-mail adres al dan niet via privé, een uitzondering is als het zou gaan om persoonlijke beleidsopvattingen welke niet openbaar gemaakt hoeven te worden (Art 11 van Wob).

[ArgantosNL]

nwagenaar schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 15:13:
[...]


Volgens mij incorrect; alle communicatie (e-mail, SMS, whatsapp, etc) die zijn gebruikt voor (het uitvoeren van) overheidstaken of bestuurlijke aangegenheid vallen onder de reikweidte van de Archiefwet vallen per definitie ook onder de WOB.

Er zit geen onderscheid in of de communicatie is uitgevoerd met een zakelijk e-mail adres al dan niet via privé, een uitzondering is als het zou gaan om persoonlijke beleidsopvattingen welke niet openbaar gemaakt hoeven te worden (Art 11 van Wob).

De zakelijke mail wordt automatisch gearchiveerd, prive mail moeten ze handmatige insturen voor archivering, en dit kan "toevallig" worden "vergeten".

[Jos_V]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 15:17:
[...]

De zakelijke mail wordt automatisch gearchiveerd, prive mail moeten ze handmatige insturen voor archivering, en dit kan "toevallig" worden "vergeten".

blijft een kwalijke zaak, maar dan moet je dus van prive mail, naar prive mail of naar externen mailen, als je van prive mail naar een overheids collega mailt moet het mailtje gewoon gearchiveerd worden?

Maar ja; je hebt niet de ICTer die de WOB mailtjes bij mekaar haalt uit het system zelf, op je prive mail moet je het gewoon persoonlijk aanleveren, en dan is de onkunde of de onwil natuurlijk een groot risico.

----


Ergens kan ik het wel begrijpen, je bent thuis om 11 uur 's avonds je krijgt een appje in een crisis situatie en je moet snel even reageren. dus je stuurt ff een mailtje via je gmail. Correct, tuurlijk niet, maar niet meteen kwaadaardig.

het patroon, en de laksheid erachter is wat het zo zorgelijk maakt. want het is niet 1 mailtje, het is niet 1 keer, het zijn alle bestuurders en we hebben er gewoon geen zicht op. Het patroon maakt het erg.

Maar, ik denk dus dat white-hatters gewoon maar de privé mails van deze mensen maar even moeten hacken en al het werk verkeer aan journalisten aanbieden. dan kunnen ze dus gaan inzien waarom het een kwalijke zaak is om onbeveiligde mail te gebruiken.

[nwagenaar]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 15:17:
[...]
De zakelijke mail wordt automatisch gearchiveerd, prive mail moeten ze handmatige insturen voor archivering, en dit kan "toevallig" worden "vergeten".

Correct. Ik heb daarbij wel vernomen dat dit 1 van de redenen is waarom dit (ten strengste) wordt afgeraden of (in sommige gevallen) dit geheel niet mogen afhankelijk van het vertrouwelijkheidsniveau van de communicatie en/of stukken.

Mocht een medewerker van de overheid alsnog gebruik maken van privé communicatie dan dienen ze zich te houden aan de verplichtingen op gebied van archivering en daar dus ook passende maatregelen voor te treffen zodat ze hier aan voldoen (bijvoorbeeld een CC/BCC met elke communicatie naar het werkadres bijvoorbeeld).

Nu weet ik niet of dit officieel aangevragen moet worden of daar kennis van gegeven moet worden oid waarbij men ook daadwerkelijk werkinstructies geven bij gebruik van privé communicatie middelen, maar gezien de situatie van beide heren heb ik zo'n vermoeden dat dit niet het geval is.

@Jos_V Beveiliging is natuurlijk ook een praktische afweging met werkbaarheid.

Een bekende van mij werkt bij een ministerie en werkt met regelmaat thuis. Deze persoon gaat om met redelijk vertrouwelijke gegevens. Om het thuiswerken te faciliteren heeft hij een beveiligde mobiel en werklaptop van de overheid gekregen waarbij hij op relatief simpele en beveiligde manier zijn werk kan doen zoals documenten raadplegen. gegevens versturen, mailen, etc zonder dat hij direct 5 minuten bezig is om in te loggen oid.

Vanuit mijn insteek zie ik geen reden voor het gebruik van privé mail, het is naar mijn mening gewoon meer gemakzucht en geen eenduidig beleid vanuit de overheid; we raden het ten strengste af is niet meer als "liever niet mensen, maar als je het wil dan kunnen we je niet tegenhouden zolang je maar rekening houdt met" waarbij je gewoon een opening geeft voor dit soort situaties.

Waar ik ze wel gelijk in moet geven is het gebruik van adhoc communicatie niet hedendaags (toegankelijk) is - dit kan niet via hun mobiel - waardoor men snel gebruik maakt van WhatsApp. Alleen zou ik vanwege het privacy aspect van WhatsApp hier niet gebruik van maken, laat staan om WhatsApp te gebruiken voor overheidstaken en/of communicatie over beleid bijvoorbeeld.

[Bean77]

Inmiddels komt over D66 meer en meer rottigheid naar boven.
In onderstaande link hoor je letterlijk wat de normen en waarden binnen deze partij zijn. Dit kan je echt niet in een doofpot stoppen Sigrid Kaag!!!

[Video: https://twitter.com/i/status/1516212286184120329]

[Sandor_Clegane]

nwagenaar schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 15:13:
[...]


Volgens mij incorrect; alle communicatie (e-mail, SMS, whatsapp, etc) die zijn gebruikt voor (het uitvoeren van) overheidstaken of bestuurlijke aangegenheid vallen onder de reikweidte van de Archiefwet vallen per definitie ook onder de WOB.

Er zit geen onderscheid in of de communicatie is uitgevoerd met een zakelijk e-mail adres al dan niet via privé, een uitzondering is als het zou gaan om persoonlijke beleidsopvattingen welke niet openbaar gemaakt hoeven te worden (Art 11 van Wob).

Ok, heeft dan wel een hoog "wij van wc eend" gehalte. Het loopt buiten de normale kaders dus moet je er maar op vertrouwen dat je alle gegevens krijgt.

[DeKever]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 15:10:
[...]


De kop van degene die dat rapport heeft gemaakt moet rollen, en dat Kaag alleen de conclusie heeft gelezen en niemand heeft gechecked of deze conclusie wel klopt is best case scenario voor Kaag zet haar als niet in een goed daglicht. Worst case ze wist er van en ze doet de Rutte-strat en lekker doen alsof je van niets wist.

BTW wat een verschil tussen links en rechts, Groenlinks had afscheid genomen van partijgenoten omdat ze een relatie verborgen hielden omdat vertrouwen geschaad was. Als je dat vergelijkt met wat hier gaande is mijn god waarom stemmen mensen op deze partijen en zijn geschokt als ze niet doen wat ze zeggen?

Welja, we wachten het volgende schandaal af en de perfecte reactie van willekeurig linkse partij.

De snelheid waarmee ook in dit dossier geoordeeld wordt maakt me treurig. De dader is niet gekruisigd, schande! Kaag is niet geloofwaardig!

[PLAE]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:21:
[...]
Nee, hij IS extreem rechts. Anders had hij ook niet zo lang bij FvD gezeten.

Walgelijke uitspraak natuurlijk. En je strooit vervolgens maar weer eens makkelijk met fascisme. Die term is hier inmiddels ook aardig aan inflatie onderhevig.

Philip Ross schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:08:
[...]
Onder andere libertarisch gedachtegoed is een extreme vorm van rechts. Maar denk ook aan fascisme (FvD) waar hij zeer lang bij gezeten heeft.

Maar met het plaatsen van libertarisch gedachtengoed in een extreemrechts hokje span je helemaal de kroon.

Dat je een beetje misselijk wordt van alles van alles rechts van het midden is wel duidelijk. Maar dat dit soort teksten worden toegestaan wekt mijn verbazing. Continu politici op deze wijze stigmatiseren kan uitdraaien op geweld. Daar heb je nou eenmaal slechts één persoon met OCPS voor nodig heeft het verleden aangetoond. Wat heb je daar van geleerd?

Ik zie bij JA21 prima oplossingen voor de uitdagingen waar we mee leven. Neem het stuk immigratie: inzetten op (vrijwel volledige) opvang in de regio, immigratie inperken en een scherper beleid inzake illegalen. Lijken mij stuk voor stuk prima ontwikkelingen. Van mij zou dit nog veel scherper mogen. In mijn ogen falen we al decennia op dit gebied. Daarvan pluk ik dagelijks de vruchten vooral zakelijk gezien, privé kan ik er gelukkig nog redelijk afstand van nemen. Wat mij betreft zagen zowel van Gogh als Fortuyn dit scherp.

Het standpunt om flink te investeren in de krijgsmacht zal zo'n beetje iedere partij van links tot rechts overnemen de komende tijd. Waar ik wel moeite mee heb is de visie inzake abortus en euthanasie. Daarin vind ik de denkbeelden veel te conservatief.

En nee dan hoef je niet meteen in allerlei vreselijke hokjes te worden gestopt zonder dat er ook maar iets inhoudelijks bij komt kijken.

[Philip Ross]

@PLAE een fascistische partij fascistisch noemen is logischerwijs toegestaan hier.

En wat moet ik een extremere vorm van rechts economisch beleid dan noemen?

Nee, juist de partijen waar het hier om gaat zorgen door hun manier van spreken over anderen dat het risico op geweld toeneemt.

We zien in alle landen om ons heen steeds vaker linkse politici aangevallen en vermoord worden door mensen geïnspireerd door dit soort extreem rechtse partijen. We hebben geluk dat het in Nederland tot noento niet verder is gekomen dan wat brandbommen die naar moskeeën gegooid zijn.

Laten we ophouden met dit soort partijen als normaal neer te zetten. Fascisten en hun handlangers horen niet thuis in een normale democratie.

[PLAE]

Philip Ross schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 23:54:
@PLAE een fascistische partij fascistisch noemen is logischerwijs toegestaan hier.

Kenmerken van fascisme, haal het zo van wiki:

Autoritair nationalisme > hier zie ik wel een risico bij JA21
Antidemocratisch > waar zie je dat terug? Pleiten juist voor uitbreiding
Anticommunistisch > absoluut
Antiliberaal > nee
Antiparlementair > nee, dit zie je bij Wilders wel regelmatig
Anti-intellectueel > ik zie het niet, jij?

Het is ongeveer hetzelfde als de PvdA communistisch noemen. Met een beetje wil kun je er best wat vleugjes van ontdekken. Want oooh ze willen nivelleren, heel eng. Maar helemaal serieus kun je het niet nemen toch.

[PLAE]

Dan kun je ook nog hele andere kenmerken van fascisme erbij halen. Voorliefde voor één sterke leider et cetera. Maar dat zien we toch helemaal niet terug? Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Door een JA21 fascistisch te noemen probeer je een hele groep mensen in een fouter dan fout hokje te plaatsen in de hoop dat ze er afstand van nemen en terugvluchten naar de VVD?

[Philip Ross]

@PLAE ik noemde FvD fascistisch, niet JA21, test dat lijstje dan nog eens.

Ja21 bestaat uit lieden die jarenlang het fascistisch gelul van Baudet goedgepraat en geaccepteerd hebben terwijl de hele wereld al kon zien waar het naar toe zou gaan. Die hebben dus op zijn minst niet zo'n probleem met fascisten.

Daarnaast noem je wat plannen die in theorie misschien leuk zijn maar in praktijk niets gaan oplossen. Het probleem met immigratie is momenteel helemaal niet dat de regels niet streng genoeg zijn, die zijn namelijk al extreem steng, maar dat ze niet nageleefd worden vanwege enorme bezuinigingen op de instituten die er op toe zien. En dat gecombineerd met allerlei wetgeving die het veel moeilijker maakt voor asielzoekers om in te burgeren en werk te zoeken.

Koppel bovenstaande aan de punten die je zelf al noemt en hun vrij extreme visie op de economie en je ziet vanzelf waarom ze onder extreme rechts geschaard worden.

[PLAE]

@Philip Ross Fijn dat je al wat nuance weet aan te brengen. Eens, ik denk dat de meeste FvD'ers die over zijn gestapt naar JA21 spijt als haren op hun hoofd hebben dat ze ooit onderdeel waren van die club. En dat achteraf ook eerder hadden willen doen. Voor het grote publiek werd pas bij 'de uil van Minerva' duidelijk dat Baudet volledig koekoek is.

Hieronder zie je dat bijvoorbeeld Kieskompas geen enkele partij als extreemrechts kenmerkte bij de verkiezingen in 2021.

[Philip Ross]

PLAE schreef op woensdag 20 april 2022 @ 00:19:
@Philip Ross Fijn dat je al wat nuance weet aan te brengen. Eens, ik denk dat de meeste FvD'ers die over zijn gestapt naar JA21 spijt als haren op hun hoofd hebben dat ze ooit onderdeel waren van die club. En dat achteraf ook eerder hadden willen doen. Voor het grote publiek werd pas bij 'de uil van Minerva' duidelijk dat Baudet volledig koekoek is.

Hieronder zie je dat bijvoorbeeld Kieskompas geen enkele partij als extreemrechts kenmerkte bij de verkiezingen in 2021.

[Afbeelding]

Ik mag hopen dat je als onderdeel van de partij eerder op de hoogte was dan het grote publiek. Ik. Wist namelijk al vanaf week 1 wat voor type Baudet was.
Ze zijn gewoon lang lid gebleven totdat ze het voor eigen imago echt niet meer konden blijven.

Kieskompas zet het midden op het midden van de partijen, niet op wat objectief een midden is. Waarom zouden D66 en volt anders als links gezien worden en PvdA is erg links terwijl cda als midden gezet wordt.

Maar als je een partij die economisch rechts van de VVD zit en tegelijkertijd conservatiever is dan de SGP niet meer extreem mag noemen weet ik het ook niet meer.

[PLAE]

Philip Ross schreef op woensdag 20 april 2022 @ 00:24:
Maar als je een partij die economisch rechts van de VVD zit en tegelijkertijd conservatiever is dan de SGP niet meer extreem mag noemen weet ik het ook niet meer.

Touché

[New Yorker]

Philip Ross schreef op woensdag 20 april 2022 @ 00:13:
@PLAE ik noemde FvD fascistisch, niet JA21, test dat lijstje dan nog eens.

Ja21 bestaat uit lieden die jarenlang het fascistisch gelul van Baudet goedgepraat en geaccepteerd hebben terwijl de hele wereld al kon zien waar het naar toe zou gaan. Die hebben dus op zijn minst niet zo'n probleem met fascisten.

Daarnaast noem je wat plannen die in theorie misschien leuk zijn maar in praktijk niets gaan oplossen. Het probleem met immigratie is momenteel helemaal niet dat de regels niet streng genoeg zijn, die zijn namelijk al extreem steng, maar dat ze niet nageleefd worden vanwege enorme bezuinigingen op de instituten die er op toe zien. En dat gecombineerd met allerlei wetgeving die het veel moeilijker maakt voor asielzoekers om in te burgeren en werk te zoeken.

Koppel bovenstaande aan de punten die je zelf al noemt en hun vrij extreme visie op de economie en je ziet vanzelf waarom ze onder extreme rechts geschaard worden.

İn Rotterdam heeft D66 samengewerkt met hem. Noem je D66 dan ook extreemrechts knuffelaar? Hij moest toen met FvD gaan omdat ze grootste partij waren op peilingen en leefbaar Rotterdam kon toen weggevaagd worden waardoor hij wel met ze samen moest.

[D-e-n]

PLAE schreef op woensdag 20 april 2022 @ 00:19:
@Philip Ross Fijn dat je al wat nuance weet aan te brengen. Eens, ik denk dat de meeste FvD'ers die over zijn gestapt naar JA21 spijt als haren op hun hoofd hebben dat ze ooit onderdeel waren van die club. En dat achteraf ook eerder hadden willen doen. Voor het grote publiek werd pas bij 'de uil van Minerva' duidelijk dat Baudet volledig koekoek is.

Eerdmans was nog actief voor het FvD lang na die beruchte speech. Dan kun je op zijn minst twijfel hebben over zijn inschattingsvermogen.

[alexbl69]

Bean77 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 21:19:
Inmiddels komt over D66 meer en meer rottigheid naar boven.
In onderstaande link hoor je letterlijk wat de normen en waarden binnen deze partij zijn. Dit kan je echt niet in een doofpot stoppen Sigrid Kaag!!!

[Video]

De rot zit ook veel dieper dan alleen D66.

Het onderzoeksbureau dat het blijkbaar prima vindt dat de vernietigende conclusies uit hun rapport straal genegeerd worden. Dat er zelfs openlijk zeer selectief geshopped wordt uit hun rapportage waardoor de eindconclusie onderuit wordt gehaald en iemand die strafbare feiten heeft gepleegd in de media vrijgesproken wordt. Dit is blijkbaar de mores van 'onderzoekend' Nederland.

Of wat te denken van het journaille? Hoe geloofwaardig is het dat geen enkele journalist behalve de Volkskrant tot vorige week wist wat hier speelde? D66 lijkt het lievelingetje van veel journalisten, wat wellicht van invloed is geweest op de keuze hoe diep er (niet) gegraven werd na de verzoenende woorden van Kaag na publicatie van het rapport vorig jaar.

Hier moeten signalen van zijn geweest. En je bent als journalist geen knip voor de neus waard, hetzij als je deze signalen niet hebt opgepikt, hetzij als je er niks mee hebt gedaan.

[Amphiebietje]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 15:10:
[...]

BTW wat een verschil tussen links en rechts, Groenlinks had afscheid genomen van partijgenoten omdat ze een relatie verborgen hielden omdat vertrouwen geschaad was. Als je dat vergelijkt met wat hier gaande is mijn god waarom stemmen mensen op deze partijen en zijn geschokt als ze niet doen wat ze zeggen?

Het verschil zit hem in de reden van het geschokt zijn. Bij de linkse partijen is men werkelijk geschokt over het gebroken vertrouwen of de gebroken regels, bij de rechtse partijen is men geschokt omdat er ophef over is of omdat blijkt dat iets dat ze graag geniepig doen toch eigenlijk niet mag.

Bij op rechtse partijen stemmende collega's ben ik er inmiddels achter dat "Als jij een politicus betaalt zodat hij iets voor je doet dat jou goed uitkomt, dan is dat gewoon corruptie" een vergelijkbare reactie opwekt. Men is geschokt, niet omdat ze tegen het idee zijn van dat het corruptie is, maar omdat het wordt afgekeurd...

[alexbl69]

DeKever schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 22:43:
[...]
De snelheid waarmee ook in dit dossier geoordeeld wordt maakt me treurig. De dader is niet gekruisigd, schande! Kaag is niet geloofwaardig!

Als Sigrid 'er is een plekje in de hel voor vrouwen die elkaar niet steunen' Kaag er al 10 dagen in slaagt om NIET te reageren op deze veenbrand (waarbij het slachtoffer onder andere aangeeft tot 3 keer toe tevergeefs contact met Kaag te hebben gezocht) en als klap op de vuurpijl naar New York is 'gevlucht' doet dat haar geloofwaardigheid inderdaad geen goed.

[Robkazoe]

Bean77 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 21:19:
Inmiddels komt over D66 meer en meer rottigheid naar boven.
In onderstaande link hoor je letterlijk wat de normen en waarden binnen deze partij zijn. Dit kan je echt niet in een doofpot stoppen Sigrid Kaag!!!

[Video]

Moeten we nog meer verbaasd zijn? Wordt tijd dat er koppen gaan rollen aan de top? Of dat een hele hoop mensen hun lidmaatschap opzeggen en/of uit de fractie stappen/onafhankelijk verder gaan.

[polthemol]

PLAE schreef op woensdag 20 april 2022 @ 00:19:
@Philip Ross Fijn dat je al wat nuance weet aan te brengen. Eens, ik denk dat de meeste FvD'ers die over zijn gestapt naar JA21 spijt als haren op hun hoofd hebben dat ze ooit onderdeel waren van die club. En dat achteraf ook eerder hadden willen doen. Voor het grote publiek werd pas bij 'de uil van Minerva' duidelijk dat Baudet volledig koekoek is.

Hieronder zie je dat bijvoorbeeld Kieskompas geen enkele partij als extreemrechts kenmerkte bij de verkiezingen in 2021.

[Afbeelding]

het probleem van deze overzichtsschema's inzaken politieke standpunten samengevat: 'Overton'. Gisteren was de rechterkant extreem, als er 2 partijen wat opschuiven is het vandaag 'midden'. Idem voor de effecten op de linker en rechterzijde van dat schema (en de boven en onderkant for that matter).

Interessanter zijn trendlijnen inzake bestuur / politiek en ik denk dat die heel wat zorgelijker zijn dan wat het schema wat jij hier laat zien aan toont. Deze zaken verdoezelen nu heel veel.

Voor mensen die graag met data spelen: https://www.kieskompas.nl/nl/tools/tweedekamer2021/. Uit hun dataset (die vrij toegankelijk is, na inzending van formulier) is aardig wat te halen qua trends en ik denk dat het een geheel ander beeld op gaat leveren dan wat een diagram van 1 'seizoen' politiek laat zien.

[drooger]

PLAE schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 23:40:
Ik zie bij JA21 prima oplossingen voor de uitdagingen waar we mee leven. Neem het stuk immigratie: inzetten op (vrijwel volledige) opvang in de regio, immigratie inperken en een scherper beleid inzake illegalen. Lijken mij stuk voor stuk prima ontwikkelingen. Van mij zou dit nog veel scherper mogen. In mijn ogen falen we al decennia op dit gebied. Daarvan pluk ik dagelijks de vruchten vooral zakelijk gezien, privé kan ik er gelukkig nog redelijk afstand van nemen. Wat mij betreft zagen zowel van Gogh als Fortuyn dit scherp.

Ik zie dat eerder als doelen i.p.v. oplossingen, maar soit.

Opvang in de regio wordt al gedaan, bijv. vanuit Syrië is meer dan 5 miljoen in de regio opgevangen en is er "maar" een ruime miljoen naar Europa gegaan.
Als je nog meer opvang in de regio wilt, hoe ga je dat dan realiseren?
Dan moet je de regio aantrekkelijker maken om er te blijven, de regio paaien/omkopen met een fraaie deal, of je eigen regio minder aantrekkelijk maken.

Gezien Ja21 veel minder geld wil naar het buitenland en "Ontwikkelingshulp fors terugschroeven en primair inzetten voor noodhulp" zie ik niet hoe ze de eerste twee punten willen realiseren.

Dan blijf je zitten met het 3e punt, je eigen regio minder aantrekkelijk maken.
We hebben al vrij strenge wetten en het 'eigen volk eerst'-sentiment is almaar groeiende, maar dat is blijkbaar niet genoeg.

Wil je mensen overtuigen om niet eens aan de reis naar Ter Apel te beginnen, dan wordt je gehinderd door het (al dan niet terechte) imago van Nederland als een welvarend land waar goed Engels gesproken wordt, weinig discriminatie is etc.

Ik snap de wens hoor, ook al sta ik er niet achter, maar ik zie nog weinig concreets in de plannen van een Ja21 hoe ze zoiets willen realiseren.
Men wil dat de eigen bevolking het goed heeft, maar dat imago mag niet de "gelukszoekers" bereiken, want dan komen ze deze kant op. Vrij onmogelijk in deze verbonden wereld.

[alexbl69]

drooger schreef op woensdag 20 april 2022 @ 10:04:
[...]
Men wil dat de eigen bevolking het goed heeft, maar dat imago mag niet de "gelukszoekers" bereiken, want dan komen ze deze kant op. Vrij onmogelijk in deze verbonden wereld.

Dit wordt dé uitdaging voor de komende decennia.

Onze politici zijn er in de eerste plaats om 'ons' belang te dienen. Uiteraard kan het ook in ons belang zijn om het elders in de wereld beter te maken.

Maar de wereldwijde demografische ontwikkelingen maken dat onze mogelijkheden steeds verder beperkt worden.

Als je naar de 'democratie-index' kijkt zie je dat er 'maar' 436 miljoen mensen op aarde (5,6%) in een volledige democratie leven (score >8). De overige landen worden al geschaard onder een 'onvolledige democratie'.

Pak je de landen met een cijfer van 7 of hoger ook mee dan kom je nog 'maar' tot een kleine 1,3 miljard mensen (16,6% van de wereldbevolking). Van alles daaronder vinden 'wij' dat er 'iets' mis is en dat er wat verbeterd moet worden.

De twee belangrijkste dissonanten vinden we op plek 134 (Rusland) en 153 (China).

Maar als je die verhoudingen bekijkt en rekening houdt met het feit dat de autonome (dus ex immigratie) bevolkingsaanwas vrijwel volledig op het conto komt van landen met een 'autoritair regime' kun je niet anders dan concluderen dat onze mogelijkheden om het voor de rest van de wereld beter te maken de komende decennia flink zal verminderen.

Daarnaast zal er - om ons land duurzaam te kunnen laten worden - ook een rem moeten komen op immigratie. Een mix van én 100.000 immigranten per jaar, én verduurzaming én het in de been houden van ons welvaartsniveau is onmogelijk te maken.

Ergo; als de gevestigde partijen deze problemen niet durven te benoemen en te adresseren is het wachten op een steeds grotere winst voor lieden en partijen die uitspreken deze problemen wel aan te kunnen pakken. Of ze dat gaat lukken is electoraal niet zo relevant.

[Amphiebietje]

drooger schreef op woensdag 20 april 2022 @ 10:04:

Men wil dat de eigen bevolking het goed heeft, maar dat imago mag niet de "gelukszoekers" bereiken, want dan komen ze deze kant op. Vrij onmogelijk in deze verbonden wereld.

Behalve door dictatoriaal naar het buitenland toe te zijn, en daar je als een beest te gedragen. Maar ja, dan wilt dat vervelende buitenland weer niks met je te maken hebben, en stort je economie in wegens sancties en dergelijke. Natuurlijk kan je dan gaan denken dat je land superieur is en het buitenland dan maar "Nazis" o.i.d. gaan noemen, een oorlogje voeren etc., maar dat neemt niet weg dat je dan nog steeds een stel arrogante losers bent die zelf verantwoordelijk zijn voor de eigen teloorgang. Oh, en de mensen in je eigen land die wel intelligent zijn en kunnen kijken/hore/nadenken zijn dan al naar elders vertrokken.

Niet boos zijn omdat ik net een hypothetisch thuisland met een ander hypothetisch land ergens in het oosten heb vergeleken.

[Malfunctions]

Interessant artikel in het Parool vandaag (paywall). Het is een interview met Mathieu Segers over de naïviteit van Europa en het gebrek aan leiderschap van Rutte. Volgt aardig de lijn die we hier in het topic al een paar jaar hebben.

De Nederlandse politici zijn dus niet geschikt voor deze moeilijke tijden?
“Dat moet nog blijken. Maar het besef dat het gevecht tegen de barbarij elke dag gevoerd moet worden, ook in onze eigen samenleving, lijkt ver weg. Dat is onterecht en gevaarlijk. We hebben ons zo veel misplaatst zelfvertrouwen aangemeten dat het soms leidt tot stuitende tafe­relen. Hoe Hoekstra zich opstelde in het sanctiedebat, of minister Hugo de Jonge in het debat over de mondkapjesdeal. Minister ben je niet voor jezelf, of om dat baantje te houden, maar voor je land. Als het er echt op aankomt, is het niet je imago of profiel dat telt, maar gaat het om je ethiek en je moraal. Ik denk dat die boer dat bedoelt. Veel Nederlanders zullen dat op dit moment voelen, want dit gaat dwars door alle dossiers heen. Je ziet het bij de toeslagenaffaire, bij corona en nu bij deze oorlog. Als het erop aankomt, moet een politicus vanuit innerlijke kracht en overtuigingen een geloofwaardig moreel standpunt kunnen innemen. Daar slagen ze lang niet allemaal in.”

[Sandor_Clegane]

Malfunctions schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:42:
Interessant artikel in het Parool vandaag (paywall). Het is een interview met Mathieu Segers over de naïviteit van Europa en het gebrek aan leiderschap van Rutte. Volgt aardig de lijn die we hier in het topic al een paar jaar hebben.


[...]

De "barbarij"? Ah onze "shining city on a hill".

Het antwoord is veel simpeler: ergens hebben we onze dromen ingeruild voor een vals gevoel van controle en zekerheid en dat heeft een cadre aan technocratische managers voortgebracht.

Nergens wordt er nog gesproken hoe we de samenleving inrichten, wat we willen bereiken, of hoe we het "project Nederland" vorm moeten geven. Het is meer van hetzelfde: neo-liberaal kapitalisme; over de "kleur" kunnen we nog wat steggelen maar niet over de vorm.

"All watched over by machines of loving grace" is wel een mooi stukje film over dit fenomeen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 20-04-2022 14:01 ]

[NMH]

PLAE schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 23:40:
Ik zie bij JA21 prima oplossingen voor de uitdagingen waar we mee leven. Neem het stuk immigratie: inzetten op (vrijwel volledige) opvang in de regio, immigratie inperken en een scherper beleid inzake illegalen. Lijken mij stuk voor stuk prima ontwikkelingen. Van mij zou dit nog veel scherper mogen.

Ik niet zo eigenlijk. Want als je immigratie wil voorkomen, dan moet je bijvoorbeeld juist een streng klimaatbeleid voeren. Want als het klimaat steeds verder opwarmt en laag gelegen gebieden onder water lopen en nu al hete gebieden onleefbaar worden, wat gebeurt er dan met de locals? Die vertrekken naar leefbare oorden -> migratie. En als ze deze kant op komen hebben ze nog gelijk ook, want wij zijn met onze westerse levensstijl een grote contributing factor aan hun probleem. Maar wat is het standpunt van JA21 in dezen:

quote: https://ja21.nl/standpunten/klimaat-en-mileu

In plaats van het huidige klimaatbeleid is het veel rationeler en effectiever om, met al deze expertise, in te spelen op de mogelijke gevolgen van klimaatverandering. [...] Inzetten op klimaatadaptatie: aanpassen áán het klimaat in plaats van vruchteloze pogingen om het klimaat aan te passen

Wat neerkomt op berusten in klimaatverandering. Merk trouwens ook de weinig subtiele bagatellisatie op ("mogelijke gevolgen" - alsof die nog niet zeker zijn) en het omdraaien van de situatie (we proberen niet het klimaat aan te passen, we proberen te voorkomen dat we het klimaat (te ver) aanpassen).

[Malfunctions]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 20 april 2022 @ 13:59:
[...]


De "barbarij"? Ah onze "shining city on a hill".

Het antwoord is veel simpeler: ergens hebben we onze dromen ingeruild voor een vals gevoel van controle en zekerheid en dat heeft een cadre aan technocratische managers voortgebracht.

Nergens wordt er nog gesproken hoe we de samenleving inrichten, wat we willen bereiken, of hoe we het "project Nederland" vorm moeten geven. Het is meer van hetzelfde: neo-liberaal kapitalisme; over de "kleur" kunnen we nog wat steggelen maar niet over de vorm.

"All watched over by machines of loving grace" is wel een mooi stukje film over dit fenomeen.

Ik heb het interview duidelijk op een andere manier gelezen dan jij. Het gaat naar mijn idee niet over de inrichting van Nederland, maar over de gemakzucht en naïviteit waarmee er naar bedreigingen van onze westerse waarden is gekeken.

[ArgantosNL]

Malfunctions schreef op woensdag 20 april 2022 @ 14:15:
[...]

Ik heb het interview duidelijk op een andere manier gelezen dan jij. Het gaat naar mijn idee niet over de inrichting van Nederland, maar over de gemakzucht en naïviteit waarmee er naar bedreigingen van onze westerse waarden is gekeken.

Welke van onze westerse waarden worden bedreigt?

Te vaak wordt er gesproken over vage bedreigingen zonder concrete voorbeelden.

[dawg]

NMH schreef op woensdag 20 april 2022 @ 14:07:
[...]


Ik niet zo eigenlijk. Want als je immigratie wil voorkomen, dan moet je bijvoorbeeld juist een streng klimaatbeleid voeren. Want als het klimaat steeds verder opwarmt en laag gelegen gebieden onder water lopen en nu al hete gebieden onleefbaar worden, wat gebeurt er dan met de locals? Die vertrekken naar leefbare oorden -> migratie. En als ze deze kant op komen hebben ze nog gelijk ook, want wij zijn met onze westerse levensstijl een grote contributing factor aan hun probleem. Maar wat is het standpunt van JA21 in dezen:

Ja maar China en India@#$#%$##einzs1@$%# Lelijke windmolens in onze achtertuinen!###$

De plannen van de meeste politieke partijen om verregaande klimaatontwrichting zoveel mogelijk te mitigeren zijn verre van toereikend inderdaad.

Gezeur over migratie altijd. Het gaat sinds begin deze eeuw echt nergens anders meer over.

[Proton_]

Op zich is migratie wel degelijk een issue; welk land in onze regio wil de egoïstische, tegenstribbelende, arrogante Nederlanders verwelkomen als de Randstad moet migreren omdat de dijken niet verder verhoogd kunnen worden? Dat is immers het meest waarschijnlijke scenario in 25 jaar.

[dawg]

Proton_ schreef op woensdag 20 april 2022 @ 15:47:
Op zich is migratie wel degelijk een issue; welk land in onze regio wil de egoïstische, tegenstribbelende, arrogante Nederlanders verwelkomen als de Randstad moet migreren omdat de dijken niet verder verhoogd kunnen worden? Dat is immers het meest waarschijnlijke scenario in 25 jaar.

De marktkoopmanmentaliteit al waarin geen ethiek & moraal ter overweging zorgvuldig en serieus gewogen wordt, heeft ons al opgebroken maar dat wordt nog veel erger. Als je nu ziet hoe vooral de West-Europese landen geopolitiek bedrijven, met de portemonnee in de hand, hou ik oprecht mijn hart vast. Zie het artikel wat @Malfunctions daarstraks gepost heeft.

Voor de vorm nog maar een quote van dat artikel.

”Poetin heeft op alle manieren duidelijk gemaakt: ik wil Oekraïne en de Oekraïners vernietigen. En hij is bereid zijn eigen land daarvoor zo’n beetje in te laten storten. Er lijken geen grenzen. Dus is elke intimidatie geloofwaardig, ook de dreiging met kernwapens. Je móet daar een politiek van kracht tegenover zetten. Maar dat lukt het Westen nauwelijks. Uiterst pijnlijk.”

Moeten we direct van het Russische gas af?

“Ja. Ik denk dat je daar veel rigoureuzer in moet zijn.”

Waarom heeft Europa het al die tijd op zijn beloop gelaten?

“Omdat het ons te veel kostte om met Poetin te breken. En we dachten dat het andersom ook zo was. Met het gas bijvoorbeeld. Maar Poetin trekt zich van dat soort overwegingen niets aan, dat was al langer duidelijk. Hij heeft politieke tegenstanders vergiftigd, heeft in Tsjechië een wapenopslag laten opblazen, heeft in Syrië met grof geweld Assad gesteund, de Krim geannexeerd, enzovoorts. Het is niet zo dat er maar één aanwijzing was.”

Hoe komt het dat we die sgnalen hebben gemist?

“Het einde van de Koude Oorlog was een overwinning voor het Westen. Daarna zijn we gaan geloven dat de Europese geschiedenis van oorlog en geweld overwonnen was, dat er een einde was gekomen aan totalitaire regimes. Dat de wereld West-Europeser zou worden, kortom. De waarheid is dat eerder het tegenovergestelde gebeurde. Niet alleen in Rusland. Kijk wat China in Hongkong doet, of met de Oeigoeren. Kijk naar Syrië. Kijk naar de zoveelste winst van Orbán in Hongarije, van Vucic in Servië, naar Le Pen in Frankrijk. We hebben het alleen niet gevoeld als echt serieuze dreigingen. Omdat ons comfort te groot was.”

Hebben we ons niet meer verplaatst in onze tegenstanders?

“We hebben ons nérgens meer in verplaatst, niet eens in onszelf. Daarna gebeurden er opeens dingen die niet pasten in ons wereldbeeld. De verkiezing van Donald Trump, de bestorming van het Capitool, de brexit. In 2017 zei ­Angela Merkel voor het eerst: Europa moet zijn eigen lot bepalen. We moeten toe naar een heel andere manier van denken, veel defensiever. En nationalisme gaat ons niet helpen. In het gigantische krachtenveld van de wereldpolitiek is Europa slechts klein, om maar niet te spreken van Nederland. Alleen door samen te werken kun je jezelf verdedigen.”

[ Voor 69% gewijzigd door dawg op 20-04-2022 16:05 ]

[Malfunctions]

@ArgantosNL zie de post van @dawg hierboven voor meer details uit het artikel.

[Robkazoe]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 20 april 2022 @ 13:59:
[...]


De "barbarij"? Ah onze "shining city on a hill".

Het antwoord is veel simpeler: ergens hebben we onze dromen ingeruild voor een vals gevoel van controle en zekerheid en dat heeft een cadre aan technocratische managers voortgebracht.

Nergens wordt er nog gesproken hoe we de samenleving inrichten, wat we willen bereiken, of hoe we het "project Nederland" vorm moeten geven. Het is meer van hetzelfde: neo-liberaal kapitalisme; over de "kleur" kunnen we nog wat steggelen maar niet over de vorm.

"All watched over by machines of loving grace" is wel een mooi stukje film over dit fenomeen.

Bij diverse vakken tijdens mijn HBO-studie werd er altijd geroepen over strategisch niveau, tactisch niveau en operationeel niveau. Je ziet dat de Rutte-regeringen vooral uitblinken op operationeel niveau. Een tactiek of strategie hebben ze niet. En dat is toepasbaar op zo'n beetje elk groot probleem waar we hedendaags tegenaan lopen:
- Corona: Voordat een pandemie uitbrak is er vooral bezuinigd op labs, materialen en in de zorg in het algemeen. De pleuris breekt uit en je staat al 10-0 achter. Vervolgens altijd achter de feiten aanlopen met maatregelen, vaccins. Maar ook tijdens de zware tijden, werd er vooral op operationeel niveau gehandeld. Als er al een doel of visie was, dan was dat hoogstens voor over 2 weken om eventuele maatregelen strenger of zwakker te maken (afhankelijk van de situatie).
- Klimaat: De rapporten liggen er al een tijdje. En tot voor kort liepen we in Nederland hopeloos achter in het verduurzamen van onze maatschappij. Het meest minimale elke keer uitvoeren maar vooral geen stap teveel zetten. We zien het allemaal wel. Als we van het gas en benzine af moeten, wat wordt dan onze alternatieve brandstof? Elektra? OK, maar hoe gaan we die infrastructuur aanleggen want dat is dan ook niet één twee drie geregeld.
- Woningbouw: Eerst de ministerpost afschaffen want we hebben ons werk gedaan. 10 jaar later hebben we veel te weinig woningen en moet er maar weer snel wat plannen er doorheen gejast worden. Maar ook in combinatie met klimaat (en weer in het verlengde daarvan: de boeren): Wat willen we nu precies bereiken met ons land? Hoeveel oppervlakte gaan we besteden aan woningen, aan de boeren en aan de natuur? En als we dan aan onze limiet van woningen zitten, wat gaan we dan doen? Immigratie ontmoedigen? Kindertoeslag afschaffen om het aantal kinderen per gezin te ontmoedigen?

En zo geldt dat voor zo'n beetje alle onderwerpen die op dit moment spelen. Er ontstaat een probleem en dan pas pakt het kabinet het op. Geen doel, geen visie, niets. Rutte en co kun je daardoor prima een supermarkt om de hoek laten runnen. Maar laat ze vooral niet op het hoofdkantoor zitten of aanschuiven bij het bestuur. Want daar heb je niets aan dat soort mensen.

[Cyberpope]

Robkazoe schreef op woensdag 20 april 2022 @ 18:21:
En zo geldt dat voor zo'n beetje alle onderwerpen die op dit moment spelen. Er ontstaat een probleem en dan pas pakt het kabinet het op. Geen doel, geen visie, niets. Rutte en co kun je daardoor prima een supermarkt om de hoek laten runnen. Maar laat ze vooral niet op het hoofdkantoor zitten of aanschuiven bij het bestuur. Want daar heb je niets aan dat soort mensen.

Je vergist je. Er zit heel veel strategie, visie en planning achter om Rutte op die plek te krijgen om de boel te verstieren. Zie de eerder veelvuldig gedeelde leeslijst.

[Joris748]

@Hugodejonge zo had je oprechte excuses aan kunnen bieden.

https://www.instagram.com/p/CclJfviqYWW/

Misschien is het nog niet te laat voor Kaag

[Amphiebietje]

Cyberpope schreef op woensdag 20 april 2022 @ 20:14:
[...]

Je vergist je. Er zit heel veel strategie, visie en planning achter om Rutte op die plek te krijgen om de boel te verstieren. Zie de eerder veelvuldig gedeelde leeslijst.

En helaas vermoed ik dat de ondermijning* van de Nederlandse samenleving door degenen die ervoor hebben gezorgd dat Rutte daar belandde dusdanig ver gaat dat zonder het systematisch demonteren van de huidige inrichting van bepaalde instanties en constructies het probleem quasi-onoplosbaar is**. Je zou waarschijnlijk een anti-maffia-achtige aanpak nodig hebben, maar aangezien zowel het OM als de opsporingsinstanties gekortwiekt zijn (het OM door geplante incompetentie, de opsporingsinstanties door jarenlange bezuiniging en mislukte reorganisaties) zal dat ook wel niet kunnen.

* Eigenlijk gek dat we nog geen samenwerking hebben gezien van de ondermijning door echte criminele, vaak aan de drugshandel gelieerde organisaties en de ondermijning door organisaties met een bepaald extremistisch economisch wereldbeeld...
** Tenminste, als mijn beeld van subversie van instanties door zowel vriendjespolitiek als zorgvuldig opgezette "kweekscholen" van compatibel personeel in de juiste richting zit...

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op woensdag 20 april 2022 @ 21:57:
[...]


En helaas vermoed ik dat de ondermijning* van de Nederlandse samenleving door degenen die ervoor hebben gezorgd dat Rutte daar belandde dusdanig ver gaat dat zonder het systematisch demonteren van de huidige inrichting van bepaalde instanties en constructies het probleem quasi-onoplosbaar is**. Je zou waarschijnlijk een anti-maffia-achtige aanpak nodig hebben, maar aangezien zowel het OM als de opsporingsinstanties gekortwiekt zijn (het OM door geplante incompetentie, de opsporingsinstanties door jarenlange bezuiniging en mislukte reorganisaties) zal dat ook wel niet kunnen.

* Eigenlijk gek dat we nog geen samenwerking hebben gezien van de ondermijning door echte criminele, vaak aan de drugshandel gelieerde organisaties en de ondermijning door organisaties met een bepaald extremistisch economisch wereldbeeld...
** Tenminste, als mijn beeld van subversie van instanties door zowel vriendjespolitiek als zorgvuldig opgezette "kweekscholen" van compatibel personeel in de juiste richting zit...

Dit gaat me wel iets te ver... Er is veel op Rutte cs aan te merken, maar dat er een plan achter zou zitten van een bewuste systematische ondermijning van de samenleving gaat er bij mij niet in. Wat schiet 'men' op met de hieruit te verwachten chaos?

Vermoed dat de oorzaak meer gezocht moet worden in de individualisering en 'marketering' van de samenleving in het algemeen en de politiek in het bijzonder. Dat zie je bij alle partijen die aan de macht zijn en wordt dezer dagen perfect geïllustreerd door D66; men probeert een beeld te creëren van een rechtschapen partij met rechtschapen ideeën en rechtschapen lieden, maar ondertussen is het een achterbaks club die er in de eerste plaats ter meerdere eer en glorie van zichzelf (het individu) zit.

Dat dit steeds meer negatieve effecten heeft op de samenleving staat buiten kijf, maar er zit mijns inziens geen groter plan voor de destructie van de samenleving achter.

Het wordt wel hoog tijd dat deze partijen (VVD-D66-CDA) op electorale wijze een keer de macht wordt ontnomen om ze te ontgiften. Daarom hoop ik ook dat links de boel op de rit krijgt en met een aansprekend program de steeds verder tanende solidariteit onder de bevolking weer weet aan te spreken.

[HollovVpo1nt]

PLAE schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 23:40:

Ik zie bij JA21 prima oplossingen voor de uitdagingen waar we mee leven. Neem het stuk immigratie: inzetten op (vrijwel volledige) opvang in de regio, immigratie inperken en een scherper beleid inzake illegalen. Lijken mij stuk voor stuk prima ontwikkelingen. Van mij zou dit nog veel scherper mogen. In mijn ogen falen we al decennia op dit gebied. Daarvan pluk ik dagelijks de vruchten vooral zakelijk gezien, privé kan ik er gelukkig nog redelijk afstand van nemen. Wat mij betreft zagen zowel van Gogh als Fortuyn dit scherp.

Als je de grenzen wilt sluiten voor vluchtelingen en 'opvang' in de regio wilt, zorg er dan ook voor dat je nul bemoeienis hebt in de vernieling van de regio. VS en haar bondgenoten hebben structureel vanuit hun imperialistisch handelen bevolkingen kapot gemaakt. Nederland is daar medeplichtig in. Zolang je je blijft mengen - direct of indirect - in het leed van andere landen ben je ook verplicht om vluchtelingen op te vangen.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 03:48:
[...]

Dit gaat me wel iets te ver... Er is veel op Rutte cs aan te merken, maar dat er een plan achter zou zitten van een bewuste systematische ondermijning van de samenleving gaat er bij mij niet in. Wat schiet 'men' op met de hieruit te verwachten chaos?

Vermoed dat de oorzaak meer gezocht moet worden in de individualisering en 'marketering' van de samenleving in het algemeen en de politiek in het bijzonder. Dat zie je bij alle partijen die aan de macht zijn en wordt dezer dagen perfect geïllustreerd door D66; men probeert een beeld te creëren van een rechtschapen partij met rechtschapen ideeën en rechtschapen lieden, maar ondertussen is het een achterbaks club die er in de eerste plaats ter meerdere eer en glorie van zichzelf (het individu) zit.

Dat dit steeds meer negatieve effecten heeft op de samenleving staat buiten kijf, maar er zit mijns inziens geen groter plan voor de destructie van de samenleving achter.

Het wordt wel hoog tijd dat deze partijen (VVD-D66-CDA) op electorale wijze een keer de macht wordt ontnomen om ze te ontgiften. Daarom hoop ik ook dat links de boel op de rit krijgt en met een aansprekend program de steeds verder tanende solidariteit onder de bevolking weer weet aan te spreken.

Ik geloof niet dat er een plan is om de samenleving te vernietiging. Maar ik geloof dat de gevestigde orde weldegelijk de samenleving ondermijnt. Daar is tastbaar bewijs voor. De Rutte-doctrine, ministers die zichzelf belangrijker vinden dan hun functie, structureel en doelbewust de Kamer niet informeren m.b.t. kritische dossiers. Dat is allemaal systematische ondermijning van de samenleving, dat is zeker niet per ongeluk.

Er wordt teveel buiten het zich van de samenleving gedaan, zonder mandaat van de samenleving, maar wel met grote gevolgen voor de samenleving.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 03:48:
[...]

Dit gaat me wel iets te ver... Er is veel op Rutte cs aan te merken, maar dat er een plan achter zou zitten van een bewuste systematische ondermijning van de samenleving gaat er bij mij niet in. Wat schiet 'men' op met de hieruit te verwachten chaos?

is dat niet een heel semantische discussie die je moet voeren dan? Of het bewust is dat men naar die uitkomst toe werkt of dat men die uitkomst totaal negeert omdat het onwelvallige informatie is. ik weet eerlijk gezegd niet welke van die 2 zaken het meest bedenkelijke is te noemen.

Voor de rest is er politiek gezien wel degelijk een systematische ondermijning bezig: men is al enkele jaren actief aan het slopen op zaken als informatievoorziening van onze vertegenwoordigers, rechtsbescherming, enz. Dit allemaal omdat het politiek opportuun is om te doen. Dat is toch wel beleid en planmatig en zet delen van onze samenleving in een hoek (zie de toeslagenaffaire).

[Joris748]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 21 april 2022 @ 10:55:
[...]


Ik geloof niet dat er een plan is om de samenleving te vernietiging. Maar ik geloof dat de gevestigde orde weldegelijk de samenleving ondermijnt. Daar is tastbaar bewijs voor. De Rutte-doctrine, ministers die zichzelf belangrijker vinden dan hun functie, structureel en doelbewust de Kamer niet informeren m.b.t. kritische dossiers. Dat is allemaal systematische ondermijning van de samenleving, dat is zeker niet per ongeluk.

Er wordt teveel buiten het zich van de samenleving gedaan, zonder mandaat van de samenleving, maar wel met grote gevolgen voor de samenleving.

Ik geloof ook niet dat er een vastomlijnd plan is. Denk eerder dat er vanuit het grootkapitaal heel actief gewerkt/gelobbyd wordt, zodat hun belang het best behartigd wordt. Alles wat we zien gebeuren en wat hier uitgebreid besproken is, wordt als nevenschade geaccepteerd.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op donderdag 21 april 2022 @ 11:30:
[...]

is dat niet een heel semantische discussie die je moet voeren dan? Of het bewust is dat men naar die uitkomst toe werkt of dat men die uitkomst totaal negeert omdat het onwelvallige informatie is. ik weet eerlijk gezegd niet welke van die 2 zaken het meest bedenkelijke is te noemen.

Voor de rest is er politiek gezien wel degelijk een systematische ondermijning bezig: men is al enkele jaren actief aan het slopen op zaken als informatievoorziening van onze vertegenwoordigers, rechtsbescherming, enz. Dit allemaal omdat het politiek opportuun is om te doen. Dat is toch wel beleid en planmatig en zet delen van onze samenleving in een hoek (zie de toeslagenaffaire).

Dit lijkt heel erg op de GOP stijl "vernaggelen van overheidsorganen om vervolgens te klagen dat ze niet werken en geld weg trekken en het dan aan de markt over te laten."

De vraag tot hoe ver is opzet in het spel, of het logisch gevolg van de graai ideologie die achter deze rechte partijen hangt.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 april 2022 @ 11:48:
[...]


Dit lijkt heel erg op de GOP stijl "vernaggelen van overheidsorganen om vervolgens te klagen dat ze niet werken en geld weg trekken en het dan aan de markt over te laten."

De vraag tot hoe ver is opzet in het spel, of het logisch gevolg van de graai ideologie die achter deze rechte partijen hangt.

is het antwoord op die vraag dan zo interessant? Het is gewoon beleid, dus de vraag of er opzet in het spel zit, is al beantwoord. Of die opzet vanuit ideologie is of een logisch gevolg van ideologie is ook niet bijster relevant of interessant.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op donderdag 21 april 2022 @ 11:53:
[...]

is het antwoord op die vraag dan zo interessant? Het is gewoon beleid, dus de vraag of er opzet in het spel zit, is al beantwoord. Of die opzet vanuit ideologie is of een logisch gevolg van ideologie is ook niet bijster relevant of interessant.

Voor mij persoonlijk niet, maar ik heb meerdere discussies met mensen gehad die de intentie van deze partijen belangrijk vinden.

[Jos_V]

immigratie blijft een dingetje heh...

de realiteit is gewoon dat het gros van de immigratie naar Nederland uit Europa komt, en dat het gros van de immigratie ook westers is.

De grootste groep immigranten in Nederland komen nog uit Polen, Gevolg door Bulgarije en Roemenië.


in 2020 zijn er meer Polen naar nederland geimmigreerd dan vanuit Afrika.


https://opendata.cbs.nl/#...aset/60032/table?dl=668E4

immigratie en vluchtelingen zijn gewoon 2 verschillende dingen - het confereren van die twee termen blijft mij een doorn in het oog.

Elke vluchteling is een immigrant, maar niet elke immigrant is een vluchteling. Het "Immigratie probleem" oplossen gaat dus ook nooit en te nimmer in de "regio" gebeuren, tenzij die regio Nederland is, door gewoon meer geld naar de immigratie dienst, de immigratie rechters, sociaal-advocatuur en de opvang te geven zodat we de case-load binnen redelijke termijnen kunnen oplossen.

Partijen die geen meer geld aan immigratie willen spenderen, willen geen problemen binnen de immigratie oplossen, alleen maar gebruiken als voedingsbodem voor ontevredenheid zodat ze stemmen kunnen krijgen.


Daarnaast, wij leven in de EU, het gros van de immigatie komt vanuit de EU, dat kan je dus niet stoppen, tenzij. En stel dat je zo geweldig bent dat je uit de EU stapt, de grenzen dicht gooit, wie gaat dan de asperges steken? de Champions plukken? De Rotterdamse Haven bemannen? Wie gaan dan de wegwerkzaamheden uitvoeren, wie gaan de bouw-bedrijven vullen? Heb je zin om weer grens-controles te krijgen voor de export van je bloemen? en wie gaan die vrachtwagens rijden? Kijk naar de puinhoop in het VK... en krab jezelf even achter de oren of je dat ook echt wilt.


Partijen die schreeuwen over immigratie als boeman, zijn vooral bezig om jou naar buiten te laten kijken naar een ander zodat je niet merkt dat ze in je zak aan het graaien zijn.


Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met immigratie, en vluchtelingen opname, zeker wel, maar dat zijn problemen die oplosbaar zijn met geld en mankracht naar de juiste instanties geven, en niet "opvang in de regio, en grenzen dicht"

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 21 april 2022 @ 11:30:
[...]

is dat niet een heel semantische discussie die je moet voeren dan? Of het bewust is dat men naar die uitkomst toe werkt of dat men die uitkomst totaal negeert omdat het onwelvallige informatie is. ik weet eerlijk gezegd niet welke van die 2 zaken het meest bedenkelijke is te noemen.

Voor de rest is er politiek gezien wel degelijk een systematische ondermijning bezig: men is al enkele jaren actief aan het slopen op zaken als informatievoorziening van onze vertegenwoordigers, rechtsbescherming, enz. Dit allemaal omdat het politiek opportuun is om te doen. Dat is toch wel beleid en planmatig en zet delen van onze samenleving in een hoek (zie de toeslagenaffaire).

In zekere zin heb je wel gelijk.

Punt is dat het meer een maatschappelijk probleem is. Steeds meer marketing, steeds minder inhoud.

Bij het bedrijfsleven zie je het bijvoorbeeld ook gebeuren. Er wordt steeds meer aandacht geschonken aan een positieve beeldvorming van zowel het bedrijf als de producten, terwijl dit ten koste gaat van de daadwerkelijke dienstverlening.

Maar je hebt gelijk; als het gevolg een steeds slechtere overheid is is het niet relevant wat de oorzaak is als daar toch niets aan wordt gedaan.