De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Brent]

Of maar eens een keer werk maken van die fusie? Hoe stond het daarmee eigenlijk?

[Bean77]

Nou Klaver......

https://speld.nl/2022/04/...er-we-houden-elkaar-vast/

ontopic: Hoop dat Nijboer het stokje overneemt. Vind ik wel de meest capabele pvda'er in de 2e kamer.

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 14:06:
Of maar eens een keer werk maken van die fusie? Hoe stond het daarmee eigenlijk?

Ik verwacht op dit moment niet zoveel van die fusie eigenlijk. Dan krijg je Klaver die GL/PvdA moet leiden? Gaat dat kiezers trekken? Ik denk het niet. Ik heb het idee dat er nog steeds een groot verschil is tussen de basis PvdA kiezer en de basis GL kiezer. En dan heb ik het niet over die paar die er nu nog over zijn maar de potentie.

[DevWouter]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 14:22:
[...]

Ik verwacht op dit moment niet zoveel van die fusie eigenlijk. Dan krijg je Klaver die GL/PvdA moet leiden? Gaat dat kiezers trekken? Ik denk het niet. Ik heb het idee dat er nog steeds een groot verschil is tussen de basis PvdA kiezer en de basis GL kiezer. En dan heb ik het niet over die paar die er nu nog over zijn maar de potentie.

Dat, maar het lijkt me ook vooral een strategisch besluit.

Vragen die ik graag beantwoord zou willen zien:
1. Zal de partij na de fusie evenveel zetels halen als voorheen?
2. Zal de partij na de fusie meer zetels halen dan voorheen?

Op beide vragen heb ik grote twijfels. De eerste is nog redelijk aannemelijk op voorwaarde dat men relatief trouw zal zijn en/of er geen andere alternatief is. Maar ik zie niet in hoe het meer stemmen kan winnen.

Het idee is dat men na de fusie meer kennis en kunde in één huis hebben en ze elkaar minder hoeven te bestrijden. Maar de werkelijkheid zal zijn dat die strijd intern nu ook al bestaat.

Verder vind ik het opvallend dat vooral de politieke tegenstanders zich geen zorgen maken en soms zelfs het idee aanmoedigen. Als machtspolitiek de basis van hun bestaan is dan is het onwaarschijnlijk dat men oprecht is.

Daarbij komt nog bovenop dat de meeste fusies mislukken. En dan heb je nog een groot aantal die wel succesvol zijn maar die samen een slechte performance heeft (het geheel is minder dan de som der delen).

Strategische samenwerking kan altijd en wordt door verschillende partijen gedaan. Soms omdat ze er belang bij hebben en andere keren omdat ze stuivers willen wisselen.

Mocht men willen fuseren dan moet men bij de eerste de beste verkiezingen meteen een grote overwinning behalen. Maar als de tegenstanders zich geen grote zorgen maken over de fusie dan heeft een fusie geen zin.

Brent schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 14:06:
Of maar eens een keer werk maken van die fusie? Hoe stond het daarmee eigenlijk?

Met het bovenstaande in gedachte, zou een fusie alleen een optie moeten zijn wanneer:
1. Eén van de partijen dreigt te verdwijnen
2. Wanneer er garantie is op grote winst die de huidige status quo in beweging brengt.

Beide condities zijn nu niet aanwezig. Ergo, men gaat ook geen werk maken.

[Malfunctions]

PWM schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:20:
[...]


Opvallend is dat genoemd wordt dat Klaver veel prominenter aanwezig is. Terwijl die juist steeds meer op de populistische one-liner toer en steeds minder op inhoud gaat.

Toen Ploumen aantrad had ik sterk mijn twijfels, maar ze heeft mij juist positief verrast. Blijkbaar is de verwachting dat je gewoon regelmatig naar de interruptiemicrofoon moet lopen om iets gevats te zeggen.

En Carolien van BBB die werkelijk 0 inhoud heeft, maar alleen heel veel roept zonder oplossingen aan te dragen, ziet men als sterke vrouw

Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar kennelijk ook enigszins gevoelig voor ben. Ik vind/vond Ploumen namelijk een ontzettend grijze muis, waardoor ik het niet gek vond dat de PVDA geen grote winst heeft geboekt. En dan heb ik nog wel op ze gestemd.

Beeldvorming is door allerlei oorzaken helaas tegenwoordig te bepalend voor het succes in de politiek. Zie Mark, zie Trump etc. Want ik deel de mening dat mevrouw vd Plas inhoudelijk weinig toevoegt, ze komt wel goed over. En dat blijft dan toch hangen. Zeker als je je verder niet verdiept in de inhoud, kan zo'n beeld erg bepalend zijn waar je vervolgens op stemt.

[Brent]

DevWouter schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:29:
[...]


Met het bovenstaande in gedachte, zou een fusie alleen een optie moeten zijn wanneer:
1. Eén van de partijen dreigt te verdwijnen
2. Wanneer er garantie is op grote winst die de huidige status quo in beweging brengt.

Beide condities zijn nu niet aanwezig. Ergo, men gaat ook geen werk maken.

Mijn vraag was niet retorisch: ik heb het niet gevolgd maar herinnerde me dat de partijen zelf er serieus over na dachten. Hier is sinds de verkiezingen dus verder geen ontwikkeling op?

Dan je twee spel-theoretische punten
1. Wat levert het die niet met verdwijning bedreigde partij dan op? Leden? Een handjevol mensen? Netwerk?
2. Garanties over verkiezingen, laat de bookies het niet horen Het lijkt me altijd een gok, electoraal gezien.

Ik zou het misschien meer bekijken vanuit resources: hulp in de Kamer, samen een verkiezingscampagne ipv allebei apart. Inhoudelijk liggen ze nu eenmaal niet ver uit elkaar, of stel ik dat te vlug?

[dawg]

Als ik PvdA was zou ik Marjolein Moorman opperen. Dan zou de partij voor het eerst sinds Kok (Melkert) weer iemand met een traditioneel links profiel hebben. Lijkt me dat de partij daar wel aan toe is.

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:35:
[...]
Inhoudelijk liggen ze nu eenmaal niet ver uit elkaar, of stel ik dat te vlug?

Maar dat zou toch eigenlijk raar zijn? Zie jij iemand als Aboutaleb lijsttrekker zijn bij GL? Of Asscher? Of Spekman? Dat vind ik toch echter typische PvdA-ers. En die leggen toch andere accenten dan kopstukken van GL, zoals Klaver

@dawg
Daar zullen ze in A'dam niet blij mee zijn. Die heeft in haar eentje de PvdA daar weer de grootste gemaakt. Voorlopig kan ze geen fractievoorzitter worden natuurlijk. Maar ze past wel in het beeld dat ik van een PvdA leider heb.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 12-04-2022 15:41 ]

[ll roel j]

We stemmen tegenwoordig veel meer op plaatjes en praatjes dan op de inhoud, helaas. Wil je er uit springen als fractievoorzitter dan zul je een goed praatje moeten hebben, een goed sociaal media team om je heen en als bonus inhoudelijk op de hoogte zijn om mensen terug te kunnen duwen en dit tevens op een Jip-en-Janneke-manier voor het voetlicht kunnen brengen.

Wie weet wordt de wethouder uit Amsterdam, die nu demissionair is, Marjolein Moorman het wel.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:40:
[...]

Maar dat zou toch eigenlijk raar zijn? Zie jij iemand als Aboutaleb lijsttrekker zijn bij GL? Of Asscher? Of Spekman? Dat vind ik toch echter typische PvdA-ers. En die leggen toch andere accenten dan kopstukken van GL, zoals Klaver

@dawg
Daar zullen ze in A'dam niet blij mee zijn. Die heeft in haar eentje de PvdA daar weer de grootste gemaakt. Voorlopig kan ze geen fractievoorzitter worden natuurlijk

Mij lijkt dat wanneer dat de partij in zijn geheel goed zal doen de gemiddelde PvdA’er wel over zijn hart strijkt. In tegenstelling tot Amsterdammers die zelf graag geloven het centrum van de wereld te zijn is het dat natuurlijk niet.

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:40:
[...]

Maar dat zou toch eigenlijk raar zijn?

Wat is raar, dat ze niet ver uit elkaar liggen of dat ze daarom zouden fuseren?

Zie jij iemand als Aboutaleb lijsttrekker zijn bij GL? Of Asscher? Of Spekman? Dat vind ik toch echter typische PvdA-ers. En die leggen toch andere accenten dan kopstukken van GL, zoals Klaver

Ik ben een lumper, geen splitter

[PWM]

ll roel j schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:44:
Wie weet wordt de wethouder uit Amsterdam, die nu demissionair is, Marjolein Moorman het wel.

Maar is zij de spitsvondige debater die de PVDA lijkt te zoeken? Kan me niet voorstellen dat Ploumen volledig zelfstandig de conclusie heeft getrokken, het zal ook op basis van interne feedback zijn.

[ll roel j]

dawg schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:44:
[...]

Mij lijkt dat wanneer dat de partij in zijn geheel goed zal doen de gemiddelde PvdA’er wel over zijn hart strijkt. In tegenstelling dat Amsterdammers zelf graag geloven het centrum van de wereld te zijn is het dat natuurlijk niet.

Dat vraag ik mij af. Er is al over gestemd binnen de PvdA én Groen Links rond de Tweede Kamerverkiezingen, bij beide partijen was er geen meerderheid om die gesprekken op te starten. Ik verwacht vanuit de PvdA zonder fractievoorzitter niet dat men dit ineens gaat doorzetten.

Men zal eerst een fractievoorzitter willen hebben, die een tijdje laten gaan én dan pas gaan nadenken over praten over een fusie. Nu is niet het momentum.

[ll roel j]

PWM schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:46:
[...]


Maar is zij de spitsvondige debater die de PVDA lijkt te zoeken? Kan me niet voorstellen dat Ploumen volledig zelfstandig de conclusie heeft getrokken, het zal ook op basis van interne feedback zijn.

Durf ik niet zo 1-2-3 te stellen, daar ken ik haar niet goed genoeg voor. Misschien moet ik meer AT5 kijken en het Parool gaan lezen

[dawg]

ll roel j schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:47:
[...]


Dat vraag ik mij af. Er is al over gestemd binnen de PvdA én Groen Links rond de Tweede Kamerverkiezingen, bij beide partijen was er geen meerderheid om die gesprekken op te starten. Ik verwacht vanuit de PvdA zonder fractievoorzitter niet dat men dit ineens gaat doorzetten.

Men zal eerst een fractievoorzitter willen hebben, die een tijdje laten gaan én dan pas gaan nadenken over praten over een fusie. Nu is niet het momentum.

Ik doelde niet op die fusie. Ik zie dat niet zo snel gebeuren eigenlijk. Ik doelde op Moorman als nieuwe PvdA fractieleider.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:40:
Maar dat zou toch eigenlijk raar zijn? Zie jij iemand als Aboutaleb lijsttrekker zijn bij GL? Of Asscher? Of Spekman? Dat vind ik toch echter typische PvdA-ers. En die leggen toch andere accenten dan kopstukken van GL, zoals Klaver

Als Leefbaar Rotterdam en DENK samen in een college gaan moet GroenLinks met PvdA ook wel lukken.
Of het electoraal voordeel oplevert is de vraag maar inhoudelijk is het verschil te overzien.

[wimpo]

Malfunctions schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:31:
[...]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar kennelijk ook enigszins gevoelig voor ben. Ik vind/vond Ploumen namelijk een ontzettend grijze muis, waardoor ik het niet gek vond dat de PVDA geen grote winst heeft geboekt. En dan heb ik nog wel op ze gestemd.

Beeldvorming is door allerlei oorzaken helaas tegenwoordig te bepalend voor het succes in de politiek. Zie Mark, zie Trump etc. Want ik deel de mening dat mevrouw vd Plas inhoudelijk weinig toevoegt, ze komt wel goed over. En dat blijft dan toch hangen. Zeker als je je verder niet verdiept in de inhoud, kan zo'n beeld erg bepalend zijn waar je vervolgens op stemt.

Ja het lijkt sowieso steeds meer een imago ding te worden. Zelfs in de 2e kamer in debatten valt dit erg op. Er word niet meer via de voorzitter tegen elkaar gepraat maar lijkt meer op publiek gericht te zijn. Een kleine kanttekening is dan wel dat de kleinere partijen sowieso moeite hebben om bij te benen in onderwerpen en zo niet gericht op de inhoud kunnen debatteren. Oppositie lijkt tegenwoordig vaak gewoon er tegen aan schoppen om aan te tonen dat het rammelt. Maar niet een oplossing aan bieden voor stabiliteit. Maar ook daar zit weer een kanttekening bij. Bij wetsvoorstellen worden amendementen in principe al afgeschoten zonder inhoudelijk repliek. Wetsvoorstellen van de coalitie worden al bekrachtigd in de media voordat er een debat heeft plaats gevonden. En de eventuele controlerende functie die de oppositie kan doen word vaak al aan banden gelegd of te moeilijk gemaakt. Daardoor gaat er onnodig veel tijd in zitten, om vervolgens geen ruimte te hebben voor andere inhoudelijke onderwerpen.

Tenminste zo zie ik het, ik ben een fanatieke oppositie fan. Altijd al geweest. Puur en alleen om het idee dat deze de rol hoort te hebben van controleren en failsafe. Het aan de mouw trekken voordat het te laat is. Maar het lijkt er soms ook op dat ze juist afwachten totdat het verkeerd is gegaan om vervolgens dan het te brengen alsof het te verwachten viel dat het kabinet niet deugd of onkundig is. Waarschijnlijk met de hoop om de peilingen in hun voordeel te krijgen. Maar dat geeft weinig vertrouwen in de eventuele bestuurlijke capaciteiten vind ik.

Kan een bewuste taktiek zijn, maar het kan ook een logisch gevolg zijn van hoe politiek word gedaan de laatste tijd. Een oppositie coalitie zou eventueel een oplossing kunnen zijn. Waarbij deze coalitie rollen kan verdelen op het gebied van controlerende functies gericht op het kabinet. Een soort van verdediger gericht op een minister. Maar ik ben bang dat dat er niet gaat komen. Maar het is een ideetje natuurlijk.

[ll roel j]

dawg schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:51:
[...]

Ik doelde niet op die fusie. Ik zie dat niet zo snel gebeuren eigenlijk. Ik doelde op Moorman als nieuwe PvdA fractieleider.

Ah dank voor de verduidelijking, inderdaad ga ik hierin met je mee dat het een onwaarschijnlijke keuze is om haar nu ineens fractievoorzitter te maken. Zal binnen de partij ook wel gefronste wenkbrauwen geven als zij het wel ineens zou worden.

[Robkazoe]

Ik heb het al eens eerder geroepen, maar voor wie of wat staat de PvdA? Ik mis een indentiteit en daardoor een doelgroep bij deze partij. De arbeider heeft zijn heil ondertussen gezocht bij de SP, GL, D66, DENK. Lang leve de versplintering op links. Een charismatische leider zal een deel van het probleem oplossen, maar de partij moet zichzelf opnieuw uitvinden en dat hebben ze nog geen enkele verkiezing gedaan sinds 2006 (de verkiezingen van 2012 beschouw ik als mazzel vanwege de tweestrijd met de VVD).

[TheBrut3]

Robkazoe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:06:
De arbeider heeft zijn heil ondertussen gezocht bij de SP, GL, D66, DENK. Lang leve de versplintering op links.

Ik denk dat 'de arbeider' tegenwoordig vaak in de PVV hoek zit.

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:12:
[...]

Ik denk dat 'de arbeider' tegenwoordig vaak in de PVV hoek zit.

Wie is "de arbeider"? Het is echt niet zo dat Kok en Den Uyl alleen maar stemmen van lassers en loodgieters kregen. Het is ook wel een modewoordje aan het worden.

Maar wat dacht je van onderwijzers, politieagenten, zorgmedewerkers etc.? Alle reden voor de PvdA om daar stemmen proberen te halen.

[hoevenpe]

TheBrut3 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:12:
Ik denk dat 'de arbeider' tegenwoordig vaak in de PVV hoek zit.

Dat is geen uniek Nederlands fenomeen, verwacht mede daarom dat Le Pen deze keer van Macron wint.

quote: https://www.trouw.nl/buit...ars-hoe-kan-dat~ba297faf/

Het was stil in het restaurant in het veertiende arrondissement in Parijs waar Anne Hidalgo met een paar trouwe partijgenoten gelaten de uitslag tot zich liet doordringen. Nog geen 2 procent van de stemmen had de presidentskandidate van de socialistische partij achter zich weten te krijgen, de laagste score ooit voor de partij die in het verleden presidenten als François Mitterrand en François Hollande voortbracht.

In een ander deel van de Franse hoofdstad nam de kandidate van les Républicains Valérie Pécresse juist het woord, nog voordat de einduitslag binnen was. In het conferentiecentrum la Maison de la Chimie sprak ze zo’n 200 partijgenoten toe. “Ik heb op twee fronten moeten vechten”, verdedigde zij zichzelf, “tegen de zittende president en tegen de extremen”. Pécresse gaf toe dat ze er niet in was geslaagd de kiezers te overtuigen. En toen moest de historische nederlaag nog worden aangekondigd: nog geen 5 procent van de Fransen zette in het stembureau het kruisje bij de naam van Pécresse.

Ook al doen populistische partijen het in heel Europa goed, in Frankrijk bewegen de kiezers volgens Dennison zich opvallend snel in de richting van anti-systeembewegingen. En daar schaart ze niet alleen de radicaal rechtse Le Pen en Zemmour maar ook de partij van Jean-Luc Mélenchon onder. De extreem-linkse kandidaat loopt bijvoorbeeld niet warm voor de Europese Unie en de Navo. “Ook Mélenchon daagt de status quo uit.”

Dat Fransen de traditionele partijen links laten liggen en uitwijken naar de extremen heeft volgens Dennison te maken met wantrouwen in het politieke systeem. “Bij ECFR peilen we in Europa al een aantal jaar of mensen het gevoel hebben dat hun nationale politieke systeem werkt. Frankrijk komt dan altijd als een van de landen naar voren waar een groot deel van de inwoners denkt dat hun nationale politieke systeem stuk is”, vertelt ze.

“Begin dit jaar was zelfs bijna 70 procent van de Fransen die mening toegedaan. Ze hebben er geen vertrouwen meer in dat de regering kan zorgen voor redelijke kosten van hun levensonderhoud, voor publieke zaken als veiligheid, onderwijs en zorg. Mensen hebben het gevoel dat het systeem niet meer goed voor hen werkt. Dat vertaalt zich in hun bereidheid om te stemmen op nieuwe politieke partijen en bewegingen buiten de standaardpartijen.”

[Piet_Piraat7]

Ik denk (en hoop) dat er flink wat winst te behalen valt voor de PvdA bij de middenklasse. Het vertrouwen in de politiek is lager dan ooit. De VVD zal de dans wel weer ontspringen maar ik zie zo maar een flinke keldering van CDA en D66. Mooie kans voor PvdA.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:22:
Ik denk (en hoop) dat er flink wat winst te behalen valt voor de PvdA bij de middenklasse. Het vertrouwen in de politiek is lager dan ooit. De VVD zal de dans wel weer ontspringen maar ik zie zo maar een flinke keldering van CDA en D66. Mooie kans voor PvdA.

PvdA met VVD is tot nu toe altijd een pijnlijke voor PvdA geweest. Met VVD is eigenlijk voor iedereen pijnlijk tot nu toe, zelfs voor het CDA.

[Malfunctions]

Robkazoe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:06:
Ik heb het al eens eerder geroepen, maar voor wie of wat staat de PvdA? Ik mis een indentiteit en daardoor een doelgroep bij deze partij. De arbeider heeft zijn heil ondertussen gezocht bij de SP, GL, D66, DENK. Lang leve de versplintering op links. Een charismatische leider zal een deel van het probleem oplossen, maar de partij moet zichzelf opnieuw uitvinden en dat hebben ze nog geen enkele verkiezing gedaan sinds 2006 (de verkiezingen van 2012 beschouw ik als mazzel vanwege de tweestrijd met de VVD).

Ik denk ook dat we maar een keer moeten stoppen met D66 scharen onder de linkse partijen. Alle mooie woorden ten spijt is er in hun regeergedrag anders dan wat meer aandacht voor het milieu weinig links gedachtengoed terug te vinden.

Misschien dat het tijd is voor een naamswijziging voor de PVDA. 'De arbeider' lijkt niet meer te bestaan. Wellicht moeten ze zich richten op mensen die nog wel het sociale idee koesteren, maar zich niet tot GL aangetrokken voelen. PVDS ofzo? Partij van de socialen? Ik hoop dat op de lange termijn clubs als DENK een BIJ1 geen bestaansrecht hebben, en die stemmers zich weer tot de algemenere linkse partijen wenden. En er komt natuurlijk een dag dat Geert ermee stopt. Dan komen er natuurlijk ook weer wat kiezers vrij. Want zonder Geert geen PVV.

Maargoed, dat is toekomstmuziek.

[D-e-n]

Malfunctions schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:25:
[...]

Ik denk ook dat we maar een keer moeten stoppen met D66 scharen onder de linkse partijen.

Daar ben ik al vijftien jaar mee gestopt hoor

[DaniëlWW2]

Rene44 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:01:
[...]


Het is pijnlijk te moeten constateren dat ook ik hierin behoorlijk wat gewicht in leg bij een verkiezing. Al moet ik erbij zeggen of ik niet weet of dat nu door dit fenomeen komt en een goede tegenpool voor ultiem plaatje Rutte wil, of dat ik gewoon zelf een voorkeur voor een leuke smoel/praatje heb. Erg genant dit.

Dat gezegd, heeft Ploumen mij wel verrast in positieve zin. Ik ben geen PvdA-er maar ik vond haar politiek en inhoudelijk erg sterk, naast innemend. Integer. Ze heeft voor mij een hoop slechte verf van de PvdA gehaald.

Attje Kuiken zou wat mij betreft een meer dan waardig vervanger zijn.

Ik begrijp de neiging wel, maar zoals je zelf al zegt is het niet handig.
En juist met de PvdA is het zo pijnlijk omdat hun wetenschappelijke stichting eigenlijk zo goed is en ook iets in te brengen lijkt te hebben. Bij de PvdA kan je er tot op zekere hoogte op rekenen dat hun programma en eventueel hun beleid is gebaseerd op iets fundamenteler dan ideologische voorkeur. Dat is helaas verfrissend in dit land. Het komt er alleen niet uit of komt over op mensen.

Maar zelf zou ik denk ik liever Nijboer zien, maar Kuiken is denk ik ook een kanshebber.

[DevWouter]

Brent schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:35:
[...]

Mijn vraag was niet retorisch: ik heb het niet gevolgd maar herinnerde me dat de partijen zelf er serieus over na dachten. Hier is sinds de verkiezingen dus verder geen ontwikkeling op?

Wat ik me kan herinneren: Er waren inderdaad elementen binnen de partijen die voorstander waren maar het was niet unaniem of het merendeel. Er waren vooral elementen buiten de partij die hun mening/advies in de media gaven. Dat deed bij mij veel alarmbellen af gaan.

Dan je twee spel-theoretische punten
1. Wat levert het die niet met verdwijning bedreigde partij dan op? Leden? Een handjevol mensen? Netwerk?
2. Garanties over verkiezingen, laat de bookies het niet horen Het lijkt me altijd een gok, electoraal gezien.

1. Is op dit moment niet het geval en dus ook niet relevant.
2. Fair, ik kan niet eens een voorbeeld herinneren dat het wel werkte.

Ik zou het misschien meer bekijken vanuit resources: hulp in de Kamer, samen een verkiezingscampagne ipv allebei apart. Inhoudelijk liggen ze nu eenmaal niet ver uit elkaar, of stel ik dat te vlug?

Even makkelijk scoren: De partijen FvD en JA21 liggen inhoudelijk ook niet ver uit elkaar. Het gaat dan ook niet altijd om logische argumenten.

Wat serieuzer: Er moet een goeie reden zijn om voor de fusie te zijn en die is er op dit moment niet. Beide partijen hebben een andere focus en een fusie is risicovol en kost resources.

[ArgantosNL]

dawg schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:24:
[...]

PvdA met VVD is tot nu toe altijd een pijnlijke voor PvdA geweest. Met VVD is eigenlijk voor iedereen pijnlijk tot nu toe, zelfs voor het CDA.

VVD stemmers zijn vaak niet de meest politiek kritisch, hebben vaak een degelijk inkomen en kijk alleen naar hun eigen situatie en dan doen ze het wel prima.

De werkelijkheid is dat deze groep bijna onder elke partij vrijwel precies het zelfde resultaat zal voelen en waarschijnlijk zelfs ruimer zouden krijgen onder links beleid. Dit zijn mensen die op VVD blijven stemmen totdat de VVD de middenklasse zo hard heeft gesloopt dat zijn er last van gaan krijgen en dan zou de VVD ineens veranderd zijn als het zo ver is en niet een trend die al fucking jaren aan de gang is.

[Brent]

DevWouter schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:44:

[...]

Even makkelijk scoren: De partijen FvD en JA21 liggen inhoudelijk ook niet ver uit elkaar. Het gaat dan ook niet altijd om logische argumenten.

Goed, maar ego's spelen bij zulke partijtjes een grotere rol zou ik zeggen. Maar misschien ook niet?

Wat serieuzer: Er moet een goeie reden zijn om voor de fusie te zijn en die is er op dit moment niet. Beide partijen hebben een andere focus en een fusie is risicovol en kost resources.

De reden is: beide partijen vissen in elkaars vijver, en die vijver wordt niet groter. Ik vind dat best een goed argument. Als men daardoor meer handen vrij heeft met campagnes e.d., dan levert dat misschien wat op in de volgende verkiezingen.

[DevWouter]

Brent schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:56:
[...]
De reden is: beide partijen vissen in elkaars vijver, en die vijver wordt niet groter. Ik vind dat best een goed argument. Als men daardoor meer handen vrij heeft met campagnes e.d., dan levert dat misschien wat op in de volgende verkiezingen.

Dat verwoord je mooi, maar daar zit denk ik ook de denkfout. Wanneer men twee vijvers samenvoegt betekent niet dat er opeens meer vissen zijn.

Maar laten we nummers gebruiken.
GL en PVDA stemmen in 78% van de moties hetzelfde.
De volgende partijen stemmen vaker mee met GL dan PVDA: BIJ1 (80%), PvdD (86%), SP (83%) en Volt (91%)
De volgende partijen stemmen vaker mee met PVDA dan GL: BIJ1 (80%) en Volt (90%)

Nu zijn Volt en BIJ1 relatief nieuw en zijn de oplossingen voor de huidige problemen vaak gelijk, maar het als je kijkt naar PvdD en de SP dan zie je daar toch een relatief substantiële afwijking. Immers als de partijen echt op elkaar leken dan zouden ze evenveel mee stemmen met die partijen die hoger liggen, echter met die beide partijen komt de PVDA maar voor 71% overeen. Dus dat is een afwijking van 15/12 punten.

Bron: Partijgedrag.nl

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:56:
[...]
en die vijver wordt niet groter.

Dat is de verkeerde instelling. Als je niet denkt dat de vijver groter zou kunnen of zelfs zou moeten worden kunnen we Nederland net zo goed ombouwen tot één partij staat onder leiding van Rutte.

Ik heb het al vaker gezegd: ik blijf er van overtuigd dat er ruimte is voor een grotere sociaaldemocratische partij die zowel de huidige kiezers van de PvdA als een deel van de SP-ers en ook CDA of D66 kiezers met een meer sociale inslag zou kunnen aanspreken. En misschien zelfs een sociale VVD-er

Maar dan moet het belang van een groot deel van die kiezers (onderwijzers, politieagenten, zorgmedewerkers enzovoort) wel je corebusiness zijn, vooral ook in de uitstraling. Dat kan prima samengaan met zaken als milieu en oog voor de echt zwakkeren maar het is vaak ook de instelling die het 'm doet.

ps.
Zomaar een voorbeeld waarom ik bijvoorbeeld minder vertrouwen heb in GL dan de PvdA wat bovenstaande aangaat. Als Klaver in een coalitie moet kiezen tussen iets voor het milieu en het inperken van de macht van de zorgverzekeraars vrees ik dat het laatste nul prioriteit zal hebben. Terwijl dat wel belangrijk is. Want je kunt allerlei milieumaatregelen nemen maar die zijn weinig waard als je het land nog steeds weggeeft aan de accountantscultuur in Nederland

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 12-04-2022 17:21 ]

[Robkazoe]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:15:
[...]

Wie is "de arbeider"? Het is echt niet zo dat Kok en Den Uyl alleen maar stemmen van lassers en loodgieters kregen. Het is ook wel een modewoordje aan het worden.

Maar wat dacht je van onderwijzers, politieagenten, zorgmedewerkers etc.? Alle reden voor de PvdA om daar stemmen proberen te halen.

Loodgieters en lassers zijn dan wellicht arbeiders maar tegenwoordig vaak ook ZZPers vanwege de schaarste. Tenzij ze nog in loondienst zitten, maar anders zullen die ook gewoon VVD stemmen vermoed ik.

Als onderwijzer en zorg medewerker ben je beter af denk ik bij de D66.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:22:
Ik denk (en hoop) dat er flink wat winst te behalen valt voor de PvdA bij de middenklasse. Het vertrouwen in de politiek is lager dan ooit. De VVD zal de dans wel weer ontspringen maar ik zie zo maar een flinke keldering van CDA en D66. Mooie kans voor PvdA.

Ik denk persoonlijk ook dat daar de winst ligt. Verplaats de focus wat meer van de minderbedeelden en lage inkomens naar de lage en midden inkomens. Die laatste groep is simpelweg te groot om te negeren. Daar valt veel weg te halen bij VVD, D66 en CDA.

[Robkazoe]

Malfunctions schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:25:
[...]

Ik denk ook dat we maar een keer moeten stoppen met D66 scharen onder de linkse partijen. Alle mooie woorden ten spijt is er in hun regeergedrag anders dan wat meer aandacht voor het milieu weinig links gedachtengoed terug te vinden.

Misschien dat het tijd is voor een naamswijziging voor de PVDA. 'De arbeider' lijkt niet meer te bestaan. Wellicht moeten ze zich richten op mensen die nog wel het sociale idee koesteren, maar zich niet tot GL aangetrokken voelen. PVDS ofzo? Partij van de socialen? Ik hoop dat op de lange termijn clubs als DENK een BIJ1 geen bestaansrecht hebben, en die stemmers zich weer tot de algemenere linkse partijen wenden. En er komt natuurlijk een dag dat Geert ermee stopt. Dan komen er natuurlijk ook weer wat kiezers vrij. Want zonder Geert geen PVV.

Maargoed, dat is toekomstmuziek.

Ik schaar D66 persoon niet als linkse partij. Het is een centrum progressieve partij. Maar de PvdA is een gematigde linkse partij waardoor deze partijen redelijk dicht bij elkaar zitten.

[Tuttel]

Robkazoe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 18:28:
[...]

Loodgieters en lassers zijn dan wellicht arbeiders maar tegenwoordig vaak ook ZZPers vanwege de schaarste. Tenzij ze nog in loondienst zitten, maar anders zullen die ook gewoon VVD stemmen vermoed ik.

Als onderwijzer en zorg medewerker ben je beter af denk ik bij de D66.

Er is een ontzettende grote groep arbeiders die VVD stemmen nog steeds vanuit het mantra dat de VVD er voor de hard werkende Nederlander is.

Ik kwam bij aardige wat MKB productie bedrijven over de vloer en heb zo de nodige "politieke" discussie in de kantines mogen meemaken. Heb daar soms echt met me oren staan klapperen over hoe heilig men er van overtuigd is dat ze het beste uit zijn bij de VVD. Links wordt direct af geserveerd omdat men denkt dat die vooral opkomen voor cultuur, migranten en mensen in de bijstand. PVV en FvD vinden ze dan nog wat te ver gaan omwille van racisme. Voorheen ook nog wel van oudsher CDA, maar die zie je ook rennen naar ofwel de VVD en tegenwoordig BBB of JA21.

Merkte ook dat vooral het huizenbeleid zwaar meeweegt. Dit zijn in de regel mensen wel allemaal een eigen koopwoning die zich met de stijgende prijzen helemaal rijk rekenen en de hra een groot goed vinden.

[Joosie200]

PWM schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:20:
[...]
Opvallend is dat genoemd wordt dat Klaver veel prominenter aanwezig is. Terwijl die juist steeds meer op de populistische one-liner toer en steeds minder op inhoud gaat.

En Carolien van BBB die werkelijk 0 inhoud heeft, maar alleen heel veel roept zonder oplossingen aan te dragen, ziet men als sterke vrouw

Ik volg de serie: de jaren van Fortuyn en het is nu eenmaal een tendens sinds die tijd dat het beeld er toe doet en de inhoud niet. Waarom stemmen op Rutte? Omdat ie het maar gewoon doet. Wat dan precies valt het stil. Waarom stemmen op Wilders? Die zegt waar het op staat, neemt geen blad voor de mond. Maar dan kunnen opsommen waar de PVV de verkiezingen mee in gaat kan men niet.

Hetzelfde met Carolien van der Plas en de BBB: je entree maken per tractor, driftig naar de microfoon gaan, in tig talkshows aanschuiven voor de nodige media aandacht. Dat is alles wat Ploumen dus niet deed. Ze heeft er ook niet het karakter voor dus ik snap haar keuze. Maar ik begrijp ook heel goed dat het geen stemmentrekker is geweest voor de PvdA. Niet als je een Klaver ziet die wel ziet wat imago/beeld en soundbites doet en de inhoud minder boeit. Niet wanneer je al zo'n staat van dienst voor de partij hebt en je dus meer een mastodont bent geworden dan fris, fruitig en nieuw.

Verjonging aan de top kan geen kwaad bij de PvdA. Dus laat Attje Kuiken het maar oppakken zoals ze ook deed toen Diederik Samsom zijn taak teruggaf. Of Henk Nijboer. Mei Li Vos kon ook lekker fel debateren maar zit al in de EK. En nog over die serie: het is gedramatiseerd maar ik geloof echt wel dat Ad Melkert zijn eigen draai niet kon geven aan de campagne, door Fortuyn overrompeld werd en verslagen in debateren. Dat gebeurt nu ook met de PvdA. Ze zijn niet zichtbaar zoals GL/D66, niet zo fel als SP met de toeslagaffaire.

Daarbij heeft de zwevende linkse stemmer genoeg keus van Bij1 tot PvdD. Maakt het tegenwoordig nog lastiger voor een oude machtspartij als de PvdA om je staande te houden. D66/GL hebben wel mee te komen in de ontwikkelingen en partijen als het CDA en PvdA duidelijk minder.

[Robkazoe]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 17:14:
[...]

Dat is de verkeerde instelling. Als je niet denkt dat de vijver groter zou kunnen of zelfs zou moeten worden kunnen we Nederland net zo goed ombouwen tot één partij staat onder leiding van Rutte.

Ik heb het al vaker gezegd: ik blijf er van overtuigd dat er ruimte is voor een grotere sociaaldemocratische partij die zowel de huidige kiezers van de PvdA als een deel van de SP-ers en ook CDA of D66 kiezers met een meer sociale inslag zou kunnen aanspreken. En misschien zelfs een sociale VVD-er

Maar dan moet het belang van een groot deel van die kiezers (onderwijzers, politieagenten, zorgmedewerkers enzovoort) wel je corebusiness zijn, vooral ook in de uitstraling. Dat kan prima samengaan met zaken als milieu en oog voor de echt zwakkeren maar het is vaak ook de instelling die het 'm doet.

ps.
Zomaar een voorbeeld waarom ik bijvoorbeeld minder vertrouwen heb in GL dan de PvdA wat bovenstaande aangaat. Als Klaver in een coalitie moet kiezen tussen iets voor het milieu en het inperken van de macht van de zorgverzekeraars vrees ik dat het laatste nul prioriteit zal hebben. Terwijl dat wel belangrijk is. Want je kunt allerlei milieumaatregelen nemen maar die zijn weinig waard als je het land nog steeds weggeeft aan de accountantscultuur in Nederland

Ik zou niet eens specifiek gaan focussen op de SP doelgroep. Marijnissen is in debatten nog wel aardig te pruimen maar in verkiezingstijd weet ze de kiezer toch niet aan de partij te binden. En mocht de PvdA gaan floreren met een nieuw plan in de peilingen, dan creëer je toch wel een aanzuig effect.

[Robkazoe]

Tuttel schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 18:42:
[...]


Er is een ontzettende grote groep arbeiders die VVD stemmen nog steeds vanuit het mantra dat de VVD er voor de hard werkende Nederlander is.

Ik kwam bij aardige wat MKB productie bedrijven over de vloer en heb zo de nodige "politieke" discussie in de kantines mogen meemaken. Heb daar soms echt met me oren staan klapperen over hoe heilig men er van overtuigd is dat ze het beste uit zijn bij de VVD. Links wordt direct af geserveerd omdat men denkt dat die vooral opkomen voor cultuur, migranten en mensen in de bijstand. PVV en FvD vinden ze dan nog wat te ver gaan omwille van racisme. Voorheen ook nog wel van oudsher CDA, maar die zie je ook rennen naar ofwel de VVD en tegenwoordig BBB of JA21.

Merkte ook dat vooral het huizenbeleid zwaar meeweegt. Dit zijn in de regel mensen wel allemaal een eigen koopwoning die zich met de stijgende prijzen helemaal rijk rekenen en de hra een groot goed vinden.

HRA zou allang geen discussie meer moeten zijn en allang bij het grof vuil gezet moeten worden. Iedereen weet dat, alleen niemand wil daar verantwoording voor nemen.

De anderen punten zijn wel terechte punten. Cultuur ga je de oorlog niet mee winnen bij de midden inkomens. Het is een selecte groep die daarvan gebruikt maakt. Immigratie zouden ze makkelijk om kunnen slaan naar een kritische partij. Hebben de Deense sociaal Democraten ook gedaan en die zijn de grootste geworden in de laatste verkiezingen met ruim 25% van de stemmen. Kun je mooi stemmen mee winnen van FvD of PVV.

En zoals eerder gezegd, mensen in de bijstand is vervelend maar ook een beperkte groep. SP kan ook maar weinig potten breken met Marijnissen. Ik zou dat onderwerp wat meer op de achtergrond houden en neutrale standpunten op hebben (niet de groep gouden bergen beloven maar ook niet het zwarte schaap van de maatschappij maken).

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 17:11:

De volgende partijen stemmen vaker mee met GL dan PVDA: BIJ1 (80%), PvdD (86%), SP (83%) en Volt (91%)
De volgende partijen stemmen vaker mee met PVDA dan GL: BIJ1 (80%) en Volt (90%)

Lees ik hier iets verkeerd? Hoe kunnen BIJ1 en Volt zowel vaker meestemmen met GL als met de PvdA?

[Joosie200]

Ik denk ook wel dat de PvdA stemmen kan trekken als het zich meer richt op Jan Modaal, de midden inkomens die onder druk staan met gierende inflatie, woningmarkt op slot, het onbestaan van het midden inkomen dus met armoedeval het heeft zelfs een eigen topic hier op Tweakers. Want niemand bekommert zich om die grote middengroep. Het is traditioneel zo dat partijen als de SP en PvdA zich richten op mensen in de bijstand en minima, VVD en co voor de hardwerkende Nederlander™ terwijl half MkB zich daar onder schaart terwijl de VVD vooral de lobbyclubs van de grote jongens bedient en de families met vermogens het vvd beleid ook prima vinden.

Dus er ligt ruimte om je te richten op de Jan Modaal huishoudens. Daar zit ook genoeg onvrede dat men gewoon pvv stemt want men vertrouwt de politiek niet meer. Of stemt VVD want teveel opkomen voor vluchtelingen, asielzoekers, minima etc. Dus op immigratiegebied, wonen, werken ligt er zeker ruimte voor een centrumlinkse partij als de PvdA. Maar het leurt liever met een fusie met GL of wil de SP links inhalen terwijl er een flink gat zit tussen GL met sociaal liberaal voor hogeropgeleiden met nadruk op duurzaamheid en sociaal liberaal voor de voormalig PvdA stemmer en zwevende kiezer SP/PVV.

In ander nieuws: debat en stemming over het correctief referendum. VVD/CDA/SGP zeggen nee en dat is voldoende om het van een 2/3e meerderheid af te houden. Ben benieuwd welk Kamerlid de stemming niet goed volgt en voor stemt terwijl diegene tegen wil stemmen. Of wie de ijzeren fractiediscipline breekt. Het zal wel niet snel gebeuren. Maar zelfs al wordt het wetsvoorstel aangenomen, ze hebben al iets genaamd het uitkomstpercentage: zoals met het Oekraïne associatieverdrag wil de politiek niet meer. Dat 66% nee zegt bij een opkomst van 30%. Er moet op zijn minst 50% opkomst zijn wil de uitslag tellen. Althans zoveel kreeg ik mee van het journaal.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:15:
Wie is "de arbeider"? Het is echt niet zo dat Kok en Den Uyl alleen maar stemmen van lassers en loodgieters kregen. Het is ook wel een modewoordje aan het worden.

Maar wat dacht je van onderwijzers, politieagenten, zorgmedewerkers etc.? Alle reden voor de PvdA om daar stemmen proberen te halen.

Is het ook niet een frame? Om de PvdA te associeren met/beperken tot 'de arbeider' als doelgroep?
Het is Partij van de Arbeid.
Kan je zeggen semantiek geneuzel maar ik heb bij 'arbeid' toch een ander beeld dan 'arbeider'.

[D-e-n]

Joosie200 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:06:
Ik denk ook wel dat de PvdA stemmen kan trekken als het zich meer richt op Jan Modaal, de midden inkomens die onder druk staan met gierende inflatie, woningmarkt op slot, het onbestaan van het midden inkomen dus met armoedeval het heeft zelfs een eigen topic hier op Tweakers. Want niemand bekommert zich om die grote middengroep. Het is traditioneel zo dat partijen als de SP en PvdA zich richten op mensen in de bijstand en minima,

Is dat laatse niet ook gewoon een frame? Volgens mij zijn de middeninkomens beter af bij de PvdA dan bij de VVD. En ik zie niet waar de PvdA nog geld zou kunnen weghalen bij de lage inkomens.

Ik denk wel dat de PvdA haar speerpunten beter zou kunnen kiezen: welk punt uit je programma haal je naar voren?

[D-e-n]

mekkieboek schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:20:
[...]

Is het ook niet een frame? Om de PvdA te associeren met/beperken tot 'de arbeider' als doelgroep?
Het is Partij van de Arbeid.
Kan je zeggen semantiek geneuzel maar ik heb bij 'arbeid' toch een ander beeld dan 'arbeider'.

Vervang arbeid door werk en het klopt ook al beter. Dan gaat het plotseling iedereen aan.

[Lordy79]

Robkazoe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 19:50:
[...]

HRA zou allang geen discussie meer moeten zijn en allang bij het grof vuil gezet moeten worden. Iedereen weet dat, alleen niemand wil daar verantwoording voor nemen.

Sterker: het doet NU met de lage rentes ook niet zo'n pijn om de HRA snel uit te faseren. Kan in 10 jaar voor bestaande gevallen en dan schluss.
Als de hypotheekrente weer 4pct wordt doet het voor de huizenbezitter met 4 ton hypotheek veel meer pijn en is het dus ook politiek lastiger de HRA te schrappen.
NU doen dus.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:17:
[...]

Dat is geen uniek Nederlands fenomeen, verwacht mede daarom dat Le Pen deze keer van Macron wint.

[...]

Mijn grootste vrees. Dat is einde EU binnen 5 jaar.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:46:
[...]

Mijn grootste vrees. Dat is einde EU binnen 5 jaar.

Macron wint.
Alles dat niet in de 1e ronde le pen of die Eric dinges heeft gestemd gaat in de 2e ronde niet op le pen stemmen.
Enige dat zou kunnen gebeuren is dat bepaald volk dat normaal niet stemt nu toch op Le Pen gaat stemmen. Maar dan nog denk ik niet dat ze t redt.

Overigens mag ik hopen dat ze inziet dat Putin echt een monster is. Zelfs ik had bepaalde sympathieën jegens Putin maar dat is nu echt helemaal weg

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:49:
Macron wint.
Alles dat niet in de 1e ronde le pen of die Eric dinges heeft gestemd gaat in de 2e ronde niet op le pen stemmen.

Mechelon heeft vooral gewonnen omdat mensen de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen en klaar zijn met 'de elite' rond Macron. Thuisblijven of een proteststem op Le Pen die lagere lasten beloofd en tegen een olie- en gasboycot is ligt imo meer voor de hand.

Le Pen heeft al de steun van Zemour, alles zal afhangen van de steun/opkomst onder Mechelon kiezers.

[XWB]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:49:
[...]

Overigens mag ik hopen dat ze inziet dat Putin echt een monster is. Zelfs ik had bepaalde sympathieën jegens Putin maar dat is nu echt helemaal weg

Zolang er geld uit het Kremlin blijft komen is dat ijdele hoop.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:49:
[...]

Macron wint.
Alles dat niet in de 1e ronde le pen of die Eric dinges heeft gestemd gaat in de 2e ronde niet op le pen stemmen.
Enige dat zou kunnen gebeuren is dat bepaald volk dat normaal niet stemt nu toch op Le Pen gaat stemmen. Maar dan nog denk ik niet dat ze t redt.

Overigens mag ik hopen dat ze inziet dat Putin echt een monster is. Zelfs ik had bepaalde sympathieën jegens Putin maar dat is nu echt helemaal weg

Ik hoop het. Beiden. Dat Marcon wint en dat Le Pen echt Putin heeft afgezworen.
Maar zelfs dan. Ze doet nu gematigd, maar is het niet. Dikke maatjes met Orban in elk geval.
Frankrijk aan de kant van de autocraten gaat de EU niet overleven.
En zonder EU en "Trumpiaan" aan de andere kant van de oceaan is het einde oefening voor de democratie.

Kun je hier dan als Rutte spijt hebben dat je de democratie zo beschadig hebt in retrospect en daarover mee doen aan andere tijden met teksten als "zo hadden we het niet bedoeld". Maar zelfs daar zal hij het lef niet voor hebben.

[XWB]

Cyberpope schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 21:13:
[...]

Ik hoop het. Beiden. Dat Marcon wint en dat Le Pen echt Putin heeft afgezworen.
Maar zelfs dan. Ze doet nu gematigd, maar is het niet. Dikke maatjes met Orban in elk geval.
Frankrijk aan de kant van de autocraten gaat de EU niet overleven.
En zonder EU en "Trumpiaan" aan de andere kant van de oceaan is het einde oefening voor de democratie.

Zelf als Macron zou winnen dan zou dat alleen maar geleende tijd zijn. De extreme partijen maken al veel langer een opmars en het einde is nog lang niet in zicht. Zij kunnen de komende jaren nog veel kiezers winnen en de gevestigde partijen hebben er geen antwoord op.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:00:
[...]


Lees ik hier iets verkeerd? Hoe kunnen BIJ1 en Volt zowel vaker meestemmen met GL als met de PvdA?

Volt en BIJ1 zijn beide jonger dan de andere partijen. Terwijl GL en PvdA ouder zijn. Daarom ging ik er ook niet verder op in die twee en pakte ik de twee partijen die al wat langer bestaan. Dat is ook niet helemaal eerlijk.

Mogelijk dat GL en PvdA altijd het tegenovergestelde hebben gestemd tot een paar jaar geleden.

Dat is ook het probleem met generaliseren dan klopt het vaak niet meer.

[Lordy79]

XWB schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 23:24:
[...]


Zelf als Macron zou winnen dan zou dat alleen maar geleende tijd zijn. De extreme partijen maken al veel langer een opmars en het einde is nog lang niet in zicht. Zij kunnen de komende jaren nog veel kiezers winnen en de gevestigde partijen hebben er geen antwoord op.

Dat valt te bezien. Onderzoek heeft aangetoond dat extreme partijen (links of rechts) circa 25pct van het electoraat kunnen aanboren. Ik heb geen bron maar heb dit op BNR een keer gehoord.

Het hangt dus van de andere partijen af of ze met die extreme partijen in zee gaan. In Nederland is dat niet het geval gezien de uitsluiting van PVV en FvD.

Verder zullen een deel van de kiezers van de extreme partijen teleurgesteld zijn als er water bij de wijn gedaan moet worden bij coalitie besprekingen en verliezen ze weer wat of gaan ze naar de volgende messias. Dat maakt het NL meer partijen stelsel dan ook minder riskant dan een 1 tegen 1 strijd zoals in de VS of Frankrijk.

Ten slotte heb ik ook nog de hoop dat alle niet extreme politieke partijen (dus zeg maar van SP TM VVD) het licht zullen zien en de onderklasse gaat helpen met hogere lonen en meer nivelleren en bovendien de middenklasse beschermt tegen uitholling van hun koopkracht. Dat is het beste wapen tegen partijen met fascistisch gedachtegoed.
Het wordt wel tijd voor een nieuwe lichting politici dus Rutte, Kaag, Hoekstra, Klaver graag allemaal het voorbeeld van mevrouw Ploumen, die ik trouwens goed te pruimen vind, volgen.

[ErnstH]

Lordy79 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 06:27:
[...]
Het wordt wel tijd voor een nieuwe lichting politici dus Rutte, Kaag, Hoekstra, Klaver graag allemaal het voorbeeld van mevrouw Ploumen, die ik trouwens goed te pruimen vind, volgen.

Waarom gooi je Klaver (oppositie) op een hoop met de anderen, die hebben laten zien niks op te hebben met een transparante democratie?

[Indoubt]

ErnstH schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:34:
[...]

Waarom gooi je Klaver (oppositie) op een hoop met de anderen, die hebben laten zien niks op te hebben met een transparante democratie?

Kun je dat uitleggen?

Nou ben ik geen fan van Klaver maar een flink deel van de rest heeft blijkbaar ook niks met transparante democratie. Als voorbeeld kun je kijken naar hoe de kamer wordt geïnformeerd en hoe WOB verzoeken worden behandelt.

[ArgantosNL]

ErnstH schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:34:
[...]

Waarom gooi je Klaver (oppositie) op een hoop met de anderen, die hebben laten zien niks op te hebben met een transparante democratie?

Dit zie je constant door de rechter kant, zij kunnen nooit kritiek leveren op hun eigen politici als ze linkse oppositie ook gedeelde schuld kunnen geven. Je kunt redelijk objectief stellen dat VVD niet betrouwbaar is als partij, De foute en vaak incomplete informatie die ze in de kamer delen tot de disconnect tussen hun marketing en het beleid dat ze voeren en niet te vergeten al de integriteitsschandalen en het vergeten van ongelukkige feiten.

En zodra je het over betrouwbaarheid van politici dan zijn er geen enkele te vertrouwen omdat ze niet doen waar ze voor zijn, hoe een oppositie partij hun beleid moet doorduwen is mij een raadsel.

[Charly]

*knip* offtopic.

[ Voor 96% gewijzigd door defiant op 13-04-2022 16:47 ]

[rik86]

Lordy79 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 06:27:
[...]

Dat valt te bezien. Onderzoek heeft aangetoond dat extreme partijen (links of rechts) circa 25pct van het electoraat kunnen aanboren. Ik heb geen bron maar heb dit op BNR een keer gehoord.

Het hangt dus van de andere partijen af of ze met die extreme partijen in zee gaan. In Nederland is dat niet het geval gezien de uitsluiting van PVV en FvD.

Verder zullen een deel van de kiezers van de extreme partijen teleurgesteld zijn als er water bij de wijn gedaan moet worden bij coalitie besprekingen en verliezen ze weer wat of gaan ze naar de volgende messias. Dat maakt het NL meer partijen stelsel dan ook minder riskant dan een 1 tegen 1 strijd zoals in de VS of Frankrijk.

Ten slotte heb ik ook nog de hoop dat alle niet extreme politieke partijen (dus zeg maar van SP TM VVD) het licht zullen zien en de onderklasse gaat helpen met hogere lonen en meer nivelleren en bovendien de middenklasse beschermt tegen uitholling van hun koopkracht. Dat is het beste wapen tegen partijen met fascistisch gedachtegoed.
Het wordt wel tijd voor een nieuwe lichting politici dus Rutte, Kaag, Hoekstra, Klaver graag allemaal het voorbeeld van mevrouw Ploumen, die ik trouwens goed te pruimen vind, volgen.

Ik vraag me af of er genoeg te halen valt bij de bovenklasse om dat te kunnen regelen zonder de generaties na ons met een nog grotere schuld uit het verleden op te zadelen (legere pensioenpotten, grotere milieuschade, nog meer uitgeputte fossiele brandstofvoorraden etc.) of dat ons welvaartsniveau niet gewoon te hoog is.

En dan kan je 3 dingen doen, je kop in 't zand steken (VVD/CDA etc), bewust de rekening doorschuiven naar de toekomst (50+) of 't eerlijke verhaal vertellen (een PvdD/ mogelijk GL) en vervolgens de verkiezingen niet winnen

[Amphiebietje]

XWB schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 23:24:
[...]


Zelf als Macron zou winnen dan zou dat alleen maar geleende tijd zijn. De extreme partijen maken al veel langer een opmars en het einde is nog lang niet in zicht. Zij kunnen de komende jaren nog veel kiezers winnen en de gevestigde partijen hebben er geen antwoord op.

Blijkbaar hebben de jongeren voornamelijk op Melenchon (extreemlinks) gestemd. Verder is de makkelijkste manier om van Le Pen af te komen dat ze wint, en er een potje van maakt (zie Lijst Pim Fortuijn voor de reden).

[Malfunctions]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:48:
[...]


Blijkbaar hebben de jongeren voornamelijk op Melenchon (extreemlinks) gestemd. Verder is de makkelijkste manier om van Le Pen af te komen dat ze wint, en er een potje van maakt (zie Lijst Pim Fortuijn voor de reden).

Aan de ene kant is proefondervindelijk ervaren dat ze er een potje van maakt wellicht een goed medicijn, maar aan de andere kant hoeft dat natuurlijk niet te werken. Zie een Trump die volgens objectieve maatstaven natuurlijk een volslagen idioot is, maar die bij zijn aanhang niet stuk kan.

Ik denk dat het voor iedereen beter en veiliger is als dat soort figuren geen macht hebben, want dan kunnen ze hem ook niet misbruiken.

[Joris748]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:48:
[...]


Blijkbaar hebben de jongeren voornamelijk op Melenchon (extreemlinks) gestemd. Verder is de makkelijkste manier om van Le Pen af te komen dat ze wint, en er een potje van maakt (zie Lijst Pim Fortuijn voor de reden).

Dat vind ik wel een gevaarlijk experiment. De geest kan ook uit de fles raken.

De vraag is vooral hoeveel schade ze kan aanrichten en hoe gemakkelijk die ongedaan kan worden gemaakt.

[DevWouter]

@Amphiebietje
Ik sluit me aan bij wat @Malfunctions en @Joris748 aangeven. Bij machtspolitiek gaat het niet om het volk, maar om de macht. Zie bijvoorbeeld Orban en de recente verkiezingen of de PiS in Polen. Ondanks de onvrede blijven die partijen aan de macht.

LPF komt nog voort uit de periode van het idealisme en dat was een club wiens leider vermoord was. Dat daar wat extremer figuren uit zijn voortgekomen zou ik echt los willen zien van een leider wie een vrij extreem gedachtegoed aan houd.

[tweakduke]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:39:
[...]


En dan met name in en rond Parijs is veel ontevredenheid onder jongeren. Dat is op zich al langer bekend, maar is nu goed zichtbaar in de verkiezingsuitslag:

[Afbeelding]

Geel = Macron
Blauw = Le Pen
Rood = Mélenchon


[...]


Voor Nederland geloof ik dat best, maar voor Frankrijk gaat dat al richting 40% als Le Pen en Zemmour op één hoop gegooid worden. Toch zorgwekkend.


[...]


In elk geval heeft Mélenchon zijn stemmers opgeroepen om Macron te stemmen, maar dat biedt geen garanties.

Dat mag verder in De Franse presidentsverkiezingen 2022

Edit:
En het ge-quote bericht van XWB staat nu al in dat topic.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 13-04-2022 11:44 ]

[mr_petit]

dawg schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 16:24:
[...]
Met VVD is eigenlijk voor iedereen pijnlijk tot nu toe, zelfs voor het CDA.

Volgens mij heeft D66 in 2021 anders de beste verkiezingsuitslag ooit gehad (samen met '94), dus wat je beweert is niet helemaal waar.
En er zijn ook wel Balkenende en Kok kabinetten geweest met de VVD waarbij na de volgende verkiezing de PVDA resp. CDA groeide.

Uiteraard zijn er na verkiezingen altijd partijen die verliezen, ook coalitiepartijen, maar je projecteert hier een paar partijuitslagen op alle partijuitslagen in de hele parlementaire geschiedenis, en dan gaat je vergelijking gelijk nat.


Heeft iemand al enig idee wie de nieuwe PVDA fractievoorzitter wordt?
Wordt dat Arib? Die heeft in ieder geval genoeg ervaringsjaren en tijd doorgebracht in de kamer.
Maar heeft ze ook het juiste imago en kan ze die dingen voldoende benadrukken die ook nieuwe kiezers belangrijk vinden?

Het is voor mij moeilijk om nou een mening te vormen of Ploumen het nou goed gedaan heeft of niet.
Zelf vond ik haar volkomen oncharismatisch en weinig inhoudelijk, en ze heeft de partij dan ook geen zetel laten groeien, maar ze stond natuurlijk ook voor een lastige taak na die dramatische 2017 uitslag. Ik denk dat dat wel het grootste verlies ooit van een partij was. Bijna 2 miljoen kiezers verloren geloof ik.
Zijn die nu vrijwel permanent weg?
Volgens mij heeft de PVDA een groot imagoprobleem.
Het is altijd moeilijker om nieuwe kiezers aan te trekken dan bestaande kiezers te houden denk ik.

[ Voor 39% gewijzigd door mr_petit op 13-04-2022 16:32 ]

[Dido]

mr_petit schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:22:
Volgens mij heeft de PVDA een groot imagoprobleem.

Maar dat is niet echt iets nieuws. Zodra "de puinhopen van 8 jaar paars", onzin of niet, een gevestigde uitspraak werd was dat imago naar de maan. De partij heeft daar in de afgelopen 20 jaar nooit een passend antwoord op weten te vinden. Iedereen stond te kwijlen toen Wim Kok de "ideologische veren" afschudde, maar de kip is decennia later nog steeds kaal.

[mr_petit]

Dido schreef op woensdag 13 april 2022 @ 17:26:
[...]
Zodra "de puinhopen van 8 jaar paars", onzin of niet, een gevestigde uitspraak werd was dat imago naar de maan.

Is dat echt het probleem?
Want ook na Kok heeft de pvda ook bij bepaalde verkiezingsrondes dik gewonnen.
In 2003 stonden ze op 43 zetels (maar niet in de coalitie) en ook in het aansluitende decennium wisten ze toch altijd wel rond de de 30-35 zetels te rooien.
Rutte II was zelfs met 38 zetels.
Toen was Fortuyn al 10 jaar dood en de lpf al lang ter ziele.

Ik heb zelf het idee dat ze zichzelf niet voldoende konden vernieuwen betreffende wat er in de maatschappij speelde terwijl andere partijen dat deels wel deden (en dus niet echt wat er zich 15 jaar geleden afspeelde als reden), en dat er in 2017 vooral aan de linkerflank van de pvda mensen zijn weggelopen naar groen links, en dat veel traditionele, oudere stemmers (arbeiders tegen hun pensioen) naar de pvv zijn gegaan.
Eigenlijk wel naar elke partij, aangezien in 2017 de VVD ook 8 zetels verloor.

Dat blijft een raar verkiezingsjaar met enorme verschuivingen....2017
Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2017
37 zetels weggevallen bij 2 partijen

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 13-04-2022 17:53 ]

[Koenoe]

@mr_petit De reden van het enorme verval is de participatiewet, dan wel samenleving (2012-2017 Rutte II). Daarmee heeft de PvdA zich van zijn gehele achterban ontdaan. Het credo was altijd, de sterkste schouders, dragen de zwaarste lasten. Die tijd was/is voorgoed voorbij.

Ook de moestuin opmerking van de "bitch on wheels", is in het verkeerde keelgat geschoten.

Als je zo je achterban verloochend, gaat dat nooit meer goedkomen. Geen idee waar al die oud PvdA kiezers zijn gebleven. Bij de splinterpartijen waarschijnlijk, of stemt gewoon niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 13-04-2022 20:34 ]

[hoevenpe]

Koenoe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:08:
Geen idee waar al die oud PvdA kiezers zijn gebleven. Op de splinterpartijen waarschijnlijk, of stemt gewoon niet meer.

Grotendeels onder de grond, net als de traditionele CDA achterban.

[Chocovla]

Koenoe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:08:
@mr_petit De reden van het enorme verval is de participatiewet, dan wel samenleving (2012-2017 Rutte II). Daarmee heeft de PvdA zich van zijn gehele achterban ontdaan. Het credo was altijd, de sterkste schouders, dragen de zwaarste lasten. Die tijd was/is voorgoed voorbij.

Ook de moestuin opmerking van de "bitch on wheels", is in het verkeerde keelgat geschoten.

Als je zo je achterban verloochend, gaat dat nooit meer goedkomen. Geen idee waar al die oud PvdA kiezers zijn gebleven. Bij de splinterpartijen waarschijnlijk, of stemt gewoon niet meer.

Tijdens dat zelfde kabinet zag ik nog de PVDA voor de buhne jamaar jamaar roepen toen Henk Kamp nog even extra veel gas uit de Groningse bodem ging pompen. Daarna was ik er als Groninger ook wel klaar mee.

[mr_petit]

Koenoe schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:08:
of stemt gewoon niet meer.

Dat kan bijna niet, want de opkomst bij de 2017 verkiezingen was extreem hoog, hoger dan de vorige verkiezingen.
2 miljoen kiezers die thuisbleven is dus niet plausibel.
Even ongeacht wat de definitie van splinterpartijen is, kunnen ze daar ook niet gebleven zijn, want die kregen lang niet genoeg zetels bij elkaar (totaal 10 zetels gewonnen).
Er moeten destijds dus een heleboel mensen van PVDA naar GL, D66 en/of PVV gegaan zijn (CDA lijkt me onwaarschijnlijk, en er moet ook nog 8 zetels VVD verlies verantwoord worden; ik verwacht dat die grotendeels naar cda of d66 zijn gegaan destijds)

Maar goed, hoe dan ook is het denk ik voor de PVDA verstandig om een lijsttrekker te kiezen die niet zo zeer de bestaande achterban pleziert maar een nieuwe achterban kan vinden. Dus dat er echt een frisse wind kan waaien.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 13-04-2022 21:10 ]

[TheBrut3]

Joosie200 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:06:
In ander nieuws: debat en stemming over het correctief referendum. VVD/CDA/SGP zeggen nee en dat is voldoende om het van een 2/3e meerderheid af te houden. Ben benieuwd welk Kamerlid de stemming niet goed volgt en voor stemt terwijl diegene tegen wil stemmen. Of wie de ijzeren fractiediscipline breekt. Het zal wel niet snel gebeuren. Maar zelfs al wordt het wetsvoorstel aangenomen, ze hebben al iets genaamd het uitkomstpercentage: zoals met het Oekraïne associatieverdrag wil de politiek niet meer. Dat 66% nee zegt bij een opkomst van 30%. Er moet op zijn minst 50% opkomst zijn wil de uitslag tellen. Althans zoveel kreeg ik mee van het journaal.

FvD lijkt ook tegen te gaan stemmen en Denk twijfelt nog.

[ll roel j]

Joosie200 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:06:
.....

In ander nieuws: debat en stemming over het correctief referendum. VVD/CDA/SGP zeggen nee en dat is voldoende om het van een 2/3e meerderheid af te houden. Ben benieuwd welk Kamerlid de stemming niet goed volgt en voor stemt terwijl diegene tegen wil stemmen. Of wie de ijzeren fractiediscipline breekt. Het zal wel niet snel gebeuren. Maar zelfs al wordt het wetsvoorstel aangenomen, ze hebben al iets genaamd het uitkomstpercentage: zoals met het Oekraïne associatieverdrag wil de politiek niet meer. Dat 66% nee zegt bij een opkomst van 30%. Er moet op zijn minst 50% opkomst zijn wil de uitslag tellen. Althans zoveel kreeg ik mee van het journaal.

Zoals ik het goed begrijp hoe het zit met de opkomst en geldigheid bij dit voorstel voor het correctief referendum, de uitkomstdrempel is dat alsvolgt:

Een wetsvoorstel kan alleen verworpen wordt als minstens de helft van het totaal aantal mensen dat bij de Tweede Kamerverkiezingen hun stem uitbracht, bij het referendum tegen stemt.

Dit houdt in o.b.v. de verkiezingen van 2021 dat er:
50% + 1 stem tegen stemmen:
50 % van 10.462.677 = 5.231.338,5 => 5.231.339 mensen moeten tegen stemmen.... niet echt realistisch lijkt mij.

[Philip Ross]

ll roel j schreef op woensdag 13 april 2022 @ 22:13:
[...]


Zoals ik het goed begrijp hoe het zit met de opkomst en geldigheid bij dit voorstel voor het correctief referendum, de uitkomstdrempel is dat alsvolgt:

Een wetsvoorstel kan alleen verworpen wordt als minstens de helft van het totaal aantal mensen dat bij de Tweede Kamerverkiezingen hun stem uitbracht, bij het referendum tegen stemt.

Dit houdt in o.b.v. de verkiezingen van 2021 dat er:
50% + 1 stem tegen stemmen:
50 % van 10.462.677 = 5.231.338,5 => 5.231.339 mensen moeten tegen stemmen.... niet echt realistisch lijkt mij.

Maar wel het meest eerlijke. Want er hebben ook minimaal 5.231.339 mensen gestemd op de partijen die de wet voorstellen.

Dus waarom zou een kleinere groep dat moeten kunnen overrulen?

[mr_petit]

Philip Ross schreef op woensdag 13 april 2022 @ 23:33:
[...]
Dus waarom zou een kleinere groep dat moeten kunnen overrulen?

Als je toch directe democratie gaat uitoefenen moet je inderdaad ook een directe meerderheid hebben.

Persoonlijk zou ik eigenlijk niet weten of ik voor of tegen een correctief referendum zou zijn.
Er zitten m.i. net zoveel nadelen als voordelen aan.

[Joris748]

Een correctief referendum is een zwaar middel, omdat je daarmee een besluit van de volksvertegenwoordiging kunt terugdraaien. Daar hoort IMHO ook een hoge drempel bij.

Ten eerste moet je een negatieve uitkomst alleen kunnen beïnvloeden door daadwerkelijk te gaan stemmen, niet door thuis te blijven. Ten tweede hoort daar een absolute meerderheid bij. Het nieuwe wetsvoorstel houdt daar rekening mee.

Ik ben voorstander van dit voorstel omdat het een hoge drempel opwerpt, maar wel de fractiediscipline kan breken.

Heeft de volksvertegenwoordiging nog invloed op het uitschrijven van een correctief referendum? En ik neem wel aan dat de volksvertegenwoordiging geen invloed heeft op de vraagstelling, die moet simpel zijn: voor of tegen het wetsvoorstel.

[rik86]

https://www.nu.nl/politie...oting-kost-miljarden.html

Vraag me af waarom ze dit uit box-2 willen halen en niet via de VPB. Effectieve box-2 druk is nu 37,9% tot 45,8% --> 37,9% over de eerste 395.000, want lagere vennootschapsbelasting, 45,8% over het meerdere. Maar wel pas als het uitgekeerd wordt.

Met box-2 tref je alleen Nederlanders, terwijl je via de VPB ook buitenlandse investeerders treft, geen belastinguitstel krijgt en geen verschuivingen richting de loonheffing.

Ik zou de laagste schijf van de VPB verhogen naar 25% en verkorten naar 100k of zo, want dat maakt de voordelen van het hebben van meerdere ondernemingen om zo de eerste schijf vaker te kunnen gebruiken ook minder gunstig. En de 2e schijf naar 40% en afschaffen van de dividendbelasting. Box-2 dan verlagen én een overgangsregeling voor opgepotte winsten zodat die niet alsnog goedkoop/ laag belast uitgekeerd kunnen worden.


Ideaal zou ik nog steeds een belastingstelsel vinden waar alle inkomsten bijvoorbeeld 40-50% belast worden en je per categorie een vrijstelling hebt. En dan wordt bijvoorbeeld rente belast in 't jaar dat die ontvangen is. De netto opbrengst van aandelen bij verkoop etc.

Dus bijvoorbeeld over de eerste 20k aan salaris geen belasting. Over de eerste 500k erfenis van je partner vrijstelling. Over de eerste 10k schenking van familie in de rechte lijn een vrijstelling. Over de eerste 20k erfenis in de rechte lijn een vrijstelling etc.. Over de eerste 50k overwaarde bij verkoop huis een vrijstelling, maar niet meer dan 100k per 5 jaar o.i.d.

[DevWouter]

rik86 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:34:
https://www.nu.nl/politie...oting-kost-miljarden.html

Vraag me af waarom ze dit uit box-2 willen halen en niet via de VPB. Effectieve box-2 druk is nu 37,9% tot 45,8% --> 37,9% over de eerste 395.000, want lagere vennootschapsbelasting, 45,8% over het meerdere. Maar wel pas als het uitgekeerd wordt.

Met box-2 tref je alleen Nederlanders, terwijl je via de VPB ook buitenlandse investeerders treft, geen belastinguitstel krijgt en geen verschuivingen richting de loonheffing.

Ik zou de laagste schijf van de VPB verhogen naar 25% en verkorten naar 100k of zo, want dat maakt de voordelen van het hebben van meerdere ondernemingen om zo de eerste schijf vaker te kunnen gebruiken ook minder gunstig. En de 2e schijf naar 40% en afschaffen van de dividendbelasting. Box-2 dan verlagen én een overgangsregeling voor opgepotte winsten zodat die niet alsnog goedkoop/ laag belast uitgekeerd kunnen worden.


Ideaal zou ik nog steeds een belastingstelsel vinden waar alle inkomsten bijvoorbeeld 40-50% belast worden en je per categorie een vrijstelling hebt. En dan wordt bijvoorbeeld rente belast in 't jaar dat die ontvangen is. De netto opbrengst van aandelen bij verkoop etc.

Dus bijvoorbeeld over de eerste 20k aan salaris geen belasting. Over de eerste 500k erfenis van je partner vrijstelling. Over de eerste 10k schenking van familie in de rechte lijn een vrijstelling. Over de eerste 20k erfenis in de rechte lijn een vrijstelling etc.. Over de eerste 50k overwaarde bij verkoop huis een vrijstelling, maar niet meer dan 100k per 5 jaar o.i.d.

Door de oorlog is de situatie veranderd waardoor het huishoudboekje misschien niet klopt, maar daarmee zijn de doelstellingen van het kabinet niet veranderd.

Onder de VVD is het al jaren zo dat de lasten over zo veel mogelijk schouders verdeeld wordt en niet dat de sterkste schouders het meest dragen. Heel bruut gezegd: Men vindt het acceptabeler om de belastingdruk voor de armste 95% te verhogen met 2 punten, dan dat ze de belastingdruk verhogen voor de rijkste 5% met 0,1 punt.

Echter ze zijn niet vergeten hoe men reageerde op de kabinetsplannen toen bekend werd dat veel van de lasten bij de volgende generatie gelegd worden. En dat is waarschijnlijk ook waar de discussie over gaat: In hoever zijn de opties mogelijk?

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 14 april 2022 @ 14:35:
[...]


Echter ze zijn niet vergeten hoe men reageerde op de kabinetsplannen toen bekend werd dat veel van de lasten bij de volgende generatie gelegd worden. En dat is waarschijnlijk ook waar de discussie over gaat: In hoever zijn de opties mogelijk?

Dit begint nochtans wel een behoorlijk aanmatigend argument te worden van het kabinet, gezien het feit dat ze nog altijd véél en véél te weinig doen om gevaarlijke klimaatontwrichting zoveel mogelijk te voorkomen. Toekomstige generaties ten spijt, gerechtelijke uitspraak maakt ook al niet uit. Het is een gelegenheidsargument en niets meer dan dat.

Ik kots op dat walgelijke huishoudboekjesargument.

[loekf2]

dawg schreef op donderdag 14 april 2022 @ 19:02:
[...]

Dit begint nochtans wel een behoorlijk aanmatigend argument te worden van het kabinet, gezien het feit dat ze nog altijd véél en véél te weinig doen om gevaarlijke klimaatontwrichting zoveel mogelijk te voorkomen. Toekomstige generaties ten spijt, gerechtelijke uitspraak maakt ook al niet uit. Het is een gelegenheidsargument en niets meer dan dat.

Ik kots op dat walgelijke huishoudboekjesargument.

Zowiezo lasten voor burgere verhogen in een tijd met knijterhoge inflatie en hoge inflatie erg dom. Belasting op arbeid is in Nederland al veel te hoog en de lonen zijn achtergebleven. Beetje bizar dat Rutte dan roept om de lonen snel te verhogen.. zodat de overheid het weer snel af kan pakken ?

[DaniëlWW2]

Ik denk dat de PvdA zichzelf eigenlijk heel simpel zou kunnen "heruitvinden".
Er zit een gigantisch gat in het midden van het politieke spectrum en we hebben een aantal duidelijke problemen in dit land:
-Terecht wantrouwen naar de politiek. (Groningen, Belastingdienst, politici zelf etc)
-Wantrouwen tussen bevolkingsgroepen.
-Welvaartsongelijkheid. (belastingstelsel, doorgeslagen en disfunctionele marktwerking)
-Klimaat en milieuproblematiek.
-Huizencrisis.

Wat alleen geen enkele partij doet is deze echt aan elkaar verbinden en er een verhaal van maken. Dat is alleen precies wat een klassiek sociaaldemocraat nu juist zou doen. En je kan het hier ook doen.

Begin met een simpel klassiek sociaaldemocratisch standpunt van stal te halen. Dit land is gewoon vol. We zijn met 17+ miljoen mensen en een bevolkingsdichtheid van 400+ per km. Daarmee zijn we het dichtstbevolkte land in heel Europa als je de ministaten niet meetelt. En daarom hebben we ook al deze problemen. Als je in dit land iets wil aanleggen dan gaat dit altijd ten koste van iets anders. En iedereen heeft zo zijn voorkeuren, belangen en meningen hierover. Vervolgens zijn we over over de ecologische draagbaarheid van ons territorium gegaan. Die combinatie heeft onder andere de stikstofcrisis veroorzaakt alsmede een aantal minder bekende milieuproblemen en maakt voor ons de oplossing voor het klimaatbeleid ook lastig. We hebben immers een enorme bevolkingsdichtheid en zijn een zeer rijk land, dus is er ook relatief veel uitstoot per capita of per km.

Het tijd om een stap terug te nemen en keuzes te gaan maken. We kunnen niet een gigantische voedselexporteur zijn in combinatie met een bevolking die blijft toenemen. Er zal minder veeteelt moeten komen, maar er zal ook op een andere manier gebouwd moeten worden in dit land. Het moet ecologisch verantwoorden gebeuren alsmede de methodes van bouw moeten veranderen. We kunnen dit niet oplossen met elk huis individueel bouwen als maatwerk. Een behoorlijke mate van hoogwaardige pre-fabricage in fabrieken is vereist. Door de klimaatcrisis kan de standaard niet meer zijn dat iedereen elke ochtend in zijn eigen auto stapt naar het werk. Dat moet nu omdat veel mensen geen alternatief hebben. Dat moet veranderen met een degelijke infrastructuur voor het openbaar vervoer, zeker in de randstad, gebaseerd op lichtere spoorlijnen die de steden en de gemeenten met elkaar verbinden. Ook moet in dit dichtbevolkte land worden ingezet op de minst oppervlakte innemende vormen van schone energieopwekking omdat we simpelweg niet de ruimte hebben. Laatste en misschien wel het belangrijkste punt hieraan is de realisatie dat we ook niet de ruimte hebben voor grootschalige migratie naar dit land, in welke vorm of hoedanigheid dan ook. Naast de realiteit dat er te weinig ruimte is, geld ook dat het tot verdringing op de arbeidsmarkt kan zorgen.

Vervolgens moet er ook iets gedaan worden aan het huidige belastingstelsel dat steevast de nadruk legt op inkomen uit welke vorm van arbeid dan ook ten gunste van het bezit van kapitaal. Het maakt niet uit of je een vaste baan hebt, een flexcontract, ZZP of een kleinbedrijf, je betaald procentueel meer belasting over je bruto inkomen dan iemand die renteniert op kapitaal. Die situatie moet radiaal omgedraaid worden. Dit maakt het belastingstelsel voor de meeste mensen ook veel simpeler te begrijpen omdat de noodzaak van toeslagen vervalt als je de effectieve belastingdruk voor de meeste inkomens fors verlaagt. Bijkomend hieraan is dat de kosten voor klimaatbeleid die uiteindelijk gemaakt moeten worden, ook niet meer vallen op de gewone burger in dit land.

Laatste is dat je dit ook echt moet uitvoeren zonder compromis of discutabele handelingen. Er moeten steunfondsen komen voor de beschamende situaties in Groningen en de toeslagenaffaire. Deze fondsen dienen uit te keren en de burger te beschermen tegen bureaucratische regelgeving of controles achteraf. De overheid in het algemeen hoort haar bureaucratische werkelijkheden niet het probleem van de burger te maken. Dat geld ook voor de mislukte marktwerking in de zorg die geen marktwerking mag heten. Ook moeten de machtsverhoudingen tussen kabinet, parlement en rechters worden hersteld. Een regeerakkoord kan niet langer een dictaat voor vier jaar zijn waar het parlement niks over te zeggen heeft. Verder is de oprichting van een onafhankelijk rechtsorgaan die de politiek kan terugfluiten in uiterste gevallen, noodzakelijk gebleken.

---

Alles hieraan is klassiek sociaaldemocratisch te noemen. Alles van de scepsis tegen marktwerking, goede planning van de woningvoorraad en woningbouw, welvaartsverdeling, überhaupt enige overheidsplanning of het standpunt dat grootschalige immigratie niet kan in een dichtbevolkt land en tot verdringing kan zorgen.

Het is allemaal weggegooid door Kok waarmee de rot er pas echt ingezet werd in dit land. Want als je mensen jaar na jaar gaat bedreigen in hun levensonderhoud en er ook nog eens verdringing op de arbeidsmarkt word ervaren (lees dus niet per se bewezen), dan krijg je polarisatie in een maatschappij en ruimte voor het vergif van discriminatiepolitiek. Daar heeft met name Rutte gewoon misbruik van gemaakt door steeds net voor die lijn te blijven, maar wel die sentimenten te blijven voeden met zijn beleid.

[Malfunctions]

Sowieso lekker opportuun om dat nu te roepen als Rutte zijnde. De afgelopen 10 jaar dat de winsten tegen de plinten op klotsten hoorde je hem niet over de lonen verhogen. Want toen was het belangrijker dat de dividendbelasting werd afgeschaft.
Maar nu komt saviour Mark op voor de gewone man die last heeft van de inflatie. Wat een leider, die zouden ze nog een termijn moeten geven..

[Real]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 21:03:
Ik denk dat de PvdA zichzelf

... misschien zou moeten opheffen. Ploumen gaf de voorzet. Ze hebben in het midden echt geen waarde naast D66 en moeten dus vol op links om nog betekenis te houden.

Het is allemaal weggegooid door Kok waarmee de rot er pas echt ingezet werd in dit land.

En daar hebben ze nog steeds geen afstand van genomen volgens mij. Ze waren alweer aan het mopperen dat het 'vasthouden' aan GL ze regeringsdeelname heeft gekost. In dit kabinet.

[drooger]

Ik denk ook zeker wel dat er volop kansen zijn voor een soort heruitgevonden PvdA, echter betwijfel ik of ze vanuit de burger nog de kans zullen krijgen om in de buurt van 20 zetels of meer te komen.

Bovendien is het eerst nog de vraag of ze daar wel bereid tot zijn.

[pingkiller]

Malfunctions schreef op donderdag 14 april 2022 @ 21:05:

Maar nu komt saviour Mark op voor de gewone man die last heeft van de inflatie. Wat een leider, die zouden ze nog een termijn moeten geven..

Probleem is dat de onderkant van de maatschappij op dit moment niet zoveel kan hebben vanwege de extreem hoge inflatie (en de onderliggende oorzaken daarvan)
Als je die nu extra gaat uitknijpen dan stemt er niet genoeg arm volk meer op de VVD bij de volgende verkiezingen. Dus nu meldt hij dat hij het geld aan de bovenkant van de maatschappij gaat ophalen.

Ik ben erg benieuwt hoe hoog in de boom hij gaat oogsten. Als ik zou moeten gokken, dan gok ik dat de 1-10% hier weinig van gaat merken. Het blijft tenslotte de VVD, in dien zin zijn ze absoluut consequent.

En mochten hij toch hoog in de boom komen, dan verwacht ik over een aantal jaren zeker weer belastingverlagingen voor de rijken.

[New Yorker]

PvdA kan ook naar Denemarken kijken en anti immigratie standpunt houden waardoor ze stemmen van PVV kunnen afpakken.

[alexbl69]

@DaniëlWW2

Kan me voor een groot deel vinden in je betoog, ben alleen bang dat we het 'tipping point' al gepasseerd zijn. Dertig jaar geleden had de door jou voorgestelde lijn onze maatschappij nog kunnen vormen, maar ik ben bang dat het electoraat nu dusdanig wurm is gebeukt dat het niet meer gaat lukken hier nog de solidariteit voor te vinden.

De burger is verworden tot een product. Een marketingdoel met het liefst zo min mogelijk inspraak en betrokkenheid. Gemeenten moesten - zonder uitzondering tegen de wil van de bevolking - fuseren met buurplaatsen tot grotere gemeenten waardoor de gemeenschapszin werd aangetast. We zien dit ook op Europees niveau met de landen. Nationale trots is een vies woord geworden en wordt - niet alleen in ons land - meer en meer gelinkt aan wandaden begaan door ontelbare generaties voor ons. Maar ook hier maakt dat de ongebreidelde schaalvergroting het gevoel van inspraak en bestaansrecht van de individuele burger uitholt.

Daarnaast behandelt een steeds anoniemere overheid de burger als een product. Het simpelweg aanvragen van een paspoort of rijbewijs (of elk ander contact met de overheid) is een crime geworden. Kon je 30 jaar geleden nog gewoon onaangekondigd een gemeentehuis binnenlopen om zaken te regelen, tegenwoordig moet er online een afspraak worden gemaakt met een tijdslot. In een tijd waarin veel zaken (veel) sneller en efficiënter zijn geworden is het contact tussen overheid een burger een onvoorstelbaar stroperige aangelegenheid geworden.

En dan heb ik het alleen nog maar over de reguliere handelingen tussen overheid en burger. Zodra er 'wat' mis is (in de regel door fouten en/of de opstelling van de overheid) heb je als burger helemaal een probleem. Het hele apparaat gaat in de verdedigingsmodus waarbij individuele ambtenaren zich snel verschuilen achter telefoonportals, gemeentelijke beveiligers en allerhande discriminerende wetgeving waarin vooral zij (de ambtenaren) beschermt worden tegen die lastige burger. Een gang naar de rechter heeft niet zoveel zin, die kiest bijna altijd blind de kant van de overheid.

Zelfs in gevallen waarbij de overheid overduidelijk laakbaar/strafbaar handelt duurt het jaren om met behulp van individuele Don Quichottes die hiervoor hun carrières en gezondheid in de waagschaal stellen deze wanddaden aan het licht te brengen. Het gevolg van dit soort schandalen is overigens niet dat er bij de overheid fundamenteel iets verandert, het enige dat gebeurt is dat de individuele gedupeerde met een grote zak gemeenschapsgeld wordt afgekocht.

Dit tipping point geldt ook voor immigratie. Dertig jaar geleden hadden we wellicht nog iets kunnen doen, dat punt zijn we nu echt voorbij. Begin jaren 90 zongen we nog '15 miljoen mensen', nu zijn we met 17,5 miljoen en een migratiesaldo van ruim 100.000. Zoals je zelf terecht zegt is ons land simpelweg te klein om deze enorme hoeveelheid mensen op een klimaat neutrale manier te huisvesten.

Maar de economische belangen zullen ook hier wel weer prevaleren. We jagen onszelf volledig over de kling. Onze arbeidsproductiviteit is torenhoog maar de werkdruk is nog steeds ongekend en de tekorten op de arbeidsmarkt enorm. Bijna iedereen is ook gedwongen mee te doen met deze ratrace om in een basisvoorziening als wonen (en in groeiende mate eten) te kunnen voorzien.

Zoals gezegd ben ik bang dat we voorbij een tipping point zijn. De burger is door de hierboven geschetste ontwikkelingen verworden van een betrokken individu tot een angstige egoïst. Een angstige egoïst die minder vertrouwen heeft in de overheid en opgroeit in een steeds snellere en individuelere wereld. Die persoon is geconditioneerd om in de eerste plaats voor het eigen belang op te komen, een ander doet het immers niet.

Er is hier voor een partij als de PvdA absoluut een wereld te winnen, maar o boy wat zal dat lastig zijn.

[Philip Ross]

Real schreef op donderdag 14 april 2022 @ 21:43:
[...]


... misschien zou moeten opheffen. Ploumen gaf de voorzet. Ze hebben in het midden echt geen waarde naast D66 en moeten dus vol op links om nog betekenis te houden.

Maar d66 is toch echt rechts.

New Yorker schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 01:07:
PvdA kan ook naar Denemarken kijken en anti immigratie standpunt houden waardoor ze stemmen van PVV kunnen afpakken.

Dat wordt vaak geroepen maar dat gaat in Nederland niet zomaar werken. De DP probeert dit ook al enige tijd zonder succes.

Ze zouden alleen hun laatste kiezers ook nog kwijtraken.

[Napo]

loekf2 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 19:47:
[...]
Beetje bizar dat Rutte dan roept om de lonen snel te verhogen.

Malfunctions schreef op donderdag 14 april 2022 @ 21:05:
Wat een leider, die zouden ze nog een termijn moeten geven..

Het is een actie waar hij zelf niet voor verantwoordelijk is noch verantwoordelijkheid kan dragen. Deels wellicht wel vanuit de CAO's voor overheidspersoneel maar alles daarbuiten blijft bij het bedrijfsleven liggen. Echter als je kijkt naar de CAO stijging in de zorg (2% bij inflatie van 2,7% in 2021) of de politie (1,3% bij inflatie van 2,7% in 2021) dan zie je dat de overheid geeneens het goede voorbeeld geeft. Dit soort wensuitspraken is in theorie leuk maar de praktijk is weerbarstiger, zie de thuiswerkadviezen tijden Corona.

Voor de middenhuur wordt in ieder geval iets gepoogt, wellicht niet ideaal maar wel een stap in de richting om de kostenstijging voor inwoners te beteugelen.

Als je dan ook te horen krijgt dat de oplossing voor de toeslagaffaire nog jaren gaat duren en ook zichzelf geen rol aanmeet in dit vraagstuk, dit past natuurlijk in het plaatje van de sancties voor Rusland waar niemand de leiding nam/neemt/lijkt te nemen. Daadkrachtig is het allemaal niet en dat is toch deels toe te rekenen aan Rutte

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 07:27:
De burger is door de hierboven geschetste ontwikkelingen verworden van een betrokken individu tot een angstige egoïst. Een angstige egoïst die minder vertrouwen heeft in de overheid en opgroeit in een steeds snellere en individuelere wereld. Die persoon is geconditioneerd om in de eerste plaats voor het eigen belang op te komen, een ander doet het immers niet.

Ik zou dat eerder pragmatisch realisme noemen: anticiperend op verdampende pensioenpotten, hoge kosten door de klimaattransitie, destructief monetair beleid door de ECB en zich conformeren aan de 'participatiesamenleving' die decennialang de norm is. Idealisme is leuk, maar daar koop je over 10/20 jaar geen warme maaltijd voor.

Het eerlijke verhaal is dat de speelruimte voor nationaal afwijkend beleid in een globaliserende neoliberale wereld beperkt is. Ook de PvdA de jaren 50 en 60 met een brede verzorgingsstaat en met de boterham tevredenheid niet terugkrijgen, als ze al een meerderheid halen dan is het een procentje hier, een beetje nivelleren daar.

De olifant in de kamer is dat we de gekwalificeerde mensen niet meer hebben al dat wegbezuinigde vaak belangrijke werk te doen, veel vaak hoogopgeleide jongeren kiezen liever een goedbetaalde ICT, management of beleidsfuncties dan voor de klas, aan het bed of in de bouw. Automatisering en algoritmes zijn niet alleen goedkoper maar door we gebrek aan personeel vaak noodzaak.

Soms mis ik Fortuyn: toen in een debat elke lijsttrekker de vraag 'hoe gaat u de files oplossen' kreeg was hij de enige die eerlijk 'dat kan niet' als antwoord gaf. Hetzelfde speelt nu met het woningdossier: iedereen wil meer betaalbare huizen, het eerlijke verhaal is dat ze niet komen en het beperkte aanbod wat komt door verklaarbare vaak lastig te beïnvloeden factoren onbetaalbaar is.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 07:27:
@DaniëlWW2

Kan me voor een groot deel vinden in je betoog, ben alleen bang dat we het 'tipping point' al gepasseerd zijn. Dertig jaar geleden had de door jou voorgestelde lijn onze maatschappij nog kunnen vormen, maar ik ben bang dat het electoraat nu dusdanig wurm is gebeukt dat het niet meer gaat lukken hier nog de solidariteit voor te vinden.

De burger is verworden tot een product. Een marketingdoel met het liefst zo min mogelijk inspraak en betrokkenheid. Gemeenten moesten - zonder uitzondering tegen de wil van de bevolking - fuseren met buurplaatsen tot grotere gemeenten waardoor de gemeenschapszin werd aangetast. We zien dit ook op Europees niveau met de landen. Nationale trots is een vies woord geworden en wordt - niet alleen in ons land - meer en meer gelinkt aan wandaden begaan door ontelbare generaties voor ons. Maar ook hier maakt dat de ongebreidelde schaalvergroting het gevoel van inspraak en bestaansrecht van de individuele burger uitholt.

Daarnaast behandelt een steeds anoniemere overheid de burger als een product. Het simpelweg aanvragen van een paspoort of rijbewijs (of elk ander contact met de overheid) is een crime geworden. Kon je 30 jaar geleden nog gewoon onaangekondigd een gemeentehuis binnenlopen om zaken te regelen, tegenwoordig moet er online een afspraak worden gemaakt met een tijdslot. In een tijd waarin veel zaken (veel) sneller en efficiënter zijn geworden is het contact tussen overheid een burger een onvoorstelbaar stroperige aangelegenheid geworden.

En dan heb ik het alleen nog maar over de reguliere handelingen tussen overheid en burger. Zodra er 'wat' mis is (in de regel door fouten en/of de opstelling van de overheid) heb je als burger helemaal een probleem. Het hele apparaat gaat in de verdedigingsmodus waarbij individuele ambtenaren zich snel verschuilen achter telefoonportals, gemeentelijke beveiligers en allerhande discriminerende wetgeving waarin vooral zij (de ambtenaren) beschermt worden tegen die lastige burger. Een gang naar de rechter heeft niet zoveel zin, die kiest bijna altijd blind de kant van de overheid.

Zelfs in gevallen waarbij de overheid overduidelijk laakbaar/strafbaar handelt duurt het jaren om met behulp van individuele Don Quichottes die hiervoor hun carrières en gezondheid in de waagschaal stellen deze wanddaden aan het licht te brengen. Het gevolg van dit soort schandalen is overigens niet dat er bij de overheid fundamenteel iets verandert, het enige dat gebeurt is dat de individuele gedupeerde met een grote zak gemeenschapsgeld wordt afgekocht.

Dit tipping point geldt ook voor immigratie. Dertig jaar geleden hadden we wellicht nog iets kunnen doen, dat punt zijn we nu echt voorbij. Begin jaren 90 zongen we nog '15 miljoen mensen', nu zijn we met 17,5 miljoen en een migratiesaldo van ruim 100.000. Zoals je zelf terecht zegt is ons land simpelweg te klein om deze enorme hoeveelheid mensen op een klimaat neutrale manier te huisvesten.

Maar de economische belangen zullen ook hier wel weer prevaleren. We jagen onszelf volledig over de kling. Onze arbeidsproductiviteit is torenhoog maar de werkdruk is nog steeds ongekend en de tekorten op de arbeidsmarkt enorm. Bijna iedereen is ook gedwongen mee te doen met deze ratrace om in een basisvoorziening als wonen (en in groeiende mate eten) te kunnen voorzien.

Zoals gezegd ben ik bang dat we voorbij een tipping point zijn. De burger is door de hierboven geschetste ontwikkelingen verworden van een betrokken individu tot een angstige egoïst. Een angstige egoïst die minder vertrouwen heeft in de overheid en opgroeit in een steeds snellere en individuelere wereld. Die persoon is geconditioneerd om in de eerste plaats voor het eigen belang op te komen, een ander doet het immers niet.

Er is hier voor een partij als de PvdA absoluut een wereld te winnen, maar o boy wat zal dat lastig zijn.

Is de immigratie werkelijk het probleem (oprechte vraag)? Ik zie meer huizen 'ingenomen' worden door arbeidsmigranten dan door asielzoekers.

Volgens mij leggen de grote bedrijven en de uitzendbureaus door op grote schaal gebruik te maken cq te faciliteren van arbeidsmigranten, een grote druk op Jan Modaal:

• Woningen worden onttrokken aan de woningmarkt om arbeidsmigranten te huisvesten
• Lager opgeleiden worden weggedrukt van de arbeidsmarkt en maken geen kans op een vaste baan.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:31:
[...]

Ik zou dat eerder pragmatische realisme noemen: anticiperend op verdampende pensioenpotten, hoge kosten door de klimaattransitie, destructief monetair beleid door de ECB en zich conformeren aan de 'participatiesamenleving' die decennialang de norm is. Idealisme is leuk, maar daar koop je over 10/20 jaar geen warme maaltijd voor.

Het eerlijke verhaal is dat de speelruimte voor nationaal afwijkend beleid in een globaliserende neoliberale wereld beperkt is. Ook de PvdA de jaren 50 en 60 met een brede verzorgingsstaat en met de boterham tevredenheid niet terugkrijgen, als ze al een meerderheid halen dan is het een procentje hier, een beetje nivelleren daar.

De olifant in de kamer is dat we de gekwalificeerde mensen niet meer hebben al dat wegbezuinigde vaak belangrijke werk te doen, veel vaak hoogopgeleide jongeren kiezen liever een goedbetaalde ICT, management of beleidsfuncties dan voor de klas, aan het bed of in de bouw. Automatisering en algoritmes zijn niet alleen goedkoper maar door we gebrek aan personeel vaak noodzaak.

Soms mis ik Fortuyn: toen in een debat elke lijsttrekker de vraag 'hoe gaat u de files oplossen' kreeg was hij de enige die eerlijk 'dat kan niet' als antwoord gaf. Hetzelfde speelt nu met het woningdossier: iedereen wil meer betaalbare huizen, het eerlijke verhaal is dat ze niet komen en het beperkte aanbod wat komt door verklaarbare vaak lastig te beïnvloeden factoren onbetaalbaar is.

Wat jou voorbeelden van Fortuyn hier zei was niet eens de waarheid. File probleem zou aan te pakken zijn door openbaar vervoer betaalbaar te maken en voldoende dekking te geven, en zaken als thuiswerken te stimuleren. En de huizenmarkt is ook wat aan te doen, Verplicht dat als je een huis koopt in bepaalde marketen dat je er verplicht in moet wonen, de enige die profijt heeft van stijgende huizen prijzen zijn mensen die meerdere huizen hebben en ze gebruiken om geld te verdienen.

Fortuyn maakte gebruik van het verwachting patroon dat neoliberalen er geen kloot aan doen en doet alsof het een natuurwet is waar je niets aan kan doen en deed alsof hij de waarheid spreekt. Het enige wat hij deed was is het standaard wat je van de overheid kan verwachten omlaag zetten.

Verhogen van de kwaliteit door de verwachting van personen naar beneden te zetten.

Als je verwacht een bed met een drol er in verwacht en er is geen drol, top bedje ookal is hij hard als steen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:31:
[...]

Ik zou dat eerder pragmatische realisme noemen...

Dat is het ook. Je kunt het de burger amper kwalijk nemen. Zeker niet met een kabinet dat al jaren het 'goede' voorbeeld geeft. Nepotisme viert in Den Haag hoogtij; de hele besluitvorming staat in het teken van voordelen voor jezelf en je partij (of geestverwante partijen). Is het dan vreemd dat burgers dit gedrag overnemen? Zoals je zegt; het is zelfbescherming.

[Real]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:08:
[...]
Maar d66 is toch echt rechts.

Nederland is een rechtsliberaal land. Alles is dus rechts, ook het midden, behalve de linkerflank. Ook de PvdA en GL zijn rechts (geworden). En de laatste heeft dus de naam niet mee. Er zijn alleen in dit topic nog mensen die denken dat het sociaal-democratische gedachtegoed nog leeft.

Waar ik op doel is dat de PvdA serieus moet overwegen te fuseren met bijvoorbeeld GL en daarbij iemand als Klaver of een andere charismatische leider vooraan laten staan (hij maakte een behoorlijke wederopstanding in het debat met De Jonge). Of anders fuseren met D66.

Andere opties zijn er niet voor de PvdA. Doorploeteren in niemandsland zoals ze nu doen is heilloos. Gegokt en verloren. Rutte II was een oerdomme zet. Net als instemming met het leenstelsel door GL, maar dat was maar één ding. Het neoliberale denken van de PvdA blijft ze echter achtervolgen en ze nemen er ook geen afstand van.

[alexbl69]

Joris748 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:02:
[...]
Is de immigratie werkelijk het probleem (oprechte vraag)? Ik zie meer huizen 'ingenomen' worden door arbeidsmigranten dan door asielzoekers.

Volgens mij leggen de grote bedrijven en de uitzendbureaus door op grote schaal gebruik te maken cq te faciliteren van arbeidsmigranten, een grote druk op Jan Modaal:

• Woningen worden onttrokken aan de woningmarkt om arbeidsmigranten te huisvesten
• Lager opgeleiden worden weggedrukt van de arbeidsmarkt en maken geen kans op een vaste baan.

Het maakt niet uit of het arbeidsmigranten of asielzoekers zijn. Je schetst zelf al 2 levensgrote problemen die dat met zich meebrengt; maar de andere is eerder genoemd: ons land is vol. Nu al te vol om al die mensen duurzaam te kunnen laten leven. Sinds de jaren '90 stijgt onze bevolking met een krappe 100.000 mensen per jaar, met een stijgende tendens. Hoe lang gaan we dat nog volhouden? Wanneer is het genoeg? Bij 18 miljoen, 19, 20, 25?

[Tuttel]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:36:
[...]

Het maakt niet uit of het arbeidsmigranten of asielzoekers zijn. Je schetst zelf al 2 levensgrote problemen die dat met zich meebrengt; maar de andere is eerder genoemd: ons land is vol. Nu al te vol om al die mensen duurzaam te kunnen laten leven. Sinds de jaren '90 stijgt onze bevolking met een krappe 100.000 mensen per jaar, met een stijgende tendens. Hoe lang gaan we dat nog volhouden? Wanneer is het genoeg? Bij 18 miljoen, 19, 20, 25?

Het is nooit genoeg als de levensvatbaarheid van ons complete systeem gebaseerd is op groei.

[ErikT738]

Tuttel schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:45:
[...]


Het is nooit genoeg als de levensvatbaarheid van ons complete systeem gebaseerd is op groei.

We hebben dus een partij nodig die inziet dat oneindige groei niet mogelijk is, en dat we tegen de grenzen aanlopen van wat je op dit kleine stukje land kan doen.

[Philip Ross]

Real schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:33:
[...]


Nederland is een rechtsliberaal land. Alles is dus rechts, ook het midden, behalve de linkerflank. Ook de PvdA en GL zijn rechts (geworden). En de laatste heeft dus de naam niet mee. Er zijn alleen in dit topic nog mensen die denken dat het sociaal-democratische gedachtegoed nog leeft.

Waar ik op doel is dat de PvdA serieus moet overwegen te fuseren met bijvoorbeeld GL en daarbij iemand als Klaver of een andere charismatische leider vooraan laten staan (hij maakte een behoorlijke wederopstanding in het debat met De Jonge). Of anders fuseren met D66.

Andere opties zijn er niet voor de PvdA. Doorploeteren in niemandsland zoals ze nu doen is heilloos. Gegokt en verloren. Rutte II was een oerdomme zet. Net als instemming met het leenstelsel door GL, maar dat was maar één ding. Het neoliberale denken van de PvdA blijft ze echter achtervolgen en ze nemen er ook geen afstand van.

Fuseren is juist het slechtste wat ze.kunnen bedenken. Waarom denk je dat dit continu vanuit rechts voorgesteld wordt?

Nee, juist zorgen dat er aan de linker kant van het midden verschillende stromingen zijn zodat iedereen zich wel ergens thuis voelt. Maar wel intensief blijven samenwerken.

Maar dit is meer iets voor het linkse politiek topic dan voor dit topic over actualiteit.

[defiant]

Herstel naar weer het normale politieke midden is onmogelijk zolang er geen strategie is om te gaan met populisme/extremisme en het disfunctioneren van de politiek en rechtstaat zelf.

Het probleem is dat we in Nederland (maar ook elders in het westen) populisme/extremisme hebben genormaliseerd. D.w.z. er is lang gedacht dat tot circa 30% van de bevolking nu eenmaal ontevreden is ongeacht het beleid. Aangezien de standpunten van populisten/extremisten niet aansluiten bij dat van het andere partijen kan die groep in z'n geheel ook worden genegeerd.

Deze politieke situatie wordt nu beschouwd als zijnde normaal en stabiel, populisme en extremisme zijn een hierdoor normaal en gevestigd onderdeel van de politiek en samenleving en worden hierdoor een geaccepteerde politiek stroming. Zolang ze niet de meerderheid hebben kunnen we verder met de status quo.

Het probleem wat hierdoor ontstaat is dat echt politieke keuzes qua ideologie en beleid worden vermorzeld en de keuzes in de politiek steeds meer een existentiële crisis wordt tussen de liberale democratische rechtstaat en extremisme/populisme. Zoals je nu ook ziet in Frankrijk.

Dit effect is zelf versterkend. Voor mensen die ontevreden zijn neemt naar mate dit fenomeen toeneemt de verleiding ook toe om op extremisten/populisten te stemmen, aangezien er geen ruimte meer is voor keuze en oppositie die zich kan loswrikken van de status quo van het midden. Elk oppositiepartij die heeft meegeregeerd sinds de opkomst van het populisme heeft feitelijk bij het kruisje getekend voor neoliberaal CDA/VVD beleid.

Neoliberale partijen zoals CDA/VVD zijn zelf natuurlijk mede architect geweest van dit systeem, het geeft een soort dynamiek die macht vanzelf in hun handen drukt zonder al te veel moeite.

Wil er weer een normale politiek situatie ontstaan, dan zal men iets aan deze dynamiek moeten doen. Want het systeem nu heeft weinig meer te maken met een functionerende democratische systeem, aangezien populisten/extremisten hier niet op uit zijn.

offtopic:
En omdat het vrijdag is, bij hoge uitzondering iets luchtigers van mij kant

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:36:
[...]

Het maakt niet uit of het arbeidsmigranten of asielzoekers zijn. Je schetst zelf al 2 levensgrote problemen die dat met zich meebrengt; maar de andere is eerder genoemd: ons land is vol. Nu al te vol om al die mensen duurzaam te kunnen laten leven. Sinds de jaren '90 stijgt onze bevolking met een krappe 100.000 mensen per jaar, met een stijgende tendens. Hoe lang gaan we dat nog volhouden? Wanneer is het genoeg? Bij 18 miljoen, 19, 20, 25?

Maar zonder die groei stort de economie juist in. Ook nu wordt er weer enorm geklaagd over gebrek aan arbeidskrachten.

De focus zou moeten liggen op die migranten zo goed mogelijk begeleiden en zo snel mogelijk aan het werk krijgen.

Natuurlijk levert dit druk op op andere vlakken zoals woningnood. Maar die zijn ook gevolg van bewust beleid. Ik kan me.nog.een minister herinneren die trots kwam vertellen dat de woningmarkt weer gezond was.omdat de prijzen weer gestegen waren om vervolgens lekker zijn ministerie op te doeken

Verder is Nederland helemaal niet zo vol. Wij hebben vooral veel meer boeren en landbouw grond. Een hoger percentage van grond oppervlakte dat gebruikt wordt voor landbouw dan de landen om ons heen.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:06:
Verhogen van de kwaliteit door de verwachting van personen naar beneden te zetten.

Als je verwacht een bed met een drol er in verwacht en er is geen drol, top bedje ookal is hij hard als steen.

Hoe hoger de beloftes en verwachtingen, des te groter de teleurstelling en verbittering als er weinig van terechtkomt.

Een aanzienlijk deel van Nederland heeft geen recht op toeslagen en heeft de overheid niet nodig het hoofd boven water te houden. Zolang de status-quo bewaakt en de portemonnee relatief met rust gelaten wordt is de onvrede beperkt.

Juist meer idealistische partijen die zich richten op de onderkant van de samenleving zijn kwetsbaar omdat veel verkiezingsbeloften in de praktijk onuitvoerbaar blijken te zijn. Grote principiële stelselwijzigingen zijn in een brede coalitie vrijwel onmogelijk, wat rest zijn gericht een paar procent erbij en wat symbolische kruimels.

Het is niet voor niets dat de PvdA in 2017 is afgestraft, de verwachting onder haar electoraat was veel hoger (onrealistischer?) dan bij de bij voorbaat sceptische VVD achterban.

Macron loopt hetzelfde risico, binnengehaald als doorbraakbeweging is hij nu zelf de (gefaalde) gevestigde orde.

[drooger]

ErikT738 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:47:
[...]

We hebben dus een partij nodig die inziet dat oneindige groei niet mogelijk is, en dat we tegen de grenzen aanlopen van wat je op dit kleine stukje land kan doen.

Wordt al gedaan sinds i.i.g. 2017, alleen is die partij voor velen nog een brug te ver:

De Partij voor de Dieren is de enige die zegt: economische groei is niet de oplossing, maar juist de oorzaak van veel van onze huidige problemen.

Bron: https://www.partijvoorded...t-heeft-laten-doorrekenen

edit:

Zelfs nog een artikel uit 2014 kunnen vinden: 'Oneindige economische groei op een eindige planeet is onmogelijk en kan dus ook niet langer het uitgangspunt zijn van Europees beleid.'

[ Voor 19% gewijzigd door drooger op 15-04-2022 11:38 ]