De Franse presidentsverkiezingen 2022

[tweakduke]

De Franse presidentsverkiezingen 2022
De Franse presidentsverkiezingen zijn ondertussen toe aan de tweede ronde. Gezien de geopolitieke spanningen en de overgebleven kandidaten, is het interessant om dit nu te volgen.

Kandidaten
het gaat nu nog tussen

• Macron van LREM (La République en marche !)
• Le Pen van Front National

Datum tweede verkiezingsronde
De tweede ronde vindt plaats op zondag 24 april 2022

De eerste peilingen voor de tweede ronde laten een nipte winst voor Macron zien met 51 tot 54 procent. Ter vergelijking: in 2017 won Macron met 66,1 procent van de stemmen.

Daarnaast spreekt de verliezer van de eerste ronde Mélenchon, zich niet openlijk uit voor steun aan Macron. Hij zegt wel om niet te stemmen op Le Pen. Mélenchon behaalde 21,95 van de stemmen in de eerste ronde. Macron eindigde op 27,84, Le Pen op 23,15.

Le Pen kiest ondertussen voor de aanval. Ze heeft geen geheime agenda om uit de EU te gaan en pareert de oproep van Mélenchon om niet op Le Pen te stemmen door te zeggen: wees 'echt opstandig' en stem niet op Macron.
Dat lijkt toch op een populistische campagne, maar voor veel Fransen is zij niet meer de extremist van vroeger.

Macron zal ook van zich laten horen, de verwachting is dat de president mede daarom de aanval zal openen op Le Pen, vooral om haar in diskrediet te brengen. Hij wil laten zien dat ze nog net zo radicaal is als vroeger. Afgelopen vrijdag noemde hij haar al een racist. In zijn speech gisteravond benadrukte Macron een president voor álle Fransen te willen zijn, terwijl Le Pen in zijn ogen mensen uitsluit.

De strijd gaat nu vooral tussen de maatschappijvisies van Macron en Le Pen. De zittende president is pro-Europa, zijn opponent is nationalistisch. Hij zet in op economische vooruitgang, zij kiest voor bescherming van de Fransen.

En traditiegetrouw is de verwachte opkomst bij de verkiezingen laag, dat is en blijft een onzekere factor.

Bronnen gebruikt voor deze ts:
https://www.trouw.nl/buit...zone-te-blijven~bdc33f1c/
https://nos.nl/artikel/24...r-tussen-macron-en-le-pen
https://www.volkskrant.nl...jf-jaar-geleden~bc13eee0/

[XWB]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:48:
[...]


Blijkbaar hebben de jongeren voornamelijk op Melenchon (extreemlinks) gestemd. Verder is de makkelijkste manier om van Le Pen af te komen dat ze wint, en er een potje van maakt (zie Lijst Pim Fortuijn voor de reden).

En dan met name in en rond Parijs is veel ontevredenheid onder jongeren. Dat is op zich al langer bekend, maar is nu goed zichtbaar in de verkiezingsuitslag:



Geel = Macron
Blauw = Le Pen
Rood = Mélenchon

Lordy79 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 06:27:
[...]

Dat valt te bezien. Onderzoek heeft aangetoond dat extreme partijen (links of rechts) circa 25pct van het electoraat kunnen aanboren. Ik heb geen bron maar heb dit op BNR een keer gehoord.

Voor Nederland geloof ik dat best, maar voor Frankrijk gaat dat al richting 40% als Le Pen en Zemmour op één hoop gegooid worden. Toch zorgwekkend.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:56:
[...]

Le Pen heeft al de steun van Zemour, alles zal afhangen van de steun/opkomst onder Mechelon kiezers.

In elk geval heeft Mélenchon zijn stemmers opgeroepen om Macron te stemmen, maar dat biedt geen garanties.

Malfunctions schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:52:
[...]

Aan de ene kant is proefondervindelijk ervaren dat ze er een potje van maakt wellicht een goed medicijn, maar aan de andere kant hoeft dat natuurlijk niet te werken. Zie een Trump die volgens objectieve maatstaven natuurlijk een volslagen idioot is, maar die bij zijn aanhang niet stuk kan.

Die garanties zijn ze niet. Orban maakt er ook een potje van, in de zin dat zijn partij letterlijk de democratie in Hongarije sloopt en toch wordt hij elke keer herverkozen.

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 13-04-2022 11:42 ]

[defiant]

NRC over waarom Macron het moeilijk heeft:
De Franse kiezer heeft de toekomst van de EU in handen

Dat Frankrijk vijf jaar na Macrons aantreden meer gepolariseerd is dan ooit, is vooral hem zelf aan te rekenen. Niet alleen omdat hij er met zijn afstandelijke leiderschapsstijl en overwegend sociaal-liberale beleid kennelijk niet in is geslaagd Frankrijk te apaiseren, ook omdat zijn in 2017 strategisch bedoelde herschikking van het politieke landschap potentieel desastreus blijkt te kunnen uitpakken.

De klassieke scheidslijn tussen links en rechts was voorbij, betoogde Macron destijds, en zou vervangen worden door een keus tussen de open samenleving die hij zelf bood en de gesloten samenleving van Le Pen. Dat was „spelen met vuur”, oordeelde de centrum-rechtse kandidaat Valérie Pécresse zondag terecht. Macron heeft een stem op Le Pen zo meer legitimiteit gegeven en eraan bijgedragen dat haar aanhang, en die van de nog iets radicalere Éric Zemmour, verder kon groeien. De traditionele machtspartijen op centrum-links (Parti Socialiste) en centrum-rechts (Les Républicains) kregen zondag het laatste duwtje: beide verkeren financieel in zwaar weer nu ze niet de drempel haalden die nodig is om de campagnekosten vergoed te krijgen.

Maar het zogenoemde front républicain, waarbij een ruime meerderheid van de Fransen desnoods met wasknijper op de neus in een tweede ronde een extreme kandidaat de pas afsnijdt, is mede door Macron zelf ontmanteld. Het is een wrange paradox dat de man die de laatste jaren met succes de EU strategisch versterkte de Europese samenwerking nu aan een zijden draadje laat bungelen.

Macron heeft dus bewust een tweestrijd gecreëerd tussen de open samenleving en het gesloten nationalisme. Dat is inderdaad een kapitale vergissing omdat zo'n zwart/wit keuze totaal geen recht doet aan de complexiteit van politiek en ideologie en de nuances. Plus dat die keuze niet eens zwart/wit is, er zitten vele nuances tussen.

Als je politiek zo inricht dat elke verkiezing een existentieel dilemma is waarin je de keuze hebt tussen 1 politieke stroming of extremisme, dan creëer je een recept voor een mogelijke catastrofe. Want je ontneemt mensen dan keuze.

Het onderliggende probleem is natuurlijk het kiesstelsel. Elk systeem waarbij een 1 partij en/of persoon altijd de absolute meerderheid krijgt zal dit effect qua polarisatie in zich hebben. Kijk maar naar de VS of in mindere mate het VK.

[Malfunctions]

Ik begrijp het verschil tussen het beoogde beleid van beide kandidaten, en waarom een zege van le Pen een bedreiging is voor de EU/Europese samenwerking. Maar ik ben niet voldoende thuis in de Franse staatsinrichting om te weten of le Pen bij winst de macht heeft om bijvoorbeeld een Frexit in te zetten. Iemand hier die dat wel weet?

Mijn Franse schoonfamilie stemt volgens mij grotendeels Macron. Maar meer door het gebrek aan goede alternatieven. Hoewel er als in alle goede families ook hier uitzonderingen zijn die zich tot de beloftes van le Pen aangetrokken voelen..

[DevWouter]

Malfunctions schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:30:
Ik begrijp het verschil tussen het beoogde beleid van beide kandidaten, en waarom een zege van le Pen een bedreiging is voor de EU/Europese samenwerking. Maar ik ben niet voldoende thuis in de Franse staatsinrichting om te weten of le Pen bij winst de macht heeft om bijvoorbeeld een Frexit in te zetten. Iemand hier die dat wel weet?

Allereerst ik ben geen expert op Franse politiek en het onderstaande moet je zien meer als mening zien dan gebruikelijk.

Wat ik(!) weet is dat de Fransen zeer chauvinistisch waren/zijn over hun land en cultuur. En als je dan een partij zoals de EU hebt die onder de noemer vrijheid allerlei muurtjes neer haalt dan heb je geheid een groep mensen die de muurtjes terug willen zetten. Overigens heb je dit in elk land, maar Fransen staan bij mij(!) bekend als iets wat trotser op hun land dan anderen.

Is Le Pen bij winst in staat om een Frexit in te zetten? Ja, als de UK het kan doen waarom niet anderen landen. Maar de kans daar op is vrij klein om drie redenen:

1. Het gaat economisch niet zo goed in Frankrijk, dus het economische argument dat tijdens de brexit werd gebruikt zal minder gewicht hebben. Zou men het dus inzetten dan zal het waarschijnlijk meer om het bewaken van de cultuur gaan.
2. Kijkend naar de huidige Europese politieke situatie (zoals Oekraine, maar er zijn ook een paar anderen zaken) vermoed zoeken veel groepen zekerheid door verbonden aan te gaan.
3. De Brexit wordt over het algemeen als zeer grote misstap gezien. Willen de Fransen het alsnog dan zal de aanjager van dat traject ongelooflijk veel tijd en energie aan kwijt zijn.

Verder is denk ik dit ook een leuke bron Wikipedia: Frexit

[tweakduke]

Malfunctions schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:30:
Ik begrijp het verschil tussen het beoogde beleid van beide kandidaten, en waarom een zege van le Pen een bedreiging is voor de EU/Europese samenwerking. Maar ik ben niet voldoende thuis in de Franse staatsinrichting om te weten of le Pen bij winst de macht heeft om bijvoorbeeld een Frexit in te zetten. Iemand hier die dat wel weet?

Mijn Franse schoonfamilie stemt volgens mij grotendeels Macron. Maar meer door het gebrek aan goede alternatieven. Hoewel er als in alle goede families ook hier uitzonderingen zijn die zich tot de beloftes van le Pen aangetrokken voelen..

De president mag de minister-president kiezen. Die stelt vervolgens het kabinet samen.

Het parlement mag overigens het kabinet wegsturen, dus dat moet de balans in de democratische waarden waarborgen. Het parlement staat uit de Nationale vergadering (lagerhuis) en de senaat (het hogerhuis)

De senaat heeft overigens wel meer macht dan de eerste kamer in Nederland. De wet mag ook inhoudelijk worden gewijzigd, waarna die weer opnieuw door de Nationale vergadering moet.

Macron heeft nu nog een meerderheid in het parlement, de volgende verkiezingen zijn gepland op op zondag 12 juni 2022 (eerste stemronde) en zondag 19 juni 2022 (tweede stemronde). Dus als Le Pen een overwinning boekt, dan moet vervolgens ook het parlement binnen gehaald worden.

De president bepaald in feite het beleid, de premier voert het uit en moet de wetgeving door het parlement krijgen. Niet voor niets dat veranderingen langzaam en moeilijk gaan in Frankrijk, er moet eigenlijk een absolute meerderheid zijn in alle fronten om eenzijdig wat door te willen voeren.

[Malfunctions]

@DevWouter Ik hoop dat de redenen die je aangeeft het idd onwaarschijnlijk maken dat een Frexit gezocht gaat worden. Ik was meer benieuwd of een Franse president daar staatkundig gezien de macht toe heeft. Mijn kennis van Franse staatsinrichting is sinds maatschappijleer wat weggezakt..

Voor wat betreft je inschatting van het Franse chauvinisme heb je deels gelijk, en deels is dat een gangbare generalisatie die inmiddels wat achterhaald is. Het simpelste voorbeeld is dat (even lekker generaliseren..) tot een jaar of 25 geleden Fransen nauwelijks Engels spraken. Frans was tenslotte een wereldtaal, dus waarom zouden ze dat moeten leren? De jongere generatie Fransen spreekt echter prima Engels. Het chauvinisme is er absoluut nog steeds, maar ik denk dat dat per generatie wat minder wordt.

De afkeer van de EU zit evengoed naar mijn idee meer bij de oudere generaties dan bij de jongere. Die oudere generaties hebben nog steeds het (valse) beeld van Frankrijk als grote speler op het wereldtoneel. De sterke Franse industrie etc etc.. De jongere generatie beseft beter dat in deze tijden Frankrijk de verbinding met andere (EU)landen nodig heeft om te overleven.

Daarnaast heeft Frankrijk net als vrijwel elke andere westers, kapitalistisch land te maken met de gevolgen van de ongelijke welvaartsverdeling. Het wordt voor jongeren steeds uitzichtlozer. Bijkomend probleem in Frankrijk is dan hun koloniale verleden dat voor een behoorlijke influx aan migranten heeft gezorgd die officieel de Franse nationaliteit hebben. Dat gekoppeld aan wel degelijk bestaand racisme heeft ervoor gezorgd dat die groep nooit echt lekker geïntegreerd is. De nieuwe generaties van die migranten lopen tegen een nog hogere muur aan. Ze komen vaak al uit flinke armoede, maar zien dat hun mogelijkheden om zich te verbeteren flink afnemen. In de grotere steden zijn de banlieus net parallelle samenlevingen. Ik betwijfel of die überhaupt deelnemen aan de verkiezingen, maar er moet ze wel perspectief worden geboden. Le Pen is daarvoor bepaald niet de geschikte kandidaat..

Ik hoop dat Macron zijn woorden waarmaakt en zijn best gaat doen voor alle Fransen. Want dat is nodig. Maar dan moet hij wel eerst worden verkozen.

[XWB]

Malfunctions schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:30:
Ik begrijp het verschil tussen het beoogde beleid van beide kandidaten, en waarom een zege van le Pen een bedreiging is voor de EU/Europese samenwerking. Maar ik ben niet voldoende thuis in de Franse staatsinrichting om te weten of le Pen bij winst de macht heeft om bijvoorbeeld een Frexit in te zetten. Iemand hier die dat wel weet?

Frexit was één van haar standpunten in 2017. Toen verloor zij de verkiezingen en om aan populariteit te winnen is de partij gematigder geworden. Le Pen heeft inmiddels beloofd dat er geen referendum komt om de EU te verlaten, maar ik heb geen idee wat die belofte waard is. Wel heeft zij gezegd meer brood te zien in de voorbeelden van de Poolse regering, waarbij lokale wetten voorrang moeten krijgen op Europese wetten.

Verder zijn er ook verbanden met het Kremlin, waardoor het gevaar bestaat dat haar partij zal proberen de democratie te slopen. Zoals Orbán dat in Hongarije doet.

DevWouter schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:43:
[...]

Is Le Pen bij winst in staat om een Frexit in te zetten? Ja, als de UK het kan doen waarom niet anderen landen. Maar de kans daar op is vrij klein om drie redenen:

Maar goed, zij heeft inmiddels beloofd om geen Frexit in te zetten. Maar misschien kijkt zij de kat uit de boom.

[ Voor 26% gewijzigd door XWB op 13-04-2022 14:24 ]

[DevWouter]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:18:
[...]
Maar goed, zij heeft inmiddels beloofd om geen Frexit in te zetten. Maar misschien kijkt zij de kat uit de boom.

Ze heeft ook ooit aangegeven om "Madame Frexit" genoemd te worden. Ik zou dus niet te veel gewicht aan haar woorden geven

Malfunctions schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:14:
@DevWouter Ik hoop dat de redenen die je aangeeft het idd onwaarschijnlijk maken dat een Frexit gezocht gaat worden. Ik was meer benieuwd of een Franse president daar staatkundig gezien de macht toe heeft. Mijn kennis van Franse staatsinrichting is sinds maatschappijleer wat weggezakt..

De Franse president heeft ontzettend veel macht en invloed. Het staat vrij dichtbij het Amerikaans systeem als ik me goed herinner, maar hopelijk kan iemand mij hier fact checken.

Wat betreft het chauvinisme, ik ga er van uit dat je gelijk hebt, echter het gesproken Engels van sommige Franse ontwikkelaars vereist mij toch meer aandacht dan ik wenselijk vind.

Ik hoop dat Macron zijn woorden waarmaakt en zijn best gaat doen voor alle Fransen. Want dat is nodig. Maar dan moet hij wel eerst worden verkozen.

Ik hoop dat voor elke persoon die gekozen wordt tot leider

[Amphiebietje]

...en hier zien we waarom ik een stronthekel heb aan zo ongeveer elke discussie over (politiek) Frankrijk door NL'ers: Het is nooit mogelijk er eentje te hebben zonder dat allerlei vooroordelen naar boven komen drijven die eigenlijk alleen maar van toepassing zijn op een (zeer) kleine groep. Te veel Allo Allo gekeken o.i.d., kaaskoppen?

De Franse president heeft op papier heel veel macht, maar mocht Le Pen president worden, dan gaat ze in volgorde het volgende meemaken:

- Flinke rellen die dagen zo niet wekenlang gaan aanhouden.
- Flinke demonstraties waarbij de vakbonden en diverse maatschappelijke organisaties het voortouw nemen, en waarschijnlijk nog meer rellen in het zog van de demonstraties.
- Tegenwerking door ambtenaren (Methode vertragen/gewoon niks uitvoeren/oeps, we hebben wat naar de pers gelekt). Mochten de rellen gewelddadig genoeg zijn, dan zal ook de politie gaan morren.
- De pers die gaat graven naar sappige dingen. Ik gok dat de Canard Enchainé wel weer wat zal weten te vinden waardoor haar positie op den duur onmogelijk wordt; dat hebben ze al eerder met een aantal mensen gedaan. De Franse pers is in tegenstelling tot de NL'se nog niet bijna volledig afgebroken.
- Het parlement zal niet meewerken dan wel ultra-kritisch zijn (het is niet tandenloos zoals in het NL van Rutte...).

Ik acht het niet onmogelijk dat we een herhaling van ofwel Mai 1968 gaan krijgen (wat tot exit De Gaulle heeft geleid), ofwel het FN en haar kopstukken in juridische problemen verzeild gaat raken.

[DevWouter]

@Amphiebietje Ik ben het eens met jouw kritiek, maar mag ik hier uit ook concluderen dat jij die kennis wel beschikbaar hebt?
De voorbeelden die je noemt zijn namelijk indirect beperking op de uitvoer van de macht. Een centrale vraag die open staat is welke formele beperkingen op de macht van de Franse president van toepassing staan.

[XWB]

DevWouter schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:34:
[...]

Ik hoop dat voor elke persoon die gekozen wordt tot leider

Helaas valt de praktijk wel eens tegen. In mijn beleving heeft Frankrijk al lang geen goede president meer gehad. Macron is verantwoordelijk voor de huidige ellende, Hollande had geen leiderschap en Sarkozy was een schurk. We moeten alweer terug naar de tijd van Chirac om een positief beeld te herinneren.

[Malfunctions]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:11:
[...]


Helaas valt de praktijk wel eens tegen. In mijn beleving heeft Frankrijk al lang geen goede president meer gehad. Macron is verantwoordelijk voor de huidige ellende, Hollande had geen leiderschap en Sarkozy was een schurk. We moeten alweer terug naar de tijd van Chirac om een positief beeld te herinneren.

Voor zover ik weet was Chirac ook bepaald geen heilige, maar vooruit.

@Amphiebietje Als kennelijk iemand die beter geïnformeerd is over de huidige situatie in Frankrijk, wat verwacht jij van de 2e stemronde?

[tweakduke]

De macht van de president ligt vooral in dat hij de politieke verantwoording bij de uitvoerende persoon legt, namelijk zijn premier. Een keer per jaar kan de president het parlement ontbinden.

Daarnaast kan hij per decreet regeren, maar dat gebeurt zelden. De publieke opinie is namelijk nogal van invloed in Frankrijk, zie de geregelde protesten.

De inzet van het leger mag hij zelf bepalen. Sinds 2007 is de president 'iets' makkelijker af te zetten, maar dat blijft een hele tour. Dus iemand die de komende 5 jaar het beleid bepaald, is een belangrijke positie.

https://npokennis.nl/long...-franse-verkiezingen#id-6

[Wilke]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:18:
Wel heeft zij gezegd meer brood te zien in de voorbeelden van de Poolse regering, waarbij lokale wetten voorrang moeten krijgen op Europese wetten.

Ik weet niet hoe ze het precies gezegd heeft, maar bovenstaande is sowieso het geval, of anders gezegd, de EU maakt in de eerste plaats heel weinig wetten (regulation), maar bijna alles gaat via richtlijnen (directives) die de individuele lidstaten moeten invullen met eigen wetgeving. Bijvoorbeeld, de EU zou een directive kunnen geven, tenminste als de Europese Commissie (waarin alle lidstaten al vertegenwoordigd zijn) het daarover eens zou zijn en die directive wil geven, dat elk land 25% minder CO2 moet uitstoten t.o.v. 5 jaar eerder, maar precies hoe je dat dan bereikt mag elk land vervolgens alsnog zelf over nadenken.

Oftewel, klinkt als populistische prietpraat want lokale wetgeving heeft niet alleen voorrang, het is de implementatie van EU richtlijnen in de eerste plaats.

Maar ja, dat bekt natuurlijk niet zo lekker nationalistisch: als de EU het oplegt, was jouw land er in de eerste plaats al bij dat dit besloten werd.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:56:
- Flinke rellen die dagen zo niet wekenlang gaan aanhouden.
- Flinke demonstraties waarbij de vakbonden en diverse maatschappelijke organisaties het voortouw nemen, en waarschijnlijk nog meer rellen in het zog van de demonstraties.

Waarom verwacht je enorme rellen, meer dan bij een herverkiezing van Macron?

De achterban van de vakbonden lijkt me vooral lageropgeleid, die stemmen in meerderheid uitgesproken links of rechts. Macron heeft niet voor niets zoveel weerstand bij de gele hesjes en andere demonstranten opgeroepen.

[eamelink]

XWB schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:11:
Macron is verantwoordelijk voor de huidige ellende

Wat is die 'huidige ellende'

Zo slecht is het toch allemaal niet gegaan volgens mij. Redelijke successen in hervormingen om de Franse economie opener en competitiever te krijgen. Meer internationale focus. Geen enorme uitglijders bij het Coronabeleid.

De bekende zwakke punten zijn natuurlijk het praktisch negeren van alles buiten de grote steden, het debacle met de inhuur van McKinsey wat ook nog eens het beeld van losgeraakt van de gewone Fransman versterkt, en de afwezigheid in de huidige campagne, wat óók dat beeld versterkt.

En nu in de crisis maar een beperkte 'staatsman'-bonus voor Macron, al dat fröbelen met Poetin heeft dan ook geen zak opgeleverd, terwijl Le Pen natuurlijk enorm profiteert van het verschuiven van de aandacht van haar extreemrechtse haatagenda, naar de betaalbaarheid van benzine en stookolie voor de Fransen.

Voor iedereen buiten Frankrijk is Macron een praktisch ideale leider van Frankrijk, maar zijn binnenlandse zwaktes zouden hem weleens kunnen opbreken, al ga ik er vanuit dat hij gewoon wint

[Delerium]

Fransen zijn dan vaak ontevreden, maar een meerderheid die zo ontevreden is dat ze een Poetin- trekpop verkiezen zie ik niet gebeuren.

De groep van Melachon loopt gewoon over naar Macron alleen om ale Pen te pesten. Le Pen heeft het buitenlandse nieuws namelijk niet mee ( net als Trump trouwens)

[Sandor_Clegane]

eamelink schreef op woensdag 13 april 2022 @ 18:59:
[...]


Wat is die 'huidige ellende'

Zo slecht is het toch allemaal niet gegaan volgens mij. Redelijke successen in hervormingen om de Franse economie opener en competitiever te krijgen. Meer internationale focus. Geen enorme uitglijders bij het Coronabeleid.

De bekende zwakke punten zijn natuurlijk het praktisch negeren van alles buiten de grote steden, het debacle met de inhuur van McKinsey wat ook nog eens het beeld van losgeraakt van de gewone Fransman versterkt, en de afwezigheid in de huidige campagne, wat óók dat beeld versterkt.

En nu in de crisis maar een beperkte 'staatsman'-bonus voor Macron, al dat fröbelen met Poetin heeft dan ook geen zak opgeleverd, terwijl Le Pen natuurlijk enorm profiteert van het verschuiven van de aandacht van haar extreemrechtse haatagenda, naar de betaalbaarheid van benzine en stookolie voor de Fransen.

Voor iedereen buiten Frankrijk is Macron een praktisch ideale leider van Frankrijk, maar zijn binnenlandse zwaktes zouden hem weleens kunnen opbreken, al ga ik er vanuit dat hij gewoon wint

?

Het is hetzelfde ideologische geneuzel dat we hier ook hebben. Het gaat nog net een stukje verder waar de overheid als een "state as a platform" wordt gezien etc. etc. Technocratisch geblaat van de hoogste order.

Zie: https://techcrunch.com/20...-the-state-as-a-platform/

Edit: voordat je denkt: nou dat is toch alleen maar goed. Nee. Blijkt dat de meeste mensen die afhankelijk zijn van de overheid de grootste problemen met dit soort systemen hebben (oud, arm, geen internet etc.).

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-04-2022 08:40 ]

[Jebus4life]

Moeilijk verhaal.
Ik dacht eerlijk gezegd dat Poetin de tweede termijn aan Macron op een presenteerblaadje had aangeboden. Blijkbaar valt dat nogal tegen, dat stemt me toch verbazing.

Dat Le Penn anti-EU is, ik begrijp dat dat een platform is waar mensen op stemmen. Idem anti-migratie. Het zijn zaken die mij niet trekken, maar dat er een relatief grote groep mensen al jaren (decennia zelfs) wat aan de kant geschoven zijn weten we allemaal. Dat daar vooralsnog geen oplossingen voor komen ook.

Maar met het hele Oekraïne verhaal had ik toch gedacht dat Le Penn een enorme mokerslag zou krijgen. Integendeel, ze heeft nógmaals opgeroepen om na het conflict in Oekraïne uit de NAVO te stappen en meer te gaan samenwerken met Rusland. Ik heb geen zicht op de campagne in Frankrijk, maar dit moet je als Macron zijnde toch uitspelen? De core base ga je daarmee niet overtuigen, maar diegenen die nu niet gaan stemmen moet je hiermee toch kunnen activeren door op het huidige anti-Rusland sentiment in te spelen?

Bovendien heeft Macron Frankrijk opnieuw een pak meer uitstraling gegeven op het internationale niveau, maar ik snap dat dat voor de gemiddelde Fransman die z'n rekeningen duurder ziet worden niet opgaat.

[Rannasha]

Jebus4life schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:34:
Maar met het hele Oekraïne verhaal had ik toch gedacht dat Le Penn een enorme mokerslag zou krijgen. Integendeel, ze heeft nógmaals opgeroepen om na het conflict in Oekraïne uit de NAVO te stappen en meer te gaan samenwerken met Rusland. Ik heb geen zicht op de campagne in Frankrijk, maar dit moet je als Macron zijnde toch uitspelen? De core base ga je daarmee niet overtuigen, maar diegenen die nu niet gaan stemmen moet je hiermee toch kunnen activeren door op het huidige anti-Rusland sentiment in te spelen?

Dit zijn uitspraken die Le Pen vooral na de eerste ronde heeft gedaan. Daarvoor was ze, voor haar doen, redelijk mild. Waarom ze na het bereiken van de tweede ronde direct een rij anti-NAVO / pro-Rusland uitspraken doet, snap ik niet helemaal. Het lijkt electoraal niet verstandig en dit zal mogelijk terug te zien zijn in de peilingen en in de uitslag over anderhalve week.

Maar het is ook zo dat voor de Franse kiezers, buitenlandse politiek een veel lagere prioriteit heeft dan de binnenlandse kwesties. De stijging van de prijs van energie en de dalende koopkracht zijn voor veel mensen een belangrijke factor in hun keuze. Een uitspraak van Le Pen over het niet willen boycotten van Russisch gas zal dan ook minder gezien worden als een Pro-Poetin uitspraak en meer als een plan om de kosten van levensonderhoud voor de gewone Fransman enigszins in het gareel te houden.

[XWB]

Le Pen zou Europees geld verduisterd hebben. Geen idee of dit nog invloed zal hebben op de verkiezingen:

quote: https://www.hln.be/buiten...stering-eu-geld~ac20be43/

De Franse extreemrechtse presidentskandidate Marine Le Pen wordt er in een nieuw rapport van het Europese fraudebestrijdingsorgaan Olaf van beschuldigd 137.000 euro aan Europese middelen te hebben verduisterd tijdens haar periode als Europaparlementslid. Dat bericht de Franse nieuwssite Mediapart.

Het rapport is overgemaakt aan het Franse gerecht. Het parket van Parijs bevestigt aan het Franse persagentschap AFP dat het het document op 11 maart heeft ontvangen en dat het momenteel wordt geanalyseerd.

Marine Le Pen zat van 2004 tot 2017 in het Europees Parlement voor het extreemrechtse Front National, nu verveld tot Rassemblement National. In die periode zou ze de middelen die het parlement vrijmaakt voor medewerkers, hebben gebruikt voor nationale politieke doeleinden, persoonlijke uitgaven en diensten aan commerciële bedrijven die nauw verbonden waren met FN of met Europa van Vrijheid en Naties, de rechts-populistische fractie in het Europees Parlement.

[wildhagen]

Op zich niet verbazeningwekkend dat ze gefraudeerd heeft, dat is ook wel iets wat een beetje bij haar mentaliteit, en de mentaliteit van haar partij past natuurlijk.

En het is ook niet de eerste keer, want in 2016 haalde ze het nieuws ook al over fraude gepleegd met Europees geld: Europa eist 339.000 euro van Marine Le Pen wegens fraude

En het jaar erop, 2017, ook al: 'Frauderende Le Pen kreeg 5 miljoen te veel van EU'

Het misbruik van fondsen door het Front National van de Franse presidentskandidaat Marine Le Pen heeft de Europese Unie in totaal zo'n 5 miljoen euro gekost. Dat zegt een advocaat van het Europees Parlement (EP), dat de vermoede fraude onderzoekt.

Het EP en het Franse Openbaar Ministerie doen onderzoek naar het Front National, omdat de partij salarissen van medewerkers zou hebben betaald met EU-geld. Zij stonden in de boeken als fractiemedewerkers in Brussel, maar zouden in de praktijk actief zijn geweest op het hoofdkantoor van de partij in Parijs. De EU-gelden mogen alleen gebruikt worden voor medewerkers van de partij in Brussel.

De zaak heeft het EP veel meer geld gekost dan werd gedacht, staat in een nota van de advocaat. Eerder werd het bedrag dat de EU te veel had uitbetaald nog geraamd op zo'n 1,9 miljoen euro.

[Delerium]

Russische banken en veel fraude. Naast al dat racisme is dat wel een beetje Le Pen in een notedop.

Zul je zien dat ze nog wint ook, ook al zijn de bekende trollfabrieken momenteel wat verhinderd.

[defiant]

Het is op zich verbazing wekkend dat decennia na de opkomst van populisme tot aan extremisme in Europa en de VS dit genormaliseerd is. D.w.z. elke verkiezing is er de existentiële dreiging voor de democratische rechtstaat. Het is juist in die normalisering dat de dreiging juist het grootste wordt.

Als het een existentiële dreiging is, dan moet je het ook zo behandelen. Anders werk je mee aan het ervoor zorgen dat de democratische rechtstaat bij elke verkiezing vervangen kan worden door populisme/extremisme.

[StrongArmLance]

Wilke schreef op woensdag 13 april 2022 @ 18:31:
[...]


Ik weet niet hoe ze het precies gezegd heeft, maar bovenstaande is sowieso het geval, of anders gezegd, de EU maakt in de eerste plaats heel weinig wetten (regulation), maar bijna alles gaat via richtlijnen (directives) die de individuele lidstaten moeten invullen met eigen wetgeving. Bijvoorbeeld, de EU zou een directive kunnen geven, tenminste als de Europese Commissie (waarin alle lidstaten al vertegenwoordigd zijn) het daarover eens zou zijn en die directive wil geven, dat elk land 25% minder CO2 moet uitstoten t.o.v. 5 jaar eerder, maar precies hoe je dat dan bereikt mag elk land vervolgens alsnog zelf over nadenken.

Oftewel, klinkt als populistische prietpraat want lokale wetgeving heeft niet alleen voorrang, het is de implementatie van EU richtlijnen in de eerste plaats.

Maar ja, dat bekt natuurlijk niet zo lekker nationalistisch: als de EU het oplegt, was jouw land er in de eerste plaats al bij dat dit besloten werd.

Ja, wat je zegt is niet waar. Want EU recht heeft wel degelijk voorrang, en EU rechtsbeginselen ook.
Of het dan implementatiewetgeving is of niet maakt dan weinig uit.

EU wetgeving en rechtspraak is gewoon een draak. imho dan.

[Jebus4life]

Ik vermoed dat in NL de meeste mensen de Franse politiek niet echt volgen (hier in België is het ietsje relevanter, gezien het Waalse landsdeel er uiteraard een stevige affiniteit mee heeft).

Ik ben hoe langer hoe verbaasder dat Macron niet afgetekend gaat winnen. Uiteraard zijn er stevige problemen, en geen enkele politicus is perfect, maar ik vind dat Macron een bijzonder sterk parcours gereden heeft tijdens zijn ambtstermijn. Op z'n minst kan je zeggen dat hij uitzonderlijk veel energie en daadkracht tentoongespreid heeft.

Hervormingen van de Franse pensioenen (al 25-30 jaar waren ze daar aan het hervormen, zonder eigenlijk iets te veranderen want niemand kreeg echt iets fundamenteel gedaan). Ook hervormingen op de arbeidsmarkt (en de werkgelegenheidsgraag is sindsdien toch stevig gesteven). Buitenlandse politiek van Macron was erg sterk (maar uiteraard pro-EU), zeker gezien veel van de zaken waar Macron op hamerde nog voor zijn eerste verkiezing nu plots goede ideën blijken gezien de Russische agressie. Inzake corona heb ik er minder zicht op, maar ik denk dat elk land van mening is dat het beter had gemoeten. Misschien enkel de Portugezen en Israeli steken er wereldwijd bovenuit. Al vond ik de "nous sommes en guerre" speech van Macron erg sterk en daadkrachtig zó vroeg in de pandemie, waardoor er over heel Europa plots beweging kwam.

[defiant]

Ik zat te denken dat als ze in Frankrijk dat systeem van president willen handhaven, dat ze misschien beter af zijn met instant-runoff voting. D.w.z. geen 2 ronde systeem, maar bij het stemmen een volgorde van kandidaten opgegeven. Je hebt dan direct resultaat en mensen zijn dan tevens gemotiveerd om te stemmen omdat ze hun eigen kandidaat als eerste kunnen opgeven. In een 2 ronden systeem heb je kans dat een bepaalde groep minder gemotiveerd raakt en een andere groep juist wel en je hierdoor een vertekende uitslag krijgt, met grote gevolgen.

Jebus4life schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 12:23:
Ik ben hoe langer hoe verbaasder dat Macron niet afgetekend gaat winnen. Uiteraard zijn er stevige problemen, en geen enkele politicus is perfect, maar ik vind dat Macron een bijzonder sterk parcours gereden heeft tijdens zijn ambtstermijn. Op z'n minst kan je zeggen dat hij uitzonderlijk veel energie en daadkracht tentoongespreid heeft.

Op een zelfde manier als waar andere westerse landen traditionele middenpartijen worstelen met beleid in combinatie met populisme en extremisme. Door de aard van het systeem wordt deze tegenstelling ook nog eens gigantische uitvergroot. Je geeft zo mensen een onmogelijke keuze als er geen echt alternatief is, zie ook: defiant in "De Franse presidentsverkiezingen 2022"

[Jebus4life]

Dit debat, laat dit aub eens kijken in de VS over hoe je een debat moet organiseren
Kandidaten kunnen iets deftig uitleggen, ze onderbreken elkaar niet continu. Voor of tegen Macron en/of Le Pen, dit is tenminste een beschaafde manier van debatteren...

Op sommige momenten is het bitsig, en dat mag (moet) als het zo belangrijk is, maar tenminste inhoudelijk

[Michael_OsGroot]

Delerium schreef op woensdag 13 april 2022 @ 20:27:
Fransen zijn dan vaak ontevreden, maar een meerderheid die zo ontevreden is dat ze een Poetin- trekpop verkiezen zie ik niet gebeuren.

De groep van Melachon loopt gewoon over naar Macron alleen om ale Pen te pesten. Le Pen heeft het buitenlandse nieuws namelijk niet mee ( net als Trump trouwens)

Ik weet niet in hoeverre de vergelijking op gaat maar Trump won ook de verkiezingen, en in ons eigen land in 2018 werd Baudet ook opeens de grootste. We leven nu meer dan ooit in onzekere tijden, dat lijkt me de ideale voedingsbodem voor politici als Le Pen die hoe je het ook wendt of keert wel een geluid laten horen dat het anders moet. De 'veilige' keuze zal voor velen uiteraard Macron zijn, maar ik durf mijn geld niet op deze verkiezingen te zetten

[its_me_]

Luisterend naar het debat constateer ik dat Macron enorm veel kennis heeft op zowat alle onderwerpen. Le Pen mist belangrijke informatie en spreekt vooral populaire taal. Ik merk ook dat Macron geirriteerd raakt door de onzin die Le Pen uitkraamt.
Debat is inderdaad wel fijn om te kijken, beide kandidaten krijgen een vergelijkbare spreektijd, dit wordt ook goed gemonitord.

Ik hoop dat er zondag voldoende mensen gaan stemmen. Veel Fransen hebben de afgelopen jaren het vertrouwen in de politiek verloren en gaan daardoor niet meer stemmen. Hopelijk gaan er toch voldoende gematigde Fransen stemmen om Macron van de winst te voorzien. Ik durf mijn handen daar helaas niet voor in het vuur te steken.

[Jebus4life]

its_me_ schreef op woensdag 20 april 2022 @ 22:58:
Luisterend naar het debat constateer ik dat Macron enorm veel kennis heeft op zowat alle onderwerpen. Le Pen mist belangrijke informatie en spreekt vooral populaire taal. Ik merk ook dat Macron geirriteerd raakt door de onzin die Le Pen uitkraamt.
Debat is inderdaad wel fijn om te kijken, beide kandidaten krijgen een vergelijkbare spreektijd, dit wordt ook goed gemonitord.

Ik hoop dat er zondag voldoende mensen gaan stemmen. Veel Fransen hebben de afgelopen jaren het vertrouwen in de politiek verloren en gaan daardoor niet meer stemmen. Hopelijk gaan er toch voldoende gematigde Fransen stemmen om Macron van de winst te voorzien. Ik durf mijn handen daar helaas niet voor in het vuur te steken.

Tsja, het afgelopen kwartier van Le Pen samengevat "Retournez chez vous".

Wie er exact naar huis moet kan ze niet op antwoorden (maar iedereen weet natuurlijk wie), en waar die thuis dan is nog minder. Maar "ze" moeten naar huis. (om te bepalen wie naar huis moet wil ze referenda houden, wantja "het volk is koning")

[k995]

Jebus4life schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:34:
Moeilijk verhaal.
Ik dacht eerlijk gezegd dat Poetin de tweede termijn aan Macron op een presenteerblaadje had aangeboden. Blijkbaar valt dat nogal tegen, dat stemt me toch verbazing.

Dat Le Penn anti-EU is, ik begrijp dat dat een platform is waar mensen op stemmen. Idem anti-migratie. Het zijn zaken die mij niet trekken, maar dat er een relatief grote groep mensen al jaren (decennia zelfs) wat aan de kant geschoven zijn weten we allemaal. Dat daar vooralsnog geen oplossingen voor komen ook.

Maar met het hele Oekraïne verhaal had ik toch gedacht dat Le Penn een enorme mokerslag zou krijgen. Integendeel, ze heeft nógmaals opgeroepen om na het conflict in Oekraïne uit de NAVO te stappen en meer te gaan samenwerken met Rusland. Ik heb geen zicht op de campagne in Frankrijk, maar dit moet je als Macron zijnde toch uitspelen? De core base ga je daarmee niet overtuigen, maar diegenen die nu niet gaan stemmen moet je hiermee toch kunnen activeren door op het huidige anti-Rusland sentiment in te spelen?

Bovendien heeft Macron Frankrijk opnieuw een pak meer uitstraling gegeven op het internationale niveau, maar ik snap dat dat voor de gemiddelde Fransman die z'n rekeningen duurder ziet worden niet opgaat.

Vergeet niet dat frankrijk veel anti-nato en zeker anti-VS sentiment heeft, dat speelt daar rechtsreeks in.

[TheBrut3]

Over 24 uur weten we het waarschijnlijk. Ik ben benieuwd, lees toch dat er veel mensen bang zijn dat Le Pen wint omdat ze verwachten dat veel mensen niet (geldig) gaan stemmen.

[erwn]

De prognose nu is Macron, gelukkig.

[hoevenpe]

58%-42%

[Vorkie]

Van het NOS liveblog en met een grote “pff gelukkig”.

Zittend president Macron wint presidentsverkiezingen
Zittend president Macron (La Republique en Marche) heeft de verkiezingen gewonnen. Hij behaalde 58,2 procent van de stemmen, zijn uiterst rechtse rivaal Marine Le Pen (Rassemblement National) haalde 41,8 procent. Ongeveer 28 procent van de stemgerechtigden bleef thuis.

[Michael_OsGroot]

Vorkie schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:06:
Van het NOS liveblog en met een grote “pff gelukkig”.


[...]

[Delerium]

Goddank dat er nog zoveel normale Fransen rondlopen. De beschaving blijft.

[boesOne]

vso schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:06:
Er is iets in Kiev ingeslagen. stay tuned nope air defence

Er waren meerdere inslagen gemeld door het land btw
bijkomende factor: Blinken and Austin Expected in Kyiv

Ander nieuws (FR)--> Macron is voor de 2de ronde gekozen (UA is blij)
[Afbeelding]
_{tot zover franse verkiezingen in dit topic}

De EU als geheel blij. Gelukkig niet nog een land ten prooi aan extreemrechtse wappie waanzin.

[Cyberpope]

boesOne schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:35:
[...]


De EU als geheel blij. Gelukkig niet nog een land ten prooi aan extreemrechtse wappie waanzin.

Ik vrees dat dat een kwestie van tijd is. Kijk ook naar de nederlandse politiek.
Voor Putin slechts een instrument om het westen te destabiliseren. Hij heeft zijn hand alleen te snel gespeeld.

[Michael_OsGroot]

Cyberpope schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:38:
[...]

Ik vrees dat dat een kwestie van tijd is. Kijk ook naar de nederlandse politiek.
Voor Putin slechts een instrument om het westen te destabiliseren. Hij heeft zijn hand alleen te snel gespeeld.

Ik denk dat het helemaal geen kwestie van tijd is en dat we inmiddels terdege bewust zijn van het kwaad dat loert in het oosten. Poetin heeft zijn hand inderdaad te snel gespeeld, hij had zijn masker langer op moeten houden en zijn gevorkte tong langer moeten gebruiken. Rally around the flag hebben we eerder gezien en er is nu een collectieve vijand, niet alleen van Nederland maar van gans de EU: Rusland, en in het bijzonder Poetin. Loekosjenko als zijn knecht is ook uit de schaduw van twijfel verdreven.

[XWB]

Le Pen blijft strijdlustig en kijkt alvast naar de parlementsverkiezingen van juni:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220408_93490495

Ze klinkt, ook na tegenvallende resultaten in de eerste exitpolls (Macron ligt voor met 58,2 procent), vooral erg strijdvaardig. Ze herinnert aan de parlementsverkiezingen begin juni: 'We zijn meer dan ooit stellig en verenigd. Ik heb geen spijt. In juni kunnen we Macron nog steeds tegenhouden', aldus Le Pen.

[Prosac]

Cyberpope schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:38:
[...]

Ik vrees dat dat een kwestie van tijd is. Kijk ook naar de nederlandse politiek.

Nee joh, Le Pen lukt het al jaren niet. Net zoals extreem-rechts in Nederland nooit meer dan dit aantal zetels behaald. FvD is te wappie geworden om nog van enig belang te zijn.

[XWB]

Prosac schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:52:
[...]


Nee joh, Le Pen lukt het al jaren niet. Net zoals extreem-rechts in Nederland nooit meer dan dit aantal zetels behaald. FvD is te wappie geworden om nog van enig belang te zijn.

Ze heeft wel veel meer stemmen binnengehaald dan in 2017. Als we die trend doortrekken dan wint ze over vijf jaar misschien wel. Dit wordt sowieso de laatste termijn van Macron, dus de volgende presidentskandidaat zal sterk in de schoenen moeten staan om het in 2027 op te nemen tegen Le Pen.

[Michael_OsGroot]

Prosac schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:52:
[...]


Nee joh, Le Pen lukt het al jaren niet. Net zoals extreem-rechts in Nederland nooit meer dan dit aantal zetels behaald. FvD is te wappie geworden om nog van enig belang te zijn.

Ik neem Baudet even gemakshalve als extreemrechts. Die is nog geen 4 jaar geleden uit het niets de grootste geworden. Hij had toen zelfs de schijn een redelijk rechts alternatief te zijn van de VVD.

Fortuyn (die ik niet als extreemrechts zie, inhoudelijk laat ik het voor wat het is) kwam ook uit het niets en werd plots de grootste of 1 na grootste partij.

We zitten in een shit tijd waarin een koophuis 12x een modaal jaarsalaris kost, half jong NL bij hun ouders thuis woont, we een pandemie van 2 jaar gehad hebben waar ook half NL onder de 25 depressief van werd en op lange termijn ziet het klimaat er slecht uit. Daarbij opgeteld zien we een eenwordend Europa waarin velen ook hun nationale identiteit steeds meer zien verwateren en het vertrouwen in de traditionele partijen, VVD CDA D66, op een nulpunt is gedaald. En de koude oorlog is terug. Ik steek mijn hand in het vuur dat we binnen 10 jaar een totaal nieuw politiek landschap hebben. En ergens denk ik dat het nog best eens goed uit zou kunnen pakken eigenlijk.

Edit: mijn conclusie is dus dat de politiek momenteel helemaal niet stabiel is en alle kanten op kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Michael_OsGroot op 24-04-2022 21:04 ]

[Alpina]

Michael_OsGroot schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:00:
[...]

Ik neem Baudet even gemakshalve als extreemrechts. Die is nog geen 4 jaar geleden uit het niets de grootste geworden. Hij had toen zelfs de schijn een redelijk rechts alternatief te zijn van de VVD.

Fortuyn (die ik niet als extreemrechts zie, inhoudelijk laat ik het voor wat het is) kwam ook uit het niets en werd plots de grootste of 1 na grootste partij.

We zitten in een shit tijd waarin een koophuis 12x een modaal jaarsalaris kost, half jong NL bij hun ouders thuis woont, we een pandemie van 2 jaar gehad hebben waar ook half NL onder de 25 depressief van werd en op lange termijn ziet het klimaat er slecht uit. Daarbij opgeteld zien we een eenwordend Europa waarin velen ook hun nationale identiteit steeds meer zien verwateren en het vertrouwen in de traditionele partijen, VVD CDA D66, op een nulpunt is gedaald. En de koude oorlog is terug. Ik steek mijn hand in het vuur dat we binnen 10 jaar een totaal nieuw politiek landschap hebben. En ergens denk ik dat het nog best eens goed uit zou kunnen pakken eigenlijk.

Edit: mijn conclusie is dus dat de politiek momenteel helemaal niet stabiel is en alle kanten op kan.

Het blijft lastig, ik ben zeker geen Macron fan maar ben voor nu stiekem toch blij. We hebben in deze tijd meer aan een verenigd Europa dan een Europa met hier en daar wat Putin poppetjes. Maar ik verwacht ook dat het politieke landschap over 10 jaar er heel anders uit zal zien, mede door de punten/problemen die jij benoemt.

[Prosac]

Michael_OsGroot schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:00:
[...]

Ik neem Baudet even gemakshalve als extreemrechts. Die is nog geen 4 jaar geleden uit het niets de grootste geworden. Hij had toen zelfs de schijn een redelijk rechts alternatief te zijn van de VVD.

Maar dat had toen nog een ogenschijnlijk redelijk normaal programma voor rechts, kwam veel op tv als normale gozer, fris gezicht en misschien eens een keer wat anders dan Wilders die niks voor elkaar kreeg (die verloor toen).
Afgelopen gemeenteraadsverkiezingen scoorden FvD en PVV dramatisch. Tijdens coronatijd had Baudet even de wind mee als alternatief geluid voor velen. Maar kijk de laatste jaren er maar op na, dat type rechts scoort gemiddeld altijd even hoog, ook gezamenlijk. Men eet elkaar op.

Fortuyn (die ik niet als extreemrechts zie, inhoudelijk laat ik het voor wat het is) kwam ook uit het niets en werd plots de grootste of 1 na grootste partij.

Leek de grootste te worden, maar zakte naar mate de verkiezingen dichterbij kwamen wel in de peilingen. Zijn moord gaf LPF nog weer wat wind in de zeilen.

We zitten in een shit tijd waarin een koophuis 12x een modaal jaarsalaris kost, half jong NL bij hun ouders thuis woont, we een pandemie van 2 jaar gehad hebben waar ook half NL onder de 25 depressief van werd en op lange termijn ziet het klimaat er slecht uit. Daarbij opgeteld zien we een eenwordend Europa waarin velen ook hun nationale identiteit steeds meer zien verwateren en het vertrouwen in de traditionele partijen, VVD CDA D66, op een nulpunt is gedaald. En de koude oorlog is terug. Ik steek mijn hand in het vuur dat we binnen 10 jaar een totaal nieuw politiek landschap hebben. En ergens denk ik dat het nog best eens goed uit zou kunnen pakken eigenlijk.,

Het is al jaren zo en toch bleek uit de laatste kamerverkiezingen dat de meeste mensen het wel prima vinden. Midden-rechts kabinet.Wat dat betreft redelijk stabiel hoor, ook al jaren Rutte.
Enige reden waarom we niet snel meer een 2 of 3 partijen-kabinet hebben, is vanwege de versnippering. 1 issue niet passend bij een kamerlid en hoppa, weer een nieuwe partij.

[Lethalis]

Michael_OsGroot schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:00:
[...]
Ik neem Baudet even gemakshalve als extreemrechts. Die is nog geen 4 jaar geleden uit het niets de grootste geworden.

Nu kotst iedereen hem uit. Punt is dat mensen die zich extreem opstellen het niet zullen halen.

Het grootste gevaar is dat het een extremist lukt om iedereen ervan te overtuigen dat hij geen extremist is. Zo komen we bij Poetin uit. De man werd gevierd in Europa aan het begin van zijn carrière. Een Rus die zowel Duits als Engels sprak, graag handel wou drijven met West Europa, enzovoorts. Wat waren we happy met hem. Kijk waar we nu staan.

[vincent_1971]

Prosac schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:52:
[...]


Nee joh, Le Pen lukt het al jaren niet. Net zoals extreem-rechts in Nederland nooit meer dan dit aantal zetels behaald. FvD is te wappie geworden om nog van enig belang te zijn.

Al gekeken naar het verloop in zetelaantal van (extreem)linkse partijen in de loop van de jaren?

[Mx. Alba]

Nou, de uitslag is binnen. Macron ~60% en Le Pen ~40%.

Toch vind ik dit wel schokkend. 20 jaar geleden was er een tweede ronde met Chirac vs Le Pen (toen nog Jean-marie Le Pen en toen heette de partij Front National ipv Rassemblement National) en was de uitslag 80/20. Le Pen had in de eerste ronde 20% van de stemmen, en in de tweede ronde was daar niets bij gekomen - het bleef bij de 20% die het FN eigenlijk bij elke verkiezing scoorde.

Nu had Marine Le Pen in de eerste ronde 27% (wat dus al meer is dan gebruikelijk voor een Le Pen) en in de tweede ronde 40%. Het stemt mij echt diep treurig dat kennelijk 40% van de Franse bevolking stemt voor een racistische, fascistoïde volksmenner... En dit raakt mij ook persoonlijk, want mijn kind, een queer tiener van kleur, woont in Frankrijk, en dit soort uitslagen maakt toch dat ik me in toenemende mate zorgen maak over hun veiligheid.

[Cyberpope]

Prosac schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:52:
[...]


Nee joh, Le Pen lukt het al jaren niet. Net zoals extreem-rechts in Nederland nooit meer dan dit aantal zetels behaald. FvD is te wappie geworden om nog van enig belang te zijn.

Maar kijk eens hoe het hele veld (inclusief linkse partijen) naar rechts is opgeschoven. Daar zit het gevaar.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 25 april 2022 @ 09:43:
[...]

Maar kijk eens hoe het hele veld (inclusief linkse partijen) naar rechts is opgeschoven. Daar zit het gevaar.

Exact. Kijk eens naar de uitspraken en standpunten van Janmaat. In de jaren 1980 legden alle andere partijen een cordon sanitaire om zijn partij, de CD (CentrumDemocraten), omdat men collectief die uitspraken en standpunten racistisch en onverteerbaar vond.

Tegenwoordig zouden diezelfde standpunten en uitspraken niet vreemd klinken uit de mond van een VVD-politicus.

Neem Rutte bijvoorbeeld. Die is nota bene al eens veroordeeld voor racisme (toen hij nog staatssecretaris was). Na die uitspraak gaf Rutte geen enkele blijk van schuldgevoel en zei zelfs dat hij het zo weer zou doen. Terwijl hij dus wist dat het een strafbaar feit was, aangezien hij er zojuist voor veroordeeld was. En zo'n racist daar wordt niet een cordon sanitaire omheen gelegd zoals toen met Janmaat gebeurde, maar die wordt gewoon 4 keer op rij minister-president.

Maar ja dat is off topic. In Frankrijk krijgen de Le Pens sinds mensenheugenis bij elke verkiezing ongeveer 20% van de stemmen, al decennia lang is dat electoraat net zo stabiel als bij ons het electoraat van de SGP. Le Pen die nu 40% oogst is ook net zo opmerkelijk alsof Van der Staaij opeens zijn electoraat zou verdubbelen.

[psychodude]

Michael_OsGroot schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:00:
[...]

Ik neem Baudet even gemakshalve als extreemrechts. Die is nog geen 4 jaar geleden uit het niets de grootste geworden. Hij had toen zelfs de schijn een redelijk rechts alternatief te zijn van de VVD.

Fortuyn (die ik niet als extreemrechts zie, inhoudelijk laat ik het voor wat het is) kwam ook uit het niets en werd plots de grootste of 1 na grootste partij.

We zitten in een shit tijd waarin een koophuis 12x een modaal jaarsalaris kost, half jong NL bij hun ouders thuis woont, we een pandemie van 2 jaar gehad hebben waar ook half NL onder de 25 depressief van werd en op lange termijn ziet het klimaat er slecht uit. Daarbij opgeteld zien we een eenwordend Europa waarin velen ook hun nationale identiteit steeds meer zien verwateren en het vertrouwen in de traditionele partijen, VVD CDA D66, op een nulpunt is gedaald. En de koude oorlog is terug. Ik steek mijn hand in het vuur dat we binnen 10 jaar een totaal nieuw politiek landschap hebben. En ergens denk ik dat het nog best eens goed uit zou kunnen pakken eigenlijk.

Edit: mijn conclusie is dus dat de politiek momenteel helemaal niet stabiel is en alle kanten op kan.

Wat natuurlijk frappant daarin is, waar het zeker waar is dat woningen (te) duur zijn, veel jonge Nederlanders (als Europeanen in bredere zin) tot hogere leeftijd bij ouders inwonend zijn, klimaatprognoses slecht zijn, etc.

...

(Extreem)rechts gewoon ontzettend slecht in dit plaatje past.

Aangaande klimaatprognoses bijvoorbeeld, wat zegt het FVD?

Er is geen sprake van een klimaatcrisis.

Bron: https://www.fvd.nl/klimaat

Voor wat betreft de woningen voor jonge starters?

Het FVD wil een aantal zaken, kijken we echter bijvoorbeeld naar waar hun lijst mee start:

- Snel nieuwe woningen bouwen, met name in het middensegment.
- Maximaal 30% sociale huurwoningen, aandacht voor kleinschalige bouw en inpassing.
- Private bouwprojecten moeten niet gedwongen worden om een verplicht percentage sociale woningbouw te realiseren.

Bron: https://www.fvd.nl/wonen

Dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig, het middensegment uitbreiden. Maar het deel van de bevolking die momenteel het hardst getroffen wordt, heeft aan bovenstaande dus echt geen fluit. Sterker nog, juist het beperken van sociale huur zal er enkel en alleen maar voor gaan zorgen dat dit deel van de bevolking een nog hopelozer toekomst perspectief heeft.

Geen overdrachtsbelasting voor starters.

Dit is natuurlijk leuk een aardig, maar daar schiet je dus niets mee op zonder meer woningen beneden het midden segment.

Studieschuld mag nooit worden meegerekend met hypotheekaanvraag.

Maar laten we ondertussen wel het voordeel teruggeven aan met name de hoger opgeleiden die eventueel door een studieschuld benadeeld kunnen worden.

Soortgelijke issues zien we terug binnen hun belastingsplannen:

Erf- en schenkbelasting afschaffen.

Dit is niet in het voordeel van de armen, dit is in het voordeel van de rijken.

Stoppen buitensporige vermogensrendementsheffing voor spaarders.
Box 3 heffing op basis van het werkelijk rendement.

Wederom, dit heeft helemaal niets te doen in het voordeel voor de kansarmen binnen de maatschappij, als koppel heb je het hier over meer dan een ton aan gezamenlijk vermogen, nog buiten de eigen woning om.

Rechtvaardiger belastingstelsel: (meer) werken moet altijd lonen.
Hogere belastingvrije voet van € 20.000, in combinatie met lage vlaktaks.

Dit is natuurlijk heel mooi, hogere belastingvrije voet van 20k. Maar veel relevanter is natuurlijk de vlaktaks en het meer werken moet altijd lonen. Ook dit is totaal niet in het voordeel voor de kansarmen.

En dit is verder zo gek helemaal niet. De FVD speelt hier klaar wat extreem rechts door de decennia heen binnen Europa doorgaans weet klaar te spelen. Om de één of andere niet goed te duiden reden, buiten een soort emotionele chantage if you wish, weten ze een proportioneel groter aantal lager opgeleiden achter zich te scharen, terwijl ze de belangen van deze groep simpelweg niet behartigen. Het is dan ook gewoon ontzettend treurig hoe veel van dit soort mensen zich voor de karretjes van dit soort partijen laten spannen om uiteindelijk indien dit soort partijen hun verkiezingsplannen tot uiting zouden mogen kunnen brengen, gewoon twee keer zo hard genaaid te worden.


Ook bij Le Pen haar beleid moet je ernstige vraagtekens stellen. Ook Le Pen weet het mooi te verkopen.

Supprimer les impôts sur l’héritage direct pour les familles modestes et les classes moyennes.
Exonérer les donations des parents mais aussi des grands-parents à leurs enfants et petits-enfants jusqu’à 100 000€ par enfant tous les dix ans.

Bron: https://mlafrance.fr/programme

Geen erfbelasting voor families met laag inkomen en middenklassers. Prima, zou je denken. Maar die regel direct erna. Geen schenkbelasting van ouders EN grootouders voor hun kids en kleinkids tot 100k per 10 jaar. Laten we maar even uit gaan van "enige" integriteit, en denken dat dit telt als 100k vanuit perspectief van de ontvanger. Maar dan betekend dit dus van geboorte t/m circa 60 jarige leeftijd dat je 700k belastingvrij kan ontvangen. Als koppel met beide ouders van stand, 1.4 miljoen. Mocht dit alles vanuit het perspectief van de schenker zijn, dan kun je de bedragen zelfs met 3 vermenigvuldigen. Dan kun je de kat wijsmaken wat je wilt, maar dit soort regelingen zijn alleen maar ten faveure van de vermogenden binnen het land.

In het kader van milieu:

Arrêter les projets éoliens et dé- manteler progressivement les parcs existants.

Windenergie projecten stilleggen en bestaande parken langzamerhand ontmantelen. Wat? Waarom?
Prima verder dat ze voorstander is van kernenergie. Maar in het kader van duurzaamheid is het ontmantelen van windenergie parken nu niet bepaald de weg om in te slaan.

In het kader van woningen:

Créer un Fonds de Garantie des Loyers pour protéger les propriétaires.

Nogmaals: https://mlafrance.fr/programme

Opzet van een huurgarantie fonds. Dit is al eerder bepleit binnen Frankrijk. Een stelsel waar een verplichte kleine huurafdracht plaats vindt binnen dit fonds, om op die manier garant te staan voor huren die niet betaald worden. Oftewel, als particulier verhuurder (lees vermogend Fransman), gegarandeerd rendement . Het enige dat er dus tegenover staat is risicodeling onder vermogend Frankrijk.

Daarnaast staan er natuurlijk nog een hoop mooie dingen in voor wat betreft eerder met pensioen, latere inkomstenbelasting, maximaal aantal jaren werken "zware arbeid" (niet nader omschreven), verlaging van BTW, etc. zonder eenduidig te beargumenteren waar het geld vandaan zal moeten gaan komen voor de anderzijds beoogde plannen voor bijvoorbeeld verhogingen van minimum pensioenen, meer zorg als ook hogere lonen binnen de zorg, kleinere klassen binnen het onderwijs, etc.

Veel hiervan zijn uiteindelijk gewoon loze beloften. Gaat niet waargemaakt kunnen worden. En zelfs al trek je het in de vorm van belastingen uit bedrijven vandaan, betekend dit uiteindelijk minder winst, oftewel minder geld voor lonen. De top van bedrijven en shareholders gaan echt niet zeggen, doe mij maar niets meer dan, geef het maar aan het volk.


Dat het gevoel voor verandering daar is, kan ik dan nog wel inkomen. Maar een verschuiving van veelal centrum-rechtse politieke stelsels naar extreem rechts met verkapt binnen de partijprogramma's de meeste voordelen voor de al vermogenden, omhult door veel niet waar te maken loze beloften zonder ook maar enige onderbouwing, gaat natuurlijk never nooit de verlossing zijn.

[BadRespawn]

Vorkie schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:06:
“pff gelukkig”.

Dat is m.i. zeer typerend voor de politieke mores van deze tijd; 'we' beseffen wel dat er gevaar dreigt, maar meer dan het commentaar "gelukkig is het weer goed gegaan" kunnen we als samenleving niet opbrengen. Er zijn wel diepgaande analyses en mogelijke oplossingen maar daar wordt nauwelijks aandacht aan besteed.
We blijven met vuur spelen alsof het feit dat tot nu toe de boel niet in de fik is gevlogen voldoende vertrouwen wekt om er mee door te gaan; "normalization of deviance".

[Delerium]

Je hebt op zichzelf gelijk. Maar indien ik een betoog houdt over hoe democratie in ieder geval zijn deelnemers controleert op geldstromen en Russische assets als Baudet of Le Pen snoeihard moet aanpakken, dan komt direct de vrijheid van meningsuiting brigade in dit soort topics op mij inhakken over hoe belangrijk Thierries mening wel niet is.

De mensen onder ons die het allemaal prima vinden en rare meningen ook waarde toekennen, dat is wat de moderne hel vult. En zelfs na een Russische inval kom je niet van dat soort gasten af.

[KleineJoop]

@Delerium Mwah dat valt (sinds recente ontwikkleingen) wel mee toch? Er zijn ook altijd zwijgende (in)stemmers die het met je eens zijn, en die hoor je niet/minder natuurlijk dan de mensen waar je op doelt. Maar er zijn er hier inderdaad ook altijd een paar die maar niet lijken te (willen) leren, ondanks het niveau van de discussie, kennis en informatievoorziening hier. Tja, niets aan te doen blijkbaar, dus je kunt je daar beter niet druk om maken. Althans, dat doe ik nu en het is heerlijk.

[Delerium]

Ook al valt het mee zou men nog steeds een Baudet of Le Pen goed moeten onderzoeken naar de externe contacten. Wat momenteel ondergronds zit is niet best voor zover zichtbaar geworden is.

[XWB]

Delerium schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 19:46:
Je hebt op zichzelf gelijk. Maar indien ik een betoog houdt over hoe democratie in ieder geval zijn deelnemers controleert op geldstromen en Russische assets als Baudet of Le Pen snoeihard moet aanpakken, dan komt direct de vrijheid van meningsuiting brigade in dit soort topics op mij inhakken over hoe belangrijk Thierries mening wel niet is.

Ik heb die discussies niet zo helder op het vizier staan, maar dat soort argumenten zijn natuurlijk eenvoudig te counteren. Allereerst is vrijheid van meningsuiting niet absoluut. Daar komt nog bij dat controle van geldstromen niets met vrijheid van meningsuiting te maken heeft. Ik zie dat eerder als een proces om de democratie te beschermen.

[defiant]

Het probleem is dat het debat nooit in good faith gevoerd wordt. Het z.g.n. argument voor vrijheid van meningsuiting is zelden oprecht. Het is simpel een middel wat met nu nodig heeft om het debat te doen kantelen om het later weer opzij te schuiven als het niet meer nuttig is.

D.w.z. zolang men niet de macht heeft en er genoeg tegen krachten zijn zal men hameren op de z.g.n. vrijheid van meningsuiting om er voor te zorgen dat de eigen boodschap het debat kan kantelen in het eigen voordeel. Heeft men eenmaal de macht, dan wordt alles waar men voor stond qua vrijheid van meningsuiting direct weer teruggedraaid.

Projectie is dan ook altijd een van kernelementen van populisme/extremisme: waar men de ander van beschuldig is wat men zelf wil bereiken. Hetzelfde zie je met het aanverwante cancel culture gebeuren, juist extremisten/populisten zijn als ze aan de macht komen kampioen in cancel culture en het aan banden leggen van de vrijheid van meningsuiting. Kijk maar naar alle landen waar ze inmiddels de macht hebben.