"vergeet", toch? Het begint nodig te worden dat er eens een expert gaat kijken naar de besmettelijke vorm van Alzheimer bij de kabinetten Rutte. Die moet denk ik beginnen met de heer Rutte zelf, daar begonnen de symptomen immers.siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:18:
[...]
Rutte en de Jonge zijn ook best okay als je de extremen negeert.
Even een paar highlights van gisteren:
1. Minister Helder (VVD) heeft de Tweede Kamer onvoldoende (en dus onjuist) geïnformeerd omdat ze dat onverstandig vond dat te doen (maar heeft het naar ik begrijp niet besproken in de ministerraad) en is de TK pas gaan informeren nadat De Jonge vroeg om informatie te delen
2. Tielen (VVD) en Paulusma (D66) hebben in de eerste termijn expliciet Omtzigt aangevallen op zijn toenmalige bijdrage in de deal
3. Vd Berg (CDA) en Bikker (CU) hebben in het geheel niet (of hooguit minimaal) geïnterrumpeerd
4. Eerdmans en Goudzwaard (JA21) stemden tegen de motie van wantrouwen. maar Eppink (JA21) voor
Vraag van de dag: waarom gebeurde dit? Met name nr. 2 en 4 vond ikzelf opvallend.
1. Minister Helder (VVD) heeft de Tweede Kamer onvoldoende (en dus onjuist) geïnformeerd omdat ze dat onverstandig vond dat te doen (maar heeft het naar ik begrijp niet besproken in de ministerraad) en is de TK pas gaan informeren nadat De Jonge vroeg om informatie te delen
2. Tielen (VVD) en Paulusma (D66) hebben in de eerste termijn expliciet Omtzigt aangevallen op zijn toenmalige bijdrage in de deal
3. Vd Berg (CDA) en Bikker (CU) hebben in het geheel niet (of hooguit minimaal) geïnterrumpeerd
4. Eerdmans en Goudzwaard (JA21) stemden tegen de motie van wantrouwen. maar Eppink (JA21) voor
Vraag van de dag: waarom gebeurde dit? Met name nr. 2 en 4 vond ikzelf opvallend.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Dit is een wederkerend probleem in veel maatschappelijke vraagstukken waarbij hierarchie komt kijken. Diegene die hoger in de hierarchie lijkt de voor- en nadelen van die positie niet te begrijpen en is niet zorgvuldig genoeg om dat te onderkennen.siggy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 07:15:
[...]
Ik vond het vooral schrijnend dat Hugo ook nog durfde te claimen dat hij niet zijn medewerkers gepushed had. Hij vond niet dat als hij die appjes stuurde, dat de medewerkers dan dat gingen doen waarom hij vroeg.Ik zat op momenten gewoon een of andere fantasy serie te kijken. En dan weet ik niet wat erger is, het feit dat het een serie is geworden gezien de hoeveelheid shit uit dit kabinet komt of dat het pure fantasy is.
Waar bij de maatregelen tijdens corona de dringende adviezen met momenten enigszins twijfelachtig waren kunnen we na deze vertoning concluderen dat dringende adviezen gewoon bij het oud vuil kunnen, net zoals het handboek voor bewindspersonen. Het lijkt wel de norm te worden dat we ons niet aan dat soort normen meer houden. Dat er vanaf wordt afgeweken is niet per definitie een probleem maar de uitleg is keer op keer bijzonder zwak.
Je kan je ook afvragen wat dit soort acties voor gevolg hebben op het handelen van de samenleving, als men in het kabinet niet in staat is om te voldoen aan de afgesproken normen wat doet de gemiddelde inwoner?
Of gewoon wat digitalisering in de kamer voor het stemmen, stemkastje per zetel. Iedereen drukt op hetzelfde moment en je bent vrij snel klaar.siggy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 07:15:
[...]
Maargoed, zolang het kabinet, welk kabinet dan ook, elkaar het hand boven het hoofd houdt, dan maakt het niks uit hoe het er uit ziet of wat er gebeurd is. Iedereen stemt dan wel, maar allemaal volgens partijlijnen. Wat is het nut van een volle zaal? Dat is ook een farce. Stem dan 1 stem per partij en vermenigvuldig die dan met de werkelijke bezetting. Ben je tenminste sneller klaar met die onzin.
Ik kijk wel eens op nu.nl bij de reacties om een wat breder beeld te krijgen van hoe zoiets nu leeft in de maatschappij. Want laten we eerlijk zijn, Tweakers is ook maar een selectie van de totale bevolking. Maar het verbaasde mij een beetje dat zoveel mensen Hugo de Jonge nog steunen. Hugo wordt daar weggezet als een hard werkende man die ook wel eens foutjes heeft gemaakt maar de passie die die man toont en hoe hij de Corona crisis heeft aangepakt wordt daar door een deel bewonderd. De oppositie is maar kritisch en loopt vooral De Jonge te pakken op punten en komma’s.
Dat had ik niet helemaal aan zien komen… Snap ook niet zo goed hoe dit beeld nu ontstaat want toen ik delen van dit debat heb zitten kijken vond ik nagenoeg de gehele oppositie sterk en vooral de coalitie partijen erg zwak optreden met veel holle woorden.
Dat had ik niet helemaal aan zien komen… Snap ook niet zo goed hoe dit beeld nu ontstaat want toen ik delen van dit debat heb zitten kijken vond ik nagenoeg de gehele oppositie sterk en vooral de coalitie partijen erg zwak optreden met veel holle woorden.
Ik heb het gevoel dat de nu.nl comments door de redactie beïnvloed worden. Je zien in vrijwel elk artikel dat de uitgelichte comments een voorstander en een tegenstander is. Maar in mijn kringen ken ik niemand die zo mild is naar de Jonge.Robkazoe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:31:
Ik kijk wel eens op nu.nl bij de reacties om een wat breder beeld te krijgen van hoe zoiets nu leeft in de maatschappij. Want laten we eerlijk zijn, Tweakers is ook maar een selectie van de totale bevolking. Maar het verbaasde mij een beetje dat zoveel mensen Hugo de Jonge nog steunen. Hugo wordt daar weggezet als een hard werkende man die ook wel eens foutjes heeft gemaakt maar de passie die die man toont en hoe hij de Corona crisis heeft aangepakt wordt daar door een deel bewonderd. De oppositie is maar kritisch en loopt vooral De Jonge te pakken op punten en komma’s.
Dat had ik niet helemaal aan zien komen… Snap ook niet zo goed hoe dit beeld nu ontstaat want toen ik delen van dit debat heb zitten kijken vond ik nagenoeg de gehele oppositie sterk en vooral de coalitie partijen erg zwak optreden met veel holle woorden.
Toch precies hetzelfde als de gemiddelde kiezer tegen Rutte aan kijkt? En de reden dat de VVD wederom de grootste partij is. Totdat je zelf geraakt wordt door die foutjes ...Robkazoe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:31:
Ik kijk wel eens op nu.nl bij de reacties om een wat breder beeld te krijgen van hoe zoiets nu leeft in de maatschappij. Want laten we eerlijk zijn, Tweakers is ook maar een selectie van de totale bevolking. Maar het verbaasde mij een beetje dat zoveel mensen Hugo de Jonge nog steunen. Hugo wordt daar weggezet als een hard werkende man die ook wel eens foutjes heeft gemaakt maar de passie die die man toont en hoe hij de Corona crisis heeft aangepakt wordt daar door een deel bewonderd. De oppositie is maar kritisch en loopt vooral De Jonge te pakken op punten en komma’s.
Dat had ik niet helemaal aan zien komen… Snap ook niet zo goed hoe dit beeld nu ontstaat want toen ik delen van dit debat heb zitten kijken vond ik nagenoeg de gehele oppositie sterk en vooral de coalitie partijen erg zwak optreden met veel holle woorden.
Getuige ook hoe de NOS de oppositiepartijen als kritisch bestempelt, terwijl zij juist hun werk doen zoals een kamerlid betaamt. Juist de coalitiepartijen zijn niet kritisch.
https://nos.nl/artikel/24...t-blijft-hem-achtervolgen
"Hij is niet eerlijk geweest, niet tijdig en niet volledig geweest", zei PvdA-Kamerlid Kuiken. Ze vatte het gevoel van de kritische oppositie samen met de opmerking: "Het gaat niet om de inhoud van een deal, maar om het vertrouwen dat de samenleving kan hebben in het kabinet en in de ministers. Maar patronen herhalen zich, zodat we weer teleurgesteld worden."
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Op zich niet verkeerd dat ze een beetje een balans zoeken qua reacties. Dan krijg je als lezer in ieder geval meer nuance mee. En vergeet niet dat de kring waar iedere individu zich bevindt slechts een heel klein deel van de samenleving is, en vaak ook nog bestaat uit gelijk gestemden. Dat vertekent per definitie. Zie ook discussies waar mensen verbaast zijn dat dat de VVD de grootste blijft terwijl iedereen die ze kennen iets anders stemmen.HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:34:
[...]
Ik heb het gevoel dat de nu.nl comments door de redactie beïnvloed worden. Je zien in vrijwel elk artikel dat de uitgelichte comments een voorstander en een tegenstander is. Maar in mijn kringen ken ik niemand die zo mild is naar de Jonge.
Had dat gisteren na de spreektijd van de woordvoerders van de coalitiepartijen. Het was al direct duidelijk dat ze elkaar de hand boven het hoofd zouden houden. Aan al dat gepraat dat daarna komt ga ik mijn tijd vervolgens niet meer besteden, heb wel betere dingen te doen dan om naar dat cabaret te kijken.hoevenpe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 19:19:
Meer mensen die compleet zijn afgehaakt?
Merk dat ik me er niet meer over kan opwinden...
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Nummer 2: aandacht afleidenReal schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:06:
Even een paar highlights van gisteren:
1. Minister Helder (VVD) heeft de Tweede Kamer onvoldoende (en dus onjuist) geïnformeerd omdat ze dat onverstandig vond dat te doen (maar heeft het naar ik begrijp niet besproken in de ministerraad) en is de TK pas gaan informeren nadat De Jonge vroeg om informatie te delen
2. Tielen (VVD) en Paulusma (D66) hebben in de eerste termijn expliciet Omtzigt aangevallen op zijn toenmalige bijdrage in de deal
3. Vd Berg (CDA) en Bikker (CU) hebben in het geheel niet (of hooguit minimaal) geïnterrumpeerd
4. Eerdmans en Goudzwaard (JA21) stemden tegen de motie van wantrouwen. maar Eppink (JA21) voor
Vraag van de dag: waarom gebeurde dit? Met name nr. 2 en 4 vond ikzelf opvallend.
Nummer 4: Wellicht wil een deel van JA21 zich salonfähig maken bij het establishment?
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Dat denk ik ook, maar het geeft een hele nare smaak aan de werkwijze van vooral D66. Van de VVD verwacht ik het nog enigszins, maar waarom vond de D66 woordvoerder het een goed idee om zich ook op deze manier uit te laten? Ze had ook niets kunnen zeggen zoals de CU woordvoerder.
Mijn conclusie: het bevestigt dat D66 kiezersbedrog pleegt, geen nieuwe bestuurscultuur nastreeft en monistisch verder wil zoals het was voor de verkiezingen. Dat wisten we al na het stemgedrag in het 1 april hier-scheiden-onze-wegen debat van een jaar geleden en de keuze om toch te gaan formeren zonder wezenlijk nieuwe wijzigingen. Maar het maakt de positie van Kaag of Jetten nu ook wankel. Ik verwacht weinig sympathie meer voor D66 vanuit de gematigde oppositiefracties na gisteren.
Daarmee wordt de stemverhouding in de Eerste Kamer relevanter en dus de verkiezingen voor de Provinciale Staten volgend jaar.
Zou kunnen. Ik vond het heel vreemd. Als je op social media kijkt zie je veel onvrede over de keuze van Eerdmans om tegen te stemmen.Nummer 4: Wellicht wil een deel van JA21 zich salonfähig maken bij het establishment?
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Ik vind het niet vreemd. Als je al weet dat de gehele coalitie tegen zal stemmen en de motie het toch niet haalt, dan kun je ook tegen stemmen om ooit eens tegen de coalitiepartijen te zeggen 'kijk eens ik stemde toen ook tegen, goed he'. Het is een vorm van slijmen en je inwurmen in de kliek. Past ook goed bij Eerdmans. Je zag Eerdmans in de formatie ook meerdere keren toenadering tot Rutte zoeken en vriendjes willen worden.Real schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:00:
[...]
Zou kunnen. Ik vond het heel vreemd. Als je op social media kijkt zie je veel onvrede over de keuze van Eerdmans om tegen te stemmen.
[ Voor 8% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-04-2022 10:09 ]
Wellicht. Maar Eppink stemde dus wel voor.HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:09:
[...]
Ik vind het niet vreemd. Als je al weet dat de gehele coalitie tegen zal stemmen en de motie het toch niet haalt, dan kun je ook tegen stemmen om ooit eens tegen de coalitiepartijen te zeggen 'kijk eens ik stemde toen ook tegen, goed he'. Het is een vorm van slijmen en je inwurmen in de kliek. Past ook goed bij Eerdmans.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
D66 is al heel lang het netwerk ingetrokken en heeft zich volledig gecommitteerd. Same shit, different wrapper.Real schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:00:
[...]
Dat denk ik ook, maar het geeft een hele nare smaak aan de werkwijze van vooral D66. Van de VVD verwacht ik het nog enigszins, maar waarom vond de D66 woordvoerder het een goed idee om zich ook op deze manier uit te laten? Ze had ook niets kunnen zeggen zoals de CU woordvoerder.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Mee eens, maar het niveau wat betreft die actie richting Omtzigt van gisteren was beneden alle peil en vooral onnodig beschadigend voor D66. In de eerste termijn was Paulusma ook al aan het jij-bakken richting Klaver over de oude bestuurscultuur.Cyberpope schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:16:
[...]
D66 is al heel lang het netwerk ingetrokken en heeft zich volledig gecommitteerd. Same shit, different wrapper.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Vrije kwestie binnen een partij, zouden regeringsfracties ook eens moeten doen...Real schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:12:
Wellicht. Maar Eppink stemde dus wel voor.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Maar dat maakt de keuze toch niet minder opvallend? Eerdmans vindt blijkbaar dat De Jonge de TK niet verkeerd heeft geïnformeerd, want anders zou je een motie van wantrouwen moeten steunen. Dat standpunt lijkt mij na alle berichten en emails tamelijk moeilijk te verdedigen.hoevenpe schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 10:33:
[...]
Vrije kwestie binnen een partij, zouden de regeringsfracties ook eens moeten doen...
Werkelijk niemand buiten de coalitie (behalve blijkbaar Eerdmans/Goudzwaard) gelooft dat De Jonge niet bij de besluitvorming betrokken was, maar dat heeft hij wel op schrift aan de TK laten weten:
Kamerstukken II 2020/21, 35 830 XVI, nr. 8, p. 43Met de inhoud van de overeenkomst was ik niet bekend; bij de besluitvorming ben ik niet betrokken geweest.
En dat vinden twee leden van de JA21 fractie blijkbaar prima, waaronder de fractieleider die eerder in de gemeente Rotterdam met De Jonge in het college van B&W zat. Op social media is de achterban van JA21 behoorlijk ontstemt en dat snap ik wel.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Nummer 2 lijkt me niet alleen aandacht afleiden, maar een poging om Omtzigt als afvallige van de coalitie in een kwaad daglicht te stellen voor heden en toekomst. Reputaties en perceptie van integriteit geleidelijk afbreken kun je immers niet vroeg genoeg mee beginnen.alexbl69 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:48:
[...]
Nummer 2: aandacht afleiden
Nummer 4: Wellicht wil een deel van JA21 zich salonfähig maken bij het establishment?
[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 08-04-2022 11:30 ]
Het was 'lang' wachten, maar wat mij betreft is het masker van de nieuwe bestuurscultuur nu afgevallen om te laten zien dat er niks veranderd is.
Ik heb er niet naar zitten kijken omdat ik mezelf daar alleen maar verdrietig mee maak, maar dat nu ook de Jonge zich ervan af maakt met de "Ik kan me dat niet herinneren" illustreert perfect de rot in het huidige (en vorige want zelfde) kabinet.
Nu wachten op het volgende schandaal waarbij er wederom niets verandert en intussen moedeloos worden van het gebrek aan daadkracht, visie en leiderschap bij kwesties die er momenteel echt toe doen. Ik ben benieuwd of NL over 10 jaar nog leuk is om in te leven.
Ik heb er niet naar zitten kijken omdat ik mezelf daar alleen maar verdrietig mee maak, maar dat nu ook de Jonge zich ervan af maakt met de "Ik kan me dat niet herinneren" illustreert perfect de rot in het huidige (en vorige want zelfde) kabinet.
Nu wachten op het volgende schandaal waarbij er wederom niets verandert en intussen moedeloos worden van het gebrek aan daadkracht, visie en leiderschap bij kwesties die er momenteel echt toe doen. Ik ben benieuwd of NL over 10 jaar nog leuk is om in te leven.
Knowledge reigns supreme over nearly anything
Dat maakte het dus ook zo smerig na het aftreden van het kabinet door het toeslagenschandaal, het volkomen gebrek aan verantwoording anders dan het gezamenlijke 'aftreden' van het kabinet dat vervolgens een jaar lang demissionair door heeft geregeerd, maar nu nog steeds de troep niet heeft opgeruimd. Duizenden uithuisplaatsingen zijn nog steeds niet gecorrigeerd.gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:29:
[...]
Nummer 2 lijkt me niet alleen aandacht afleiden, maar een poging om Omtzigt als afvallige van de coalitie in een kwaad daglicht te stellen voor heden en toekomst. Reputaties en perceptie van integriteit geleidelijk afbreken kun je immers niet vroeg genoeg mee beginnen.
En waarom heeft het toeslagenschandaal zo lang kunnen voortduren? Omdat de TK bewust onvoldoende werd geïnformeerd en dat in de ministerraad werd afgesproken. Wie kun je dan niet beter aanvallen dan het Tweede Kamerlid dat het toeslagenschandaal bijna zelfstandig aan het rollen heeft gekregen en als beloning werd weggesensibiliseerd? Dan kun je 'bewijzen' dat 'de rot' ook bij 'de' Tweede Kamer zit. Iedereen verantwoordelijk, dan is niemand verantwoordelijk.
De coalitie (maar om mij volkomen onduidelijke reden ook iemand als Eerdmans) vind het blijkbaar nog steeds prima dat het kabinet informatie achterhoudt. Ook de ChristenUnie dus.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Ach, misschien hebben ze wat anders om zich druk over te maken:
Of misschien willen ze nog wat meer cruciale infrastructuur outsourcen of zo, dat kan ook
(dit is een schaamteloze crosspost uit het oorlog in Oekraine topic trouwens maar het lijkt me van belang)
https://www.volkskrant.nl...kt-enige-uitweg~ba1a848a/Nederlandse gasopslag in de tang bij Gazprom, kostbare nationalisatie lijkt enige uitweg
Om te voorkomen dat Nederland de komende winter energie tekort komt moet er voldoende gas worden opgeslagen, onder meer in de gasopslag in Bergen. Het Russische Gazprom, dat 40 procent van de opslag beheert, weigert het reservoir echter te vullen.
Of misschien willen ze nog wat meer cruciale infrastructuur outsourcen of zo, dat kan ook
(dit is een schaamteloze crosspost uit het oorlog in Oekraine topic trouwens maar het lijkt me van belang)
ja maar, ja..ehum.. ja. De markt lost toch alles op?? Als je die maar zijn werk laat doen!Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:52:
Ach, misschien hebben ze wat anders om zich druk over te maken:
[...]
https://www.volkskrant.nl...kt-enige-uitweg~ba1a848a/
Of misschien willen ze nog wat meer cruciale infrastructuur outsourcen of zo, dat kan ook
(dit is een schaamteloze crosspost uit het oorlog in Oekraine topic trouwens maar het lijkt me van belang)
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Vergeet dan ook niet de noodzakelijk oppositie deels verantwoordelijk maken want ze hadden dan maar beter moeten controleren en dan is de cirkel rond.Malfunctions schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
Nu wachten op het volgende schandaal waarbij er wederom niets verandert en intussen moedeloos worden van het gebrek aan daadkracht, visie en leiderschap bij kwesties die er momenteel echt toe doen. Ik ben benieuwd of NL over 10 jaar nog leuk is om in te leven.
Voor het debat van gisteren was het vertrouwen in de politiek al laag en toch kiest men ervoor om zo'n theater stuk op te voeren. Voor wie zit de coalitie daar? Wie dienen ze?
Oftewel wat zou er gebeuren als je de coalitie carte blanche geeft? Er is geen oppositie en geen eerste kamer. Hoe zou Nederland er dan uit komen te zien?
Oftewel wat zou er gebeuren als je de coalitie carte blanche geeft? Er is geen oppositie en geen eerste kamer. Hoe zou Nederland er dan uit komen te zien?
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Vergeet niet dat men ook al de uiting van het signaal gebruikt. Die cirkel is er al.Napo schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:55:
[...]
Vergeet dan ook niet de noodzakelijk oppositie deels verantwoordelijk maken want ze hadden dan maar beter moeten controleren en dan is de cirkel rond.
Onthou in deze discussie alvast het volgende: Visie -> Plan -> PlanningMalfunctions schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:44:
Nu wachten op het volgende schandaal waarbij er wederom niets verandert en intussen moedeloos worden van het gebrek aan daadkracht, visie en leiderschap bij kwesties die er momenteel echt toe doen. Ik ben benieuwd of NL over 10 jaar nog leuk is om in te leven.
Visie: Geeft antwoord op wat toekomst moet zijn
Plan: Geeft antwoord op hoe we er heen werken
Planning: Geeft antwoord op waar we zijn op welke moment.
Daadkracht, visie en leiderschap zijn leuke termen. Maar geen van de drie doet wat tenzij er een plan en planning is.
Wie, wat, waar en wanneer zijn belangrijker wanneer men een plan heeft.
Wie, wat, hoe en waarom zijn belangrijker voordat er men een plan heeft.
Jij hebt het over 10 jaar dus als je bewijs zoekt dan verwacht je een planning die men wilt realiseren.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Probeer je nou een dictatuur te omschrijven?Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:07:
Voor het debat van gisteren was het vertrouwen in de politiek al laag en toch kiest men ervoor om zo'n theater stuk op te voeren. Voor wie zit de coalitie daar? Wie dienen ze?
Oftewel wat zou er gebeuren als je de coalitie carte blanche geeft? Er is geen oppositie en geen eerste kamer. Hoe zou Nederland er dan uit komen te zien?
Misschien snap ik het niet.
Yups het "een gedeeld probleem is niemands probleem". Het is buitengewoon smerig, zeker als je ziet dat Omtzigt doorgaans wel tot "reflectie" in staat is, zowel over de tweede kamer als geheel, als zijn eigen rol, met het doel om tot verbetering te komen ipv verbittering.Real schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:45:
[...]
Dat maakte het dus ook zo smerig na het aftreden van het kabinet door het toeslagenschandaal, het volkomen gebrek aan verantwoording anders dan het gezamenlijke 'aftreden' van het kabinet dat vervolgens een jaar lang demissionair door heeft geregeerd, maar nu nog steeds de troep niet heeft opgeruimd. Duizenden uithuisplaatsingen zijn nog steeds niet gecorrigeerd.
En waarom heeft het toeslagenschandaal zo lang kunnen voortduren? Omdat de TK bewust onvoldoende werd geïnformeerd en dat in de ministerraad werd afgesproken. Wie kun je dan niet beter aanvallen dan het Tweede Kamerlid dat het toeslagenschandaal bijna zelfstandig aan het rollen heeft gekregen en als beloning werd weggesensibiliseerd? Dan kun je 'bewijzen' dat 'de rot' ook bij 'de' Tweede Kamer zit. Iedereen verantwoordelijk, dan is niemand verantwoordelijk.
En als ik dan die D66 mevrouw wel die beschuldigingen hoor uiten, maar vervolgens zelf bij tig herhalingen niet kan zeggen dat als ze zegt "ik vind daar wat van", niet wil zeggen wat ze er dan precies van vindt, ja kom op., maar goed dat zal niet het majeure zijn wat bij de meeste mensen blijft hangen.
Tsja voor mij deels koffiedik kijken, maar wellicht om er in de toekomst ook gebruik te kunnen maken van die modus operandi ?De coalitie (maar om mij volkomen onduidelijke reden ook iemand als Eerdmans) vind het blijkbaar nog steeds prima dat het kabinet informatie achterhoudt. Ook de ChristenUnie dus.
Ik vermoed dat hij een impliciete waardeoordeel geeft over de tweede kamer als proces wanneer dit soort toneelstukjes niet gevoerd worden. Dat we dan al een de facto dictatuur zijn. Ergo, hij verwacht meer tanden in de tweede kamer.Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:09:
[...]
Probeer je nou een dictatuur te omschrijven?
Misschien snap ik het niet.
@Derby Verwoord ik het juist?
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Uit vorige posts lijkt het alsof dat een zeker ideaalbeeld voor hem is, omdat hij dan niet meer teleurgesteld zou kunnen worden.Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:09:
[...]
Probeer je nou een dictatuur te omschrijven?
Misschien snap ik het niet.
(ik betwijfel het, ook met dictaturen kan het nog altijd een graadje erger in de uitwerking dan je denkt. En dan vooral op het vlak dat je wellicht in eerste instantie denkt de dans te kunnen ontspringen en het jou niet zal raken maar vooral een ander).
Op de visie gaat het al mis. Er wordt door het kabinet/coalitie bijvoorbeeld geen invulling gegeven aan wat integer handelen zou zijn. Want dan ontstaat er een meetlat, waar ze bij later wangedrag langs gelegd kunnen worden.DevWouter schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:08:
[...]
Vergeet niet dat men ook al de uiting van het signaal gebruikt. Die cirkel is er al.
[...]
Onthou in deze discussie alvast het volgende: Visie -> Plan -> Planning
Visie: Geeft antwoord op wat toekomst moet zijn
Plan: Geeft antwoord op hoe we er heen werken
Planning: Geeft antwoord op waar we zijn op welke moment.
Daadkracht, visie en leiderschap zijn leuke termen. Maar geen van de drie doet wat tenzij er een plan en planning is.
Wie, wat, waar en wanneer zijn belangrijker wanneer men een plan heeft.
Wie, wat, hoe en waarom zijn belangrijker voordat er men een plan heeft.
Jij hebt het over 10 jaar dus als je bewijs zoekt dan verwacht je een planning die men wilt realiseren.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Ik krijg niet helder welk doel de coalitie dient. Er is de nodige ophef geweest vanuit het volk omtrent verschillende zaken de laatste jaren. De zaken die het volk echt raken worden bij voorkeur niet opgepakt. Zie het toeslagen debacle naast vele anderen. Ik zelf zie niet goed wat de coalitie doet voor het volk. Maar ik ben me er bewust van dat ik het mogelijk niet meer kan herkennen omdat mijn beeld te veel negatief gekleurd is.Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:09:
[...]
Probeer je nou een dictatuur te omschrijven?
Misschien snap ik het niet.
Er zijn rapporten vol geschreven over aanpassingen van bijvoorbeeld de democratie, de toegang tot rechtspraak, klimaat. Toch gebeurt er helemaal niks mee. Ik trek daaruit de conclusie dat wat een groep experts (wat is de waarde van die term nog na afgelopen twee jaar) vinden over een bepaald onderwerp niet is wat de coalitie wil oppakken. Anders zouden ze al wel de nodige aanpassingen hebben gedaan.
Maar wat willen ze dan wel? Wat zal de coalitie doorvoeren als ze geen tegenspraak zouden hebben?
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Joris748 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:14:
[...]
Op de visie gaat het al mis. Er wordt door het kabinet/coalitie bijvoorbeeld geen invulling gegeven aan wat integer handelen zou zijn. Want dan ontstaat er een meetlat, waar ze bij later wangedrag langs gelegd kunnen worden.
offtopic:
Als ik mijn definities hanteer dan is de visie er wel, maar dat is ook het enige. De invulling beschouw ik eerder als een plan.
Als ik mijn definities hanteer dan is de visie er wel, maar dat is ook het enige. De invulling beschouw ik eerder als een plan.
Er is dan ook een duidelijk plan om geen meetlat te introduceren. Maar ook daar is geen planning
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
In mijn optiek wordt de oppositie gezien als lastig. Met name Omtzigt is een luis in de pels van de coalitie. Als ze dus de hordes weg zouden kunnen nemen, wat zou er dan gebeuren in Nederland als het aan de coalitie ligt.DevWouter schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:13:
[...]
Ik vermoed dat hij een impliciete waardeoordeel geeft over de tweede kamer als proces wanneer dit soort toneelstukjes niet gevoerd worden. Dat we dan al een de facto dictatuur zijn. Ergo, hij verwacht meer tanden in de tweede kamer.
@Derby Verwoord ik het juist?
De tweede kamer is nu een tandeloze tijger doordat de coalitie de meerderheid heeft. Dat was gisteren ook weer te zien.
Ik stelde de vraag puur als gedachten experiment waarna ik me bedacht dat ik niet helder heb voor wie de coalitie daar zit. Hele duidelijke problemen, neem de uithuisplaatsingen, worden niet opgepakt. Waarom niet? Wie wint er wat mee?
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Een aantal keer hebben ze natuurlijk al wat laten zien zie de bezuinigingen in de zorg (minder meer is effectief een bezuiniging) maar natuurlijk ook het traject rond de dividendbelasting en zo zijn er wel meer facetten die prima laten doorschemeren wat de ambitie lijkt te zijn.Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:18:
[...]
Wat zal de coalitie doorvoeren als ze geen tegenspraak zouden hebben?
Die is simpel: Wie zit er in de coalitie en welke belangen behartigen ze namens wie?Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:18:
[...]
Ik krijg niet helder welk doel de coalitie dient.
De "wil" is ook niet aanwezig (of althans niet voldoende). Echter wel een kleine nuance: Goed, juist en perfect zijn niet hetzelfde.Er is de nodige ophef geweest vanuit het volk omtrent verschillende zaken de laatste jaren. De zaken die het volk echt raken worden bij voorkeur niet opgepakt. Zie het toeslagen debacle naast vele anderen. Ik zelf zie niet goed wat de coalitie doet voor het volk. Maar ik ben me er bewust van dat ik het mogelijk niet meer kan herkennen omdat mijn beeld te veel negatief gekleurd is.
Er zijn rapporten vol geschreven over aanpassingen van bijvoorbeeld de democratie, de toegang tot rechtspraak, klimaat. Toch gebeurt er helemaal niks mee. Ik trek daaruit de conclusie dat wat een groep experts (wat is de waarde van die term nog na afgelopen twee jaar) vinden over een bepaald onderwerp niet is wat de coalitie wil oppakken. Anders zouden ze al wel de nodige aanpassingen hebben gedaan.
Pff... Ik kan geen gedachten lezen. En dit soort vragen zijn vaak een prelude richting fake-news waar men beweert dat ze het antwoord wel hebben. Ik zou hier zeer voorzichtig mee zijn.Maar wat willen ze dan wel? Wat zal de coalitie doorvoeren als ze geen tegenspraak zouden hebben?
Dat is hun taak dus logisch dat ze zo gezien worden.Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:22:
[...]
In mijn optiek wordt de oppositie gezien als lastig. Met name Omtzigt is een luis in de pels van de coalitie. Als ze dus de hordes weg zouden kunnen nemen, wat zou er dan gebeuren in Nederland als het aan de coalitie ligt.
Niet volledig tandeloos, ze hebben toegang en ze hebben een functie. Hun taak is dan ook om de coalitie te sturen door pijnlijke vragen te stellen waardoor als de coalitie er niks mee doet ze intern een splitsing krijgen. En dat doen ze redelijk.De tweede kamer is nu een tandeloze tijger doordat de coalitie de meerderheid heeft. Dat was gisteren ook weer te zien.
Voor hun eigenbelang en dat o.a. gekoppeld aan het belang van de Nederlandse burger.Ik stelde de vraag puur als gedachten experiment waarna ik me bedacht dat ik niet helder heb voor wie de coalitie daar zit. Hele duidelijke problemen, neem de uithuisplaatsingen, worden niet opgepakt. Waarom niet? Wie wint er wat mee?
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Ik heb in woorden nooit een dictatuur als ideaal beeld neer gezet. Maar ik moet toegeven dat de post ingegeven werd door frustratie. Ik kan het maar moeilijk bevatten dat mensen die ik als zo vervangbaar beschouw mogen beslissen wat het beste voor mij is. Daarbij niet geremd door enige vorm van kennis of kunde.gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:14:
[...]
Uit vorige posts lijkt het alsof dat een zeker ideaalbeeld voor hem is, omdat hij dan niet meer teleurgesteld zou kunnen worden.
(ik betwijfel het, ook met dictaturen kan het nog altijd een graadje erger in de uitwerking dan je denkt. En dan vooral op het vlak dat je wellicht in eerste instantie denkt de dans te kunnen ontspringen en het jou niet zal raken maar vooral een ander).
De originele vraag gisteren van mij was of het nog slechter kan als het zooitje gespuis wat er nu zit in combinatie met de huidige bestuursvorm.
Maar laat die vraag maar liggen. Ik ben er overheen. Onverschilligheid is mijn deel.
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Ik ben het met je eens dat de tweede kamer af en toe een tandeloze tijger lijkt. Zoals ik het zie wordt dit echter in grote mate veroorzaakt door de coalitie. Te laat, beperkt of niet informeren is bijvoorbeeld schering en inslag.Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:18:
[...]
Ik krijg niet helder welk doel de coalitie dient. Er is de nodige ophef geweest vanuit het volk omtrent verschillende zaken de laatste jaren. De zaken die het volk echt raken worden bij voorkeur niet opgepakt. Zie het toeslagen debacle naast vele anderen. Ik zelf zie niet goed wat de coalitie doet voor het volk. Maar ik ben me er bewust van dat ik het mogelijk niet meer kan herkennen omdat mijn beeld te veel negatief gekleurd is.
Er zijn rapporten vol geschreven over aanpassingen van bijvoorbeeld de democratie, de toegang tot rechtspraak, klimaat. Toch gebeurt er helemaal niks mee. Ik trek daaruit de conclusie dat wat een groep experts (wat is de waarde van die term nog na afgelopen twee jaar) vinden over een bepaald onderwerp niet is wat de coalitie wil oppakken. Anders zouden ze al wel de nodige aanpassingen hebben gedaan.
Maar wat willen ze dan wel? Wat zal de coalitie doorvoeren als ze geen tegenspraak zouden hebben?
Dat maakt controle door de kamer moeilijk en soms zelfs onmogelijk.
De coalitie gaat al grotendeel zijn gang door de kamer slecht/onvoldoende/ niet te informeren en het resultaat is niet best in mijn beleving.
Of je daar dan nog meer van zou moeten willen hebben vindt ik twijfelachtig op zijn best.
Dat is wel een terechte opmerking ja. Dat de vraag een eigen leven gaat leiden en dat er allerlei complottheorieën om de hoek komen kijken.DevWouter schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:28:
[...]
Pff... Ik kan geen gedachten lezen. En dit soort vragen zijn vaak een prelude richting fake-news waar men beweert dat ze het antwoord wel hebben. Ik zou hier zeer voorzichtig mee zijn.
Niet echt een bevredigend antwoord maar ik begrijp het wel.
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Dit is wat Virtuozzo focus op macroniveau zou noemen vermoed ik, terwijl de meta arena bepalend is.
Waar wil men heen met het land? Er wordt bewust niet over gesproken in de politiek, immers, spreken over visie betekent dat je je toekomstbeeld moet uiten en hierop afgerekend kan worden.
Plus dat dan pijnlijk duidelijk wordt dat het belang van de burger niet op 1 staat. Waar men over 10 jaar heen wil is waar de selectieve belangen over 10 jaar willen staan. Qua invloed van denk tanks hoef je alleen maar naar de VS en het VK te kijken om te zien wat daar het ideaalbeeld is: neofeodaal corporatisme.
Wat houdt dit in? Atomisatie van het individu, afbraak van sociale structuren zodat mensen machteloos staan en verdere deregulatie van het grootkapitaal zodat we hier nog meer een might makes right systeem kunnen introduceren.
Klinkt dit abstract? Lees Dark Money van Jane Mayer of Democracy in Chains van Nancy MacLean. Er ligt aantoonbaar een termijnagenda die landen overstijgt voor herordening van Westerse samenlevingen.
Waar wil men heen met het land? Er wordt bewust niet over gesproken in de politiek, immers, spreken over visie betekent dat je je toekomstbeeld moet uiten en hierop afgerekend kan worden.
Plus dat dan pijnlijk duidelijk wordt dat het belang van de burger niet op 1 staat. Waar men over 10 jaar heen wil is waar de selectieve belangen over 10 jaar willen staan. Qua invloed van denk tanks hoef je alleen maar naar de VS en het VK te kijken om te zien wat daar het ideaalbeeld is: neofeodaal corporatisme.
Wat houdt dit in? Atomisatie van het individu, afbraak van sociale structuren zodat mensen machteloos staan en verdere deregulatie van het grootkapitaal zodat we hier nog meer een might makes right systeem kunnen introduceren.
Klinkt dit abstract? Lees Dark Money van Jane Mayer of Democracy in Chains van Nancy MacLean. Er ligt aantoonbaar een termijnagenda die landen overstijgt voor herordening van Westerse samenlevingen.
Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:31:
[...]
Dat is wel een terechte opmerking ja. Dat de vraag een eigen leven gaat leiden en dat er allerlei complottheorieën om de hoek komen kijken.
Niet echt een bevredigend antwoord maar ik begrijp het wel.
Erkennen dat je gevoelig bent is de eerste stap. Erkennen dat je niet bevredigd zal worden is de tweede stap.
Mijn complimenten, de meeste (waaronder ik) hebben meer tijd nodig om die les te leren.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
De doelen van de coalitie zijn opgenomen in het coalitieakkoord en in bepaalde mate wordt de verwachting en budgettering voor het jaar op prinsjesdag gelekt/gecommuniceerd.Derby schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:18:
[...]
Ik krijg niet helder welk doel de coalitie dient.
Het coalitie akkoord is gewoon te downloaden/bekijken: https://www.kabinetsforma...itieakkoord-2021-2025.pdf
Aan de andere kant; de huidige partijen in de coalitie hebben een meerderheid in de tweede kamer. Middels het coalitieakkoord hebben deze partijen afgesproken welke koers zij gaan varen. Omdat wij meerdere partijen hebben zal zo'n akkoord op veel vlakken een compromis zijn voor de partijen, voor de ene wat meer dan de andere.Er is de nodige ophef geweest vanuit het volk omtrent verschillende zaken de laatste jaren. De zaken die het volk echt raken worden bij voorkeur niet opgepakt. Zie het toeslagen debacle naast vele anderen. Ik zelf zie niet goed wat de coalitie doet voor het volk. Maar ik ben me er bewust van dat ik het mogelijk niet meer kan herkennen omdat mijn beeld te veel negatief gekleurd is.
Gebeurt er helemaal niets mee... dat sowieso niet, wel dat sommige zaken erg langzaam vorm krijgt.Er zijn rapporten vol geschreven over aanpassingen van bijvoorbeeld de democratie, de toegang tot rechtspraak, klimaat. Toch gebeurt er helemaal niks mee. Ik trek daaruit de conclusie dat wat een groep experts (wat is de waarde van die term nog na afgelopen twee jaar) vinden over een bepaald onderwerp niet is wat de coalitie wil oppakken. Anders zouden ze al wel de nodige aanpassingen hebben gedaan.
Maar wat willen ze dan wel? Wat zal de coalitie doorvoeren als ze geen tegenspraak zouden hebben?
Sommige punten duren simpelweg lang vanwege onze manier van regering vormen (meerdere partijen en ook soms tegenstrijdige belangen) om maar niet te spreken dat de realiteit en prioriteit verandert al dan niet door externe verplichtingen (Europa/verdragen) vanuit externe situaties (COVID-19, oorlog in Oekraine) resulteert in het maken van keuzes en acties waardoor andere zaken vooruit wordt geschoven.
Is dit optimaal? Nee, natuurlijk niet. Ik had graag gehad dat bepaalde zaken veel eerder, sneller en concreter zou worden opgepakt en binnen de coalitieperiode van 4 jaar zou worden afgehandeld.
Aan de andere kant als ik zie hoe het boegbeeld van de democratie (lees: USA) zicht verhoudt ten opzichte van Nederland, dan doen wij het op democratisch gebied een stuk beter. Om onze democratie te vergeklijken met een dictatuur, dat slaat natuurlijk nergens op als je kijkt naar voorbeelden als Belarus en in bepaalde mate naar Rusland en Turkije (op papier een democratie, vanuit de praktijk mede als gevolg van acties richting de oppositie, journalisten, beperking van meningsuiting door een individu, geen juridische onafhankelijkheid, etc duidelijk een dictatuur)
Is dit een 'gepland' iets, of is dit een natuurlijke evolutie waar het systeem vanuit zichzelf al naartoe beweegt?JJJ schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:33:
Wat houdt dit in? Atomisatie van het individu, afbraak van sociale structuren zodat mensen machteloos staan en verdere deregulatie van het grootkapitaal zodat we hier nog meer een might makes right systeem kunnen introduceren.
Klinkt dit abstract? Lees Dark Money van Jane Mayer of Democracy in Chains van Nancy MacLean. Er ligt aantoonbaar een termijnagenda die landen overstijgt voor herordening van Westerse samenlevingen.
"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."
Het eerste, wat dat betreft kan ik specifiek Dark Money als boektip aanraden. Dit beschrijft onder andere de historie van de (nog levende) Koch familie die hun eigen grootzakelijke belangen wil beschermen in een steeds verder democratiserende VS wat ten koste gaat van de bottom line van hun bedrijven.siggy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:36:
[...]
Is dit een 'gepland' iets, of is dit een natuurlijke evolutie waar het systeem vanuit zichzelf al naartoe beweegt?
Deze democratisering wordt vaak geframed als een aanval op hun ‘freedom’ wat in deze context te lezen valt als het recht om als miljardair alles te mogen doen wat je wil zonder dat je tegengehouden kan worden door lastige wetgeving rondom vakbonden of milieuwetten et cetera.
Het boek beschrijft hoe ze op diverse vlakken hebben geprobeerd hun extreme libertarische gedachtegoed te promoten binnen de VS. Dit hebben ze gedaan door in de academische wereld wetenschappers om te kopen om papers te publiceren die hun gedachtegoed in de mainstream proberen te krijgen. Verder infiltratie van het judiciale systeem, kijk naar de opmaak van het Supreme Court nu om te zien hoe succesvol ze zijn. En verder natuurlijk hun denk tanks die in de VK maar ook in Nederland succesvol zijn door beleid te introduceren die op termijn leidt tot afbraak van de overheid (en meer ruimte voor het grootkapitaal).
Ons onderwijssysteem met bachelor/master is bijvoorbeeld uit de VS geïmporteerd, waar de focus ligt op hyperspecialisatie van mensen zodat ze vooral nuttig zijn als productiemiddel voor bedrijven maar verder weinig kennis hebben van wat nodig is om een goed burger te zijn in een democratisch land.
Dit systeem is al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw bezig. Dit is een netwerk dat de tijd heeft en wat impact betreft dus vooral kijkt naar gedragseffecten van beleid over tijd heen.
Bij de analyse van dit soort vraagstukken ga je dus geen antwoord krijgen door dingen als coalitieakkoorden te analyseren maar moet je het grotere plaatje zien om te zien wat er gebeurt.
Pak de leeslijsten van Virtuozzo erbij zou ik zeggen - enorm verrijkend voor je perspectief op de wereld. Voor nu: Dark Money is een goede intro.
Ik begin onderhand de mening toegedaan te zijn dat ons parlementaire stelsel dusdanig faalt, dat bijvb het recht op informatie (en eigenlijk zou het algehele principe, openbaar tenzij moeten zijn), ook afdwingbaar is bij een rechter. Omdat het gaat om een rechtsartikel wat getoetst moet worden en meer of minderheden in de kamer daar geen (definitieve) restrictie op zouden moeten kunnen leggen. De kamer zou daar niet per meerderheid de eind-arbiter meer in moeten zijn.Indoubt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:29:
[...]
Ik ben het met je eens dat de tweede kamer af en toe een tandeloze tijger lijkt. Zoals ik het zie wordt dit echter in grote mate veroorzaakt door de coalitie. Te laat, beperkt of niet informeren is bijvoorbeeld schering en inslag.
Dat maakt controle door de kamer moeilijk en soms zelfs onmogelijk.
De coalitie gaat al grotendeel zijn gang door de kamer slecht/onvoldoende/ niet te informeren en het resultaat is niet best in mijn beleving.
Of je daar dan nog meer van zou moeten willen hebben vindt ik twijfelachtig op zijn best.
Het enige alternatief wat er nu is, is nu het buiten parlementaire geWOB, wat wel via rechters afdwingbaar is.
Dat is een enorm zwaktebod, maar het is niet anders. Het blijkt nu al meerdere kabinetsperioden over decennia steeds minder, tot nu eigenlijk helemaal niet meer te functioneren op deze wijze.
Probleem met die WOB's is wie stelt vast wat relevant is? En wat weggelakt moet worden? De minister? Speciale teams? Die indruk hadi k bijna wel van gisteren. En als het kabinet weer wetten overtreedt, wat word er mee gedaan? Helemaal niks toch? Dus men kan zonder enige consequentie wetten overtreden lijkt het.gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:56:
[...]
Ik begin onderhand de mening toegedaan te zijn dat ons parlementaire stelsel dusdanig faalt, dat bijvb het recht op informatie (en eigenlijk zou het algehele principe, openbaar tenzij moeten zijn), ook afdwingbaar is bij een rechter. Omdat het gaat om een rechtsartikel wat getoetst moet worden en meer of minderheden in de kamer daar geen (definitieve) restrictie op zouden moeten kunnen leggen. De kamer zou daar niet per meerderheid de eind-arbiter meer in moeten zijn.
Het enige alternatief wat er nu is, is nu het buiten parlementaire geWOB, wat wel via rechters afdwingbaar is.
Dat is een enorm zwaktebod, maar het is niet anders. Het blijkt nu al meerdere kabinetsperioden over decennia steeds minder, tot nu eigenlijk helemaal niet meer te functioneren op deze wijze.
"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."
Er was een voorstel voor een functionaris bij de Wet open overheid die op 1 mei van kracht wordt. Die kon als een arbiter nagaan of informatie onterecht was weggelakt of niet vrijgegeven.gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:56:
[...]
Dat is een enorm zwaktebod, maar het is niet anders. Het blijkt nu al meerdere kabinetsperioden over decennia steeds minder, tot nu eigenlijk helemaal niet meer te functioneren op deze wijze.
Maar die komt er op z'n vroegst pas na de evaluatie van de Woo. Geen pottenkijkers. Eerst evalueren. Dat hoort immers in een democratische rechtstaat. Lekker onderzoek doen. Misschien daarna nog een commissie evaluatie Woo die met deelrapporten adviezen geeft aan een coördinator verbetering Woo. Dat zou tegen die tijd bijvoorbeeld Tielen of Paulusma kunnen zijn. Of beiden.
Misschien dat een route via het Europese Hof voor de Rechten van de Mens op een of andere manier kans van slagen maakt, want het is ook wel duidelijk naar wie de Raad van State vooral luistert na de Wob uitspraak vorig jaar. Het staat niet in de wet, maar de overheid mag van de RvS vanwege 'drukte' ineens bloksgewijs informatie openbaren. En dat zijn ze dan ook gaan doen. Want als de overheid zegt dat het heeeeel druk is, dan gelooft de RvS dat gewoon. Niet dat de overheid ook maar ooit zou liegen bij de rechter immers.
[ Voor 6% gewijzigd door Real op 08-04-2022 14:37 ]
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Daar lijken rechters (nu) soms wel op in te grijpen, maar het zou gewoon veel meer openbaar moeten kunnen.siggy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:24:
[...]
Probleem met die WOB's is wie stelt vast wat relevant is? En wat weggelakt moet worden? De minister? Speciale teams? Die indruk hadi k bijna wel van gisteren. En als het kabinet weer wetten overtreedt, wat word er mee gedaan? Helemaal niks toch? Dus men kan zonder enige consequentie wetten overtreden lijkt het.
Dat zou wellicht wel een professionalisering slag bij de overheid vereisen, want de communicatie zoals die nu naar buiten komt is wel heel informeel en oude jongens krentenbrood.
Met als gevolg dat de communicatie doorspekt is met namen van individuele ambtenaren ipv dat iets bijvb een beslissing is van een bepaalde afdeling.
Er is wat dat betreft heel veel werk aan de winkel, nu heb ik er weinig zicht op, maar hier zou de academische wereld onderhand (a la Voermans op gebied van staatsrecht) wat meer op de trom mogen roffelen en hun inzichten mogen gaan aanbieden hoe hier uit te komen. Want dat is oorverdovend stil.
Als ik het mij wel herinner zou er bijvb in Noorwegen een stuk meer van het openbaar-bestuur standaard openbaar zijn en doorzoekbaar. Dus enige bespiegeling daar op zou niet verkeerd zijn, ook niet van oppositie partijen in combinatie met academici. Tenzij het hen dus voornamelijk gaat om de poppetjes en niet om de werkwijze.
[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 08-04-2022 14:54 ]
Knappe post @JJJ.JJJ schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 12:59:
[...]
Het eerste, wat dat betreft kan ik specifiek Dark Money als boektip aanraden. Dit beschrijft onder andere de historie van de (nog levende) Koch familie die hun eigen grootzakelijke belangen wil beschermen in een steeds verder democratiserende VS wat ten koste gaat van de bottom line van hun bedrijven.
Deze democratisering wordt vaak geframed als een aanval op hun ‘freedom’ wat in deze context te lezen valt als het recht om als miljardair alles te mogen doen wat je wil zonder dat je tegengehouden kan worden door lastige wetgeving rondom vakbonden of milieuwetten et cetera.
Het boek beschrijft hoe ze op diverse vlakken hebben geprobeerd hun extreme libertarische gedachtegoed te promoten binnen de VS. Dit hebben ze gedaan door in de academische wereld wetenschappers om te kopen om papers te publiceren die hun gedachtegoed in de mainstream proberen te krijgen. Verder infiltratie van het judiciale systeem, kijk naar de opmaak van het Supreme Court nu om te zien hoe succesvol ze zijn. En verder natuurlijk hun denk tanks die in de VK maar ook in Nederland succesvol zijn door beleid te introduceren die op termijn leidt tot afbraak van de overheid (en meer ruimte voor het grootkapitaal).
Ons onderwijssysteem met bachelor/master is bijvoorbeeld uit de VS geïmporteerd, waar de focus ligt op hyperspecialisatie van mensen zodat ze vooral nuttig zijn als productiemiddel voor bedrijven maar verder weinig kennis hebben van wat nodig is om een goed burger te zijn in een democratisch land.
Dit systeem is al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw bezig. Dit is een netwerk dat de tijd heeft en wat impact betreft dus vooral kijkt naar gedragseffecten van beleid over tijd heen.
Bij de analyse van dit soort vraagstukken ga je dus geen antwoord krijgen door dingen als coalitieakkoorden te analyseren maar moet je het grotere plaatje zien om te zien wat er gebeurt.
Pak de leeslijsten van Virtuozzo erbij zou ik zeggen - enorm verrijkend voor je perspectief op de wereld. Voor nu: Dark Money is een goede intro.
Het is al zo oud als de mens. De welgestelden die hun welgesteldheid koste wat kost willen behouden en daarvoor geen enkel middel schuwen. Tot die kloof te groot wordt, er revolutie dan wel oorlog uitbreekt waardoor de balans tijdelijk hersteld wordt.
Zie ook bijvoorbeeld mijn eerdere post over het werk van Bas van Bavel. In het kader "het is alweer even geleden in een ander topic" zal ik hem hier eens plaatsen.
Elke markteconomie, zowel in het verleden als ook nu in het heden, volgt dezelfde cyclus. Er is een grote crisis die ervoor zorgt dat mensen bij elkaar komen en zich verenigen, in een context van wederopbouw in brede zin van het woord. Dit kan dus zowel letterlijk zijn als figuurlijk. Daarvoor is consensus, samenwerking, hoge mate van gelijkheid (vooral binnen de zogenaamde commons; dus grond, arbeid, politieke macht, en natuurlijk kapitaal), en bovenal solidariteit een vereiste. Dit komt vaak vanzelf door het trauma wat de samenleving heeft van de hieraan voorafgaande crisis. Ter illustratie, in ons geval was die crisis WO1 - Interbellum - WO2.
Hierdoor ontstaat er ook een grote mate van vrijheid in een samenleving. Een soort herwonnen vrijheid zou je kunnen zeggen. Pas dan zien we markten (markteconomieën) ontstaan. En dan gaat het structureel fout, zo leert de geschiedenis ons. In die markteconomie ontstaat een trend van alsmaar groeiende ongelijkheid. Na een tijdje zien we dan dat er mensen extreem veel rijkdom weten te vergaren, tot een niveau waarop deze individuen het alleenrecht kunnen gaan claimen op de eerder genoemde commons; ze bezitten veel grond, ze hebben veel gezag en macht over de factor arbeid, en in een later stadium kunnen ze ook zich politieke macht toe-eigenen (zie de VS de laatste jaren, met als hoogtepunt; in de regering Trump zaten enkele miljardairs). Hierdoor verliest de reguliere politiek, en daarmee dus ook de democratische principes die daarbij horen, aan invloed en kracht.
Enfin, voor de oplettende lezer haal ik hier de onderzoeken van Bas van Bavel aan, m.n. zijn boek De onzichtbare hand, waarin hij dit proces n.a.v. zijn onderzoeken uitgebreid beschrijft. Mocht je geen boek willen lezen, zie dit interview met Paul van Liempt (+/- 50 mins). Vind je zelfs dat nog teveel tijd kosten? Zie ook dit interview in Trouw.
De reden dat links geen stemmen meer weet te vergaren zit hem dus in het feit dat de politiek steeds minder macht heeft. Ik heb dit al eens vaker getracht uit de doeken te doen, met mijn posts over de neo-klassieke doctrine, welke de aanleiding was tot verregaande privatisering van overheidsdiensten en nutsvoorzieningen. Het eigendomsrecht uit handen geven maakt natuurlijk ook dat je invloed en zeggenschap uit handen geeft. Omdat de factor kapitaal tegenwoordig ook heel gemakkelijk kan reizen, en er allerlei constructies zijn opgetuigd zodat de factor kapitaal ook nog eens minimaal belast wordt, zal je als overheid naast zeggenschap, controle en invloed ook inkomsten via belastingen mislopen.
De misvatting is eigenlijk dat dit allemaal bewust gebeurt, dat is niet (of slechts deels vanuit de welgestelden). Echter als we het onderzoek van van Bavel bekijken betreft het een cyclus, waarbij tijdens zo een cyclus de ongelijkheid alsmaar toeneemt. En ik heb ook weleens wat geschreven wat de gevolgen zijn van groeiende ongelijkheid, wat we overigens ook nu weer meer beginnen te zien.
@Virtuozzo zegt in feite hetzelfde als van Bavel; Participatory democracy is all you've got.
Om deze steeds wederkerende cyclus eens een keer te doorbreken zouden we dus de vakbonden nieuw leven in moeten blazen, inzetten op 50% aandeelhouderschap onder werknemers van bedrijven, een maximum op vermogen, belasting op grondstoffen, belasting op vervuiling. Om maar eens wat te noemen.
Het enige wat de cyclus waar we nu inzitten onderscheidt van de cycli in het verleden, is de klimaatcrisis die boven ons hoofd hangt.
Nou, Voermans is juist heel duidelijk en komt ondertussen bij wijze van spreken vaker in het nieuws dan De Jonge omdat er weer een of andere staatsrechtelijke misstap wordt gemaakt.gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:48:
[...]
Er is wat dat betreft heel veel werk aan de winkel, nu heb ik er weinig zicht op, maar hier zou de academische wereld onderhand (a la Voermans op gebied van staatsrecht) wat meer op de trom mogen roffelen en hun inzichten mogen gaan aanbieden hoe hier uit te komen. Want dat is oorverdovend stil.
Over de huidige openbaarheid van bestuur en archivering is Voermans absoluut niet te spreken. Maar over de Woo ook niet.
https://wob.vvoj.org/inte...iden-de-woo-is-tandeloos/
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
@dawg Uitstekende post, kudos! 
Tja, zolang we dit kapitalistische systeem, waarbij uitbuiting dé grondslag is, blijven gedogen, en daarbij niet elke keer opnieuw aan de grondwet blijven toetsen, dan zal er altijd ruimte voor intolerantie ontstaan, en zodra je dat toestaat, is de afbraak van de democratie al begonnen...
Tja, zolang we dit kapitalistische systeem, waarbij uitbuiting dé grondslag is, blijven gedogen, en daarbij niet elke keer opnieuw aan de grondwet blijven toetsen, dan zal er altijd ruimte voor intolerantie ontstaan, en zodra je dat toestaat, is de afbraak van de democratie al begonnen...
Canon: EOS R6 | EF 16-35/4L IS USM | EF 70-200/2.8L IS II USM
Zeiss: 35/2 Distagon | 50/2 Makro-Planar | 85/1.4 Planar | 100/2 Makro-Planar | 135/2 Apo Sonnar
Ook al wordt wel getoetst aan de grondwet, dan nog kan de Kamer niks doen. Zie het debat van gisteren waaruit bleek dat de Kamer onvolledig/onjuist is geinformeerd.
Misschien tijd voor automatische sancties bij dergelijke overtredingen. Kamer onjuist/onvolledig geinformeerd? -> aftreden. Zonder 'stemming' of 'motie van wantrouwen'. Gewoon een automatisch direct gevolg.
Misschien tijd voor automatische sancties bij dergelijke overtredingen. Kamer onjuist/onvolledig geinformeerd? -> aftreden. Zonder 'stemming' of 'motie van wantrouwen'. Gewoon een automatisch direct gevolg.
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Uiteraard niet. Privemail gebruiken is niet eens een overtreding, wordt slechts 'ten strengste ontraden'. Waarom zou je aan straffen beginnen die alleen betrekking op 'jezelf' hebben als politicus? Principieel is het systeem moreel corrupt. Kabinet controleerd zichzefl en zolang ze meerderheid hebben maakt het niks uit wat ze overtreden. Er is geen onafhankelijke kamer die het kabinet controleert, het kabinet controleert zichzelf. Welkom in WC Eend land.edie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:45:
Ook al wordt wel getoetst aan de grondwet, dan nog kan de Kamer niks doen. Zie het debat van gisteren waaruit bleek dat de Kamer onvolledig/onjuist is geinformeerd.
Misschien tijd voor automatische sancties bij dergelijke overtredingen. Kamer onjuist/onvolledig geinformeerd? -> aftreden. Zonder 'stemming' of 'motie van wantrouwen'. Gewoon een automatisch direct gevolg.
"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."
Het lijkt er wel steeds meer op dat er regels gemaakt worden voor hunzelf waarbij er geen represailles zijn en regels voor anderensiggy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:48:
[...]
Uiteraard niet. Privemail gebruiken is niet eens een overtreding, wordt slechts 'ten strengste ontraden'. Waarom zou je aan straffen beginnen die alleen betrekking op 'jezelf' hebben als politicus? Principieel is het systeem moreel corrupt. Kabinet controleerd zichzefl en zolang ze meerderheid hebben maakt het niks uit wat ze overtreden. Er is geen onafhankelijke kamer die het kabinet controleert, het kabinet controleert zichzelf. Welkom in WC Eend land.
Waar heb ik dat ook alweer eerder gezien

Je kunt duizend maatregelen bedenken maar zolang de traditionele machtspartijen (te weten; VVD, CDA, D66, PvdA) nog afhankelijk zijn van externe consultatie verandert er niets.
Externe consultatie you say? Ja. Zie de Business Clubs van die partijen. Voor bedrijven tegen betaling persoonlijk contact met partijleden, of dat nu ministers zijn of partijvoorzitters doet er niet toe. Zet dat af tegen het budget wat de wetenschappelijke bureaus van desbetreffende partijen nog tot hun beschikking hebben (waar van oudsher de ideeën en visie vandaan kwamen) (zie bijvoorbeeld het laatste partijcongres van CDA alwaar een motie ter verhoging budget wetenschappelijk bureau ten koste van het marketingbudget resoluut werd verworpen) en je kunt op je vingers natellen dat deze partijen niet zelfstandig zijn. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de talloze "denktanks".
Bij het CDA was dat tijdens het congres heel evident, maar ook viel in het rapport van Omtzigt wat gelekt was te lezen hoe de partij machteloos staat tegenover het grote geld en hoe Hoekstra eigenlijk op de plek van fractievoorzitter is neergezet ten behoeve van datzelfde grote geld.
Bij de VVD kun je dat ook goed zien aan het feit dat er enkel nog voormalig fractiemedewerkers en persoonlijk assistenten van bewindspersonen worden geselecteerd voor het Kamerlidmaatschap. Uiteraard perfect gedrild en gereduceerd tot stemvee ten behoeve van verdediging van de status quo met als gevolg het verdergaan van de zoveelste cyclus zoals ik hierboven zojuist beschreven heb. En natuurlijk het dividendbelastingschandaal en de vele leugens evenals vasthoudendheid daarover. Inclusief een drietal pogingen het onder andere noemers alsnog voor elkaar te krijgen.
Bij D66 werd het duidelijk na de wisseling Jetten -> Kaag en de beruchte documentaire waar men verregaande invloed op heeft uitgeoefend.
Bij PvdA werd het het eerst duidelijk, al tijdens de kabinetten Kok, Paars I & II. Het in de uitverkoop doen van grote delen van Nederland, waarna de man - oud vakbondsleider zijnde - vrolijk voor het grote geld koos als commissaris van ING. Geleerd hebben ze er niet van want in 2015 deden ze weer hetzelfde, alles wat nog over was werd over de schutting gegooid richting gemeenten onder het mom van dichter bij de burger terwijl het gewoon ordinair bezuinigen was.
Als we echt verandering willen zullen we weer massaal lid moeten worden van diverse partijen en middels democratische inspraak op partijcongressen de structuur ingrijpend veranderen en de ideeën & visie weer op de eerste plaats zetten.
Externe consultatie you say? Ja. Zie de Business Clubs van die partijen. Voor bedrijven tegen betaling persoonlijk contact met partijleden, of dat nu ministers zijn of partijvoorzitters doet er niet toe. Zet dat af tegen het budget wat de wetenschappelijke bureaus van desbetreffende partijen nog tot hun beschikking hebben (waar van oudsher de ideeën en visie vandaan kwamen) (zie bijvoorbeeld het laatste partijcongres van CDA alwaar een motie ter verhoging budget wetenschappelijk bureau ten koste van het marketingbudget resoluut werd verworpen) en je kunt op je vingers natellen dat deze partijen niet zelfstandig zijn. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de talloze "denktanks".
Bij het CDA was dat tijdens het congres heel evident, maar ook viel in het rapport van Omtzigt wat gelekt was te lezen hoe de partij machteloos staat tegenover het grote geld en hoe Hoekstra eigenlijk op de plek van fractievoorzitter is neergezet ten behoeve van datzelfde grote geld.
Bij de VVD kun je dat ook goed zien aan het feit dat er enkel nog voormalig fractiemedewerkers en persoonlijk assistenten van bewindspersonen worden geselecteerd voor het Kamerlidmaatschap. Uiteraard perfect gedrild en gereduceerd tot stemvee ten behoeve van verdediging van de status quo met als gevolg het verdergaan van de zoveelste cyclus zoals ik hierboven zojuist beschreven heb. En natuurlijk het dividendbelastingschandaal en de vele leugens evenals vasthoudendheid daarover. Inclusief een drietal pogingen het onder andere noemers alsnog voor elkaar te krijgen.
Bij D66 werd het duidelijk na de wisseling Jetten -> Kaag en de beruchte documentaire waar men verregaande invloed op heeft uitgeoefend.
Bij PvdA werd het het eerst duidelijk, al tijdens de kabinetten Kok, Paars I & II. Het in de uitverkoop doen van grote delen van Nederland, waarna de man - oud vakbondsleider zijnde - vrolijk voor het grote geld koos als commissaris van ING. Geleerd hebben ze er niet van want in 2015 deden ze weer hetzelfde, alles wat nog over was werd over de schutting gegooid richting gemeenten onder het mom van dichter bij de burger terwijl het gewoon ordinair bezuinigen was.
Als we echt verandering willen zullen we weer massaal lid moeten worden van diverse partijen en middels democratische inspraak op partijcongressen de structuur ingrijpend veranderen en de ideeën & visie weer op de eerste plaats zetten.
[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 08-04-2022 19:53 ]
Voermans wel, maar dat is geen bestuurskundige, dat is recht. En zoals ik al aan heb gegeven zou een noodgreep kunnen zijn om het eerst dan maar via het recht te regelen (al denk ik niet dat coalitie partijen zich dit "recht" van obstructie af laten nemen).Real schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:39:
[...]
Nou, Voermans is juist heel duidelijk en komt ondertussen bij wijze van spreken vaker in het nieuws dan De Jonge omdat er weer een of andere staatsrechtelijke misstap wordt gemaakt.
Over de huidige openbaarheid van bestuur en archivering is Voermans absoluut niet te spreken. Maar over de Woo ook niet.
https://wob.vvoj.org/inte...iden-de-woo-is-tandeloos/
En ik zou dus ook iets meer van bestuurskundigen willen horen hoe hier in zowel verhoudingen, omgang etc. uit te komen, alvorens het recht wordt. Dat is het einde van de lijn, het moet eerder fatsoenlijk kunnen en dat is bestuurskunde, want het gaat niet alleen om het parlement het gaat ook over de rest van de ambtenarij, zowel landelijk als lokaal. En daar wordt doorgaans weinig over gepraat lijkt het. Ook in kamerdebatten lijken die nooit een bijdrage aan het probleem te kunnen hebben geleverd, daar hebben we de kop van jut voor.
En dat is in mijn optiek te kort door de bocht, zoals ik al memoreerde, alleen al op het gebied van communicatie over bijvb besluiten, zowel in gekozen middelen als in tekst.
Dus ik hoop dat er ook op andere gebieden eens wat meer Voermans'en zouden opstaan met een visie waar het heen kan en moet qua bestuur in dit land op meerdere niveau's.
Arjantje72 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:49:
Ik mis @Virtuozzo in dit topic.
De oorlog in Oekraïne slokt waarschijnlijk zijn tijd op.
offtopic:
Hij heeft op dit moment een ban
Hij heeft op dit moment een ban
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
In het kort: GOP-taktieken (de Amerikaanse Republikeinen dus).gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:29:
[...]
Nummer 2 lijkt me niet alleen aandacht afleiden, maar een poging om Omtzigt als afvallige van de coalitie in een kwaad daglicht te stellen voor heden en toekomst. Reputaties en perceptie van integriteit geleidelijk afbreken kun je immers niet vroeg genoeg mee beginnen.

Heel effectief om de democratie naar zijn mallemoer te helpen.
In ieder geval niet om ons in gezamenlijkheid verder te brengen.Amphiebietje schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:05:
[...]
In het kort: GOP-taktieken (de Amerikaanse Republikeinen dus).
Heel effectief om de democratie naar zijn mallemoer te helpen.
Dan had ze namelijk op de vraag "u zegt steeds 'daar vind ik wat van', maar u geeft vervolgens niet aan wat u er dan van vind en waarom, kunt u daar eens wat over uitweiden'" een keertje echt antwoord gegeven.
Ten hoogste maken ze aan hun partij duidelijk dat ze graag de "useful idiot" spelen in naam van het partijbelang (dat dus niet in lijn ligt met het belang van de burger, zoals al eerder uitgelegd door iemand anders)gekkie schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:21:
[...]
In ieder geval niet om ons in gezamenlijkheid verder te brengen.
Dan had ze namelijk op de vraag "u zegt steeds 'daar vind ik wat van', maar u geeft vervolgens niet aan wat u er dan van vind en waarom, kunt u daar eens wat over uitweiden'" een keertje echt antwoord gegeven.
Ik vraag me hoe een kamerlid als Paulusma zich voelt na zo’n debat. Heeft ze het gevoel dat ze het goed heeft gedaan als volksvertegenwoordiger?Amphiebietje schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:46:
[...]
Ten hoogste maken ze aan hun partij duidelijk dat ze graag de "useful idiot" spelen in naam van het partijbelang (dat dus niet in lijn ligt met het belang van de burger, zoals al eerder uitgelegd door iemand anders)
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Ik vrees dat dit niet afgevraagd wordt, maar alleen heb ik netjes gedaan wat het netwerk van me vraagt.Joris748 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:10:
[...]
Ik vraag me hoe een kamerlid als Paulusma zich voelt na zo’n debat. Heeft ze het gevoel dat ze het goed heeft gedaan als volksvertegenwoordiger?
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Dat was, zeker bij die mevrouw van D66 wel heel duidelijk ja, zowel beschamend als deprimerend om te zien, dat we als land min of meer door dat soort mensen gegijzeld worden in dit systeem (wat dan weer gelegitimeerd is door kiezers die zich of in de luren laten leggen, of er onvoldoende naar wensen te kijken).Amphiebietje schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 21:46:
[...]
Ten hoogste maken ze aan hun partij duidelijk dat ze graag de "useful idiot" spelen in naam van het partijbelang (dat dus niet in lijn ligt met het belang van de burger, zoals al eerder uitgelegd door iemand anders)
Toelichting van ja21 over hun stemming.
Vandaag stuurden Joost @Eerdmans en @Ananninga de volgende nieuwsbrief naar de leden van JA21: pic.twitter.com/gnmVAPuEgW
— JA21 (@JuisteAntwoord) 8 april 2022
Weg
Wat er op tafel lag was te licht? En ze wachten dus het onderzoek af.New Yorker schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:49:
Toelichting van ja21 over hun stemming.
[Twitter]

Goh, welke woordvoerders gebruikten dat argument ook al weer? Hmm... even denken hoor. Oh ja, de woordvoerders van de coalitiefracties! Die zeiden dat ook in koor.
Maar wat moet een minister volgens deze twee leden van de JA21 fractie dan wel doen om een motie van wantrouwen te krijgen?
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Die vraag gaan ze natuurlijk niet beantwoorden. Net als de collega’s van de coalitiepartijen.Real schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 00:06:
[...]
Wat er op tafel lag was te licht? En ze wachten dus het onderzoek af.
Goh, welke woordvoerders gebruikten dat argument ook al weer? Hmm... even denken hoor. Oh ja, de woordvoerders van de coalitiefracties! Die zeiden dat ook in koor.
Maar wat moet een minister volgens deze twee leden van de JA21 fractie dan wel doen om een motie van wantrouwen te krijgen?
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Rutte maakt het wel weer bont:
https://nos.nl/artikel/24...tgelegd-het-was-een-chaos
https://nos.nl/artikel/24...tgelegd-het-was-een-chaos
Misschien kunnen ze samen een therapiegroep oprichtenHij begrijpt ook dat De Jonge zich zijn appverkeer met zakenman Sywert van Lienden niet meer kan herinneren.
Erg lastig inderdaad zo'n half afgebroken democratisch systeem waarin er toch nog een paar kamerleden en journalisten zijn die niet zomaar geloven wat je zegt"Het is lastig in het leven van een politicus dat niet iedereen gelooft wat je zegt en het niet altijd met je eens is."
Nu wordt het nog erger.
De Tweede Kamer dient geheel terecht een motie van wantrouwen in tegen De Jonge die zichzelf in een debat heeft gemanoeuvreerd terwijl dat staatsrechtelijk niet kan, omdat blijkt dat die minister de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd.
Dan wordt De Jonge vrijdag door journalisten gevraagd naar zijn kijk op de zaak, en vervolgens speelt hij de underdog door te stellen dat het debat uitgaat van teveel wantrouwen jegens hem:
https://www.hartvannederl...r-aan-je-wordt-getwijfeld
De minister-president noemt die opmerking bij de persconferentie na de ministerraad vervolgens een 'robuuste bestuursstijl' want 'We zijn toch allemaal niet van marsepein?' en dat hijzelf net als De Jonge ook die 'robuuste bestuursstijl' heeft.
Met andere woorden: de manier waarop De Jonge de controlerende taak van de Tweede Kamer als wantrouwen bestempeld wordt door de MP onderschreven.
Lees het vooral na, de antwoorden hierboven beginnen na de vraag:
https://www.rijksoverheid...ministerraad-8-april-2022
De Tweede Kamer dient geheel terecht een motie van wantrouwen in tegen De Jonge die zichzelf in een debat heeft gemanoeuvreerd terwijl dat staatsrechtelijk niet kan, omdat blijkt dat die minister de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd.
Dan wordt De Jonge vrijdag door journalisten gevraagd naar zijn kijk op de zaak, en vervolgens speelt hij de underdog door te stellen dat het debat uitgaat van teveel wantrouwen jegens hem:
https://www.hartvannederl...r-aan-je-wordt-getwijfeld
De minister-president noemt die opmerking bij de persconferentie na de ministerraad vervolgens een 'robuuste bestuursstijl' want 'We zijn toch allemaal niet van marsepein?' en dat hijzelf net als De Jonge ook die 'robuuste bestuursstijl' heeft.
Met andere woorden: de manier waarop De Jonge de controlerende taak van de Tweede Kamer als wantrouwen bestempeld wordt door de MP onderschreven.
Lees het vooral na, de antwoorden hierboven beginnen na de vraag:
Maar de rest van de vragen / antwoorden zijn ook de moeite waard.Vindt u dat er te veel wantrouwen is in de Tweede Kamer naar het kabinet?
https://www.rijksoverheid...ministerraad-8-april-2022
[ Voor 3% gewijzigd door Real op 09-04-2022 10:05 ]
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Het is ook wel vrij consequent dat er wordt gesteld dat het kabinet er iets van moet gaan vinden en dat het daarmee een stille dood sterft.Real schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:44:
Nu wordt het nog erger.
Zie de nieuwe bestuurscultuur
De additionele openheid
Zo zijn er vast nog vele zaken te benoemen maar er wordt vrijwel niet meer op teruggekomen. Van uitstel komt zoals zo vaak afstel tot het moment er weer een brandje is.
Soms zie je dan nog iets aangehaald worden maar ook in dit persmoment wordt er dan weer weinig concreets genoemd en het afgedaan dat ze de interviewer niet willen vermoeien met de verandering en daar is het klaar mee. Een interviewer mag daar toch wel eens op doordrukken, veel verder dan het oppervlak komen ze niet.
Of het erger wordt is maar de vraag, we zitten nog steeds voornamelijk op exact hetzelfde pad met geen tot weinig verbetering.
Zegt hij nou dat de benadering van een Putin waar alleen de waarheid van De Staat mag bestaan eigenlijk een best goed idee is?Silvos schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 03:28:
Rutte maakt het wel weer bont:
https://nos.nl/artikel/24...tgelegd-het-was-een-chaos
[...]
Erg lastig inderdaad zo'n half afgebroken democratisch systeem waarin er toch nog een paar kamerleden en journalisten zijn die niet zomaar geloven wat je zegt
Holy shit.
Lijkt zo ongeveer ook het zelfinzicht te hebben dat bij een derderangs dictator past, als ik dat zo lees.

Het is niet gek dat Pro-bedrijfsleven partij flirt met autoritair gedachtengoed, huidige bedrijven zijn in basis autoritaire structuren. Enkel platte co-op's heb je die niet.Amphiebietje schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:46:
[...]
Zegt hij nou dat de benadering van een Putin waar alleen de waarheid van De Staat mag bestaan eigenlijk een best goed idee is?
Holy shit.
Lijkt zo ongeveer ook het zelfinzicht te hebben dat bij een derderangs dictator past, als ik dat zo lees.
Het is wat met die volksvertegenwoordigers die bedrijven vertegenwoordigen.
Waar het in m'n eerdere post 'niet praktisch genoeg' was om geen elektrische dienstauto te hoeven nemen, is het nu nog niet 'comfortabel genoeg'
Jan de Burgerman mag (of moet!) wel elektrisch maar mag dus wel van het kabinet in een oncomfortabele en onpraktische auto rondrijden maar zij hoeven dat dus nog niet
(beetje gechargeerd natuurlijk maar dit soort argumenten wekken ergernis bij me op)
Jan de Burgerman mag (of moet!) wel elektrisch maar mag dus wel van het kabinet in een oncomfortabele en onpraktische auto rondrijden maar zij hoeven dat dus nog niet
(beetje gechargeerd natuurlijk maar dit soort argumenten wekken ergernis bij me op)
Misschien dat ze HdJ dan kunnen straffen met zo'n auto.Het kabinet hoeft pas in 2028 in duurzame dienstauto’s te rijden. Volgens minister Bruins Slot (Binnenlandse Zaken) moeten dan pas alle auto’s volledig elektrisch zijn, onder meer omdat het comfort volgens haar nog te wensen over laat.
Heel bijzonder inderdaad. Zelfs de Mercedes S klasse is tegenwoordig volledig elektrisch te krijgen. Maar dat is nog niet luxe genoeg voor de dames en heren?RodeStabilo schreef op maandag 11 april 2022 @ 14:39:
Waar het in m'n eerdere post 'niet praktisch genoeg' was om geen elektrische dienstauto te hoeven nemen, is het nu nog niet 'comfortabel genoeg'
Jan de Burgerman mag (of moet!) wel elektrisch maar mag dus wel van het kabinet in een oncomfortabele en onpraktische auto rondrijden maar zij hoeven dat dus nog niet
(beetje gechargeerd natuurlijk maar dit soort argumenten wekken ergernis bij me op)
[...]
Misschien dat ze HdJ dan kunnen straffen met zo'n auto.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
alexbl69 schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:08:
[...]
offtopic:
Wel vreemd. Die lange teksten waren zo'n beetje het enige waar velen aanstoot aan namen, maar dat zal niet de reden voor de ban zijn geweest. Voor zover ik me kan herinneren zijn de enige keren dat hij op de vingers werd getikt de keren dat hij hapte op iemand wiens teksten verwijderd werden
offtopic:
Dat was de oorzaak te zijn van de ban. Zie ook hier en de daaropvolgende discussie. Hoewel ik daar zie dat de ban ophefbaar is, maar eerlijk gezegd zie ik niet in hoe hij kan bewijzen dat hij nooit meer in een moment van irritatie te fel gaat reageren...dat is wel erg streng
.
Dat was de oorzaak te zijn van de ban. Zie ook hier en de daaropvolgende discussie. Hoewel ik daar zie dat de ban ophefbaar is, maar eerlijk gezegd zie ik niet in hoe hij kan bewijzen dat hij nooit meer in een moment van irritatie te fel gaat reageren...dat is wel erg streng

Misschien willen ze een Russische auto en hopen ze die tegen 2028 weer te kunnen importeren?alexbl69 schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:10:
[...]
Heel bijzonder inderdaad. Zelfs de Mercedes S klasse is tegenwoordig volledig elektrisch te krijgen. Maar dat is nog niet luxe genoeg voor de dames en heren?
...en de soap omtrent het Toeslagenschandaal neemt weer een nieuwe wending:
Het was bij de betrokkenen al ruim een jaar bekend dat er werd gediscrimineerd, maar toch deden ze twee weken geleden alsof ze verbaasd waren over de resultaten van het onderzoek...
Je moet je afvragen hoeveel lijken er nog uit de kast gaan komen...of moeten we het inmiddels over een massagraf gaan hebben?
In ander nieuws, hoe zal Hugo de Jonge het regelen het niet exhorbitant verhogen van de huur voor vrije sector woningen toch nadelig te laten uitvallen voor mensen?
Doen we een poule?
Ik ga voor "Nu voorkomen dat het te hard stijgt, zodra de energieprijzen dalen het alsnog laten stijgen.".
Het was bij de betrokkenen al ruim een jaar bekend dat er werd gediscrimineerd, maar toch deden ze twee weken geleden alsof ze verbaasd waren over de resultaten van het onderzoek...
Je moet je afvragen hoeveel lijken er nog uit de kast gaan komen...of moeten we het inmiddels over een massagraf gaan hebben?
In ander nieuws, hoe zal Hugo de Jonge het regelen het niet exhorbitant verhogen van de huur voor vrije sector woningen toch nadelig te laten uitvallen voor mensen?
Doen we een poule?
Ik ga voor "Nu voorkomen dat het te hard stijgt, zodra de energieprijzen dalen het alsnog laten stijgen.".
*knip* dan blijf die ban-discussie dan ook niet voeden op deze wijze
De laatste maand ben ik en anderen door verschillende mensen (vaak lurkers) die op zoek waren naar een plek waar ze diepgaande analyses, maar ook interactie, kunnen volgen. Hoe meer ik er over nadenk hoe zotter ik het vind dat een technologie forum zo'n beetje de enige plek is waar we inhoudelijk over de politiek kunnen praten.
Zelf ben ik ook bezig om een plan te vormen om dat niveau op te krikken. Niet alleen voor de mensen hier op de AWM, maar voor heel Nederland. Er zijn aardig wat organisaties in Nederland "die iets doen", maar niet zo ambitieus als wat ik (hoop) van plan te zijn.
Ik vind dat ook het mooie van dit topic dat we elkaar juist regelmatig lastig vallen met zeer scherpe bronnen en dat we elkaar opvoeden. Funk, ik vrees dat één van mijn taken zal zijn om alle posts terug te lezen om alle leestips te verzamelen.
De laatste maand ben ik en anderen door verschillende mensen (vaak lurkers) die op zoek waren naar een plek waar ze diepgaande analyses, maar ook interactie, kunnen volgen. Hoe meer ik er over nadenk hoe zotter ik het vind dat een technologie forum zo'n beetje de enige plek is waar we inhoudelijk over de politiek kunnen praten.
Zelf ben ik ook bezig om een plan te vormen om dat niveau op te krikken. Niet alleen voor de mensen hier op de AWM, maar voor heel Nederland. Er zijn aardig wat organisaties in Nederland "die iets doen", maar niet zo ambitieus als wat ik (hoop) van plan te zijn.
Ik vind dat ook het mooie van dit topic dat we elkaar juist regelmatig lastig vallen met zeer scherpe bronnen en dat we elkaar opvoeden. Funk, ik vrees dat één van mijn taken zal zijn om alle posts terug te lezen om alle leestips te verzamelen.
[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 12-04-2022 10:58 ]
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Als ik spindokter mag spelen: We wisten dat het erg was, maar niet zo extreem, dus we zetten het nu echt, nee, oprecht echt, bovenaan ons takenlijstjeAmphiebietje schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:34:
...en de soap omtrent het Toeslagenschandaal neemt weer een nieuwe wending:
Het was bij de betrokkenen al ruim een jaar bekend dat er werd gediscrimineerd, maar toch deden ze twee weken geleden alsof ze verbaasd waren over de resultaten van het onderzoek...
Je moet je afvragen hoeveel lijken er nog uit de kast gaan komen...of moeten we het inmiddels over een massagraf gaan hebben?

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Dat takenlijstje waarvan we er niet bij zeggen dat we ze van onderaf de stapel afwerken, die toch?DevWouter schreef op maandag 11 april 2022 @ 20:45:
Als ik spindokter mag spelen: We wisten dat het erg was, maar niet zo extreem, dus we zetten het nu echt, nee, oprecht echt, bovenaan ons takenlijstje
Waarschijnlijk hetzelfde lijstje ook als waar die zeker meer dan 1000 kinderen op staan die (mede) dankzij de toeslagenaffaire uit huis geplaatst zijn, en waarvan er nog geen enkele terug thuis is. Dát lijstje.
offtopic:
Overigens, in de categorie mensen die de afwezigheid van Virtuozzo in AWM als behoorlijk gemis ervaren, +1.
Overigens, in de categorie mensen die de afwezigheid van Virtuozzo in AWM als behoorlijk gemis ervaren, +1.
Net zoals de avondklok die 3 maanden ofzo bovenop de stapel lag ?DevWouter schreef op maandag 11 april 2022 @ 20:45:
[...]
Als ik spindokter mag spelen: We wisten dat het erg was, maar niet zo extreem, dus we zetten het nu echt, nee, oprecht echt, bovenaan ons takenlijstje
Ze waren heel druk bezig met alles actief vergeten. Als je er telkens op moet letten dat er zo min mogelijk wordt opgeschreven, dan is dat heel vermoeiend, zeker als je bepaalde probleemgevallen niet kan oplossen met een ongelukje met wat beton en een diepe sloot (of wat lood en een keukentrapje/balkon, als je wilt).Rockvee2 schreef op maandag 11 april 2022 @ 21:19:
[...]
Net zoals de avondklok die 3 maanden ofzo bovenop de stapel lag ?
Ik zal de laatste zijn die zegt dat journalisten geen goed werk leveren voor wat betreft het dossier toeslagenschandaal, maar om een of andere reden delen ze zelf zelden of nooit het Wob document waar de informatie is gevonden (of ik lees er overheen).Amphiebietje schreef op maandag 11 april 2022 @ 19:34:
...en de soap omtrent het Toeslagenschandaal neemt weer een nieuwe wending:
Het koste daarom wat speurwerk, maar ik heb het document volgens mij gevonden. Hoewel het waarschijnlijk een stuk minder werk was dan voor de journalisten wel te verstaan.
Zie deze pagina die eind januari 2021 werd gepubliceerd:
https://www.rijksoverheid...-zwarte-lijsten-financien
In bijlage 2 van 7 staat vanaf pagina 20 het model. Of tenminste wat er van overbleef na het grootschalig weglakken daarvan voorafgaande aan de openbaring in januari 2021. Dat was dus vlak na het rapport Ongekend Onrecht en aftreden van het kabinet.
Zie ook de tekst door de auteur van de handleiding op pagina 20 die blijkbaar in de veronderstelling is dat de 'alles-of-niets' aanpak een gevolg was van een keuze van de wetgever. Dat was dus niet het geval voor de helderheid. Ook de de Bulgarenfraude was niet de aanleiding, zoals ik al eerder uitgebreid heb toegelicht. Wel interessant om te lezen dat die gedachte leefde bij de Belastingdienst destijds, maar misschien nu nog steeds.
In bijlage 5 van 7 staat vanaf pagina 29 een verslag van juli 2020 waarin de 'informele' handleiding per direct 'non valid' wordt verklaard en ongeldig gemaakt, met de mededeling dat de handleiding niet meer gebruikt mag worden (met een uitroepteken).
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Met dank aan @Real voor het vinden van teksten.
Even twee quotes uit het door hem gelinkte teksten:
Oh ja... @Real? Gezien de complexiteit van de tekst denk ik dat we blij moeten zijn dat journalisten dit niet delen. Het is voor een leek (en dat ben ik zeker) heel makkelijk om verkeerde conclusies te trekken uit dit soort stukken. Journalisten hebben een netwerk van experts die de vertaalslag kunnen maken zodat het toegankelijker wordt voor de leek (zoals ik).
Even twee quotes uit het door hem gelinkte teksten:
Het woord F*** is inmiddels in weegregels vervangen door "Intensief Toezicht". (...) Je hoeft overigens geen psycholoog te zijn om te kunnen voorspellen dat de kans groot is dat het gebruik van de term "Intensief Toezicht" averechts gaat werken.
Om eerlijk te zijn verbaas ik me een beetje over de toon van de tekst. Het is duidelijk van iemand die er werkt, maar de toon is dusdanig negatief en emotioneel dat ik het idee krijg dat het gaat om een kwaad iemand die even zijn gif op papier zet en wiens baas zegt: Tof, maar ik ga jouw woede even niet voeden.Naast kansen zijn er ook voortdurend bedreigingen voor het werk aan De Poort steeds opnieuw staan er collega's op die roepen dat het werk van De Poort kan worden overgenomen door de automatisering. Vaak hebben die collega's geen enkel benul van het werk dat aan De Poort verricht wordt.
Oh ja... @Real? Gezien de complexiteit van de tekst denk ik dat we blij moeten zijn dat journalisten dit niet delen. Het is voor een leek (en dat ben ik zeker) heel makkelijk om verkeerde conclusies te trekken uit dit soort stukken. Journalisten hebben een netwerk van experts die de vertaalslag kunnen maken zodat het toegankelijker wordt voor de leek (zoals ik).
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Ik vermoed dat het daarom een 'informele' handleiding werd genoemd. Dat woord begreep ik uit het nieuwsartikel niet goed, maar met de tekst van de handleiding erbij kan ik me daar wel iets bij voorstellen.DevWouter schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 00:01:
Om eerlijk te zijn verbaas ik me een beetje over de toon van de tekst.
Maar bij journalisten gaat het soms ook mis. Zo werd een niet nader te noemen woord al eens per abuis genoemd als voorbeeld van racisme/discriminatoir handelen, maar dat bleek een Nederlandse achternaam te zijn waar verder niets mee bedoeld werd. Dat is omgekeerd een reden waarom ik graag zelf wil zien wat er staat in de documenten waarover wordt geschreven.Journalisten hebben een netwerk van experts die de vertaalslag kunnen maken zodat het toegankelijker wordt voor de leek
Los daarvan denk ik dat journalisten destijds ook niet wisten wat er precies onder die weggelakte blokken tekst stond, maar dat wilden ze wel graag weten. En ondertussen was de handleiding blijkens het verslag intern dus al een halfjaar bekend, maar toch is er - dat is ook een patroon - een onderzoek aangekondigd en verricht dat vond wat in januari 2021 al vrijgegeven had kunnen worden. In de tussentijd konden de Tweede Kamer verkiezingen plaatsvinden met de 30.000 euro 'weldoeners' in de hoofdrol, die vooraf aangaven het allemaal heel transparant aan te gaan pakken. How low can you go?
De reactie van de staatssecretaris dat "niemand erop is aangeslagen" is gewoon ongeloofwaardig want er zijn grote delen van de handleiding weggelaten (p. 24, 25 en vooral 29 rechtsonder). Er is dus wel degelijk iemand op 'aangeslagen'. Het achterhouden van informatie is een patroon en komt steeds weer terug. Zinloos ook, want het komt bij de parlementaire enquete ook allemaal op tafel te liggen.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
De PvdA mag op zoek naar een nieuwe leider:
Lilianne Ploumen stopt als leider van de Partij van de Arbeid. Dat maakt ze zojuist bekend via een verklaring aan de leden van de partij. Ploumen volgde begin 2021 Lodewijk Asscher op, die vertrok na de Toeslagenaffaire.
Ploumen meldt haar vertrek zojuist in een bericht aan leden. ,,Als partijleider, is het belangrijk om leidend en opinie-vormend te zijn op alle onderwerpen. Om in de verkiezingsdebatten en in de Tweede Kamer onderscheidend te zijn in stijl en stellingnames. Om de partij ook voor te gaan in idee-ontwikkeling over thema’s waar ik me minder in thuis voel. Om niet alleen een leider te zijn die Den Haag kan openbreken voor wat er leeft in ons land en in de wereld, maar ook een die bedreven is in het debat in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Ik vind dat ik dat niet goed genoeg kan waarmaken, en daarom treed ik terug.”
Goede zet. Ik kan mij vinden in de standpunten van de PvdA maar ik vind Ploumen geen charismatische leider.
De website van Pvda moet wel opgeschaald worden, die is al gecrashed.
Niet erg verrassend. De PvdA mist profiel en de intensieve samenwerking met GL schuurde aan alle kanten.
Juist Ploumen was daar het boegbeeld van, ook met haar achtergrond bij GL. Ik verwacht zelfs nog een overstap over een redelijke periode.
Juist Ploumen was daar het boegbeeld van, ook met haar achtergrond bij GL. Ik verwacht zelfs nog een overstap over een redelijke periode.
Opvallend is dat genoemd wordt dat Klaver veel prominenter aanwezig is. Terwijl die juist steeds meer op de populistische one-liner toer en steeds minder op inhoud gaat.
Toen Ploumen aantrad had ik sterk mijn twijfels, maar ze heeft mij juist positief verrast. Blijkbaar is de verwachting dat je gewoon regelmatig naar de interruptiemicrofoon moet lopen om iets gevats te zeggen.
En Carolien van BBB die werkelijk 0 inhoud heeft, maar alleen heel veel roept zonder oplossingen aan te dragen, ziet men als sterke vrouw

Dat is 20 jaar geleden en ze had er geen actieve rol.sambalbaj schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:19:
Niet erg verrassend. De PvdA mist profiel en de intensieve samenwerking met GL schuurde aan alle kanten.
Juist Ploumen was daar het boegbeeld van, ook met haar achtergrond bij GL.
Dan nu de vraag, wie kan er bij de PvdA als nieuwe leider naar voren komen? Attje Kuiken, Arib? Of toch iemand van buiten? Een burgemeester bijvoorbeeld Aboutaleb...
[ Voor 6% gewijzigd door ll roel j op 12-04-2022 11:27 ]
Eindelijk. 
Inhoudelijk op zich best sterk, maar zo zwak in een op een debatten alsmede mensen aan je binden. En dat heeft de PvdA juist altijd zo hard nodig om succesvol te zijn. Je kan de verkiezingsuitslagen zowat naast het persoonlijke charisma van de fractievoorzitter leggen.

Inhoudelijk op zich best sterk, maar zo zwak in een op een debatten alsmede mensen aan je binden. En dat heeft de PvdA juist altijd zo hard nodig om succesvol te zijn. Je kan de verkiezingsuitslagen zowat naast het persoonlijke charisma van de fractievoorzitter leggen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Sneu voor Ploumen. Lijkt me een vriendelijke en deugdelijke vrouw. Maar daarmee ben je blijkbaar nog niet meteen een goed politiek leider. Ik vond haar ook eigenlijk wel een beetje een grijze muis. Ik ben benieuwd wie haar opvolger gaat worden
Tweakers.net Moddereter Forum | Vragen over moderatie op de FrontPage? Het kleine-mismoderatietopic
Denk niet dat Aboutaleb wil, maar zou wel een goede zijn.ll roel j schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:27:
[...]
Dan nu de vraag, wie kan er bij de PvdA als nieuwe leider naar voren komen? Attje Kuiken, Arib? Of toch iemand van buiten? Een burgemeester bijvoorbeeld Aboutaleb...
Nijboer zou ook een logische keuze kunnen zijn.
Kijken we naar geschikte voormalige bewindspersonen dan hebben we nog Jeroen Dijsselbloem en Frans Timmermans, maar ik zie Timmermans niet uit Europa vertrekken en Dijsselbloem had in 2017 de kracht niet meer, naar eigen zeggen.
Bij de dames mist Arib net zo goed het elan dat Ploumen ook mist. Attje Kuiken zou wel kunnen, maar dat is een ontzettend sterk Kamerlid, met heel veel inhoudelijke kennis. Die komt in de Kamer wat mij betreft beter tot haar recht dan als partijleider.
Ben benieuwd!
Het is pijnlijk te moeten constateren dat ook ik hierin behoorlijk wat gewicht in leg bij een verkiezing. Al moet ik erbij zeggen of ik niet weet of dat nu door dit fenomeen komt en een goede tegenpool voor ultiem plaatje Rutte wil, of dat ik gewoon zelf een voorkeur voor een leuke smoel/praatje heb. Erg genant dit.DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:35:
Eindelijk.
Inhoudelijk op zich best sterk, maar zo zwak in een op een debatten alsmede mensen aan je binden. En dat heeft de PvdA juist altijd zo hard nodig om succesvol te zijn. Je kan de verkiezingsuitslagen zowat naast het persoonlijke charisma van de fractievoorzitter leggen.
Dat gezegd, heeft Ploumen mij wel verrast in positieve zin. Ik ben geen PvdA-er maar ik vond haar politiek en inhoudelijk erg sterk, naast innemend. Integer. Ze heeft voor mij een hoop slechte verf van de PvdA gehaald.
Attje Kuiken zou wat mij betreft een meer dan waardig vervanger zijn.
Bij voetbal komt het regelmatig voor dat vertrokken bestuurders weer terugkeren na verloop van wat jaren, soms zelfs met twijfels over de aangetoonde waarde. Helaas in de politiek is een exit meestal definitief (toch?), anders zou truiendrager Spekman het voor mij nog een keer mogen proberen.
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Fractievoorzitter kun je alleen zijn als je ook verkozen bent. Je kunt niet zomaar iemand benoemen. De fractie moet dus kiezen uit de zittende leden en wie er nu bijkomt, want de Kiesraad gaat nu de kandidaten op de ledenlijst langs van boven naar beneden. Vermoedelijk komt nu in beeld voor Kamerlidmaatschap:
Wikipedia: Mohammed Mohandis
Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2021/Kandidatenlijst/PvdA
Ik gok voor de positie van fractieleider op Piri of Nijboer, maar misschien is Mohandis ook heel sterk.
[ Voor 20% gewijzigd door Real op 12-04-2022 12:14 ]
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
bij het CDA benoemde men toch gewoon? ;PReal schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:11:
[...]
Fractievoorzitter kun je alleen zijn als je ook verkozen bent. Je kunt niet zomaar iemand benoemen. De fractie moet dus kiezen uit de zittende leden en wie er nu bijkomt, want de Kiesraad gaat nu de kandidaten op de ledenlijst langs van boven naar beneden. Vermoedelijk komt nu in beeld voor Kamerlidmaatschap:
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Om eventuele discours te vermijden 
Zo is Geert Wilders benoemd tot partijleider zonder verkiezingen, maar ook benoemd tot tweede kamer lid door de verkiezingen.
PVDA heeft trouwens verkiezingen.
Het kan dus met/zonder verkiezingen. Het ligt aan de statuten van de organisatie hoe dat in zijn werking gaat.1. een naam geven: een probleem benoemen officieel tot probleem verklaren door het een naam te geven
2. aanstellen: iemand benoemen tot voorzitter
Zo is Geert Wilders benoemd tot partijleider zonder verkiezingen, maar ook benoemd tot tweede kamer lid door de verkiezingen.
PVDA heeft trouwens verkiezingen.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Dijsselbloem is juist één van die halve VVD-ers waar het mis mee is gegaan. Dus ik denk niet dat die inhoudelijk de juiste snaar zal raken.PromWarMachine schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:48:
[...]
Kijken we naar geschikte voormalige bewindspersonen dan hebben we nog Jeroen Dijsselbloem en Frans Timmermans, maar ik zie Timmermans niet uit Europa vertrekken en Dijsselbloem had in 2017 de kracht niet meer, naar eigen zeggen.
Dit topic is gesloten.
Let op:
Voor de energie-en inflatiecrisis hebben we: Energie-en inflatiecrisis in Nederland
Voor de energie-en inflatiecrisis hebben we: Energie-en inflatiecrisis in Nederland