De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Robkazoe]

Philip Ross schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:10:
@siggy ik vind het wel knap dat je de meest logische keuzes van partijen als alternatief voor dit kabinet weet te ontwijken door naar een paar extremen te wijzen en te doen alsof er daarom geen alternatief is.

Als je (rechts van) het midden stemt, is er inderdaad maar weinig beschikbaar:
VVD + CDA: Oude bestuurscultuur
D66: Doet ook vrolijk mee
PVV/JA21/FvD: Ondemocratisch, mogelijk Russische invloeden
SGP: Als je geen christelijke waarden heb, heb je hier niets te zoeken.
Volt: Nieuwe partij die zich nog maar moet bewijzen. De affaire Gündoğan is natuurlijk wel een behoorlijke vlek aan het worden waarin lekker gewreven wordt.

[siggy]

Philip Ross schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:10:
@siggy ik vind het wel knap dat je de meest logische keuzes van partijen als alternatief voor dit kabinet weet te ontwijken door naar een paar extremen te wijzen en te doen alsof er daarom geen alternatief is.

Rutte en de Jonge zijn ook best okay als je de extremen negeert.

[polthemol]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:01:

Dat jij ervan maakt dat ik me niet 'vertegenwoordigd' voel, is precies wat er mis is met de politiek. Ik hoef niet vertegenwoordigd te worden, ik wil dat bestaande problemen worden opgelost. Is al triest dat dat een sentiment is wat niet eens een plek in de politiek heeft.

dus met wat jij als urgent ziet, voel jij je niet vertegenwoordigd door de huidige politieke partijen. En ja, je moet wel vertegenwoordigd worden als je wil deelnemen, want we hebben een representatieve democratie. Dat is precies hoe ons stelsel werkt.

Zelfs een probleem is een subjectief label, wat ji jervaart als een probleem, hoef ik niet zo te ervaren of te zien.

[Xa!pt]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:18:
[...]

Rutte en de Jonge zijn ook best okay als je de extremen negeert.

En als je de afbraak van de democratie, de woningmarkt, justitie en zorg wel prima vindt.

[Real]

Wim Voermans is klip en klaar: deelname De Jonge is fout. De Tweede Kamer schendt de grondwet. Het gaat niet om de persoon. Er is maar één minister politiek verantwoordelijk:

https://wnl.tv/2022/04/07...amer-schendt-de-grondwet/

[Robkazoe]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:20:
Wim Voermans is klip en klaar: deelname De Jonge is fout. De Tweede Kamer schendt de grondwet. Het gaat niet om de persoon. Er is maar één minister politiek verantwoordelijk:

https://wnl.tv/2022/04/07...amer-schendt-de-grondwet/

Maar hoe moeten de huidige minister verantwoording afleggen als de vorige minister een deel via zijn privémail laat verlopen? Je kan het niet wobben, want het is niet vastgelegd. Tweede Kamer moet maar hopen dat ze alles krijgen, maar met zekerheid kun je dat niet zeggen. De huidige minister kan geen vragen beantwoorden, want nogmaals het is niet vastgelegd.

[polthemol]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:20:
Wim Voermans is klip en klaar: deelname De Jonge is fout. De Tweede Kamer schendt de grondwet. Het gaat niet om de persoon. Er is maar één minister politiek verantwoordelijk:

https://wnl.tv/2022/04/07...amer-schendt-de-grondwet/

maar een kamer kan dus een minister die een andere post heeft aangenomen daarna, niet meer aanspreken op vermeend nepotisme? Zolang je maar een stoelendans blijft doen, hou je alle ruimte dus voor dit gedrag waarbij uiteindelijk alles in semantische woordspelletjes gaat vervallen.

[siggy]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:18:
[...]

dus met wat jij als urgent ziet, voel jij je niet vertegenwoordigd door de huidige politieke partijen. En ja, je moet wel vertegenwoordigd worden als je wil deelnemen, want we hebben een representatieve democratie. Dat is precies hoe ons stelsel werkt.

Zelfs een probleem is een subjectief label, wat ji jervaart als een probleem, hoef ik niet zo te ervaren of te zien.

Dat is dus het probleem, want dat betekent dat feiten er niet meer toe doen en dat het alleen nog maar om de subjectiviteit van die feiten gaat. We constateren X, maar groep A is het er niet mee eens. Dan gaan je een discussie over feiten aan ipv te discussieren wat er met de constatering gedaan moet worden. Zo 'voelt' het voor mij.

[Philip Ross]

Robkazoe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:17:
[...]

Als je (rechts van) het midden stemt, is er inderdaad maar weinig beschikbaar:
VVD + CDA: Oude bestuurscultuur
D66: Doet ook vrolijk mee
PVV/JA21/FvD: Ondemocratisch, mogelijk Russische invloeden
SGP: Als je geen christelijke waarden heb, heb je hier niets te zoeken.
Volt: Nieuwe partij die zich nog maar moet bewijzen. De affaire Gündoğan is natuurlijk wel een behoorlijke vlek aan het worden waarin lekker gewreven wordt.

Dat is het hele punt juist. Misschien is rechts van het midden gewoon het probleem.
Maar blijkbaar vind men de huidige bestuurscultuur minder een probleem dan een eventueel wat linksere partij die deelneemt aan het kabinet.

En daar zit het probleem.

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:18:
[...]

Rutte en de Jonge zijn ook best okay als je de extremen negeert.

Dat is juist precies niet wat ik zeg.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 7 april 2022 @ 12:57:
[...]

De keizer KAN daar verantwoordelijkheid voor nemen (gewoon even lid worden van een partij). Hij kan ook met aanvinken van de kandidaat bepalen wie er in de kamer komt.
b.v. stel dat Omtzicht 2x zoveel stemmen had gehaald als Hoekstra, dat Hoekstra dat overleeft had?
Of Rutte als het de minste stemmen van de hele kandidatenlijst gehaald had?

Maar uberhaupt stemmen op een partij wiens enige argument eigenlijk was "wij hebben een coronapremier" kun je natuurlijk achterwegen laten.

Stellen dat de kiezer niets kan is totale flauwekul. Jammer genoeg kun je het experiment niet doen, maar ik durf zelf te stellen dat er beweging komt als nu in de peilingen (2 jaar voor verkiezingen) plots de VVD nog maar 3 zetels krijgt (of 50).

De keizer (jij en ik) zijn uiteindelijk als collectief de enige die bepaald.

Heb toch wel een beetje moeite met deze beweringen.

Haal ik het argument van de tegenstanders van het referendum maar aan: laat dit over aan de professionals. Net als de meeste Nederlanders heb ik geen tijd (en energie) om me naast m'n normale baan voor het landsbestuur in te zetten. Heb dat overigens lokaal in een (inmiddels ver) verleden wel eens gedaan, maar kwam er toen al snel achter dat je zelfs op dat niveau bijna niets voor elkaar krijgt zonder dat je je er volledig in onderdompelt.

We hebben helaas een kritische massa aan politici bereikt die het niet zo nauw nemen met het staatsrecht, de politieke mores en de menselijke maat. Dan krijg je dus wat je nu hebt; dat alle traditionele van oudsher fatsoenlijke partijen doordrenkt zijn met politieke managers voor wie beeldvorming veel belangrijker is dan verantwoordelijkheid.

De enige die ogenschijnlijk enigszins succesvol aan dat marketing-bastion weet te knabbelen is Omtzigt, en die is inmiddels een partij en een burn-out verder. En nog is het maar de vraag wat hij, ondanks slopend lange werkdagen, daadwerkelijk weet te bereiken.

[polthemol]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:28:
[...]

Dat is dus het probleem, want dat betekent dat feiten er niet meer toe doen en dat het alleen nog maar om de subjectiviteit van die feiten gaat. We constateren X, maar groep A is het er niet mee eens. Dan gaan je een discussie over feiten aan ipv te discussieren wat er met de constatering gedaan moet worden. Zo 'voelt' het voor mij.

nee, dat is een verschil.

Kort gesteld: dat er geen stoep voor mijn huis ligt is een feit. Dat ik een probleem heb omdat er geen stoep voor mijn huis ligt is een ervaring die ik heb dankzij de vaststelling.

Dat stikstofneerslag de huidige balans binnen natuurgebieden veranderd is een feit conform de wetenschap. Of 'ik' dat zie als een probleem is een heel andere discussie. (in dit geval is het antwoord trouwens vrij simpel dat we afspraken hierover hebben gemaakt binnen de EU, dus ongeacht hoe 'ik' dat feit ervaar, hebben we er iets aan te doen).

Feiten doen er dus zeker wel toe (of zoudne ertoe moeten doen), maar het is moeilijk om universele problemen neer te zetten die de politiek maar moet oppakken. Dan ga je uit komen bij vertegenwoordiging.

Scherp gesteld: de gemiddelde CDA-er vind het niet zo erg dat er veel natuurschade is door intensieve veeteelt. Een pandemie lossen we wel op met vaccinaties. PvdD wijst erop dat de meeste pandemieen ontstaan door zoönose, wat weer een veelvoorkomend ding is door intensieve veeteelt, dus dat het slim is om te stoppen met intensieve veeteelt, ook omdat het immense schade aan de natuur aanbrengt.

Het zijn twee geheel verschillende werelden, waarbij de gekozen oplossing bepaald gaat worden door hoe mensen kiezen om zich te laten representeren in de landelijke politiek. De zittende partijen zijn er al wat jaren misbruik van aan het maken dat we echter op elk probleem lijken te happen, zonder te kijken waarom er geen bal aan gebeurt en of afspraken wel worden gevolgd. Dat straf je normaal af door gewoon niet meer te stemmen op die partij, maar dat is een moeizaam proces omdat veel kiezers blijkbaar het probleem niet ervaren/zien of hun huiswerk niet doen (doet deze partij wel wat ze zeiden dat ze zouden doen).

[Real]

Robkazoe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:25:
[...]
Maar hoe moeten de huidige minister verantwoording afleggen als de vorige minister een deel via zijn privémail laat verlopen? Je kan het niet wobben, want het is niet vastgelegd. Tweede Kamer moet maar hopen dat ze alles krijgen, maar met zekerheid kun je dat niet zeggen. De huidige minister kan geen vragen beantwoorden, want nogmaals het is niet vastgelegd.

Dat is dus ook waar het debat over gaat, maar een heel ander vraagstuk dan politieke verantwoordelijkheid.

Politieke verantwoordelijkheid is geen functioneringsgesprek. Een minister wordt niet door de Tweede Kamer ontslagen, maar het vertrouwen wordt opgezegd. Het is de analogie van 'een baan' die niet klopt, want bewindspersonen betrekken een ambt.

Zoals Voermans al opmerkt staat het de Tweede Kamer vrij om een parlementair onderzoek of enquete te doen en daar (onder ede) een voormalig bewindspersoon te horen. De minister voor wonen heeft niks te maken met de deal uit 2020, maar op een of andere manier zijn mensen de persoon aan de minister gaan verbinden. In Kabinetsbrieven spreekt de minister ook in de eerste persoon, zelfs al betrof het een ander natuurlijk persoon in een vorig kabinet.

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:27:
[...]
maar een kamer kan dus een minister die een andere post heeft aangenomen daarna, niet meer aanspreken op vermeend nepotisme?

Zie hierboven. Het ambt minister wordt wel bekleedt door, maar is niet een natuurlijk persoon.

[orf]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:27:
[...]

maar een kamer kan dus een minister die een andere post heeft aangenomen daarna, niet meer aanspreken op vermeend nepotisme? Zolang je maar een stoelendans blijft doen, hou je alle ruimte dus voor dit gedrag waarbij uiteindelijk alles in semantische woordspelletjes gaat vervallen.

Maar daar is een parlementaire enquête toch voor?

[polthemol]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:38:
Zie hierboven. Het ambt minister wordt wel bekleedt door, maar is niet een natuurlijk persoon.

maar het punt is toch dat de Jonge zichzelf heeft geplaatst daar? Ik meende da thij bij de kamervoorzitster had verzocht dat hij zichzelf wilde verantwoorden daar.

Of is dit te zien als een politieke list, waardoor hij zijn huidige opvolger uit de wind gaat houden doordat hij de antwoorden geeft, maar de facto niet politiek verantwoordelijk is meer?

[Indoubt]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:37:
[...]

nee, dat is een verschil.

Kort gesteld: dat er geen stoep voor mijn huis ligt is een feit. Dat ik een probleem heb omdat er geen stoep voor mijn huis ligt is een ervaring die ik heb dankzij de vaststelling.

Dat stikstofneerslag de huidige balans binnen natuurgebieden veranderd is een feit conform de wetenschap. Of 'ik' dat zie als een probleem is een heel andere discussie. (in dit geval is het antwoord trouwens vrij simpel dat we afspraken hierover hebben gemaakt binnen de EU, dus ongeacht hoe 'ik' dat feit ervaar, hebben we er iets aan te doen).

Feiten doen er dus zeker wel toe (of zoudne ertoe moeten doen), maar het is moeilijk om universele problemen neer te zetten die de politiek maar moet oppakken. Dan ga je uit komen bij vertegenwoordiging.

Scherp gesteld: de gemiddelde CDA-er vind het niet zo erg dat er veel natuurschade is door intensieve veeteelt. Een pandemie lossen we wel op met vaccinaties. PvdD wijst erop dat de meeste pandemieen ontstaan door zoönose, wat weer een veelvoorkomend ding is door intensieve veeteelt, dus dat het slim is om te stoppen met intensieve veeteelt, ook omdat het immense schade aan de natuur aanbrengt.

Het zijn twee geheel verschillende werelden, waarbij de gekozen oplossing bepaald gaat worden door hoe mensen kiezen om zich te laten representeren in de landelijke politiek. De zittende partijen zijn er al wat jaren misbruik van aan het maken dat we echter op elk probleem lijken te happen, zonder te kijken waarom er geen bal aan gebeurt en of afspraken wel worden gevolgd. Dat straf je normaal af door gewoon niet meer te stemmen op die partij, maar dat is een moeizaam proces omdat veel kiezers blijkbaar het probleem niet ervaren/zien of hun huiswerk niet doen (doet deze partij wel wat ze zeiden dat ze zouden doen).

Dat is misschien waar. Er zijn echter ook aspecten die het in NL soms behoorlijk compliceren.

We hebben in Nederland 161 NATURA2000 gebieden waar extra strenge regels voor gelden. Ook voor de nabijheid van NATURA2000 gebieden gelden verscherpte regels met betrekking tot uitstoot en wat wel mag en wat niet.

Frankrijk heeft er 6.

Met de enorme versnippering hebben we tevens een enorm probleem gecreëerd. En dit is slechts één voorbeeld

[Real]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:40:
[...]
maar het punt is toch dat de Jonge zichzelf heeft geplaatst daar? Ik meende da thij bij de kamervoorzitster had verzocht dat hij zichzelf wilde verantwoorden daar.

En daarvan had de voorzitter of het presidium moeten zeggen: nee, kan niet.

[polthemol]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:45:
[...]


En daarvan had de voorzitter of het presidium moeten zeggen: nee, kan niet.

maar goed, zij is weer partijgenoot van de regering (we hebben al genoeg jaren gezien dat er geen scheiding is tussen het kabinet en partijgenoten van kabinetsleden in de tweede kamer).

Dan komen we toch weer terug op dualisme, kundigheid van de kamervoorzitster (en het politieke proces waarom zij precies het moest zijn) en meer van dien. Kortom: de tweede kamer is min of meer kreupel gemaakt de facto.

[gekkie]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:38:
Zoals Voermans al opmerkt staat het de Tweede Kamer vrij om een parlementair onderzoek of enquete te doen en daar (onder ede) een voormalig bewindspersoon te horen. De minister voor wonen heeft niks te maken met de deal uit 2020, maar op een of andere manier zijn mensen de persoon aan de minister gaan verbinden. In Kabinetsbrieven spreekt de minister ook in de eerste persoon, zelfs al betrof het een ander natuurlijk persoon in een vorig kabinet.

Klopt, echter lijkt er een probleem te liggen met de persoon en de personele inkleding van die functie in de vorige periode. Waarbij vervolgens aangetekend moet worden dat deze persoon nu weer eenzelfde ambt vervuld en daar ligt het probleem, voor het vertrouwen.

Het lastige van een uitgesproken wantrouwen, is dan ook dat dit niet over het ambt gaat, maar over de invulling door die persoon.

Dat dit er toe had moeten leiden dat de Jonge de eer aan zich zelf zou houden is wel duidelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 07-04-2022 15:15 ]

[HollovVpo1nt]

Oh wat zijn die Tielen en Paulusma vals. Gatverdamme zeg. Nja, het is niet voor niets dat het coalitie heet.

[ Voor 30% gewijzigd door HollovVpo1nt op 07-04-2022 15:18 ]

[Robkazoe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 7 april 2022 @ 15:17:
Oh wat zijn die Tielen en Paulusma vals. Gatverdamme zeg.

Die vallen echt wel mega door de mand.

[HollovVpo1nt]

Robkazoe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 15:19:
[...]

Die vallen echt wel mega door de mand.

Bij wie? We zitten nog 2,5 jaar vast aan hen.

[Robkazoe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 7 april 2022 @ 15:19:
[...]


Bij wie? We zitten nog 2,5 jaar vast aan hen.

In ieder geval bij alle mensen die dit topic volgen.

[Real]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 7 april 2022 @ 15:17:
Oh wat zijn die Tielen en Paulusma vals. Gatverdamme zeg. Nja, het is niet voor niets dat het coalitie heet.

Het begint Amerikaanse trekken te krijgen. Vol op de persoon van een mede-Kamerlid, terwijl de informatie vanuit het kabinet uiteraard in alle opzichten het probleem is.

Let op dat Paulusma in de eerste termijn hetzelfde deed richting Klaver, omdat hij niet zou meewerken met het veranderen van de oude bestuurscultuur. Het sloeg echt nergens op.

[gekkie]

Tsja lieve minister, je kunt niet delen openbaar maken van iets, waar je niets anders van openbaar wilt maken, omdat dat alleen maar in context gezien kan worden, op verzoek van een ex-minister en huidige collega-minister.
Alleen al op dit antwoord verdiend ze ook een motie van wantrouwen.

[Real]

In de podcast waarin Wim Voermans werd geïnterviewd kwam het volgende naar voren (en werd naar ik begrijp oorspronkelijk via een journalist van de Volkskrant als nieuws gebracht). In de podcast werd naar Kamerstukken verwezen die ik niet terugvond, maar wel deze waarin het citaat (ook) staat.

Kamerstukken II 2020/21, 35 830 XVI, nr. 8, p. 43

Antwoord op vraag 105:

Met de inhoud van de overeenkomst was ik niet bekend; bij de besluitvorming ben ik niet betrokken geweest.

[mnarijnm]

Begrijpt minister Helder de grondwet wel?

Ze heeft als verdediging gezegd dat ze geen gegevens wilt delen die niet volledig en geverifieerd is. Dan vraagt Azarkan een terechte vraag. Of de gegevens die gisteren met de kamer is gedeeld wel geverifieerd is door Deloitte? Dat kan ze dan niet bevestigen. Daarna veranderde haar verdediging dat de gegevens die gedeeld is met de tweede kamer maar halve informatie is

Dan kan je toch hiermee concluderen dat ze met opzet informatie achter gehouden heeft voor de kamer. Maar op aandringen van minister de Jonge toch gedeeld is. Valt dit dan niet in het rijtje met opzet informatie achterhouden? Maw het schenden van de grondwet?

Ik weet nu niet meer wie er meer een motie van wantrouwen verdient?

[Tremio]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:27:
[...]

maar een kamer kan dus een minister die een andere post heeft aangenomen daarna, niet meer aanspreken op vermeend nepotisme? Zolang je maar een stoelendans blijft doen, hou je alle ruimte dus voor dit gedrag waarbij uiteindelijk alles in semantische woordspelletjes gaat vervallen.

Dan valt er een ding te doen: De Jonge strafrechtelijk vervolgen. Punt.

[Tremio]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:18:
[...]

Rutte en de Jonge zijn ook best okay als je de extremen negeert.

Jij hebt zeker geen kind zitten tussen de 1105 die niet teruggevonden kunnen worden?

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:27:
[...]

maar een kamer kan dus een minister die een andere post heeft aangenomen daarna, niet meer aanspreken op vermeend nepotisme? Zolang je maar een stoelendans blijft doen, hou je alle ruimte dus voor dit gedrag waarbij uiteindelijk alles in semantische woordspelletjes gaat vervallen.

Formeel niet. Maar toen er nog een politiek mores was (en als je je daar niet aan hield werd afgestraft door de kiezer) trad je dan gewoon zelf af.

Goed voorbeeld daarvan is het aftreden van Robin Linschoten (de beste man zelf is fouter dan fout).
Motie van wantrouwen verworpen, maar toch aftreden. Niets aanblijven omdat de coalitie je erdoorheen rommelt. Vertrouwen van de kamer is er of niet. En puur maar blijven zitten omdat de coalitie net voldoende zetels heeft om je in het zadel te houden is niet genoeg.

Maar ja, tegenwoordig je kunt vergeten en liegen wat je wilt, grootste partij wordt je toch wel.
En dat resultaat telt. Schijt aan mores en vertrouwen. Dat dit de basis vorm van democratie is niet relevant.
(en dat zie je wereldwijd. En dat terwijl nog maar 20% van de landen democratisch is. Gok dat we over 100 jaar zeggen: leuk dat experiment, maar helaas)

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 07-04-2022 16:17 ]

[siggy]

polthemol schreef op donderdag 7 april 2022 @ 14:37:
[...]

nee, dat is een verschil.

Kort gesteld: dat er geen stoep voor mijn huis ligt is een feit. Dat ik een probleem heb omdat er geen stoep voor mijn huis ligt is een ervaring die ik heb dankzij de vaststelling.

Dat stikstofneerslag de huidige balans binnen natuurgebieden veranderd is een feit conform de wetenschap. Of 'ik' dat zie als een probleem is een heel andere discussie. (in dit geval is het antwoord trouwens vrij simpel dat we afspraken hierover hebben gemaakt binnen de EU, dus ongeacht hoe 'ik' dat feit ervaar, hebben we er iets aan te doen).

Feiten doen er dus zeker wel toe (of zoudne ertoe moeten doen), maar het is moeilijk om universele problemen neer te zetten die de politiek maar moet oppakken. Dan ga je uit komen bij vertegenwoordiging.

Scherp gesteld: de gemiddelde CDA-er vind het niet zo erg dat er veel natuurschade is door intensieve veeteelt. Een pandemie lossen we wel op met vaccinaties. PvdD wijst erop dat de meeste pandemieen ontstaan door zoönose, wat weer een veelvoorkomend ding is door intensieve veeteelt, dus dat het slim is om te stoppen met intensieve veeteelt, ook omdat het immense schade aan de natuur aanbrengt.

Het zijn twee geheel verschillende werelden, waarbij de gekozen oplossing bepaald gaat worden door hoe mensen kiezen om zich te laten representeren in de landelijke politiek. De zittende partijen zijn er al wat jaren misbruik van aan het maken dat we echter op elk probleem lijken te happen, zonder te kijken waarom er geen bal aan gebeurt en of afspraken wel worden gevolgd. Dat straf je normaal af door gewoon niet meer te stemmen op die partij, maar dat is een moeizaam proces omdat veel kiezers blijkbaar het probleem niet ervaren/zien of hun huiswerk niet doen (doet deze partij wel wat ze zeiden dat ze zouden doen).

Ik snap je punt, en mijn naive kop vindt dat een dergelijke 'representatieve democratie' nogal pervers is. Als ik het zo mag omschrijven. En dat laatste durfde ik al bijna niet te zeggen, maar tijdens de coronacrisis was het heel goed duidelijk dat een té groot deel van het land 'zijn huiswerk' niet kent. Alsof men nooit naar school is gegaan en dan zeg ik het nog netjes.

Intensieve veeteelt in een piepklein land als NL is best gek, mede omdat er meerdere problemen mee zijn, zie o.a. Q-koorts doden. Maar nooit neemt de intensieve veeteelt zelf enige verantwoordelijkheid. Als we de nertsenfokkerij er ook bij halen, de toestanden in de slachthuizen en de bizarre controle daarop, dan kun je niet anders stellen dat het systeem meer problemen geeft dan voordelen voor een piepklein deel van onze maatschappij. En dan kom ik toch weer uit hoe krom dit systeem is, hoe kan het dan een bizar klein deel van de bevolking, de boeren, een onevenredig deel invloed heeft. Dat heeft dan niks meer met representatief te maken.

Tremio schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:10:
[...]


Jij hebt zeker geen kind zitten tussen de 1105 die niet teruggevonden kunnen worden?

Dude wat.

[Cyberpope]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:20:
En dan kom ik toch weer uit hoe krom dit systeem is, hoe kan het dan een bizar klein deel van de bevolking, de boeren, een onevenredig deel invloed heeft. Dat heeft dan niks meer met representatief te maken.

Alleen omdat de rest van de bevolking dat toelaat.

[Real]

Wat een geleuter over de informatieverstrekking en geklungel van Helder.

Elke keer weer het feitenrelaas opbrengen, terwijl Klaver dus opmerkt dat er informatie is achtergehouden totdat De Jonge het blijkbaar een goed moment vond.

Dat lijkt mij inderdaad een schending van artikel 68 Grondwet. Terecht merkt Heijink op dat het onduidelijk is of nu echt alle relevante informatie op tafel ligt en niet slechts een selectie van De Jonge.

[Real]

Dit is het document waar Klaver naar verwees en later specifiek naar pagina 21:

https://www.rijksoverheid...ieve-openbaarmaking-notas

Naast de nieuwe vorm van actief openbaar maken van de onderliggende beslisnota’s bij Kamerstukken blijft vanzelfsprekend ook de mogelijkheid bestaan van openbaarmaking van (aanvullende) informatie op verzoek van de Kamer.

[siggy]

Cyberpope schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:24:
[...]

Alleen omdat de rest van de bevolking dat toelaat.

Prima, duidelijk, maar dan kom ik weer op mijn perceptie dat er geen enkele politieke partij is die dat wilt, laat staan kan, doorbreken. Het systeem zal zich ten alle tijden in stand willen houden, kijk maar naar het kabinet. Zolang die elkaar het handje boven het hoofd houdt, verandert er niks, ongeacht hoe erg het is. En in het beste geval dán, kan er weggestemd worden. En dan kom je weer terug op jouw antwoord: de bevolking laat het toe. Vicieuze cirkel, best deprimerend.

Dan zou er dus een nieuwe partij moeten zijn die op de een of andere manier alles en iedereen weet te overtuigen van systeemverandering. Theoretisch natuurlijk mogelijk, maar zeer onrealistisch. Heel veel ouderen stemmen op een vaste partij, ongeacht de misstanden. Dus in realistische zin is de kans zeer klein dat een nieuwe partij meteen een succes zal zijn. En als een kleine nieuwe partij (1/2 zetels is dan nog een beetje realistisch) weet door te breken, komt die in hetzelfde systeem terecht.

Die dividendbelasting was voor de doorsnee NL mijn inziens toch wel de grootste middelvinger richting iedereen, behalve een select clubje rijken, en toch wordt er weer op de VVD gestemd. Ja, die keutel hebben ze ingetrokken, maar toch. Kan me nog herinneren dat Rutte niet eens een reden kon bedenken om de dividendbelasting af te schaffen. Is de bevolking dan gewoon of is de politiek dan representatief voor het volk.

[Real]

Jesse Klaver heet nu dus 'meneer Jesse'

[Lordy79]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:38:
[...].

Dan zou er dus een nieuwe partij moeten zijn die op de een of andere manier alles en iedereen weet te overtuigen van systeemverandering.

Daarvan wordt de voorman vermoord, of de partij wordt buitengesloten of de partij implodeert vanzelf omdat er vele gelukszoekers zijn.

[gekkie]

Lordy79 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:44:
[...]
Daarvan wordt de voorman vermoord, of de partij wordt buitengesloten of de partij implodeert vanzelf omdat er vele gelukszoekers zijn.

Als ik de vermoedelijke door jou bedoelde partijen bij je omschrijving probeer te matchen, zou ik toch ook willen aantekenen dan niet elke (eventueel geveinsde) systeemverandering per se een verbetering behoeft te zijn.
(en daar onder ligt dus een niet al te hoopvolle verwachting over zowel de capaciteit als de intentie van die partijen, zeker wanneer zij afdoende macht verzamelen)

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 07-04-2022 16:58 ]

[HollovVpo1nt]

Helder snapt volgens mij oprecht niet wat er mis is met informatie achterhouden totdat iemand zegt, ach, deel maar.

[Real]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:02:
Helder snapt volgens mij oprecht niet wat er mis is met informatie achterhouden totdat iemand zegt, ach, deel maar.

Ze zegt wel toeslagenschandaal i.p.v. affaire. Da's dan weer een pluspunt. Maar inderdaad het is tenenkrommend. Hoe is zij in vredesnaam voorbereid?

Omtzigt begint zich er nu ook tegenaan te bemoeien.

[orf]

haha, deelt Helder per ongeluk even het privé mailadres van Hugo.

Ik dacht even dat we hier onder elkaar waren.

[ Voor 32% gewijzigd door orf op 07-04-2022 17:18 ]

[Koenoe]

Ze deelt even publiekelijk Hugo zijn email adressen.

[Derby]

gekkie schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:57:
[...]

Als ik de vermoedelijke door jou bedoelde partijen bij je omschrijving probeer te matchen, zou ik toch ook willen aantekenen dan niet elke (eventueel geveinsde) systeemverandering per se een verbetering behoeft te zijn.
(en daar onder ligt dus een niet al te hoopvolle verwachting over zowel de capaciteit als de intentie van die partijen, zeker wanneer zij afdoende macht verzamelen)

Kan het nog slechter als wat we nu hebben dan? En kom niet aan met dictatuur, want dan weet je als bevolking tenminste waar je aan toe bent. Nu lees ik hier toch redelijk wat reacties die mij het idee geven dat de mensen die het schrijven niet verwacht hadden dat dit debat en eigenlijk het hele binnenhof zo zou 'werken'. Een gevalletje verwachtingsmanagement/perceptie/narratief wat toch niet helemaal goed uitgewerkt lijkt te zijn door de politieke partijen.
Bij een dictatuur is er tenminste een heldere lijn. Dan zijn de verwachtingen duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Derby op 07-04-2022 17:22 ]

[Philip Ross]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:38:
[...]

Prima, duidelijk, maar dan kom ik weer op mijn perceptie dat er geen enkele politieke partij is die dat wilt, laat staan kan, doorbreken. Het systeem zal zich ten alle tijden in stand willen houden, kijk maar naar het kabinet. Zolang die elkaar het handje boven het hoofd houdt, verandert er niks, ongeacht hoe erg het is. En in het beste geval dán, kan er weggestemd worden. En dan kom je weer terug op jouw antwoord: de bevolking laat het toe. Vicieuze cirkel, best deprimerend.

Dan zou er dus een nieuwe partij moeten zijn die op de een of andere manier alles en iedereen weet te overtuigen van systeemverandering. Theoretisch natuurlijk mogelijk, maar zeer onrealistisch. Heel veel ouderen stemmen op een vaste partij, ongeacht de misstanden. Dus in realistische zin is de kans zeer klein dat een nieuwe partij meteen een succes zal zijn. En als een kleine nieuwe partij (1/2 zetels is dan nog een beetje realistisch) weet door te breken, komt die in hetzelfde systeem terecht.

Die dividendbelasting was voor de doorsnee NL mijn inziens toch wel de grootste middelvinger richting iedereen, behalve een select clubje rijken, en toch wordt er weer op de VVD gestemd. Ja, die keutel hebben ze ingetrokken, maar toch. Kan me nog herinneren dat Rutte niet eens een reden kon bedenken om de dividendbelasting af te schaffen. Is de bevolking dan gewoon of is de politiek dan representatief voor het volk.

Waarom een nieuwe partij? Er zijn er genoeg momenteel die niet omkomen in dit soort schandalen en die wel die systeemverandering willen.
Maar die worden consequent genegeerd omdat ze te links zijn.
Dus liever op een corrupte rechtse partij stemmen dan op een integere linkse. En dan vervolgens klagen dat de politiek niet te vertrouwen is

[gekkie]

Derby schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:19:
[...]
Kan het nog slechter als wat we nu hebben dan?

Ja dat kan.

En kom niet aan met dictatuur, want dan weet je als bevolking tenminste waar je aan toe bent.

Ik denk niet dat je helemaal beseft wat je hier schetst en als je dat wel doet, dan vraag ik me af waarom je de huidige situatie als problematisch zou beschouwen als je een dictatuur niet alleen als acceptabel, maar zelfs als iets beters ziet.

Nu lees ik hier toch redelijk wat reacties die mij het idee geven dat de mensen die het schrijven niet verwacht hadden dat dit debat en eigenlijk het hele binnenhof zo zou 'werken'.
Bij een dictatuur is er tenminste een heldere lijn. Dan zijn de verwachtingen duidelijk.

Omdat je bij een dictatuur geen verwachtingen kunt hebben, is dat kennelijk jouw preferentie ?
Wonderlijk.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:44:
[...]

Daarvan wordt de voorman vermoord, of de partij wordt buitengesloten of de partij implodeert vanzelf omdat er vele gelukszoekers zijn.

Geen van die partijen wilde daadwerkelijk een systeemverandering waarbij grote lobby zoals die van de boeren en multinationals minder wordt. Slechts meer vanwege afschaffen regels en controles door de overheid.

[Derby]

gekkie schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:22:
[...]
Omdat je bij een dictatuur geen verwachtingen kunt hebben, is dat kennelijk jouw preferentie ?
Wonderlijk.

Verwachting kunnen tot teleurstellingen leiden. Zie dit topic.

[siggy]

Philip Ross schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:22:
[...]


Waarom een nieuwe partij? Er zijn er genoeg momenteel die niet omkomen in dit soort schandalen en die wel die systeemverandering willen.
Maar die worden consequent genegeerd omdat ze te links zijn.
Dus liever op een corrupte rechtse partij stemmen dan op een integere linkse. En dan vervolgens klagen dat de politiek niet te vertrouwen is

Vertel dan eens wie aan de linkerkant systeemverandering wil? DENK? GL? PvdA? PvdD? Als uit dat lsijtje PvdD het beste is, dan is het triest. GL & PvdA hebben een track record in dat systeem, dus waarom zouden zij ineens het systeem willen veranderen? Dat is nogal naief dat ze dat zouden willen.

[Philip Ross]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:26:
[...]

Vertel dan eens wie aan de linkerkant systeemverandering wil? DENK? GL? PvdA? PvdD? Als uit dat lsijtje PvdD het beste is, dan is het triest. GL & PvdA hebben een track record in dat systeem, dus waarom zouden zij ineens het systeem willen veranderen? Dat is nogal naief dat ze dat zouden willen.

Sowieso Bij1. Maar ook GL heeft veel voordeel bij systeemverandering. Misschien niet zo radicaal als jij zou willen maar ze worden nu ook keer op keer buitengesloten.
En de SP mag je niks aan vinden of te populistisch maar ze willen wel daadwerkelijk een systeemverandering (naar socialisme).
Sowieso doen al die partijen het al jarenlang beter in de ranking van integriteits schandalen dan de huidige coalitie. Dat zou ook al een teken moeten zijn.

[siggy]

Philip Ross schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:29:

Sowieso Bij1.

Proest. Daar noem je me een incompetent clubje met hét incompetente boegbeeld des Nederlandsche Politiek.

Maar ook GL heeft veel voordeel bij systeemverandering. Misschien niet zo radicaal als jij zou willen maar ze worden nu ook keer op keer buitengesloten.
En de SP mag je niks aan vinden of te populistisch maar ze willen wel daadwerkelijk een systeemverandering (naar socialisme).
Sowieso doen al die partijen het al jarenlang beter in de ranking van integriteits schandalen dan de huidige coalitie. Dat zou ook al een teken moeten zijn.

Misschien komt het omdat ze het zo goed doen omdat ze al tijden niet hebben meegeregeerd?
SP klinkt wel aardig ja, maar die heb ik nooit echt over verandering horen praten. Ik wil sowieso te veel, dat is duidelijk, maar ik wil wel eens zien hoe de SP zich gedraagt als ze in 'vak K' zitten.

[Real]

Hugo de Jonge is zojuist begonnen

[gekkie]

Derby schreef op donderdag 7 april 2022 @ 17:24:
[...]
Verwachting kunnen tot teleurstellingen leiden. Zie dit topic.

So come to the dark side ?

Nee dank je.

En overigens denk ik dat mensen slechts zo'n 1500 a 2000km hier vandaan, daar iets over denken, wat nou precies tot de teleurstelling aldaar heeft geleid, maar daar zul je dan ook wel een andere mening over zijn aangedaan.

[ Voor 33% gewijzigd door gekkie op 07-04-2022 17:49 ]

[Real]

Klaver en Azarkan zijn richting De Jonge scherp op artikel 68 Grondwet (informatierecht Tweede Kamer).

De Jonge geeft toe dat informatie niet tijdig is verstrekt.

[Robkazoe]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:38:
[...]

Prima, duidelijk, maar dan kom ik weer op mijn perceptie dat er geen enkele politieke partij is die dat wilt, laat staan kan, doorbreken. Het systeem zal zich ten alle tijden in stand willen houden, kijk maar naar het kabinet. Zolang die elkaar het handje boven het hoofd houdt, verandert er niks, ongeacht hoe erg het is. En in het beste geval dán, kan er weggestemd worden. En dan kom je weer terug op jouw antwoord: de bevolking laat het toe. Vicieuze cirkel, best deprimerend.

Dan zou er dus een nieuwe partij moeten zijn die op de een of andere manier alles en iedereen weet te overtuigen van systeemverandering. Theoretisch natuurlijk mogelijk, maar zeer onrealistisch. Heel veel ouderen stemmen op een vaste partij, ongeacht de misstanden. Dus in realistische zin is de kans zeer klein dat een nieuwe partij meteen een succes zal zijn. En als een kleine nieuwe partij (1/2 zetels is dan nog een beetje realistisch) weet door te breken, komt die in hetzelfde systeem terecht.

Die dividendbelasting was voor de doorsnee NL mijn inziens toch wel de grootste middelvinger richting iedereen, behalve een select clubje rijken, en toch wordt er weer op de VVD gestemd. Ja, die keutel hebben ze ingetrokken, maar toch. Kan me nog herinneren dat Rutte niet eens een reden kon bedenken om de dividendbelasting af te schaffen. Is de bevolking dan gewoon of is de politiek dan representatief voor het volk.

Er schijnt een partij te zien, die dit allemaal wil doorbreken. Noemt het geloof ik iets van partij kartel. Maar ook daar wil je niet op stemmen. Ik hoop dat Omtzigt het over 4 jaar iets kan veranderen.

@Philip Ross
Je doet nu net alsof midden en rechts compleet rot zijn maar op links heb je net zulke problemen. PvdA is ook een typisch pluche partij en doet echt niet onder aan CDA en VVD, Bij1 is bijna net zo fout als FvD alleen dan aan de andere kant van het spectrum, SP heeft de jongeren die aangesloten zijn bij het Communistisch Platform waardoor er leden geroyeerd zijn en de hele jongerenafdeling afgesplitst is. FvD fout vanwege Russische invloeden? Zal er bij Denk nog Turkse lira's rondslingeren uit Ankara? En bij 50+ vechten ze elkaar al jaren de tent uit. Zijn de pensioengelden van Krol al boven tafel? Ik heb alleen geen actieve herinnering aan een GroenLinks schandaal, maar die zullen er vast ook wel zijn.

Zullen we allemaal maar blanco stemmen?

[Lordy79]

gekkie schreef op donderdag 7 april 2022 @ 16:57:
[...]

Als ik de vermoedelijke door jou bedoelde partijen bij je omschrijving probeer te matchen, zou ik toch ook willen aantekenen dan niet elke (eventueel geveinsde) systeemverandering per se een verbetering behoeft te zijn.
(en daar onder ligt dus een niet al te hoopvolle verwachting over zowel de capaciteit als de intentie van die partijen, zeker wanneer zij afdoende macht verzamelen)

Ik vond Pim prima.

[siggy]

Robkazoe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:14:
[...]

Er schijnt een partij te zien, die dit allemaal wil doorbreken. Noemt het geloof ik iets van partij kartel. Maar ook daar wil je niet op stemmen. Ik hoop dat Omtzigt het over 4 jaar iets kan veranderen.

Verandering != verbetering. En ja, Omtzigt is dan nog ergens de grootste hoop, maar gezien zijn verleden zal dat ook zeker niet gebeuren. Hij lijkt me prima voor de grootste oppositiepartij, maar ik betwijfel of hij ooit te groot wordt zodat een regering niet meer om hem heen kan.

Overigens worden kleine partijen structureel achtergesteld qua spreektijd. Dus mjaa.

@Philip Ross
Je doet nu net alsof midden en rechts compleet rot zijn maar op links heb je net zulke problemen. PvdA is ook een typisch pluche partij en doet echt niet onder aan CDA en VVD, Bij1 is bijna net zo fout als FvD alleen dan aan de andere kant van het spectrum, SP heeft de jongeren die aangesloten zijn bij het Communistisch Platform waardoor er leden geroyeerd zijn en de hele jongerenafdeling afgesplitst is. FvD fout vanwege Russische invloeden? Zal er bij Denk nog Turkse lira's rondslingeren uit Ankara? En bij 50+ vechten ze elkaar al jaren de tent uit. Zijn de pensioengelden van Krol al boven tafel? Ik heb alleen geen actieve herinnering aan een GroenLinks schandaal, maar die zullen er vast ook wel zijn.

Zullen we allemaal maar blanco stemmen?

Jammer dat blanco stemmen dan ook weer krom verdeeld worden en zal vandaag de dag niet gezien worden als een proteststem, laat staan dat daar iets mee gedaan zal worden. Vergis je ook niet dat het opkomstpercentage al triest genoeg is.

[Koenoe]

Het geheugen hapert weer.

[Real]

En daar zijn ze dan van De Jonge: excuses voor de uitlatingen over zijn betrokkenheid.

En uiteraard betreurt hij de gang van zaken. Verkeerd herinnerd. Waar kennen we dat van?

[KleineJoop]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 13:26:
[...]

Er is geen enkele partij die fundamntaal de bestaande problemen wil oplossen. Elke partij lijkt wel een soort van Partij voor de Dieren te zijn. Sterk op één vlak, ongeacht de realitiet en voor de rest is het niets. BBB lijkt meer een relegieuze boerenpartij te zijn, PvdD extreem sterk in anti-wetenschappelijke sentimenten (stel hippies mbt vaccinaties) en JA21 lijkt een zooitje te zijn, hoef/wil ik niet eens kijken naar de inhoud.

Participeren in de politiek? Zolang het niet over de inhoud gaat, samen problemen oplossen, en alleen maar om zieltjes winnen, dan kun je net zo goed bij de Jehova's gaan. Nee dank je.

Wait.... what?

[siggy]

Het gaat weer een semantische discussie worden. Niet betrokken bij de deal, maar eigenlijk toch wel. Maar ook weer niet. Juist. Hoe verknipt kan een persoon zijn om zoiets nog uit elkaar te houden.

Heftig, hij weet niet of hij in deze mate ook betrokken was bij andere deals. Kan hij niet meer traceren.

[ Voor 44% gewijzigd door siggy op 07-04-2022 18:36 ]

[Real]

Dus bij de besluitvorming niet betrokken geweest.
(Want de besluiten werden genomen door Van Rijn)

[siggy]

De PA van Hugo werd op de hoogte gesteld van de dingen van Sywert. Zou de PA het contactje van Sywertje zijn geweest?

Bergkamp weer zeer partijdig bezig. Dit is chaos en de stemming is al duidelijk. Er zal niks veranderen.

Hugo had al contact met Sywert vóór Corona.

[ Voor 13% gewijzigd door siggy op 07-04-2022 18:43 ]

[Joris748]

Wat zijn de kabinetten Rutte toch door en door verrot. Als het een kozijn zou zijn, dan was vervangen de enige optie.

Op geen enkele manier wordt verantwoordelijkheid genomen. Wachten op het volgende schandaal.

[gekkie]

Lordy79 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:26:
[...]
Ik vond Pim prima.

Dat was ook nogal afwachten wat dat had opgeleverd, vooral ook naast hem personeel gezien.

[Lordy79]

gekkie schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:45:
[...]

Dat was ook nogal afwachten wat dat had opgeleverd, vooral ook naast hem personeel gezien.

Tuurlijk. Maar qua ideeën had hij zijn sporen verdiend.

[Proton_]

Robkazoe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:14:
[...]
@Philip Ross
Je doet nu net alsof midden en rechts compleet rot zijn maar op links heb je net zulke problemen. PvdA is ook een typisch pluche partij en doet echt niet onder aan CDA en VVD, Bij1 is bijna net zo fout als FvD alleen dan aan de andere kant van het spectrum, SP heeft de jongeren die aangesloten zijn bij het Communistisch Platform waardoor er leden geroyeerd zijn en de hele jongerenafdeling afgesplitst is. FvD fout vanwege Russische invloeden? Zal er bij Denk nog Turkse lira's rondslingeren uit Ankara? En bij 50+ vechten ze elkaar al jaren de tent uit. Zijn de pensioengelden van Krol al boven tafel? Ik heb alleen geen actieve herinnering aan een GroenLinks schandaal, maar die zullen er vast ook wel zijn.

Zullen we allemaal maar blanco stemmen?

SP houdt extremen netjes buiten, had de VVD ook moeten doen. GL wil je je niet in verdiepen, your loss
PvdD heeft wat vreemde aspecten, maar uit alles wat ze doen blijkt dat ze een van de best kloppende langetermijnvisies hebben.

[siggy]

Ik vind het zo jammer dat de oppositie allemaal los van elkaar vragen steld ipv gewoon gezamenlijk doorhameren op dezelfde leugens die Hugo herhaalt. Met wat meer samenspanning kan Hugo niks anders dan de eer aan zich zelf houden.

[gekkie]

Lordy79 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:49:
[...]
Tuurlijk. Maar qua ideeën had hij zijn sporen verdiend.

Ook daarbij zou veel afhangen van de uitwerking en is het de vraag of de praktijk uiteindelijk ook hier niet weerbarstiger zou blijken. Toch vond ik wel dat hij inderdaad wel inzichten en achterliggende analyse en motivaties leek te hebben die ik wel eens kans zou willen geven (ook vanuit zijn tijd als columnist voor de Elsevier). Maar goed we zullen het verder nooit weten waar dat toe zou hebben geleid.

[Real]

De Jonge stelt nu min of meer dat ambtenaren zich niet per se hebben laten sturen door de opmerkingen in emails etc. van De Jonge. Het was niet een opdracht.

Kuiken (PvdA) vindt dat ongeloofwaardig. Zij is zelf ambtenaar geweest en noemt dat de berichten voor elke ambtenaar wel een duidelijke opdracht bevat gezien de tekstkeuze.

[siggy]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:58:
De Jonge stelt nu min of meer dat ambtenaren zich niet per se hebben laten sturen door de opmerkingen in emails etc. van De Jonge. Het was niet een opdracht.

Kuiken (PvdA) vindt dat ongeloofwaardig. Zij is zelf ambtenaar geweest en noemt dat de berichten voor elke ambtenaar wel een duidelijke opdracht bevat gezien de tekstkeuze.

Geen enkele Nederlander die zo'n excuus kan accepteren, want dan is de Nederlandse taal gewoon kapot.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:49:
[...]

Tuurlijk. Maar qua ideeën had hij zijn sporen verdiend.

Was gewoon een voorloper van Wilders en net zo radicaal.

Ik denk echter dat jij een heel ander referentiekader hebt.

[Real]

De Jonge zegt nu dat hij de beeldvorming over hemzelf helemaaaal niet belangrijk. Echt niet.

(Maar waarom heeft hij zich dan nu als minister voor wonen in dit debat gewurmd?)

[dr.lowtune]

Als ik te 10km p/u hard rijd, krijg ik een bekeuring, ik kom er niet vanaf met sorry zeggen. Als een minister zijn invloed aanwendt om met gemeenschapsgeld een schimmige deal te maken (over onbruikbare meuk) die een louche rat miljoenen rijker maakt, dan zeg je sorry en is de kous daar mee af(geen serieuze consequenties). Bijzonder

[Real]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:28:
En daar zijn ze dan van De Jonge: excuses voor de uitlatingen over zijn betrokkenheid.

En uiteraard betreurt hij de gang van zaken. Verkeerd herinnerd. Waar kennen we dat van?

Van Es (PvdD) vraagt nu ook naar de 'herinnering'. En verwijst naar het debat van 1 april.

Omdat ik vermoed dat mensen zich dat ook niet meer kunnen herinneren, hierbij:

Ten tweede heb ik in diezelfde interviews gezegd dat ik in mijn gesprek met de verkenners niet over Pieter Omtzigt heb gesproken. Uit het verslag van mijn gesprek blijkt dat het wel over Pieter Omtzigt is gegaan. Dat roept terecht veel vragen op. Ik kan u dit zeggen. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan over wat ik dacht wel en niet te hebben gezegd in dat gesprek bij de verkenners. Ik heb mij dat achteraf verkeerd herinnerd. Ik betreur dat ten zeerste.

https://zoek.officielebek...l/h-tk-20202021-64-3.html

[siggy]

'Nieuwe feiten' is het 'nieuwe' 'alternatieve feiten'. Hier gaat je mond toch van openstaan.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 7 april 2022 @ 19:00:
[...]

Was gewoon een voorloper van Wilders en net zo radicaal.

Ik denk echter dat jij een heel ander referentiekader hebt.

Dat is jouw mening. Wilders mag de schoenen van Pim niet eens strikken. En dat zeg ik niet omdat Pim er niet meer is maar omdat Wilders gewoon een clown is met z'n kopvoddentax.

[Real]

Paulusma (D66) gaat nu quasi-kritisch lopen doen, terwijl ze net samen met Tielen (VVD) Omtzigt heeft staan affakkelen in de eerste termijn.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 19:15:
[...]

Dat is jouw mening. Wilders mag de schoenen van Pim niet eens strikken. En dat zeg ik niet omdat Pim er niet meer is maar omdat Wilders gewoon een clown is met z'n kopvoddentax.

Fortuyn met zijn “koude oorlog” was net zo goed een clown.

[hoevenpe]

Meer mensen die compleet zijn afgehaakt?
Merk dat ik me er niet meer over kan opwinden...

[Real]

Nog wat suggesties voor de 'kritische' Kamerleden van de VVD, CDA, D66 of CU:
- staat er nog ergens een d/t fout in de berichten van De Jonge?
- mist er niet ergens een hoofdletter?

Je weet maar nooit.

[Real]

hoevenpe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 19:19:
Meer mensen die compleet zijn afgehaakt?
Merk dat ik me er niet meer over kan opwinden...

Het was eigenlijk al klaar na de eerste termijn van de CU en D66. Coalitie gaat motie van wantrouwen niet steunen, en dat weet De Jonge.

[siggy]

18 partijen in de 2e kamer en 'toevallig' dat het uitgerekend een CDA'er is die een andere CDA'er zover krijgt. De kans dat het iemand van een andere partij was was > 94%. En dan zeggen dat het er niks mee te maken heeft, na de afkeuring van LCH.

Ik heb niks met de PVV, maar Agema heeft 100% gelijk.

[Real]

Klaver herhaalt net een uitspraak van De Jonge: 'ik had betrokkenheid, maar ik was niet betrokken'.

[Real]

Omtzigt vraagt of tegenhouden Wob is besproken in ministerraad.

De Jonge antwoord: nee, om dan snel te herstellen, door te zeggen dat hij er geen antwoord op kan geven want dat zou staatsrechtelijk onjuist zijn als minister voor wonen (hij zei het echt!).

Dinerpauze.

[Joris748]

Oeh, de vraag van Omtzigt was te moeilijk. De voorzitter maakt meteen van de gelegenheid gebruik om te schorsen.

De vraag was of er binnen het kabinet gesproken is over het achterhouden of vrijgeven van informatie.

[siggy]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 20:08:
Omtzigt vraagt of tegenhouden Wob is besproken in ministerraad.

De Jonge antwoord: nee, om dan snel te herstellen, door te zeggen dat hij er geen antwoord op kan geven want dat zou staatsrechtelijk onjuist zijn als minister voor wonen (hij zei het echt!).

Dinerpauze.

How ffing convenient....

[Real]

Zouden de oppositie en coalitiefracties bij elkaar aan tafel zitten bij het diner? Of hebben alle fracties en groepen een eigen ruimte / tafel(tje)?

[New Yorker]

Hoe komt het dat die hele kabinet van Rutte niks kan herinneren?

[Joris748]

New Yorker schreef op donderdag 7 april 2022 @ 20:27:
Hoe komt het dat die hele kabinet van Rutte niks kan herinneren?

Omdat ze feit en fictie niet meer kunnen onderscheiden. Dat krijg je als je continu halve waarheden verteld.

[siggy]

New Yorker schreef op donderdag 7 april 2022 @ 20:27:
Hoe komt het dat die hele kabinet van Rutte niks kan herinneren?

Het is het enige verweer wat ten alle tijden waterdicht is. Zie ook in Amerika de verhoren van al die topbankiers na de val van Lehman Brothers. Niemand kon zich maar iets herinneren. En tsja, als de andere het niet keihard kan bewijzen, en een Hugo weet dat er geen data van is, dan is het gewoon geen herinnering. Beetje als 'passen' voor het antwoorden ervan waar je liever geen antwoord op geeft.

Dat die staat die liegen is zo klaar als een klontje, maar omdat het niet keihard te bewijzen is, gaan we met zijn allen vrolijk door naar het volgende debacle. Misschien dat we een debacle krijgen waar geen belastinggeld of zuidenden burgers de slachtoffers van zijn. Weet je, gewoon voor de verandering.

[Tk55]

@siggy Ik zeg wel vaker: Als je zo’n slecht geheugen hebt, hoe kun je dat minister zijn?

[siggy]

Tk55 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 21:34:
@siggy Ik zeg wel vaker: Als je zo’n slecht geheugen hebt, hoe kun je dat minister zijn?

Het is ook geen 'echt' antwoord he. Het is een pseudo-legitiem excuus die onmogelijk gecontroleerd kan worden. Icm een beetje theatraal gedoe en alles is prima.

Maarja, stel we zijn zo naief om dat antwoord te accepteren als waarheid, dan is de enige logische conclusie dat zulke mensen niet geschikt zijn voor die functie als ze, toevalligerwijze, wel redelijk vaak cruciale details 'vergeten'. Maar niemand neemt dat antwoord der mate serieus dat deze weg word ingeslagen.

Daarom, de oppositie moet zich als één blok opstellen en slechts op 2 punten blijven hameren. Al moet Hugo elke keer hetzelfde antwoord geven 12 uur lang, dat wat ik heb gezien heeft geen enkel nut. Mijn inziens. Was hetzelfde met Rutte, iedereen probeerd wat los te peuteren op een iets andere manier. Maar dat heeft geen enkele zin. Mijn inziens zou het veel beter zijn als er slechts 2 punten zouden zijn waarop gehamerd zou worden. Dat de minister de volgende dag maar als een schlemiel 100x hetzelfde moet herhalen zodat het tot iedereen doordringt wat voor belachelijke antwoorden het zijn.

[Real]

Kamer maakt zich op voor hoofdelijke stemming moties

[ Voor 13% gewijzigd door Real op 07-04-2022 22:12 ]

[Patriot]

siggy schreef op donderdag 7 april 2022 @ 22:00:
[...]

Daarom, de oppositie moet zich als één blok opstellen en slechts op 2 punten blijven hameren. Al moet Hugo elke keer hetzelfde antwoord geven 12 uur lang, dat wat ik heb gezien heeft geen enkel nut. Mijn inziens. Was hetzelfde met Rutte, iedereen probeerd wat los te peuteren op een iets andere manier. Maar dat heeft geen enkele zin. Mijn inziens zou het veel beter zijn als er slechts 2 punten zouden zijn waarop gehamerd zou worden. Dat de minister de volgende dag maar als een schlemiel 100x hetzelfde moet herhalen zodat het tot iedereen doordringt wat voor belachelijke antwoorden het zijn.

Ik weet niet of dat zo effectief is bij Hugo de Jonge, want als hij ergens goed in is dan is het wel een wollig verhaal ophangen waardoor het uiteindelijk lijkt alsof hij steeds antwoord geeft op een andere vraag.

Terzijde; wel druk ineens in zo'n kamer als het tijd is voor een hoofdelijke stemming

[Real]

Patriot schreef op donderdag 7 april 2022 @ 22:10:
[...]
wel druk ineens in zo'n kamer als het tijd is voor een hoofdelijke stemming

Apart gezicht weer hè?

[Real]

Verworpen. Wat een verrassing. 52 vs. 72

[Joris748]

Real schreef op donderdag 7 april 2022 @ 22:19:
Verworpen. Wat een verrassing. 52 vs. 72

Dat was vanochtend na de inbreng van de kamerleden van CU en D66 al duidelijk. Meer dan 10 uur gedebatteerd en we zijn er niks mee opgeschoten.

Het is wel gelukt om Helder uit de vuurlinie te houden. Plannetje gelukt.

[HollovVpo1nt]

*knip* hoewel het sentiment te begrijpen is, is dit wel een enorme generalisatie.

[ Voor 75% gewijzigd door defiant op 08-04-2022 00:07 ]

[dr.lowtune]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 7 april 2022 @ 22:31:
*knip*

En dan zijn er nog steeds mensen die zich afvragen waarom het vertrouwen in de politiek zo daalt.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 08-04-2022 00:08 ]

[Robkazoe]

Totaal geen verrassende uitslag. Zal de uitslag heel anders zijn als het Deloitte onderzoek er is? Ik denk het niet.

[siggy]

Robkazoe schreef op donderdag 7 april 2022 @ 23:25:
Totaal geen verrassende uitslag. Zal de uitslag heel anders zijn als het Deloitte onderzoek er is? Ik denk het niet.

Dat onderzoek zal net zo een fabeltje zijn als wat we gisteren zagen. Hugo was wel betrokken bij de 'deal', maar niet bij de deal. Op het ene moment heeft het woordje 'deal' deze betekenis, een moment later heeft het een andere betekenis. Ik vind het jammer dat de oppositie zich gewoon niet een uur lang daarop inhamert zodat iedereen kan zijn wat voor een onzin die man uitkraamt. En dan nog claimen dat het geen semantische discussie is? Een dergelijk persoon is niet mee te praten en niet serieus te nemen.

Dat FIOD onderzoek vind ik vele malen interessanter, plus waarom dat inkoopcentrum van het VWS zich er niet nóg eens over uitspreekt. Ik vond het vooral schrijnend dat Hugo ook nog durfde te claimen dat hij niet zijn medewerkers gepushed had. Hij vond niet dat als hij die appjes stuurde, dat de medewerkers dan dat gingen doen waarom hij vroeg. Ik zat op momenten gewoon een of andere fantasy serie te kijken. En dan weet ik niet wat erger is, het feit dat het een serie is geworden gezien de hoeveelheid shit uit dit kabinet komt of dat het pure fantasy is.

Maargoed, zolang het kabinet, welk kabinet dan ook, elkaar het hand boven het hoofd houdt, dan maakt het niks uit hoe het er uit ziet of wat er gebeurd is. Iedereen stemt dan wel, maar allemaal volgens partijlijnen. Wat is het nut van een volle zaal? Dat is ook een farce. Stem dan 1 stem per partij en vermenigvuldig die dan met de werkelijke bezetting. Ben je tenminste sneller klaar met die onzin.