Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Gary199]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:36:
[...]

Dan snap je niet waar het getal 1650 vandaan komt.

Reeds lang mag overal bekend worden verondersteld dat 1650 het aantal verwarmings- uren vollast per jaar voor cv belichaamt en op die basis een gemiddelde behelst.
Het werkelijke aantal uren zal varieren van 1600 - 1750
Dat aantal uren is door Koevlaas "geleend" van 100 jaar daarvoor verzameld inzicht en geprojecteerd op klimaat ontwikkeling.
Er hangen verder geen toeters en bellen aan.

Het aantal uren/benodigd vermogen SWW is niet zichtbaar in de Koevlaas methode.
Ook werkt de formule in de uitwerking verschillend op de verhouding verwarming/SWW al naar gelang het aantal m2 varieert en bij meer/minder (goede) isolatie. Koevlaas komt daarom niet verder dan een globale begroting "op het 1e gezicht". Kan het niet anders zien.

[ Voor 23% gewijzigd door Gary199 op 25-02-2023 12:23 ]

[Andrehj]

Superbeagle schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:15:
@Andrehj Hieronder een drietal sites met tabellen van vollasturen per bouwperiode. 1650 komt overeen met een ‘2000 norm’ woning conform de BENG norm.

Dat van rond 2000 klopt (maar gaat trouwens ook op voor veel oudere woningen die door naisolatie op dat niveau zijn gekomen). Maar dat van BENG klopt niet. Kan ook niet, want in 2000 bestond BENG nog helemaal niet.

[Gary199]

Andrehj schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:22:
[...]

Ook daar moet je erg goed opletten. Zomaar wat voorbeelden.

Bij Mitsubishi is het vermogen bij -10 vaak hoger dan de type-aanduiding doet vermoeden, zo levert mijn PUHZ-SW75YAA bij -10 maar liefst 8.4 kW, en een PUHZ-SHW80YAA maar liefst 10 kW.
Aan de andere kant is er de SUZ-SWM80 die maar 7.1 kW bij -10 levert.

Bij Panasonic heb je de veelbesproken J-serie, waarvan de 9 kW versie (WH-MDC09J3E5) bij alle temperaturen onder de +3 nog maar 7.5 kW levert.

En bij Nibe heeft bijvoorbeeld een F2120-16 een ontwerpvermogen van 11 kW (en dat levert ie dan ook bij -10), maar waarom noemen ze dat ding dan F2120-16?

Conclusie is in ieder geval dat je bij elke WP in de specs moet duiken om uit te vogelen hoeveel vermogen het ding daadwerkelijk levert als het erop aan komt.

[...]

Nee, Koevlaas geeft het maximaal benodigd vermogen bij -10.

Ik denk dat minimaal of maximaal hier niet past omdat het een gemiddelde is en er zullen legio woningen zijn waarbij er meer vermogen nodig is dan op basis van louter de Koevlaas norm wordt begroot.

Het komt mij voor, dat werken met gecorrigeerde graaddagen steviger houvast biedt.
Koevlaas toepassen op woningen leeftijd < 10 jaar is zeker risico vol.
Wat moet je daar met 1650 uren vollast.

[ Voor 7% gewijzigd door Gary199 op 25-02-2023 13:01 ]

[Proton_]

De kracht van de koevlaas2-formule zit in de eenvoud. Het geeft je met hoofdrekenen al meteen een zinnige schatting, goed genoeg voor een offerte-sanity check.
Elke uitbreiding maakt de schatting misschien iets beter, maar ook veel complexer (denk aan een correctie naar graaddagen/standaardjaar-verbruik/sww apart/houtkachel/zonneboiler). Dat wordt al snel maatwerk
Bij de simpele koevlaas2 toepassen is voor iedereen hopelijk duidelijk dat er ruimte is voor nuance. Als het verschil tussen 5 en 6 kW zo nauw luistert, heb je imho een ander probleem.

[Gary199]

Proton_ schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:59:
De kracht van de koevlaas2-formule zit in de eenvoud. Het geeft je met hoofdrekenen al meteen een zinnige schatting, goed genoeg voor een offerte-sanity check.
Elke uitbreiding maakt de schatting misschien iets beter, maar ook veel complexer (denk aan een correctie naar graaddagen/standaardjaar-verbruik/sww apart/houtkachel/zonneboiler). Dat wordt al snel maatwerk
Bij de simpele koevlaas2 toepassen is voor iedereen hopelijk duidelijk dat er ruimte is voor nuance. Als het verschil tussen 5 en 6 kW zo nauw luistert, heb je imho een ander probleem.

Dat "andere" probleem haal je met nagenoeg iedere WP in huis als er aan een laag vermogen behoefte is. Probleem is immers minder het voldoende verwarmen en meer het pendel gedrag door te weinig modulatie/te veel vermogen.
Omdat vaak niet voldoende het vermogensverloop bekend is en ook niet het verloop van transmissieverliezen kan en zal stapeling van afwijkingen t.a.v. verwachtingen gemeengoed zijn en blijven.

[Jaap19]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:38:
[...]


Ik denk dat minimaal of maximaal hier niet past omdat het een gemiddelde is en er zullen legio woningen zijn waarbij er meer vermogen nodig is dan op basis van louter de Koevlaas norm wordt begroot.

Het komt mij voor, dat werken met gecorrigeerde graaddagen steviger houvast biedt.
Koevlaas toepassen op woningen leeftijd < 10 jaar is zeker risico vol.
Wat moet je daar met 1650 uren vollast.

Rekenen met graaddagen lost het 'probleem' niet op. Om te komen tot vermogen heb je nog steeds die vollasturen nodig (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vollastuur): energie/vollasturen.

[Andrehj]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:08:
Probleem is immers minder het voldoende verwarmen en meer het pendel gedrag door te weinig modulatie/te veel vermogen.

Bij voldoende thermische buffer in je huis (beton dus) en vloerverwarming pendelen warmtepompen niet. Ook niet als het vermogen veel te hoog is. Hier heb ik altijd maar 1 run per dag.
Het enig nadeel (bij vloerverwarming) van een iets te hoog WP vermogen (in combinatie met beperkt afgifteoppervlak, dus vooral als je ook nog een zoneregeling hebt) is dat je watertemperatuur omhoog moet, wat weer nadelig is voor je COP.

[Carboy54]

Proton_ schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:59:
De kracht van de koevlaas2-formule zit in de eenvoud. Het geeft je met hoofdrekenen al meteen een zinnige schatting, goed genoeg voor een offerte-sanity check.
Elke uitbreiding maakt de schatting misschien iets beter, maar ook veel complexer (denk aan een correctie naar graaddagen/standaardjaar-verbruik/sww apart/houtkachel/zonneboiler). Dat wordt al snel maatwerk
Bij de simpele koevlaas2 toepassen is voor iedereen hopelijk duidelijk dat er ruimte is voor nuance. Als het verschil tussen 5 en 6 kW zo nauw luistert, heb je imho een ander probleem.

Precies en de ervaringen zijn hier prima mee. Voordeel van de Panasonic 5-9 J is dat bij twijfel een stapje groter niet direct nadelige gevolgen heeft door gelijke minimale vermogens.

[Gary199]

Jaap19 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:18:
[...]

Rekenen met graaddagen lost het 'probleem' niet op. Om te komen tot vermogen heb je nog steeds die vollasturen nodig (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vollastuur): energie/vollasturen.

De gewogen graaddagen voor Nederland zijn al tientallen jaren bekend. De rekengewichten idem, dus daar is geen prbleem. Wie een afwijkend stookgedrag heeft kan daar eenvoudig zelf kiezen t.a.v bijv. de max temp t.a.v. tot welke temp. verwarmen. Keuze genoeg voor individualisering.

[Jaap19]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:24:
[...]


De gewogen graaddagen voor Nederland zijn al tientallen jaren bekend. De rekengewichten idem, dus daar is geen prbleem. Wie een afwijkend stookgedrag heeft kan daar eenvoudig zelf kiezen t.a.v bijv. de max temp t.a.v. tot welke temp. verwarmen. Keuze genoeg voor individualisering.

Doe eens een voorstel hoe je via graaddagen op vermogen uitkomt?

[dof]

Corne-P schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:24:
In het kader van #durf te vragen; is er een tweaker in de buurt van Schagen/Hoorn/Purmerend die een buigijzer heeft voor 28mm koper die ik een dagje kan huren/lenen?

Ik ben bij 2 gerenommeerde verhuurbedrijven geweest om er 1 te huren maar die hebben er enkel 1 met geleiderol.
Voor koper moet je er eigenlijk 1 gebruiken met geleideslee. Ik dacht dat gaat wel maar niet dus…

[Afbeelding]

Ik kan er hier in de buurt ook nergens 1 vinden behalve om te kopen. Maar 200 euro uitgeven voor 4 knikken is ook een beetje gortig

Helaas niet in de buurt, maar ik heb een Rothenberger 28mm buigijzer met slee in Groningen. Beetje vouwen/rimpels in de bocht krijg je altijd wel, ook met een buigijzer. (dat rimpeltje bij jou zal de flow niet echt stagneren lijkt me).



Met zand vullen en afdoppen en dan buigen werkt wel dunnere buizen, maar 28mm buis heeft een dikkere laag en dat trucje werkt dan niet (meerdere keren getest).

Ook de Cu buis opstoken, langzaam afkoelen en dan buigen werkt aardig goed tot 22 mm, maar ook dit is me niet gelukt met 28mm buis.

Kortom, buigijzer met slee gebruiken, of bochtjes (90 of 45 graden) solderen.

[Gary199]

Jaap19 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:36:
[...]

Doe eens een voorstel hoe je via graaddagen op vermogen uitkomt?

Je kunt eenvoudig het verloop van de graaddagen op het eigen gasverbruik loslaten.
Als je eigen stookgedrag niet wild afwijkt van een beetje normaal gedrag lukt het prima op basis van beide gegevens een curve samen te stellen. Geef toe, kost een beetje moeite maar dat is het dan ook.
Er is alleen een probleem, resultaten uit het verleden ... etc

[Corne-P]

dof schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:38:
[...]


Helaas niet in de buurt, maar ik heb een Rothenberger 28mm buigijzer met slee in Groningen. Beetje vouwen/rimpels in de bocht krijg je altijd wel, ook met een buigijzer. (dat rimpeltje bij jou zal de flow niet echt stagneren lijkt me).

[Afbeelding]

Met zand vullen en afdoppen en dan buigen werkt wel dunnere buizen, maar 28mm buis heeft een dikkere laag en dat trucje werkt dan niet (meerdere keren getest).

Ook de Cu buis opstoken, langzaam afkoelen en dan buigen werkt aardig goed tot 22 mm, maar ook dit is me niet gelukt met 28mm buis.

Kortom, buigijzer met slee gebruiken, of bochtjes (90 of 45 graden) solderen.

[Afbeelding]

Dat zijn inderdaad ook nog behoorlijke rimpels. Dat had ik niet verwacht
Het punt is dat ik gisteren de hele dag een perstang heb gehuurd om waterleidingen aan te leggen. Als ik dit had geweten had ik er een extra persbelangstelling voor koper bij gedaan

Het warm stoken en zand lijkt bij 28mm idd ook niet echt een succes.
Ik ga het nu dan ook anders oplossen. Ik zit met de montage van de Kamstrup sowieso al met schroef/knel koppelingen dus ik doe er nog wel 1 bij.
Ik kan nog geen foto maken maar dat zal ik zeker als de boel aangesloten is!

[Jaap19]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 14:25:
[...]


Je kunt eenvoudig het verloop van de graaddagen op het eigen gasverbruik loslaten.
Als je eigen stookgedrag niet wild afwijkt van een beetje normaal gedrag lukt het prima op basis van beide gegevens een curve samen te stellen. Geef toe, kost een beetje moeite maar dat is het dan ook.
Er is alleen een probleem, resultaten uit het verleden ... etc

Laat maar , de discussie ging over vermogen, niet over energie

[dof]

Corne-P schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 14:59:
[...]

Dat zijn inderdaad ook nog behoorlijke rimpels. Dat had ik niet verwacht
Het punt is dat ik gisteren de hele dag een perstang heb gehuurd om waterleidingen aan te leggen. Als ik dit had geweten had ik er een extra persbelangstelling voor koper bij gedaan

Ik heb alle revisie van de cv leidingen met koper aangelegd (28mm stam, bestaande aftakkingen naar radiatoren 22mm en 15mm). Weliswaar dure leidingen daardoor, maar fittingen en bochten (soldeer, knel en bochten met buigijzer) zijn vrij goedkoop. Al met al -denk ik- niet veel duurder dan indien ik het met uponor had gedaan en perstangen had moeten huren. En ook dat Uponor (32mm) is niet makkelijk te buigen met de hand. De flexibiliteit van koper vind ik prettig; buigt makkelijk, flexibel te verwerken (soldeer, knel, pers), 't roest niet (inwendig en uitwendig) en laat dus ook weinig achter in het circuit. Indien het m'n werk zou zijn zou ik waarschijnlijk wel op kunststof overgaan, snelheid is dan alles. Maar ik heb wel tijd

Het warm stoken en zand lijkt bij 28mm idd ook niet echt een succes.
Ik ga het nu dan ook anders oplossen. Ik zit met de montage van de Kamstrup sowieso al met schroef/knel koppelingen dus ik doe er nog wel 1 bij.

Ik kan nog geen foto maken maar dat zal ik zeker als de boel aangesloten is!

Ja, niet alleen de Kamstrup maar ook magnetisch filter en microbellen ontluchter zitten met knelkoppelingen (en kogelkranen) vast.
'k Heb alles bij elkaar gemonteerd (Spirotech in aanvoer en Fernox F1 en Kamstrup in retour), op een plek waar ik ook makkelijk onderhoud kan doen (bijkeuken). Nu nog even netjes isoleren

[Naalroc]

Dat "netjes isoleren" zal best wel lastig zijn; kan je het niet zien als een klein ruimte verwarmertje daar? Of wil je geen verwarming in de bijkeuken? En, hoewel ik er zelf geen heb, moet een Kamstrup niet in een buis zitten met een bepaalde rechte lengte, dus geen bochten oid dicht bij?

[Gary199]

Andrehj schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:21:
[...]

Bij voldoende thermische buffer in je huis (beton dus) en vloerverwarming pendelen warmtepompen niet. Ook niet als het vermogen veel te hoog is. Hier heb ik altijd maar 1 run per dag.
Het enig nadeel (bij vloerverwarming) van een iets te hoog WP vermogen (in combinatie met beperkt afgifteoppervlak, dus vooral als je ook nog een zoneregeling hebt) is dat je watertemperatuur omhoog moet, wat weer nadelig is voor je COP.

Correct en eenvoudig opgemerkt en daar ligt ook precies het probleem.
Voldoende thermische buffer = niet pendelen
Voldoende te eten = nooit honger
Voldoende geld = nooit armoede

Het zwakke punt van een WP is het "hoge" vermogen bij lage vraag en omgekeerd.

[flippy]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:50:
[...]
Het zwakke punt van een WP is het "hoge" vermogen bij lage vraag en omgekeerd.

bijna

het zwakke punt van een WP is dat ze niet efficient genoeg zijn op hun minimale vermogens.

te weinig vermogen is extreem zeldzaam, teveel vermogen is de norm.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 25-02-2023 16:53 ]

[nodri2000]

koevlaas2 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:36:
[...]


Dalende aanvoertemperatuur als het kouder word

Hmm, volgens mij heb ik dat verkeerd gelezen

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:50:
[...]


Correct en eenvoudig opgemerkt en daar ligt ook precies het probleem.
Voldoende thermische buffer = niet pendelen
Voldoende te eten = nooit honger
Voldoende geld = nooit armoede

Het zwakke punt van een WP is het "hoge" vermogen bij lage vraag en omgekeerd.

Minimale vermogen afgiftesysteem > minimale vermogen bij alle buitentemperaturen = niet pendelen.

Thermische buffer heeft daar niets mee te maken.

Het zwakke punt van de WP is dat je bij lagere buitentemperaturen meer vermogen binnen nodig hebt en dus een hogere Ta en dus een hogere Tlift (Ta - Tb) en dus een significant lagere COP.

Oudere WPs hebben dan ook nog het probleem dat ze niet ver terug kunnen moduleren, waardoor bij hogere buitentemperaturen snel aan/uit gedrag ontstaat (niet pendelen, maar aan/uit omdat je maar 50% van de tijd het minimale vermogen nodig hebt).

Moderne WPs kunnen verder terug moduleren, maar dan werken ze wel inefficiënter. De COP gaat dus omlaag bij kleinere Tlift.

Dit plaatje postte ik eerder voor mijn Toshiba. De COP uitgezet tegen de Tlift, inclusief wat curves uit de databoeken.

[dof]

Naalroc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:12:
Dat "netjes isoleren" zal best wel lastig zijn; kan je het niet zien als een klein ruimte verwarmertje daar?
Of wil je geen verarming in de bijkeuken?

Ja kan ook, maar isoleren lijkt me netter. En nog genoeg Armaflex over...

En, hoewel ik er zelf geen heb, moet een Kamstrup niet in een buis zitten met een bepaalde rechte lengte, dus geen bochten oid dicht bij?

Ja, de Kamstrup moet niet te dicht bij turbulentie punten. Maar volgens instructies moet het net kunnen. En verder niet zoveel keuze tenzij ik het onder in de kruipruimte plaats en dat wil ik liever niet.

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:52:
[...]


bijna

het zwakke punt van een WP is dat ze niet efficient genoeg zijn op hun minimale vermogens.

te weinig vermogen is extreem zeldzaam, teveel vermogen is de norm.

Het is nooit genoeg, maar minder efficiency bij laag vermogen is minder interessant.
Dat loopt niet echt aan. Het probleem is meer dat er hard gewerkt moet worden bij minder gunstige omstandigheden in dubbele betekenis en dat tikt (veel) meer aan.
Verder vrees ik, dat te weinig vermogen hier niet 100% vermeld wordt, waarom zou je
Je bent immers de enige met zo'n inschattingsfout

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:09:
[...]


Minimale vermogen afgiftesysteem > minimale vermogen bij alle buitentemperaturen = niet pendelen.

Thermische buffer heeft daar niets mee te maken.

Het zwakke punt van de WP is dat je bij lagere buitentemperaturen meer vermogen binnen nodig hebt en dus een hogere Ta en dus een hogere Tlift (Ta - Tb) en dus een significant lagere COP.

Oudere WPs hebben dan ook nog het probleem dat ze niet ver terug kunnen moduleren, waardoor bij hogere buitentemperaturen snel aan/uit gedrag ontstaat (niet pendelen, maar aan/uit omdat je maar 50% van de tijd het minimale vermogen nodig hebt).

Moderne WPs kunnen verder terug moduleren, maar dan werken ze wel inefficiënter. De COP gaat dus omlaag bij kleinere Tlift.

Dit plaatje postte ik eerder voor mijn Toshiba. De COP uitgezet tegen de Tlift, inclusief wat curves uit de databoeken.

[Afbeelding]

Ik ken geen machine die op half vermogen optimaal presteert. Dus ook geen WP en dat is niet de schuld van de WP

[Insert12]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:15:
[...]


Ik ken geen machine die op half vermogen optimaal presteert. Dus ook geen WP en dat is niet de schuld van de WP

Wellicht moet je de boel dan eens inregelen.

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:15:
[...]


Ik ken geen machine die op half vermogen optimaal presteert. Dus ook geen WP en dat is niet de schuld van de WP

Ik ken ze wel. Alle Toshiba Estia's namelijk. Die zijn het meest efficiënt op 50% vermogen. Daarboven en daaronder daalt de efficiëntie.

[Dylantje2]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 14:25:
[...]


Je kunt eenvoudig het verloop van de graaddagen op het eigen gasverbruik loslaten.
Als je eigen stookgedrag niet wild afwijkt van een beetje normaal gedrag lukt het prima op basis van beide gegevens een curve samen te stellen. Geef toe, kost een beetje moeite maar dat is het dan ook.
Er is alleen een probleem, resultaten uit het verleden ... etc

MMM graaddagen rules...
Vermogen zegt niet alles toch?
Totaal verbruik gemeten naar gd is toch eigenlijk wat je zoekt.
Beste tool om te zien of eea werkt.

Script in je domotica en klaar is kees
Tegenwoordig ook Elektra

[Andrehj]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:47:
Ik ken ze wel. Alle Toshiba Estia's namelijk. Die zijn het meest efficiënt op 50% vermogen. Daarboven en daaronder daalt de efficiëntie.

Hetzelfde geldt voor mijn Mitsubishi, en volgens mij voor zo'n beetje alle warmtepompen.

[Gary199]

Andrehj schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:59:
[...]

Hetzelfde geldt voor mijn Mitsubishi, en volgens mij voor zo'n beetje alle warmtepompen.

Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

[hesselbeertje]

Andrehj schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:59:
[...]

Hetzelfde geldt voor mijn Mitsubishi, en volgens mij voor zo'n beetje alle warmtepompen.

Tsja, dat komt omdat Ta bij hogere belastingen snel oploopt. Meest efficient is ie toch echt bij Ta super laag icm vol vermogen. Maar dat is een situatie die in de praktijk niet voorkomt.

Om het toch te benaderen, is het een kwestie van afgifteoppervlak maximaliseren waar je maar kunt. Zodat Ta zo dicht mogelijk bij Truimte kan liggen.

Dat geldt trouwens voor iedere WP, ongeacht merk, koelmiddel of andere technische fratsen.

[ Voor 7% gewijzigd door hesselbeertje op 25-02-2023 19:25 ]

[flippy]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

dat kan je nu al met een WP doen dus je hoeft niet meer te wachten...

[koevlaas2]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

Ta=24c en je komt wel in de buurt met de huidige techniek

[Whiskey48]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

En dan nig 5jr wachten tot de eerste op de markt komen? (Tegen torenhoge prijzen)?

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:59:
[...]


Het is nooit genoeg, maar minder efficiency bij laag vermogen is minder interessant.
Dat loopt niet echt aan. Het probleem is meer dat er hard gewerkt moet worden bij minder gunstige omstandigheden in dubbele betekenis en dat tikt (veel) meer aan.
Verder vrees ik, dat te weinig vermogen hier niet 100% vermeld wordt, waarom zou je
Je bent immers de enige met zo'n inschattingsfout

Wat is dan te weinig vermogen? Als de WP het 2 dagen per 5 jaar niet redt (en de kamertemperatuur 1 graad onder wens zakt als de elfstedentocht ongeveer in aantocht is), maar de rest van de tijd wel heel lang door kan pruttelen is die dan te klein?

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

Nou dan hoef je niet langer te wachten want die staat hier in de tuin. Al 3 jaar. En inderdaad, met zoals ik hierboven al schets 'te weinig vermogen'. Daardoor wel super efficient, en icm onze extra verwarming door middel van lokale bioenergie (a.k.a houtkachel) de beste keuze die ik had kunnen maken.

[ Voor 18% gewijzigd door hesselbeertje op 25-02-2023 19:35 ]

[MisterB]

Lol arme gary

[Gary199]

Dylantje2 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:48:
[...]


MMM graaddagen rules...
Vermogen zegt niet alles toch?
Totaal verbruik gemeten naar gd is toch eigenlijk wat je zoekt.
Beste tool om te zien of eea werkt.

Script in je domotica en klaar is kees
Tegenwoordig ook Elektra

Graaddagen geeft mooi resultaat bij behoorlijke isolatie. In de natuur is niet alle gratis.
Carnot is het meest objectief en die norm gebruik ik 3 x daags in de vergelijking voor afstelling/tuning zo je wilt. Verder een redelijk werkbare Dt en dat is het, vastgelegd middels alle denkbare meetapparatuur. Een B-vat serieel in de retour en een 3-weg klep op de aanvoer om exact tijdens defrosts de koudwaterstroom uit het afgifte systeem te houden, dus door het B-vat. Dat werkt prima en verder gefrickel doe ik niet aan.

[Gary199]

koevlaas2 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:31:
[...]


Ta=24c en je komt wel in de buurt met de huidige techniek

Met een noodzakelijke Ta van 38*C bij -2*C gaat dat niet lukken en ik ga niet alle geisoleerde vloeren vervangen door beton of droogbouw voor ettelijke tienduizenden Euro's. Dat mag een ander doen.

[Gary199]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:32:
[...]


Nou dan hoef je niet langer te wachten want die staat hier in de tuin. Al 3 jaar. En inderdaad, met zoals ik hierboven al schets 'te weinig vermogen'. Daardoor wel super efficient, en icm onze extra verwarming door middel van lokale bioenergie (a.k.a houtkachel) de beste keuze die ik had kunnen maken.

Tsja, niet iedereen heeft 150 koeien voor een bio vergasser.

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:25:
[...]


Tsja, dat komt omdat Ta bij hogere belastingen snel oploopt. Meest efficient is ie toch echt bij Ta super laag icm vol vermogen. Maar dat is een situatie die in de praktijk niet voorkomt.

Om het toch te benaderen, is het een kwestie van afgifteoppervlak maximaliseren waar je maar kunt. Zodat Ta zo dicht mogelijk bij Truimte kan liggen.

Dat geldt trouwens voor iedere WP, ongeacht merk, koelmiddel of andere technische fratsen.

Om even wat cijfers uit de databoeken van Toshiba aan te halen. In onderstaande tabel de meest efficiente (hoogste COP) compressorfrequentie bij gegeven Ta en gegeven Tb.

	Ta=35	Ta=45	Ta=55
Tb = -25	100%	100%	100%
Tb = -20	100%	90%	100%
Tb = -15	50%	40%	100%
Tb = -10	50%	50%	100%
Tb = -7	50%	50%	50%
Tb = -2	30%	100%	100%
Tb = 2	30%	50%	50%
Tb = 7	100%	30%	100%
Tb = 10	50%	50%	60%
Tb = 12	50%	50%	60%
Tb = 15	50%	50%	60%
Tb = 20	50%	30%	60%

Het is dus niet zwart/wit altijd 50% of altijd 100% bij lage Ta. Wel is het zo dat de Toshiba op 10% altijd minder efficient is (lagere COP) dan op 50%. Je levert dus efficientie in voor een groter modulatiebereik. Dat kan verstandig zijn om korte aan/uit cycli te vermijden.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 25-02-2023 19:46 ]

[Gary199]

MisterB schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:33:
Lol arme gary

e
Heb met mij geen medelij, have fun.

[Jojan265]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:38:
[...]


Met een noodzakelijke Ta van 38*C bij -2*C gaat dat niet lukken en ik ga niet alle geisoleerde vloeren vervangen door beton of droogbouw voor ettelijke tienduizenden Euro's. Dat mag een ander doen.

Gaat die nieuwe warmtepomp bij die gegevens dan een cop van 7 halen?

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:38:
[...]


Met een noodzakelijke Ta van 38*C bij -2*C gaat dat niet lukken en ik ga niet alle geisoleerde vloeren vervangen door beton of droogbouw voor ettelijke tienduizenden Euro's. Dat mag een ander doen.

Een WP die bij een Ta van 38 graden bij -2 buiten een COP van 7 haalt doet het beter dan 100% Carnot. Dat is een knappe warmtepomp hoor...

Bij een Tlift van 40 (38-(-2)) is de COP maximaal 6.78 en dat is een volstrekt theoretisch maximum. De huidige generatie warmtepompen komt in de buurt van de 4.

Jojan265 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:49:
[...]

Gaat die nieuwe warmtepomp bij die gegevens dan een cop van 7 halen?

Nee dus. Van zijn lang zal zijn leven niet. Tenzij de natuurwetten ondertussen veranderen.

[ Voor 12% gewijzigd door Blihi op 25-02-2023 19:50 ]

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:49:
[...]


[...]


Een WP die bij een Ta van 38 graden bij -2 buiten een COP van 7 haalt doet het beter dan 100% Carnot. Dat is een knappe warmtepomp hoor...

Bij een Tlift van 40 (38-(-2)) is de COP maximaal 6.78 en dat is een volstrekt theoretisch maximum. De huidige generatie warmtepompen komt in de buurt van de 4.


[...]


Nee dus. Van zijn lang zal zijn leven niet. Tenzij de natuurwetten ondertussen veranderen.

Ik kan nergens lezen dat ik heb geschreven wat jij hier voorrekent

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:52:
[...]


Ik kan nergens lezen dat ik heb geschreven wat jij hier voorrekent

Ik lees dat je bij -2 een Ta van 38 graden nodig hebt, en wacht op een WP met een COP van 7. Nou met die combinatie moet je dus lang wachten. Ongeveer tot Sint Juttemis.

Een WP met COP7 is pure marketingpraat, precies zo als de zogenaamde HT (hoge temperatuur) warmtepompen. Die bestaan al jaren, maar halen een beroerd rendement. En dat zal nooit wezenlijk anders worden.

[ Voor 22% gewijzigd door hesselbeertje op 25-02-2023 19:56 ]

[Dylantje2]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:35:
[...]


Graaddagen geeft mooi resultaat bij behoorlijke isolatie. In de natuur is niet alle gratis.
Carnot is het meest objectief en die norm gebruik ik 3 x daags in de vergelijking voor afstelling/tuning zo je wilt. Verder een redelijk werkbare Dt en dat is het, vastgelegd middels alle denkbare meetapparatuur. Een B-vat serieel in de retour en een 3-weg klep op de aanvoer om exact tijdens defrosts de koudwaterstroom uit het afgifte systeem te houden, dus door het B-vat. Dat werkt prima en verder gefrickel doe ik niet aan.

Carnot?

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:52:
[...]


Ik kan nergens lezen dat ik heb geschreven wat jij hier voorrekent

Nee, maar je schrijft een heleboel zaken vrij stellig op die niet kloppen. Dat maakt het wat verwarrend. De ene keer zeg je dat je met smart wacht op een WP die COP 7 doet, de andere keer dat je een Tlift van 40 nodig hebt bij -2 buiten.

[Gary199]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:54:
[...]


Ik lees dat je bij -2 een Ta van 38 graden nodig hebt, en wacht op een WP met een COP van 7. Nou met die combinatie moet je dus lang wachten. Ongeveer tot Sint Juttemis.

Je maakt in gedachten een combinatie die verder nergens staat aangegeven.

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:56:
[...]


Je maakt in gedachten een combinatie die verder nergens staat aangegeven.

Het komt toch beide uit jouw toetsenbord. Vind je het vreemd dat die link gelegd wordt? Welke combinatie heb je dan wel in gedachten?

[Blihi]

Dylantje2 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:55:
[...]


Carnot?

Natuurwet: De maximale COP wordt bepaald door de formule (Tb / Tlift), waarbij beide in Kelvin gegeven worden. Bij een Tlift van 40 en een Tb van -2 is de theoretisch maximale COP dus 271.15/40 = 6.78. Dat haal je als je de buitenlucht afkoelt tot -273.15 graden Celcius (= 0 Kelvin) en die warmte allemaal naar binnen transporteert.

Dat kan alleen met een koelmiddel dat bij 0K pas vloeibaar wordt en die bestaan niet.

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:56:
[...]


Nee, maar je schrijft een heleboel zaken vrij stellig op die niet kloppen. Dat maakt het wat verwarrend. De ene keer zeg je dat je met smart wacht op een WP die COP 7 doet, de andere keer dat je een Tlift van 40 nodig hebt bij -2 buiten.

Interpreteer/projecteer dan ook niet vanuit je eigen gedachten. Lezen wat er staat,
wat iemand niet schrijft kan hem/haar niet worden aangerekend.

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:58:
[...]


Interpreteer/projecteer dan ook niet vanuit je eigen gedachten. Lezen wat er staat,
wat iemand niet schrijft kan hem/haar niet worden aangerekend.

Ik heb voor jouw manier van discussieren een ander woord. Cherry picking.

[ Voor 14% gewijzigd door hesselbeertje op 25-02-2023 20:03 ]

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:58:
[...]


Natuurwet: De maximale COP wordt bepaald door de formule (Tb / Tlift), waarbij beide in Kelvin gegeven worden. Bij een Tlift van 40 en een Tb van -2 is de theoretisch maximale COP dus 271.15/40 = 6.78. Dat haal je als je de buitenlucht afkoelt tot -273.15 graden Celcius (= 0 Kelvin) en die warmte allemaal naar binnen transporteert.

Dat kan alleen met een koelmiddel dat bij 0K pas vloeibaar wordt en die bestaan niet.

Dat weet ondertussen hier bijna iedereen.

[LangeFries]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:56:
[...]


Je maakt in gedachten een combinatie die verder nergens staat aangegeven.

Gary bedoelt dat hij wacht op een WP die op 70% van Carnot zit. Dat zou best eens binnenkort een eind in de richting kunnen komen, want die van mij haalt de 60% en is al weer 5 jaar oud.

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:58:
[...]


Interpreteer/projecteer dan ook niet vanuit je eigen gedachten. Lezen wat er staat,
wat iemand niet schrijft kan hem/haar niet worden aangerekend.

Nee, maar wat je wel schrijft en niet klopt wel. En dat is nogal wat. Dat begint al met je eerste posts in dit topic en het houdt niet op.

Je hebt een heel eigen kijk op de natuurkunde en op warmtepompen, en dat mag, maar dan kun je wat tegengas verwachten.

[Dylantje2]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:58:
[...]


Natuurwet: De maximale COP wordt bepaald door de formule (Tb / Tlift), waarbij beide in Kelvin gegeven worden. Bij een Tlift van 40 en een Tb van -2 is de theoretisch maximale COP dus 271.15/40 = 6.78. Dat haal je als je de buitenlucht afkoelt tot -273.15 graden Celcius (= 0 Kelvin) en die warmte allemaal naar binnen transporteert.

Dat kan alleen met een koelmiddel dat bij 0K pas vloeibaar wordt en die bestaan niet.

Oef daar gaat het over.
Ik dacht een wp het merk Carnot
Ik wacht op de thuisbatterij die in de winter ong 80Kwh uit de lucht oid kan opwekken en meteen kan opslaan.
De overheid is er van overtuigd dat een batterij een betere investering is.. Dan salderen....

Maar ja de overheid, en de waarheid, dat zal net ziets als Carnot zijn

[Blihi]

LangeFries schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:00:
[...]

Gary bedoelt dat hij wacht op een WP die op 70% van Carnot zit. Dat zou best eens binnenkort een eind in de richting kunnen komen, want die van mij haalt de 60% en is al weer 5 jaar oud.

Ik haal 50 a 55%. En dat is met een sub-optimaal afgiftesysteem omdat ik gebruik maak van mengverdelers met naregeling. Met een eenvoudigere regeling zou 60 a 65% hier ook haalbaar zijn.

In theorie zouden propaan (R290) toestellen die 70% moeten kunnen halen. En wie weet, komt er weer een beter koelmiddel.

[Gary199]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:58:
[...]


Het komt toch beide uit jouw toetsenbord. Vind je het vreemd dat die link gelegd wordt? Welke combinatie heb je dan wel in gedachten?

Ik ben je helemaal kwijt en vreemd is "het" zeker..

[ Voor 4% gewijzigd door Gary199 op 25-02-2023 20:08 ]

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:07:
[...]


Ik ben je helemaal kwijt.

Ik zou zeggen, lees dan even je eigen posts terug.

[Blihi]

Dylantje2 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:04:
[...]


Oef daar gaat het over.
Ik dacht een wp het merk Carnot
Ik wacht op de thuisbatterij die in de winter ong 80Kwh uit de lucht oid kan opwekken en meteen kan opslaan.
De overheid is er van overtuigd dat een batterij een betere investering is.. Dan salderen....

Maar ja de overheid, en de waarheid, dat zal net ziets als Carnot zijn

Warmtebatterijen zijn zeker een goed idee. Maar die nemen weer heel veel ruimte in. In theorie kun je natuurlijk een 80 kuub vat water gebruiken om warmte in op te slaan. Accu's voor zelf opgewekte stroom zijn ook een mogelijkheid, maar om echt volledig de eigen opgewekte stroom te kunnen opslaan voor later gebruik zou ik zo'n 3 MWh aan accu nodig hebben en dat wordt een beetje prijzig.

[Gary199]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:08:
[...]


Ik zou zeggen, lees dan even je eigen posts terug.

Citeer me maar.
Ik geef het op.

[hesselbeertje]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]


...
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd...

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:38:
[...]


...Met een noodzakelijke Ta van 38*C bij -2*C gaat dat niet lukken en ik ga niet alle geisoleerde vloeren vervangen door beton of droogbouw voor ettelijke tienduizenden Euro's. Dat mag een ander doen...

En ik geef het nu ook op

[Dylantje2]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:09:
[...]


Warmtebatterijen zijn zeker een goed idee. Maar die nemen weer heel veel ruimte in. In theorie kun je natuurlijk een 80 kuub vat water gebruiken om warmte in op te slaan. Accu's voor zelf opgewekte stroom zijn ook een mogelijkheid, maar om echt volledig de eigen opgewekte stroom te kunnen opslaan voor later gebruik zou ik zo'n 3 MWh aan accu nodig hebben en dat wordt een beetje prijzig.

Maar het opwekken in de winter wil nog steeds niet echt lukken.. Een windmolen projectje mee bezig kijken wat die kan brengen

[Gary199]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:09:
[...]


[...]


En ik geef het nu ook op

Je combineert 2 reacties die niet bij elkaar horen.

[hesselbeertje]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:00:
[...]


Ik heb voor jouw manier van discussieren een ander woord. Cherry picking.

Zoals ik al zei. Want ondanks flink aandringen weiger je te vertellen hoe het dan wel zit. Einde 'discussie' voor mij.

[ Voor 10% gewijzigd door hesselbeertje op 25-02-2023 20:15 ]

[Blihi]

Dylantje2 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:11:
[...]


Maar het opwekken in de winter wil nog steeds niet echt lukken.. Een windmolen projectje mee bezig kijken wat die kan brengen

Inderdaad. Op jaarbasis wek ik ruim meer op dan dat ik verbruik, maar als ik 1 oktober als nulpunt neem, dan zak ik eerst naar de 3000 kWh negatief eind maart en dan stijg ik weer naar de 1000 kWh positief eind september. Met de salderingsregeling is dat leuk, want dan moet de energiemaatschappij mij die 1000 kWh vergoeden (en ik heb een jaarcontract met een terugleververgoeding van 78 ct), maar zodra salderen stopt gaat die vlieger niet meer op natuurlijk.

[Blihi]

hesselbeertje schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:14:
[...]


Zoals ik al zei. Want ondanks flink aandringen weiger je te vertellen hoe het dan wel zit. Einde 'discussie' voor mij.

Ik sluit mij hierbij aan.

[flippy]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:06:
[...]


Ik haal 50 a 55%. En dat is met een sub-optimaal afgiftesysteem omdat ik gebruik maak van mengverdelers met naregeling. Met een eenvoudigere regeling zou 60 a 65% hier ook haalbaar zijn.

In theorie zouden propaan (R290) toestellen die 70% moeten kunnen halen. En wie weet, komt er weer een beter koelmiddel.

r410 machines zouden dat als eerste moeten kunnen halen omdat het een efficienter koelmiddel is. r22 nog eerder maar dat mag niet meer....

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 25-02-2023 20:19 ]

[Blihi]

flippy schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:19:
[...]


r410 machines zouden dat als eerste moeten kunnen halen omdat het een efficienter koelmiddel is. r22 nog eerder maar dat mag niet meer....

R290 (Propaan) lijkt heel erg op R22. Dan zou je toch verwachten dat juist deze het eerst zo efficient worden. Alternatief is R170 (Ethaan). Dat kookt al bij -89 graden en kan dus nog grotere COP halen, maar heeft een extreem hoge druk nodig, dus is niet handig in woningen.

[RichieB]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:09:
[...]
Citeer me maar.
[...]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:11:
[...]

Ja, bij hogere temperatuur, maar helaas is dat niet echt het werkgebied voor een kachel.
Ik wacht met smart op de verdere ontwikkeling en productierijp maken van een ander type WP die een COP realiseert van boven de 7. Wordt over een klein jaar verwacht te kunnen worden gepresenteerd.

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:38:
[...]

Met een noodzakelijke Ta van 38*C bij -2*C gaat dat niet lukken en ik ga niet alle geisoleerde vloeren vervangen door beton of droogbouw voor ettelijke tienduizenden Euro's. Dat mag een ander doen.

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:52:
[...]

Ik kan nergens lezen dat ik heb geschreven wat jij hier voorrekent

Als jij je eigen berichten al niet kan volgen, waarom denk je dat wij dat wel kunnen? Je zegt dingen die natuurkundig niet kunnen, daar wordt je op aangesproken en dan zeg je dat je het nooit hebt gezegd. Als je niet volwassen genoeg bent om je eigen berichten inhoudelijk te verdedigen, schrijf ze dan gewoon niet.

[flippy]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:23:
[...]


R290 (Propaan) lijkt heel erg op R22. Dan zou je toch verwachten dat juist deze het eerst zo efficient worden. Alternatief is R170 (Ethaan). Dat kookt al bij -89 graden en kan dus nog grotere COP halen, maar heeft een extreem hoge druk nodig, dus is niet handig in woningen.

helaas is het verhaal iets ingewikkdelder dan alleen drukken vergelijken. dat gaat ver buiten het kader dan dit topic.

kort uitgelegd kan een koelmiddel zoals propaan fysiek minder energie transporteren per eenheid koelmiddel en er zit ook nog eens minder koelmiddel in een systeem dus je moet inherent meer moeite doen omdat je meer massa moet verplaatsen voor hetzelfde werk.

[koevlaas2]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:23:
[...]


R290 (Propaan) lijkt heel erg op R22. Dan zou je toch verwachten dat juist deze het eerst zo efficient worden. Alternatief is R170 (Ethaan). Dat kookt al bij -89 graden en kan dus nog grotere COP halen, maar heeft een extreem hoge druk nodig, dus is niet handig in woningen.

Zat vandaag naar de specs van een R290 lijn te kijken, het vermogen zakt aardig in bij 0c.

[Proton_]

flippy schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:30:
[...]
helaas is het verhaal iets ingewikkdelder dan alleen drukken vergelijken. dat gaat ver buiten het kader dan dit topic.

Nee hoor, bring it on

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:40:
[...]

Nee hoor, bring it on

@flippy Zeker, juist heel interessant (Al gaat het eerlijkheidshalve mijn begrip vaak teboven).

[Gary199]

RichieB schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:29:
[...]


[...]


[...]


[...]


Als jij je eigen berichten al niet kan volgen, waarom denk je dat wij dat wel kunnen? Je zegt dingen die natuurkundig niet kunnen, daar wordt je op aangesproken en dan zeg je dat je het nooit hebt gezegd. Als je niet volwassen genoeg bent om je eigen berichten inhoudelijk te verdedigen, schrijf ze dan gewoon niet.

Je combineert reacties die niet bij elkaar horen. Daar kan ik niets aan doen.

[Jojan265]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:46:
[...]


Je combineert reacties die niet bij elkaar horen. Daar kan ik niets aan doen.

Als bijna iedereen denkt, dat je het wel bedoeld, ligt het toch echt aan jouw manier van communiceren. En daar kun je echt wel iets aan doen (als je het wilt tenminste).

[flippy]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:45:
[...]


@flippy Zeker, juist heel interessant (Al gaat het eerlijkheidshalve mijn begrip vaak teboven).

om het op middelbaar natuurkunde nivo te houden komt het erop neer dat elke massa ( in dit geval koelmiddel) een bepaalde hoeveelheid energie kan vasthouden. de oude koelmiddelen zoals R22 zijn erg "compact" en kunnen relatief veel warmte vasthouden en je hebt er dus om een installatie te vullen dus ook vrij veel van nodig. voordeel is dat het relatief langzaam rond word gepompt en je dus best efficient kan pompen met elke slag van de compressor.

ga je een systeem vullen met propaan heb je er veel minder van nodig om hetzelfde volume te krijgen. dus om eveneel energie te transporteren moet je dus ervoor kiezen om meer gas te verplaatsen of het gas heter maken. beide kosten inherent meer energie om te doen.

al word propaan een stuk vervelender als COP (verwarmen) je doel is en niet EER (koelen) als het koud word. propaan en andere koelmiddelen zoals ether en alcohol wat men nog wel eens gebruikt in lage temperatuur koelsystemen in laboratoria en zo relatief wel tof qua efficientie in koelen. maar als verwarmen je doel is dan valt het harder door de mand.
dit laatste valt weer te herleiden uit het infameuze h-log-p diagram. en nee, die ga ik niet leren aan iedereen hier.
zoals koevlaas al opmerkte kan je het ook wel zien aan de datasheets van de propaanmachines die al uit zijn. de COP cijfers zijn stukken minder tof dan EER cijfers ten opizchte van r410 bijvoorbeeld.

[Naalroc]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:17:
e.e.a. niet uit zijn verband rukken en in andere context plaatsen.

Ik ruik hier de vijandigheid.
dit is niet mijn omgeving.

Doe er dan iets aan.....

[RichieB]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:46:
[...]

Je combineert reacties die niet bij elkaar horen. Daar kan ik niets aan doen.

Lees het nog eens terug. Dit zijn je eigen berichten van vanavond en zijn allemaal onderdeel van dezelfde discussie. Als je niet bedoelt dat er binnenkort een WP komt die met COP 7 je huis bij -2 buiten met een Ta van 38 kan verwarmen, wat bedoelde je dan wel?

[Blihi]

@flippy toch verbaast mij dit. Je leest niets anders dan dat propaan een groter temperatuurbereik heeft, een hogere theoretische cop, een lagere gwp.

Het is alleen explosief, dus bij grotere vermogens beter geschikt voor monoblocks.

[Gary199]

RichieB schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:21:
[...]

Lees het nog eens terug. Dit zijn je eigen berichten van vanavond en zijn allemaal onderdeel van dezelfde discussie. Als je niet bedoelt dat er binnenkort een WP komt die met COP 7 je huis bij -2 buiten met een Ta van 38 kan verwarmen, wat bedoelde je dan wel?

Ik ga niet iets ontkennen wat ik niet heb geschreven.
Verder komt er zeker "iets" maar daar kan ik verder niets over zeggen. Je zult nog wat moeten wachten.

[RichieB]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:24:
[...]

Ik ga niet iets ontkennen wat ik niet heb geschreven.

Dat je het wel hebt geschreven heb ik al laten zien.

Verder komt er zeker "iets" maar daar kan ik verder niets over zeggen. Je zult nog wat moeten wachten.

Waarom kan je daar niets over zeggen? Wat houdt je tegen?

[Whiskey48]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:45:
[...]


@flippy Zeker, juist heel interessant (Al gaat het eerlijkheidshalve mijn begrip vaak teboven).

In een niet zo verre toekomst, in een wereld waar klimaatverandering de grootste bedreiging voor de mensheid is geworden, werd de ontwikkeling van de warmtepomp gezien als de oplossing voor het probleem van fossiele brandstoffen. Het was de belofte van schone energie en een betere toekomst voor iedereen.

Maar wat begon als een nobel streven, veranderde al snel in een nachtmerrie. Naarmate de vraag naar warmtepompen toenam, begonnen bedrijven te experimenteren met steeds krachtigere modellen om aan de vraag te voldoen. Deze experimenten leidden tot een nieuwe generatie warmtepompen die in staat waren om onvoorstelbare hoeveelheden warmte op te wekken.

Maar deze ontwikkeling had een duistere keerzijde. De warmtepompen begonnen een ongekende hoeveelheid energie uit de omgeving te onttrekken en te converteren naar warmte. Dit creëerde een kettingreactie die de temperatuur van de aarde begon te verhogen. Terwijl de temperatuur bleef stijgen, begonnen de ijskappen te smelten en de zeespiegel te stijgen, waardoor overstromingen en verwoesting ontstonden.

Terwijl de wereld in chaos verviel, realiseerden de wetenschappers zich de enorme fout die ze hadden gemaakt. Het was te laat om de schade ongedaan te maken. De enige oplossing was om de warmtepompen uit te schakelen, maar dit zou een enorme economische terugslag betekenen.

De wereld stond voor een onmogelijke keuze: doorgaan met het gebruik van de warmtepompen en de wereld vernietigen, of de warmtepompen uitschakelen en de economie verwoesten. Uiteindelijk werd besloten om de warmtepompen uit te schakelen en een nieuwe weg te vinden naar schone energie.

Het duurde decennia om de schade die was aangericht te herstellen, maar de wereld kwam er bovenop. De les die we geleerd hebben is dat elke technologische vooruitgang zorgvuldig moet worden overwogen, om ervoor te zorgen dat de oplossing niet erger wordt dan het probleem dat het probeert op te lossen


De warmtewisselaar volgens ChatGTP (AI)

[flippy]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:24:
@flippy toch verbaast mij dit. Je leest niets anders dan dat propaan een groter temperatuurbereik heeft, een hogere theoretische cop, een lagere gwp.

Het is alleen explosief, dus bij grotere vermogens beter geschikt voor monoblocks.

al die dingen die je opnoemt hebben allemaal miks te maken met de inherente verschillen in massastromen tussen de verschillende kolemiddelen. dat op papier een koelmiddel geweldig is is nog iets anders dan het waar kunnen maken in de prakijk. GWP heeft immers geen biet te maken met hoe het presteert en groter temperatuurbereik zegt ook weinig als je daar niet eens in de buurt van komt voor de toepassing. dat je 300 kan met je ferrari is leuk maar als je binnen de A10 blijt heb je daar bar weinig aan...

als je gelijkwaardig systeem hebt en je wisselt/compenseert voor de verschillende koelmiddelen (410,32 en 290) zal je zien dat 410 het beste presteert en propaan het slechtste, "if all things are equal". alleen fabrikanten en de propaganda die je leest is gewoon niet eerlijk in hun portret van de koelmiddelen. zoizo is het vrij standaard voor ze om een oude 410 machine te vergelijken met een nieuwe generatie propaanmachine, want als ze een moderne generatie 410 machine ernaast zouden zetten zal je zien dat die beter presteert over een groter bereik.

men moet goed opletten dat men wel eerlijk vergelijkt. en een 5+ jaar oude 410 machine pakken en die naast een 2023 propaanmachine neerzetten is dat natuurlijk niet.

Whiskey48 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:35:
[...]


In een niet zo verre toekomst, in een wereld waar klimaatverandering de grootste bedreiging voor de mensheid is geworden, werd de ontwikkeling van de warmtepomp gezien als de oplossing voor het probleem van fossiele brandstoffen. Het was de belofte van schone energie en een betere toekomst voor iedereen.

Maar wat begon als een nobel streven, veranderde al snel in een nachtmerrie. Naarmate de vraag naar warmtepompen toenam, begonnen bedrijven te experimenteren met steeds krachtigere modellen om aan de vraag te voldoen. Deze experimenten leidden tot een nieuwe generatie warmtepompen die in staat waren om onvoorstelbare hoeveelheden warmte op te wekken.

Maar deze ontwikkeling had een duistere keerzijde. De warmtepompen begonnen een ongekende hoeveelheid energie uit de omgeving te onttrekken en te converteren naar warmte. Dit creëerde een kettingreactie die de temperatuur van de aarde begon te verhogen. Terwijl de temperatuur bleef stijgen, begonnen de ijskappen te smelten en de zeespiegel te stijgen, waardoor overstromingen en verwoesting ontstonden.

Terwijl de wereld in chaos verviel, realiseerden de wetenschappers zich de enorme fout die ze hadden gemaakt. Het was te laat om de schade ongedaan te maken. De enige oplossing was om de warmtepompen uit te schakelen, maar dit zou een enorme economische terugslag betekenen.

De wereld stond voor een onmogelijke keuze: doorgaan met het gebruik van de warmtepompen en de wereld vernietigen, of de warmtepompen uitschakelen en de economie verwoesten. Uiteindelijk werd besloten om de warmtepompen uit te schakelen en een nieuwe weg te vinden naar schone energie.

Het duurde decennia om de schade die was aangericht te herstellen, maar de wereld kwam er bovenop. De les die we geleerd hebben is dat elke technologische vooruitgang zorgvuldig moet worden overwogen, om ervoor te zorgen dat de oplossing niet erger wordt dan het probleem dat het probeert op te lossen


De warmtewisselaar volgens ChatGTP (AI)

de term hiervoor die je steeds vaker hoort is "confidently wrong".

[ Voor 48% gewijzigd door flippy op 25-02-2023 21:40 ]

[Blihi]

Dat vind ik te gemakkelijk. Temperatuurbereiken zijn geen propaganda en ook theoretische maximale cop's niet.

Natuurlijk heb je geavanceerdere machines nodig, anders hadden we al wel eerder goede propaan warmtepompen gehad. De compressortechniek al ongetwijfeld complexer zijn, maar dat is geen argument om te zeggen dat R410a theoretisch beter is.

[Blihi]

Whiskey48 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:35:
[...]


De warmtewisselaar volgens ChatGTP (AI)

Dat is dan weer mijn vak. ChatGPT is een heel complexe papegaai, maar niet meer dan dat.

Dit heeft die AI dus ergens gelezen en gebruikt om een verhaal van te maken. Vraag hem eens om dit in de stijl van Charles Dickens op te schrijven

[flippy]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:40:
Dat vind ik te gemakkelijk. Temperatuurbereiken zijn geen propaganda en ook theoretische maximale cop's niet.

Natuurlijk heb je geavanceerdere machines nodig, anders hadden we al wel eerder goede propaan warmtepompen gehad. De compressortechniek al ongetwijfeld complexer zijn, maar dat is geen argument om te zeggen dat R410a theoretisch beter is.

temperatuurbereik is nutteloos voor warmtepompen. dat je met propaan door kan gaan tot -40 koelen of +96 verwarmen is leuk op papier maar nutteloos in een huis.

de cops in het bereik voor woningtemperaturen is interesant, niet de extremen. en daarin is propaan beter dan sommige andere gassen, alleen kom je er nooit (hopelijk) dus om COP als argument aan te dragen is weer stukje marketing die zijn eigen leven gaat leiden.

ik zie vast wel dat propaan beter word dan 410 in de prakijk, maar dat zal nog wel wat generaties duren, in elk geval niet deze generatie. en in de tussentijd ben je nog altijd beter af met een 410 of 32 machine waar alle kinderziekes al uit zijn gehaald. hopelijk hebben ze dan het ook opgelost qua fgassen en wetgevingen en veiligheidsystemen. van de propaanmachines die ik tot zover heb gezien raak ik niet onder de indruk.

vergis je niet, ik wil graag steeds het nieuwste en beste zien. maar de huidige generatie machines die nu op de markt zijn van de gasketelboeren is gewoon een achtertuitgang, geen vooruitgang.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 25-02-2023 21:50 ]

[verkeerslicht]

flippy schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:07:
[...]


om het op middelbaar natuurkunde nivo te houden komt het erop neer dat elke massa ( in dit geval koelmiddel) een bepaalde hoeveelheid energie kan vasthouden. de oude koelmiddelen zoals R22 zijn erg "compact" en kunnen relatief veel warmte vasthouden en je hebt er dus om een installatie te vullen dus ook vrij veel van nodig. voordeel is dat het relatief langzaam rond word gepompt en je dus best efficient kan pompen met elke slag van de compressor.

ga je een systeem vullen met propaan heb je er veel minder van nodig om hetzelfde volume te krijgen. dus om eveneel energie te transporteren moet je dus ervoor kiezen om meer gas te verplaatsen of het gas heter maken. beide kosten inherent meer energie om te doen.

al word propaan een stuk vervelender als COP (verwarmen) je doel is en niet EER (koelen) als het koud word. propaan en andere koelmiddelen zoals ether en alcohol wat men nog wel eens gebruikt in lage temperatuur koelsystemen in laboratoria en zo relatief wel tof qua efficientie in koelen. maar als verwarmen je doel is dan valt het harder door de mand.
dit laatste valt weer te herleiden uit het infameuze h-log-p diagram. en nee, die ga ik niet leren aan iedereen hier.
zoals koevlaas al opmerkte kan je het ook wel zien aan de datasheets van de propaanmachines die al uit zijn. de COP cijfers zijn stukken minder tof dan EER cijfers ten opizchte van r410 bijvoorbeeld.

Helder verhaal. Dus vrij vertaald:
R22 en R410 hogere energiedichtheid, langzamer rondpompen voor gelijk energietransport.
R290, ... Minder massa, kleinere energiedichtheid, sneller rondpompen voor gelijk energietransport.
Sneller rondpompen kost meer energie, en dat is verlies.

Gedachte: Kost het dan niet meer moeite om een middel met hogere massa rond te pompen?
En is er andersom met sneller rondpompen ook geen winst omdat er minder leidingverlies is?

h-log-p diagram ga ik me nog maar even niet aan wagen.

[verkeerslicht]

Whiskey48 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:35:
[...]

De warmtewisselaar volgens ChatGTP (AI)

Ik begrijp niet hoe je bij een ChatGPT verhaal komt Maar 't is wel duidelijk dat dat ding geen pepernoot er van snapt.

[overhyped]

Whiskey48 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:35:
[...]


In een niet zo verre toekomst, in een wereld waar klimaatverandering de grootste bedreiging voor de mensheid is geworden, werd de ontwikkeling van de warmtepomp gezien als de oplossing voor het probleem van fossiele brandstoffen. Het was de belofte van schone energie en een betere toekomst voor iedereen.

Maar wat begon als een nobel streven, veranderde al snel in een nachtmerrie. Naarmate de vraag naar warmtepompen toenam, begonnen bedrijven te experimenteren met steeds krachtigere modellen om aan de vraag te voldoen. Deze experimenten leidden tot een nieuwe generatie warmtepompen die in staat waren om onvoorstelbare hoeveelheden warmte op te wekken.

Maar deze ontwikkeling had een duistere keerzijde. De warmtepompen begonnen een ongekende hoeveelheid energie uit de omgeving te onttrekken en te converteren naar warmte. Dit creëerde een kettingreactie die de temperatuur van de aarde begon te verhogen. Terwijl de temperatuur bleef stijgen, begonnen de ijskappen te smelten en de zeespiegel te stijgen, waardoor overstromingen en verwoesting ontstonden.

Terwijl de wereld in chaos verviel, realiseerden de wetenschappers zich de enorme fout die ze hadden gemaakt. Het was te laat om de schade ongedaan te maken. De enige oplossing was om de warmtepompen uit te schakelen, maar dit zou een enorme economische terugslag betekenen.

De wereld stond voor een onmogelijke keuze: doorgaan met het gebruik van de warmtepompen en de wereld vernietigen, of de warmtepompen uitschakelen en de economie verwoesten. Uiteindelijk werd besloten om de warmtepompen uit te schakelen en een nieuwe weg te vinden naar schone energie.

Het duurde decennia om de schade die was aangericht te herstellen, maar de wereld kwam er bovenop. De les die we geleerd hebben is dat elke technologische vooruitgang zorgvuldig moet worden overwogen, om ervoor te zorgen dat de oplossing niet erger wordt dan het probleem dat het probeert op te lossen


De warmtewisselaar volgens ChatGTP (AI)

Klinkt een beetje als de gemiddelde persoon op Facebook zodra het over warmtepompen gaat 😂

[flippy]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:49:
[...]


Helder verhaal. Dus vrij vertaald:
R22 en R410 hogere energiedichtheid, langzamer rondpompen voor gelijk energietransport.
R290, ... Minder massa, kleinere energiedichtheid, sneller rondpompen voor gelijk energietransport.
Sneller rondpompen kost meer energie, en dat is verlies.

Gedachte: Kost het dan niet meer moeite om een middel met hogere massa rond te pompen?
En is er andersom met sneller rondpompen ook geen winst omdat er minder leidingverlies is?

h-log-p diagram ga ik me nog maar even niet aan wagen.

langzaam komt dan ook het drukverschil om de hoek kijken. oudere koelmiddelen zijn met lage drukken heel makkelijk van fase te veranderen. dus ze kunnen relatief makkelijk omgezet worden van fase. dus gas naar vloeistof en de stap van lage druk naar hoge druk is vrij klein. men hoeft dus maar weinig koelmiddel te vermpompen om veel energie te verplaatsen. nieuwere koelmiddelen hebben grotere drukken en grotere verschillen dus dat verandert weer de verhoudingen. al zijn al die tekortkomingen magistraal ingehaald door technieken in de prakijk. een R22 machine van 1995 haalde meschen een COP van 2.5 als je geluk had. een moderne r32 machine doet 5+ zonder een voet uit bed te zetten. dat vertekent het beeld behoorlijk. immers hebben we besloten dat de voordelen van de oudere gassen niet tegenop de nadelen van een grote krater in de ozonlaag leunen....

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 25-02-2023 21:58 ]

[verkeerslicht]

flippy schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:55:
[...]


langzaam komt dan ook het drukverschil om de hoek kijken. oudere koelmiddelen zijn met lage drukken heel makkelijk van fase te veranderen. dus ze kunnen relatief makkelijk omgezet worden van fase. dus gas naar vloeistof en de stap van lage druk naar hoge druk is vrij klein. men hoeft dus maar weinig koelmiddel te vermpompen om veel energie te verplaatsen. nieuwere koelmiddelen hebben grotere drukken en grotere verschillen dus dat verandert weer de verhoudingen. al zijn al die tekortkomingen magistraal ingehaald door technieken in de prakijk. een R22 machine van 1995 haalde meschen een COP van 2.5 als je geluk had. een moderne r32 machine doet 5+ zonder een voet uit bed te zetten. dat vertekent het beeld behoorlijk. immers hebben we besloten dat de voordelen van de oudere gassen niet tegenop de nadelen van een grote krater in de ozonlaag leunen....

Duidelijk, dus de ontwikkeling van de techniek om de koelmiddelen heen maakt dus het significante verschil, maar dit wordt uit politieke overweging toegeschreven aan het koelmiddel zelf. Iets wat helemaal in deze tijd past en ik geneigd ben voor waarheid aan te nemen.

Maar is mijn opmerking over een mogelijk voordeel van sneller rondpompen niet een valide gedachte?

[verkeerslicht]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:42:
[...]


Dat is dan weer mijn vak. ChatGPT is een heel complexe papegaai, maar niet meer dan dat.

Dit heeft die AI dus ergens gelezen en gebruikt om een verhaal van te maken. Vraag hem eens om dit in de stijl van Charles Dickens op te schrijven

Nog niet overwogen om een AI stooklijn te ontwikkelen?

[DutchWing]

RichieB schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:28:
Waarom kan je daar niets over zeggen? Wat houdt je tegen?

Ik heb daar ook al verhalen over gehoord + dat ze hem dit jaar nog op de markt willen brengen.

Maar na mijn weten zijn dat collectieve installaties voor appartementen etc.

Maar fabrikanten zeggen wel vaker dingen…

[ Voor 6% gewijzigd door DutchWing op 25-02-2023 23:57 ]

[Whiskey48]

geen chatgtp vulling op het forum

[ Voor 97% gewijzigd door teacher op 26-02-2023 11:07 ]

[RichieB]

Ik heb even gezocht naar de mogelijke bron van dit rare ChatGPT verhaal en ik denk dat het hier vandaan komt:

https://amp.dw.com/en/gre...wo-german-towns/a-4473382

[Evanrvb]

Het nieuws over de extra vervuiling in de rekenmethode van de warmtepomp is zoals verwacht lekker een eigen leven gaan leiden: https://www.telegraaf.nl/...meteen-stoppen-deugt-niet

Quote: "AFO vertelt dat zijn broertje ook een warmtepomp heeft: „Deze vreet stroom, maakt herrie en is niet per se voordeliger dan een cv op gas. Bij mij komen die krengen er niet in!” en "Meteen stoppen met die vervuilende warmtepomp, je gaat toch niet met iets door als je weet dat dit vervuilender is dan de huidige manier van verwarmen?”

tja... Zo'n artikel is natuurlijk lekker om aan te grijpen als bevesting dat we niet hoeven te veranderen.

[Whiskey48]

Evanrvb schreef op zondag 26 februari 2023 @ 12:48:
Het nieuws over de extra vervuiling in de rekenmethode van de warmtepomp is zoals verwacht lekker een eigen leven gaan leiden: https://www.telegraaf.nl/...meteen-stoppen-deugt-niet

Quote: "AFO vertelt dat zijn broertje ook een warmtepomp heeft: „Deze vreet stroom, maakt herrie en is niet per se voordeliger dan een cv op gas. Bij mij komen die krengen er niet in!” en "Meteen stoppen met die vervuilende warmtepomp, je gaat toch niet met iets door als je weet dat dit vervuilender is dan de huidige manier van verwarmen?”

tja... Zo'n artikel is natuurlijk lekker om aan te grijpen als bevesting dat we niet hoeven te veranderen.

"Lezer 1234Ruud sluit zich hierbij aan vindt zelf dat er een schadevergoeding moet komen voor de mensen die een warmtepomp aangeschaft hebben voordat dit nieuws naar buiten kwam. „Natuurlijk moet je pas op de plaats maken als iets niet deugt”, aldus Ruud"

En gelijk willen mensen geld zien voor iets waar ze niks van snappen ... Triest

[koevlaas2]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:38:
[...]


Met een noodzakelijke Ta van 38*C bij -2*C gaat dat niet lukken en ik ga niet alle geisoleerde vloeren vervangen door beton of droogbouw voor ettelijke tienduizenden Euro's. Dat mag een ander doen.

Over 10 jaar word het 'm dan ook niet.

[Gary199]

koevlaas2 schreef op zondag 26 februari 2023 @ 16:18:
[...]


Over 10 jaar word het 'm dan ook niet.

Misschien zijn er nog 2*C te verdienen met 4 glasplaten en 3x spouw.
Kost minder dan vloerverwarming.
Over 10 jaar geen vorst meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Gary199 op 26-02-2023 16:38 ]

[MotorBeast]

Gary199 schreef op zondag 26 februari 2023 @ 16:33:
[...]


Misschien zijn er nog 2*C te verdienen met 4 glasplaten en 3x spouw.
Kost minder dan vloerverwarming.
Over 10 jaar geen vorst meer.

Afgifte vergroten zijn de kosten toch niet? Als ik mijn jaren 70 huis met max 40 graden bij -8 kan warm stoken moet dat bij jou toch ook lukken? En hoe vaak hebben we nog -8/-10? Het lukt hier zelfs met 3 L/L units op 3 verdiepingen.