Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Superbeagle]

@Wurmie Wat is het warmteverlies van jouw woning bij -10 °C?

[MotorBeast]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:41:

[...]

Alles open, en dan op op de kamers waar het te warm wordt de flow wat knijpen. Net zoals je dat bij vloerverwarming ook zou doen.

Dit is volgens mij ook een reden dat hybride systemen nooit optimaal kunnen draaien. Je kan niet met een kleine delta T voor een WP instellen en met een grotere delta T voor de HR Ketel tegelijk. Mijn HR Ketel is op dit moment ingesteld op een delta T van zo'n 10/15 graden met een lage flow. Een WP vraagt precies het omgekeerde.

[Blihi]

@Wurmie Welk vermogen heb je bij -10 buiten nodig? Die vraag moet je kunnen beantwoorden, anders is er geen zinnig woord te zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 24-02-2023 12:15 ]

[Blihi]

MotorBeast schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:05:
[...]


Dit is volgens mij ook een reden dat hybride systemen nooit optimaal kunnen draaien. Je kan niet met een kleine delta T voor een WP instellen en met een grotere delta T voor de HR Ketel tegelijk. Mijn HR Ketel is op dit moment ingesteld op een delta T van zo'n 10/15 graden met een lage flow. Een WP vraagt precies het omgekeerde.

Het is een fabeltje dat een CV ketel geen kleine delta-T aan kan. Ze zijn er alleen standaard niet op gebouwd omdat de interne pomp niet geschikt is. Maar ook een CV kan prima met kleine delta-T en grote flow werken. Ik heb zelf twee stookseizoenen de CV ketel op 35 aanvoer gehad met de pomp op 100%. Dat leverde een delta-T op van max 5 graden. Het vermogen blijft immers helemaal hetzelfde.

Je hebt wel gelijk dat hybride altijd een compromis is, want voor een CV is een lage Tretour het meest efficient (dus hogere Ta, lagere flow en dus lagere Tr is efficienter dan lagere Ta, hogere flow en dus hogere Tr). Voor een WP is een lagere Ta efficient (dus zo laag mogelijke Ta bij zo hoog mogelijke flow).

Je zult dus een compromis moeten zoeken die voor beide systemen werkt. Voor de CV zal de Tr dan eigenlijk iets te hoog zijn en voor de WP zal de Ta iets te hoog zijn.

[Gary199]

MotorBeast schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:05:
[...]


Dit is volgens mij ook een reden dat hybride systemen nooit optimaal kunnen draaien. Je kan niet met een kleine delta T voor een WP instellen en met een grotere delta T voor de HR Ketel tegelijk. Mijn HR Ketel is op dit moment ingesteld op een delta T van zo'n 10/15 graden met een lage flow. Een WP vraagt precies het omgekeerde.

Een minder goed systeem kan zeker optimaal ( = het beste wat mogelijk is ) draaien.
Als een WP kan verwarmen van 30-35*C lijkt dat een redelijk uitgangspunt. De Gasketel kan dan overnemen van 35-50*C met een retour van 30*C.
Punt is dat de flow van WP en Gasketel moeten matchen, anders wordt het mengen.

[verkeerslicht]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:46:
Ook hier wordt dit topic (en vele anderen) met veel interesse gevolgd.

Ik sta op punt om akkoord te gaan met een offerte voor een splitunit nefit-bosch 3400i warmtepomp. Ik begrijp dat ik, als ik puur hybride wil gaan voldoende heb aan 4kW. Echter de 8kW kan volgens de specificaties net zover terugmoduleren, tot 2,1kW (zelfde als de 4kW). Ik hoop in de toekomst en WPB of electrische boiler bij te plaatsen. Is het dan niet net zo efficiënt om voor de 8kW variant te gaan? Het risico op pendelen lijkt me gezien het minimum vermogen net zo groot, er ligt ongeveer 100m2 aan vloerverwarming dus er zou voldoende volume / flow in moeten kunnen.

Bedankt voor jullie antwoorden!

Met 100m2 aan vloerverwarming is die 8 (die net zover terug zou moduleren) een nobrainer voor bijna dezelfde kosten. Daarnaast zou je met vloerverwarming ook niet moeten denken aan hybride in mijn optiek. Maar met 8kw kun je dan waarschijnlijk all electric stoken.

Verder moet je eigenlijk gewoon te weten komen hoeveel vermogen je nou precies nodig hebt/kwijt kunt. Dan kun je de aannames weglaten. Gezien je vloerverwarming hebt kun je al wel goed te weten komen hoeveel vermogen je kwijtkunt (afhankelijk van de h.o.h. afstand)

[MotorBeast]

Gary199 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:20:
[...]


Een minder goed systeem kan zeker optimaal ( = het beste wat mogelijk is ) draaien.
Als een WP kan verwarmen van 30-35*C lijkt dat een redelijk uitgangspunt. De Gasketel kan dan overnemen van 35-50*C met een retour van 30*C.
Punt is dat de flow van WP en Gasketel moeten matchen, anders wordt het mengen.

Ik heb de flow van de radiatoren dichtbij de ketel behoorlijk geknepen om zo de retour bij 45 graden zo'n 10/15 graden lager te laten zijn. Dat gaat dan niet werken met een WP want dan is de boel teveel geknepen. Sowieso denk ik als je het met max 45/50 graden redt bij grote koude je dan beter maar een paar dagen/weken onzuinig kan stoken met een WP. De reden dat ik geen hybride wil. Het wordt hier of doorstoken met gas of full electric.

[ Voor 5% gewijzigd door MotorBeast op 24-02-2023 12:27 ]

[Gary199]

MotorBeast schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:26:
[...]


Ik heb de flow van de radiatoren dichtbij de ketel behoorlijk geknepen om zo de retour bij 45 graden zo'n 10/15 graden lager te laten zijn. Dat gaat dan niet werken met een WP want dan is de boel teveel geknepen. Sowieso denk ik als je het met max 45/50 graden redt bij grote koude je dan beter maar een paar dagen/weken onzuinig kan stoken met een WP. De reden dat ik geen hybride wil. Het wordt hier of doorstoken met gas of full electric.

Denk dat een radiator met meer vermogen incl. wat "kolibri 's" een betere oplossing is.
Paar dagen onzuiniger stoken is ook niet zo'n probleem.
Een COP van 3 of 3,5 is geen ramp gedurende 14 dagen.

[Whiskey48]

Blihi schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:59:
[...]

Ja, prachtig interview. De beste man had niet helemaal in de gaten dat het tempo wat omhoog moest. Ook klopte zijn verhaal niet helemaal: Alleen gasverbruik op jaarbasis is niet voldoende. Het is verstandig om ook naar de koudste dagen te kijken en naar het warmwatergebruik.

Verder is een ruwe warmteverliesberekening ook helemaal geen slecht idee (maar dat kun je online zelf doen) om in ieder geval een idee te krijgen.

Je kunt namelijk een heel laag gasverbruik hebben omdat je je huis nu eenmaal niet warmer dan 18 graden stookt. Maar je maakt je huis volstrekt onverkoopbaar als je een WP aanschaft die helemaal geen 21 graden kan halen. Daarom zijn er ook normen in de nieuwbouw voor de te behalen temperatuur per ruimte.

[...]


Warmteservice is geen installateur, maar een groothandel met consumentenverkoop.

Lokaal of nationaal maakt niet zoveel uit. Probeer iemand te vinden wiens verhaal je vertrouwt en zorg dat je goed ingelezen bent. Als je tijdens een gesprek merkt dat iemand blind naar hybride wijst (dus eigenlijk een te krappe WP voorstelt en de CV laat hangen om dat te compenseren) of naar een grote parallelbuffer omdat dat altijd nodig is, weet je genoeg.

Merci!!

[Wurmie]

Superbeagle schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:02:
@Wurmie Wat is het warmteverlies van jouw woning bij -10 °C?

Alvast bedankt allen voor jullie informatie. Ik heb op bouw-energie.be een warmteverliesberekening ingevuld en daar komt het volgende uit (gebaseerd op 20 graden bij maximaal -10 buitentemp.

UITKOMST VERWARMINGSVRAAG
verwarmingsvraag 11.34 kW
transmissieverlies 5.76 kW
ventilatieverlies 3.79 kW
opwarmen thermische massa 1.8 kW
netto energiebehoefte 11.34 kW

Is dit voldoende informatie?

[Gary199]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:21:
[...]


Alvast bedankt allen voor jullie informatie. Ik heb op bouw-energie.be een warmteverliesberekening ingevuld en daar komt het volgende uit (gebaseerd op 20 graden bij maximaal -10 buitentemp.

UITKOMST VERWARMINGSVRAAG
verwarmingsvraag 11.34 kW
transmissieverlies 5.76 kW
ventilatieverlies 3.79 kW
opwarmen thermische massa 1.8 kW
netto energiebehoefte 11.34 kW

Is dit voldoende informatie?

Staat de gehele dag continue de serre deur open ?

[Evanrvb]

Gary199 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:12:
[...]


Denk dat een radiator met meer vermogen incl. wat "kolibri 's" een betere oplossing is.
Paar dagen onzuiniger stoken is ook niet zo'n probleem.
Een COP van 3 of 3,5 is geen ramp gedurende 14 dagen.

Ik ga in mijn berekening uit van een SCOP van 3,5

Dan is het trouwens nog steeds geen ramp in mijn situatie, zit nu op een tvt van zo'n 3,9 jaar ex pv-stroom en 1,9 jaar incl pv-stroom, tenzij er nog meer materiaal bij gaat komen ivm mogeljk verplaatsen van de WP ivm geluid. Prima voor de huidige tijd wat mij betreft.

[Wurmie]

Gary199 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:32:
[...]


Staat de gehele dag continue de serre deur open ?

Was het maar zo'n feest, ik heb niet eens een serre .
Ergens zal ik iets fout gedaan hebben, maar de verlies van lucht in de berekening blijft erg groot ondanks overal isolatie en grotendeels nieuwe kozijnen. Ik zal het wel niet begrijpen denk ik...

Reden temeer om een warmtepomp te laten plaatsen en het niet zelf te doen

[BarryH]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:47:
[...]


Was het maar zo'n feest, ik heb niet eens een serre .
Ergens zal ik iets fout gedaan hebben, maar de verlies van lucht in de berekening blijft erg groot ondanks overal isolatie en grotendeels nieuwe kozijnen. Ik zal het wel niet begrijpen denk ik...

Reden temeer om een warmtepomp te laten plaatsen en het niet zelf te doen

Dat ventilatieverlies is ws. gebaseerd op de ventilatienorm.
Daarin zit iets van "hoeveel mensen kunnen er maximaal zijn en als die dan roken en er ook nog kaarsen branden en vlees gebraden wordt"
Wellicht is dat ventilatieverlies in de praktijk wel minder, dus ook lagere behoefte aan verwarmingscapaciteit.
zou het even crosschecken met je jaarverbruik en de koevlaas formule

[ Voor 4% gewijzigd door BarryH op 24-02-2023 13:49 ]

[Ronaldvdijk]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:41:
[...]

Hier ga je de mist in. Waarom zou die frequentie zakken door een hogere retourtemperatuur?
De compressorfrequentie wordt hoofdzakelijk bepaald door het thermisch vermogen, en dat wordt weer bepaald door het vermogen wat je huis nodig heeft om op temperatuur te blijven.
Als je dus de frequentie van de compressor naar beneden wilt hebben, moet je zorgen voor minder warmtevraag. Dus isoleren of je binnentemperatuur verlagen.

Ik had hier gedacht dat de warmtepomp minder hard hoeft te werken bij een kleinere delta T. En dat daarmee de compressor frequentie naar beneden kan. Maar dat klopt dus niet?

Alles open, en dan op op de kamers waar het te warm wordt de flow wat knijpen. Net zoals je dat bij vloerverwarming ook zou doen.

De kamers worden niet te warm omdat de stalen radiatoren weinig warmte afgeven bij 31 graden aanvoer. Alleen de badkamer radiator is bijna een kortsluiting. Hij zit het dichtste bij de verdeler en de retour is bijna gelijk aan de aanvoer temperatuur. Op zich is dat prettig voor de temperatuur op de badkamer, maar ik begrijp dat ik die dan beter kan knijpen?

[verkeerslicht]

BarryH schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:49:
[...]

Dat ventilatieverlies is ws. gebaseerd op de ventilatienorm.
Daarin zit iets van "hoeveel mensen kunnen er maximaal zijn en als die dan roken en er ook nog kaarsen branden en vlees gebraden wordt"
Wellicht is dat ventilatieverlies in de praktijk wel minder, dus ook lagere behoefte aan verwarmingscapaciteit.
zou het even crosschecken met je jaarverbruik en de koevlaas formule

@Wurmie Dat, en je stookt nu (alleen) op vloerverwarming. Wat is de h.o.h. en welke temp gaat erin? dan kun je ook zien hoe dat zich verhoudt tot de (twijfelachtige)berekening van bouwenergie.be

[Wurmie]

verkeerslicht schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:03:
[...]


@Wurmie Dat, en je stookt nu (alleen) op vloerverwarming. Wat is de h.o.h. en welke temp gaat erin? dan kun je ook zien hoe dat zich verhoudt tot de (twijfelachtige)berekening van bouwenergie.be

Ik stook nu op 50 graden uit de CV, vloerverwarming staat op 45. Afstand van de leidingen is 10-15cm, dus waarschijnlijk kan ik de thermostaat ook lager zetten. Krijg het huis nu prima warm.

Uit de Koevlaas formule komt 5,8kW als resultaat, wat me ook reeel lijkt.

Nu adviseert iedereen naar beneden te gaan (dus 4kW) om pendelen te voorkomen, maar de Nefit-Bosch 3400i 8kW heeft als minimaal modulatievermogen 2,1, net als de 4kW variant. Dus mij lijkt dat ik beter / net zo goed voor die 8 variant kan kiezen.

Jaarverbruik is trouwens 1500m3

[Andrehj]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:11:
Ik stook nu op 50 graden uit de CV, vloerverwarming staat op 45. Afstand van de leidingen is 10-15cm, dus waarschijnlijk kan ik de thermostaat ook lager zetten. Krijg het huis nu prima warm.

Uit de Koevlaas formule komt 5,8kW als resultaat, wat me ook reeel lijkt.

Nu adviseert iedereen naar beneden te gaan (dus 4kW) om pendelen te voorkomen, maar de Nefit-Bosch 3400i 8kW heeft als minimaal modulatievermogen 2,1, net als de 4kW variant. Dus mij lijkt dat ik beter / net zo goed voor die 8 variant kan kiezen.

Jaarverbruik is trouwens 1500m3

Als je 1500 kuub gas verbruikt komt er geen 5.8 uit Koevlaas. Dan komt daar 7.3 kW uit. Je hebt dus een warmtepomp nodig die dat vermogen kan leveren bij -10 (of -7 als je in het zuid-westen aan de kust woont).
Maar als die 8 kW idd hetzelfde minimum vermogen heeft als de 4 kW, dan is dat voor 1000 euro extra echt een no-brainer. Altijd voor de 8 kW gaan! Zeker als VVW je primaire afgiftesysteem is.
En voor pendelen maakt het uiteraard ook niets uit, want het minimum vermogen is immers hetzelfde.

Ook als het minimum vermogen van de 8 kW wél hoger is, moet je nog steeds voor de 8 kW gaan, want je hebt immers voldoende buffercapaciteit in je vloerverwarming om pendelen te voorkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door Andrehj op 24-02-2023 15:48 ]

[klump4u]

joezzt schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:33:
[...]

Mooi ! Dat maakt de boel gelijk vrolijk. Missschien nog wat plantjes bovenop.
Of sedum zoals @Joris 407 ?
Heeft de hortensia in de praktijk geen problemen met de wp uitblaas? In de winter misschien niet zo erg, maar als je koelt in de zomer ?

Dat gaan we dit voorjaar zien of de hortensia last hebben gehad, denk het niet. Koelen doe ik met een airco, die unit hangt aan de zijkant van het huis.

[Jaap19]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:29:
[...]

Als je 1500 kuub gas verbruikt komt er geen 5.8 uit Koevlaas. Dan komt daar 7.3 kW uit. Je hebt dus een warmtepomp nodig die dat vermogen kan leveren bij -10 (of -7 als je in het zuid-westen aan de kust woont).
Maar als die 8 kW idd hetzelfde minimum vermogen heeft als de 4 kW, dan is dat voor 1000 euro extra echt een no-brainer. Altijd voor de 8 kW gaan! Zeker als VVW je primaire afgiftesysteem is.
En voor pendelen maakt het uiteraard ook niets uit, want het minimum vermogen is immers hetzelfde.

Ook als het minimum vermogen van de 8 kW wél hoger is, moet je nog steeds voor de 8 kW gaan, want je hebt immers voldoende buffercapaciteit in je vloerverwarming om pendelen te voorkomen.

Misschien is 1500 m3 inclusief douchewater enzo (300 m3)? Dan zou 5.8 kW kunnen kloppen.

[hackbard]

blb4 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 23:27:
@hackbard Ik denk niet dat ik je verder kan helpen. Ik hoop dat er mede Tweakers zijn die jou type WP hebben en je wel verder kunnen helpen.

misschien kan ik mijn vraag wat anders stellen- mag je van een "efficiënte en modulerende" warmtepomp die 2022 is gekocht, verwachten dat die wat nauwkeuriger moduleert dan tussen 5 graden boven en onder de streeftemperatuur op en neer gaan, en een reactietijd van zo'n 15 minuten? Of moet ik al blij zijn dat die niet alleen aan/uit werkt?
(Op het nefit forum ben ik niet de enige en is dit gewoon de werking van sommige van hun wp's, volgens installateur en nefit )

[Superbeagle]

@Wurmie Ik zie dat @Andrehj al antwoord had gegeven op jouw oorspronkelijke vraag van de keuze tussen een 4 kW of 8 kW.

Inderdaad de 4kW links laten liggen en gaan voor de 8 kW ongeacht wat ‘anderen’ zeggen. Altijd zelf je eigen sommetjes maken en laten verifiëren hier.

Nog iets, is die 1.500 m³ gasverbruik gebaseerd op afgelopen jaar of het gemiddelde van de afgelopen 3 jaar? Vrijwel iedereen heeft minder gas verbruikt het afgelopen jaar mede omdat het zachter was dan normaal.

[Wurmie]

Jaap19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:50:
[...]

Misschien is 1500 m3 inclusief douchewater enzo (300 m3)? Dan zou 5.8 kW kunnen kloppen.

Dat is inderdaad de situatie, maar jullie boodschap is duidelijk, bedankt!

[Gary199]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:47:
[...]


Was het maar zo'n feest, ik heb niet eens een serre .
Ergens zal ik iets fout gedaan hebben, maar de verlies van lucht in de berekening blijft erg groot ondanks overal isolatie en grotendeels nieuwe kozijnen. Ik zal het wel niet begrijpen denk ik...

Reden temeer om een warmtepomp te laten plaatsen en het niet zelf te doen

Iets willen leren en geen fouten maken .......?
Een mens moet een beetje durven. en af en toe even aan de wind varen.

[Andrehj]

Jaap19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:50:
Misschien is 1500 m3 inclusief douchewater enzo (300 m3)? Dan zou 5.8 kW kunnen kloppen.

Je mag niet zomaar het SWW-verbruik van je totaalverbruik aftrekken en dan alsnog Koevlaas toepassen. Het SWW-verbruik is immers gelijkmatig over het jaar verdeeld, in tegenstelling tot het verbruik voor verwarming.

[Jaap19]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:09:
[...]

Je mag niet zomaar het SWW-verbruik van je totaalverbruik aftrekken en dan alsnog Koevlaas toepassen. Het SWW-verbruik is immers gelijkmatig over het jaar verdeeld, in tegenstelling tot het verbruik voor verwarming.

Dus de Koevlaas-formule is dus altijd inclusief sww? Wist ik niet .

[Gary199]

Blihi schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:19:
[...]


Het is een fabeltje dat een CV ketel geen kleine delta-T aan kan. Ze zijn er alleen standaard niet op gebouwd omdat de interne pomp niet geschikt is. Maar ook een CV kan prima met kleine delta-T en grote flow werken. Ik heb zelf twee stookseizoenen de CV ketel op 35 aanvoer gehad met de pomp op 100%. Dat leverde een delta-T op van max 5 graden. Het vermogen blijft immers helemaal hetzelfde.

Je hebt wel gelijk dat hybride altijd een compromis is, want voor een CV is een lage Tretour het meest efficient (dus hogere Ta, lagere flow en dus lagere Tr is efficienter dan lagere Ta, hogere flow en dus hogere Tr). Voor een WP is een lagere Ta efficient (dus zo laag mogelijke Ta bij zo hoog mogelijke flow).

Je zult dus een compromis moeten zoeken die voor beide systemen werkt. Voor de CV zal de Tr dan eigenlijk iets te hoog zijn en voor de WP zal de Ta iets te hoog zijn.

Is het niet meer het afgifte systeem dat de moeilijkheden veroorzaakt en niet zo zeer de WP/Ketel ?

[Andrehj]

Jaap19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:16:
Dus de Koevlaas-formule is dus altijd inclusief sww? Wist ik niet .

Yep. Maar dat is ook een beetje de zwakte, omdat de een veel meer SWW verbruikt dan de ander.

Verstandig is het dus om ook altijd het verbruik op een aantal erg koude dagen te nemen en dat terug te rekenen naar -10 (of -7). Dan weet je (meer) zeker dat je goed zit.

[Jaap19]

Foutje

[ Voor 98% gewijzigd door Jaap19 op 24-02-2023 16:36 ]

[Jaap19]

Dit klinkt als 'enige frustratie' na allerlei analyses, metingen en discussies...

Zie je een tamelijk sterk fluctuerende watertemperatuur? Daar kunnen verschillende redenen voor zijn die niet allemaal een probleem zijn. Het heeft mij ook enige tijd gekost om te snappen dat het Ta-setpoint niet heel precies geregeld wordt

Een te hoge actuele Ta kan duiden op een te hoog minimum vermogen t.o.v. de actuele warmtevraag.
Een te lage Ta kan optreden als bijvoorbeeld de actuele Tr heel erg laag is. Een grote dT kan de wp moeilijk maken.
Als de wp is afgeslagen is omdat de Ta teveel opliep, dan duurt het even voordat 'ie weer aangaat. Goed voor de levensduur.

Meer info is gewenst voordat mee gedacht kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Jaap19 op 24-02-2023 16:37 ]

[BarryH]

hackbard schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:55:
[...]

misschien kan ik mijn vraag wat anders stellen- mag je van een "efficiënte en modulerende" warmtepomp die 2022 is gekocht, verwachten dat die wat nauwkeuriger moduleert dan tussen 5 graden boven en onder de streeftemperatuur op en neer gaan, en een reactietijd van zo'n 15 minuten? Of moet ik al blij zijn dat die niet alleen aan/uit werkt?
(Op het nefit forum ben ik niet de enige en is dit gewoon de werking van sommige van hun wp's, volgens installateur en nefit )

Lijkt me iets voor dat nefit forum.
En ook gewoon, net als ieder ander met een WP die twijfelt aan de inregeling:
- eigen topic maken
- alle instellingen opschrijven
- het wp faq topic lezen en de OP van dit forum

Want die temperatuurverschillen waar jij het over hebt, die komen ergens vandaan.
Mijn elgaatje krijgt de deltaT nooit boven de 3 graden, dus als er voldoende flow is en je circuit (warmteafgifte) is groot genoeg...

[MotorBeast]

verkeerslicht schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:03:
[...]


@Wurmie Dat, en je stookt nu (alleen) op vloerverwarming. Wat is de h.o.h. en welke temp gaat erin? dan kun je ook zien hoe dat zich verhoudt tot de (twijfelachtige)berekening van bouwenergie.be

Die klopt bij mij precies met de Koevlaasformule. Kwestie van correct invullen en Sww erbij rekenen. Koevlaas is weer niet kloppend als je met een monobloc gaat verwarmen en een WP Boiler SWW gaat maken.

[ Voor 12% gewijzigd door MotorBeast op 24-02-2023 16:45 ]

[Jaap19]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:28:
[...]

Yep. Maar dat is ook een beetje de zwakte, omdat de een veel meer SWW verbruikt dan de ander.

En ook sterk afhankelijk van het totaalverbruik. Het aandeel sww maakt nogal uit of je bijvoorbeeld 800 m3 of 1800 m3 verbruikt. Ligt het dan niet voor de hand om die formule aan te passen voor het verbruik exclusief sww? Of zit er ook nog in verborgen dat je sww met de wp maakt en niet wilt eindigen met een héél laag vermogen i.v.m. opwarmtijd van de boiler?

Is er ergens een uitleg met ins en outs?

[ Voor 3% gewijzigd door Jaap19 op 24-02-2023 16:47 ]

[Pietje555]

MotorBeast schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:26:
[...]


Ik heb de flow van de radiatoren dichtbij de ketel behoorlijk geknepen om zo de retour bij 45 graden zo'n 10/15 graden lager te laten zijn. Dat gaat dan niet werken met een WP want dan is de boel teveel geknepen. Sowieso denk ik als je het met max 45/50 graden redt bij grote koude je dan beter maar een paar dagen/weken onzuinig kan stoken met een WP. De reden dat ik geen hybride wil. Het wordt hier of doorstoken met gas of full electric.

Mijn CV ketel doet meer water dan mijn WP. Alleen door de hoge dT kan hij meer vermogen doen, maar dat heb ik niet nodig gehad om te verwarmen, maar wel voor het SWW.

[Andrehj]

MotorBeast schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:41:
Die klopt bij mij precies met de Koevlaasformule. Kwestie van correct invullen en Sww erbij rekenen. Koevlaas is weer niet kloppend als je met een monobloc gaat verwarmen en een WP Boiler SWW gaat maken.

Dat klopt hooguit een beetje. Reken maar eens uit hoeveel tijd een WP bezig is met SWW maken. Dat is (hier) gemiddeld slechts een half uurtje per dag. Stel dat het een uur is, dan is het nog steeds maar dik 4% van de dag. Zonder SWW zou je WP dus hooguit 4% kleiner kunnen. In de praktijk is dat in 99% van de gevallen precies dezelfde.

[Speedyace]

@Andrehj hij staat hier toch al snel 1.5 uur te draaien alvorens de setpoint bereikt is.

[RichieB]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:46:
Ook hier wordt dit topic (en vele anderen) met veel interesse gevolgd.

Ik sta op punt om akkoord te gaan met een offerte voor een splitunit nefit-bosch 3400i warmtepomp. Ik begrijp dat ik, als ik puur hybride wil gaan voldoende heb aan 4kW. Echter de 8kW kan volgens de specificaties net zover terugmoduleren, tot 2,1kW (zelfde als de 4kW).
[...]

Mag ik vragen wat de prijzen van deze offertes zijn? Quatt biedt namelijk een 4kW hybride warmtepomp aan voor €5099 en een 8kW voor €8599 all-in. Daar gaat dan resp. €2700 en €5400 subsidie af. Ik ben benieuwd of je voor een Nefit-Bosch 3400i vergelijkbare prijzen betaalt.

[Wurmie]

Nefit Bosch 8kW voor ongeveer netto ongeveer €5500 inclusief installatie, lucht en vuilafscheider, boilervat.

Stuk meer dan quatt, zeker gezien dubbele subsidie bij quatt. Maar dan wel bij gerenommeerd bedrijf met Bosch apparatuur. Ik vind quatt zeer interessant, maar nog wel erg jong. Wat als er volgend jaar problemen komen. En ik wil liever één buitenuit. Maar heb ook flink getwijfeld.

[ Voor 0% gewijzigd door Wurmie op 24-02-2023 18:12 . Reden: Fout bedrag 😁 ]

[ArjoK]

Speedyace schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:31:
@Andrehj hij staat hier toch al snel 1.5 uur te draaien alvorens de setpoint bereikt is.

Het is maar net wat je sww verbruik is en wat het vermogen van je warmtepomp is

[hackbard]

BarryH schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:35:
[...]

Lijkt me iets voor dat nefit forum.
En ook gewoon, net als ieder ander met een WP die twijfelt aan de inregeling:
- eigen topic maken
- alle instellingen opschrijven
- het wp faq topic lezen en de OP van dit forum

Want die temperatuurverschillen waar jij het over hebt, die komen ergens vandaan.
Mijn elgaatje krijgt de deltaT nooit boven de 3 graden, dus als er voldoende flow is en je circuit (warmteafgifte) is groot genoeg...

ik twijfel even niet aan de inregeling, over deltaT wil ik het nu niet hebben, en op de faq vindt ik weinig over modulatie. Ik probeer het nog een keer:
Is er een standaard wat betreft softwarematige sturing van de modulatie? Is een PID regeling een vereiste?
Is het voldoende als de modulatie alleen reageert op 5K over/onderschrijden streeftemperatuur of 15min als trigger? En nooit een stabiel blijvend passend vermogen gekozen wordt dat niet min of max vermogen is.
Zijn er andere merken die moduleren zonder PID regeling?

[Speedyace]

ArjoK schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:14:
[...]

Het is maar net wat je sww verbruik is en wat het vermogen van je warmtepomp is

. Qua WP hebben @Andrehj en ik de zelfde. Maar zo efficiënt als hij de boel ingesteld heeft! Dat ga ik niet redden. 😗
En de mannen hier kijken niet zo naar de douche tijden.

[ Voor 8% gewijzigd door Speedyace op 24-02-2023 18:49 ]

[Carboy54]

RichieB schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:04:
[...]

Mag ik vragen wat de prijzen van deze offertes zijn? Quatt biedt namelijk een 4kW hybride warmtepomp aan voor €5099 en een 8kW voor €8599 all-in. Daar gaat dan resp. €2700 en €5400 subsidie af. Ik ben benieuwd of je voor een Nefit-Bosch 3400i vergelijkbare prijzen betaalt.

Quatt is ook twijfelachtige kwaliteit om over het installeren maar niet te spreken. Stekkertje in het stopcontact en klaar is Quatt hier 😡

[Jaap19]

hackbard schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:35:
[...]

ik twijfel even niet aan de inregeling, over deltaT wil ik het nu niet hebben, en op de faq vindt ik weinig over modulatie. Ik probeer het nog een keer:
Is er een standaard wat betreft softwarematige sturing van de modulatie? Is een PID regeling een vereiste?
Is het voldoende als de modulatie alleen reageert op 5K over/onderschrijden streeftemperatuur of 15min als trigger? En nooit een stabiel blijvend passend vermogen gekozen wordt dat niet min of max vermogen is.
Zijn er andere merken die moduleren zonder PID regeling?

Op de post van HansRemmerswaal in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"), waar je op reageerde, zie ik het vermogen in discrete stappen veranderen. Zou het kunnen zijn dat de wp werkt met 'integers' voor de gemeten temperatuur(aansturing)? Dat zou het evt. kunnen verklaren.

Ik heb iig de indruk dat mijn (Airwell) wp geen decimalen gebruikt in z'n Ta-aansturing. Dat zie je ook terug in de te kiezen stooklijnen. Hier één van de mogelijkheden:


Stooklijn 9 is er ook, maar ik denk dat die ook discrete temp. stappen kent :

[Grolsch]

Ronaldvdijk schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:02:
[...]


Ik had hier gedacht dat de warmtepomp minder hard hoeft te werken bij een kleinere delta T. En dat daarmee de compressor frequentie naar beneden kan. Maar dat klopt dus niet?


[...]

In principe klopt dit wel, want een kleinere dT betekent (bij gelijkblijvende flow) minder vermogen.

Maar hoe klein de dT wordt is (bij de Mitsu's tenminste) geen instelbare waarde, dus Ta naar beneden = kleinere dT = minder vermogen = lagere frequentie.

In principe betekent dus minder thermisch vermogen = lagere frequentie met als resultaat dat de dT kleiner wordt.

[RichieB]

Carboy54 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:47:
[...]


Quatt is ook twijfelachtige kwaliteit om over het installeren maar niet te spreken. Stekkertje in het stopcontact en klaar is Quatt hier 😡

[Afbeelding]

Tsja, dat ding levert maximaal 5 kW warmte dus veel meer dan 2,5 kW zal het niet verbruiken. Een knappe CEE 7/3 stekker kan tot 3 kW, maar ik zou het zelf ook niet zo doen. Fout is het dus niet maar het kan beter.

[Bozebeer38]

Ik had hier al een keer eerder geschreven.
Kleine tussenwoning nieuwbouw A++, Hr+++ ramen etc de hele mikmak.
Maar wat nu op valt is dat of het nou de vloerverwarming is of de lucht/water pomp, het word maar niet warm boven. (Panasonic split unit)

Beneden kan ik de thermostaat op 23c zetten, dan gaat het doodleuk 12 uur lang.. of eeuwig, maar lopen en branden, boven komt het op de aparte thermostaten verder dan 19.5 als het al zo warm word daar.

Op een gegeven moment vind ik dat te gek worden, zet ik het maar even terug op 22c, dan houd het onmiddellijk op met draaien of bijverwarmen, wat ik al vreemd vind eigenlijk.
Binnen een uur is de temperatuur dan alweer boven gedaald met een halve graad.

Het voelt ook, ongeacht wat de thermostaat zegt, alsof het meer rond de 17c ligt,
Waar kan dit nou aan liggen?

Als ik beter een apart topic hierover kan openen, hoor ik het graag.

[Dapdodo]

hackbard schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:35:
[...]

ik twijfel even niet aan de inregeling, over deltaT wil ik het nu niet hebben, en op de faq vindt ik weinig over modulatie. Ik probeer het nog een keer:
Is er een standaard wat betreft softwarematige sturing van de modulatie? Is een PID regeling een vereiste?
Is het voldoende als de modulatie alleen reageert op 5K over/onderschrijden streeftemperatuur of 15min als trigger? En nooit een stabiel blijvend passend vermogen gekozen wordt dat niet min of max vermogen is.
Zijn er andere merken die moduleren zonder PID regeling?

Is erg merk en type afhankelijk, zelfs afhankelijk van de instellingen.
PID is de meest bekende, maar kan op allerlei manieren geïmplementeerd worden.
Zelfs de chip intern kan bepalend zijn (8bit is maximaal 255) stappen op gebied van -20 tot 80 Dan is dat al per 0,5C. En wat is je modulatie resolutie? Aan/uit uitsloten kan dat van 4 stappen tussen 0 en 100 tot 255 stappen van 0 tot 100%, waarbij de fysieke eigenschappen van je kleppen ook nog een rol spelen.

Er is dus geen standaard. Ik heb hier een on/off (modul-AIR) versie en een modulerende Viessmann versie. Die zijn compleet anders geprogrammeerd. Ieder met zijn doel en manier. Maar zorgen beiden ervoor dat de ruimtetemperatuur in de buurt komt van gevraagd.

[pleio65]

LacsapOV schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 20:33:
[...]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Schanskorf met aan de binnenzijde Merfopol en aan de buitenzijde stenen. Muur van de garage ook deels bekleed met Merfopol. Raamwerk is gemaakt van vuren, het mocht niet zoveel kosten. De lamellen scharnieren door er een slotbout met moer en carrosseriering doorheen te steken. Ook die kun je nog bekleden met dempend materiaal. (Was bij mij níet meer noodzakelijk)

Kortsluiting wordt voorkomen door een plaat EPS aan beide kanten. Zie je niet, makkelijk weg te halen, makkelijk pas te maken, rot niet en kost geen drol.

Die wand in de tuin is een gaaspaneel, daar komt klimop etc... tegenaan. Ik heb alleen maar schutting en dat klinkt als een schoolplein. Ik heb er voor de proef glaswol tussen geplaatst dat neemt de echo achter het huis wat weg. Voor de compressor doet het niet veel, niet genoeg massa.

Ziet er goed uit. De compressor kan je inpakken, vergeet de onderkant niet. Het hele felle geluid ben je dan kwijt.

[Andrehj]

Speedyace schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:31:
@Andrehj hij staat hier toch al snel 1.5 uur te draaien alvorens de setpoint bereikt is.

Elke dag?

[RichieB]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:11:
[...]

Ik vind quatt zeer interessant, maar nog wel erg jong. Wat als er volgend jaar problemen komen. En ik wil liever één buitenuit. Maar heb ook flink getwijfeld.

Wat ik aantrekkelijk vind in het concept van Quatt is dat ze eenvoudige hardware (die waarschijnlijk niet heel bijzonder is) combineren met een software controller (CiC = Commander-In-Chief) om die slim aan te sturen. Zo bieden ze nu OpenTherm (input van thermostaten en output naar CV ketel) en aansturing van 2 compressoren (4 kW naar 8 kW). Er zit een flow meter in (zelfde principe als een Kamstrup) en alle waardes zijn via een API uit te lezen (helaas via een cloud oplossing, niet lokaal). De software updates worden gepushed via via internet. Daar verwacht ik nog veel doorontwikkelingen en verbeteringen in tegenstelling tot het soms vreemde regelgedrag bij andere merken waar je of moet leven of omheen moet werken met eigen hard- + software.

[Speedyace]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 20:56:
[...]

Elke dag?

Zo goed als iedere dag idd.

[Blihi]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:21:
[...]


Alvast bedankt allen voor jullie informatie. Ik heb op bouw-energie.be een warmteverliesberekening ingevuld en daar komt het volgende uit (gebaseerd op 20 graden bij maximaal -10 buitentemp.

UITKOMST VERWARMINGSVRAAG
verwarmingsvraag 11.34 kW
transmissieverlies 5.76 kW
ventilatieverlies 3.79 kW
opwarmen thermische massa 1.8 kW
netto energiebehoefte 11.34 kW

Is dit voldoende informatie?

Die 1.8 mag je negeren. Die heb je alleen nodig als je bij -10 de verwarming voor het eerst aanzet.

Dus 9.5 kW zou genoeg moeten zijn.

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:41:
[...]

Die klopt bij mij precies met de Koevlaasformule. Kwestie van correct invullen en Sww erbij rekenen. Koevlaas is weer niet kloppend als je met een monobloc gaat verwarmen en een WP Boiler SWW gaat maken.

Ik heb zelf (geinspireerd op een mooie excel van @Zwerius) een eigen berekening gedaan van mijn huis.
Hierin heb ik de u-waardes en oppervlakte van de gevels, vloeren etc. gebruikt en berekend wat het warmteverlies is.

Ik heb dit op twee manieren (vrij basaal) gedaan:
1. Alleen de woonruimte verwarmen (zoals wij dit nog op gas doen)
2. de hele thermische schil voor 100% verwarmen.
In deze berekeningen heb ik rekening gehouden met -10°C buiten en 20°C binnen.

berekend warmteverlies:
methode 1 -> 7,8kW
methode 2 -> 8,8kW

De verschillen tussen methode 1 en 2 zijn volgens eigen berekening dus erg beperkt. Dit is ergens logisch, want als je boven niet verwarmt dan heb je veel transmissieverlies door je tussenvloer, terwijl dit niet zo is als het boven even warm is als beneden. Daarnaast zijn mijn verdiepingsvloeren niet geïsoleerd, dus de warmte sijpelt makkelijk door.
Mijn uiteindelijke situatie zal eerder ergens tussen methode 1 en 2 uitkomen, omdat we houden van koude slaapkamers, en dus alleen de ergste kou eraf willen stoken. Dit verandert later wellicht als de kinderen ouder zijn en meer gaan "leven" in hun slaapkamers.

Bouw-energie geeft geen optie om ruimtes selectief te verwarmen of niet. In plaats daarvan is er een "% gebouw dat verwarmd moet worden" optie. Maar wat betekent dat nou eigenlijk? Ook de uitleg (vraagtekentje ernaast) die erbij gegeven wordt laat te wensen over.

Bouw-energie geeft mij voor 60% verwarmen een warmteverlies van 9,9kW, en bij 100% 12,37kW

Nou ben ik geen bouwkundige, dus het kan zijn dat ik extra factoren over het hoofd heb gezien in mijn berekeningen. Echter, puur afgaande op transmissie en ventielatieverlies, is er een redelijk verschil, vooral bij 100% verwarmen.

Met een gasverbruik over 2022 van 1100m3 kom ik volgens de koevlaas uit op 5,33kW. Dat wijkt dus zelfs compleet af van mijn eigen berekening. Ook daar valt wat voor te zeggen want wij stoken 19°C (in het weekend soms wat hoger), en vrij ad hoc. Ook was het eerste kwartaal van 2022 wel heel mild qua temperaturen, dus een kuub of 200 meer als correctie voor een koud jaar is geen gekke gedachte. Helaas heb ik geen gegevens van voorgaande jaren (want ik woon er nog maar kort)
Om bovenstaande redenen denk ik wel dat de koevlaas methode wel met verstand gebruikt moet worden.

[Gary199]

Blihi schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 22:06:
[...]


Die 1.8 mag je negeren. Die heb je alleen nodig als je bij -10 de verwarming voor het eerst aanzet.

Dus 9.5 kW zou genoeg moeten zijn.

Die 9.5kW wordt dus 12kW omdat door defrost en inzakken vermogen bij lage temperatuur er een kwart vermogen verdwijnt.

[verkeerslicht]

Wurmie schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:11:
[...]


Ik stook nu op 50 graden uit de CV, vloerverwarming staat op 45. Afstand van de leidingen is 10-15cm, dus waarschijnlijk kan ik de thermostaat ook lager zetten. Krijg het huis nu prima warm.

Uit de Koevlaas formule komt 5,8kW als resultaat, wat me ook reeel lijkt.

Nu adviseert iedereen naar beneden te gaan (dus 4kW) om pendelen te voorkomen, maar de Nefit-Bosch 3400i 8kW heeft als minimaal modulatievermogen 2,1, net als de 4kW variant. Dus mij lijkt dat ik beter / net zo goed voor die 8 variant kan kiezen.

Jaarverbruik is trouwens 1500m3

45 is vrij hoog. Maar als je de retour weet dan kun je een redelijke inschatting maken van de vloertemperatuur zelf.

De vloertemperatuur is namelijk bepalend voor het afgegeven vermogen.

Die 5,8kW lijkt me inderdaad realistisch, en dan is de 8 dus de juiste keuze. Minimale vermogen is minder boeiend bij 100m² aan vloerverwarming.

[Insert12]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:09:
[...]

Je mag niet zomaar het SWW-verbruik van je totaalverbruik aftrekken en dan alsnog Koevlaas toepassen. Het SWW-verbruik is immers gelijkmatig over het jaar verdeeld, in tegenstelling tot het verbruik voor verwarming.

Kan prima opzich, het is stand tapwater óf verwarmen. Je maakt het er alleen qua vermogen wat kritischer mee en aangezien deze formule op stookpatroon gebaseerd is kan het zijn dat je tekort komt op het moment dat je gedrag verandert. Bijvoorbeeld als er gezinsuitbreiding op komst is ofzo.

Maarja, wil je dat incalculeren dan moet je gewoon een warmteverliesberekening laten maken. Dan heb je zekerheid.

[Gary199]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:09:
[...]

Je mag niet zomaar het SWW-verbruik van je totaalverbruik aftrekken en dan alsnog Koevlaas toepassen. Het SWW-verbruik is immers gelijkmatig over het jaar verdeeld, in tegenstelling tot het verbruik voor verwarming.

Juist omdat de aanmaak van SWW gelijkmatig over het jaar verdeeld is, kun je dit desgewenst van het totaal aftrekken. Het is zelfs in alle gevallen beter om dit te doen om rekenkundig exacter het verbruik in de extreme perioden te kunnen beoordelen

[Blihi]

Gary199 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 22:18:
[...]


Die 9.5kW wordt dus 12kW omdat door defrost en inzakken vermogen bij lage temperatuur er een kwart vermogen verdwijnt.

Nee, je moet 9.5 kW nominaal bij -10 hebben. Dat is altijd inclusief defrosts en staat in de databoeken van fabrikanten. Je hoeft niet zelf nog eens te corrigeren hiervoor.

[Blihi]

Gary199 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 23:19:
[...]


Juist omdat de aanmaak van SWW gelijkmatig over het jaar verdeeld is, kun je dit desgewenst van het totaal aftrekken. Het is zelfs in alle gevallen beter om dit te doen om rekenkundig exacter het verbruik in de extreme perioden te kunnen beoordelen

Ook nee. Koevlaas werkt goed zonder deze correctie. Als je gasverbruik apart weet voor cv en sww en ook per dag kun je daar beter van uit gaan, maar dan moet je dus een grafiek maken van vermogen uitgezet tegen buitentemperatuur, daar een lineaire trendlijn in tekenen en dan het punt bij -10 pakken. En dan zul je zien dat dat goed overeen komt met Koevlaas.

[Jaap19]

Andrehj schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:09:
Je mag niet zomaar het SWW-verbruik van je totaalverbruik aftrekken en dan alsnog Koevlaas toepassen. Het SWW-verbruik is immers gelijkmatig over het jaar verdeeld, in tegenstelling tot het verbruik voor verwarming.

Ik zie in de kleine tabel in Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic (Hoeveel kW heb ik nodig?) in de kop staan: 'm3 gasverbruik (verwarming)'

Dat suggereert toch dat het alleen om het deel verwarming gaat, ex. sww. Temeer omdat daarna de koevlaas-formule aangehaald wordt. FAQ aanpassen?

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 07:28:
[...]


Nee, je moet 9.5 kW nominaal bij -10 hebben. Dat is altijd inclusief defrosts en staat in de databoeken van fabrikanten. Je hoeft niet zelf nog eens te corrigeren hiervoor.

Dan kom je dus uit bij plm. 25% meer max vermogen, maar dan nog rekening houden met waar je woont t.a.v. klimaat. Zie heer bijna niet anders voorbij komen dan verwijzing naar max vermogen via Koevlaas berekening. Zelden lees ik een verwijzing naar een -10 temperatuur anders dan in een discussie. De adspirant WP-eigenaar kijkt overwegend naar max vermogen. Blijkt ook uit de getallen 3, 5, 7, 9 en 12kW die voorbij komen zonder de presentatie van de prestatie bij -10*C. Die data boeken komen pas later ...

[ Voor 32% gewijzigd door Gary199 op 25-02-2023 08:30 ]

[Blihi]

Bij gerenomeerde fabrikanten kloppen die aanduidingen goed. Mitsubishi 10 kW levert die 10kW ook bij -10. Panasonic, Nibe, Toshiba, Daikin ook.

Vooral bij de CV boeren zie je dat de WP's een marketing aanduiding hebben (7, 10 etc.) die overeenkomt met het max vermogen bij +7 (en dan soms nog afgerond). En bij -10 doen ze nog maar de helft. Vandaar ook de "hybride" paniek bij die merken.

Dus ja, daar moet je goed op letten. Koevlaas geeft het nominaal benodigd vermogen bij -10 buiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 25-02-2023 08:33 ]

[verkeerslicht]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 07:30:
[...]


Ook nee. Koevlaas werkt goed zonder deze correctie. Als je gasverbruik apart weet voor cv en sww en ook per dag kun je daar beter van uit gaan, maar dan moet je dus een grafiek maken van vermogen uitgezet tegen buitentemperatuur, daar een lineaire trendlijn in tekenen en dan het punt bij -10 pakken. En dan zul je zien dat dat goed overeen komt met Koevlaas.

Toch kun je denk ik bedrogen uitkomen met koevlaas. Een wat groter gezin zal in verhouding meer SWW gebruiken dan een een stel zonder kinderen. De één staat graag een half uur onder de regendouche terwijl de ander er een sport van maakt om in 5 minuten klaar te zijn. Sommigen douchen 2 x per dag, sommigen eens in de twee dagen, enz.
Met die wetenschap is het denk ik sowieso wijs om een gerichte marge te hanteren bij de koevlaas.

[Jaap19]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:24:
[...]


..., maar dan nog rekening houden met waar je woont t.a.v. klimaat.

Je dient het gasverbruik van de woning te nemen waar de wp gaat komen. Daar zit alles in. Dus niet het gasverbruik van een andere woning nemen

[Blihi]

Ik heb mijn plaatjes vaak genoeg gepost. Vrijstaand huis, gasverbruik inclusief sww, twee stookseizoenen gemeten op uurbasis. Woonkamer 21 graden, badkamer 22, rest 19. Vier personen in huis die douchen (bad wordt nauwelijks gebruikt)

Beide stooklijnen voor winter 20/21 en 21/22 gaven een warmteverlies bij -10 van 6.7 kW inclusief sww. Koevlaas ook. De WP die we gekozen hebben doet 7 kW nominaal bij -10 en, guess what: inclusief sww klopt het warmteverlies precies.

Dus koevlaas als nominaal vermogen bij -10 werkt gewoon goed. SWW is maar een zeer beperkt deel van de tijd (hier 1 stooksessie van ongeveer 1 uur per dag)

Voorbeeld:


PS. De rode lijn komt bij -10 iets hoger uit omdat oktober en november ontbreken (oktober was nog op gas, november waren de instellingen nog niet goed). Er is dus een bias naar de koudere periodes.

[ Voor 30% gewijzigd door Blihi op 25-02-2023 08:42 ]

[verkeerslicht]

@Blihi mooi om te zien dat het voor jou werkt. Maar dat hoeft echt niet voor iedereen zo te zijn. Als jouw kinderen het huis uit zijn verandert onvermijdelijk je SWW verbruik. SWW houdt daarnaast ook geen rekening met isolatie.

[Blihi]

SWW is hier ruim minder dan 10% van het totaal. De WP heeft tot ju toe 8200 kWh warmte geproduceerd, waarvan 730 voor SWW. Zelfs al zouden we twee keer meer douchen, zou dat niet echt significant zijn voor het benodigd vermogen bij -10.

[Blihi]

SWW zit dus op 730/120/24 = 0.25 kW continu vermogen.

Bij dubbel SWW verbruik wordt dat 0.5 kW. Dus in plaats van 6.5 kW bij -10 heb je dan 6.75 kW nodig. Alleen, dat is maximaal, niet nominaal, want SWW is maar voor korte tijd.

Oh, en dit is inclusief de Legionella runs die voor een deel op het elektrisch element gaan. Daar zou ik nog voor kunnen corrigeren, dan wordt het nog minder.

[ Voor 25% gewijzigd door Blihi op 25-02-2023 08:59 ]

[Insert12]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:39:
Ik heb mijn plaatjes vaak genoeg gepost. Vrijstaand huis, gasverbruik inclusief sww, twee stookseizoenen gemeten op uurbasis. Woonkamer 21 graden, badkamer 22, rest 19. Vier personen in huis die douchen (bad wordt nauwelijks gebruikt)

Beide stooklijnen voor winter 20/21 en 21/22 gaven een warmteverlies bij -10 van 6.7 kW inclusief sww. Koevlaas ook. De WP die we gekozen hebben doet 7 kW nominaal bij -10 en, guess what: inclusief sww klopt het warmteverlies precies.

Dus koevlaas als nominaal vermogen bij -10 werkt gewoon goed. SWW is maar een zeer beperkt deel van de tijd (hier 1 stooksessie van ongeveer 1 uur per dag)

Voorbeeld:
[Afbeelding]

Deze formule is dan ook gewoon een omrekening van kuubs gas naar kWh en dan delen door het gemiddelde aantal draai uren van een ketel per jaar. Voor All Electric nog een betafactor van 1 en voor hybride 0.5.

Normaliter haal je alleen SWW nog ff van het gasverbruik af, standaard wordt er 90m3 gas per persoon per jaar voor gerekend. Met vier personen heb je al flinke marge in je vermogensbepaling indien je SWW er niet van af haalt.

[ocaj]

Gary199 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 23:19:
[...]


Juist omdat de aanmaak van SWW gelijkmatig over het jaar verdeeld is, kun je dit desgewenst van het totaal aftrekken. Het is zelfs in alle gevallen beter om dit te doen om rekenkundig exacter het verbruik in de extreme perioden te kunnen beoordelen

Weet niet waar dat fabeltje vandaan komt, maar ik verbruik 's winters toch echt significant meer stroom voor SWW dan 's zomers:


(hier even verzameld per week, om de douche-dynamiek die per dag verschillend is een beetje te dempen)
p.s. initieel had ik mijn sww-temp iets hoger staan. Sinds maart '22 staat die vast op 52 graden.

[Blihi]

Stroom wel, warmte niet echt. De cop is lager.

[Jojan265]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:46:
@Blihi mooi om te zien dat het voor jou werkt. Maar dat hoeft echt niet voor iedereen zo te zijn. Als jouw kinderen het huis uit zijn verandert onvermijdelijk je SWW verbruik. SWW houdt daarnaast ook geen rekening met isolatie.

De Koevlaas berekening gaat ook uit van de situatie in het verleden (historisch gasverbruik). Als de omstandigheden veranderen, verandert ook je verbruik. Helaas kan Koevlaas dat niet voorspellen (zo goed is die formule nu ook weer niet ).

Ook bij mij werkt de Koevlaas berekening goed. Ik heb het benodigd vermogen ook berekent met graaddagen en warmteverliesberekening. Daarbij kwamen Koevlaas en graaddagen nagenoeg gelijk uit en het vermogen uit de warmteverliesberekening kwam ca. 2 kW hoger uit.

In de praktijk blijkt bij ons ook dat Koevlaas het gewoon goed heeft.

Volgens mij is de invloed van SWW in je historisch gasverbruik ook niet zo interessant. Voor wat betreft de HR-ketel is het rendement voor SWW iets lager (dus gasverbruik iets hoger) en voor de warmtepomp ook.

[ocaj]

Klopt, bij opwek is het verschil kleiner, maar ook mijn opwek is 's zomers veel lager.

Hangt er misschien ook vanaf waar je woont. Koud-water temperatuur vanuit het waterleidingbedrijf is hier 's winters zo'n 8-10 graden en 's zomers 17-20. Je moet er 's winters dus veel meer energie in stoppen om het vat opdezelfde temperatuur te krijgen.

[Corne-P]

In het kader van #durf te vragen; is er een tweaker in de buurt van Schagen/Hoorn/Purmerend die een buigijzer heeft voor 28mm koper die ik een dagje kan huren/lenen?

Ik ben bij 2 gerenommeerde verhuurbedrijven geweest om er 1 te huren maar die hebben er enkel 1 met geleiderol.
Voor koper moet je er eigenlijk 1 gebruiken met geleideslee. Ik dacht dat gaat wel maar niet dus…



Ik kan er hier in de buurt ook nergens 1 vinden behalve om te kopen. Maar 200 euro uitgeven voor 4 knikken is ook een beetje gortig

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:33:
Bij gerenomeerde fabrikanten kloppen die aanduidingen goed. Mitsubishi 10 kW levert die 10kW ook bij -10. Panasonic, Nibe, Toshiba, Daikin ook.

Vooral bij de CV boeren zie je dat de WP's een marketing aanduiding hebben (7, 10 etc.) die overeenkomt met het max vermogen bij +7 (en dan soms nog afgerond). En bij -10 doen ze nog maar de helft. Vandaar ook de "hybride" paniek bij die merken.

Dus ja, daar moet je goed op letten. Koevlaas geeft het nominaal benodigd vermogen bij -10 buiten.

Op basis van Koevlaas heb ik nu 6.5kW waar ik minimaal 8 nodig heb.
Het getal 8 in de Koevlaas norm is beter te vervangen door 10 tenzij je gas behoefte voor verwarming onder de 1000 m3 ligt. De Mitsubishi is een eenzame uitzondering in de markt. Qua mudulatie regelt een 0-10V schakelaar bij 8V een prima demping waardoor starts op max vermogen worden getemperd en een run langer kan duren.
Dat is zoals ik er tegenaan kijk op basis van het machientje hier.

[ Voor 3% gewijzigd door Gary199 op 25-02-2023 09:26 ]

[verkeerslicht]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:11:
[...]

De Koevlaas berekening gaat ook uit van de situatie in het verleden (historisch gasverbruik). Als de omstandigheden veranderen, verandert ook je verbruik. Helaas kan Koevlaas dat niet voorspellen (zo goed is die formule nu ook weer niet ).

Daarom zei ook, dat de formule met verstand gebruikt moet worden. Waarbij het mooi is als het blijkt te "werken"

Volgens mij is de invloed van SWW in je historisch gasverbruik ook niet zo interessant. Voor wat betreft de HR-ketel is het rendement voor SWW iets lager (dus gasverbruik iets hoger) en voor de warmtepomp ook.

Het is wel relevant op een andere manier dan jij schetst. Stel, je wp heeft een uur nodig om na een uitgebreide douchesessie op zaterdag het vat weer op te warmen kan dat problematisch zijn bij -10°C, terwijl je gasketel er naderhand weer lekker tegenaan gaat met desnoods 80°C. Uiteraard is dit afhankelijk van meer dingen, zoals isolatie SWW etc.

[Gary199]

Corne-P schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:24:
In het kader van #durf te vragen; is er een tweaker in de buurt van Schagen/Hoorn/Purmerend die een buigijzer heeft voor 28mm koper die ik een dagje kan huren/lenen?

Ik ben bij 2 gerenommeerde verhuurbedrijven geweest om er 1 te huren maar die hebben er enkel 1 met geleiderol.
Voor koper moet je er eigenlijk 1 gebruiken met geleideslee. Ik dacht dat gaat wel maar niet dus…

[Afbeelding]

Ik kan er hier in de buurt ook nergens 1 vinden behalve om te kopen. Maar 200 euro uitgeven voor 4 knikken is ook een beetje gortig

Eerst verhitten en daarna gedroogd zand in de buis en afdoppen.

[Jaap19]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:26:

Het is wel relevant op een andere manier dan jij schetst. Stel, je wp heeft een uur nodig om na een uitgebreide douchesessie op zaterdag het vat weer op te warmen kan dat problematisch zijn bij -10°C, terwijl je gasketel er naderhand weer lekker tegenaan gaat met desnoods 80°C. Uiteraard is dit afhankelijk van meer dingen, zoals isolatie SWW etc.

Precies! Daarom ben ik blij dat ik gekozen heb voor een aparte wp-boiler (past niet bij iedereen). Tegelijkertijd douchen en huis verwarmen

[verkeerslicht]

@Jaap19 is uiteindelijk ook mijn plan. Het maakt het systeem ook minder complex

[Jojan265]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:26:
[...]

Daarom zei ook, dat de formule met verstand gebruikt moet worden. Waarbij het mooi is als het blijkt te "werken"


[...]

Het is wel relevant op een andere manier dan jij schetst. Stel, je wp heeft een uur nodig om na een uitgebreide douchesessie op zaterdag het vat weer op te warmen kan dat problematisch zijn bij -10°C, terwijl je gasketel er naderhand weer lekker tegenaan gaat met desnoods 80°C.

Hoezo is dit problematisch. Je hebt immers een warmtepomp uitgekozen die bij -10 °C zijn vermogen kan leveren. Hier zit SWW dus ook bij in. Wellicht dat het dan nodig is om de SWW run in 2 sessies te doen i.v.m. afkoeling in huis.

Uiteraard is dit afhankelijk van meer dingen, zoals isolatie SWW etc.

Hier snap ik niets van. Als de isolatie niet verandert, en je SWW gebruik ook niet, dan maakt het echt niet uit of je de benodigde energie maakt met een HR-ketel of met een warmtepomp.

[Blihi]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:25:
[...]


Op basis van Koevlaas heb ik nu 6.5kW waar ik minimaal 8 nodig heb.

Dus je WP levert maar 6.5 kW bij -10, terwijl je 8 kW bij -10 nominaal nodig hebt. Dat is wel een extreem groot verschil.

Het getal 8 in de Koevlaas norm is beter te vervangen door 10 tenzij je gas behoefte voor verwarming onder de 1000 m3 ligt.

Nee. Er zit geen 10 kWh in een m3 aardgas. Zelfs met de beste CV niet. Misschien 9.5 voor de betere ketels met heel lage retourtemperatuur.

De Mitsubishi is een eenzame uitzondering in de markt. Qua mudulatie regelt een 0-10V schakelaar bij 8V een prima demping waardoor starts op max vermogen worden getemperd en een run langer kan duren.
Dat is zoals ik er tegenaan kijk op basis van het machientje hier.

Die 0-10V regeling op 8V betekent, voor zover ik weet, dat je de WP dus begrenst op 80% vermogen. Zou dat zij waarom je je vermogen niet haalt?

[Whiskey48]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:25:
[...]


Op basis van Koevlaas heb ik nu 6.5kW waar ik minimaal 8 nodig heb.
Het getal 8 in de Koevlaas norm is beter te vervangen door 10 tenzij je gas behoefte voor verwarming onder de 1000 m3 ligt. De Mitsubishi is een eenzame uitzondering in de markt. Qua mudulatie regelt een 0-10V schakelaar bij 8V een prima demping waardoor starts op max vermogen worden getemperd en een run langer kan duren.
Dat is zoals ik er tegenaan kijk op basis van het machientje hier.

Hoe bedoel je, de Mitsubishi kan beter / verder moduleren? (Zeg ik omdat ik aan het oriënteren ben voor welk merk full-electric te zoeken)

[Jaap19]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:45:

Hier snap ik niets van. Als de isolatie niet verandert, en je SWW gebruik ook niet, dan maakt het echt niet uit of je de benodigde energie maakt met een HR-ketel of met een warmtepomp.

Het gaat ook niet om het verschil tussen hr-ketel en wp. Maar om het vermogen van de te kiezen wp (dat vermogen wil je liefst niet te groot).

Stel je gebruikt 300 m3 voor sww. In een gemiddeld NL-huis met totaal 1200 m3 gebruik is sww dus 25%. En bij een (veel) minder goed geïsoleerd huis met bijv 2400 m3 verbruik is dat maar 12.5%. Het aandeel voor verwarmen is dus groter. Vooral bij heel goed geïsoleerde huizen gaat sww de uitkomst nogal beïnvloeden.

[Jojan265]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:25:
[...]


Op basis van Koevlaas heb ik nu 6.5kW waar ik minimaal 8 nodig heb.

Hoe weet je, dat je 8 nodig hebt? Is er iets verandert?

Het getal 8 in de Koevlaas norm is beter te vervangen door 10 tenzij je gas behoefte voor verwarming onder de 1000 m3 ligt.

Onzin. Gemiddeld is het mogelijk om voor verwarming en SWW ongeveer 8 kWhth te maken uit 1 m³ gas.

De Mitsubishi is een eenzame uitzondering in de markt. Qua mudulatie regelt een 0-10V schakelaar bij 8V een prima demping waardoor starts op max vermogen worden getemperd en een run langer kan duren.

Dit snap ik niet. Wat heeft dit te maken met hoeveel vermogen je WP bij -10 moet kunnen leveren?

[Blihi]

ocaj schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:11:
Klopt, bij opwek is het verschil kleiner, maar ook mijn opwek is 's zomers veel lager.

Hangt er misschien ook vanaf waar je woont. Koud-water temperatuur vanuit het waterleidingbedrijf is hier 's winters zo'n 8-10 graden en 's zomers 17-20. Je moet er 's winters dus veel meer energie in stoppen om het vat opdezelfde temperatuur te krijgen.

Stel dat het water inderdaad 10 graden kouder binnenkomt en dat je een 300 liter boiler echt helemaal leeg getrokken hebt. Om 300 liter 10 graden te verwarmen heb je 3.4 kWh warmte nodig. Een 7 kW warmtepomp zal dus 's winters voor iedere complete boilervulling een half uurtje extra werk hebben.

[Blihi]

Jaap19 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:58:
[...]

Het gaat ook niet om het verschil tussen hr-ketel en wp. Maar om het vermogen van de te kiezen wp (dat vermogen wil je liefst niet te groot).

Stel je gebruikt 300 m3 voor sww. In een gemiddeld NL-huis met totaal 1200 m3 gebruik is sww dus 25%. En bij een (veel) minder goed geïsoleerd huis met bijv 2400 m3 verbruik is dat maar 12.5%. Het aandeel voor verwarmen is dus groter. Vooral bij heel goed geïsoleerde huizen gaat sww de uitkomst nogal beïnvloeden.

Dat valt allemaal best mee. SWW is namelijk geen continu vermogen. Je warmt die boiler eens per dag terug op en dat duurt een uurtje of twee. Gedurende die tijd kan de WP gewoon op zijn max werken. Het maximale vermogen is, zeker bij wat hogere temperaturen, veel meer dan de kentallen aangeven.

Ik zie geregeld SWW runs voorbij komen waarbij er 11 kW de boiler in gaat. En het is echt maar een 8 kW buitenunit. Alleen, die 8 kW levert de WP bij -7 buiten (bij -10 nog 7.5kW). Bij 1 graad is dat al 10 kW en aangezien de warmtewisselaar in de binnenunit maximaal 11 kW aankan, zit daar de cap.

Zoals @verkeerslicht moet je natuurlijk altijd met verstand blijven kijken. Maar als vuistregel - Koevlaas geeft het nominale vermogen bij -10 buiten - werkt het gewoon heel erg goed.

[Jojan265]

Jaap19 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:58:
[...]

Het gaat ook niet om het verschil tussen hr-ketel en wp. Maar om het vermogen van de te kiezen wp (dat vermogen wil je liefst niet te groot).

Stel je gebruikt 300 m3 voor sww. In een gemiddeld NL-huis met totaal 1200 m3 gebruik is sww dus 25%. En bij een (veel) minder goed geïsoleerd huis met bijv 2400 m3 verbruik is dat maar 12.5%. Het aandeel voor verwarmen is dus groter. Vooral bij heel goed geïsoleerde huizen gaat sww de uitkomst nogal beïnvloeden.

Dat is toch geneuzel in de marge? Ik probeer het even uit te rekenen:
Situatie 1: Koevlaas komt uit op 6 kW. Zonder SWW zou je uitkomen op 5 kW.
Situatie 2: Koevlaas komt uit op 12 kW. Zonder SWW zou je uitkomen op 11 kW.

Ik zie geen verschil.

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:55:
[...]

Dus je WP levert maar 6.5 kW bij -10, terwijl je 8 kW bij -10 nominaal nodig hebt. Dat is wel een extreem groot verschil.

[...]

Nee. Er zit geen 10 kWh in een m3 aardgas. Zelfs met de beste CV niet. Misschien 9.5 voor de betere ketels met heel lage retourtemperatuur.

[...]


Die 0-10V regeling op 8V betekent, voor zover ik weet, dat je de WP dus begrenst op 80% vermogen. Zou dat zij waarom je je vermogen niet haalt?

Misschien beter even ontdekken wat een 0-10V regeling betekent ? En er behoeft geen 10kW energie in een M3 aardgas te zitten om de factor 10 te gebruiken.
De factor 10 geeft wel enige ruimte t.a.v. een minder optimaal ingestelde WP + infa structuur waar er vermoedelijk eindeloos veel van zijn

[Blihi]

Die 0-10v regeling doet bij mij WP precies wat ik zeg. Deze beperkt het regelbereik van de compressor aan de bovenkant.

Maar goed, bij jou werkt het blijkbaar anders. Vreemd overigens dat de Mitsubishi op vol vermogen start.

[Andrehj]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:33:
Bij gerenomeerde fabrikanten kloppen die aanduidingen goed. Mitsubishi 10 kW levert die 10kW ook bij -10. Panasonic, Nibe, Toshiba, Daikin ook.

Ook daar moet je erg goed opletten. Zomaar wat voorbeelden.

Bij Mitsubishi is het vermogen bij -10 vaak hoger dan de type-aanduiding doet vermoeden, zo levert mijn PUHZ-SW75YAA bij -10 maar liefst 8.4 kW, en een PUHZ-SHW80YAA maar liefst 10 kW.
Aan de andere kant is er de SUZ-SWM80 die maar 7.1 kW bij -10 levert.

Bij Panasonic heb je de veelbesproken J-serie, waarvan de 9 kW versie (WH-MDC09J3E5) bij alle temperaturen onder de +3 nog maar 7.5 kW levert.

En bij Nibe heeft bijvoorbeeld een F2120-16 een ontwerpvermogen van 11 kW (en dat levert ie dan ook bij -10), maar waarom noemen ze dat ding dan F2120-16?

Conclusie is in ieder geval dat je bij elke WP in de specs moet duiken om uit te vogelen hoeveel vermogen het ding daadwerkelijk levert als het erop aan komt.

Vooral bij de CV boeren zie je dat de WP's een marketing aanduiding hebben (7, 10 etc.) die overeenkomt met het max vermogen bij +7 (en dan soms nog afgerond). En bij -10 doen ze nog maar de helft. Vandaar ook de "hybride" paniek bij die merken.

Dus ja, daar moet je goed op letten. Koevlaas geeft het nominaal benodigd vermogen bij -10 buiten.

Nee, Koevlaas geeft het maximaal benodigd vermogen bij -10.

[Blihi]

Maximaal continu vermogen dan.

[Andrehj]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:18:
Die 0-10v regeling doet bij mij WP precies wat ik zeg. Deze beperkt het regelbereik van de compressor aan de bovenkant.
Maar goed, bij jou werkt het blijkbaar anders. Vreemd overigens dat de Mitsubishi op vol vermogen start.

Geen idee op wie je reageert, maar een Mitsubishi (Electric) WP start niet op vol vermogen. Hij begint juist op een erg laag vermogen en gaat dat dan geleidelijk verhogen tot het vermogen wat ie nodig heeft om de gevraagde Ta te halen.

[Gary199]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:12:
[...]

Dat is toch geneuzel in de marge? Ik probeer het even uit te rekenen:
Situatie 1: Koevlaas komt uit op 6 kW. Zonder SWW zou je uitkomen op 5 kW.
Situatie 2: Koevlaas komt uit op 12 kW. Zonder SWW zou je uitkomen op 11 kW.

Ik zie geen verschil.

a. Je berekent hierboven wel degelijk verschil
b. Koevlaas rondt niet af.
c. Vermogen wat echt aan de vloer geleverd wordt is bepalend.
d. 7,5kW nodig betekent soms 9-10kW aanschaffen
e. Geneuzel is wat een ander doet.

[Jaap19]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:12:
[...]

Dat is toch geneuzel in de marge? Ik probeer het even uit te rekenen:
Situatie 1: Koevlaas komt uit op 6 kW. Zonder SWW zou je uitkomen op 5 kW.
Situatie 2: Koevlaas komt uit op 12 kW. Zonder SWW zou je uitkomen op 11 kW.

Ik zie geen verschil.

Logisch, sww zit niet in de koevlaas-berekening...

[Gary199]

Blihi schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:33:
Bij gerenomeerde fabrikanten kloppen die aanduidingen goed. Mitsubishi 10 kW levert die 10kW ook bij -10. Panasonic, Nibe, Toshiba, Daikin ook.

Vooral bij de CV boeren zie je dat de WP's een marketing aanduiding hebben (7, 10 etc.) die overeenkomt met het max vermogen bij +7 (en dan soms nog afgerond). En bij -10 doen ze nog maar de helft. Vandaar ook de "hybride" paniek bij die merken.

Dus ja, daar moet je goed op letten. Koevlaas geeft het nominaal benodigd vermogen bij -10 buiten.

Panasonic zeker niet !
Koevlaas is een globale vuistregel waarbij ik de directe 1:1 relatie met Tb nog niet
ben tegen gekomen. Heb de indruk dat het getal eerder pendelgedrag moet voorkomen.

[Jojan265]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:27:
[...]


a. Je berekent hierboven wel degelijk verschil
b. Koevlaas rondt niet af.
c. Vermogen wat echt aan de vloer geleverd wordt is bepalend.
d. 7,5kW nodig betekent soms 9-10kW aanschaffen
e. Geneuzel is wat een ander doet.

Prima. Gewoon doen wat je wilt.

Ik ben in ieder geval blij, dat ik wel de Koevlaas berekening heb gebruikt en niet de warmteverliesberekening. Ik zou dan onnodig meer geïnvesteerd hebben.

[Jojan265]

Gary199 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:33:
[...]


Panasonic zeker niet !
Koevlaas is een globale vuistregel waarbij ik de directe 1:1 relatie met Tb nog niet
ben tegen gekomen. Heb de indruk dat het getal eerder pendelgedrag moet voorkomen.

Dan snap je niet waar het getal 1650 vandaan komt.

[Andrehj]

Blihi schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 22:06:
Die 1.8 mag je negeren. Die heb je alleen nodig als je bij -10 de verwarming voor het eerst aanzet.

Mee eens. Maar ook de 3.79 kW voor ventilatie is enorm hoog. Er zijn maar weinig mensen die bij -10 maar liefst 350 m³/h ventileren. Dat mag voor een gewoon gezin gerust gehalveerd worden.

Dus 9.5 kW zou genoeg moeten zijn.

Met een gecorrigeerd ventilatieverlies kom je dus op ca 7.6 kW.
Dan heb je nog de andere warmtebronnen in huis, zoals alle elektrische verbruik en ca 100W per persoon. Daardoor kom je rond de 7 kW WP-vermogen uit, wat al een stuk dichter bij de 6 kW van Koevlaas uitkomt. Die Die is echter gebaseerd op iets te veel milde winters (en een relatief lage binnentemperatuur), waardoor ik (als ik @Wurmie was) voor een WP zou gaan die de 7 kW ook echt kan leveren bij -7 of -10.

[Andrehj]

Jaap19 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 07:44:
[...]

Ik zie in de kleine tabel in Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic (Hoeveel kW heb ik nodig?) in de kop staan: 'm3 gasverbruik (verwarming)'

Dat suggereert toch dat het alleen om het deel verwarming gaat, ex. sww. Temeer omdat daarna de koevlaas-formule aangehaald wordt. FAQ aanpassen?

Dat staat daar inderdaad. Ik zal dat eens met @Proton_ overleggen, maar denk dat de Koevlaasformule een revisie nodig heeft (wat verfijning). De formule komt uit een tijd dat 1650 vollasturen de norm was, en er een relatief klein SWW-percentage in het gasverbruik zat.

Momenteel zijn er zeer goed geïsoleerde huizen waarbij het aantal vollasturen eerder richting de 1000 gaat (stookseizoen minder dan 4 maanden lang) en het SWW-deel richting de helft.

Als je dan zonder nadenken de koevlaasformule toepast (en zeker als je ook nog het SWW-verbruik er eerst af trekt) kom je met je WP vermogen veel te laag uit.

[Superbeagle]

@Andrehj Hieronder een drietal sites met tabellen van vollasturen per bouwperiode. 1650 komt overeen met een ‘2000 norm’ woning conform de BENG norm.

• Installtek
• Warmtepomp-weetjes
• Warmtepomp-tips