Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[RulazZ]

Peanutsonic schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:26:
[...]


"soll" i.t.t. "ist" ; Soll positie = wat het moet zijn; Ist positie = wat het is

i.c.: soll = Carnot

Met Carnot zou je dik boven de 10 uitkomen toch?



(Bron)

Met Ta (T1)=25C (298,15 K) en Tb (T2)=8C (281,15K) kom je dan uit op een COP van 16,5. T.o.v. het theoretische maximale rendement is de Mitsubishi dus nog steeds maar rond de 50% efficient.

[ Voor 19% gewijzigd door RulazZ op 29-11-2022 13:48 ]

[Peanutsonic]

assje schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:33:
[...]


Ik wacht nog altijd op de installatie van mijn warmtepomp, omdat mijn CV nu weer ging draaien dacht ik maar eens een goede daad te doen voor mijn toekomstige warmtepomp. Ik heb dus een Spirotrap MB3 vuilafscheider van marktplaats (ongebruikt) gescoord en gemonteerd.

Dat draait nu een paar weken en heb nu een paar keer wat water afgetapt. Tot mijn verbazing is het water uit mijn CV systeem kraakhelder en heb ik er nog precies niets uit zien komen.

Mijn woning is uit 1972, de ketel uit 2009 en ik woon er sinds 2010. Ik heb het idee dat de radiatoren/leidingen niet extreem oud zijn dus wellicht is het allemaal vervangen (door de woningbouw) met de ketel net voor ik er kwam wonen.

Ik kan me voorstellen dat aftappen bij een laag gelegen radiatoren wellicht een ander resultaat geeft maar het water dat circuleert is echt niet vies.

goed ontlucht bovendien

[assje]

Peanutsonic schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:36:
goed ontlucht bovendien

Ondanks ontbreken van microbellenafscheider (die komt wel met de warmtepomp).

Wellicht scheelt het dat mijn systeem enkel uit radiatoren bestaat, geen vloerverwarming.

[Peanutsonic]

RulazZ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:36:
[...]


Met Carnot zou je dik boven de 10 uitkomen toch?

[Afbeelding]

(Bron)

Met Ta (T1)=25C (298,15 K) en Tb (T1)=8C (281,15K) kom je dan uit op een COP van 16,5. T.o.v. het theoretische maximale rendement is de Mitsubishi dus nog steeds maar rond de 50% efficient.

ik heb niet de stookwaarden ergens kunnen lezen

Peanutsonic schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:42:
[...]

maar als theoretisch ( Canot ) de waarden 16.5 opleveren is Carnot vertaald naar de praktijk plm 45% Als er hier plm. 50% uitkomt acht ik dat een "practische" Carnot.

[ Voor 15% gewijzigd door Peanutsonic op 29-11-2022 13:49 ]

[Blihi]

wervisser schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:36:
Heeft iemand al de warmtewisselaars van een boiler aan elkaar gekoppeld via de buitenzijde? Bijvoorbeeld de solar spiraal met de naverwarmingsspiraal om zodoende meer oppervlakte te creëren? Ervaringen?

Zorg ervoor dat je het stukje leiding zeer goed isoleert. Anders krijg je juist over dat stukje metaal buiten de boiler continu eenpijpscirculatie. Zoiets kwam onlangs in een ander topic langs.

[RulazZ]

Peanutsonic schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:42:
[...]


ik heb niet de stookwaarden ergens kunnen lezen

8C op basis van weer afgelopen dagen, en in @Andrehj zijn optimalisatiepost vermeldt hij een aanvoer van 25 C. Zou in de ballpark moeten zitten.

[Blihi]

Andrehj schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:16:
[...]

Zolang de WP nog dit soort COP's scoort ben ik aardig op weg:
[Afbeelding]
(dit was ergens vorige week)

Dit is absoluut heel netjes. Ik neem aan dat dit door de WP zelf gemeten wordt?

Ik gebruik een externe warmtemeter en die loopt ongeveer een minuut achter op de kWh meter. Dus zodra de compressor aan gaat duurt het een minuut voordat de warmtemeter ook registreert dat er warmte geproduceerd wordt (logisch, want het duurt een minuut om de inhoud van de binnenunit door te pompen). De COP is dus in die eeste minuut dramatisch laag en, als de compressor uitvalt, heel even bijna oneindig omdat het elektrisch vermogen dan maar 40 Watt is voor de pomp, terwijl er nog wel warm water uit de binnenunit komt.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:48:
[...]


Dit is absoluut heel netjes. Ik neem aan dat dit door de WP zelf gemeten wordt?

Ik gebruik een externe warmtemeter en die loopt ongeveer een minuut achter op de kWh meter. Dus zodra de compressor aan gaat duurt het een minuut voordat de warmtemeter ook registreert dat er warmte geproduceerd wordt (logisch, want het duurt een minuut om de inhoud van de binnenunit door te pompen). De COP is dus in die eeste minuut dramatisch laag en, als de compressor uitvalt, heel even bijna oneindig omdat het elektrisch vermogen dan maar 40 Watt is voor de pomp, terwijl er nog wel warm water uit de binnenunit komt.

Na de "bulp" wordt er eerst licht gefreewheeld en schiet de boel omhoog.

[flippy]

daarom: negeer (bijna) alles behalve Ta, die moet omlaag als je zuiniger wilt draaien.

[RulazZ]

Peanutsonic schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:42:
maar als theoretisch ( Canot ) de waarden 16.5 opleveren is Carnot vertaald naar de praktijk plm 45% Als er hier plm. 50% uitkomt acht ik dat een "practische" Carnot.

Ik kan niet zo gauw een (simpele) formule voor de dampcompressiecyclus vinden, dat is inderdaad eigenlijk wat je zou moeten gebruiken, Carnot is immers wel heel erg geidealiseerd.

[Peanutsonic]

RulazZ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:57:
[...]


Ik kan niet zo gauw een (simpele) formule voor de dampcompressiecyclus vinden, dat is inderdaad eigenlijk wat je zou moeten gebruiken, Carnot is immers wel heel erg geidealiseerd.

Er zal na Carnot wat warmteverlies zijn en verlies door warmteontwikkeling in de aandrijving waarbij de ene warmte de andere warmte niet geheel zal compenseren. Reken met Carnot - 5% als max

[Proton_]

@Peanutsonic heh, die lijst is wel heel erg rigged in het voordeel van R290.
Het is niet jouw lijstje, toch wat inhoudelijk commentaar:
Vooral de bonuspunten voor hoge temperatuur vind ik erg discutabel; het maakt de warmtepomp namelijk niet zuiniger of beter, hooguit breder inzetbaar. En dat zie ik juist als een valkuil, want het leidt af van de noodzaak van goede afgifte voor een efficiënt verwarmingssysteem.

Over de sCOP is al veel gezegd en daar sluit ik me bij aan. Het zou me verbazen als ik met mijn 65/6 en stooklijn A-10W30 op 5.4 uit kom. Ook heb ik geen enkele spec gezien onder de 35 graden, dus hoe ze een stooklijn die eindigt bij die 35 graden kunnen interpoleren is me een raadsel.

@RulazZ het belangrijkste verschil is dat het expansieventiel een weerstand is en dus verlies oplevert (theoretisch zou het een expansieturbine kunnen zijn om daar wat terug te winnen). Tomexergie had het een paar jaar terug becijferd op ca 2% dacht ik.
Het grote verschil met Carnot zit hem vooral in ideale warmtewisselaars waar we in werkelijkheid een fan en pomp nodig hebben om de temperatuur van source en sink min of meer constant te houden, met echte warmteweerstanden ertussen. Daar komen nog de (elektrische, mechanische) verliezen bij.

[Blihi]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:57:
daarom: negeer (bijna) alles behalve Ta, die moet omlaag als je zuiniger wilt draaien.

Dat is voor volgend jaar

Ik wil nu eerst een stookseizoen met dezelfde stooklijn als vorig jaar met de CV ketel doen (35 bij -10 naar 25 bij +15). Dan heb ik een goed beeld van de mogelijkheden. Daarna kan die stooklijn in stapjes omlaag.

[wervisser]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:44:
[...]


Zorg ervoor dat je het stukje leiding zeer goed isoleert. Anders krijg je juist over dat stukje metaal buiten de boiler continu eenpijpscirculatie. Zoiets kwam onlangs in een ander topic langs.

Grappig, zoeken op 'eenpijpscirculatie' leverde zowaar 1 resultaat op van 2 dagen geleden

Maar de buis aan de buitenzijde die de wisselaars zouden koppelen gaat met een knietje recht naar beneden om met een knietje weer naar binnen te gaan. Dit lijkt mij dan niet van toepassing (of het isoleren na dan)

[Blihi]

wervisser schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:24:
[...]


Grappig, zoeken op 'eenpijpscirculatie' leverde zowaar 1 resultaat op van 2 dagen geleden

Maar de buis aan de buitenzijde die de wisselaars zouden koppelen gaat met een knietje recht naar beneden om met een knietje weer naar binnen te gaan. Dit lijkt mij dan niet van toepassing (of het isoleren na dan)

Er is een Duitse term voor (Einrohrzirkulation), daar vind je ook wat mooie plaatjes bij en ook de uitleg hoe je dit vermijd met thermosifons.

Ik heb het zelf mogen ervaren: De aansluitingen van de spiraal in mijn Estia boiler zitten allebei onderop het vat. Ik had beide buizen van 22 mm naar boven toe weg laten lopen. Die buizen waren continu warm, terwijl de warmtepomp op dat moment nog niet eens aangesloten was. De boiler werd nog gevoed met heet water uit de CV ketel, maar door die eenpijpscirculatie werd wel de ruimte waarin de boiler staat lekker warm....

Nu is dat aangepast en lopen de buizen naar beneden toe weg en daarna pas omhoog. De buizen voelden direct niet meer warm aan.

In de nieuwbouw gaat die geregeld fout. Installateurs komen nog uit de CV wereld, installeren zo'n boiler op een manier dat de buizen het kortst zijn en voila: eenpijpscirculatie.

[Blihi]

wervisser schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:24:
[...]


Grappig, zoeken op 'eenpijpscirculatie' leverde zowaar 1 resultaat op van 2 dagen geleden

Maar de buis aan de buitenzijde die de wisselaars zouden koppelen gaat met een knietje recht naar beneden om met een knietje weer naar binnen te gaan. Dit lijkt mij dan niet van toepassing (of het isoleren na dan)

Het water in dat stukje buis koelt aan de buitenkant af. Dat water zakt naar beneden en zuigt warm water van onderen op. Eenmaal terug naar beneden gezakt warmt het water in de buis weer op door warmte uit het vat te onttrekken. Dit continue proces transporteert dus steeds warmte van binnenin je vat naar buiten.

[Peanutsonic]

Proton_ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:13:
@Peanutsonic heh, die lijst is wel heel erg rigged in het voordeel van R290.
Het is niet jouw lijstje, toch wat inhoudelijk commentaar:
Vooral de bonuspunten voor hoge temperatuur vind ik erg discutabel; het maakt de warmtepomp namelijk niet zuiniger of beter, hooguit breder inzetbaar. En dat zie ik juist als een valkuil, want het leidt af van de noodzaak van goede afgifte voor een efficiënt verwarmingssysteem.

Over de sCOP is al veel gezegd en daar sluit ik me bij aan. Het zou me verbazen als ik met mijn 65/6 en stooklijn A-10W30 op 5.4 uit kom. Ook heb ik geen enkele spec gezien onder de 35 graden, dus hoe ze een stooklijn die eindigt bij die 35 graden kunnen interpoleren is me een raadsel.

@RulazZ het belangrijkste verschil is dat het expansieventiel een weerstand is en dus verlies oplevert (theoretisch zou het een expansieturbine kunnen zijn om daar wat terug te winnen). Tomexergie had het een paar jaar terug becijferd op ca 2% dacht ik.
Het grote verschil met Carnot zit hem vooral in ideale warmtewisselaars waar we in werkelijkheid een fan en pomp nodig hebben om de temperatuur van source en sink min of meer constant te houden, met echte warmteweerstanden ertussen. Daar komen nog de (elektrische, mechanische) verliezen bij.

Ik zie een WP niet de 60% van Carnot halen. 50% is een hele mooie waarde en een indirect gevolg van het afgiftesysteem en beperkte transmissie verliezen. Dat zijn de basis voorwaarden die iedereen kent.
De WP "ranglijst" kwam ik afgelopend weekend toevallig tegen. De waarde ervan is beperkt en weinig meer dan dat deze aanleiding is tot discussie en vervolgens hopelijk aanleiding is tot nadenken en zoeken t.b.v. de eigen situatie en wensen. De kritiek er op is prima omdat het bijdraagt hopelijk tot goede keuzes.

Bonuspunten voor hogere temperatuur zie ik niet anders dan aandacht voor brede inzet. Anderzijds, je hoeft niet blijvend hoog te stoken, dus temp omlaag kan ook met HT WP.

[ Voor 4% gewijzigd door Peanutsonic op 29-11-2022 15:18 ]

[Aziraphale]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 11:03:
[...]

Wij zien dat wel maar de doorsnee nederlander kijkt niet naar de cop maar het eindkleurtje en wonderbaarlijk zijn alle propaanmachines kennelijk het beste sinds de uitvinding van gesneden brood. Dat is wat de doorsnee nederlander eruit haalt.

Wanneer je naar de puntentelling kijkt is het niet gek dat die propaan machines hoger scoren, want de rest krijgt aftrek omdat hun koudemiddelen schadelijker zijn. Voor mij was dat ook de reden om voor propaan te kiezen, niet omdat ik denk dat propaan God's gift to humanity is of dat ik op hoge temperatuur wil gaan stoken. En dat mijn nieuwe wp op plaats 2 staat is uiteraard volkomen logisch.

[Andrehj]

verkeerslicht schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:09:
t 'Zal me benieuwen

T/m gisteren staat de mCOP voor verwarmen voor november op 5.99, dus ik ben aardig op weg.

Cranberry schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:27:
@Andrehj het valt me op je COP ruim hoger is dan de datasheets van SW75YAA vertellen. Zelf heb ik o.b.v. mijn metingen ook meerdere keren waarden gezien die hoger zijn dan de specs.

Daar heb ik nog geen goede verklaring voor. De warmtemeter (een Kamstrup) is geijkt, en bovendien geeft de interne warmtemeter een nog hogere opbrengst.
Stroom meet ik met een ABB B21 kWh-meter, die minder dan 1W afwijkt van de slimme meter. De metingen kloppen dus. Wel draai ik met de waterpomp op stand 3, wat een iets lager stroomverbruik geeft, en heb ik de Ta-sensor van de WP een halve graad naar beneden gezet, zodat ie nu water van 24.5 graden maakt ipv 25. Dat helpt ook iets. Maar deze Mitsubishi doet het gewoon erg goed bij erg lage temperaturen.
Bij SWW maken zit ik namelijk consequent onder de COP's uit het databook.

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:48:
Dit is absoluut heel netjes. Ik neem aan dat dit door de WP zelf gemeten wordt?

Nee dus, zie boven.

Ik gebruik een externe warmtemeter en die loopt ongeveer een minuut achter op de kWh meter. Dus zodra de compressor aan gaat duurt het een minuut voordat de warmtemeter ook registreert dat er warmte geproduceerd wordt (logisch, want het duurt een minuut om de inhoud van de binnenunit door te pompen). De COP is dus in die eeste minuut dramatisch laag en, als de compressor uitvalt, heel even bijna oneindig omdat het elektrisch vermogen dan maar 40 Watt is voor de pomp, terwijl er nog wel warm water uit de binnenunit komt.

Dat heb ik ook, daarom begrens ik in mijn script de pieken. Bij verwarmen wordt alles boven de 10 (en onder de nul) begrensd. Bij koelen ligt dat iets hoger.
Overigens duurt het echt geen minuut om dat water door de binnenunit te krijgen (hooguit een paar seconden). De grootste tijdvertraging zit in de 16 meter koelmiddelleiding tussen buiten- en binnenunit, en in het feit dat ik maar 1x per minuut mijn warmtemeter pol.

[flippy]

Aziraphale schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:36:
[...]
want de rest krijgt aftrek omdat hun koudemiddelen schadelijker zijn.

en dat is het dus niet. de echte schade van een koudemiddel zit hem niet in het GWP of aanverwante afkortingen maar de efficeintie ervan.

kijken naar de directe schade als een koelmiddel vrijkomt is gewoon een geval voor de trivialiteitswet van parkinson.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 29-11-2022 18:48 ]

[Proton_]

@flippy dat mist nuance én het sommetje dat een significant verschil in rendement aantoont.

Met afnemende CO2eq/kWh in de mix gaat een eventueel verschil in rendement bovendien steeds minder hard tellen (de huidige verhoging is onvermijdelijk tijdelijk).

Lekkage van koudemiddelen is helaas echt een ding, zeker bij de noodzakelijke schaalvergroting.
Het is elk jaar een significante hap in de rapportage van Jumbo bijvoorbeeld, vergelijkbaar met uitstoot van ruimteverwarming:
https://www.jumborapporta...fers/energie-en-emissies-

[ Voor 20% gewijzigd door Proton_ op 29-11-2022 19:01 ]

[-jann]

Zijn er hier toevallig meer mensen waarbij de Hydrocal M3 een soort ratelend geluid geeft?

[Blihi]

Andrehj schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:51:
[...]

T/m gisteren staat de mCOP voor verwarmen voor november op 5.99, dus ik ben aardig op weg.


[...]

Daar heb ik nog geen goede verklaring voor. De warmtemeter (een Kamstrup) is geijkt, en bovendien geeft de interne warmtemeter een nog hogere opbrengst.
Stroom meet ik met een ABB B21 kWh-meter, die minder dan 1W afwijkt van de slimme meter. De metingen kloppen dus. Wel draai ik met de waterpomp op stand 3, wat een iets lager stroomverbruik geeft, en heb ik de Ta-sensor van de WP een halve graad naar beneden gezet, zodat ie nu water van 24.5 graden maakt ipv 25. Dat helpt ook iets. Maar deze Mitsubishi doet het gewoon erg goed bij erg lage temperaturen.
Bij SWW maken zit ik namelijk consequent onder de COP's uit het databook.


[...]

Nee dus, zie boven.

[...]

Dat heb ik ook, daarom begrens ik in mijn script de pieken. Bij verwarmen wordt alles boven de 10 (en onder de nul) begrensd. Bij koelen ligt dat iets hoger.
Overigens duurt het echt geen minuut om dat water door de binnenunit te krijgen (hooguit een paar seconden). De grootste tijdvertraging zit in de 16 meter koelmiddelleiding tussen buiten- en binnenunit, en in het feit dat ik maar 1x per minuut mijn warmtemeter pol.

Dat zou ik misschien ook even moeten doen. Boven de 10 aftoppen en ook als het opgenomen vermogen onder de 150 zit (dan draait de compressor niet, maar de pomp nog wel).

Overigens is de inhoud van de binnenunit van mijn Estia iets meer dan 12 liter. De pomp doet 17 liter/min, dus het duurt inderdaad iets minder dan een minuut om de boel er doorheen te pompen. Een hogere flow geeft helaas vervelende bijgeluiden.

[Blihi]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:57:
daarom: negeer (bijna) alles behalve Ta, die moet omlaag als je zuiniger wilt draaien.

Nou ja, nu plantte je toch weer dat zaadje, dus heb ik de stooklijn twee graden omlaag gezet. Eens kijken hoe dat de komende week uitpakt.

Ik was niet ontevreden hoor, met een COP iets boven de 5 voor verwarmen tot nu toe (voor SWW rond de 3). Maar wellicht kan het nog beter.

[Blihi]

-jann schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:01:
Zijn er hier toevallig meer mensen waarbij de Hydrocal M3 een soort ratelend geluid geeft?

Ja, dat is het radartje wat er in zit om de flow te meten. Er zijn ook ultrasound versies die de flow met geluid meten. Dat is bijvoorbeeld ook het verschil tussen bijvoorbeeld de Elster F30S en de F30U

[ Voor 11% gewijzigd door Blihi op 29-11-2022 19:15 ]

[flippy]

Proton_ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 18:49:
@flippy dat mist nuance én het sommetje dat een significant verschil in rendement aantoont.

Met afnemende CO2eq/kWh in de mix gaat een eventueel verschil in rendement bovendien steeds minder hard tellen (de huidige verhoging is onvermijdelijk tijdelijk).

Lekkage van koudemiddelen is helaas echt een ding, zeker bij de noodzakelijke schaalvergroting.
Het is elk jaar een significante hap in de rapportage van Jumbo bijvoorbeeld:
https://www.jumborapporta...fers/energie-en-emissies-

er is niet veel nuance mogelijk helaas en de rekensommen helpen totaal niet.

R290 is simpelweg 12% minder efficient dan R32 (ongeveer 5% voor R410). dat is iets waar je gewoon niks aan kan doen. immers kan je verbeteringen in het systeem doorvoeren op elk koelmiddel.

en dan zit je simpelweg met het verschil in verbruik. zelfs als we makkelijk rekenen in het meest bizarre voordeel van R290 en houden we maar 5% verlies aan zit je alsnog met het CO2 tonnage van R32 versus R290. pakken we die erbij zit je op 0.6kg voor een simpele panasonic warmtepomp. dus dat staat toevallig grofweg gelijk aan de energieproductie voor 1kWh aan stroom in een hippe gascentrale.
neem naarbij de gemiddelde energieverbruik van een warmtepomp (5 a 7kW ff voor het gemak) van 30.000kWh over 20 jaar dan zit je op 18.000 ton CO2 productie om een warmtepomp aan de gang te houden. pak daar 5% verschil van voor het efficientie en dan komt het verhaal volgens mij hoger uit dan die 0.6 kilo co2 die R32 heeft.

je wint dus 0.6kg co2 bij een lekkage maar je levert vele tonnen aan co2 in qua verlies in efficientie. zelfde logica als 5 euro besparen op 1 afdeling zodat de andere afdeling 500 moet betalen.

en dan hebben we het nog steeds op de situatie dat je na 20 jaar de leiding gewoon doorknipt en al het gas vrijlaat ipv afpompt.

trivialiteitswet van parkinson blijft van toepassing. en vergelijk supermarkten svp niet met commericele systemen. supermarktsystemen zijn gewoon verschikkelijk slecht van kwalteit, erg oud en de veroorzaker van de meeste regels en ook de breker van de meeste van die regels. ik werk ook niet meer met die systemen omdat ik gewoon er niet mee geasocieert mee wilt worden. de industrie en commericele wereld is een stuk strikter en bereid om installaties goed neer te zetten en fatsoenlijk te laten repareren. jumbo is erg van de 507 en dat is gewoon enorm oude meuk die 10 jaar geleden al vervangen had moeten worden maar er word nu pas wat aan gedaan omdat het verboden word.

[ Voor 19% gewijzigd door flippy op 29-11-2022 19:42 ]

[-jann]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:14:
[...]


Ja, dat is het radartje wat er in zit om de flow te meten. Er zijn ook ultrasound versies die de flow met geluid meten. Dat is bijvoorbeeld ook het verschil tussen bijvoorbeeld de Elster F30S en de F30U

Hmm wel jammer, zeker aangezien hij in mijn bijkeuken / kantoor zit.
best een irritant geluid.

[Blihi]

Ik lees hier af en toe over het extra isoleren van de koelleidingen. Bij mij lopen de koelleidingen ongeveer 4 meter over het dak van de dakdoorvoer naar de buitenunit. Dit zijn ingetapete geisoleerde leidingen, maar valt daar echt nog wat te halen als je die extra isoleert? En zo ja, met welk materiaal dan? Zijn die Armacel buisisolatie van 60x13 diameter daarvoor bruikbaar?

[flippy]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:19:
Ik lees hier af en toe over het extra isoleren van de koelleidingen. Bij mij lopen de koelleidingen ongeveer 4 meter over het dak van de dakdoorvoer naar de buitenunit. Dit zijn ingetapete geisoleerde leidingen, maar valt daar echt nog wat te halen als je die extra isoleert? En zo ja, met welk materiaal dan? Zijn die Armacel buisisolatie van 60x13 diameter daarvoor bruikbaar?

ja die kan je gebruiken en ja dat helpt echt. al is 60 wel erg groot voor een 15mm leiding...

wel 3 lagen dik intapen met pvc tape zodat de vogels er niet mee vandoor gaan bij de eerstvolgende lente.

bonuspunten als je er nog een aircokanaal omheen doet of mantelbuis. beter om het beetje te beschermen tegen de elementen en niet in de plassen regen laten liggen.

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 29-11-2022 19:26 ]

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:03:
Dat zou ik misschien ook even moeten doen. Boven de 10 aftoppen en ook als het opgenomen vermogen onder de 150 zit (dan draait de compressor niet, maar de pomp nog wel).

Dat klopt, dat doe ik inderdaad ook. Onder de 100W (oid) opgenomen vermogen zet ik de COP in de grafiek op 0.
Voor de mCOP en sCOP waardes maakt dat overigens niets uit, dan deel ik gewoon de totaal opgewekte hoeveelheid warmte door de totale hoeveelheid opgenomen elektrische energie.

[Blihi]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:21:
[...]


ja die kan je gebruiken en ja dat helpt echt. al is 60 wel erg groot voor een 15mm leiding...

wel 3 lagen dik intapen met pvc tape zodat de vogels er niet mee vandoor gaan bij de eerstvolgende lente.

bonuspunten als je er nog een aircokanaal omheen doet of mantelbuis. beter om het beetje te beschermen tegen de elementen en niet in de plassen regen laten liggen.

Even voor het gemak:

Inpakken in Armacell buis (deze dus)

intapen met deze tape

[flippy]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:34:
[...]


Even voor het gemak:

Inpakken in Armacell buis (deze dus)

intapen met deze tape

je moet armaflex AF hebben. dat grijze spul kan niet tegen buiten.
die tape is goed.

als je berg van die zwarte 60mm overhebt kan je armacell 520 lijm gebruiken en de buis kleiner snijden

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 29-11-2022 19:39 ]

[Blihi]

Andrehj schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:33:
[...]

Dat klopt, dat doe ik inderdaad ook. Onder de 100W (oid) opgenomen vermogen zet ik de COP in de grafiek op 0.
Voor de mCOP en sCOP waardes maakt dat overigens niets uit, dan deel ik gewoon de totaal opgewekte hoeveelheid warmte door de totale hoeveelheid opgenomen elektrische energie.

Ik heb het scriptje net aangepast om dat inderdaad zo te doen. Ik moet nog even een apart script maken voor de mCOP en sCOP.

Daar ging ik in eerste instantie de fout in. De kWh meter voor het elektrisch element van de boiler wekt namelijk warmte op die niet door de warmtemeter gaat. Dus om de totale opgewekte warmte te meten moet je die kWh ook bij warmte optellen.

Dat element doet mee met het verwarmen van tapwater als de SWW run meer dan 60 minuten duurt en als de legionella run draait. Bij die legionella run laat ik eerst de WP het vat opstoken naar 65 graden (gemeten onderin het vat) en dan gaat de legionella run die 65 graden 10 minuten vast houden (lager dan 65 graden kan niet).

[Blihi]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:37:
[...]


je moet armaflex AF hebben. dat grijze spul kan niet tegen buiten.
die tape is goed.

als je berg van die zwarte 60mm overhebt kan je armacell 520 lijm gebruiken en de buis kleiner snijden

Dan moet ik even verder zoeken. Ik zie het spul bij Wildkamp, maar dan moet ik meteen 20 meter afnemen tegen 50 euro de meter. Dat is ook een beetje zonde.

[LacsapOV]

DropjesLover schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:34:
[...]

Ik vind van niet.
De warmtepomp-computer stuurt ook de twee zone-pompen aan, en dus de mengklep van 1 zone.
Daarmee kan dus prima met 1 buffervat 2 verschillende temperaturen water geleverd worden, en ook voor verschillende tijdsduren.

Maar ik snap wel wat je bedoelt. Vandaar dat ik eerder ook zei, misschien is het beter om de pompen direct op het vat te steken, de WP het vat te laten verwarmen en de pompen met een eigen thermostaat aan te sturen naargelang warmtevraag (dus niet WAR).
Of dus de pompen te vervangen voor PWM-pompen, en er een computertje met temperatuursensoren aan te knopen die de flow regelen aan de hand van een ingestelde retour-temperatuur (retour temperatuur te laag -> meer flow en andersom).

En dat was mijn vraag eigenlijk ook om te beginnen, zou dat laatste kunnen werken, heeft iemand het, waar zou je het kunnen kopen?

Ik zie het al, er zit wat dat betreft een verschil in de Loria en Loria Duo. Bij mij is het 2e circuit geïntegreerd in de warmtepomp. Het installatieschema zoals jij beschreef is voor mij niet mogelijk. Weer wat geleerd.

Of over naar één zone met één thermostaat in de woonkamer en boven dusdanig waterzijdig inregelen dat het daar ook redelijk op de gewenste temperatuur blijft.
Zoals je zelf ook al aangaf, weinig instellingen op de Loria. Beperking op aantal starts of wachttijd is in zulke gevallen wel een gemis.

[flippy]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:51:
[...]


Dan moet ik even verder zoeken. Ik zie het spul bij Wildkamp, maar dan moet ik meteen 20 meter afnemen tegen 50 euro de meter. Dat is ook een beetje zonde.

je lokale ZZP aircoman kan je ook eens aan de mouw trekken. die kan het gewoon bestellen bij wasco of zijn eigen favoriete aircoshop.

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:51:
Dan moet ik even verder zoeken. Ik zie het spul bij Wildkamp, maar dan moet ik meteen 20 meter afnemen tegen 50 euro de meter. Dat is ook een beetje zonde.

Andrehj in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"

[Blihi]

Ik kwam deze tegen. Dat lijkt schappelijk: https://novaplus.nl/index...lang=nl&justinbasket=true

[Thorsd]

Andrehj schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:51:

Daar heb ik nog geen goede verklaring voor. De warmtemeter (een Kamstrup) is geijkt, en bovendien geeft de interne warmtemeter een nog hogere opbrengst.
Stroom meet ik met een ABB B21 kWh-meter, die minder dan 1W afwijkt van de slimme meter. De metingen kloppen dus. Wel draai ik met de waterpomp op stand 3, wat een iets lager stroomverbruik geeft, en heb ik de Ta-sensor van de WP een halve graad naar beneden gezet, zodat ie nu water van 24.5 graden maakt ipv 25. Dat helpt ook iets. Maar deze Mitsubishi doet het gewoon erg goed bij erg lage temperaturen.
Bij SWW maken zit ik namelijk consequent onder de COP's uit het databook.

Ik was hier ook naar aan het kijken en zie ook hogere COPs dan in de spec (opzich prima natuurlijk):


X-as: T_lift = T_aanvoer (Ta) - T_buiten (Tb). Dat is het verschil dat de WP moet overbruggen.

Blauw: Carnot 50%
Rood: gemeten Panasonic MDC09J3E5 (afgelopen 5 weken, 10min gemiddelde)
Zwart: datasheet

Warmtemeter Kamstrup 303, kWh Eastron SDM120.

Zal over een paar maanden nog eens kijken als ik meer meetgegevens heb.

[ Voor 3% gewijzigd door Thorsd op 29-11-2022 20:19 ]

[Blihi]

Hoe moet ik de x-as hier lezen? Dit is Ta - Tb, maar waar staan a en b voor? Dat zijn duidelijk geen aanvoer en retourtemperaturen

[B-lex]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:15:
Hoe moet ik de x-as hier lezen? Dit is Ta - Tb, maar waar staan a en b voor? Dat zijn duidelijk geen aanvoer en retourtemperaturen

Ik gok Tafgifte en Tbuiten.

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:15:
Hoe moet ik de x-as hier lezen? Dit is Ta - Tb, maar waar staan a en b voor? Dat zijn duidelijk geen aanvoer en retourtemperaturen

Aanvoertemperatuur - buitentemperatuur
Bij mij is dat (als het buiten 8 graden is zoals vandaag) ongeveer 16.5. Dan klopt de COP van dik 7 mooi met de data van @Thorsd

[Thorsd]

Blihi schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:15:
Hoe moet ik de x-as hier lezen? Dit is Ta - Tb, maar waar staan a en b voor? Dat zijn duidelijk geen aanvoer en retourtemperaturen

Sorry, T_lift = T_aanvoer (Ta) - T_buiten (Tb). Dat is het verschil dat de WP moet overbruggen. Als ik meer data heb kan ik het uitsplitsen in verschillende curves.

[DutchWing]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:15:
pakken we die erbij zit je op 0.6kg voor een simpele panasonic warmtepomp. dus dat staat toevallig grofweg gelijk aan de energieproductie voor 1kWh aan stroom in een hippe gascentrale.

0,6kg R32 = 405000g CO2
1kWh opwekken via een gascentrale is ± 400g CO2

Dus die begrijp ik niet???

Bron:
https://exceloplossing.nl...sKoude=R32&sGewicht=0%2C6

https://www.wattisduurzaa...trales-nu-nog-op-afstand/

https://gascentrale.be/co2-uitstoot/

[flippy]

DutchWing schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:21:
[...]
0,6kg R32 = 405000g CO2
1kWh opwekken via een gascentrale is ± 400g CO2
Dus die begrijp ik niet???
Bron:
https://exceloplossing.nl...sKoude=R32&sGewicht=0%2C6
https://www.wattisduurzaa...trales-nu-nog-op-afstand/
https://gascentrale.be/co2-uitstoot/

ik haal inderdaad even wat nummers door elkaar.

TLDR is dat het overslagpunt zit op ~1600kWh aan stroomproductie zelfs met conservatieve cijfers. dat is nog steeds iets van 5% van de 30000kWh die een WP verbruikt in zijn leven. en er vannuit gaande dat je aan het einde van dat leven het dure gas vrijlaat ipv recycled

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 29-11-2022 20:27 ]

[Proton_]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:15:
[...]
R290 is simpelweg 12% minder efficient dan R32 (ongeveer 5% voor R410). dat is iets waar je gewoon niks aan kan doen. immers kan je verbeteringen in het systeem doorvoeren op elk koelmiddel.

Ook dit is weer erg ongenuanceerd en totaal zonder bron. Die 12% zie ik niet terug in de cijfers (November hier COP 5.5, op 3K hogere Ta dan de benchmark @Andrehj
Het verschil dat eventueel overblijft lijkt me eerder verklaarbaar door rolzuiger vs scroll dan door het koudemiddel.

en dan zit je simpelweg met het verschil in verbruik. zelfs als we makkelijk rekenen in het meest bizarre voordeel van R290 en houden we maar 5% verlies aan zit je alsnog met het CO2 tonnage van R32 versus R290. pakken we die erbij zit je op 0.6kg voor een simpele panasonic warmtepomp.

Ook hier ontbreekt een bron, maar dat is logisch. In een 5 kW pana zit immers 1,3 kg R32 met GWP 675 wat neerkomt op 0,9 ton (niet kg) CO2eq. Je zit er een factor 1500 naast.
Ongeveer hetzelfde als 500 m³ gas verstoken of 1500 kWh met de huidige mix (zei iemand offshore wind?).
Niet schokkend, ook niet verwaarloosbaar (we moeten richting nul), en inderdaad veel beter dan R410a waar je die getallen nog eens keer drie kan doen.
Maar voor R290 mag je die cijfers juist delen door 225 (want GWP 3) .

Dat sommetje doortrekkend, en rekenend met jouw ongefundeerde 5% minder rendement dan R410a, zou mijn installatie eenzelfde uitstoot hebben als een equivalente R410a unit (afgezien dat die >1kg koudemiddel zal hebben tegenover mijn 600 gram) met 4500 kWh méérverbruik wat ca 60 jaar zou kosten.

en vergelijk supermarkten svp niet met commericele systemen. supermarktsystemen zijn gewoon verschikkelijk slecht van kwalteit, erg oud en de veroorzaker van de meeste regels en ook de breker van de meeste van die regels. ik werk ook niet meer met die systemen omdat ik gewoon er niet mee geasocieert mee wilt worden. de industrie en commericele wereld is een stuk strikter en bereid om installaties goed neer te zetten en fatsoenlijk te laten repareren. jumbo is erg van de 507 en dat is gewoon enorm oude meuk die 10 jaar geleden al vervangen had moeten worden maar er word nu pas wat aan gedaan omdat het verboden word.

Hee, regelgeving werkt dus
Wat denk je dat er gebeurt als na nieuwbouw- en villawijken de warmtepompen de Schilderswijk bereiken? (kijk naar airco in favela's). De booming consumenten-warmtepompmarkt is immers niet te vergelijken met de commerciële systemen met logboekplicht etc, daar heb je helemaal gelijk in maar het ondersteunt je punt niet echt.

[flippy]

Proton_ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:44:
[...]

Ook dit is weer erg ongenuanceerd en totaal zonder bron. Die 12% zie ik niet terug in de cijfers (November hier COP 5.5, op 3K hogere Ta dan de benchmark @Andrehj
Het verschil dat eventueel overblijft lijkt me eerder verklaarbaar door rolzuiger vs scroll dan door het koudemiddel.

[...]

Ook hier ontbreekt een bron, maar dat is logisch. In een 5 kW pana zit immers 1,3 kg R32 met GWP 675 wat neerkomt op 0,9 ton (niet kg) CO2eq. Je zit er een factor 1500 naast.
Ongeveer hetzelfde als 500 m³ gas verstoken of 1500 kWh met de huidige mix (zei iemand offshore wind?).
Niet schokkend, ook niet verwaarloosbaar (we moeten richting nul), en inderdaad veel beter dan R410a waar je die getallen nog eens keer drie kan doen.
Maar voor R290 mag je die cijfers juist delen door 225 (want GWP 3) .

Dat sommetje doortrekkend, en rekenend met jouw ongefundeerde 5% minder rendement dan R410a, zou mijn installatie eenzelfde uitstoot hebben als een equivalente R410a unit (afgezien dat die >1kg koudemiddel zal hebben tegenover mijn 600 gram) met 4500 kWh méérverbruik wat ca 60 jaar zou kosten.

[...]

Hee, regelgeving werkt dus
Wat denk je dat er gebeurt als na nieuwbouw- en villawijken de warmtepompen de Schilderswijk bereiken? (kijk naar airco in favela's). De booming consumenten-warmtepompmarkt is immers niet te vergelijken met de commerciële systemen met logboekplicht etc, daar heb je helemaal gelijk in maar het ondersteunt je punt niet echt.

je kan blijven zeuren over nuance maar die komt er gewoon niet in dit geval.

dit is letterlijk de eerste hit op google als je zoekt naar efficentie van koelmiddelen: https://docs.lib.purdue.e...rticle=2576&context=iracc

er zijn natuurlijk meer studies en ze testen allemaal iets anders maar het verschil voor propaan is gewoon meer dan 10% als rode lijn zelfs met correctie voor het compressorverschil. en het verschil zit hem in massastroom, niet het type compressor.

en ik doe niet eens de moeite om co2 van propaan gebruiken in de berekening omdat het zo klein is. die 10% verschil maak je gewoon niet goed na de eerste winter verwarmen of een jaartje douchen. het energieverbruik over het leven van de machine is zo hoog dat het een non issue is buiten lekkages om.

zelfs met warmtpompen in elk huis is het nog steeds beter voor het miljeu door de verbanning van gasketels ook al zouden die installaties in een paar jaar hun gas eruit lekken omdat het door een beun is geinstaleert. wat natuurlijk best rieel is.

[Proton_]

@flippy die ken ik ja. Als je dat onderzoek nauwkeurig leest, dan zie je dat de onderzochte R290 compressor een relatief klein slagvolume heeft (in vergelijking met de warmtecapaciteit van het koudemiddel) en dus voor gelijk vermogen op een hoger toerental moet lopen (120 rps vs 98 rps voor R32, figuur 19).
Op de ontwerpomstandigheden van 60 rps heeft de R290 compressor een 1% hogere COP (tabel 4).
Ik dacht dat je een fundamentele eigenschap van het koudemiddel bedoelde. De hogere pompverliezen door lagere warmtecapaciteit tellen niet (noodzakelijk) op tot 10%.

[ Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 29-11-2022 21:10 ]

[verkeerslicht]

@Proton_ Kun je dat ietwat toelichten? Technisch gezien begrijp ik te weinig van de techniek om er echt over mee te praten, maar ik zie bijvoorbeeld dat de compressorspecificaties in tabel 4 aangeven dat het slagvolume van de r290 compressor met 52cc hoger is dan de 33cc van de compressors van de andere koelmiddelen. De capaciteitsratio van r290 ligt juist weer lager dan de andere koelmiddelen volgens tabel 1. Of moet ik dat anders lezen?

figuur 19 laat helaas alleen de performance zien van ATW bij 10kW waarbij duidelijk wordt dat R32 wegkomt met een lager toerental. Dit impliceert dus dat de R32 compressor er wat minder hard aan hoeft te trekken bij dit vermogen. Maar hoe dit bijvoorbeeld zit bij 5kW wordt uit deze test niet duidelijk.

Zou trouwens het modulatiebereik ook niet verschillend kunnen zijn tussen de onderlinge koelmiddelen?

[ Voor 6% gewijzigd door verkeerslicht op 30-11-2022 10:13 ]

[Peanutsonic]

Thorsd schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:07:
[...]


Ik was hier ook naar aan het kijken en zie ook hogere COPs dan in de spec (opzich prima natuurlijk):
[Afbeelding]

X-as: T_lift = T_aanvoer (Ta) - T_buiten (Tb). Dat is het verschil dat de WP moet overbruggen.

Blauw: Carnot 50%
Rood: gemeten Panasonic MDC09J3E5 (afgelopen 5 weken, 10min gemiddelde)
Zwart: datasheet

Warmtemeter Kamstrup 303, kWh Eastron SDM120.
Zal over een paar maanden nog eens kijken als ik meer meetgegevens heb.

Beter uitgaan van 60 min. gemiddelde ? Of 24-uurs gemiddelde ?
Prestaties in grafiek zijn plm. 46% van Carnot-norm
-----------------------------------------------------------------------

De Panasonic J 9kW hier presteert bij Ta 38* en Tb 5* 47% ( 24-uurs gemiddelde COP 3.98 )
met 15 radiatoren en 9 m2 vloerverwarming in de hal. Alle vertrekken worden verwarmd waarvan er 4 begrensd worden door elektrische thermostaat kranen in een range van 18* - 23*; woonkamers zonder begrenzing zijn 21.5*
Gemeten met Kamstrup ende kW-meter apart op de voeding in de meterkast voor de WP
kW verbruik is incl. extra pomp i.v.m. buffervat 100L, deze wordt met plm. 4 L/M gevoed
Watertemperatuur is: Ta 38* - Tr 34* - Zone-1 33* ( buffervat 37* )
Aanvoer naar buffervat is geknepen tot plm. 60%
Flow incl naar buffervat is plm. 32L/M

Er ligt een brede Haga klaar om de halfrond gebogen radiator uit 1967 te vervangen om het VO te verhogen en de Ta iets te kunnen verlagen. Indien resultaat onvoldoende dan daar als extra alsnog vloerverwarming op houten vloer.

[ Voor 11% gewijzigd door Peanutsonic op 30-11-2022 10:38 ]

[Plenkske]

Kwam deze net tegen, best een dure lading:

https://www.dumpert.nl/?selectedId=100047495_a3dffaaf

[Moby]

Ik ging vorige week toen het zo rond 0 graden was en heel erg vochtig, even luisteren of we de warmtepomp vanaf buiten kunnen horen. Terwijl ik naar achteren loop (ik moet door een soort steeg om achter te komen) hoorde ik heel erg veel geluid, en ook typisch warmtepomp geluid.

Schrok mij een hoedje, maar eenmaal uit de steeg en met zicht op de warmtepomp hoorde ik niets meer terwijl hij gewoon draaide? Weer terug lopen door de steeg en het geluid was er weer?

Bleek dat de buren een warmtepomp hebben geïnstalleerd die ik op een heel aantal meter best goed kan horen. Ik zou het onacceptabel vinden, maar ik heb er verder geen last van gelukkig.

[verkeerslicht]

Moby schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:57:
Ik ging vorige week toen het zo rond 0 graden was en heel erg vochtig, even luisteren of we de warmtepomp vanaf buiten kunnen horen. Terwijl ik naar achteren loop (ik moet door een soort steeg om achter te komen) hoorde ik heel erg veel geluid, en ook typisch warmtepomp geluid.

Schrok mij een hoedje, maar eenmaal uit de steeg en met zicht op de warmtepomp hoorde ik niets meer terwijl hij gewoon draaide? Weer terug lopen door de steeg en het geluid was er weer?

Bleek dat de buren een warmtepomp hebben geïnstalleerd die ik op een heel aantal meter best goed kan horen. Ik zou het onacceptabel vinden, maar ik heb er verder geen last van gelukkig.

Kan een ongelukkige staande (geluids)golf van de steeg zijn, precies op de frequentie van de compressor op dat moment.

[format5]

Zo schrok ik eergisteren ook.
Meteen naar de buitenunit gelopen. Staat deze in standby.
Wat beter luisteren, komt het aan de andere kant van de muur naar de buren vandaan, trapje erbij.
Ja hoor, staat daar in eens een WP tegen 2 erfafscheidingen aan.
Een flinke LG unit die veel meer geluid maakt dan mijn nibe, sterker nog de 10 jaar oude aan/uit zwembad WP van 16kW is nog aanzienlijk stiller.

[Andrehj]

format5 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
Zo schrok ik eergisteren ook.
Meteen naar de buitenunit gelopen. Staat deze in standby.
Wat beter luisteren, komt het aan de andere kant van de muur naar de buren vandaan, trapje erbij.
Ja hoor, staat daar in eens een WP tegen 2 erfafscheidingen aan.
Een flinke LG unit die veel meer geluid maakt dan mijn nibe, sterker nog de 10 jaar oude aan/uit zwembad WP van 16kW is nog aanzienlijk stiller.

En @Moby : Ik zou de buren toch een subtiel wijzen op de geluidseisen voor geluid op de erfgrens die er tegenwoordig aan warmtepompen worden gesteld. Want de kans is best groot dat beiden daar niet aan voldoen.
@Moby Voor de beleving alhier: Welk merk warmtepomp maakt daar bij jouw zo'n herrie?

[DutchWing]

format5 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
Zo schrok ik eergisteren ook.
Meteen naar de buitenunit gelopen. Staat deze in standby.
Wat beter luisteren, komt het aan de andere kant van de muur naar de buren vandaan, trapje erbij.
Ja hoor, staat daar in eens een WP tegen 2 erfafscheidingen aan.
Een flinke LG unit die veel meer geluid maakt dan mijn nibe, sterker nog de 10 jaar oude aan/uit zwembad WP van 16kW is nog aanzienlijk stiller.

Sommige mensen houden echt totaal geen rekening met hun buren… Of de installateur heeft weer de verkeerde unit uitgekozen en nergens rekening mee gehouden.

[BlueTooth76]

Als ik een eventuele buitenunit van de buren niet hoor als ik slaap en de kopjes niet in de kast staan te trillen dan ga ik er geen drama van maken.

Maar heel netjes is het niet, een installateur zou anno 2022 wel beter moeten weten.

[ Voor 7% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-11-2022 12:07 ]

[format5]

De installateur bij de buren ben ik niet over te spreken, maar dat was ik ook niet over hun dakdekker, zonnepanelen leverancier, kozijnen leverancier.
Eigenlijk, alleen hun stukadoors was ik over te spreken...

Ik heb ze al gezegd dat dit niet volgens de huidige regels is, het antwoord daarop was hetzelfde als bij de overige leveranciers. "De leverancier hoort te weten wat wel/niet mag, ik zeg wat ik hebben wil de rest is hun probleem"
Kortom, daar heeft het gesprek mee aan gaan geen enkele zin.
En meer dan dat zou ik eigenlijk niet willen aangezien ik er wel langs moet wonen.

[Moby]

Andrehj schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:03:
[...]

En @Moby : Ik zou de buren toch een subtiel wijzen op de geluidseisen voor geluid op de erfgrens die er tegenwoordig aan warmtepompen worden gesteld. Want de kans is best groot dat beiden daar niet aan voldoen.
@Moby Voor de beleving alhier: Welk merk warmtepomp maakt daar bij jouw zo'n herrie?

Ik weet niet of je nu de verkeerde quote af tagt maar nee. Ik heb er geen last van, en ik heb een zeer goede band met de buren wat ik graag zo wil houden. Hier is een crappy foto van de unit die de buren hebben hangen (ik moest veel croppen)



Edit: is dit een airco?

[Andrehj]

Moby schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:16:
[Afbeelding]
Edit: is dit een airco?

Geen idee (de buitenunit van een kleine split WP is nagenoeg gelijk aan die van een airco), maar het is een Daikin, die staan normaliter niet bepaald bekend als herriemakers.

[ Voor 8% gewijzigd door Andrehj op 30-11-2022 12:19 ]

[Zwartoog]

format5 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:14:
...
Ik heb ze al gezegd dat dit niet volgens de huidige regels is, het antwoord daarop was hetzelfde als bij de overige leveranciers. "De leverancier hoort te weten wat wel/niet mag, ik zeg wat ik hebben wil de rest is hun probleem"
...

En gelijk hebben ze. Hoe kun je als simpele consument overal alle regeltjes voor weten?

Maar zie je buren maar eens zover te krijgen dat ze de leverancier zover krijgen dat deze kosteloos wel aan de regels gaat voldoen. In principe zouden dit voor je buren zelf geen extra kosten moeten meebrengen, alleen gedoe.

Is daar al een ervaringstopic over, niet-conform geplaatste warmtepompen via juridische weg afdwingen dat deze wel correct geplaatst gaan worden?

[ Voor 6% gewijzigd door Zwartoog op 30-11-2022 12:24 ]

[fjux]

God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

[format5]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:26:
God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

Ik zou zeggen goede transmissieberekening (laten) maken, waarbij alle verbeteringen welke je door wil voeren ook meegenomen worden.

[Zwartoog]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:26:
God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

Het zou me verbazen als je met nieuwe, goed aangelegde vloerverwarming op alle verdiepingen NIET op LTV kunt verwarmen.

De grote vraag is, welk vermogen je nodig gaat hebben. Dat hangt weer af van je totale afgifte, isolatie, type woning, etc.

Is het een nieuwbouwhuis of "nieuw" voor jullie? Indien bestaande bouw, dan hangt er vast een gasketel. Dan blijft het makkelijkste eerst renoveren, dan in de winter kijken wat je gasverbruik is bij lage buitentemperaturen, en op basis daarvan doorrekenen.

[JanB]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:26:
God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

Die richting zijn wij opgegaan. Paar weken geleden wp geplaatst voor de verwarming en de cv ketel laten hangen voor SWW voor de douche. Vloerverwarming volledig op wp, de rest van het circuit kan dmv kranen op wp of cv ketel worden aangesloten.

Als er weer wat middelen zijn, gaan we weer verder met gasloos maken. Naast sww via de cv ketel koken we nog op gas en hebben we nog een gashaard in de woonkamer (die we niet vaak gebruiken).

[DutchWing]

Zwartoog schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:23:
[...]

En gelijk hebben ze. Hoe kun je als simpele consument overal alle regeltjes voor weten?

Je hebt toch een zorgplicht/onderzoeksplicht als opdrachtgever.

Simpel gezegd alles afschuiven en maar ervan uitgaan dat alles goed komt is natuurlijk ook niet waar!

+ Bij de eerste de beste zoekacties krijg je al genoeg aanmerkingen waarmee je rekening moet houden, zo moeilijk is het nou ook weer niet om als consument een beetje mee te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 30-11-2022 12:52 ]

[BernieW]

DutchWing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:51:
[...]

Je hebt toch een zorgplicht/onderzoeksplicht als opdrachtgever.

Simpel gezegd alles afschuiven en maar ervan uitgaan dat alles goed komt is natuurlijk ook niet waar!

+ Bij de eerste de beste zoekacties krijg je al genoeg aanmerkingen waarmee je rekening moet houden, zo moeilijk is het nou ook weer niet om als consument een beetje mee te denken.

Ik kan me ook niet voorstellen dat er geen overleg is geweest tussen opdrachtgever en installateur waar de WP te plaatsen. Je komt er natuurlijk niet meer achter of de installateur de klant gewaarschuwd heeft, maar als de klant niet te vermurwen is .....

[Zwartoog]

Zwartoog schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:45:
[...]

Het zou me verbazen als je met nieuwe, goed aangelegde vloerverwarming op alle verdiepingen NIET op LTV kunt verwarmen.

De grote vraag is, welk vermogen je nodig gaat hebben. Dat hangt weer af van je totale afgifte, isolatie, type woning, etc.

Is het een nieuwbouwhuis of "nieuw" voor jullie? Indien bestaande bouw, dan hangt er vast een gasketel. Dan blijft het makkelijkste eerst renoveren, dan in de winter kijken wat je gasverbruik is bij lage buitentemperaturen, en op basis daarvan doorrekenen.

Toevoeging: als je een te zware WP uitkiest, dan heb je kans dat deze gaat pendelen als je warmtevraag te laag is (plus zijn duurder natuurlijk). Kies je een te lichte, dan krijg je het niet warm. Kijk bij een zwaarder model dus goed naar het minimum vermogen.

[Peanutsonic]

DutchWing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:51:
[...]

Je hebt toch een zorgplicht/onderzoeksplicht als opdrachtgever.

Simpel gezegd alles afschuiven en maar ervan uitgaan dat alles goed komt is natuurlijk ook niet waar!

+ Bij de eerste de beste zoekacties krijg je al genoeg aanmerkingen waarmee je rekening moet houden, zo moeilijk is het nou ook weer niet om als consument een beetje mee te denken.

Ik heb in mijn beroepsuitoefening mensen ontmoet die echt weltfremd waren op meerdere gebieden. Vergeet niet, de helft van de mensen heeft een IQ lager dan het gemiddelde en dat gemiddelde is al niet zo hoog !

[Peanutsonic]

Zwartoog schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:00:
[...]

Toevoeging: als je een te zware WP uitkiest, dan heb je kans dat deze gaat pendelen als je warmtevraag te laag is (plus zijn duurder natuurlijk). Kies je een te lichte, dan krijg je het niet warm. Kijk bij een zwaarder model dus goed naar het minimum vermogen.

Kijk maar uit met licht en zwaar Ik bedoel maar !
Het gaat om weinig verwarmend vermogen of veel verwarmend vermogen.
Licht en zwaar kan slechts betreffen het gewicht van het apparaat.
Het verwarmend vermogen ( capaciteit ) zal iets zijn veronderstel ik tussen 3kW - 12kW

[Pietje555]

BlueTooth76 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:05:
Als ik een eventuele buitenunit van de buren niet hoor als ik slaap en de kopjes niet in de kast staan te trillen dan ga ik er geen drama van maken.

Maar heel netjes is het niet, een installateur zou anno 2022 wel beter moeten weten.

Tot ze zomers ook gaan koelen en jij lekker buiten zit of de slaapkamerramen open hebt.
En als de andere buren ook zo'n herrie bak neerzetten omdat ze niet gehinderd worden door zich te houden aan de regelgeving?

[Proton_]

@Peanutsonic doe voorzichtig met zulke haarkloverij, daar doe je niemand een plezier mee
Het relevante minimale en relevante maximale vermogen liggen soms vrij dicht bij elkaar.
Bij mijn warmtepomp is bijvoorbeeld bij +12 het minimale vermogen iets van 4 kW (maximum 10+ denk ik), bij -10 is het maximum 6 kW.

[Insert12]

format5 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:14:
De installateur bij de buren ben ik niet over te spreken, maar dat was ik ook niet over hun dakdekker, zonnepanelen leverancier, kozijnen leverancier.
Eigenlijk, alleen hun stukadoors was ik over te spreken...

Ik heb ze al gezegd dat dit niet volgens de huidige regels is, het antwoord daarop was hetzelfde als bij de overige leveranciers. "De leverancier hoort te weten wat wel/niet mag, ik zeg wat ik hebben wil de rest is hun probleem"
Kortom, daar heeft het gesprek mee aan gaan geen enkele zin.
En meer dan dat zou ik eigenlijk niet willen aangezien ik er wel langs moet wonen.

Dat is makkelijk afschuiven. Het is nog altijd de verantwoordelijkheid van de bewoner zelf, bij twijfel over de plek van de buitenunit kan hij z'n installateur vragen om een geluidsberekening te laten maken om zo onderbouwing te hebben. Voldoet het niet, dan een omkasting voor het geluid of een andere plek kiezen.

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:26:
God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

Kan prima inderdaad. Echter, als je voor All Electric verwarmen gaat dan kan het ook lonen om een meerprijs te vragen voor het aansluiten van een boiler op de binnen-unit. Bij sommige types is er al een driewegklep aanwezig waardoor het eenvoudig is om meteen een boiler aan te sluiten.

Met vloerverwarming ga je sowieso op lage temperaturen kunnen werken, zeker als je lange runs gaat maken met de wp op een hoog debiet. Let er wel op dat je een pomploze verdeler aan laat leggen op het moment dat je met je vloerverwarming aan de gang gaat en zorg voor voldoende grote leidingdiameters in je afgiftesysteem.

[fjux]

format5 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:31:
[...]


Ik zou zeggen goede transmissieberekening (laten) maken, waarbij alle verbeteringen welke je door wil voeren ook meegenomen worden.

Thanks, zo iets wil ik zeker doen met advies er bij welke maatregelen het meeste rendement gaan hebben. Ik zag ook wat interessante dingen voorbij komen met warmte camera's om te zien waar het 'lekt'.

Zwartoog schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:45:
[...]

Het zou me verbazen als je met nieuwe, goed aangelegde vloerverwarming op alle verdiepingen NIET op LTV kunt verwarmen.

De grote vraag is, welk vermogen je nodig gaat hebben. Dat hangt weer af van je totale afgifte, isolatie, type woning, etc.

Is het een nieuwbouwhuis of "nieuw" voor jullie? Indien bestaande bouw, dan hangt er vast een gasketel. Dan blijft het makkelijkste eerst renoveren, dan in de winter kijken wat je gasverbruik is bij lage buitentemperaturen, en op basis daarvan doorrekenen.

Excuus ik was denk ik niet zo duidelijk, we willen alleen vloerverwarming laten aanleggen op de begane grond. niet op de andere etages.
En dat is precies het deel waar ik 'bang' voor ben.

Het is een huis uit 1930, beneden wel dubbel glas en spouw isolatie, dus ik verwacht met vloer isolatie er bij en vloerverwarming dat het wel goed komt.

Echter is boven alles enkel glas, en nu nog gewone radiatoren, die we kostentechnisch ook nog even niet willen vervangen.
Foto radiator

Ik denk dat hier opzich wel ventilatoren opgezet kunnen worden.

Maar de vraag ook is hoe vaak we nu echt boven gaan stoken....

Dus ik vraag me echt af hoe ik ooit op deze manier goed het vermogen kan gaan bereken.

Maarja, heb het liefste natuurlijk wel gelijk vloerverwarming zonder verdeler, lijkt me zonde om eerst met verdeler te doen om die een jaar later er af te slopen....

JanB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:48:
[...]


Die richting zijn wij opgegaan. Paar weken geleden wp geplaatst voor de verwarming en de cv ketel laten hangen voor SWW voor de douche. Vloerverwarming volledig op wp, de rest van het circuit kan dmv kranen op wp of cv ketel worden aangesloten.

Als er weer wat middelen zijn, gaan we weer verder met gasloos maken. Naast sww via de cv ketel koken we nog op gas en hebben we nog een gashaard in de woonkamer (die we niet vaak gebruiken).

Dit klinkt inderdaad als mijn plan. Heb jij dus nu nog de mogelijkheid om je radiatoren te verwarmen met de CV ketel indien nodig? terwijl de vloerverwarming via WP blijft werken? Heb je hier een voorbeeld tekening van misschien?

[DutchWing]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:26:
God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

- Aan de hand van het jaarlijks gasverbruik.
- Warmteverlies / Transmissieberekening.
- Aan de hand van EPC berekening en kerngetallen.

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Vloerverwarming is altijd laag temperatuur verwarming.
Bij oudere vloerverwarming systemen waren temperaturen van 40-45 graden gebruikelijk door de h.o.h afstanden.
Tegenwoordig wordt vloerverwarming op h.o.h 100-150mm gelegd met een maximale aanvoertemperatuur van 35 graden.

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Dat is heel afhankelijk van diverse factoren.
Mensen willen graag hun mening doordrukken, uiteindelijk moet jezelf beslissen wat je wilt

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

Afhankelijk van je eigen financiën en locatie, opstellingsruimte etc kun je kiezen voor:
- Monoblock WP + losse WP boiler.
- Monoblock WP CV + SWW.
- Split WP + losse WP boiler.
- Split WP CV + SWW.

Merk afhankelijk heb je nog:
- Binnenunit met losse boiler.
- Binnenunit met geïntrigeerde boiler.
- Geen binnenunit.

[Zwartoog]

@fjux: Oe, dat is een erg lastige combi. Ik heb hier ook een jaren 30 huis, maar alléén radiatoren. Ouderwetse dikke, en ondanks het gebrek aan "moderne" convectors lijken deze toch beduidend meer warmte af te geven dan dat model op de foto.

Enkelglas is ook een risico, omdat je enorm veel kou verliest. Je kunt voorzetramen nemen: hebben we hier ook veel. Is niet ideaal, maar scheelt toch een berg. Je wilt ook overmatige condensvorming voorkomen.

Aanvoertemperatuur is een grote uitdaging. Radiatoren geven gewoon nauwelijks warmte af onder de 30 graden. Vloerverwarming kan veel lager.

Wat je ook kunt overwegen is om de verdiepingsvloer niet te isoleren, zodat de warmte van beneden naar boven doorsijpelt. Maarja, dan moet je daar wel enige andere vorm van isolatie boven hebben, anders blijft die warmte niet hangen.

Je kunt er ook voor kiezen om boven even te laten voor wat het is, en volgend jaar aan te pakken: HR++ glas, en danwel vloerverwarming, of kijken wat deze radiatoren dan doen.

Ik zou in ieder geval de meerkosten voor hybride willen investeren in upgrades zodat je de hybride niet nodig gaat hebben. Lijkt me veel comfortabeler.

[ Voor 7% gewijzigd door Zwartoog op 30-11-2022 14:34 ]

[Peanutsonic]

Proton_ schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:02:
@Peanutsonic [mbr]doe voorzichtig met zulke haarkloverij, daar doe je niemand een plezier mee[/]
Het relevante minimale en relevante maximale vermogen liggen soms vrij dicht bij elkaar.
Bij mijn warmtepomp is bijvoorbeeld bij +12 het minimale vermogen iets van 4 kW (maximum 10+ denk ik), bij -10 is het maximum 6 kW.

Is geen haarkloverij en zo is het ook zeker niet bedoeld.
Als zwaar wordt bedoeld zeg je zwaar, als het om capaciteit gaat zeg je capaciteit.
Dat voorkomt misverstanden, daar zijn er al genoeg van.

En dicht bij elkaar ? Ligt redelijk ver uit elkaar zo lijkt. +12 en -10 liggen voor Nederland beide richting het uiterste van de zomer/winter verwamingstemperatuur.

[ Voor 11% gewijzigd door Peanutsonic op 30-11-2022 15:14 ]

[Thorsd]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:23:
[...]


Echter is boven alles enkel glas, en nu nog gewone radiatoren, die we kostentechnisch ook nog even niet willen vervangen.

Eerst zorgen dat de isolatie zoveel mogelijk op orde is, dan zou ik pas aan een WP gaan denken (hoewel dat natuurlijk erg verleidelijk is).

Misschien is dat ook kostentechnisch de beste aanpak. Als je nu budget voor een WP hebt, overweeg dat dan om te wisselen voor de isolatie. Tijdens alle werkzaamheden kan vast rekening worden gehouden met een toekomstige WP.

[Proton_]

verkeerslicht schreef op woensdag 30 november 2022 @ 09:50:
@Proton_ Kun je dat ietwat toelichten? Technisch gezien begrijp ik te weinig van de techniek om er echt over mee te praten, maar ik zie bijvoorbeeld dat de compressorspecificaties in tabel 4 aangeven dat het slagvolume van de r290 compressor met 52cc hoger is dan de 33cc van de compressors van de andere koelmiddelen. De capaciteitsratio van r290 ligt juist weer lager dan de andere koelmiddelen volgens tabel 1. Of moet ik dat anders lezen?

figuur 19 laat helaas alleen de performance zien van ATW bij 10kW waarbij duidelijk wordt dat R32 wegkomt met een lager toerental. Dit impliceert dus dat de R32 compressor er wat minder hard aan hoeft te trekken bij dit vermogen. Maar hoe dit bijvoorbeeld zit bij 5kW wordt uit deze test niet duidelijk.

Zou trouwens het modulatiebereik ook niet verschillend kunnen zijn tussen de onderlinge koelmiddelen?

Het is ook verre van mijn vak, dus dit is gebaseerd op middelbareschoolnatuurkunde.

Zoals ik het begrijp (zie ook het diagram van R290 en R32) werkt propaan met lagere drukken dan R32. Een klein voordeel is dat het makkelijker is om een compressor stil te krijgen, maar een nadeel is dat de gasdichtheid kleiner is (in de diagrammen: groene lijnen met v erbij). Bijvoorbeeld R290 heeft v=0.04 m³/kg bij verdampen op 25 graden en R32 iets minder dan 0.02.
De specifieke warmte (s, blauwe lijnen) liggen met s=~2.3 kJ/(kg*K) en ~2.05 een stuk dichter bij elkaar.
Dit bij elkaar geeft dat om dezelfde energie met hetzelfde toerental te verpompen, een R290 compressor een factor 1.8 meer slagvolume moet hebben (idem leidingwerk en warmtewisselaars). 52cc/33cc is 1.6, vandaar dat ik hem te klein vind

Modulatie is vooral afhankelijk van de smering van de compressor en expansieventiel. Ik zie daar geen direct verband met koudemiddelen (hoewel... R290 heeft minder oververhitting en als zuivere koolwaterstof toegang tot andere smeermiddelen, dus er kan verschil zijn).
In de praktijk moduleert mijn unit ietsje minder ver terug dan de meeste R32 units (3 kW-7.4 kW thermisch bij A7W35), al kan dat ook een rolzuiger/scroll verschil zijn. De grote 12 kW broer met een scrollcompressor heeft bijvoorbeeld een iets groter modulatiebereik (5.4 kW-14 kW).

Het kan natuurlijk dat ik er ergens naast zit, dat is in het verleden vaker gebeurd, dus bij deze een uitnodiging voor professionals om mij iets te leren

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:37:
[...]


Ik heb in mijn beroepsuitoefening mensen ontmoet die echt weltfremd waren op meerdere gebieden. Vergeet niet, de helft van de mensen heeft een IQ lager dan het gemiddelde en dat gemiddelde is al niet zo hoog !

Het gemiddelde is precies 100. Dat is namelijk de definitie van IQ. (Ja ja, strikt genomen is de mediaan 100, maar bij een Gauss verdeling is de mediaan gelijk aan het gemiddelde)

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:14:
[...]


Het gemiddelde is precies 100. Dat is namelijk de definitie van IQ. (Ja ja, strikt genomen is de mediaan 100, maar bij een Gauss verdeling is de mediaan gelijk aan het gemiddelde)

Die 100 is een aanname. Ik licht dat verder ook niet toe.
Overigens, wat is je punt ?

[RichieB]

Peanutsonic schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:26:
[...]


Die 100 is een aanname. Ik licht dat verder ook niet toe.
Overigens, wat is je punt ?

Je kan niet zeggen dat het gemiddelde IQ al "niet zo hoog" is. Dat is namelijk altijd, per definitie 100.

[DutchWing]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:23:
Echter is boven alles enkel glas, en nu nog gewone radiatoren, die we kostentechnisch ook nog even niet willen vervangen.
Foto radiator
[Afbeelding]
Ik denk dat hier opzich wel ventilatoren opgezet kunnen worden.

Maar de vraag ook is hoe vaak we nu echt boven gaan stoken....

Dus ik vraag me echt af hoe ik ooit op deze manier goed het vermogen kan gaan bereken.

Zie de link hieronder:
DutchWing in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

Je kunt dan de huidige gegevens invullen, + het temperatuur regime waarmee je stookt.

De afgifte van je huidige radiatoren is bijvoorbeeld berekend bij 80-60-18, dan moet je nu een radiator terug plaatsen welke bij 35-30-18 dezelfde afgifte heeft als 80-60-18.

Ik denk dat andere opties zoals ventilator of tijdelijk 2 zone regeling toepassen financieel niet voordeliger is als je de radiatoren eventueel zelf gaat vervangen.

[Peanutsonic]

RichieB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:49:
[...]

Je kan niet zeggen dat het gemiddelde IQ al "niet zo hoog" is. Dat is namelijk altijd, per definitie 100.

Een IQ van 100 is niet hoog, wil je niet hebben. Dat een gemiddelde van wat dan ook 100 is zegt niets over hoog of laag.. Maar ik vind alles wat een ander hier van vindt prima. Be my guest.

[Blihi]

flippy schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 19:37:
[...]


je moet armaflex AF hebben. dat grijze spul kan niet tegen buiten.
die tape is goed.

Armaflex AF 02-064 is onderweg (60 mm bleek uitverkocht, dus sturen ze 64 mm) .

als je berg van die zwarte 60mm overhebt kan je armacell 520 lijm gebruiken en de buis kleiner snijden

Flesje lijm is ook meebesteld.

Nu alleen nog een rol tape scoren en dan heb ik weer wat te doen...

[Proton_]

Modbreak:

Een discussie over IQ is hier offtopic, dat lijkt me duidelijk.
Volgende posts over dit onderwerp gaan naar de trashcan

[Peanutsonic]

Andrehj schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:17:
[...]

Aanvoertemperatuur - buitentemperatuur
Bij mij is dat (als het buiten 8 graden is zoals vandaag) ongeveer 16.5. Dan klopt de COP van dik 7 mooi met de data van @Thorsd

7,3 zou 47% zijn.

misschien kunnen meer bezitters hun zelf goed gemeten waarden hier publiceren, Zegt alles hoe goed de WP is

[Blihi]

Thorsd schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:07:
[...]


Ik was hier ook naar aan het kijken en zie ook hogere COPs dan in de spec (opzich prima natuurlijk):
[Afbeelding]

X-as: T_lift = T_aanvoer (Ta) - T_buiten (Tb). Dat is het verschil dat de WP moet overbruggen.

Blauw: Carnot 50%
Rood: gemeten Panasonic MDC09J3E5 (afgelopen 5 weken, 10min gemiddelde)
Zwart: datasheet

Warmtemeter Kamstrup 303, kWh Eastron SDM120.

Zal over een paar maanden nog eens kijken als ik meer meetgegevens heb.

Ik ben aan het proberen dit plaatje te reproduceren. De meetgegevens en de Carnot curve begrijp ik, maar hoe heb je de punten uit het databoek verwerkt?

Ik heb wel uitgebreide part-load tabellen, maar die zijn allemaal bij een Ta van 35, terwijl dat de bovengrens van de stooklijn is. Voor de SWW en legionella runs heb ik ook waardes bij een Ta van 55 of 65 graden, maar dat geeft nog niet veel punten uit het databoek. Hoe ben je aan de tussenliggende punten gekomen?

[Peanutsonic]

fjux schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:26:
God wat een ton aan informatie in dit topic zeg!

ik ben me nu aan het oriënteren op een warmte pomp voor ons nieuwe huis (krijgen de sleutel in maart)

Echter merk ik dat erg veel dingen neer komen op: kijk of je je huis warm krijgt met 45 graden ect.

Is er echt geen andere manier om te kijken of het gaat lukken met alleen een warmte pomp?

Wij willen ook vloerverwarming (beneden) gaan aanleggen, maar om dat nu te doen en dan nog tot volgende winter te moeten wachten om te kijken of we met lage temperatuur ook kunnen verwarmen klinkt mij wat overdreven. (plus dan moet de vloerverwarming weer omgebouwd worden toch?)

Ik lees erg veel slechte verhalen hier over hybride WP, maar ik dacht zelf aan de volgende constructie:

Warmtepomp nemen voor verwarming. (gericht op alles kunnen verwarmen) CV ketel laten hangen voor SWW en eventueel bijspringen verwarming indien we het echt niet warm krijgen.

En dan op den duur de CV ketel er uit en een WP boiler er in.

Kan dat of ben ik nu echt idioot bezig?
Een duwtje in de goede richting wordt zeer gewaardeerd!

Zoek een warmtepomp die ver kan terugmoduleren.
Laat je voorlichten omtrent gebruik en montage van een 0-10 volt regelaar.
Op die manier kun je grotendeels de aanschaf van een WP met teveel vermogen voorkomen.

[DutchWing]

Peanutsonic schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:21:
[...]


Zoek een warmtepomp die ver kan terugmoduleren.
Laat je voorlichten omtrent gebruik en montage van een 0-10 volt regelaar.
Op die manier kun je grotendeels de aanschaf van een WP met teveel vermogen voorkomen.

0-10V heeft helemaal niks te maken met teveel vermogen, maar alleen de manier waarop je een warmtepomp zou kunnen aansturen.

Dit is overigens voor woonhuizen helemaal niet interessant + je zit gelijk vast aan een veel te dure PID regelaar etc.

Hoe kun je zoiets überhaupt adviseren???

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 30 november 2022 @ 17:51:
[...]


7,3 zou 47% zijn.

misschien kunnen meer bezitters hun zelf goed gemeten waarden hier publiceren, Zegt alles hoe goed de WP is

Zoiets dus. Dit zijn de meetwaarden van afgelopen week (en die zijn wat onnauwkeurig omdat er een foutje in het script zat), maar hiervoor goed genoeg. De WP lijkt dus netjes op de 45% Carnot te liggen tot nu toe, met afwijkingen naar boven en naar beneden.

De laagste COP's zijn vooral SWW runs en Legionella runs (die vooral komen onder de 2 uit) en omdat het op uur niveau is, zie je die niet direct bij de hogere Tlifts.

[Peanutsonic]

DutchWing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:26:
[...]

0-10V heeft helemaal niks te maken met teveel vermogen, maar alleen de manier waarop je een warmtepomp zou kunnen aansturen.

Dit is overigens voor woonhuizen helemaal niet interessant + je zit gelijk vast aan een veel te dure PID regelaar etc.

Hoe kun je zoiets überhaupt adviseren???

Wordt geinstalleerd door een Duitse Warmtepomp installateur. Welke prijs acht jij veel te duur ?

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:29:
[...]

[Afbeelding]

Zoiets dus. Dit zijn de meetwaarden van afgelopen week (en die zijn wat onnauwkeurig omdat er een foutje in het script zat), maar hiervoor goed genoeg. De WP lijkt dus netjes op de 45% Carnot te liggen tot nu toe, met afwijkingen naar boven en naar beneden.

De laagste COP's zijn vooral SWW runs en Legionella runs (die vooral komen onder de 2 uit) en omdat het op uur niveau is, zie je die niet direct bij de hogere Tlifts.

Merk/type/vermogen WP ? Zonder SWW etc dus hoger percentage ?

[Blihi]

Toshiba Estia R32 8 kW buitenunit met 11 kW binnenunit en 300 liter SWW boiler.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:35:
Toshiba Estia R32 8 kW buitenunit met 11 kW binnenunit en 300 liter SWW boiler.

Mooie cijfers !

[Andrehj]

Makkievld 2.0 schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:51:
Hoe kunnen jullie de COP berekenen? Ik heb de wp op een aparte smart plug met elektrische meting staan dus kan precies zien wat de wp verbruikt. Ta en Tr kan ik ook uitlezen maar snap niet hoe ik de COP kan berekenen.

Om de COP te berekenen heb je ook het afgegeven vermogen nodig. Hoe je er aan komt verschilt per WP. Als je Ta, Tr en de flow hebt kun je het uitrekenen.
En er zijn misschien ook wel warmtepompen waarvan je direct het vermogen kunt uitlezen.
Ik haal het vermogen uit een externe warmtemeter (Kamstrup 302), die ik elke minuut pol via mbus.

[Andrehj]

Peanutsonic schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:21:
Zoek een warmtepomp die ver kan terugmoduleren.

Te ver is ook niet goed. Er is hier wel eens data langs gekomen van een Toshiba die tot 10% vermogen terug kon. Bij die lage vermogens zie je de efficiency flink afnemen. Beter niet veel lager dan 25 à 30% gaan, en dan maar een paar runs per dag doen.

Laat je voorlichten omtrent gebruik en montage van een 0-10 volt regelaar.

Voor zover ik hier gezien heb ondersteunt alleen Panasonic die. En de meeste Panasonics hebben ze niet. Die (en de andere merken warmtepompen) draaien ook prima. Lijkt me dus iets waar je prima zonder kunt.

Op die manier kun je grotendeels de aanschaf van een WP met teveel vermogen voorkomen.

Hoe je met een 0-10V regelaar de aanschaf van een te grote WP kan voorkomen is mij een groot raadsel.

[Peanutsonic]

Andrehj schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:39:
[...]

Te ver is ook niet goed. Er is hier wel eens data langs gekomen van een Toshiba die tot 10% vermogen terug kon. Bij die lage vermogens zie je de efficiency flink afnemen. Beter niet veel lager dan 25 à 30% gaan, en dan maar een paar runs per dag doen.


[...]

Hoe je met een 0-10V regelaar de aanschaf van een te grote WP kan voorkomen is mij een groot raadsel.

Bij erg lage toeren raakt de verhouding zoek.

Waarvoor heeft de Panasonic de 0-10V optie ?

[ Voor 25% gewijzigd door Peanutsonic op 30-11-2022 20:13 ]

[LacsapOV]

Kwam deze nog tegen, nog nooit van gehoord maar leuke cijfers en uitgebreide informatie in het datablad.(Kijk je mee Fujitsu Siemens)
https://oxomi.com/service.../pdf?p=3000169&c=10411009

[Thorsd]

Blihi schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:13:
[...]

Ik ben aan het proberen dit plaatje te reproduceren. De meetgegevens en de Carnot curve begrijp ik, maar hoe heb je de punten uit het databoek verwerkt?

Ik heb wel uitgebreide part-load tabellen, maar die zijn allemaal bij een Ta van 35, terwijl dat de bovengrens van de stooklijn is. Voor de SWW en legionella runs heb ik ook waardes bij een Ta van 55 of 65 graden, maar dat geeft nog niet veel punten uit het databoek. Hoe ben je aan de tussenliggende punten gekomen?

Ja, in de service manual staan maar twee punten, in de spec sheet heb ik er meer gevonden:

Deze geven de 6 verschillende (aanvoertemperatuur - buitentemperatuur) waarden (28, 48, 33, 53, 42, 62).
De part-load tabellen heb ik dan weer niet, heb je hier een link naar?