Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[flippy]

format5 schreef op zondag 6 november 2022 @ 08:58:
[...]


En nogmaals, de boven etage geef ik puur als vergelijk. Ook op de beneden etage zie je dit verschil terug zoals ik al eerder zei.
Op de BG is de vloeropbouw overal gelijk behalve hout/keramisch parket verschil.
Het parket heeft gewoonweg (veel) meer thermische isolatie dan tegels.
Dat heeft als gevolg dat de warmte transmissie hierdoor lager is en minder snel door de vloer gaat.
De vraag blijft gelijk, de afgifte is minder. Dit is niet in 24uur op te vangen, en meer uren in een dag krijgen lukt niet. Verder of het nu 24 uur of 1 uur of 1 seconde is maakt niet uit.

Gevolg temperatuur onder het pakket moet hoger zijn dan bij tegels om dezelfde afgifte naar de ruimte te krijgen.
Als ik in tabellen tussen verschillende WP kijk zie je dat ze bij -10 best wel eens verschillende max temperaturen kunnen hebben. Ook zie je dat hoe hoger de temp is hoe lager het max vermogen wordt.
Verder is het volgens mij al alom geaccepteerd dat een hogere temp een lagere cop is.
Zeker als die temp 6+ graden hoger moet zijn voor dezelfde afgifte.

Dan kom je toch weer terug op waar ik mee begon, waarmee ik jou tegen sprak.
Vloerafwerking kan veel uitmaken, soms meer dan de door jou gestelde 1,5%

Ik ben het regelmatig met je uitspraken eens, maar nu ben je volgens mij echt te lang vast aan het houden aan je mening. En ja ik snap dat dit geen standaard situatie is, maar het is wel een mooie situatie om het verschil tussen beiden vloerafwerkingen te kunnen zien.
En misschien heb ik het fout, maar verklaar dan maar mijn situatie, waarbij op de Bg bijvoorbeeld het eenigste verschil de vloerafwerking is. Dan laten we de hele 1e etege zelfs buiten beschouwing.
En zoals vaker te lezen is ben ik niet de eenigste welke dit ervaart met parket.

je kan een koelblok uit de vriezer in de woonkamer zetten en compleet impakken in 15cm isolatie maar uiteindelijk zal dat blok toch ontdooien en dezelfde warmte verplaatsen dan een koelblok die je los op tafel legt.

nogmaals: de afgifte is hetzelfde, het is alleen trager. een isolatiefactor geeft vertraging, niet afstel. en afhankelijk van de sitautie kan het TE traag zijn om comfortabel of nuttig te zijn om te reageren op de omstandigheden. als het matieraal eenmaal op temperatuur is is de afgifte gewoon hetzelfde. al zal de "tragere" vloer langer warmte af blijven geven.

als jij 5kW in een vloer stopt heb je 5kW in een vloer gestopt. die gaat niet veranderen omdat je tapijt hebt liggen. je gevoel/comfort is alleen anders kan met tegels of zoiets die sneller de warmte in je voeten kan laten trekken. dat wilt niet zeggen dat die 5kW er niet is, je moet alleen wat langer wachten voor het eruit komt, en dat ervaar je al een koudere vloer. dat kan je compenseren door de temperatuur te verhogen maar dat zal dus alleen leiden tot kortere runs om die 5kW erin te krijgen en een wat lagere COP. maar dat is een comfortkwestie, niet een definitiekwestie. je warmtevraag veranderd immers niet, die word bepaald door je isolatie in de buitenschil, niet het laagje materiaal tussen je vloerverwarming en de lucht.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 06-11-2022 09:43 ]

[Dashlane]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 09:37:
[...]


je kan een koelblok uit de vriezer in de woonkamer zetten en compleet impakken in 15cm isolatie maar uiteindelijk zal dat blok toch ontdooien en dezelfde warmte verplaatsen dan een koelblok die je los op tafel legt.

nogmaals: de afgifte is hetzelfde, het is alleen trager. een isolatiefactor geeft vertraging, niet afstel. en afhankelijk van de sitautie kan het TE traag zijn om comfortabel of nuttig te zijn om te reageren op de omstandigheden. als het matieraal eenmaal op temperatuur is is de afgifte gewoon hetzelfde. al zal de "tragere" vloer langer warmte af blijven geven.

als jij 5kW in een vloer stopt heb je 5kW in een vloer gestopt. die gaat niet veranderen omdat je tapijt hebt liggen. je gevoel/comfort is alleen anders kan met tegels of zoiets die sneller de warmte in je voeten kan laten trekken. dat wilt niet zeggen dat die 5kW er niet is, je moet alleen wat langer wachten voor het eruit komt. dat kan je compenseren door de temperatuur te verhogen maar dat zal dus alleen leiden tot kortere runs om die 5kW erin te krijgen en een wat lagere COP. maar dat is een comfortkwestie, niet een definitiekwestie. je warmtevraag veranderd immers niet, die word bepaald door je isolatie in de buitenschil, niet het laagje isolatie tussen je vloerverwarming en vloerbedekking.

Volgens mij is de nuance hoe goed je isolatie aan de onderkant is. Ik heb een parketvloer en vloerverwarming. In het eerste jaar had ik geen vloerisolatie. Gevolg was dat vloer niet goed opwarmde, bij inspectie bleek dat de warmte naar beneden lekte. Na vloerisolatie was dat probleem volledig opgelost. Vloer warmt prima op, alleen het duurt lang en bij een constante tempratuur gaat dat prima. Gevoelsmatig voelt het anders dan tegels, maar dat is een ander effect.

[flippy]

Dashlane schreef op zondag 6 november 2022 @ 09:43:
[...]


Volgens mij is de nuance hoe goed je isolatie aan de onderkant is. Ik heb een parketvloer en vloerverwarming. In het eerste jaar had ik geen vloerisolatie. Gevolg was dat vloer niet goed opwarmde, bij inspectie bleek dat de warmte naar beneden lekte. Na vloerisolatie was dat probleem volledig opgelost. Vloer warmt prima op, alleen het duurt lang en bij een constante tempratuur gaat dat prima. Gevoelsmatig voelt het anders dan tegels, maar dat is een ander effect.

klopt, maar die verliezen heb je zoizo, dat veranderd weinig met het type bedekking. dat is gewoon een gevolg van je warmtebehoefte die hoger is omdat je schil gewoon harder lekt/isolatie slechter is. dat kan betekenen dat je dus een hogere temperatuur nodig hebt om die verliezen snel genoeg aan te kunnen vullen, net als dat je zou moeten met slechte dakisolatie of oude ramen. alleen bij slechte daken is de warmte al "nuttig" geweest door lekker warme voeten te geven dus vinden we dat minder erg dan slechte vloerisolatie.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 06-11-2022 09:50 ]

[Grolsch]

Op zich klopt het verhaal van @flippy wel, alleen de afgifte per tijdseenheid is wel aanzienlijk lager als de warmtegeleidingscoëfficiënt lager is.

Materialen welke een slechte warmtegeleidingscoëfficiënt hebben, geven minder energie af per tijdseenheid.

Waar je met keramisch parket "bijvoorbeeld" met Ta 30 5KW per uur in een vloer kwijt kunt, zul je met dezelfde Ta "slechts" 2,5KW per uur kwijt kunnen in een vloer met parket of vloerbedekking.

Daarom kun je het beste (vanuit efficiency oogpunt) een vloerafwerking hebben met een hoge warmtegeleidingscoëfficiënt, zoals keramisch parket of tegels.

Neem als voorbeeld het koelblok uit de vriezer.
Als je deze zo in een warme kamer legt zal deze met een uur op kamertemperatuur zijn.
Pak je hem in in isolatiematerialen dan duurt het 2 uur.
Leg je het ijsblok in water dan is het binnen een half uur op temperatuur.

[ Voor 21% gewijzigd door Grolsch op 06-11-2022 09:52 ]

[Andrehj]

Grolsch schreef op zondag 6 november 2022 @ 09:49:
Waar je met keramisch parket "bijvoorbeeld" met Ta 30 5KW per uur in een vloer kwijt kunt, zul je met dezelfde Ta "slechts" 2,5KW per uur kwijt kunnen in een vloer met parket of vloerbedekking.

Verhaal over de thermische geleiding klopt als een bus, maareh: kW per uur?
Vermogen druk je uit in Watt, of kW, of desnoods kWh per uur.

[Grolsch]

Andrehj schreef op zondag 6 november 2022 @ 10:31:
[...]

Verhaal over de thermische geleiding klopt als een bus, maareh: kW per uur?
Vermogen druk je uit in Watt, of kW, of desnoods kWh per uur.

Klopt maar ik probeer het duidelijk uit te leggen dat vermogen per tijdseenheid hoger is, en kWh is het zelfde als kW per uur toch?

[Andrehj]

Grolsch schreef op zondag 6 november 2022 @ 11:01:
en kWh is het zelfde als kW per uur toch?

Nee. Zeker niet.
kW per uur is kW/uur. Oftewel het aantal kW delen door het aantal uren.
En kWh is kW * uur. Oftewel het aantal kW vermenigvuldigen met het aantal uren.

[Slonzo]

Grolsch schreef op zondag 6 november 2022 @ 11:01:
en kWh is het zelfde als kW per uur toch?

In se niet.

W is een eenheid van vermogen (drukt een mate van vermogen uit). Dat kan het ene moment 1W zijn, het andere 2000W, of 342W of... Dat kan je niet verder uitsmeren over een tijdseenheid, want het is een pure momentopname. Watt is eigenlijk een manier om Joule/sec uit te drukken. Het houdt dus geen steek om te zeggen 10 Joule per seconde per uur.

Wh is een eenheid van energie (drukt een totale hoeveelheid uit), energie wordt in de basis in Joule uitgedrukt. Je kan dat uitdrukken als "de hoeveelheid energie die je krijgt als je X Watt hebt gedurende 1 uur", maar dat is misleidend. Wh kan gaan over een hoeveelheid energie die je verbruikt hebt op 1 minuut, een kwartier, een uur, een dag, een jaar, ... Net zoals je kan zeggen dat je 10 liter water verbruikt hebt, is er geen directe terugkoppeling naar een tijdseenheid. Ja kan 10 liter verbruikt hebben op een minuut, op een dag, op een week, ...

[ Voor 9% gewijzigd door Slonzo op 06-11-2022 11:44 ]

[KMarco]

Er lopen 2 dingen door elkaar heen. 1: raak je mogelijk meer warmte naar buiten je huis kwijt door gebruik van een houten ipv tegelvloer? De houten vloer heeft immers een hogere weerstand en je isolatie naar de grond wordt niet evenredig hoger. Theoretisch is het antwoord hierop ja, maar praktisch is de Rd van je 16cm PIR pakweg 7m2K/W, terwijl het verschil tussen tegels en hout misschien 0.1 of 0.2m2K/W is. De weerstand naar je huis is dus zoveel lager, dat dit je warmtelek niet significant gaat beinvloeden.

Echter, het probleem is inderdaad onderstaande, voldoende afgifte creëren voor de vraag van jouw huis.

Grolsch schreef op zondag 6 november 2022 @ 09:49:

Neem als voorbeeld het koelblok uit de vriezer.
Als je deze zo in een warme kamer legt zal deze met een uur op kamertemperatuur zijn.
Pak je hem in in isolatiematerialen dan duurt het 2 uur.
Leg je het ijsblok in water dan is het binnen een half uur op temperatuur.

De Delta-T over je houten vloer om bvb 40W/m2 af te geven is wel pakweg 2x zo hoog als bij tegels. Dat betekent bij een R-verschil van zeg 0.2 (hout) ipv 0.1m2K/W (tegels/pvc), dat je nu pakweg 4 graden hogere aanvoer-temp nodig hebt om dezelfde afgifte van 40W/m2 te creëren. En dat is dan dus precies het verschil voor je warmtepomp wat ook verklaart dat het in ruimtes met een houten vloer kouder is, of je daar een hogere water-temp nodig hebt om de boel warm te houden, dan in ruimtes met stenen vloer. Dus afhankelijk van jouw warmtevraag om je huis warm te houden moet je watertemp evenredig omhoog met de weerstand van je vloer om die afgifte te halen.

[DutchWing]

Grolsch schreef op zondag 6 november 2022 @ 11:01:
[...]


Klopt maar ik probeer het duidelijk uit te leggen dat vermogen per tijdseenheid hoger is.

We begrijpen je wel hoor
+ voor een leek is het makkelijker om het in Jip en Janneke taal uit te leggen.
Die zit niet te wachten op kW of kWh en de relatie tussen de twee.

[Aziraphale]

Maar geldt dit hele verhaal niet alleen in de fase dat de vloer en vloerbedekking opgewarmd worden? Wanneer de boel op temperatuur is, dan lijkt het me (als niet-expert) dat er geen verschil meer zou hoeven te zitten tussen hout en keramisch. Ik zou zelfs eerder verwachten dat je dan meer energie in keramiek zou moeten blijver toevoegen omdat dit de warmte weer sneller afgeeft.

[Proton_]

@Aziraphale opwarmen wordt als traagheid/faseverschuiving gemodelleerd, speelt geen rol bij steady state (24/7 stoken) en zit ook niet in de warmteweerstand.

Om 50W/m² aan de ruimte van 20°C af te geven moet het vloeroppervlak ca 25 °C zijn. Dat is zo bij hout en tegels. Om het hout aan de bovenkant 25 graden te houden moet het aan de onderkant warmer zijn dan dat, want de bovenkant wordt continu door de lucht afgekoeld. Precies dit verband (wat is het temperatuurverschil bij een vermogensflux) wordt bedoeld met de warmteweerstand.

[DutchWing]

Zijn we trouwens nu nog bezig met die discussie over de vloer en isolatie etc.

[ Voor 9% gewijzigd door DutchWing op 06-11-2022 13:05 ]

[Proton_]

Ja, al betwijfel ik of iedereen nog helder heeft wat het punt nou was
@flippy lijkt de stelling te verdedigen dat het afgiftevermogen met elke afwerking wel gehaald kan worden (waar volgens mij niemand aan twijfelt) en anderen leggen uit wat het verschil in Ta gaat zijn bij andere afwerking (of, dat je bij dezelfde Ta een ander afgiftevermogen gaat krijgen).

[snameroc]

De opmerking begon bij het feit dat ik beweerde dat vloerverwarming onder tegels niet perse zuiniger is als radiatoren met parket ondanks de eventuele hogere cop omdat er meer graden nodig is. Bij 24/7 20 graden stoken verliest een rot 23 graden verwarmde beton vloer altijd meer dan in het geval val van een vloer onder parket in een met radiatoren verwarmde ruimte waar de temperatuur van het beton bijvoorbeeld de 15 graden maar haalt omdat het parket isoleerd en warmte opstijgt

[Aziraphale]

Proton_ schreef op zondag 6 november 2022 @ 12:56:
@Aziraphale opwarmen wordt als traagheid/faseverschuiving gemodelleerd, speelt geen rol bij steady state (24/7 stoken) en zit ook niet in de warmteweerstand.

Om 50W/m² aan de ruimte van 20°C af te geven moet het vloeroppervlak ca 25 °C zijn. Dat is zo bij hout en tegels. Om het hout aan de bovenkant 25 graden te houden moet het aan de onderkant warmer zijn dan dat, want de bovenkant wordt continu door de lucht afgekoeld. Precies dit verband (wat is het temperatuurverschil bij een vermogensflux) wordt bedoeld met de warmteweerstand.

Dat snap ik, maar dat is bij tegels toch ook het geval? Of hoeven die bij 24/7 aan de onderkant minder warm te zijn?

[Powrskin]

format5 schreef op zondag 6 november 2022 @ 08:58:
[...]


En nogmaals, de boven etage geef ik puur als vergelijk. Ook op de beneden etage zie je dit verschil terug zoals ik al eerder zei.
Op de BG is de vloeropbouw overal gelijk behalve hout/keramisch parket verschil.
Het parket heeft gewoonweg (veel) meer thermische isolatie dan tegels.
Dat heeft als gevolg dat de warmte transmissie hierdoor lager is en minder snel door de vloer gaat.
De vraag blijft gelijk, de afgifte is minder. Dit is niet in 24uur op te vangen, en meer uren in een dag krijgen lukt niet. Verder of het nu 24 uur of 1 uur of 1 seconde is maakt niet uit.

Gevolg temperatuur onder het pakket moet hoger zijn dan bij tegels om dezelfde afgifte naar de ruimte te krijgen.
Als ik in tabellen tussen verschillende WP kijk zie je dat ze bij -10 best wel eens verschillende max temperaturen kunnen hebben. Ook zie je dat hoe hoger de temp is hoe lager het max vermogen wordt.
Verder is het volgens mij al alom geaccepteerd dat een hogere temp een lagere cop is.
Zeker als die temp 6+ graden hoger moet zijn voor dezelfde afgifte.

Dan kom je toch weer terug op waar ik mee begon, waarmee ik jou tegen sprak.
Vloerafwerking kan veel uitmaken, soms meer dan de door jou gestelde 1,5%

Ik ben het regelmatig met je uitspraken eens, maar nu ben je volgens mij echt te lang vast aan het houden aan je mening. En ja ik snap dat dit geen standaard situatie is, maar het is wel een mooie situatie om het verschil tussen beiden vloerafwerkingen te kunnen zien.
En misschien heb ik het fout, maar verklaar dan maar mijn situatie, waarbij op de Bg bijvoorbeeld het eenigste verschil de vloerafwerking is. Dan laten we de hele 1e etege zelfs buiten beschouwing.
En zoals vaker te lezen is ben ik niet de eenigste welke dit ervaart met parket.

Nu is ook bij 16cm pir er nog steeds wel aardig warmtedoorslag denk ik. Zal het vanavond eens in ubakus zetten

[martijn v o]

Een vloer met vloerverwarming en tegels:

Een vloer met vloerverwarming en tapijt:


Je hebt voor dezelfde vermogensafgifte dus een hogere aanvoer temperatuur nodig. Dat is bijna 4 graden in dit voorbeeld bij een goed geïsoleerde woning. Bij een minder goed geïsoleerde woning is dat nog hoger.
Deze Ta moet door een warmtepomp worden gemaakt en dat kost COP. Tevens is er door de hogere aanvoertemperatuur en retourtemperatuur ook een hoger gemiddelde vloertemperatuur ook naar beneden. Er is dus (ook met isolatie) een extra warmteverlies naar de kelder/kruipruimte/zand. Deze kun je alleen compenseren door een hogere flow en dus ook extra vermogen. Dat extra vermogen moet door de warmtepomp worden opgebracht en dat kost compressor frequentie en dus COP.
En dan ook nog als je een tapijtsituatie neemt kost dit meer tijd om op te warmen omdat eerst de vloer, dan het tapijt op die hogere afgifte (dus hogere temperatuur) moet zitten voordat je de afgifte in de ruimte bereikt.

Dus ja tapijt kost extra energie.

[-jann]

Weet iemand toevallig het wachtwoord van een Hydrocal M3?

[Ronald.42]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 13:26 ]

[flippy]

martijn v o schreef op zondag 6 november 2022 @ 14:27:
Een vloer met vloerverwarming en tegels:
[Afbeelding]
Een vloer met vloerverwarming en tapijt:
[Afbeelding]

Je hebt voor dezelfde vermogensafgifte dus een hogere aanvoer temperatuur nodig. Dat is bijna 4 graden in dit voorbeeld bij een goed geïsoleerde woning. Bij een minder goed geïsoleerde woning is dat nog hoger.
Deze Ta moet door een warmtepomp worden gemaakt en dat kost COP. Tevens is er door de hogere aanvoertemperatuur en retourtemperatuur ook een hoger gemiddelde vloertemperatuur ook naar beneden. Er is dus (ook met isolatie) een extra warmteverlies naar de kelder/kruipruimte/zand. Deze kun je alleen compenseren door een hogere flow en dus ook extra vermogen. Dat extra vermogen moet door de warmtepomp worden opgebracht en dat kost compressor frequentie en dus COP.
En dan ook nog als je een tapijtsituatie neemt kost dit meer tijd om op te warmen omdat eerst de vloer, dan het tapijt op die hogere afgifte (dus hogere temperatuur) moet zitten voordat je de afgifte in de ruimte bereikt.

Dus ja tapijt kost extra energie.

weer gaat er op die rekensom de fout in dat isolatie (dus de thermische weerstand van de bedekking) 1:1 doorslaat naar GEEN warmte. dat is dus niet zo. de warmte komt wel het duurt alleen langer. als resultaat zal een warmtepomp (of gasketel) gewoon minder lang lopen om die 5kW in de vloer te krijgen die nodig is om je huis op te warmen. die tijspanne kan je verkorten door -vrijwillig- de watertempertuur te verhogen en dus je COP omlaag brengen. dat is een keuze tussen comfort en efficeintie. dat zijn keuzes die je zelf maakt. niks anders dan kiezen om op 55 graden door je radiatoren heen te gooien om snel een kamer op temperatuur te krijgen. dat is ook een keuze die men maakt. dat het efficeinter is om er wat langer over te doen met lagere temperaturen mag voor de meeste van ons logisch zijn. maar onder de streep gaat het om dezelfde warmte die nodig is.

veel vloervermwarnignsmensen stoken ook alleen enkele uren savonds op 40 graden zodat ze lekker warme voeten hebben als ze savonds op de bank zitten. dat is volledig een vrije keuze. maar als het puur gaat om het verwarmen van het huis bereik je hetzelfde door de hele dag op 25 graden te draaien. en wat je vloerbedekking is doet dan totaal niet ter zake.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 06-11-2022 15:15 ]

[Adriaan71]

martijn v o schreef op zondag 6 november 2022 @ 14:27:
Een vloer met vloerverwarming en tegels:
[Afbeelding]
Een vloer met vloerverwarming en tapijt:
[Afbeelding]

Je hebt voor dezelfde vermogensafgifte dus een hogere aanvoer temperatuur nodig. Dat is bijna 4 graden in dit voorbeeld bij een goed geïsoleerde woning. Bij een minder goed geïsoleerde woning is dat nog hoger.
Deze Ta moet door een warmtepomp worden gemaakt en dat kost COP. Tevens is er door de hogere aanvoertemperatuur en retourtemperatuur ook een hoger gemiddelde vloertemperatuur ook naar beneden. Er is dus (ook met isolatie) een extra warmteverlies naar de kelder/kruipruimte/zand. Deze kun je alleen compenseren door een hogere flow en dus ook extra vermogen. Dat extra vermogen moet door de warmtepomp worden opgebracht en dat kost compressor frequentie en dus COP.
En dan ook nog als je een tapijtsituatie neemt kost dit meer tijd om op te warmen omdat eerst de vloer, dan het tapijt op die hogere afgifte (dus hogere temperatuur) moet zitten voordat je de afgifte in de ruimte bereikt.

Dus ja tapijt kost extra energie.

En zoals sommige zeggen, 1 graatje hoger stook temperatuur gaat ten kosten van je COP

[Henielma]

-jann schreef op zondag 6 november 2022 @ 14:45:
Weet iemand toevallig het wachtwoord van een Hydrocal M3?

Bij die van mij is het 4444, mogelijk is dit het laatste digit van het productiejaar.

[martijn v o]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:10:
[...]


weer gaat er op die rekensom de fout in dat isolatie (dus de thermische weerstand van de bedekking) 1:1 doorslaat naar GEEN warmte. dat is dus niet zo. de warmte komt wel het duurt alleen langer. als resultaat zal een warmtepomp (of gasketel) gewoon minder lang lopen om die 5kW in de vloer te krijgen die nodig is om je huis op te warmen. die tijspanne kan je verkorten door -vrijwillig- de watertempertuur te verhogen en dus je COP omlaag brengen. dat is een keuze tussen comfort en efficeintie. dat zijn keuzes die je zelf maakt. niks anders dan kiezen om op 55 graden door je radiatoren heen te gooien om snel een kamer op temperatuur te krijgen. dat is ook een keuze die men maakt. dat het efficeinter is om er wat langer over te doen met lagere temperaturen mag voor de meeste van ons logisch zijn. maar onder de streep gaat het om dezelfde warmte die nodig is.

veel vloervermwarnignsmensen stoken ook alleen enkele uren savonds op 40 graden zodat ze lekker warme voeten hebben als ze savonds op de bank zitten. dat is volledig een vrije keuze. maar als het puur gaat om het verwarmen van het huis bereik je hetzelfde door de hele dag op 25 graden te draaien. en wat je vloerbedekking is doet dan totaal niet ter zake.

Ja dat doet er wel toe ter zake, maar daar verschillen we weer van mening. Ik heb besloten dat zo te laten en niet meer op jou te reageren.

[KMarco]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:10:
[...]


weer gaat er op die rekensom de fout in dat isolatie (dus de thermische weerstand van de bedekking) 1:1 doorslaat naar GEEN warmte. dat is dus niet zo. de warmte komt wel het duurt alleen langer. als resultaat zal een warmtepomp (of gasketel) gewoon minder lang lopen om die 5kW in de vloer te krijgen die nodig is om je huis op te warmen. die tijspanne kan je verkorten door -vrijwillig- de watertempertuur te verhogen en dus je COP omlaag brengen. dat is een keuze tussen comfort en efficeintie. dat zijn keuzes die je zelf maakt. niks anders dan kiezen om op 55 graden door je radiatoren heen te gooien om snel een kamer op temperatuur te krijgen. dat is ook een keuze die men maakt. dat het efficeinter is om er wat langer over te doen met lagere temperaturen mag voor de meeste van ons logisch zijn. maar onder de streep gaat het om dezelfde warmte die nodig is.

veel vloervermwarnignsmensen stoken ook alleen enkele uren savonds op 40 graden zodat ze lekker warme voeten hebben als ze savonds op de bank zitten. dat is volledig een vrije keuze. maar als het puur gaat om het verwarmen van het huis bereik je hetzelfde door de hele dag op 25 graden te draaien. en wat je vloerbedekking is doet dan totaal niet ter zake.

Sorry flippy, je slaat de plank nu echt mis. Zowel mijn uitleg hierboven als de uitkomst van de tekentool gaat over een verwarming die continue op zo laag mogelijke temperatuur aan staat en daarmee je huis nét warm houdt. Perfect voor de maximale warmtepomp efficientie dus. Ook dan heb je dus net een paar graden extra heet water nodig bij tapijt/hout ipv tegels/pvc en draait je pomp dan dus nét ietsje minder efficient als hij hogere vermogens moet gaan leveren diep in de winter.

[flippy]

KMarco schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:26:
[...]


Sorry flippy, je slaat de plank nu echt mis. Zowel mijn uitleg hierboven als de uitkomst van de tekentool gaat over een verwarming die continue op zo laag mogelijke temperatuur aan staat en daarmee je huis nét warm houdt. Perfect voor de maximale warmtepomp efficientie dus. Ook dan heb je dus net een paar graden extra heet water nodig bij tapijt/hout ipv tegels/pvc en draait je pomp dan dus nét ietsje minder efficient als hij hogere vermogens moet gaan leveren diep in de winter.

als de oppervlaketemperatuur hetzelfde is (wat gewoon tijd kost door de thermische weerstand) is de afgifte hetzelfde. dat is dus niet wat de rekentool doet en is het resultaat dus ook verkeerd. ook in die tool gaat men er vannuit dat de warmte binnen een bepaalde tijd eruit moet komen. dat resulteert in een hogere temperatuur.

dat is de balans tussen efficentie en comfort.

[Andrehj]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:10:
weer gaat er op die rekensom de fout in dat isolatie (dus de thermische weerstand van de bedekking) 1:1 doorslaat naar GEEN warmte.

Dus de natuurkunde en alle sites waar je een afgifteberekening kunt maken hebben het fout?
Tip: verdiep je even in de natuurkunde van warmtestromen en zie in dat je er hier toch echt helemaal naast zit.

Hier legt JoostdeVree het wel aardig uit:
https://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtestroom.shtml
Q = A * h * ΔT / R

Als de R groter wordt (en dat wordt ie als je van tegels naar tapijt of parket met ondervloer gaat), dan moet de ΔT (tussen verwarmde vloer en de ruimte) dus groter worden.

Dan kun jij nog zo'n lang verhaal typen, de natuurkunde wordt er echt niet anders van.

[flippy]

Andrehj schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:29:
[...]

Dus de natuurkunde en alle sites waar je een afgifteberekening kunt maken hebben het fout?
Tip: verdiep je even in de natuurkunde van warmtestromen en zie in dat je er hier toch echt helemaal naast zit.

Hier legt JoostdeVree het wel aardig uit:
https://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtestroom.shtml
Q = A * h * ΔT / R

Als de R groter wordt (en dat wordt ie als je van tegels naar tapijt of parket met ondervloer gaat), dan moet de ΔT (tussen verwarmde vloer en de ruimte) dus groter worden.

Dan kun jij nog zo'n lang verhaal typen, de natuurkunde wordt er echt niet anders van.

ik zeg toch ook dat die rekensom klopt. het issue is TIJD. niet de warmte. de warmte komt er echt wel doorheen, het duurt alleen langer. de tijd die het kost kan je verkorten door de delta te verhogen. de hoeveelheid warmte blijft hetzelfde.

en zolang je de benodigde warmte kan inbrengen in de woning binnen de gestelde tijd is er dus geen probleem. en het verschil als je nu eens echt gaat rekenen is zeer klein als je over vloerverwarming praat die een traagheid heeft van soms dagen, niet uren.

[KMarco]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:28:
[...]


als de oppervlaketemperatuur hetzelfde is (wat gewoon tijd kost door de thermische weerstand) is de afgifte hetzelfde. dat is dus niet wat de rekentool doet en is het resultaat dus ook verkeerd. ook in die tool gaat men er vannuit dat de warmte binnen een bepaalde tijd eruit moet komen. dat resulteert in een hogere temperatuur.

dat is de balans tussen efficentie en comfort.

Yes, en de oppervlaktetemeratuur zal dus ook in beide gevallen hetzelfde zijn. Maar om die te halen, heb je dus bij een hogere weerstand vloerbedekking een higere watertenperatuur nodig.

Let op: niet de hele vloer is egaal qua temperatuur, want hij geeft dus aan de bovenkant continue warmte af en neemt die aan de onderkant bij het water op.

Ik hoop dat je het nu snapt, anders wil je het volgens mij gewoon niet snappen.

[Xqlusive]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:10:
[...]
. maar als het puur gaat om het verwarmen van het huis bereik je hetzelfde door de hele dag op 25 graden te draaien. en wat je vloerbedekking is doet dan totaal niet ter zake.

En als je dan dus tegels hebt ipv van tapijt kan je aanvoer nog verder omlaag om dezelfde hoeveelheid warmte in je huis te krijgen.

[flippy]

KMarco schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:35:
[...]


Yes, en de oppervlaktetemeratuur zal dus ook in beide gevallen hetzelfde zijn. Maar om die te halen, heb je dus bij een hogere weerstand vloerbedekking een higere watertenperatuur nodig.

Let op: niet de hele vloer is egaal qua temperatuur, want hij geeft dus aan de bovenkant continue warmte af en neemt die aan de onderkant bij het water op.

Ik hoop dat je het nu snapt, anders wil je het volgens mij gewoon niet snappen.

nee, je moet gewoon langer wachten voor de oppervlakte van de vloer op temperatuur is. dat dringt niet helemaal door volgens mij.


ik ben er nu klaar mee, ik kan het uitleggen aan jullie, maar ik kan het niet voor jullie begrijpen.

[Andrehj]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:33:
ik zeg toch ook dat die rekensom klopt. het issue is TIJD. niet de warmte. de warmte komt er echt wel doorheen, het duurt alleen langer. de tijd die het kost kan je verkorten door de delta te verhogen. de hoeveelheid warmte blijft hetzelfde.

en zolang je de benodigde warmte kan inbrengen in de woning binnen de gestelde tijd is er dus geen probleem. en het verschil als je nu eens echt gaat rekenen is zeer klein als je over vloerverwarming praat die een traagheid heeft van soms dagen, niet uren.

Nee, tijd is geen issue, want dit gaat allemaal over steady-state situaties. En daarin speelt tijd geen rol.
Want dit gaat over vermogen. Dat is warmte gedeeld door tijd. Je hebt nu eenmaal een bepaald vermogen van je WP nodig om het verliesvermogen van je thermische schil te compenseren.

Als je woning een verliesvermogen van 5 kW bij 0°C heeft, dan moet je dus in een dag 24*5 = 120 kWh aan warmte erin pompen. Dan kun jij wel zeggen dat dat ook in meer tijd kan, maar zo werkt dat natuurlijk niet. Want als je er door de slechte geleiding van je vloer 48 uur over doet om die 120 kWh in het huis te pompen, is je huis in diezelfde 48 uur al 240 kWh aan warmte kwijt (door de afkoeling steeds minder natuurlijk) en dan gaan je huisgenoten echt klagen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 13:27 ]

[Fullpower]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:37:
[...]


nee, je moet gewoon langer wachten voor de oppervlakte van de vloer op temperatuur is. dat dringt niet helemaal door volgens mij.


ik ben er nu klaar mee, ik kan het uitleggen aan jullie, maar ik kan het niet voor jullie begrijpen.

Het is niet een kwestie van tijd. De oppervlakte temperatuur blijft daadwerkelijk lager als er een isolatie op zit, hoe lang je ook wacht. (dus de temperatuur boven de isolatie). Door de warmtestroom (=vermogen) ontstaat er een temperstuur verschil over die isolatie.

Denk aan elektra: U = I x R. Voor warmte is dit temperatuur = thermisch vermogen x Risolatie.

Dat betekent dat als je dezelfde temperatuur wil hebben boven de isolatie (= 'de vloer'), dat de temperatuur van het beton wel hoger moet zijn, dus je een hogere aanvoertemperatuur nodig hebt. Deze extra temperatuur verschil is dus wel afhankelijk van het vermogen. Dus 24/7 stoken tikt het wel minder hard aan.

Dus: door de extra isolatie blijft het oppervlak van de vloer koeler. Daardoor minder afgifte, en daar door duurt het langer voor de kamer opwarmt bij dezelfde watertemperatuur. Totdat het warmteverlies groter wordt dan het vermogen dat afgegeven kan worden. Dan moet de temperatuur omhoog, dus lagere COP.

Denk aan de radiatorombouw. Dat zorgt voor een extra warmte weerstand tussen radiator en kamer. Dus temperstuur binnen in de kast loopt op. Hogere watertemperstuur, lagere efficientie van de ketel of warmtepomp. Die extra isolatielaag op vloer doet exact hetzelfde als de radiatorombouw (= doodzonde)

[Ronald.42]

.

[ Voor 128% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 13:27 ]

[DutchWing]

We kunnen onderhand een aparte topic aanmaken:

Het grote warmtestroom, Isolatie en Afgifte topic Deel 1

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 13:27 ]

[DutchWing]

Ronald.42 schreef op zondag 6 november 2022 @ 16:43:
[...]


Het is ook wel een uitgebreide materie.
Dus het is best een topic waardig.

Kort gezegt als je de delta T over je laminaat of wat voor bedekking dan ook moet compenseren zal je met een hogere t aanvoer moeten werken om de zelfde afgifte te bereiken.

Zolang die afgifte maar hoger is als je verlies door de schil van je woning zal het uiteindelijk wel warm worden.

Gewoon het zelfde principe als dat je minder vermogen nodig hebt als je woning hebt geïsoleerd, waarom moeilijk denken als het makkelijker kan

Alleen dan nu een soort van omgekeerd…
(Even in Jip en Janneke verwoord)

Ik heb dat allemaal gehad met de Service Technicus opleiding, is inderdaad een eigen topic waardig.
Dit was wel een beetje tegelijk serieus en sarcastisch bedoeld

[ Voor 15% gewijzigd door DutchWing op 06-11-2022 16:55 ]

[Dashlane]

Sunri5e schreef op zondag 6 november 2022 @ 07:17:
Ik heb een vraagje over het aantal schakelingen per uur van de vloerverwarming op de badkamer. Deze is afgelopen dagen zonder dat wij het wisten uit geweest (onze zoon van 1,5 jaar had de toevoerkraan dicht gedraaid ). Nu staat hij sinds 24 uur weer aan maar de temperatuur wil maar niet echt omhoog. Er is pas 1 graden bijgekomen en het lijkt nu een beetje te stokken. We werken met EvoHome. Nu zie ik dat de volgende instelling erin staat:

- Schakelingen per uur: 1
- Minimale aan tijd: 10 minuten
- Maximale uit tijd: 5 minuten

Is het aantal schakelingen niet veel te weinig?

Niet perse, je hebt iedergeval de Bdr91t die voor warmtepompen is.
Op welke wijze stuurt de evohome de vloerverwarming aan? Zonneklep, hce 80 of met hr91/92?

[Adriaan71]

Ronald.42 schreef op zondag 6 november 2022 @ 16:43:
[...]


Het is ook wel een uitgebreide materie.
Dus het is best een topic waardig.

Kort gezegt als je de delta T over je laminaat of wat voor bedekking dan ook moet compenseren zal je met een hogere t aanvoer moeten werken om de zelfde afgifte te bereiken.

Zolang die afgifte maar hoger is als je verlies door de schil van je woning zal het uiteindelijk wel warm worden.

Met wat ijzer tegen de muur aan kwakken kom je er wel

[-jann]

Ronald.42 schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:01:
[...]


Probeer 999 eens?

Het was 4444, toch bedankt!

[-jann]

Henielma schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:19:
[...]

Bij die van mij is het 4444, mogelijk is dit het laatste digit van het productiejaar.

Dit was hem, thanks!

[Sunri5e]

Dashlane schreef op zondag 6 november 2022 @ 16:49:
[...]


Niet perse, je hebt iedergeval de Bdr91t die voor warmtepompen is.
Op welke wijze stuurt de evohome de vloerverwarming aan? Zonneklep, hce 80 of met hr91/92?

Deze wordt aangestuurd met de HCE80.

[Aziraphale]

Nu heb ik ook nog even met die WHT tool zitten rekenen, want in het voorbeeld van @martijn v o komen we met 31/27 en tapijt uit op 32w en dat is natuurlijk meer dan de 30w bij 28/24 en tegels.

Met parket heb je 30/26 nodig voor 31w, dus dan zal de break-even ergens op de 29,5/25,5 liggen. Nog steeds een verschil, maar het wordt allemaal wel heel erg marginaal en de vraag is of dit in een echte situatie ook zo uit zal komen en wat het daadwerkelijke effect op je COP gaat zijn. En dan hangt het hele verhaal ook nog weer af van de Rc waarde van je vloerbedekking en hoe deze is gelegd en dat zal ook niet bij elke soort parket of tapijt gelijk zijn. Ook kan ik bij de rekentool niet vinden of deze ook geldt bij 24/7 verwarmen.

Maar los van het gemuggezift over een graadje of wattje meer of minder denk ik (met mijn alfa-verstand) dat @flippy gewoon gelijk heeft. Die warmte die ik in die vloer stopt verdwijnt niet, maar warmt de boel op. Dat dit initieel via steen makkelijker gaat is helder, maar ook door hout of tapijt komt het uiteindelijk heen en wordt afgegeven. Voor de totale opwarming vanaf 0 van de ruimte zal het dus een verschil op de langere termijn maken, maar er komt uiteindelijk een evenwicht en dan zou het geen verschil meer mogen maken.

Maar als we ons hier druk over willen maken, dan kunnen we beter flink veel staal aan de muur hangen, eventueel met ventilatoren er onder. Mijn bijkeuken warmt namelijk het snelste en meest efficiënte op van het hele huis en daar hangt een veel te grote radiator in.

[snameroc]

Aziraphale schreef op zondag 6 november 2022 @ 17:31:
Nu heb ik ook nog even met die WHT tool zitten rekenen, want in het voorbeeld van @martijn v o komen we met 31/27 en tapijt uit op 32w en dat is natuurlijk meer dan de 30w bij 28/24 en tegels.

Met parket heb je 30/26 nodig voor 31w, dus dan zal de break-even ergens op de 29,5/25,5 liggen. Nog steeds een verschil, maar het wordt allemaal wel heel erg marginaal en de vraag is of dit in een echte situatie ook zo uit zal komen en wat het daadwerkelijke effect op je COP gaat zijn. En dan hangt het hele verhaal ook nog weer af van de Rc waarde van je vloerbedekking en hoe deze is gelegd en dat zal ook niet bij elke soort parket of tapijt gelijk zijn. Ook kan ik bij de rekentool niet vinden of deze ook geldt bij 24/7 verwarmen.

Maar los van het gemuggezift over een graadje of wattje meer of minder denk ik (met mijn alfa-verstand) dat @flippy gewoon gelijk heeft. Die warmte die ik in die vloer stopt verdwijnt niet, maar warmt de boel op. Dat dit initieel via steen makkelijker gaat is helder, maar ook door hout of tapijt komt het uiteindelijk heen en wordt afgegeven. Voor de totale opwarming vanaf 0 van de ruimte zal het dus een verschil op de langere termijn maken, maar er komt uiteindelijk een evenwicht en dan zou het geen verschil meer mogen maken.

Maar als we ons hier druk over willen maken, dan kunnen we beter flink veel staal aan de muur hangen, eventueel met ventilatoren er onder. Mijn bijkeuken warmt namelijk het snelste en meest efficiënte op van het hele huis en daar hangt een veel te grote radiator in.

Als je onder de vloer bedekking verwarmt heeft flippy ook gelijk maar als je fe vloerverwarming achterwege laat en radiatoren hebt maakt het wel uit.

[Peanutsonic]

Tapijt werk identiek aan een slecht warmte afgevende radiator waarbij een T22 vaak vervangen wordt door een T33 ......
De faktor Tijd speelt hier een rol, als zo vaak. Door de vertraging in geleiding door het tapijt komen steeds OPNIEUW enige warmte atomen later en dus niet op tijd aan op de te verwarmen plaats. De ruimte behaalt daardoor niet de gewenste temperatuur tenzij we de watertemperatuur en/of de flow verhogen. Het transmissieverlies die de ruimte heeft bij een bepaalde buitentemperatuur en de tegelijkertijd gewenste bnnentemperatuur moet worden gecompenseerd.
In een ruimte wachten op de calorieen die het volgende half uur komen noemen we in goed Nederlands kou.
Ik stel voor de persoon @flippy met zijn persoonlijke theorie alleen te laten in deze ruimte.
Practisch opgedane kennis gaat het altijd een keer afleggen tegen wetenschappelijke kennis. De ene zegt steeds stellig 'het is zo' en de andere beroept zich meestal op: 'onderzoek heeft uitgewezen dat.... of bij onbekendheid: 'ik ben daar niet voor opgeleid. '
Het blijkt steeds weer dat overmoed en niet weten aan dit onderscheid voorbij gaan.

En ja, tapijt kost dus temperatuur en/of COP, wat je naam ook mag zijn.
Het is zoals het is en dat geldt voor iedereen die onderworpen is aan de aardse zwaartekracht.

Misschien kan @lippy hier de vigerende formule vermelden en een exacte beschrijving geven van het begrip ''warmte' zodat wij allen kunnen zien of hij ook zelf begrijpt wat hier speelt, los van allerlei verhalen en omstandigheden.

[ Voor 8% gewijzigd door Peanutsonic op 06-11-2022 19:22 ]

[Dashlane]

Sunri5e schreef op zondag 6 november 2022 @ 17:05:
[...]


Deze wordt aangestuurd met de HCE80.

Met HCE80 ben ik niet bekend, wat ik zou doen is hem even afkoppelen en de vloer volledig openzetten, kijken of die dan op temperatuur komt.

Daarnaast je vraag uitzetten in
Honeywell Evohome zoneregeling met vloerverwarming topic.

[Sport_Life]

Peanutsonic schreef op zondag 6 november 2022 @ 18:50:
Tapijt werk identiek aan een slecht warmte afgevende radiator waarbij een T22 vaak vervangen wordt door een T33 ......
De faktor Tijd speelt hier een rol, als zo vaak. Door de vertraging in geleiding door het tapijt komen steeds OPNIEUW enige warmte atomen later en dus niet op tijd aan op de te verwarmen plaats. De ruimte behaalt daardoor niet de gewenste temperatuur tenzij we de watertemperatuur en/of de flow verhogen. Het transmissieverlies die de ruimte heeft bij een bepaalde buitentemperatuur en de tegelijkertijd gewenste bnnentemperatuur moet worden gecompenseerd.
In een ruimte wachten op de calorieen die het volgende half uur komen noemen we in goed Nederlands kou.
Ik stel voor de persoon @flippy met zijn persoonlijke theorie alleen te laten in deze ruimte.
Practisch opgedane kennis gaat het altijd een keer afleggen tegen wetenschappelijke kennis. De ene zegt steeds stellig 'het is zo' en de andere beroept zich meestal op: 'onderzoek heeft uitgewezen dat.... of bij onbekendheid: 'ik ben daar niet voor opgeleid. '
Het blijkt steeds weer dat overmoed en niet weten aan dit onderscheid voorbij gaan.

En ja, tapijt kost dus temperatuur en/of COP, wat je naam ook mag zijn.
Het is zoals het is en dat geldt voor iedereen die onderworpen is aan de aardse zwaartekracht.

Misschien kan @lippy hier de vigerende formule vermelden en een exacte beschrijving geven van het begrip ''warmte' zodat wij allen kunnen zien of hij ook zelf begrijpt wat hier speelt, los van allerlei verhalen en omstandigheden.

Nou ja met dank aan @flippy en (vooral) de reacties daarop is het mij ook wel meer helder geworden, ik zit er helemaal niet in dus lees graag mee .
Goed om te lezen dat we niet voor niets tegels hebben gekozen .

Ik bedoel, als we alleen maar ja-knikkers hebben dan was er ook weinig aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 06-11-2022 19:32 ]

[Blihi]

Sunri5e schreef op zondag 6 november 2022 @ 07:17:
Ik heb een vraagje over het aantal schakelingen per uur van de vloerverwarming op de badkamer. Deze is afgelopen dagen zonder dat wij het wisten uit geweest (onze zoon van 1,5 jaar had de toevoerkraan dicht gedraaid ). Nu staat hij sinds 24 uur weer aan maar de temperatuur wil maar niet echt omhoog. Er is pas 1 graden bijgekomen en het lijkt nu een beetje te stokken. We werken met EvoHome. Nu zie ik dat de volgende instelling erin staat:

- Schakelingen per uur: 1
- Minimale aan tijd: 10 minuten
- Maximale uit tijd: 5 minuten

Is het aantal schakelingen niet veel te weinig?

Nee, met een WP wil je niet vaker dan 1 keer per uur schakelen. En continu aan doet ie vanzelf als het niet op wil warmen.

Een vloerverwarming is traag. Het kan wel even duren voordat de vloer warm is.

[Grolsch]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:10:
[...]


weer gaat er op die rekensom de fout in dat isolatie (dus de thermische weerstand van de bedekking) 1:1 doorslaat naar GEEN warmte. dat is dus niet zo. de warmte komt wel het duurt alleen langer. als resultaat zal een warmtepomp (of gasketel) gewoon minder lang lopen om die 5kW in de vloer te krijgen die nodig is om je huis op te warmen. die tijspanne kan je verkorten door -vrijwillig- de watertempertuur te verhogen en dus je COP omlaag brengen. dat is een keuze tussen comfort en efficeintie. dat zijn keuzes die je zelf maakt. niks anders dan kiezen om op 55 graden door je radiatoren heen te gooien om snel een kamer op temperatuur te krijgen. dat is ook een keuze die men maakt. dat het efficeinter is om er wat langer over te doen met lagere temperaturen mag voor de meeste van ons logisch zijn. maar onder de streep gaat het om dezelfde warmte die nodig is.

veel vloervermwarnignsmensen stoken ook alleen enkele uren savonds op 40 graden zodat ze lekker warme voeten hebben als ze savonds op de bank zitten. dat is volledig een vrije keuze. maar als het puur gaat om het verwarmen van het huis bereik je hetzelfde door de hele dag op 25 graden te draaien. en wat je vloerbedekking is doet dan totaal niet ter zake.

Dus je zegt eigenlijk dat de warmtegeleidingscoefficient niet bestaat?

[Blihi]

format5 schreef op zondag 6 november 2022 @ 08:58:
[...]


En nogmaals, de boven etage geef ik puur als vergelijk. Ook op de beneden etage zie je dit verschil terug zoals ik al eerder zei.
Op de BG is de vloeropbouw overal gelijk behalve hout/keramisch parket verschil.
Het parket heeft gewoonweg (veel) meer thermische isolatie dan tegels.
Dat heeft als gevolg dat de warmte transmissie hierdoor lager is en minder snel door de vloer gaat.
De vraag blijft gelijk, de afgifte is minder. Dit is niet in 24uur op te vangen, en meer uren in een dag krijgen lukt niet. Verder of het nu 24 uur of 1 uur of 1 seconde is maakt niet uit.

Gevolg temperatuur onder het pakket moet hoger zijn dan bij tegels om dezelfde afgifte naar de ruimte te krijgen.
Als ik in tabellen tussen verschillende WP kijk zie je dat ze bij -10 best wel eens verschillende max temperaturen kunnen hebben. Ook zie je dat hoe hoger de temp is hoe lager het max vermogen wordt.
Verder is het volgens mij al alom geaccepteerd dat een hogere temp een lagere cop is.
Zeker als die temp 6+ graden hoger moet zijn voor dezelfde afgifte.

Dan kom je toch weer terug op waar ik mee begon, waarmee ik jou tegen sprak.
Vloerafwerking kan veel uitmaken, soms meer dan de door jou gestelde 1,5%

Ik ben het regelmatig met je uitspraken eens, maar nu ben je volgens mij echt te lang vast aan het houden aan je mening. En ja ik snap dat dit geen standaard situatie is, maar het is wel een mooie situatie om het verschil tussen beiden vloerafwerkingen te kunnen zien.
En misschien heb ik het fout, maar verklaar dan maar mijn situatie, waarbij op de Bg bijvoorbeeld het eenigste verschil de vloerafwerking is. Dan laten we de hele 1e etege zelfs buiten beschouwing.
En zoals vaker te lezen is ben ik niet de eenigste welke dit ervaart met parket.

Jullie hebben beiden gelijk.

De warmteafgifte hangt puur af van de temperatuur van de vloer (of eigenlijk, het verschil in temperatuur tussen de vloer en de ruimte) en de opperakte.

Een houten vloer van 30 graden geeft evenveel warmte af als een koperen vloer van 30 graden. Echter, het kost veel meer tijd om een houten vloer op temperatuur te krijgen.

Waar komt het verschil in verbruik dan door?

De vloerverwarming verwarmt zowel naar boven als naar beneden. Onder de vloer.zit isolatie. Een houten afwerkvloer heeft een veel hogere isolatiewaarde dan tegels en pvc, wat betekent dat de warmte van de vloerverwarming voor een veel groter deel naar beneden verdwijnt.

Bij een houten vloer heb je dus veel meer verlies naar de kruipruimte of grond toe. En dus moet je er meer vermogen in stoppen (het water moet een hogere temperatuur krijgen). Dat is de reden dat je verbruik hoger zal zijn.

[MarcoC]

Blihi schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:18:
[...]


Jullie hebben beiden gelijk.

De warmteafgifte hangt puur af van de temperatuur van de vloer (of eigenlijk, het verschil in temperatuur tussen de vloer en de ruimte) en de opperakte.

Een houten vloer van 30 graden geeft evenveel warmte af als een koperen vloer van 30 graden. Echter, het kost veel meer tijd om een houten vloer op temperatuur te krijgen.

Waar komt het verschil in verbruik dan door?

De vloerverwarming verwarmt zowel naar boven als naar beneden. Onder de vloer.zit isolatie. Een houten afwerkvloer heeft een veel hogere isolatiewaarde dan tegels en pvc, wat betekent dat de warmte van de vloerverwarming voor een veel groter deel naar beneden verdwijnt.

Bij een houten vloer heb je dus veel meer verlies naar de kruipruimte of grond toe. En dus moet je er meer vermogen in stoppen (het water moet een hogere temperatuur krijgen). Dat is de reden dat je verbruik hoger zal zijn.

En daarom kan je op de bovenverdiepingen prima laminaat of desnoods tapijt leggen .

[Blihi]

Klopt. Dan verwarm je het plafond van de woonkamer.

[Blihi]

Altijd fijn als de bovenburen in een appartementencomplex dat doen

[DutchWing]

Sunri5e schreef op zondag 6 november 2022 @ 07:17:
Is het aantal schakelingen niet veel te weinig?

Je wilt eerlijk gezegd helemaal geen schakelingen per uur, gewoon aan/uit zonder enige intelligentie vanuit de thermostaat.

Honeywell is eerlijk gezegd ook helemaal niet geschikt voor warmtepompen.

[Grolsch]

Hier vandaag 2 schakelingen, 10.00 aan, 1630 uit.

[Powrskin]

om het idee levend te houden. hier de faseverschuiving voor @format5
Door de pir duurt het eventjes, maar als het gewoon warm blijft beneden gaat de warmte echt naar boven.



Nu heb ik zelf cellulose en een stuk met glaswol (20cm+) en het werd dus boven echt niet warm genoeg meer ook al heb ik het dak en wanden boven met r6+ geïsoleerd en een open trapopgang naar boven.
graad of 16 is het laagste wat ik gezien heb.

Dat een andere vloeropbouw de efficiency van de warmtepomp iets belemmert zal ik beamen, alleen een houten vloer voelt ook minder snel koud en daardoor zal je in het tussenseizoen wellicht de verwarming iets minder snel aanzetten.

vooralsnog kan ik het hier nog redden met de verwarming geforceerd aan om 1400 uur tot een uur of 1900 (soms gaat die eerder uit).

[ Voor 6% gewijzigd door Powrskin op 06-11-2022 21:29 ]

[Me Albert]

Ik heb een vraag van mijn schoonzoon waar ik niet uit kom. Heb zelf fullelectric Panasonic warmtepomp.
Hij heeft een Daikin hybride warmtepomp/CV gekregen. Maar zoals al verwacht door mij hebben CV installateurs niet veel verstand van warmtepompen. Het werkt wel de warmtepomp houd de boel warm maar ik vraag mij af of de boel wel goed is ingesteld.
Het is een jaren 30 huis waar wij vloer-isolatie, dak-isolatie en spouwmuur-isolatie hebben aangebracht.
er is een Tado systeem die kamer, keuken, hal en slaapkamers separaat op temperatuur houdt.
De watertemperatuur van de WP is ingesteld op 48 graden. Uit de meetdata van de slimme meter blijkt dat de WP pendelt. Mijn gedachte is watertemperatuur kan omlaag naar zeg 40 graden. Wat zijn jullie ideeën naar aanleiding van bovenstaand verhaal en onder staande grafiek.

[DutchWing]

Me Albert schreef op zondag 6 november 2022 @ 21:51:
Ik heb een vraag van mijn schoonzoon waar ik niet uit kom. Heb zelf fullelectric Panasonic warmtepomp.
Hij heeft een Daikin hybride warmtepomp/CV gekregen. Maar zoals al verwacht door mij hebben CV installateurs niet veel verstand van warmtepompen. Het werkt wel de warmtepomp houd de boel warm maar ik vraag mij af of de boel wel goed is ingesteld.
Het is een jaren 30 huis waar wij vloer-isolatie, dak-isolatie en spouwmuur-isolatie hebben aangebracht.
er is een Tado systeem die kamer, keuken, hal en slaapkamers separaat op temperatuur houdt.
De watertemperatuur van de WP is ingesteld op 48 graden. Uit de meetdata van de slimme meter blijkt dat de WP pendelt. Mijn gedachte is watertemperatuur kan omlaag naar zeg 40 graden. Wat zijn jullie ideeën naar aanleiding van bovenstaand verhaal en onder staande grafiek.
[Afbeelding]

Sowieso elke kamer op de naregeling is geen slim idee.
Ik zou dan minimaal een Master-Slave regeling toepassen.

Hierbij staat de woonkamer altijd open deze regelt de warmtevraag via een kamerthermostaat, de slaapkamers kun je wel via de TADO knoppen bedienen, maar deze werken als thermostaatknoppen en sturen de warmtepomp niet aan maar lopen wel open.

Heeft hij de Intergas hybride installatie van Daikin, of de add-on warmtepomp?

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 06-11-2022 22:07 ]

[Peanutsonic]

Deze is om in te lijsten:
@Blihi
' Een houten vloer van 30 graden geeft evenveel warmte af als een koperen vloer van 30 graden. Echter, het kost veel meer tijd om een houten vloer op temperatuur te krijgen. "

Evenveel ? Dat is te betwijfelen. Laten we de massa van de vloeren er ook even bijhalen en niet te vergeten de soortelijke warmte en de warmteweerstand.
Verder als randvoorwaarden de resp. oppervlakte.
De uitkomst is niet verrassend, doch dat geldt dus zeker niet voor iedereen.
Studeren kan best moeilijk zijn, goed lezen is kennelijk nog veel moeilijker.

Het is immer lastig informatie die niet begrepen wordt op correctheid te beoordelen.
En er is een zeer adequate methode om een houten vloer zeer snel op temperatuur te krijgen.

[BarryH]

@Me Albert Wellicht een apart topic openen en daar even hier op wijzen. Want dat oplossen gaat wel wat iteraties geven. Al in het intergas/daikin hybride topic gekeken.
en tav je concrete vraag: zeker de Ta omlaag. bij +5-10 naar 35 graden om te beginnen.

[Dashlane]

Me Albert schreef op zondag 6 november 2022 @ 21:51:
Ik heb een vraag van mijn schoonzoon waar ik niet uit kom. Heb zelf fullelectric Panasonic warmtepomp.
Hij heeft een Daikin hybride warmtepomp/CV gekregen. Maar zoals al verwacht door mij hebben CV installateurs niet veel verstand van warmtepompen. Het werkt wel de warmtepomp houd de boel warm maar ik vraag mij af of de boel wel goed is ingesteld.
Het is een jaren 30 huis waar wij vloer-isolatie, dak-isolatie en spouwmuur-isolatie hebben aangebracht.
er is een Tado systeem die kamer, keuken, hal en slaapkamers separaat op temperatuur houdt.
De watertemperatuur van de WP is ingesteld op 48 graden. Uit de meetdata van de slimme meter blijkt dat de WP pendelt. Mijn gedachte is watertemperatuur kan omlaag naar zeg 40 graden. Wat zijn jullie ideeën naar aanleiding van bovenstaand verhaal en onder staande grafiek.
[Afbeelding]

Niet zo chique om te oordelen over installateurs om vervolgens met zo’n vraag aan te komen. De grafiek van de homewizard is totaal niet betrouwbaar. Om een goed beeld te krijgen van het verbruik doe je aan de hand van een fase meter en niet de totaal meting waarin zelfs teruggeleverd wordt.

[Me Albert]

Dashlane schreef op zondag 6 november 2022 @ 23:06:
[...]


Niet zo chique om te oordelen over installateurs om vervolgens met zo’n vraag aan te komen. De grafiek van de homewizard is totaal niet betrouwbaar. Om een goed beeld te krijgen van het verbruik doe je aan de hand van een fase meter en niet de totaal meting waarin zelfs teruggeleverd wordt.

Ik ken de installateur persoonlijk en hij zegt het zelf dat hij er onvoldoende van af weet. CV bedrijf dat nu ook hybride oplossingen bied.
Ik snap best dat de grafiek is verontreinigt met allerlei andere zaken. Maar dat de WP vaak schakelt en ook hoog aanloopt zie je wel degelijk. Er komt een home plug op de WP zodat we die gegevens correct hebben (met hierbij de opmerking dat het gasgedeelte er ook nog op zit).
Verder heb ik inhoudelijk niet zo veel aan dit antwoord maar toch bedankt.
@DutchWing
Hij heeft inderdaad de intergas hybride van Daikin.
@BarryH
Had zelf 40 voorgesteld maar gaan daar mee aan de slag. Wist niet dat er een intergas/daikin hybride topic was maar ga daar nu kijken. Bedankt voor de suggesties. We gaan er mee aan de slag

Overigens is aan het gasverbruik al heel goed te merken dat er een WP bezig is. Gasverbruik is na de isolatie maatregelen in stappen teruggebracht van ca 3000 m3 naar 1000 m3 vanaf 1 jan tot vandaag. Ik had hem zelf een allelectric aanbevolen maar dat durfde hij toch niet aan. Als we het echte verbruik van de WP weten kunnen we bekijken hoeveel kWh verbruikt wordt en dat dan terugrekenen naar gasverbruik zodat de besparing wat beter kan worden ingeschat.

[BarryH]

@Me Albert met de juiste instellingen en tweaken vast heel veel te halen (hier nog 36m3 gas per jaar, wat bijna allemaal SWW is, met een ELGA uit 2014 in een huis waar daarvoor ca. 1500m3 verbruikt werd)

[Adriaan71]

Me Albert schreef op zondag 6 november 2022 @ 21:51:
Ik heb een vraag van mijn schoonzoon waar ik niet uit kom. Heb zelf fullelectric Panasonic warmtepomp.
Hij heeft een Daikin hybride warmtepomp/CV gekregen. Maar zoals al verwacht door mij hebben CV installateurs niet veel verstand van warmtepompen. Het werkt wel de warmtepomp houd de boel warm maar ik vraag mij af of de boel wel goed is ingesteld.
Het is een jaren 30 huis waar wij vloer-isolatie, dak-isolatie en spouwmuur-isolatie hebben aangebracht.
er is een Tado systeem die kamer, keuken, hal en slaapkamers separaat op temperatuur houdt.
De watertemperatuur van de WP is ingesteld op 48 graden. Uit de meetdata van de slimme meter blijkt dat de WP pendelt. Mijn gedachte is watertemperatuur kan omlaag naar zeg 40 graden. Wat zijn jullie ideeën naar aanleiding van bovenstaand verhaal en onder staande grafiek.
[Afbeelding]

Naregeling eraf halen en klaar ben je. Kan zijn flow en vermogen niet kwijt als een aantal zones dicht staan.

En misschien de temperatuur wat naar beneden brengen voor langere runs. Maar eerst Tado eraf.

Ligt al weer gauw aan die cv boeren die er geen verstand van hebben. Maar mensen bellen ze wel op omdat ze het zelf niet kunnen monteren.

[Stefke]

Ik begin me ook verder in ons warmtesysteem te verdiepen (de (zelf)bouw van ons huis/schuur is bijna klaar dus ik heb er meer tijd voor. Daarnaast heb ik nu ook een P1 meter dus iets meer inzicht. Er komen nog WP-specifieke tussenmeters op de groepen.

Bij ons is desgevraagd aangegeven dat wij geen buffervat nodig hebben, maar ik denk dat dat - in dit jaargetijde althans - wel nodig gaat zijn. Wij hebben een 6kW warmtepomp die naar 20% kan moduleren. Maar ik merk dat op dit moment als de ingestelde temperatuur ong 28gr is hij telkens maximaal 20 minuten draait en dan weer uitschakelt.
Nu heb ik in de settings de starttijd verlengd naar de maximale 1 uur, maar dat betekent nog steeds dat hij 20x per dag 20 minuten draait.

Mijn vraag is: valt dat ook onder pendelen, dus om de 60minuten 15-20 minuten draaien? Ik heb het nagevraagd bij de leverancier en die geeft aan dat dit geen probleem is.

Desondanks heb ik wat zitten neuzen met de settings en ik heb bijv. een setting om de capaciteit van de buitenunit te maximaliseren. Zet ik die bijv. op 20% dan gaat hij niet hoger. De buitenunit blijft dan draaien wanneer ik de temp op 28 heb staan; hij kan die niet bereiken.
Probleem van 20% is dat hij dan vermoedelijk ook niet kan starten (daar lijkt het iig op). Zet ik hem op 30% dan kan hij wel starten en blijft afhankelijk van de ingestelde temperatuur ook draaien.

Maar dan moet ik de boel handmatig gaan bedienen dat is natuurlijk ook niet te doen (al zou ik bijv. op deze manier wel kunnen forceren dat hij overdag - als de zon schijnt - langdurig op 20-30% blijft draaien)

[ds23man]

Een gemiddelde modulerende warmtepomp kan 160.000 starts aan. Dat is 22 per dag gedurende 20 jaar. Aangezien hij de helft van het jaar niet of nauwelijks draait kom je op 44 starts per dag. Dus je niet druk maken over 1 start per uur. Ontkom je ook niet aan met deze hoge temperaturen.

En een buffervat zal daar nauwelijks invloed op hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door ds23man op 07-11-2022 09:34 ]

[RichieB]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 09:25:
[...]
Mijn vraag is: valt dat ook onder pendelen, dus om de 60minuten 15-20 minuten draaien?
[...]

In de context van verwarming hebben we het over pendelen als een warmtebron (CV/WP) uit gaat omdat deze zijn geproduceerde warmte niet kwijt kan in het afgiftesysteem. Omdat de ruimte echter nog niet op temperatuur is blijft de warmtevraag bestaan en zal de warmtebron na een ingestelde "minimale uit tijd" weer aan gaan, etc. Als de warmtebron uit gaat omdat de doeltemperatuur is bereikt en na enige tijd weer aan omdat de ruimte iets is afgekoeld en er dus een nieuwe warmtevraag is spreken we niet van pendelen, maar gewoon van veel start-stops.

[Stefke]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Stefke op 07-11-2022 10:12 ]

[ds23man]

Een start per uur is heel normaal, je moet je zorgen gaan maken als je meerdere starts per uur krijgt. Dan kan de opgewekte warmte niet weg in je afgifte systeem. Ik draai hier met een Vaillant Aerotherm plus 75 op 85m2 VV heb je 13 draaiuren per dag met 25 starts. Dus runs van een half uur. Pomp draait op zijn laagste vermogen (25%)

[Stefke]

RichieB schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:03:
[...]

In de context van verwarming hebben we het over pendelen als een warmtebron (CV/WP) uit gaat omdat deze zijn geproduceerde warmte niet kwijt kan in het afgiftesysteem. Omdat de ruimte echter nog niet op temperatuur is blijft de warmtevraag bestaan en zal de warmtebron na een ingestelde "minimale uit tijd" weer aan gaan, etc. Als de warmtebron uit gaat omdat de doeltemperatuur is bereikt en na enige tijd weer aan omdat de ruimte iets is afgekoeld en er dus een nieuwe warmtevraag is spreken we niet van pendelen, maar gewoon van veel start-stops.

Ok, maar hoe weet ik zeker dat ons systeem zijn warmte dan goed kwijt raakt? Als de vv draait op 28 graden, dan is de uitgaande temperatuur (van de vv) ong 21 graden, dus ik denk dat hij dan gewoon de warmte goed afgeeft aan de ruimte? (het is ong 20gr bij ons binnen)

Wij hebben 105m2 vloerverwarming, 10cm hoh afstand, 13 groepen maar die staan allemaal helemaal open. Het systeem zelf heeft een 50L buffer als het goed is.

@ds23man Tnx voor de concrete cijfers! Dan hoef ik me daar niet verder mee bezig te houden. Ik denk dat het inderdaad geen issue meer is als de temperaturen gaan zakken. Dit is natuurlijk een wat lastige periode.

[RichieB]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:12:
[...]
Ok, maar hoe weet ik zeker dat ons systeem zijn warmte dan goed kwijt raakt?
[...]

Dat is eenvoudig: is de ruimte op de gevraagde temperatuur als de WP afslaat? Dan is er niet veel aan de hand. Slaat de WP af (lang) voordat de ruimte op de gevraagde temperatuur is dan is hij aan het pendelen.

Dat hoeft niet altijd een probleem te zijn. Ik heb dit weekend mijn CV als test op 35 graden gezet. De CV heeft echter een vrij hoog minimaal vermogen. Dus ging die maar een paar minuten stoken, dan weer uit, de ingestelde 10 minuten wachten, paar minuten aan, etc. Maar ondertussen bleef de Ta rond de ingestelde 35 graden schommelen. Dus het systeem deed wat ik er van vroeg en de kamers werden gewoon warm.

[ Voor 33% gewijzigd door RichieB op 07-11-2022 10:18 ]

[ds23man]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:12:
[...]

Ok, maar hoe weet ik zeker dat ons systeem zijn warmte dan goed kwijt raakt? Als de vv draait op 28 graden, dan is de uitgaande temperatuur (van de vv) ong 21 graden, dus ik denk dat hij dan gewoon de warmte goed afgeeft aan de ruimte? (het is ong 20gr bij ons binnen)

Wij hebben 105m2 vloerverwarming, 10cm hoh afstand, 13 groepen maar die staan allemaal helemaal open. Het systeem zelf heeft een 50L buffer als het goed is.

@ds23man Tnx voor de concrete cijfers! Dan hoef ik me daar niet verder mee bezig te houden. Ik denk dat het inderdaad geen issue meer is als de temperaturen gaan zakken. Dit is natuurlijk een wat lastige periode.

Dat zijn redelijk normale cijfers voor een VV, je hebt nu een delta T van 7 graden. Je zal denk ik als de temperaturen gaan zakken de delta T lager gaat worden omdat de vloer warmer gaat worden. Dat is alleen maar goed omdat een WP graag 5 graden verschil wil hebben. Ik draai hier nu met een aanvoer van 31 graden en retour 25 bij een ruimtetemp van 23 graden ( dierenverblijf).

[ds23man]

RichieB schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:15:
[...]

Dat is eenvoudig: is de ruimte op de gevraagde temperatuur als de WP afslaat? Dan is er niet veel aan de hand. Slaat de WP af (lang) voordat de ruimte op de gevraagde temperatuur is dan is hij aan het pendelen.

Dat hoeft niet altijd een probleem te zijn. Ik heb dit weekend mijn CV als test op 35 graden gezet. De CV heeft echter een vrij hoog minimaal vermogen. Dus ging die maar een paar minuten stoken, dan weer uit, de ingestelde 10 minuten wachten, paar minuten aan, etc. Maar ondertussen bleef de Ta rond de ingestelde 35 graden schommelen. Dus het systeem deed wat ik er van vroeg en de kamers werden gewoon warm.

De meeste ketels moduleren terug naar een Ta van 45 graden.

[Stefke]

RichieB schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:15:
[...]

Dat is eenvoudig: is de ruimte op de gevraagde temperatuur als de WP afslaat? Dan is er niet veel aan de hand. Slaat de WP af (lang) voordat de ruimte op de gevraagde temperatuur is dan is hij aan het pendelen.

Nou dat is bij ons wat lastig; ik kan de WP instellen op een vaste temperatuur of een weersafhankelijke grafiek, maar volgens mij is er geen thermostaat die de vloerverwarming aflaat slaan o.b.v. de ruimtetemperatuur in het systeem ondanks dat alles in één systeem zit (L/W wp, WTW, boiler)
De WTW (met een L/L wp er in voor verwarmen/koelen van de lucht) draait wel op de ruimtetemperatuur, maar voor zover ik weet de vloer niet.

M.a.w; als ik de vloer op 35 graden laat draaien (al dan niet via een weergrafiek) dan gaat ie gewoon door ook als is de ruimtetemperatuur zoals ingesteld in het systeem bereikt.

Als leek vind ik dit erg vreemd; waarom zou je niet een signaal naar de vloer kunnen sturen dat hem uitschakelt als het binnen warm genoeg is.
De bedoeling van het systeem is schijnbaar dat je de basiswarmte met de vloer stuurt en de comforttemp met de WTW L/L. Dat laatste wil ik echter niet; dat geeft nogal droge lucht.

[ds23man]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:36:
[...]

Nou dat is bij ons wat lastig; ik kan de WP instellen op een vaste temperatuur of een weersafhankelijke grafiek, maar volgens mij is er geen thermostaat die de vloerverwarming aflaat slaan o.b.v. de ruimtetemperatuur in het systeem ondanks dat alles in één systeem zit (L/W wp, WTW, boiler)
De WTW (met een L/L wp er in voor verwarmen/koelen van de lucht) draait wel op de ruimtetemperatuur, maar voor zover ik weet de vloer niet.

M.a.w; als ik de vloer op 35 graden laat draaien (al dan niet via een weergrafiek) dan gaat ie gewoon door ook als is de ruimtetemperatuur zoals ingesteld in het systeem bereikt.

Als leek vind ik dit erg vreemd; waarom zou je niet een signaal naar de vloer kunnen sturen dat hem uitschakelt als het binnen warm genoeg is.
De bedoeling van het systeem is schijnbaar dat je de basiswarmte met de vloer stuurt en de comforttemp met de WTW L/L. Dat laatste wil ik echter niet; dat geeft nogal droge lucht.

Merk en types?

[Stefke]

Nilan Compact P binnenunit en Nilan Air9 buitenunit.

Die kan ik als het goed is op termijn wel (via Homey) met modbus gaan aansturen, dan is het een kwestie van de VV-temp beinvloeden obv een ruimtesensor. Maar daarvoor heb ik voorlopig nog geen tijd.

[ Voor 66% gewijzigd door Stefke op 07-11-2022 10:45 ]

[RichieB]

ds23man schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:34:
[...]

De meeste ketels moduleren terug naar een Ta van 45 graden.

De test was meer bedoeld voor mijn afgiftesysteem: krijg ik het met 10 graden buiten nog warm met een Ta van 35 graden? Dat lukt dus. Voor de CV is het inderdaad beter om de Ta op 45 te laten staan. Dan maakt hij mooie lange runs.

[ds23man]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:44:
Nilan Compact P binnenunit en Nilan Air9 buitenunit.

Die kan ik als het goed is op termijn wel (via Homey) met modbus gaan aansturen, dan is het een kwestie van de VV-temp beinvloeden obv een ruimtesensor. Maar daarvoor heb ik voorlopig nog geen tijd.

Ha, een heerlijk complex systeem.

[Stefke]

Aan de ene kant wel aan de andere kant niet. De vloerverwarming is een redelijk op zich staand systeem binnen het geheel voor zover ik weet, al zit alles in dezelfde computer.

Het lijkt er dus op dat - als ik de vloerverwarming instel op 28 gr - hij al vrij snel (na 15-20min) stopt omdat hij die temperatuur heeft bereikt (en niet omdat het binnen bijv. 21gr is). Dan draait ie bijv. op 35%.
Stel ik de capaciteit in op max 30%, dan blijft hij uren draaien als ie de ingestelde temp niet kan bereiken, dan blijft ie steken op 26-27gr. De binnenruimte warmt dan niet heel erg op dus ik zou dit kunnen doen.
Dan is het verbruik van de buitenunit een 500-600w (ik moet daar nog een separate verbruiksmeter tussen zetten)

Dan zou e.e.a. toch veel efficienter moeten draaien als ik me niet vergis? Ik dénk dat als ik de vv op 35gr ga zetten hij op een hogere capaciteit gaat draaien, dan ook gewoon elk uur een relatief korte run doet (op >60% cap.) en ik nog steeds zelf moet aftasten of de ruimte dan op de juiste temperatuur gaat komen.

[ Voor 76% gewijzigd door Stefke op 07-11-2022 11:27 ]

[ds23man]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 11:16:
Aan de ene kant wel aan de andere kant niet. De vloerverwarming is een redelijk op zich staand systeem binnen het geheel voor zover ik weet, al zit alles in dezelfde computer.

Als alles in 1 besturing zit zal het snel complex worden omdat het al snel onduidelijk wordt welke regeling ingrijpt op een andere regeling. Ben zelf van het KISS principe.

[Stefke]

Ja dat klopt. En het lastige is dat het systeem zelf geen enkele analysemogelijkheid biedt, in de zin van historie. Je kunt alleen zien wat hij op dát moment doet, maar niet wat hij bijv. afgelopen nacht heeft gedaan.

[boxlessness]

Ik ben (nog steeds) aan het puzzelen hoe we ons huis electrisch kunnen gaan verwarmen. Voor de benedenverdieping is airco de beste optie. We hebben nu 4 convectorputten liggen waar ik van af wil, en waar ook geen electriciteit in de buurt ligt voor boosters. Dus daar is een L/W WP een hele ingreep, en duur omdat de convectoren dan ook vervangen moeten worden (of in ieder geval boosters op moeten).

Voor de bovenverdieping daarentegen is airco weer een PITA om te installeren. Het plafond is niet overal hoog genoeg om airco units te hangen, afvoer van condenswater is lastig, geen plek om met een kanaalunit te werken...

Dus voor de bovenverdieping is een L/W WP weer ideaal, en daarom ben ik nu een beetje aan het kijken wat de opties zijn.

Mijn schatting is dat we op de bovenverdieping zo'n 2 a 3 kW aan verwarmingsvermogen nodig hebben, maar wanneer ik in webshops kijk voor monoblock L/W WPs dan beginnen die bij 5kW.
Schiet ik mezelf in de voet wanneer ik voor een 5kW uitvoering ga terwijl ik er maar de helft van nodig heb?
Zijn er meer lichtgewicht oplossingen?

Of ik ook SWW met de WP wil doen is afhankelijk of deze een afstand van ~15 meter kan overbruggen.

Ik ben nieuw in dit onderwerp, dus ik ben nog spec sheets aan het lezen over wat de mogelijkheden/beperkingen zijn.

[WillemSuper]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 11:16:
Aan de ene kant wel aan de andere kant niet. De vloerverwarming is een redelijk op zich staand systeem binnen het geheel voor zover ik weet, al zit alles in dezelfde computer.

Het lijkt er dus op dat - als ik de vloerverwarming instel op 28 gr - hij al vrij snel (na 15-20min) stopt omdat hij die temperatuur heeft bereikt (en niet omdat het binnen bijv. 21gr is). Dan draait ie bijv. op 35%.
Stel ik de capaciteit in op max 30%, dan blijft hij uren draaien als ie de ingestelde temp niet kan bereiken, dan blijft ie steken op 26-27gr. De binnenruimte warmt dan niet heel erg op dus ik zou dit kunnen doen.
Dan is het verbruik van de buitenunit een 500-600w (ik moet daar nog een separate verbruiksmeter tussen zetten)

Dan zou e.e.a. toch veel efficienter moeten draaien als ik me niet vergis? Ik dénk dat als ik de vv op 35gr ga zetten hij op een hogere capaciteit gaat draaien, dan ook gewoon elk uur een relatief korte run doet (op >60% cap.) en ik nog steeds zelf moet aftasten of de ruimte dan op de juiste temperatuur gaat komen.

Wat is de flow van je warmtepomp? Hiermee kun je samen met de delta-t berekenen wat het geleverde thermische vermogen is. Lijkt me dat met een dusdanig vloeroppervlak een flow van 20 liter makkelijk haalbaar is en een Delta t van 4 graden je boven het minimum vermogen zou moeten houden. Een warmtepomp wil je op een lagere temperatuur meer uren laten draaien voor een goed rendement.

[Stefke]

Geen idee! Moet dat in de specificaties staan? Moet/hoe dat gemeten worden?
Er zit een Grundfuss Alpha 1L pomp op (die niet gestuurd wordt volgens mij, draait altijd dezelfde snelheid, stand 1 voor de volledigheid).

En zou die harder moeten draaien? Gisteren had ik hem hoger gezet (de Grundfuss) en leek delta-T iets kleiner te worden. Wel een behoorlijk extra stroomverbruik

[ Voor 27% gewijzigd door Stefke op 07-11-2022 15:02 ]

[ds23man]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 11:31:
Ja dat klopt. En het lastige is dat het systeem zelf geen enkele analysemogelijkheid biedt, in de zin van historie. Je kunt alleen zien wat hij op dát moment doet, maar niet wat hij bijv. afgelopen nacht heeft gedaan.

Dat zou voor mij al een reden zijn om met een hele grote bocht om een product heen te lopen....

[Proton_]

@boxlessness heb je een oude post of eigen topic met je afgifte, afwegingen en randvoorwaarden?
Voor weinig vermogen is een Hewalex of Vincent misschien een mogelijkheid.

[WillemSuper]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 14:12:
Geen idee! Moet dat in de specificaties staan? Moet/hoe dat gemeten worden?
Er zit een Grundfuss Alpha 1L pomp op (die niet gestuurd wordt volgens mij, draait altijd dezelfde snelheid, stand 1 voor de volledigheid).

En zou die harder moeten draaien? Gisteren had ik hem hoger gezet (de Grundfuss) en leek delta-T iets kleiner te worden. Wel een behoorlijk extra stroomverbruik

Ja zou hem hoger zetten, bij een warmtepomp wil je liever veel flow. De formule voor vermogen is q = 4,2 * flow (l/s) * delta t. Dus een hogere flow betekent dat je meer vermogen kunt afgeven. Als je warmtepomp dan probeert zijn temperaturen te halen moet hij harder werken. Dus kun je ook je ingestelde temperatuur naar beneden halen. Minimum vermogen zal in de buurt van de 3 tot 4 kw liggen. Als je de flow kent kun je de benodigde delta t vast stellen. Voor een mooie uitleg zou je ook de topic start van het Panasonic topic kunnen lezen.

[KaDoos]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:12:
[...]

Ok, maar hoe weet ik zeker dat ons systeem zijn warmte dan goed kwijt raakt? Als de vv draait op 28 graden, dan is de uitgaande temperatuur (van de vv) ong 21 graden, dus ik denk dat hij dan gewoon de warmte goed afgeeft aan de ruimte? (het is ong 20gr bij ons binnen)

Wij hebben 105m2 vloerverwarming, 10cm hoh afstand, 13 groepen maar die staan allemaal helemaal open. Het systeem zelf heeft een 50L buffer als het goed is.

@ds23man Tnx voor de concrete cijfers! Dan hoef ik me daar niet verder mee bezig te houden. Ik denk dat het inderdaad geen issue meer is als de temperaturen gaan zakken. Dit is natuurlijk een wat lastige periode.

Heb je het al eens een keer op een lagere Ta geprobeerd? Ik draai bij deze buitentemperaturen op 26 °C.

[boxlessness]

Proton_ schreef op maandag 7 november 2022 @ 15:13:
@boxlessness heb je een oude post of eigen topic met je afgifte, afwegingen en randvoorwaarden?
Voor weinig vermogen is een Hewalex of Vincent misschien een mogelijkheid.

Thx, Hewalex ken ik al. Vincent nog niet.

Ik heb nog geen eigen topic. Misschien die maar eens maken inclusief een situatieschets/tekeningen want ik ben nu vooral snippers aan informatie/kennis aan het vergaren en in mijn hoofd aan het integreren. Ons huis is een oude woonboerderij met een sub-optimale indeling/bouw, en vanwege budget restricties en toekomstige verbouwplannen probeer ik de verbeteringen aan het huis slim te faseren zodat het op korte termijn veel oplevert, maar dat ik de toekomstige plannen niet in de weg zit.

Ik meander langzaam wel naar een plan toe... maar het is complex met veel factoren.

[ds23man]

Stefke schreef op maandag 7 november 2022 @ 14:12:
Geen idee! Moet dat in de specificaties staan? Moet/hoe dat gemeten worden?
Er zit een Grundfuss Alpha 1L pomp op (die niet gestuurd wordt volgens mij, draait altijd dezelfde snelheid, stand 1 voor de volledigheid).

En zou die harder moeten draaien? Gisteren had ik hem hoger gezet (de Grundfuss) en leek delta-T iets kleiner te worden. Wel een behoorlijk extra stroomverbruik

Even voor de duidelijkheid, heb je gesloten verdelers en is die pomp alleen bedoeld als aanvoer
naar je verdelers?

[Switek]

Hier gaat naar verwachting in het voorjaar een Remko Warmtepomp geïnstalleerd worden. Gaat om het type WKF 130 Neo compact (EWS 301-E). Blijft spannend, geen vloerverwarming.
zie ook: Advies all electric warmtepomp woning 1999

In de woonkamer inmiddels een 7-tal heatfans geplaatst. CV staat op 40 gr. en nu eens kijken of dat de komende maanden lukt. Nu de meterkast aanpassen zodat Liander de 3fase meter kan plaatsen zodat er wat extra zonnepanelen bij kunnen en het verwarmingselement van de WP aangesloten kan worden. Uiteindelijke doel is om helemaal van het gas af te gaan. Keukenboiler en inductiekookplaat zijn besteld.

[ Voor 9% gewijzigd door Switek op 07-11-2022 16:21 ]

[Sunri5e]

Blihi schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:03:
[...]


Nee, met een WP wil je niet vaker dan 1 keer per uur schakelen. En continu aan doet ie vanzelf als het niet op wil warmen.

Een vloerverwarming is traag. Het kan wel even duren voordat de vloer warm is.

Dus de warmtepomp forceert dan de instellingen die de EvoHome die heeft? Want de EvoHome bepaald namelijk wat er gebeurd richting de HCE80 zoneregelaar.

[Pinkys Brain]

Heb aanschaf warmtepomp iets te lang uitgesteld end de onderhoudsmonteur zegt dat de warmtewisselaar van de VR ketel op zijn laatste benen loopt en mevrouw wil het risico niet lopen, met de huidige krapte denk ik niet dat ik op stel en sprong een warmtepomp geinstalleerd krijg. Dus wat is slim? HR ketel kopen en de kat nog langer uit de boom kijken, HR ketel huren en volgend jaar zomer warmtepomp, warmtewisselaar laten vervangen? (Onderdeeltje van 500 Euro.)

Hoe open is de gemiddelde installateur voor het toepassen van fancoils voor bijkomende verwarming en koelen? De radiator lus zal dan afgesloten moeten worden tijdens koelen, niet echt de standaard installatie (buffervat nodig?). Hoe dicht zitten de Nederlandse distributeurs bij de Italiaanse prijzen van zeg Galletti? Met de prijzen van Vaillant hier kan je Galletti FCUs met koerier uit Italie over laten vliegen ...

[flippy]

de LG monobloks zijn practisch gezien uit voorraad leverbaar. beetje handige harrie meubelt die wel in een weekeind erin. koelen is natuurlijk optioneel en kan je later mee bezig houden. vloerkoeling is zoizo maar marginaal nuttig.

[ Voor 31% gewijzigd door flippy op 07-11-2022 18:22 ]

[Adriaan71]

Pinkys Brain schreef op maandag 7 november 2022 @ 18:15:
Heb aanschaf warmtepomp iets te lang uitgesteld end de onderhoudsmonteur zegt dat de warmtewisselaar van de VR ketel op zijn laatste benen loopt en mevrouw wil het risico niet lopen, met de huidige krapte denk ik niet dat ik op stel en sprong een warmtepomp geinstalleerd krijg. Dus wat is slim? HR ketel kopen en de kat nog langer uit de boom kijken, HR ketel huren en volgend jaar zomer warmtepomp, warmtewisselaar laten vervangen? (Onderdeeltje van 500 Euro.)

Hoe open is de gemiddelde installateur voor het toepassen van fancoils voor bijkomende verwarming en koelen? De radiator lus zal dan afgesloten moeten worden tijdens koelen, niet echt de standaard installatie (buffervat nodig?). Hoe dicht zitten de Nederlandse distributeurs bij de Italiaanse prijzen van zeg Galletti? Met de prijzen van Vaillant hier kan je Galletti FCUs met koerier uit Italie over laten vliegen ...

Je kan ook een 2e hands ketel kopen op marktplaats en die ff ophangen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 13:29 ]

[Pinkys Brain]

Ronald.42 schreef op maandag 7 november 2022 @ 18:28:
[...]
Idd een snelle optie, hoeft niet veel te kosten en geeft je wat tijd om één en ander goed uit te zoeken.

Tweedehands ketel mag ik echter niet zelf installeren, ook niet van de wet Ik denk niet dat het bedrijf waar ik het onderhoudscontract bij heb er happig op zal zijn, die zit niet in de warmtepompen. Hoe vind je een erkend installateur die tweedehands installeert?

[Blihi]

DutchWing schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:37:
[...]

Je wilt eerlijk gezegd helemaal geen schakelingen per uur, gewoon aan/uit zonder enige intelligentie vanuit de thermostaat.

Honeywell is eerlijk gezegd ook helemaal niet geschikt voor warmtepompen.

Heb nu een kleine week een WP, aangesloten op twee Honeywell HCE zoneregelaars. Beide ingesteld op een periodetijd van 4 uur (dus maximaal 6 schakelingen per dag. Bij Evohome is 1 uur het max, dus krijg je maximaal 24 schakelingen per dag).

Gisteren en eergisteren was het buiten vrij constant koel. Er was gewoon 100% van de tijd warmtevraag. Geen enkele schakeling dus, gewoon 24 uur per dag aan. De regelaars sturen netjes zones open en dicht om het water over de vloer te verdelen. De compressor verandert over de tijd wel zijn frequentie (mooi te zien aan het opgenomen vermogen), maar valt niet uit.

Op de zeldzame momenten dat alleen de badkamer vraag heeft gaat de WP wel "pendelen", dat wil zeggen, een minuut of 13 op laag vermogen aan en dan weer een tijd lang uit tot de retourtemperatuur daalt onder het setpoint. Niets aan te doen, want de badkamer is de enige ruimte met vraag en het afgiftevermogen daar is niet zo hoog.

Oh, de ruimtetemperatuur is prachtig constant, maar zodra de zon er door komt, zoals vandaag rond 11 uur, stijgt de woonkamertemperatuur bijna direct een graad en dan valt daar de vraag weg.

En qua performance mag ik nog niet klagen. Ik ben nog bezig met de instellingen, maar de afgelopen dagen haal ik een COP van net boven de 5 voor verwarming en 3.3 voor warm water. Gecombineerd 4.8, gemeten met modbus kWh meters en een warmtemeter F90S, dus niet door het apparaat zelf.

[-jann]

Er lijken geen pulsen binnen te komen vanuit mijn Hydrocal M3.
instelling al veranderd naar 1000imp/kwh maar helaas.

Zijn er mensen bij wie het lampje in de bijlage ook knippert? deze blijft hier constant uit.