Advies all electric warmtepomp woning 1999

[Switek]

Ongeveer een half jaar geleden tijdens onderhoud CV in overleg met de monteur tot de conclusie gekomen dat er plannetje moest komen om de CV-ketel van 23 jaar oud te vervangen voordat deze ons in de steek zou laten. Hybride zou volgens hem een goede optie kunnen zijn. Na al een poosje mee te hebben gelezen op het forum "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen" denk ik toch dat all electric in onze situatie moet kunnen. Wel samen met de installateurs die ik benader nog wat koudwatervrees. Dat zit hem er dan met name in dat er geen vloerverwarming aanwezig is. Echter prijsverschil tussen hybride, inclusief nieuwe gas-ketel en full electric is klein.

Huidige situatie

• Huidige CV-ketel is net als het huis van 1999 en dus 23 jaar oud. Staat op zolder.
• Benedenverdieping inclusief hal, wc, bijkeuken en garage circa 100m2
• Op zolder geen verwarming, op 1e verdieping wel maar nooit aan behalve op de badkamer.
• 1e verdieping voorzien van airco en daarmee zouden we de bovenverdieping kunnen verwarmen als het een keer echt koud is.
• Hele huis HR+ glas, isolatiewaarde dak, muren, vloer RC3.
• De CV ketel staat sinds een jaar ingesteld op max. 50 graden en daarmee ook afgelopen winter huis snel en makkelijk op 20,5 gr te krijgen.
• Geen wtw of mechanische ventilatie alleen schuifroosters in de ramen.
• Geen vloerverwarming en ook niet makkelijk te realiseren.
• Zonnepanelen leveren circa 1000 Kwh te veel op per jaar, dat is dus over. Ik zie nog wel mogelijkheden wat extra panelen kwijt te kunnen in de toekomst
• 3 fase aansluiting 3x25 is uit voorzorg aangevraagd in juli, maar Liander geeft aan nog geen meters te kunnen leveren.
• huishouden, 4 personen.

Historisch gasverbruik

1680 tot 1850 m³/jaar. Daarvan zal circa 400-450 SWW zijn.
koudste dag feb. 2021 = 16m3/dag, feb. 2021 = 327m3/maand. Veder kan ik niet terug helaas.
zomermaanden circa 36m3/maand voor SWW + koken.

Afgiftesysteem

Hele woning radiatoren. op bovenverdieping worden staan de radiatoren altijd dicht, ook in de koudere winters. sinds 1,5 jaar airco's op 3 slaapkamers, deze zouden op verwarmen kunnen indien de kinderen op hun kamer willen studeren. Badkamer is echter wel verwarmd.

• Woonkamer: 4xT22 (schatting totaal = 9000w)
• open keuken: 1x T11 (1000w)
• Bijkeuken: 1x T11 (700w)
• Garage: 1x T22 met thermostaatkraan.
• Hal: 1x T22 (1700w)
• WC: staat altijd dicht
• Badkamer boven: design en geen idee wat het vermogen is.

Met water temp. op 50gr. kreeg ik het huis afgelopen winter met gemak op temperatuur. Mocht het te krap worden kunnen er natuurlijk altijd wat radiatoren worden vervangen voor LVT radiatoren.

SWW

4 persoonshuishouden met dagelijks douchen. Ben de dochters en mijzelf al aan het opvoeden dat lang/warm douchen slecht is voor de portemonnee en het milieu.

• Boiler kan op zolder, of in geïsoleerde/verwarmde garage
• Douche en bad maar bad wordt zeer weinig gebruikt en hoeft geen rekening mee te worden gehouden.
• 300 liter nodig?
• Eventueel plaatsen we in de keuken nog een doorstroomboiler.
• Geen DWTW aanwezig.

Warmtepompvoorkeur

Voorkeur gaat uit naar L/W omdat W/W er lastig wordt i.v.m. boringen.
L/L zou ook kunnen maar hoe dan de Hal, badkamer, bijkeuken en garage verwarmen? In geval van L/L zou Gas CV toch noodzakelijk zijn. Maar deze optie laat ik toch nog even open:
Nieuwe kleine CV-ketel voor genoemde ruimten en sturen doormiddel van bv Evohome radiatorknoppen,
L/L woonkamer/keuken en een WP-boiler voor SWW. Op deze manier kan de investering wat worden gespreid.

Geen voorkeur voor split of monoblock en ruimte om WP-boiler separaat te houden.

Wie gaat het installeren?

Gehele installatie wordt uitbesteed aan een installateur.

Op basis van Koevlaas kom ik op een WP vermogen van 9KW uit. Omdat er geen vloerverwarming is is er misschien een buffervat noodzakelijk maar dat deel begrijp ik nog onvoldoende.
Inmiddels is er een eerste offerte binnen op basis van installateur die de situatie ter plekke heeft bekeken.
Deze komt met een WP met een nominaal vermogen van 9KW/300l (min. 2.00- max.12.50) dus lijkt goed aan te sluiten. Het gaat hierom een WP van het Duitse merk REMKO. Iemand toevallig ervaring mee?
Over enkele weken hoop ik van een andere installateur nog een 2e offerte te ontvangen op basis van een Mitshubitshi WP

Ben met name heel erg benieuwd of er mensen zijn die een dergelijk stap afraden op basis van de huidige situatie en of ik Hybride en/of L/L icm met nieuwe ketel en eventueel WP-boiler in overweging moet nemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Switek op 15-09-2022 18:47 ]

[olafmol]

Zit een beetje in een soortgelijke situatie qua verbruik ed. Denk dat je genoeg afgifte vermogen hebt, denk dat je mss nog wel met een slagje minder qua wp uitkan, bv 7kw.

Zou qua ondersteuning ed voor een monobloc gaan (kan een gewoon installatiebedrijf ook doen en vooral onderhouden) voor je CV, en een wp boiler van 200-250 voor je sww. Zou voor wat meer gangbare merken gaan Ivm toekomstig onderhoud ed (Mitsubishi, Panasonic, Daikin ed)

Kijk verder waar je nog kunt isoleren, en probeer straks de cv ketel nog wat lager in te stellen qua Ta. Ohja, radiatoren al waterzijdig ingeregeld?

[BarryH]

Je 50 graden test afgelopen winter was redelijk nietszeggend.
Een warmtepomp moet met 50-55 graden bij -10 buiten je huis warm kunnen houden.
Dit zie je ook terug in de specs van de WP: wat kan die nog aan bij -10.
Afgelopen winter heeft het maar netaan een paar keer gevroren. Rond het vriespunt moet je met 35 graden water uit kunnen...

Hogere temperaturen is evt. mogelijk maar dan heb je lagere COP en je moet je WP heel goed selecteren.

[ Voor 13% gewijzigd door BarryH op 15-09-2022 19:33 ]

[MotorBeast]

BarryH schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:27:
Je 50 graden test afgelopen winter was redelijk nietszeggend.
Een warmtepomp moet met 50-55 graden bij -10 buiten je huis warm kunnen houden.
Dit zie je ook terug in de specs van de WP: wat kan die nog aan bij -10.
Afgelopen winter heeft het maar netaan een paar keer gevroren. Rond het vriespunt moet je met 35 graden water uit kunnen...

Dat ben ik niet met je eens. Als je met zo'n 45 graden uit kan is dat geen enkel probleem. Dat het op dat moment iets minder zuinig is....tja. Hoe vaak vriest het nu nog in Nederland? https://www.wintergek.nl/winter/

[Mimi89]

Het is idd niet een slimme idee om over te schakelen naar een WP zonder verdere investering.

De wp gaat het niet trekken. Beste is om te kijken of vloerverwarming een keuze is. Je vloerverhogen is vrij silpel en kun je het zelf doen. Ik heb het laten invrezen en dat was 7k met montage.

[BarryH]

@MotorBeast Als je je maar beseft wat er dan gebeurt bij -10....

@Mimi89 Wellicht is gewoon verder testen nodig.
of het vermogen van het afgifte systeem bij 35/30/20 en 45/40/20 en 55/50/20 bepalen

[ Voor 51% gewijzigd door BarryH op 15-09-2022 19:36 ]

[MotorBeast]

BarryH schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:35:
@MotorBeast Als je je maar beseft wat er dan gebeurt bij -10....

In de nacht. Ik ben ondertussen in de 50 en heb nog nooit -10 overdag meegemaakt.

[BarryH]

@MotorBeast
Ik wel, en ben nog maar net 50

[Mimi89]

MotorBeast schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:36:
[...]


In de nacht. Ik ben ondertussen in de 50 en heb nog nooit -10 overdag meegemaakt.

2 winter geleden was het hier -20 over dag. Of woon je in een andere land?

[MotorBeast]

Mimi89 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:39:
[...]


2 winter geleden was het hier -20 over dag. Of woon je in een andere land?

Nee in het warme zuiden. En het was echt geen -20 overdag. Zou je thermometer maar eens kalibreren. Mocht het dat al zijn hebben alle WP gebruikers een probleem met hun -10 berekeningen. Dan zetten we er maar een paar COP1 kacheltjes bij voor die paar dagen.

[ Voor 20% gewijzigd door MotorBeast op 15-09-2022 19:46 ]

[MikeyMan]

Goed dat je de afgifte van die radiatoren hebt bekeken. Bij welke aanvoertemperatuur heb je gezocht? Idealiter breng je die namelijk nog wel wat omlaag.

Kun je fysiek grotere radiatoren kwijt? T11 vervangen door 22 of 33 bijvoorbeeld?

Je zou ook met ventilatoren kunnen gaan werken op de radiatoren.

Uiteindelijk krijg je alles warm, als de warmtepomp voldoende vermogen heeft. Vraag is hoe efficiënt het wordt. Dat komt uiteindelijk wel vrij nauw.

Buffervat als het even kan proberen te voorkomen. In geval van een 1fase Panasonic monobloc zit je aan minimaal 2500 watt die je kwijt moet. Met 3fase op 4000.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 15-09-2022 19:50 ]

[FreakNL]

Dat rekenen tegen -20 lijkt me echt overdreven.

Dat gebeurt bijna nooit en als het al gebeurt kun je met een paar COP1 kacheltjes wel uit de voeten, me dunkt.

[Switek]

MikeyMan schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:49:
Goed dat je de afgifte van die radiatoren hebt bekeken. Bij welke aanvoertemperatuur heb je gezocht? Idealiter breng je die namelijk nog wel wat omlaag.

Kun je fysiek grotere radiatoren kwijt? T11 vervangen door 22 of 33 bijvoorbeeld?

Je zou ook met ventilatoren kunnen gaan werken op de radiatoren.

Uiteindelijk krijg je alles warm, als de warmtepomp voldoende vermogen heeft. Vraag is hoe efficiënt het wordt. Dat komt uiteindelijk wel vrij nauw.

Buffervat als het even kan proberen te voorkomen. In geval van een 1fase Panasonic monobloc zit je aan minimaal 2500 watt die je kwijt moet. Met 3fase op 4000.

Ik heb afgifte berekend op basis van een tooltje op internet, dacht op basis van 75/65/20°C. Som van radiatoren komt redelijk in beurt van vermogen op basis van schatting inhoud kamer/keuken.

Ik kan zeker wel radiatoren kwijt die wat dieper zijn, geen probleem. Ventilatoren (boosters) ben ik al mee aan het kijken, dat ga ik denk ik op korte termijn alvast regelen.

Hoe weet je of je het minimale vermogen kwijt kunt?

[Switek]

BarryH schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:35:
@MotorBeast Als je je maar beseft wat er dan gebeurt bij -10....

@Mimi89 Wellicht is gewoon verder testen nodig.
of het vermogen van het afgifte systeem bij 35/30/20 en 45/40/20 en 55/50/20 bepalen

Daar zit wel een beetje de onzekerheid, wat bij een echte winter en we krijgen het niet comfortabel warm?. Voor die paar dagen/weken toch maar elektrisch bij verwarmen met COP1? En dan eventueel extra maatregelen nemen richting de volgende winter zoals meer afgifte plaatsen.
Heb nu de ketel op 45gr. gezet, warmtepompen zijn toch nog niet snel leverbaar en eens kijken wat er deze winter gebeurd.

[MikeyMan]

Switek schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:03:
[...]

Ik heb afgifte berekend op basis van een tooltje op internet, dacht op basis van 75/65/20°C. Som van radiatoren komt redelijk in beurt van vermogen op basis van schatting inhoud kamer/keuken.

Ik kan zeker wel radiatoren kwijt die wat dieper zijn, geen probleem. Ventilatoren (boosters) ben ik al mee aan het kijken, dat ga ik denk ik op korte termijn alvast regelen.

Hoe weet je of je het minimale vermogen kwijt kunt?

Dat is dus de afgifte van je verwarmingssysteem. Als je bij 35 graden bijvoorbeeld 4000 watt aan radiatoren hebt hangen, kom je goed weg met een eenfase Panasonic monobloc

[MikeyMan]

Switek schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:08:
[...]


Daar zit wel een beetje de onzekerheid, wat bij een echte winter en we krijgen het niet comfortabel warm?. Voor die paar dagen/weken toch maar elektrisch bij verwarmen met COP1? En dan eventueel extra maatregelen nemen richten de volgende winter zoals meer afgifte.
Heb nu de ketel op 45gr. gezet, warmtepompen zijn toch nog niet snel leverbaar en eens kijken wat er deze winter gebeurd.

Dat kan lager. 40 of 35 is ook het proberen waard.

[Switek]

Mimi89 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:34:
Het is idd niet een slimme idee om over te schakelen naar een WP zonder verdere investering.

De wp gaat het niet trekken. Beste is om te kijken of vloerverwarming een keuze is. Je vloerverhogen is vrij silpel en kun je het zelf doen. Ik heb het laten invrezen en dat was 7k met montage.

Waarom denk je dat de WP het niet gaat trekken? Vloerverwarming zou natuurlijk mooi zijn. Maar dan vallen we van de ene investering in de andere. Eiken planken zijn verlijmd en gespijkerd op een gelijmde ondervloer. De vloer is dus niet herbruikbaar en is nog prima.

[MotorBeast]

Switek schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:14:
[...]

Waarom denk je dat de WP het niet gaat trekken? Vloerverwarming zou natuurlijk mooi zijn. Maar dan vallen we van de ene investering in de andere. Eiken planken zijn verlijmd en gespijkerd op een gelijmde ondervloer. De vloer is dus niet herbruikbaar en is nog prima.

Hier precies hetzelfde. Heb afgelopen 3 jaar met L/L gestookt en wil er nu L/W bij hebben. Misschien net als ik L/L erbij hangen. Zalig koel in de zomer ook.

[Switek]

MotorBeast schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:25:
[...]


Hier precies hetzelfde. Heb afgelopen 3 jaar met L/L gestookt en wil er nu L/W bij hebben. Misschien net als ik L/L erbij hangen. Zalig koel in de zomer ook.

Interessant, waarom dan nu alsnog L/W erbij? Of was het L/L in combinatie met gas CV?
Hebben boven wel L/L op de slaapkamers en op de echt hete dagen of bij langdurige hitte lukt het hiermee ook (alle binnendeuren open) de benedenverdieping koel te houden. Moet dus ook kunnen helpen om in koude perioden de bovenverdieping temp. iets te verhogen zodat de warmte minder van beneden naar boven verloren gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Switek op 15-09-2022 20:55 ]

[olafmol]

Mimi89 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 19:34:

De wp gaat het niet trekken. Beste is om te kijken of vloerverwarming een keuze is. Je vloerverhogen is vrij silpel en kun je het zelf doen. Ik heb het laten invrezen en dat was 7k met montage.

Waar baseer je dat op? Volgens mij zit er best wat afgifte-vermogen qua radiatoren als ik het zo lees, meer dan 10 kW. En de isolatie lijkt ook goed op orde.

10 kW radiator vermogen op 75/65/20 regime zakt naar ca. 4 kW bij 50/40/20 regime. Met 4 kW afgiftevermogen (bij 50 graden Ta) kon TS het huis dus warm houden, in een zachte winter.

Als je de optimale COP uit je wp wilt halen wil je natuurlijk naar bv 35c Ta, maar dan zak je idd naar ca. 1,3 kW totaal afgiftevermogen, da's te weinig. Met 40c Ta kom je op ca. 2,56 kW. 40c Ta is prima te doen met de huidige gas vs electriciteits tarieven lijkt me, en het is natuurlijk ook niet het hele jaar koud.

Dan moet je dus ofwel wat radiatoren upgraden, bv T22 naar T33, of extra radiatoren plaatsen, of boosters erop. Een booster doet denk ik niet genoeg, schat in max 10% erbij (correct me if i'm wrong), dus combi van boosters en grotere radiatoren moet je denk ik toch een heel eind mee kunnen komen.

Radiatoren en boosters kosten natuurlijk ook geld, maar denk niet zoveel als de hele handel opentrekken en vvw installeren.

[Switek]

MikeyMan schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:08:
[...]


Dat is dus de afgifte van je verwarmingssysteem. Als je bij 35 graden bijvoorbeeld 4000 watt aan radiatoren hebt hangen, kom je goed weg met een eenfase Panasonic monobloc

Oei, dat ik daar dan zelf niet opkom... Zo leren we ieder dag weer bij.
Heb de ketel inmiddels op 40 gr. gezet, lager gaat ie niet. Afwachten maar wat dit gaat doen.

[Mimi89]

olafmol schreef op donderdag 15 september 2022 @ 21:46:
[...]

Waar baseer je dat op? Volgens mij zit er best wat afgifte-vermogen qua radiatoren als ik het zo lees, meer dan 10 kW. En de isolatie lijkt ook goed op orde.

De manier waarop verwarmen met radiatoren verschilt met vloerverwarming. Met radiatoren heb je hogere pieken en dalen, je zet de verwarming aan deze gaat als een malle stoken waardoor de temperatuur te hoog wordt en de verwarming helemaal mee stopt. Bij een Cv merk je dat met het aanslaan en stil vallen van de Cv, de cv is her redelijk voor gemaakt, een warmtepomp in tegenstelling is gemaakt om de vat water op een constante temperatuur te houden. Daarom ook het advies om de vloerverwarming niet meer dan een graad of 2 te verhogen of verlagen in de loop van de dag.

Bovendien is de overmatige warmte bij de radiator is nodig om circulatie van de warmte te veroorzaken, zo creëert het een soort luchtstroom. Bij een lagere Cv-temperatuur krijg je dat minder waardoor je naast de cv warm bent, maar verder in de kamer koud blijft. Dit kun je oplossen met radiator ventilators. Vloerverwarming is veel geleidelijker en heeft minder circulatie nodig

Zul je je huis warm kunnen stoken met een warmtepomp en Cv's technisch gezien; ja. Echter kun je nul garantie zetten op de levenduur van je warmtepomp.

[olafmol]

Mimi89 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 11:33:
[...]


De manier waarop verwarmen met radiatoren verschilt met vloerverwarming. Met radiatoren heb je hogere pieken en dalen, je zet de verwarming aan deze gaat als een malle stoken waardoor de temperatuur te hoog wordt en de verwarming helemaal mee stopt. Bij een Cv merk je dat met het aanslaan en stil vallen van de Cv, de cv is her redelijk voor gemaakt, een warmtepomp in tegenstelling is gemaakt om de vat water op een constante temperatuur te houden. Daarom ook het advies om de vloerverwarming niet meer dan een graad of 2 te verhogen of verlagen in de loop van de dag.

Bovendien is de overmatige warmte bij de radiator is nodig om circulatie van de warmte te veroorzaken, zo creëert het een soort luchtstroom. Bij een lagere Cv-temperatuur krijg je dat minder waardoor je naast de cv warm bent, maar verder in de kamer koud blijft. Dit kun je oplossen met radiator ventilators. Vloerverwarming is veel geleidelijker en heeft minder circulatie nodig

Zul je je huis warm kunnen stoken met een warmtepomp en Cv's technisch gezien; ja. Echter kun je nul garantie zetten op de levenduur van je warmtepomp.

Mijn CV ketel niet hoor. Die gebruikt opentherm modulatie en is afgesteld om met een zo laag mogelijke aanvoer temperatuur te werken. Ja een vvw heeft meer oppervlak en dus meer afgifte vermogen, maar dat betekent niet dat radiatoren niet kunnen werken. Jij lijkt ouderwets cv ketel gedrag te beschrijven: aan-uit met 75 graden.

[Proton_]

@Mimi89 dat is te simpel gedacht, ook met radiatoren kan je 24/7 stoken als de afgifte klopt met het warmteverlies. Met weersafhankelijk regelen is het water nooit veel warmer dan nodig.
En afhankelijk van de afgiftecapaciteit/isolatie-verhouding levert dat ook wel warmtepompvriendelijke temperaturen op.
Je gaat natuurlijk geen COP wedstrijd winnen, en de kans is groot dat vloerverwarming aanleggen de stookkosten verder verlaagt dan isoleren, maar je hoeft niet bang te zijn dat je het koud krijgt.
Mijn warmtepomp kan prima tot -10 water maken van 60 graden met 7 kW, maar wel tegen een COP waardoor gas goedkoper is.
Op lagere temperatuur is inderdaad de convectie minder, maar nog steeds de hoofdmoot van de afgifte.
Vandaar dat op plekken waar vloerverwarming niet tot de mogelijkheden behoort er nog steeds goede resultaten met T33 radiatoren gehaald worden.

Anders gezegd: het aan/uitgedrag dat je beschrijft is een teken dat je stooklijn te hoog staat (en dat kost inderdaad euro's).

[MotorBeast]

Switek schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:45:
[...]

Interessant, waarom dan nu alsnog L/W erbij? Of was het L/L in combinatie met gas CV?
Hebben boven wel L/L op de slaapkamers en op de echt hete dagen of bij langdurige hitte lukt het hiermee ook (alle binnendeuren open) de benedenverdieping koel te houden. Moet dus ook kunnen helpen om in koude perioden de bovenverdieping temp. iets te verhogen zodat de warmte minder van beneden naar boven verloren gaat.

Luxe. Verwarm heel mijn huis reeds 3 jaar met L/L (alleen SWW nog met gas) maar met name bij vorst vind ik het niet super comfortabel. Overigens ga ik na een zoektocht van een jaar nu maar opgeven (ramp die wereld van L/W) en kijk het na isoleren gevel en HR++ nog maar aan. Afgelopen was geen winter om opnieuw echt te testen wat dit nu doet.

[Switek]

Inmiddels een stap verder. Geprobeerd om naast de Remko WP ook een offerte voor een Mitsubishi en Daikin te krijgen. Erg lastig en slechts één installateur over de vloer gehad, deze had een goed verhaal heeft alles opgenomen en aan de keukentafel kwamen we tot de conclusie dat een 7Kw WP inclusief 300l SSW een mooie oplossing zou zijn. Daarbij 10-12 extra zonnepanelen en dus een standaard offerte die ik binnen een week zou ontvangen. Daarna wekelijks gebeld maar nooit iets ontvangen....
Inmiddels de offerte voor de Remko WP goedgekeurd. Binnenkort een keer kijken bij de installateur, hij heeft een zelfde opstelling draaien.
Het gaat om een WKF 130 Neo compact (EWS 301-E).

In de woonkamer inmiddels een 7-tal heatfans geplaatst. CV staat op 40 gr. en nu eens kijken of dat de komende maanden lukt. Verwachting is dat de WP in het voorjaar geleverd gaat worden.

Nu de meterkast aanpassen zodat Liander de 3fase meter kan plaatsen. Inmiddels staat deze gepland gelukkig. Uiteindelijke doel is om helemaal van het gas af te gaan. Keukenboiler en inductiekookplaat zijn besteld.