Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Bra-Jo]

blb4 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 10:22:
[...]


Je vergeet nog dat je van de WP-boiler de uitblaas in de zomer naar binnen kan zetten waardoor de zolder gekoeld wordt.

Hij zou in een technische ruimte in de hal komen, maar inderdaad, ik zou er de hal mee kunnen koelen.

[Zwartoog]

Bra-Jo schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 10:19:
Ik ben bezig met een ontwerp met een Panasonic monoblock 9KW (al besteld) met een high efficiency SWW-vat van 300 (270) liter, PAW-TD30C1. Maar nu zit ik me af te vragen: dat SWW-vat kost ca. 1800 euro, geen subsidie. Als ik er een WP-boiler voor in de plaats hang, kost die me ca. 2000 euro, maar er zit wel zo'n 700 euro subsidie op. Dus per saldo goedkoper, waarschijnlijk beter leverbaar, een minder complexe installatie in huis (geen driewegklep, bijvoorbeeld), en straks in de winter geen "dips" in de verwarming wanneer er een SWW-run (salmonella) moet plaatsvinden (waarschijnlijk te verwaarlozen, maar toch).

Ik zie dus eigenlijk alleen maar voordelen in een WP-boiler, ten opzichte van een regulier SWW vat. Zijn er dan nog andere redenen te bedenken om toch bij het SWW-vat te blijven?

Het vermogen van de WP is 9 kW, dus die heeft heel snel je vat op temperatuur. Een WPB doet daar veel langer over. Bovendien heb je dan mogelijk een apparaat in huis, terwijl de monoblock al z'n lawaai buiten laat. In theorie kun je met 9 kW en 300 liter heel erg lang douchen, zeker icm eventuele DWTW. Bijna onbeperkt, als ik de rekensommetjes hier herinner.

Zolang je geen kippen in je boilervat stopt, zal het wel meevallen met de salmonella. Qua legionella weet ik niet welke voordelen er zijn. Mijn Vaillant 75/6 kan 65+ graden halen, en heeft dus geen (extra) element nodig. Ik weet niet hoe dat zit bij de Panasonics.

Je kunt beide opties ook qua COP efficiëntie nog vergelijken.

Daarnaast verwacht ik dat een separaat RVS vat langer meegaat dan de electronica van een WPB.

Dips in de winter weet ik niet, een winter met WP moet ik nog meemaken

[Proton_]

@Bra-Jo Nadelen: geluid, slechtere COP, langere opwarmtijd.
Je kunt er wel eentje met (solar) spiraal gebruiken als je warmtepomp terugmoduleert op SWW (want zo'n spiraal is eigenlijk wat klein voor een WP).

[BarryH]

@Bra-Jo
Meer standby verbruik

[Bra-Jo]

@Zwartoog @Proton_ @BarryH Tnx!
Salmonella... Uiteraard legionella...

De Pana heeft een element maar gebruikt dat alleen als de WP het niet kan rondbreien, als ik me niet vergis, zou dus met 9KW eigenlijk geen probleem moeten zijn.

Qua geluid maakt het me niet uit, zoals gezegd, staat in een afgesloten ruimte in de hal, dus dat zal wel loslopen.

COP en verbruik heb ik eerlijk gezegd nog niet echt naar gekeken, da's wel een goed punt. Ga ik even naast elkaar zetten. Ook even meewegen hoeveel het zou schelen. Als ik er 500 euro minder voor betaal, wil ik er dat niet binnen een jaar weer doorheen gejast hebben aan extra stroomverbruik natuurlijk...

[Proton_]

Een klein verschil is ook dat de Pana waarschijnlijk de temperatuur voor antilegionella niet (altijd) op de compressor zal halen en een warmtepompboiler soms wel, afhankelijk van de sturing en koudemiddel.

[Toby-Wan]

Is er hier iemand met ervaringen met de ATAG Energion 5kW? Danwel of iemand iets kan zeggen over verschillen met een Vaillant VWL 55/6?
Heb van beide offertes ontvangen, maar zitten een goede 2k Eur uit elkaar, terwijl ze mijns inziens redelijk aan elkaar gewaagd lijken te zijn (of mis ik hier iets)

[DutchWing]

Ik ben nu bezig met de koudemiddelleiding aansluiten tussen buitenunit en binnenunit.
Maar hoe is dat bij jullie weggewerkt?

Hieronder een schematische schets van hoe ik de warmtepomp het liefst wil plaatsen.
(Rechts zit de uitbouw van de buren)
- Rode pijl = aansluiting op buitenunit.
- Blauwe lijn = mantelbuis waardoor koudemiddelleiding (in de kruipruimte) doorheen gaat richting binnenunit. (Tegen beschadigen isolatie bij doorvoeren.)

De andere optie is in de lengte richting met mijn gevel, echter dan komt de unit wat meer in zicht.
Echter de leiding is dan wel weer netjes weggewerkt.

1 van de 2 maar welke

[Superbeagle]

@Anoniem: 1139961 voor de Atag is er een speciale topic.

Hybride warmtepomp Atag Energion M Hybrid-all 5 ervaringen?

Je wilt dus hybride als ik het goed begrijp?

[smitjr02]

MarValO schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 08:10:
[...]

Dank voor deze opmerking. Net een offerte ontvangen voor installatie van een Midea M-Thermal all electric 8kw split met thermostaat en watervat van 300L. Met subsidie er af 10.500 euro.
Wat me dus opviel was 4K installatie kosten en vroeg me dus af of dit vaker voorkomt.

Daar ben ik ook benieuwd naar!
Die Midea M-Thermal all electric (8kw ook!) heb ik toevallig ook net voorbij zien komen in een 1:1 call (maar dan 200L vat) en een totaal (na subsidie) van +- € 9.500 (incl installatie onder voorbehoud van technsiche schouw).

Die Midea verwarmt het CV water ook (middels de pomp ipv spiraal) tot 65 graden meen ik? Dat was nieuw voor mij, klopt dat?

[ron321]

Superbeagle schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 14:02:
@Anoniem: 1139961 voor de Atag is er een speciale topic.

Hybride warmtepomp Atag Energion M Hybrid-all 5 ervaringen?

Je wilt dus hybride als ik het goed begrijp?

Hij is er ook in all electric.

[Proton_]

@Toby-Wan wellicht heeft één van de twee wat meer hardware, buffervat bijvoorbeeld, of is eerder leverbaar
Mono vs split en ander koudemiddel zijn in ieder geval duidelijke verschillen, maar in een goed systeem merk je daar geen verschil. De hogere aanvoertemperatuur van de Vaillant is een klein voordeel bij antilegionella, dat gebeurt niet vaak dus dat weegt niet zwaar
beter een eigen topic om offertes te vergelijken?

[ Voor 7% gewijzigd door Proton_ op 06-07-2022 19:12 ]

[Dylantje2]

Zwartoog schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 10:29:
[...]

Het vermogen van de WP is 9 kW, dus die heeft heel snel je vat op temperatuur. Een WPB doet daar veel langer over. Bovendien heb je dan mogelijk een apparaat in huis, terwijl de monoblock al z'n lawaai buiten laat. In theorie kun je met 9 kW en 300 liter heel erg lang douchen, zeker icm eventuele DWTW. Bijna onbeperkt, als ik de rekensommetjes hier herinner.

Zolang je geen kippen in je boilervat stopt, zal het wel meevallen met de salmonella. Qua legionella weet ik niet welke voordelen er zijn. Mijn Vaillant 75/6 kan 65+ graden halen, en heeft dus geen (extra) element nodig. Ik weet niet hoe dat zit bij de Panasonics.

Je kunt beide opties ook qua COP efficiëntie nog vergelijken.

Daarnaast verwacht ik dat een separaat RVS vat langer meegaat dan de electronica van een WPB.

Dips in de winter weet ik niet, een winter met WP moet ik nog meemaken

Iedereen walst er overheen... Maar dan toch de knuppel...
Je zult je tussendoor te pas en te onpas sww moet gaan maken kan het in de DF mania tijd/range wel een erg lang duren voordat je sww vat op temp is, waardoor je cv water best afkoelt, waardoor je weer veel langer bezig bent om je ideale cv stooklijn te halen, dus meer verbruik, daarnaast is bij een pana bijna zo dat hij sww run niet netjes doet, dus gewoon zo snel mogelijk sww op tem, dus ook weer meer verbruik..

Je wp moet voor een sww extra zwaarder zijn, omdat...
En je daardoor wss weer minder ver terug moduleert, en weer meer verbruik op levert, op de winst dagen...
Wat je al aangaf dure extra spullen waarop geen subsidie zit..

Dus ik kan weinig tot geen redenen bedenken om een all in one systeem te maken, tov een wpboiler [ doet waar hij voor gemaakt is ] en een WP, werkt beter als hij rustig kan lopen voor cv..

Ik zou ook het topic wpboiler eens raadplegen en een panasonic topic:-)

[Toby-Wan]

@Superbeagle@Proton_ Bedankt voor suggesties!
Ik had de atag topic zelf ook al gevonden maar staat weinig in (zeker in vergelijking met andere merkspecifieke topics als aroTHERM/LG/Pana). Een goed gevulde topic over je WP is zeker wat waard, maar 2k mwa..

Volgens mij zijn zowel de ATAG als de Vaillant monoblocks, maar dat terzijde. Had aanbieder Vaillant gebeld wat de Atag bij hem zou kosten en noemde nagenoeg dezelfde prijs als de Vaillant. Dus nu 2 aanbieders van de Atag met 2k verschil.. wat een grap in deze tijden

Ik wil hem in eerste instantie hybride aansluiten vanwege verre van ideaal afgifte, CV ketel is praktisch nieuw & mn vrouw wil soms flink&snel warm stoken. maar wil wel alvast flinke deuk slaan in mijn gasrekening.
Binnen twee jaar over naar vloerverwarming en dan mag de WP solo gaan voor de verwarming (zou die in principe moeten kunnen).

[Proton_]

@Dylantje2
Dat Panasonic blijkbaar niet fatsoenlijk moduleert op SWW maakt het geen algemeen slechte oplossing

Het belang van de minimale modulatie (en een groot modulatiebereik in het algemeen) wordt regelmatig overschat, omdat de COP lang niet altijd het hoogst is op minimale modulatie.

Maar je hebt gelijk dat - zeker met radiatoren en geen parallelbuffer - de SWW run comfortimpact kan hebben.
Een wpb met (solar)spiraal kan dan een goed compromis zijn.
Zie bijvoorbeeld https://www.yourwizblog.c...stor-vwl-bm-270-5-boiler/

[Proton_]

@Toby-Wan dus Atag is de goedkopere?
Blijkbaar zit het verschil in prijs niet in de hardware, daar ben je al wel achter

[flippy]

Toby-Wan schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 20:38:
mn vrouw wil soms flink&snel warm stoken. maar wil wel alvast flinke deuk slaan in mijn gasrekening.

een gedragsverandering is gratis. nu een berg geld uitgeven voor een berg dure meuk is "suboptimaal" zullen we maar zeggen om voor een korte periode maar in te geven aan het thermostaatgedrag van je wederhelft.

het "zwiep-aan-de-thermostaat-gedrag" zal trouwens ook wel verdwijnen omdat je toch de toko op temperatuur houd. en als je later toch naar vloerverwamring overgaat is een draai aan de thermostaat al helemaal niet aan de orde.

als je met te hoge temperaturen "moet" stoken zou ik eerst eens je radiatoren goed aansluiten en vervolgens waterzijdig inregelen. das makkelijk winst voor een zaterdagje klussen, dan hoeft die temperatuur ook niet zo hoog.

[ Voor 24% gewijzigd door flippy op 06-07-2022 20:50 ]

[martijn v o]

Proton_ schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 20:40:
@Dylantje2
Dat Panasonic blijkbaar niet fatsoenlijk moduleert op SWW maakt het geen algemeen slechte oplossing

Het belang van de minimale modulatie (en een groot modulatiebereik in het algemeen) wordt regelmatig overschat, omdat de COP lang niet altijd het hoogst is op minimale modulatie.

Maar je hebt gelijk dat - zeker met radiatoren en geen parallelbuffer - de SWW run comfortimpact kan hebben.
Een wpb met (solar)spiraal kan dan een goed compromis zijn.
Zie bijvoorbeeld https://www.yourwizblog.c...stor-vwl-bm-270-5-boiler/

belang minimale modulatie wordt overschat:
Ik denk het niet. als de machine met de compressor moduleert naar minimaal dan heeft de condensor (of eigenlijk de verdamper dan bij verwarmen) een "overcapaciteit" wat zeer gunstig is voor de COP.
Maar op nummer 1 staat de aanvoertemperatuur.

[flippy]

martijn v o schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 21:16:
[...]


belang minimale modulatie wordt overschat:
Ik denk het niet. als de machine met de compressor moduleert naar minimaal dan heeft de condensor (of eigenlijk de verdamper dan bij verwarmen) een "overcapaciteit" wat zeer gunstig is voor de COP.
Maar op nummer 1 staat de aanvoertemperatuur.

dat voordeel valt wel mee want het kaboutertje zal dan gewoon de fan langzamer laten draaien geluid heeft doorgaans prioriteit op de COP.

[Proton_]

@martijn v o verklaar

[Dylantje2]

Proton_ schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 21:18:
@martijn v o verklaar
[Afbeelding]

Oke dus jij gelooft in boekjes....
De realiteit ligt heel vaak echt anders. S0 vs webui van pana
Dit geeft echt een verteked

En wat je aangeeft over sww run, heb je gelijk.
Maar je onderschat het extra verbruik in de DF mania range
Waarbij met of zonder vat de T binnen terug kan lopen terwijl verbruik aardig op kan lopen.


Cop lijkt leuk, maar niet op een display.
Enige wat ECHT telt zijn graaddagen en je ECHTE verbruik. [ wat betaal ik voor mijn warmte ]
Daarin telt terug moduleren heel erg hard mee..
Aangezien de meeste WP draaien in ons zachte klimaat op een lager vermogen dan ze hebben
Zie de verschillen tussen pana H en J..

[ Voor 19% gewijzigd door Dylantje2 op 06-07-2022 21:27 ]

[martijn v o]

o je had al een plaatje.
Compressor speed omhoog-> cop omlaag.
Dus compressor speed omlaag -> cop omhoog.

Maar je hebt gelijk dat is pas van een bbepaalde hz en niet op minimum.

[ Voor 30% gewijzigd door martijn v o op 06-07-2022 21:29 ]

[DutchWing]

Dylantje2 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 20:09: ik kan weinig tot geen redenen bedenken om een all in one systeem te maken, tov een wpboiler [ doet waar hij voor gemaakt is ] en een WP, werkt beter als hij rustig kan lopen voor cv..

Vind 30dB vs 50dB gemiddeld toch wel een aardig verschil!

[Dylantje2]

DutchWing schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 21:27:
[...]


Vind 30dB vs 50dB gemiddeld toch wel een aardig verschil!

Ik weet niet waar je op doelt met de DB...

Maar WPboiler zijn er steeds betere van.. Een LG bij een kennis fluisterstil.


Elk nieuw technisch machientje heeft tegenwoordig een menu, waarin heel veel te automatiseren is.
Dus op een Pana zelfs een silent optie die er voor zorgt dat hij op bepaalde momenten stil is...
Dis op een WPB ook mogelijk,,

[Toby-Wan]

Proton_ schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 20:43:
@Toby-Wan dus Atag is de goedkopere?
Blijkbaar zit het verschil in prijs niet in de hardware, daar ben je al wel achter

Ja Atag is goedkopere. dat er verschillen zijn wist ik wel, maar dat het zo groot was (+2k = +30%) voor zelfde hardware daar brak mijn klomp wel van

[DutchWing]

Toby-Wan schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 21:37:
[...]


Ja Atag is goedkopere. dat er verschillen zijn wist ik wel, maar dat het zo groot was (+2k = +30%) voor zelfde hardware daar brak mijn klomp wel van

Vanaf de groothandel verdienen ze op sommige warmtepomp onderdelen/materiaal al 25-50%, vervolgens hanteren bedrijven de bruto prijs en gooien ze er ook nog eens 25% bovenop. (Excl. Toebehoren en uurloon etc)
Daarbij helpt de subsidie ook niet want; offerte - subsidies = de echte prijs.
Installateur rekenen de subsidie er gewoon bij, want extra cashen.

[The Lord]

Proton_ schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 21:18:
@martijn v o verklaar
[Afbeelding]

Dat is een W/W WP stiekemerd.

[Powrskin]

The Lord schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 23:59:
[...]
Dat is een W/W WP stiekemerd.

Met airco ventilator

[Proton_]

@The Lord inderdaad, komt van Metrotherm.
Ik vond niet zo'n grafiek van L/W omdat die doorgaans niet verder terugmoduleren dan 25-30% van max en hier blijkt uit waarom
Dan gaat de vaste hulpenergie (circulatiepomp, elektronica, ventilator) de hoeveelheid verpompte warmte domineren.
Het zou dus wel beter kunnen, was het Toshiba die enorm laag kon moduleren? Het zou goed kunnen dat hij verder kan terugmoduleren dan energetisch zinvol is, dat doe je dan alleen voor comfort.

[TF]

In de installatiehandleiding zie ik staan dat de minimale lengte van de koelleiding tussen binnen en buitenunit 5 meter bedraagt. Incluis een waarschuwing dat de garantie verloopt als dit niet het geval is (ook is er een max lengte)

Wat is het effect van een te korte leiding? Levensduur of heeft dit ook direct invloed op de werking van het systeem?

[flippy]

TF schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 10:08:
In de installatiehandleiding zie ik staan dat de minimale lengte van de koelleiding tussen binnen en buitenunit 5 meter bedraagt. Incluis een waarschuwing dat de garantie verloopt als dit niet het geval is (ook is er een max lengte)

Wat is het effect van een te korte leiding? Levensduur of heeft dit ook direct invloed op de werking van het systeem?

dan loopt de condensor (de warmtewisselaar die je water opwarmt) te vol met vloeibaar koelmiddel en niet met gas wat je capaciteit beperkt.

het is erg belangrijk om vooral de persleiding goed te isoleren. dus niet de standaard witte isolatiemeuk die erop zit gebruiken maar gewoon lekker dik armaflex erop doen eventueel 2 lagen als je kan. als je leidinglengte kwijt moet doe dan de extra lengte binnen en niet buiten.

[Bra-Jo]

Dylantje2 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 20:09:
[...]

Iedereen walst er overheen... Maar dan toch de knuppel...
Je zult je tussendoor te pas en te onpas sww moet gaan maken kan het in de DF mania tijd/range wel een erg lang duren voordat je sww vat op temp is, waardoor je cv water best afkoelt, waardoor je weer veel langer bezig bent om je ideale cv stooklijn te halen, dus meer verbruik, daarnaast is bij een pana bijna zo dat hij sww run niet netjes doet, dus gewoon zo snel mogelijk sww op tem, dus ook weer meer verbruik..

Je wp moet voor een sww extra zwaarder zijn, omdat...
En je daardoor wss weer minder ver terug moduleert, en weer meer verbruik op levert, op de winst dagen...
Wat je al aangaf dure extra spullen waarop geen subsidie zit..

Dus ik kan weinig tot geen redenen bedenken om een all in one systeem te maken, tov een wpboiler [ doet waar hij voor gemaakt is ] en een WP, werkt beter als hij rustig kan lopen voor cv..

Ik zou ook het topic wpboiler eens raadplegen en een panasonic topic:-)

Die ontlasting van de normale verwarming was voor mij één van de redenen om hiernaar te kijken; op de slaapkamers hangen radiatoren zonder vvw en ik wil die wel fatsoenlijk warm kunnen houden (huis is houtskeletbouw met een vrij dunne vloer, dus relatief weinig massa > snel afkoelen).

De twee Pana-topics ben ik al bekend mee, nu bezig met het WP-boiler-topic. Tnx.

Proton_ schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 20:40:
@Dylantje2
Dat Panasonic blijkbaar niet fatsoenlijk moduleert op SWW maakt het geen algemeen slechte oplossing

Het belang van de minimale modulatie (en een groot modulatiebereik in het algemeen) wordt regelmatig overschat, omdat de COP lang niet altijd het hoogst is op minimale modulatie.

Maar je hebt gelijk dat - zeker met radiatoren en geen parallelbuffer - de SWW run comfortimpact kan hebben.
Een wpb met (solar)spiraal kan dan een goed compromis zijn.
Zie bijvoorbeeld https://www.yourwizblog.c...stor-vwl-bm-270-5-boiler/

Nadeel van de WPB met extra spiraal is dat ik dan alsnog een wat complexere installatie moet gaan aanleggen, had gehoopt daar een beetje vanaf te kunnen stappen. Het grootste voordeel uit dat artikel is dat de combinatie sneller opwarmt met een SWW-run van de WP, maar als ik een voldoende grote buffer heb (denk nu aan 270, misschien 200 ivm uit huis gaan van oudste) dan heb ik er geen moeite mee als een opwarmronde met sec de WPB een uur of 5, 6 duurt (overdag tijdens werktijd of 's nachts).

---

Ik bedacht later nog dat er nog een voordeel zit aan de WPB: als ie niet nodig is voor de SWW-runs, dan kan ik waarschijnlijk toe met een 7KW ipv 9 (moet ik nog wel narekenen). Iets goedkoper in de aanschaf, maar als ik @Carboy54 goed begrepen heb, misschien ook iets beter leverbaar.

[The Lord]

Proton_ schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 07:43:
@The Lord inderdaad, komt van Metrotherm.
Ik vond niet zo'n grafiek van L/W omdat die doorgaans niet verder terugmoduleren dan 25-30% van max en hier blijkt uit waarom
Dan gaat de vaste hulpenergie (circulatiepomp, elektronica, ventilator) de hoeveelheid verpompte warmte domineren.
Het zou dus wel beter kunnen, was het Toshiba die enorm laag kon moduleren? Het zou goed kunnen dat hij verder kan terugmoduleren dan energetisch zinvol is, dat doe je dan alleen voor comfort.

*krak* EcoForest EcoGEO Pro heeft exact dezelfde grafiek.

Dat zal hem wel in R290 als koelmiddel zitten.

[TF]

flippy schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 10:15:
[...]

dan loopt de condensor (de warmtewisselaar die je water opwarmt) te vol met vloeibaar koelmiddel en niet met gas wat je capaciteit beperkt.

het is erg belangrijk om vooral de persleiding goed te isoleren. dus niet de standaard witte isolatiemeuk die erop zit gebruiken maar gewoon lekker dik armaflex erop doen eventueel 2 lagen als je kan. als je leidinglengte kwijt moet doe dan de extra lengte binnen en niet buiten.

dank.

De leiding zoals hier aangesloten is inderdaad zo geisoleerd echter 3,5 meter ongeveer en niet de voorgeschreven 5. Er is geen extra lengte

[flippy]

3.5 zal niet zon probleem opleveren. niet merkbaar in elk geval.

[Andrehj]

Proton_ schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 07:43:
@The Lord inderdaad, komt van Metrotherm.
Ik vond niet zo'n grafiek van L/W omdat die doorgaans niet verder terugmoduleren dan 25-30% van max en hier blijkt uit waarom
Dan gaat de vaste hulpenergie (circulatiepomp, elektronica, ventilator) de hoeveelheid verpompte warmte domineren.
Het zou dus wel beter kunnen, was het Toshiba die enorm laag kon moduleren? Het zou goed kunnen dat hij verder kan terugmoduleren dan energetisch zinvol is, dat doe je dan alleen voor comfort.

Van die Toshiba hebben we hier al eens COP-cijfers gezien. Weliswaar niet in zo'n mooi grafiekje, maar de strekking was hetzelfde: Onder de 30% ging de COP hard onderuit.
Als je de mogelijkheid heb om de warmte in een vloer te bufferen, heeft dat zwaar de voorkeur. Dan kun je bij zeer lage warmtevraag de WP de beter aan en uit schakelen.
En in tegenstelling tot wat velen denken leidt dat niet tot pendelen. Bij voldoende thermische massa en goede isolatie betekent dat (bij 0.2 graden hysterese) hooguit twee runs per dag. Prima dus.

[Knowbody]

Wie heeft er wel eens een Nibe AMS 10 6 werkend gezien op een hbs05-12 ?

Volgens de boekjes kan de AMS 10 6 alleen op een hbs05-6 (maar wellicht heeft dat puur met de efficiëntie te maken)

Het is een vraag voor een vriend. Zijn installateur probeert hem uit de brand te helpen vanwege de niet leverbaarheid van de AMS 10-12.

De hbs05 babbelt met een SMO S40 besturing.


Edit: het functioneert!

[ Voor 3% gewijzigd door Knowbody op 13-07-2022 07:34 ]

[flippy]

Andrehj schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 12:12:
[...]
En in tegenstelling tot wat velen denken leidt dat niet tot pendelen. Bij voldoende thermische massa en goede isolatie betekent dat (bij 0.2 graden hysterese) hooguit twee runs per dag. Prima dus.

moet je wel een termostaat hebben die zo precies kan. daar zijn er niet veel van, de meeste mag je blij zijn met 0.5.

[Knowbody]

Rzaan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 12:06:
[...]


In de winter leveren zonnepanelen nog steeds stroom. Minder ok, maar toch.
Ligt er ook aan hoeveel je er op je dak hebt liggen of het zoden aan de dijk zet.
Een warmtepomp kan ook gebruikt worden om te koelen in de zomer.

Dat je het niet samen hoeft te bestellen, lijkt me ook.
Maar de combinatie PV en WP is uitstekend.

Uiteraard ligt het aan de hoeveelheid Wpiek op het dak. Ervan uitgaande dat WP bezitters genoeg PV hebben liggen om het jaarverbruik te dekken, kun je stellen dat PV 25% vd benodigde stroom voor de WP levert.
Uitgaande van het stookseizoen okt-apr.

M.a.w. de WP draait in het stookseizoen voor 75% op ingekochte stroom.

[Knowbody]

Pietje555 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:36:
[...]


Een moderne diesel is schoner dan benzine. Daarnaast draait een generator veel schoner omdat hij uitgelegd is op een vast toerental. Is dus heel anders dan een auto.
En laten we het dan maar helemaal niet over hout of pelletkachels hebben waar nu weer massaal naar overgeschakeld wordt.

Ik heb nog 1600 l huisbrandolie voor € 0,30/liter. Het wordt dus best wel een interessante optie om dit te gaan gebruiken.

Pak dan een Hondaatje die op Aspen4 draait. Nog stil ook!

[radeoxx]

Zojuist heb ik van HeatTransformers een offerte ontvangen n.a.v. een betaalde (€ 50) intake.

Situatie
- Hoekwoning, bouwjaar 1992
- Energielabel C
- 113m2 gebruiksoppervlakte wonen
- BGG: Vloerverwarming + convectorput
- Boven: radiatoren
- Huidige CV: 2004, HR.
- Verbruik: +/- 1300m3 gas
- 2 personen, koken op elektra, geen bad.

Heattransformers geeft telefonisch aan
- Isolatie bij gebouwen vanaf 1991 is iig verplicht volgens bouwbesluit
- De radiatoren boven zijn waarschijnlijk geschikt
- Vloerverwarming is geschikt, maar als het van tyleen is (ik moet foto van de verdeler nog opsturen) dan is er een warmtewisselaar nodig
- Warmtevraag zal vermoedelijk 6.5kW zijn bij deze woning

Offerte 1 (Hybride)
Nefit-Bosch Hybride warmtepomp type 5
• Binnenunit: Bosch Compress 3000i AW 6.
• Buitenunit: Nefit Enviline ODU split type 5.
• PED-categorie Art: 4.3; Koudemiddel: R410A (1.6kg voorgevuld)
• Geluidsvermogensniveau conform EN 12102 (nominaal vermogen bij
A7/W55): 66 dB
• Afmetingen buitenunit: H 830 x B 950 x D 330 & 60 kg
• Afmetingen binnenunit: H 700 x B 350 x D 250 & 22 kg
• Maximale bedrijfsstroom: 13 A
• Maximaal vermogen: 7/35 verwarmingsbedrijf 7.4 kW
• Nominaal vermogen: 7/35 verwarmingsbedrijf 5 kW
• Nominaal vermogen -7/35 verwarmingsbedrijf: 5.93kW

EUR 6900 incl plaatsing nieuwe groep
EUR 2475 subsidie
Netto investering: EUR 4425

Offerte 2 (Hybride, all-electric ready)
Daikin Altherma III type 8 hybride warmtepomp met koelfunctionaliteit
Het leveren en monteren van een hybride warmtepomp die samenwerkt
met uw cv ketel:
• Binnenunit: EHBX-08E6V (met koelfunctionaliteit)
• Buitenunit: ERGA-08EV
• PED-categorie Art: 4.3; Koudemiddel: R32 (voorgevuld 1,5kg)
• Geluidsvermogensniveau 62dB bij 35/7 bij nominaal vermogen.
• Afmetingen buitenunit: 740 x 884 x 388 & 58.5 kg
• Afmetingen binnenunit: 840 x 440 x 390 & 42kg
• Nominaal vermogen 7/35 verwarmingsbedrijf: 7,5kW
• Maximaal vermogen 7/35 verwarmingsbedrijf: 9,4kW
• Maximaal vermogen -7/35 verwarmingsbedrijf: 7,3kW

EUR 8450 incl BTW en plaatsing
EUR 3150 subsidie
EUR 5300 netto investering

Offerte 3 All-Electric warmtepomp
Daikin Altherma H HT Warmtepomp wandmodel
Daikin Altherma Boosterheater boiler 200L
Nieuwe groep 3x400V voor de buitenunit en 3x400V voor de binnenunit
Koudemiddelleiding
Het leveren en monteren van een all-electric warmtepomp:
• Binnenunit: ETVH-16S18E6V (alleen verwarmen)
• Buitenunit: EPRA-14DV3
• PED-categorie Art: 4.3; Koudemiddel: R32 (voorgevuld 4,2kg)
• Geluidsvermogensniveau buitenunit maximaal 54dB bij 35/7 bij nominaal
vermogen & binnenunit 44 dB
• Afmetingen buitenunit: 1003 x 1270 x 533 & 146 kg
• Afmetingen binnenunit: 1650 x 595 x 625 & 109 kg met 180L boiler en 6
kW geintegreerde back-up heater
• Nominaal vermogen 7/35 verwarmingsbedrijf: 13 kW.


EUR 19.500 kosten
EUR 3.900 subsidie
EUR 15.550 netto kosten


Mijn opmerkingen/vragen
1. Wat vinden jullie hiervan?
2. T.a.v. 1 + 2, hier moet nog wel een CV ketel bij. Dit is dus toch nog best een investering. Nummer 1 kan niet koelen begrijp ik. Ik zou denk ik wel willen koelen. Dus dan lijkt het me de meerprijs wel waard.
3. T.a.v. nummer 3: is dit niet véél te overkill qua specs en warmteverlies? Ik heb het gevoel dat ze gewoon liever een overkill machine leveren en dan zeker 'geen gezeur' hebben als de klant het 'koud krijgt'.
4. Hun proces zegt niet: je moet eerst een warmteverliesberekening laten maken. Ik kom met diverse tools/calculators uit op rond de 5-6 kW. Zij komen op 6 - 6.5 kW. Wat zouden jullie doen? Wel een warmteverliesberekening laten maken?
5. Tja op alle werkzaamheden en de apparatuur zit volgens hun offerte maar 2 jaar garantie. Dat vind ik wel vrij kort. Ik ben op de hoogte van het Europese recht dat je dus eigenlijk recht op meer hebt, maar toch.

Het liefst zou ik volledig van het gas af gaan en het vastrecht ook vaarwel zeggen, maar dit lijkt absoluut niet rendabel. Dus dan lijkt een hybride warmtepomp met een nieuwe CV toch de optie te worden. Maarja, met zulke bedragen, wat zou dan de terugverdiedtijd worden? Stel je bespaart 50% (650 kuub), is dat realistisch? Dus dat is een besparing van +/- 900 per jaar. Even de kosten van een nieuwe ketel niet meegerekend...

[format5]

@radeoxx
Mijn 1e ingeving (puur op gevoel dus) is, ga naar een partij die goed weet waar ze over praten, dit komt over als een partij die leuk wil verkopen.

Verder, voor het benodigde vermogen kan je altijd nog de koevlaas formule toepassen, deze komt meestal erg goed uit.

Ik zelf zou bij een dergelijke offerte het gesprek beeindigen, maar dat is mijn mening gebaseerd op wat je hier vermeld.

[ds23man]

Zoals je weer eens ziet is dat bij volledig van het gas af het SWW verhaal de handel reteduur maakt. Feitelijk is de gasbesparing op SWW laag en moet je het hebben van het vervallen van je vaste kosten voor je aansluiting. Als je daar aan gaat rekenen ga je echt schrikken qua TVT.

[Proton_]

@radeoxx ik zou 1. een eigen topic starten (prima start zo) en je hebt zelf al geconcludeerd dat je met optie 2 voldoende power hebt voor gasloos. Boiler van €1000 eraan en klaar.

[Andrehj]

flippy schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 12:17:
moet je wel een termostaat hebben die zo precies kan. daar zijn er niet veel van, de meeste mag je blij zijn met 0.5.

Dat klopt, maar de veelgeroemde Panasonic thermostaat doet dat prima.

[Knowbody]

Andrehj schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 15:47:
Status opofferingsanode na 2 jaar

Na bijna twee jaar werd het hoog tijd om de opofferingsanode van mijn SWW-vat eens te inspecteren. 2 jaar wordt door veel bronnen toch als maximale levensduur van zo'n anode gezien?

Nadat ik de anode er uit had (wat nog best een uitdaging was, ik had een erg lange sleutel nodig om hem los te draaien) zag ik dat de status eigenlijk nog beste meeviel. Ik had een zwaar aangetaste staaf verwacht, maar er is eigenlijk alleen maar wat lichte corrosie te zien, zie hier de foto van oud vs nieuw:
[Afbeelding]

Uiteindelijk heb ik de oude anode maar schoongemaakt, en weer teruggeplaatst. Na schoonmaken zag ie er zo uit:
[Afbeelding]
Die kan nog wel twee jaar mee.

Wat zijn jullie ervaringen over de levensduur van opofferingsanodes in de SWW-vaten voor warmtepompen? Klopt mijn aanname dat de levensduur van de anodes veel langer is dan vroeger doordat de temperatuur van het water veel lager staat dan bij conventionele boilers?

Heb je een waterontharder?

[Andrehj]

Knowbody schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:47:
Heb je een waterontharder?

Nee.

[Knowbody]

Andrehj schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:49:
[...]

Nee.

Ok. Ik zocht een verband. Dank.

[LacsapOV]

Vandaag kwam de isolatieboer op visite om te kijken wat er mogelijk is. Hoewel dit niet direct warmtepomp gerelateerd is zou je er toch wel voorzichtig een conclusie uit kunnen trekken.

Muren zijn nu rc2 en gaan naar rc3.2 en de vloer is nu rc1.35 en gaat naar rc5.3. Totale investering na aftrek subsidie komt uit op 3100,- euro.

Nu heb ik afgelopen winter 1220Kwh verbruikt om het huis warm te houden. (Exclusief SWW) Met de huidige kWh prijzen komt dat neer op 427,- euro.
De besparing komt uit op 30-37÷ afhankelijk van hoe ik reken. Terugverdientijd komt dan op 20-24 jaar.

Ik zou dus zeggen ram zo'n warmtepomp in je huis. Ook al is ie iets zwaarder dan nodig was geweest met zeer goede isolatie. Het is een super goede investering. (Mits je afgifte op orde is)
Dat gezegd hebbende, wat je niet verbruikt hoef je ook niet op te wekken.

Ik neig ondanks de zeer geringe besparing het wel te doen. Voornamelijk voor comfort en zodat de WP in de nacht uit kan. Dat ding van mij is niet zo stil. (Loria)

[MarValO]

smitjr02 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 14:25:
[...]


Daar ben ik ook benieuwd naar!
Die Midea M-Thermal all electric (8kw ook!) heb ik toevallig ook net voorbij zien komen in een 1:1 call (maar dan 200L vat) en een totaal (na subsidie) van +- € 9.500 (incl installatie onder voorbehoud van technsiche schouw).

Die Midea verwarmt het CV water ook (middels de pomp ipv spiraal) tot 65 graden meen ik? Dat was nieuw voor mij, klopt dat?

Ja voor zover ik kan zien klopt dat inderdaad. Kijk ook even in het midea ervaring topic. Staat wat extra info in.

[flippy]

LacsapOV schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:53:
Vandaag kwam de isolatieboer op visite om te kijken wat er mogelijk is. Hoewel dit niet direct warmtepomp gerelateerd is zou je er toch wel voorzichtig een conclusie uit kunnen trekken.

Muren zijn nu rc2 en gaan naar rc3.2 en de vloer is nu rc1.35 en gaat naar rc5.3. Totale investering na aftrek subsidie komt uit op 3100,- euro.

Nu heb ik afgelopen winter 1220Kwh verbruikt om het huis warm te houden. (Exclusief SWW) Met de huidige kWh prijzen komt dat neer op 427,- euro.
De besparing komt uit op 30-37÷ afhankelijk van hoe ik reken. Terugverdientijd komt dan op 20-24 jaar.

Ik zou dus zeggen ram zo'n warmtepomp in je huis. Ook al is ie iets zwaarder dan nodig was geweest met zeer goede isolatie. Het is een super goede investering. (Mits je afgifte op orde is)
Dat gezegd hebbende, wat je niet verbruikt hoef je ook niet op te wekken.

Ik neig ondanks de zeer geringe besparing het wel te doen. Voornamelijk voor comfort en zodat de WP in de nacht uit kan. Dat ding van mij is niet zo stil. (Loria)

de slechter je isolatie de "beter" de situatie word voor een warmtepomp. immers verbruik je meer dus gaan de bedragen ook mee omhoog.

[Dylantje2]

LacsapOV schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:53:
Vandaag kwam de isolatieboer op visite om te kijken wat er mogelijk is. Hoewel dit niet direct warmtepomp gerelateerd is zou je er toch wel voorzichtig een conclusie uit kunnen trekken.

Muren zijn nu rc2 en gaan naar rc3.2 en de vloer is nu rc1.35 en gaat naar rc5.3. Totale investering na aftrek subsidie komt uit op 3100,- euro.

Nu heb ik afgelopen winter 1220Kwh verbruikt om het huis warm te houden. (Exclusief SWW) Met de huidige kWh prijzen komt dat neer op 427,- euro.
De besparing komt uit op 30-37÷ afhankelijk van hoe ik reken. Terugverdientijd komt dan op 20-24 jaar.

Ik zou dus zeggen ram zo'n warmtepomp in je huis. Ook al is ie iets zwaarder dan nodig was geweest met zeer goede isolatie. Het is een super goede investering. (Mits je afgifte op orde is)
Dat gezegd hebbende, wat je niet verbruikt hoef je ook niet op te wekken.

Ik neig ondanks de zeer geringe besparing het wel te doen. Voornamelijk voor comfort en zodat de WP in de nacht uit kan. Dat ding van mij is niet zo stil. (Loria)

Als je weet wat het dauwpunt is, en onze spouwmuren snapt.
Wat de ellende kan zijn van een spouwmuur verstikken met ...

Zou je het nooit doen
En je tvt rukt niet, er zijn isolaties die nooit meer terugverdienen, wat ze kosten om te produceren, als je LCA kunt snappen
Daarnaast pur slachtoffer wil je NIET worden...

. Reken met je WP gewoon op je warmteverlies van nu
En met stap 2 van de trias energeticia, zit je geramd

[DutchWing]

@radeoxx Waarom niet gewoon zelf plaatsen?
Voor dat prijsverschil kun je zoveel leukere dingen doen!

[ Voor 14% gewijzigd door DutchWing op 07-07-2022 22:21 ]

[radeoxx]

DutchWing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 22:10:
@radeoxx Waarom niet gewoon zelf plaatsen?
Voor dat prijsverschil kun je zoveel leukere dingen doen!

Ja, en dan welke? Optie 2 en dan met een eigen boiler? Of hoeveel vermogen zou ik dan plaatsen?

En dan krijg je wel geen subsidie he...Dus maw: stel installatie kost 4000,- maar je krijgt daardoor wel 3000,- subsidie dan is het wel raadzaam om hem te laten plaatsen. Even los van het feit dat ik dit absoluut niet kan (en niet wil) en ik ook geen F-gassen certificaat heb.

[DutchWing]

@radeoxx

Ja, en dan welke? Optie 2 en dan met een eigen boiler? Of hoeveel vermogen zou ik dan plaatsen?

Dat kan, hoeft niet gelijk… Is wel verstandig.

Je hebt ongeveer 6,3kW benodigd, dus met optie 2 zit je safe, wat meer vermogen voor SWW zorgt voor een kortere oplaad tijd.

Aanvulling:
Je moet alleen kijken of de vloerverwarming wel als hoofdverwarming is gelegd, eventueel nog in je convectorput ventilatoren plaatsen om de flow te forceren, zie ook: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1490061

En dan krijg je wel geen subsidie he...Dus maw: stel installatie kost 4000,- maar je krijgt daardoor wel 3000,- subsidie dan is het wel raadzaam om hem te laten plaatsen. Even los van het feit dat ik dit absoluut niet kan (en niet wil) en ik ook geen F-gassen certificaat heb.

Je hebt alleen iemand nodig voor de f gassen handelingen + factuur Inbedrijfstelling.

De prijs op zichzelf is niet echt verkeerd, je kunt altijd nog een losse boiler zelf aansluiten + driewegklep etc.
Dan heb je onder de 8000 netto na aftrek subsidie een full electric oplossing, kunnen er weinig nog zeggen deze dagen.

[ Voor 12% gewijzigd door DutchWing op 08-07-2022 16:33 ]

[verstappen33]

Hoi,

Ik heb een vraagje, wij zitten te kijken naar een Bosch Compress 7400i 5 B warmtepomp.
Deze werkt met een monoblock aan de buitenkant van het huis.
Volgens de specificaties weegt het blok 90kg..

Is dit ook te plaatsen op een plat dak van bijvoorbeeld de garage? Of zit je dan met trillingen die mogelijk door resoneren naar de ruimte eronder??
Of zijn daar mooie dempers voor te verkrijgen, of kan ik het beter op wandbeugels zetten zoals deze en zwevend ophangen? https://www.aircosuper.nl/wandconsole-1000x560x550

Dakcontstructie is geen probleem.

[ Voor 15% gewijzigd door verstappen33 op 08-07-2022 14:28 ]

[dirkdeman]

verstappen33 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:17:
Hoi,

Ik heb een vraagje, wij zitten te kijken naar een Bosch Compress 7400i 5 B warmtepomp.
Deze werkt met een monoblock aan de buitenkant van het huis.
Volgens de specificaties weegt het blok 90kg..

Is dit ook te plaatsen op een plat dak van bijvoorbeeld de garage? Of zit je dan met trillingen die mogelijk door resoneren naar de ruimte eronder??
Of zijn daar mooie dempers voor te verkrijgen, of kan ik het beter op wandbeugels zetten zoals deze en zwevend ophangen? https://www.aircosuper.nl/wandconsole-1000x560x550

Dakcontstructie is geen probleem.

Ik heb een Panasonic van zo'n 100kg op mijn garagedak (houtbouw, vast aan stenen huis) staan. Met metalen trillingsdempers (een soort veren) worden de meeste trillingen wel gedempt. Binnen in huis hoor je er precies niks van. In (en vóór) de garage hoor je met name de compressor brommen. Ik ben er erg tevreden over, maar als de garage een leefruimte zou het anders zijn: dan zou ik het niet willen.

[verstappen33]

dirkdeman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:03:
[...]

Ik heb een Panasonic van zo'n 100kg op mijn garagedak (houtbouw, vast aan stenen huis) staan. Met metalen trillingsdempers (een soort veren) worden de meeste trillingen wel gedempt. Binnen in huis hoor je er precies niks van. In (en vóór) de garage hoor je met name de compressor brommen. Ik ben er erg tevreden over, maar als de garage een leefruimte zou het anders zijn: dan zou ik het niet willen.

Ik twijfel nog een beetje waar ik hem precies neer kan zetten..
De garage is misschien geen optie, hier komen ook al 18 zonnepanelen op, moet even kijken of er genoeg ruimte overblijft om de monoblock erbij op te zetten.
En anders zou die op de uitbouw van de keuken komen, maar dan hoor je het in de kamer ben ik bang.
.
En de laatste mogelijkheid is ophangen aan de muur met beugels, maar geen idee of dat nog hoorbare trillingen door de muur geeft?

[DutchWing]

verstappen33 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:17:
Hoi,

Ik heb een vraagje, wij zitten te kijken naar een Bosch Compress 7400i 5 B warmtepomp.
Deze werkt met een monoblock aan de buitenkant van het huis.
Volgens de specificaties weegt het blok 90kg..

Is dit ook te plaatsen op een plat dak van bijvoorbeeld de garage? Of zit je dan met trillingen die mogelijk door resoneren naar de ruimte eronder??
Of zijn daar mooie dempers voor te verkrijgen, of kan ik het beter op wandbeugels zetten zoals deze en zwevend ophangen? https://www.aircosuper.nl/wandconsole-1000x560x550

Dakcontstructie is geen probleem.

Je kunt altijd tussen de liggers dwarsbalken plaatsen om meer massa/stevigheid te creëren in de balken, dit helpt een hele hoop.
Bij houten balken willen trillingsdempers niet altijd werken, ondanks wat veel mensen denken.
Mensen met Houtenvloerdelen en een wasmachine weten dit wel uit ervaring.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchWing op 08-07-2022 16:48 ]

[GudZ]

verstappen33 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:30:
[...]


Ik twijfel nog een beetje waar ik hem precies neer kan zetten..
De garage is misschien geen optie, hier komen ook al 18 zonnepanelen op, moet even kijken of er genoeg ruimte overblijft om de monoblock erbij op te zetten.
En anders zou die op de uitbouw van de keuken komen, maar dan hoor je het in de kamer ben ik bang.
.
En de laatste mogelijkheid is ophangen aan de muur met beugels, maar geen idee of dat nog hoorbare trillingen door de muur geeft?

Als er een keukenuitbouw en garage is, zal er misschien wel ruimte rond het huis zijn?

[verstappen33]

GudZ schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 17:24:
[...]


Als er een keukenuitbouw en garage is, zal er misschien wel ruimte rond het huis zijn?

Ja en nee, ja hij kan ook in de tuin staan, maar dan staat die pal op het terras. Niet wenselijk.
Het betreft een 2-1 kapper met garage en met uitbouw aan de achterkant. Tuin is verder niet super groot ofzo.

[HaTe]

dirkdeman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:03:
[...]

Ik heb een Panasonic van zo'n 100kg op mijn garagedak (houtbouw, vast aan stenen huis) staan. Met metalen trillingsdempers (een soort veren) worden de meeste trillingen wel gedempt. Binnen in huis hoor je er precies niks van. In (en vóór) de garage hoor je met name de compressor brommen. Ik ben er erg tevreden over, maar als de garage een leefruimte zou het anders zijn: dan zou ik het niet willen.

Hoor je hem in de zomer (nu) ook in de garage? Ik hoor hem daar absoluut niet nu, ook niet als ik m'n best doe.

[DutchWing]

verstappen33 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:07:
[...]


Ja en nee, ja hij kan ook in de tuin staan, maar dan staat die pal op het terras. Niet wenselijk.
Het betreft een 2-1 kapper met garage en met uitbouw aan de achterkant. Tuin is verder niet super groot ofzo.

Dat heeft @LeonTebbens ook, alleen wel een ander merk. + door zijn situatie durf ik dat ook wel aan, ben zelf nu begonnen met plaatsen van mijn warmtepomp. (ME: PUHZ-SW75YAA)

[g-j-t]

Andrehj schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 10:47:
[...]

Er is hier vooral veel consensus over het wel/niet toepassen van een buffervat.
Alleen nodig bij te weinig systeeminhoud (bij jou met 95m² vvw geen issue) of een zoneregeling (waar je ook niet over rept en die je ook niet nodig hebt). Geen buffervat nodig dus. Vraag je installateur naar waarom hij die wil installeren.
Meer info: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

Gestelde vraag:

Er is een buffervat opgenomen in het systeem. Waarom is dit, zonder is toch efficiënter? Zonder zoneregeling (is nu ook het geval) kunnen de radiatoren boven gewoon meedraaien op de thermostaatknoppen en is er voldoende systeeminhoud in de vloeren beneden om zonder buffervat te kunnen?
- Een minimaal vermogen van 3,1kW, zorgt dit niet voor pendelgedrag bij lage warmtevraag?

Hier is de reactie van de installateur:

Een buffervat is altijd efficiënt, aangezien het een minimaal vermogen van 3,1kW heeft de unit juist een buffervat nodig. Zonder buffervat zal het systeem namelijk gaan pendelen.
In een gemiddelde radiator van 30x70x10cm (HxBxD) gaat zo’n 2,5L, in de vloerverwarming zit 0,133L per m2.
De leverancier adviseert bij dit systeem een 50L buffervat, zodoende is de systeeminhoud veel minder dan benodigd.

Kennelijk is er een buffervat geadviseerd door de leverancier. Boven komt overigens airco dus de radiatoren zullen niet echt meer meedoen in het plaatje. Deze blijven waarschijnlijk altijd uit. Blijft enkel de vv over. Voor de woonkamer en hal zal dit ca 70 tot 75m2 zijn. De garage van +20m2 komt hier nog bij. Garage kan op 15 a 16 graden.
De minimale 3,1kW vind ik ook vrij hoog? Bij hogere buitentemperaturen ben je dat niet nodig.

[Andrehj]

g-j-t schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:17:
Hier is de reactie van de installateur:
[i]Een buffervat is altijd efficiënt,

Vraag hem of ie dat uit kan leggen. In de FAQ staan een heel aantal redenen waarom dat juist niet zo is.

aangezien het een minimaal vermogen van 3,1kW heeft de unit juist een buffervat nodig. Zonder buffervat zal het systeem namelijk gaan pendelen.
In een gemiddelde radiator van 30x70x10cm (HxBxD) gaat zo’n 2,5L, in de vloerverwarming zit 0,133L per m2.
De leverancier adviseert bij dit systeem een 50L buffervat, zodoende is de systeeminhoud veel minder dan benodigd.[/i]

Je hebt zometeen 90 m² VVW. Stel dat dat in een 10cm dikke betonnen vloer zit, dan heb je 9 m³ beton. Maal 2400 kg/m³ is 21600 kg beton. Maal de soortelijke warmte van 0.9 kJ/kgK geeft een warmteinhoud van je vloer van 19 MJ/K

Dat 50 liter buffervaatje (50 kg) heeft een een soortelijke warme van 4.2 kJ/kgK en daarmee een warmteinhoud van ca 200 kJ/K of ca 0.2 MJ/K.

Laat die installateur maar eens uitleggen wat die 0.2 MJ/K uit het buffervat nou werkelijk toevoegt aan de 19 MJ/K uit je vloer.

Dat is in de praktijk niet eens meetbaar.

Helaas weer iemand die zijn natuurkunde niet snapt.

Andere insteek: Zoek eens een installatiehandleiding van de aangeboden WP op en kijk wat er over buffervaten en minimale systeeminhouden staat gespecificeerd. Gegarandeerd dat je daar enorm boven zit. Confronteer je installateur hiermee.

Kennelijk is er een buffervat geadviseerd door de leverancier. Boven komt overigens airco dus de radiatoren zullen niet echt meer meedoen in het plaatje. Deze blijven waarschijnlijk altijd uit. Blijft enkel de vv over. Voor de woonkamer en hal zal dit ca 70 tot 75m2 zijn. De garage van +20m2 komt hier nog bij. Garage kan op 15 a 16 graden.
De minimale 3,1kW vind ik ook vrij hoog? Bij hogere buitentemperaturen ben je dat niet nodig.

Elke WP heeft een minimaal vermogen. En er zijn in een jaar altijd een aantal dagen dat je maar een paar 100W gemiddeld nodig hebt. Dat is ook geen probleem, want dan draait je WP gewoon een deel van de dag. Zeker met vloerverwarming en een gevoelige thermostaat met kleine hysterese werkt dat prima. Zo werkt je CV-ketel ook al jaren en die heeft een nog veel hoger minimaal vermogen.

[martijn v o]

En een buffer is nooit efficiënt. Hij mengt water en je wil een lage retourtemperatuur, en een buffer verliest warmte door zijn oppervlak, een een buffer kost ruimte en een buffer kost geld.

In sommige gevallen is een buffer noodzakelijk:
1- als de afgifte van het systeem beperkter is dan het minimale vermogen van de warmtepomp. Dan gaat hij pendelen. Om dat te voorkomen (max 6 starts per uur) is dus 10 minuten. Bij een 5kW warmtepomp is het minimum liters ongeveer 10l/m en heb je dus een buffer nodig van 100 liter. Dat ding van 50 is dan te klein.
2- Als je verschillende zones hebt te regelen op een verschillende temperatuur, je moet dan wel mengen om bijvoorbeeld te voorkomen dat iets een te hoge aanvoertemperatuur krijgt.
3- Als je heel veel zone regelingen hebt zodat er een hele grote variatie in flow is en je daardoor ook onder de minimum flow van de WP komt.
4- Als je de installateur aardig vindt en hem graag wat extra werk en opbrengst gunt.

[Pietje555]

Een doorstroom buffer mengt geen water. Wat je erin stopt komt er ook weer uit. Stilstand verlies is minimaal omdat het een doorstromend klein buffer is en binnen je verwarmde schil zit. Dit soort verliezen zijn verwaarloosbaar toz van verliezen in de rest van de installatie.
@Andrehj snap je opmerking niet helemaal. Je beton vloer heeft er niets mee te maken. Beton is niet ineens warm of koud en isoleert juist heel goed. Het is een heel trage massa en duurt erg lang voordat de temperatuur veranderd. Dit kan echt niet pendelen voorkomen want het water is al retour bij je WP voordat er maar een graad veranderd is.
Daarnaast is je vloer als het goed is al op temperatuur want anders zou je wel een hele grote WP moeten neerzetten (opwarmtoeslag wordt enorm).
Ik zou de raad van je installateur opvolgen en een buffer plaatsen (ook al ivm garantie). Ik denk wel dat een minimum van 3,1 kW erg hoog is als je alleen vloerverwarming toepast.
Als je goed advies van je installateur wilt moet je ook goed vertellen hoe je de installatie gaat gebruiken en niet allerlei voorbehouden inbouwen of zaken achterhouden want daar is een WP niet geschikt voor. Een WP is niet erg flexibel.

[martijn v o]

Wat Andre zegt klopt, je kunt heel veel energie in beton kwijt en dat werkt prima.
Het is juist zo dat als je warm water de vloer in pompt het na een aantal meters is afgekoeld, het duurt heel erg lang voordat de retourtemperatuur oploopt. Dat is ook gelijk een nadeel van de WP omdat hij wil optoeren omdat hij een temperatuursverschil van 5 graden wil halen. Ik heb het liefst dat hij op minimum draait met een vaste aanvoertemperatuur waarbij de retour niet interessant is. Ik werk daarom met shift stooklijn naar beneden voor het opstarten van de WP anders gaat ie volle bak.

[ Voor 11% gewijzigd door martijn v o op 09-07-2022 09:09 ]

[Andrehj]

martijn v o schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 08:55:
Dat is ook gelijk een nadeel van de WP omdat hij wil optoeren omdat hij een temperatuursverschil van 5 graden wil halen. Ik heb het liefst dat hij op minimum draait met een vaste aanvoertemperatuur waarbij de retour niet interessant is.

Niet alle warmtepompen willen een vaste dT. Voor zover ik hier gelezen heb wordt daar vooral door Panasonic- bezitters over geklaagd.
Mijn Mitsubishi regelt in ieder geval enkel op Ta (precies zoals jij dat wilt) en dat bevalt prima.

[Andrehj]

Pietje555 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 08:47:
Een doorstroom buffer mengt geen water. Wat je erin stopt komt er ook weer uit. Stilstand verlies is minimaal omdat het een doorstromend klein buffer is en binnen je verwarmde schil zit. Dit soort verliezen zijn verwaarloosbaar toz van verliezen in de rest van de installatie.

Dat klopt. Maar een doorstroombuffer in de retour heb je echt niet nodig als je al 95 m² vloerverwarming hebt. Die heeft van zichzelf al ruim voldoende waterinhoud, en daarbij komt nog de warmte-inhoud van de vloer zelf (zie boven).

@Andrehj snap je opmerking niet helemaal. Je beton vloer heeft er niets mee te maken. Beton is niet ineens warm of koud en isoleert juist heel goed. Het is een heel trage massa en duurt erg lang voordat de temperatuur veranderd. Dit kan echt niet pendelen voorkomen want het water is al retour bij je WP voordat er maar een graad veranderd is.

Heb jij eigenlijk zelf wel een warmtepomp? Of überhaupt ervaring ermee? Of schrijf je gewoon maar wat op?
Bovenstaande is echt onzin. Niemand hier draait met een dT van slechts 1 graad. Een graad of 3 is echt wel het minimum.

Daarnaast is je vloer als het goed is al op temperatuur want anders zou je wel een hele grote WP moeten neerzetten (opwarmtoeslag wordt enorm).

Geen idee waar je met deze opmerking heen wilt.

Ik zou de raad van je installateur opvolgen en een buffer plaatsen (ook al ivm garantie). Ik denk wel dat een minimum van 3,1 kW erg hoog is als je alleen vloerverwarming toepast.

Je snapt het duidelijk niet. Juist door de grote thermische buffer die vloerverwarming in een betonnen vloer vormt (geldt dus niet voor droogbouw vvw) is een wat hoger vermogen geen probleem. De vloer is je buffer. Niet dat 50-liter vaatje.

[Adriaan71]

Een voordeel van een buffer in je retour ( serie ) is als je een defrost hebt en hij warm water naar buiten trekt dat er niet meteen koud water je vloer ingaat. De buffer van 45 liter kan dat opvangen bij een 7kw warmtepomp omdat je gemiddeld zo'n 55 liter water nodig hebt voor een defrost.

Althans bij Vaillant een 7kw

Warmte verlies is echt minimaal.

[flippy]

Met meer dan 50m2 vloerverwarming is een buffertank gewoon niet nodig. De vloer geeft genoeg warmte af om de cyclus te maken. Vooral bij "voorzichtige" ontdooiers zoals daikins. Panasonics ontdooien "harder" en kan in sommige gevallen een lage tempretourstoring geven. Maar dat is doorgaans met een goede vloerinstallatie met genoeg flow op de verdeler en leidingen geen issue.

Een buffertank heb je alleen nodig als ie gaat klooien met variabele afgifte (thermostaat in elke kamer) of te klein bemeten afgiftesystemen of als je nog met open verdelers en dergelijke zit aan te modderen kan je wel in de problemen komen. Dus een tank heb je als lapmiddel voor een verkeerd aangelegd afgiftesysteem die men niet aan wilt passen of als CV boer die het gewoon nog steeds niet snapt hoe een WP werkt en nog steeds met 1970 denkwijzes en instalatiemethodes zit aan te modderen. dat laatste is helaas erg vaak/altijd de norm als ik bij probleeminstallaties kom kijken en adviseren.

[ Voor 21% gewijzigd door flippy op 09-07-2022 11:04 ]

[Proton_]

@Pietje555 de betonvloer heeft er heel veel mee te maken en isoleert beroerd

Mijn metingen geven aan dat ik urenlang 3,5 kW in de vloer kan pompen zonder dat de kamertemperatuur een tiende graad verandert. Los daarvan is de waterinhoud, dus zonder warmtecapaciteit van het beton, al voldoende.

De 3,5 kW die de vloer in gaat bij Ta 25/ Tr 23 zou volgens de boekjes 2,5 kW afgifte betekenen. Het duurt een paar uur voordat het oppervlak de steady state temperatuur en dus afgifte heeft, het verschil gaat tot die tijd het beton in. Na een run van een uur of 7 gaat de warmtepomp uit (want warmteverlies was op dat moment ca 1.5 kW, kamer op temperatuur) en gloeit de vloer nog een ochtend na, zodat de warmtepomp pas in de middag/avond weer aan moet.

Bij een defrost is er zoveel buffer (hetzij beton, hetzij water, don't care) dat de retourtemperatuur nog steeds boven de ruimtetemperatuur blijft: geen comfortverlies dus.
Proton_ in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"

Ik heb geen idee wat een buffervat hier aan zou kunnen verbeteren...

@Adriaan71 zoals je in mijn logging hierboven kan zien is juist de Ta die enorm omlaag gaat, dus een buffer in de retour helpt precies niets tegen een koude plons Wat je ook ziet, is dat de retour (gemeten bij de WP) pas omlaag gaat als de defrost al lang en breed voorbij is.

Dus tenzij je te weinig systeeminhoud hebt, is een seriebuffer echt volslagen zinloos. Een 'just in case' buffer is gewoon je klanten op kosten jagen.

[martijn v o]

Adriaan71 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 10:23:
Een voordeel van een buffer in je retour ( serie ) is als je een defrost hebt en hij warm water naar buiten trekt dat er niet meteen koud water je vloer ingaat. De buffer van 45 liter kan dat opvangen bij een 7kw warmtepomp omdat je gemiddeld zo'n 55 liter water nodig hebt voor een defrost.

Althans bij Vaillant een 7kw

Warmte verlies is echt minimaal.

Bij de Panasonic:
parallel dan toch? in serie trekt hij het water wel naar buiten maar het komt koud terug, zet je hem in serie in de aanvoer dan komt ook het koude water naar binnen alleen wat later (50 liter buffer, defrost gaat op 20 l/min dus 2,5 minuut). en parallel moet je ook 20 liter per minuut en 10 minuten is 200 liter hebben om er niets van te merken en dan de primaire pomp dus even uit. Ik heb dat advies van Panasonic om de buffer icm defrostst te nemen ook nooit begrepen. Misschien in de retour als je hoger terugkomt dan 28 graden omdat dan het element van 3 kW dan niet meestookt?

[dirkdeman]

HaTe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:49:
[...]

Hoor je hem in de zomer (nu) ook in de garage? Ik hoor hem daar absoluut niet nu, ook niet als ik m'n best doe.

Ik gebruik ‘m ook voor SWW maken, dan wel. Koelen gaat op minimaal vermogen, dat hoor je inderdaad niet.

[dirkdeman]

g-j-t schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:17:
[...]

In een gemiddelde radiator van 30x70x10cm (HxBxD) gaat zo’n 2,5L, in de vloerverwarming zit 0,133L per m2.
De leverancier adviseert bij dit systeem een 50L buffervat, zodoende is de systeeminhoud veel minder dan benodigd.

0,133 liter per m2? Dat kan nooit kloppen, toch? In het minst gunstige geval (16mm buis, 15cm hoh) heb je per m2 zo’n 7 meter buis liggen. Wat simpele natuurkunde (V = d² × (π / 4) × h) wijst uit dat je dan op 201ml per strekkende meter zit. Maal 7 is ruim 1,4 liter. Als je hoh 10cm hebt zit je op 2l/m2.

[Dre]

Met een enkele grote radiator en een defrost gaat het ook goed zonder buffervat hoor. Mijn warmtepomp zit op 35 water equivalent systeem. 25 liter water en 10 liter water qua staal van de radiator.

[The Lord]

dirkdeman schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 12:59:
[...]

0,133 liter per m2? Dat kan nooit kloppen, toch? In het minst gunstige geval (16mm buis, 15cm hoh) heb je per m2 zo’n 7 meter buis liggen. Wat simpele natuurkunde (V = d² × (π / 4) × h) wijst uit dat je dan op 201ml per strekkende meter zit. Maal 7 is ruim 1,4 liter. Als je hoh 10cm hebt zit je op 2l/m2.

Je vergeet wanddikte.

[Proton_]

@The Lord 800 ml per m² is alsnog meer dan 113

De vergissing is verklaarbaar, het is ongeveer 113 ml per strekkende meter slang en als je dan met m² verder gaat rekenen zit je er dus een factor 7 naast.

[ Voor 60% gewijzigd door Proton_ op 09-07-2022 13:28 ]

[Andrehj]

Proton_ schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 13:25:
@The Lord 800 ml per m² is alsnog meer dan 113

De vergissing is verklaarbaar, het is ongeveer 113 ml per strekkende meter slang en als je dan met m² verder gaat rekenen zit je er dus een factor 7 naast.

Dat zal idd de oorzaak zijn, maar toch vind ik de vergissing erg bijzonder. Zo'n installateur zal die berekening als het goed is meerdere keren per week maken. Na de zoveelste klant weet je echt wel wat er ongeveer uit moet komen (en dat de uitkomst is dat je bij VVW in de praktijk nagenoeg nooit een extra buffervat nodig hebt).
Als er dan ineens iets heel anders uit je berekening komt, dan zou er toch ergens een belletje moeten gaan rinkelen...

Overigens weten we nog steeds niet of de installateur van @g-j-t nu een serieel of parallel buffervat wilde opnemen. Want ook dat laatste komt helaas nog (te) vaak voor, ook als er helemaal geen zoneregeling wordt toegepast. En deze optie levert nóg meer onnodige kosten op dan serieel buffervat.

[ Voor 17% gewijzigd door Andrehj op 09-07-2022 13:43 ]

[Proton_]

Ik ben bang dat het in de praktijk andersom is. Warmtepomp=buffervat zit er zo hard ingeramd dat een berekening waaruit blijkt dat het volslagen zinloos is, gewantrouwd zal worden.
Zie ook de discussie met @Pietje555, hij weet echt wel waar hij het over heeft, praat denk ik uit jarenlange ervaring... en heeft na al die tijd op het forum nog altijd niet door hoe het nou echt werkt
(of omgekeerd, hij kan de leken op het forum geen berekeningen, grafiekjes of application notes laten zien waaruit de noodzaak of meerwaarde blijkt).

[Pietje555]

Ik vind het wel grappig om te zien hoe hier altijd maar aan de deskundigheid van leveranciers getwijfeld wordt omdat men alleen ervaring heeft met eigen installaties. Vooral het stokpaardje dat een leverancier van oudsher een gasketelboer is en niets van warmtepompen weet doet mij altijd weer snel verder lezen.
Als een leverancier stelt dat er een buffervat nodig is dan zou ik zeker als leek dit niet in twijfel trekken aan de hand van wat je op internet leest. Leveranciers zijn geen installateurs dus die hebben er geen belang bij zoveel mogelijk te verkopen wat geen toegevoegde waarde aan hun product heeft. Hun belang is dat het zonder problemen werkt en dat is ook het belang van de leek.
Wat zijn nu de kosten van een serie buffervaatje om aan de minimum waterhoeveelheid te komen zoals ze voorschrijven ten opzichte van de kosten van de hele installatie?

En ervaring met warmtepompen? Start de discussie maar eens hoe je tegelijk kan verwarmen en koelen met een Daikin monoblok in een woning met een kelder. Ik weet het antwoord al.

[Switek]

Op basis van mijn mijn situatie zouden ik op een hybride warmtepomp uitkomen. Zelf twijfel ik daaraan omdat ik afgelopen winter makkelijk een comfortabele temperatuur in huis kreeg met de cv op max. 50 gr. Maar misschien toch maar inclusief cv om investering laag te houden en sww nog met gas te blijven doen. Dat zou dan een vervolgstap kunnen worden. Is het met een hybride wp altijd mogelijk om de cv er alsnog uit te doen? Dus indien isolatie, afgifte etc toch afdoende blijkt volledig draaien op het warmtepomp deel. Op de website van Nibe staat daar wel iets over maar bij Nefit of Vaillant vind ik het niet.

[martijn v o]

@Pietje555 monoblock IN de kelder zetten :-)

[flippy]

Pietje555 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 14:06:
Ik vind het wel grappig om te zien hoe hier altijd maar aan de deskundigheid van leveranciers getwijfeld wordt omdat men alleen ervaring heeft met eigen installaties. Vooral het stokpaardje dat een leverancier van oudsher een gasketelboer is en niets van warmtepompen weet doet mij altijd weer snel verder lezen.
Als een leverancier stelt dat er een buffervat nodig is dan zou ik zeker als leek dit niet in twijfel trekken aan de hand van wat je op internet leest. Leveranciers zijn geen installateurs dus die hebben er geen belang bij zoveel mogelijk te verkopen wat geen toegevoegde waarde aan hun product heeft. Hun belang is dat het zonder problemen werkt en dat is ook het belang van de leek.
Wat zijn nu de kosten van een serie buffervaatje om aan de minimum waterhoeveelheid te komen zoals ze voorschrijven ten opzichte van de kosten van de hele installatie?

En ervaring met warmtepompen? Start de discussie maar eens hoe je tegelijk kan verwarmen en koelen met een Daikin monoblok in een woning met een kelder. Ik weet het antwoord al.

bovenstaande denkwijzes is exact de oorzaak van de problemen die veel mensen hebben met slechte en/of veel te dure wamtepompinstallaties. als men zich aangesproken voelt bij zulke stellingen moet men mogelijk eens een spiegel voorhouden.

wat maakt trouwens het merk warmtepomp uit of het feit of je een kelder hebt om te verwarmen en/of koelen?

Switek schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 15:20:
Op basis van mijn mijn situatie zouden ik op een hybride warmtepomp uitkomen. Zelf twijfel ik daaraan omdat ik afgelopen winter makkelijk een comfortabele temperatuur in huis kreeg met de cv op max. 50 gr. Maar misschien toch maar inclusief cv om investering laag te houden en sww nog met gas te blijven doen. Dat zou dan een vervolgstap kunnen worden. Is het met een hybride wp altijd mogelijk om de cv er alsnog uit te doen? Dus indien isolatie, afgifte etc toch afdoende blijkt volledig draaien op het warmtepomp deel. Op de website van Nibe staat daar wel iets over maar bij Nefit of Vaillant vind ik het niet.

als je je stook/thermostaatgedrag aanpast zal je waarschijnlijk ook met stuk lagere temperaturen uit kunnen. dus de noodzaak van hybride valt dan ook volledig weg. en om 350 euro per jaar te betalen voor warm water (vastrecht voor gas) + 2 euro de kuub is ook niet bijster effectief, dan is een losse warmtepompboiler een pracitschere investering die zichzelf zo terugverdient.

[ Voor 28% gewijzigd door flippy op 09-07-2022 15:45 ]

[Andrehj]

Switek schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 15:20:
Op basis van mijn mijn situatie zouden ik op een hybride warmtepomp uitkomen. Zelf twijfel ik daaraan omdat ik afgelopen winter makkelijk een comfortabele temperatuur in huis kreeg met de cv op max. 50 gr.

CV op 50 graden zegt niks, en zeker met z'n prutwinter als die van afgelopen jaar niet. Zolang de gemiddelde etmaaltemperatuur boven de 0°C blijft moet je het met max 40°C en liefst met 35°C water warm kunnen houden, anders kom je bij zware vorst (-10) gewoon te kort en hou je bovendien door de lage sCOP nog steeds hoge energiekosten.

[dirkdeman]

Pietje555 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 14:06:
Ik vind het wel grappig om te zien hoe hier altijd maar aan de deskundigheid van leveranciers getwijfeld wordt omdat men alleen ervaring heeft met eigen installaties. Vooral het stokpaardje dat een leverancier van oudsher een gasketelboer is en niets van warmtepompen weet doet mij altijd weer snel verder lezen.
Als een leverancier stelt dat er een buffervat nodig is dan zou ik zeker als leek dit niet in twijfel trekken aan de hand van wat je op internet leest. Leveranciers zijn geen installateurs dus die hebben er geen belang bij zoveel mogelijk te verkopen wat geen toegevoegde waarde aan hun product heeft. Hun belang is dat het zonder problemen werkt en dat is ook het belang van de leek.
Wat zijn nu de kosten van een serie buffervaatje om aan de minimum waterhoeveelheid te komen zoals ze voorschrijven ten opzichte van de kosten van de hele installatie?

En ervaring met warmtepompen? Start de discussie maar eens hoe je tegelijk kan verwarmen en koelen met een Daikin monoblok in een woning met een kelder. Ik weet het antwoord al.

Sorry, maar ik heb heel wat ervaringen met “deskundigen”. Niet zozeer op warmtepomp-gebied, maar wel tijdens de bouw van mijn huis. (Vergeten om een raam te metselen, dak slecht geplaatst, etc.). Ook op professioneel gebied (IT). Noem me maar cynisch, maar er lopen gewoon een boel prutsers rond op deze wereld. Zomaar zonder onderbouwing van een advies uitgaan omdat ‘die persoon het wel zal weten’ doe ik gewoon niet meer.

“When you assume you make an ass out of U and me”, zoals de Fransen dat zo mooi zeggen.

[Proton_]

@Pietje555 ik heb je post Pietje555 in "..." een paar keer herlezen, maar er geen enkel argument in kunnen ontdekken.
Je ervaring is nooit in twijfel getrokken, alleen het standpunt dat een 'just in case' buffer een goed idee is (hier), levert weerstand op.

Punt 1: hij is niet gratis (aanschaf, ruimte, arbeid), dus moet verantwoord kunnen worden
Punt 2: hij is (in de gevallen waar het hier over gaat) aantoonbaar niet nodig
Punt 3: een installateur of leverancier die dat sommetje niet kan of wil maken of de juiste conclusie er niet uit wil trekken verliest karmapunten en beschadigt het vertrouwen in de beroepsgroep. Je eigen gedrag helpt daar trouwens ook niet.

Het buffervat-standpunt zoals verwoord in de FAQ is op basis van de data van de fabrikanten en is behoorlijk evidence-based.
Een installateur die de systeeminhoud niet correct berekent hoeft niet verdedigd te worden, die mag gewoon netjes op de vergissing gewezen worden.

[DutchWing]

Pietje555 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 14:06:
Ik vind het wel grappig om te zien hoe hier altijd maar aan de deskundigheid van leveranciers getwijfeld wordt omdat men alleen ervaring heeft met eigen installaties. Vooral het stokpaardje dat een leverancier van oudsher een gasketelboer is en niets van warmtepompen weet doet mij altijd weer snel verder lezen.

Aanvulling:
Bijna alle ketel fabrikanten hebben juist warmtepomp fabrikanten overgenomen.
Remeha, Nefit en Atag hebben allemaal of dochter ondernemingen of onder een andere naam al ervaring met warmtepompen in Europa Amerika en/of Azië.
De meeste warmtepomp fabrikanten gebruiken voor hun buitenunits zelfs airco wisselaar, alleen Nibe heeft een echte warmtepomp wisselaar. Maar daar betaal je gelijk goud geld voor.

[flippy]

DutchWing schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 19:02:
[...]

Aanvulling:
Bijna alle ketel fabrikanten hebben juist warmtepomp fabrikanten overgenomen.
Remeha, Nefit en Atag hebben allemaal of dochter ondernemingen of onder een andere naam al ervaring met warmtepompen in Europa Amerika en/of Azië.
De meeste warmtepomp fabrikanten gebruiken voor hun buitenunits zelfs airco wisselaar, alleen Nibe heeft een echte warmtepomp wisselaar. Maar daar betaal je gelijk goud geld voor.

dat zijn nog altijd kleine fabrikanten die achterlopen op de grote jongens en meisjes. en ook al hebben ze de kennis in huis (op een ander contintent) veranderd dat helaas niks aan de belachelijk lage kennisnivo's van de verkopers die vervolgens zulke apparaten/half werkende installaties aan nietsvermoedende klanten zitten aan te smeren.

volgens mij heeft nibe gewoon de wisselaar van een ecodan erin zitten. of eentje die er ERG veel op lijkt.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 09-07-2022 19:29 ]

[DutchWing]

flippy schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 19:15:
[...]


dat zijn nog altijd kleine fabrikanten die achterlopen op de grote jongens en meisjes. en ook al hebben ze de kennis in huis (op een ander contintent) veranderd dat helaas niks aan de belachelijk lage kennisnivo's van de verkopers die vervolgens zulke apparaten nietsvermoedende klanten aan zitten te smeren.

volgens mij heeft nibe gewoon de wisselaar van een ecodan erin zitten.

Ze lopen zeker niet achter… en zijn zeker geen kleine spelers.
Atag (onderdeel van Ariston)
Remeha (onderdeel van BDR Thermea)
Nefit (onderdeel van Bosch)
Omdat iets ineens een warmtepomp heet veranderd niks aan de basiskennis welke je gewoon bij zowel koeltechnische opleidingen als verwarmingstechnische opleidingen hebt gehad.
Het grote probleem is dat opleidingen tegenwoordig enorm slecht zijn geworden.
Laatst een verplichte cursus moeten volgen ivm certificaat regeling, dag 1: er waren geen eens boeken geregeld.

De hoofdcomponenten worden nagenoeg allemaal bij dezelfde leveranciers gehaald, dat gebeurd van plastic flesjes in de supermarkt tot aan ontbijtkoek etc en Circulatiepompen, ander naampje op plakken, das alles vaak.

Slechte verkopers heb je overal, ook bij Alklima adviseren ze zelfs met vloerverwarming (geen droogbouw) standaard een 50L buffervat.

Helaas is in de techniek al jaren een achteruit loop, dit zag ik al bij opleidingen, cursussen en certificaat regelingen etc.

Nee Nibe heeft een eigen wisselaar, met een bredere ruimte tussen de lamellen.
Een deel komt inderdaad vanuit de ME fabriek, of wordt daar gemaakt…

[ Voor 12% gewijzigd door DutchWing op 09-07-2022 19:35 ]

[flippy]

ik doel specifiek op hun warmtepompfabrieken ongeacht de speler die zijn naam erop plakt. bosch/nefit komt pas net om de hoek kijken en hun spul is bij lange na niet zo geraffineerd of kinderziekte-vrij als wat er uit de ME/daikin/panasonic/ciat/trane/carrier fabrieken komt gerold om maar een paar merken te noemen.

natuurlijk zit er fink wat afkijken en leentjebuur bij maar als het gaat om productgeneraties aan ervaring ontbreekt het gewoon nog bij de CV boeren.
ik hoop dat het beter word maar vooral hoop ik dat de mission statement van de CV boeren word dat ze volledig gasloos gaan en die gasketels zo rap mogelijk uitfaseren. meer concurretie is altijd beter.

al staat het natuurlijk los van het probleem dat het eerst bij de "adviseurs" die de afgelopen 40 jaar alleen maar CV ketels hebben aan zitten smeren eens goed op de schop moet en wat gedaan moet worden aan hun kennis en verkooppraatjes. en dat zal in hun geval grotendeels vannuit de fabrikanten moeten komen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:31 ]

[DutchWing]

Ze zijn al flink bezig, alleen Intergas is nog best koppig. Maar ze heten niet voor niks inter(gas)

Adviseurs en adviesbureaus heb ik de nodige ervaring mee… Van 10k tot 100k onnodige kosten aan verduurzaming tot achterlijke ontwerpen. Ik waarschuw ze elke keer en elke keer trappen ze er weer in

[flippy]

Ronald.42 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 19:43:
[...]
Ik denk dat je ook niet moet onderschatten dat het gros van de installatie bedrijven geld wil verdienen zonder teveel achteraf geklier.
En de gemiddelde monteur wordt op een klus gestuurd met een minimaal aantal beschikbare uren om klaar te zijn.
Er zullen best een hoeveelheid monteurs zijn die zich interesseren voor de wp techniek maar ik denk dat het gros gewoon de leidingen etc. Erin trapt en weer naar huis.

dat is nu het het probleem. als ze voor die 15k nu een strak systeem erin zetten die keurig bemeten is en ook nog beetje tof afgesteld en/of eventueel de eigenaar wat tijd geven om het uit te leggen hoe men het eventueel zelf kan bijstellen en wat thermostaatgedrag aan kan leren zou ik absoluut de eerste zijn die geen probleem heeft met zo'n bedrag. maar dat doen ze niet. ze kwakken een splitsysteem tegen de muur (want dat lijkt op een CV ketel) zetten hem op 50 graden en zijn weg zodra de leiding warm word, exact dezelfde klotestreek die ze bij CV ketels flikken.

DutchWing schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 19:44:
Ze zijn al flink bezig, alleen Intergas is nog best koppig. Maar ze heten niet voor niks inter(gas)

Adviseurs en adviesbureaus heb ik de nodige ervaring mee… Van 10k tot 100k onnodige kosten aan verduurzaming tot achterlijke ontwerpen. Ik waarschuw ze elke keer en elke keer trappen ze er weer in

ik ook, maar ik word erbij gehaald om het hele verhaal weer een beetje werkend te krijgen nadat ze al 3+ ton uitgegeven hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door flippy op 09-07-2022 19:49 ]

[K van k]

Volgende week komt mn viessmann, meen de 222 vitocal 7,6 kw.
Hopelijk als het goed gaat dinsdagmiddag van het gas af.
Scheelt me dan een 1200-1300 kuub per jaar.
In combi met 18 400 wp panelen die er al nu 2 jaar opliggen.
De kosten voor deze pomp waren stuk hoger als bv valliant, maar wilde de stilste (woon aan natuurgebied tussenwoning en 1 waar ik 20 jaar geen omkijken naar heb.
Nog mensen met ervaring met deze pomp,komt iets van 210 liter bij,deze kan gemengd met koud water erbij een 320 warm water leveren,een 5 x douchen achter elkaar... wat bijna nooit gebeurt

[Dre]

Proton_ schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 16:23:
@Pietje555 ik heb je post Pietje555 in "..." een paar keer herlezen, maar er geen enkel argument in kunnen ontdekken.
Je ervaring is nooit in twijfel getrokken, alleen het standpunt dat een 'just in case' buffer een goed idee is (hier), levert weerstand op.

Punt 1: hij is niet gratis (aanschaf, ruimte, arbeid), dus moet verantwoord kunnen worden
Punt 2: hij is (in de gevallen waar het hier over gaat) aantoonbaar niet nodig
Punt 3: een installateur of leverancier die dat sommetje niet kan of wil maken of de juiste conclusie er niet uit wil trekken verliest karmapunten en beschadigt het vertrouwen in de beroepsgroep. Je eigen gedrag helpt daar trouwens ook niet.

Het buffervat-standpunt zoals verwoord in de FAQ is op basis van de data van de fabrikanten en is behoorlijk evidence-based.
Een installateur die de systeeminhoud niet correct berekent hoeft niet verdedigd te worden, die mag gewoon netjes op de vergissing gewezen worden.

De gemiddelde installateur kan volgens mij niet eens de juiste leidingmaat berekenen aan de hand van flow versus drukval.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:32 ]

[flippy]

Ronald.42 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 21:56:
[...]


Dat is natuurlijk een stukje monteur versus kantoor.
Ik stel me zo voor dat bij de wat groteren de monteur een tekening mee krijgt welk traject welke diameter moet zijn. En vooral ook waneer de uren op zijn.

De wat meer op wp gespecialiseerde mensen zoals bijv. @koevlaas2 weten daadwerkelijk wat ze aanleggen. En kunnen/willen ook de nazorg verlenen.

Daar komt bij dat de gemiddelde burger dus niet de tweakers ook geen flauw idee hebben.
Die willen gewoon een wp en dat ding moet zonder gezeik de boel warm houden. En het liefst voor nul euro in aanschaf.
Dat ze zich dan later scheel betalen aan stroom komt als een verassing.

probleem is dat men in die situatie beland de warmtepomp de schuld krijgt en niet de verkoper/installateur.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:32 ]