Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:11 ]

[!null]

Dylantje2 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:20:
[...]


Er moet niets, maar een niet goed ingeregelde wp, zal echt niet efficiënter zijn dan een oude plofketel.
En volgens mij voorbeelden genoeg hier gezien, van extreme verbruiken..

MOET niet, maar het niet goed inregelen is erg dom.

Ik vind het een beetje dubbel dat hier vaak gesteld wordt dat een buffervat niet nodig is (en het kan inderdaad prima zonder), maar dat er toch wel aardig wat tijd in gaat zitten in het afregelen van de complete installatie met flow en delta T zodat de warmtepomp zo efficiënt mogelijk draait.

Ik ga niet beweren dat een buffervat al je problemen oplost en de hoogte van aanvoertemp is nog steeds het belangrijkste voor de efficiëntie van de warmtepomp.

Maar ik vind het toch wel vreemd dat fabrikanten vaak een buffervat adviseren om de warmtepomp goed te laten draaien, om dan te zeggen dat buffervat niet nodig is. En daarna dus veel tijd te stoppen in het afregelen met als risico dat hij minder goed draait.

De fabrikant dekt zich feitelijk in met een buffervaatje, en de tweaker gaat het zelf beter doen. Dat kan ook zeker. Maar de vraag is of het altijd goed lukt met de verschillende zones die je in een huis hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door !null op 26-06-2022 15:43 ]

[Proton_]

@!null inregelen is zorgen dat het debiet goed verdeeld wordt over de verschillende afgifteplekken. Dat is met of zonder buffervat evenveel werk.
Met een buffervat moet je vervolgens óók nog zorgen dat het primaire debiet altijd gelijk of hoger is dan het secundaire.

Zonder buffer is inregelen dus makkelijker (pomp op max, vaststellen dat het gewenste minimumdebiet van de warmtepomp inderdaad gehaald wordt, circuits die relatief teveel krijgen verder inregelen, pomp eventueel een standje terug).
Het debiet luistert voor een warmtepomp ook weer niet zó nauw (het is niet snel teveel) en dT is gewoon minder = beter en heeft een vaste relatie met debiet en vermogen, dus als debiet OK is, is dT dat ook.

Met een buffervat loop je weer het risico dat je moeilijker ziet dat warmte-afgifte en -opwek niet lekker in balans zijn. Met de warmtepomp heb je gratis een boel sensoren aan de opwekkant die je aan de afgifte kant dan zelf moet regelen.

Ook is er een verschil tussen 'geen buffervat' en 'geen buffer'. Met vloerverwarming of kolomradiatoren heb je wel degelijk de buffer die inderdaad nodig is
Zowel een vat en veel systeeminhoud zou dubbelop zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 26-06-2022 15:57 ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:11 ]

[jolandacb]

Goedemiddag,

Wat een interessante topics over warmtepompen heeft Tweakers, wow.
Maar wat een hoop informatie ook. Hoe meer ik lees, hoe lastiger ik het vind worden.
Ik hoop dan ook dat jullie mij wat verder kunnen helpen.

Onze situatie;
Vrijstaand huis uit 2000
Plat dak met 24 zonnepanelen die ongeveer 4600 kWh opbrengen.
Op het dak een zonneboiler die het water voor verwarmt.
Een electrische auto waardoor we nu ongeveer quite spelen met opbrengst en verbruik van energie.
Gasverbruik is 1300m3 per jaar.
Gehele huis wordt verwarmd door vloerverwarming
We hebben ook wel een gaskachel, maar die wordt meer voor de gezelligheid gebruikt.
We koken nog wel op gas nu.
CV ketel is 9 jaar oud.
Huis is goed geïsoleerd. HR++ glas, dikke muren en dakisolatie.
Aanvoertemperatuur water is nu ingesteld op 60 graden.
Maar lijkt me geen probleem dit te verlagen naar 50 graden (toch?)
We zijn met 2 volwassenen in huis.
1x per dag douche en 1 x per dag bad
Ik hoop hiermee een beetje beeld te geven.

Ik las in de topics ergens dat bij een gasverbruik lager dan 1500 m3 het niet rendabel zou zijn om een warmtepomp te nemen omdat er dan een te lange terugverdientijd zou zijn.
Graag daar dus al advies over.
En waar ik erg zoekende in ben; hybride of all electric.
Ik zie bijna door de bomen het bos niet meer en hoop dat jullie mij op weg kunnen helpen.

Alvast veel dank.

[ Voor 11% gewijzigd door jolandacb op 26-06-2022 16:25 ]

[DutchWing]

CurlyMo schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:43:
[...]

Met ventilatoren kan je op een relatief klein oppervlakte een hoop afgifte creëren, maar zonder ventilatoren doet een Jaga niet veel meer dan een vergelijkbare T22 / T33 radiator.

Zelfs minder, want een convector moet het echt hebben van convectie warmte wat pas bij 50-60 graden ect begint te werken. De warmteafgifte is niet zoals bij radiatoren lineair.

[Skipper-93]

Ronald.42 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 15:14:
De wp doet zijn eerste run.
Vanmorgen de hoofdnoodzakelijke bedrading aan gesloten om te kunnen functioneren.

Flow is 1,8m3
Delta t 4,85
Power in is 1230watt
Power uit is 9,2kw

Tenminste volgens de schermpjes.
Er komt trouwens een beste bak koude lucht uit maar hij is nu best wel stil trillingen zijn er niet en je hoort de fan ook niet echt blazen.
Maar goed hij heeft nu ook een makkie natuurlijk.
Zal op iets van 50% draaien denk ik aan het opgenomen vermogen te zien.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Druppelt al lekker wat condens uit

[Afbeelding]

Mooi werk!
Ik weet niet of het al eerder besproken is, maar je warmtepomp staat verkeerd om?

[!null]

Proton_ schreef op zondag 26 juni 2022 @ 15:56:
Ook is er een verschil tussen 'geen buffervat' en 'geen buffer'. Met vloerverwarming of kolomradiatoren heb je wel degelijk de buffer die inderdaad nodig is
Zowel een vat en veel systeeminhoud zou dubbelop zijn.

Ja ik ben opzich eens met de meeste punten.
Meestal is het gewoon de hoofdruimte, liefst nog vloerverwarming (idd buffer) en de rest draait wat mee. (en dan liefst waterzijdig inregelen)

Nu bij vrienden heb ik een wat ingewikkeldere situatie. Hoofdverwarming woonkamer zijn oude paneelradiatoren, wellicht vervangen voor LTV (vloerverwarming is geen makkelijke optie)
Dan hebben ze tweede zone (ook echt met aparte zoneregeling) die bestaat uit een normale vloerverwarming, die dus niet zo vaak draait maar wel flinke buffer is.

Ik zie nog niet helemaal in hoe je dat goed krijgt zonder buffer omdat het echt een gigantisch verschil is in welke zone draait of allebei. Het zal wel warm worden, dat wel
Daar vind ik een (klein) buffervat wel interessant om van daaruit de zones te doen. Dat zijn nu 2 kleppen met een overloopje direct van aanvoer naar retour (tegen drukopbouw).
Wat er ook nog bij komt is dat zij het oude huis meestal wat kouder houden en dan de temperatuur opschroeven als ze thuiskomen. Dit kan dus iets intelligenter (meer tijd geven) maar ik zou in dat oude huis niet willen zeggen dat ze niet aan verlaging moeten doen.

Overigens zijn er ook warmtepompen, monoblocks met ingebouwd buffervaatje. Ik weet niet of het daar echt beter van wordt, of het een goed idee is, maar ik zou dan vooral hopen dat je dan ook al die sensoren krijgt op de uitvoer kant. Dat zal helaas wel niet.

[ Voor 8% gewijzigd door !null op 26-06-2022 17:59 ]

[XOR]

Edit: verkeerde topic, excuus

Samen met de aannemer zijn we een aan het kijken wat nou een goede plek is voor de buitenunit van een lucht/lucht warmtepomp. Het wordt in principe een 'gewone' multiplit airco waarmee ook verwarmd zal worden.

Mijn oorspronkelijke idee was de unit aan de schaduwkant van het huis te plaatsen, zoals normaal gesproken aangeraden wordt voor airco's. Later op de dag staat daar nog wel zon op, maar stelt wat minder voor. Ook staat de unit dan mooi weg van de woongedeeltes in verband met geluid.

Nu vraagt de aannemer of de unit niet aan de zonkant kan. Hij zou dan op de oprit de grond komen te staan, in een hoek van de stenen oprit en de buitenmuur. In de zomer kunnen de temperaturen in deze hoek natuurlijk flink oplopen, omdat de zon vol op een zee bakstenen staat te bakken.

Omdat met de installatie gekoeld en verwarmd gaat worden weet ik nu niet wat raadzaam is. Als je alleen wil koelen, dan moet het ding natuurlijk aan de schaduwkant. Maar gezien ik ook wil gaan verwarmen in de winter, en er dan ook minder stroom van de zonnepanelen te verwachten is, is het wellicht efficiënter om de unit in de zon te zetten. Dat efficiëntieverlies in de zomer doet minder pijn omdat je dan toch een bak stroom produceert en in de winter is de installatie dan zo efficiënt mogelijk met het beetje energie dat er dan is.

Ik kan echter weinig gegevens vinden om dit concreter uit te rekenen. Heeft iemand hier daar toevallig ervaring mee?

[ Voor 199% gewijzigd door XOR op 26-06-2022 17:49 ]

[Rzaan]

@XOR

Misschien kun je je vraag beter stellen in het Lucht/Lucht waterpomp topic.

[XOR]

Rzaan schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:44:
@XOR

Misschien kun je je vraag beter stellen in het Lucht/Lucht waterpomp topic.

Ik heb te snel geklikt. Ik dacht dat ik daar zat.

[martijn v o]

de verwarmingsuren zijn er veel meer per jaar dan de koelingsuren.
Ik zou hem dus aan de zonzijde zetten.

[AUijtdehaag]

@jolandacb
Ik ken de situatie een beetje geloof ik.

Zonneboiler weg, daar een 300 ltr RVS boiler van DJG in met warmtepomp spiraal
De dakdoorvoer waar nu de zonnecolector leidingen doorheen gaan, gebruiken voor de warmtepomp (monobloc) leidingen
Panasonic monobloc op het dak, waar nu de zonnecollector staat. (die kan weg)
https://warmtepomp.myonline.store/

Eventueel een Aton power to heat erin voor de zonnestroom overschot, direkt te benutten in de boiler. (als salderen is afgelopen)

Alles komt uit in je "technische ruimte" dus weinig breekwerk.


Meerdere wegen naar rome, maar je kan ook een mitsubishi electric binnenunit ophangen met buitenunit en dan koelmiddel leidingen door de dakdoorvoer.
Of een ALL in ONE van mitsu met geintegreerd boilervat.
Kijk in de desbetreffende topic van panasonic en mitsubishi (al is dat erg veel info)

[ Voor 20% gewijzigd door AUijtdehaag op 26-06-2022 18:10 ]

[DutchWing]

koevlaas2 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:35:
[...]


- Roest
- Veel weerstand, zeker bij wat meer meters
- koppelingen die lekken
- veel werk
- ontbramen doet Techniek NL nooit dus wel weerstand bij iedere koppeling

Roest treedt voornamelijk bij installatie zonder Microbellen ontluchter. Vandaar oude installatie die niet diffusiedicht zijn van ellende uit elkaar vallen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:12 ]

[BarryH]

@!null paneel radiatoren hebben aardig wat water inhoud. Wellicht genoeg?

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:12 ]

[GudZ]

Ronald.42 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:53:
Zo de eerste proefrun is afgelopen.

De buffer is geëindigd op 50 graden.
Stroomverbruik was 7,3 kwh
Delta t van 15 naar 50 graden is 35 voor 1000 liter water, er is iets meer maar goed
Dat geeft me 147000 kj wat omrekend naar 40kwh.
En dan kom ik uit op een gemiddelde cop voor deze run van 5,47

Nu gaan we die 50 graden natuurlijk nooit weer draaien maar goed je moet wat om te testen.

En het heeft me nog 10 liter condens water uit de wp opgeleverd.

Al met al niet ontevreden.

Erg interessant om te zien. 10liter voor de tuin of ben je daarmee die grasmaaier aan het verroesten.

[jolandacb]

AUijtdehaag schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:56:
@jolandacb
Ik ken de situatie een beetje geloof ik.

Zonneboiler weg, daar een 300 ltr RVS boiler van DJG in met warmtepomp spiraal
De dakdoorvoer waar nu de zonnecolector leidingen doorheen gaan, gebruiken voor de warmtepomp (monobloc) leidingen
Panasonic monobloc op het dak, waar nu de zonnecollector staat. (die kan weg)
https://warmtepomp.myonline.store/

Eventueel een Aton power to heat erin voor de zonnestroom overschot, direkt te benutten in de boiler. (als salderen is afgelopen)

Alles komt uit in je "technische ruimte" dus weinig breekwerk.


Meerdere wegen naar rome, maar je kan ook een mitsubishi electric binnenunit ophangen met buitenunit en dan koelmiddel leidingen door de dakdoorvoer.
Of een ALL in ONE van mitsu met geintegreerd boilervat.
Kijk in de desbetreffende topic van panasonic en mitsubishi (al is dat erg veel info)

Hoi Fons,

Klopt inderdaad.
Maar wat jij nu beschrijft, begrijp ik niet zo heel veel van.
Die Mitsubishi electric binnenunit die je beschrijft, is dat dan een lucht-water WP?

En de zonneboiler is 3 jaar geleden nog vernieuwd, kan die niet gecombineerd worden?
Of is dat uberhaupt niet mogelijk?

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:13 ]

[Dylantje2]

!null schreef op zondag 26 juni 2022 @ 15:42:
[...]


Ik vind het een beetje dubbel dat hier vaak gesteld wordt dat een buffervat niet nodig is (en het kan inderdaad prima zonder), maar dat er toch wel aardig wat tijd in gaat zitten in het afregelen van de complete installatie met flow en delta T zodat de warmtepomp zo efficiënt mogelijk draait.

Ik ga niet beweren dat een buffervat al je problemen oplost en de hoogte van aanvoertemp is nog steeds het belangrijkste voor de efficiëntie van de warmtepomp.

Maar ik vind het toch wel vreemd dat fabrikanten vaak een buffervat adviseren om de warmtepomp goed te laten draaien, om dan te zeggen dat buffervat niet nodig is. En daarna dus veel tijd te stoppen in het afregelen met als risico dat hij minder goed draait.

De fabrikant dekt zich feitelijk in met een buffervaatje, en de tweaker gaat het zelf beter doen. Dat kan ook zeker. Maar de vraag is of het altijd goed lukt met de verschillende zones die je in een huis hebt.

Een dubbel of niet volgens jou
In de manual van een pana staan diverse setups/config
Als ik me goed herinner is de eerst zonder buffervat. En er staan geen andere beperkingen bij.
Als je naar meerdere configs gaat kijken staan er meer systeme aan geknoopt, zoals meerdere thermostaten en bijv een SWW systeem, met drieweg enz.
Maar voor alleen radiatoren en of vloerverwarming geeft pana gewoon een advies zonder buffer.
Een gevalletje RTFM en dan een keuze maken.
Mss dat er andere merken anders over denken.
Het kan en het moet niet, daarnaast genoeg systemen werkend zonder een buffer.
Dus als iedereen hybride gaat rijden, mag je geen elektrisch kiezen :-0?

[Dylantje2]

Ronald.42 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:53:
Zo de eerste proefrun is afgelopen.

De buffer is geëindigd op 50 graden.
Stroomverbruik was 7,3 kwh
Delta t van 15 naar 50 graden is 35 voor 1000 liter water, er is iets meer maar goed
Dat geeft me 147000 kj wat omrekend naar 40kwh.
En dan kom ik uit op een gemiddelde cop voor deze run van 5,47

Nu gaan we die 50 graden natuurlijk nooit weer draaien maar goed je moet wat om te testen.

En het heeft me nog 10 liter condens water uit de wp opgeleverd.

Al met al niet ontevreden.

Nu een grafana systeem oid gaan installeren, zodat je kunt monitoren.
En je TR kunt gaan tweaken

[D-dark]

jolandacb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:10:
Goedemiddag,

Wat een interessante topics over warmtepompen heeft Tweakers, wow.
Maar wat een hoop informatie ook. Hoe meer ik lees, hoe lastiger ik het vind worden.
Ik hoop dan ook dat jullie mij wat verder kunnen helpen.

Onze situatie;
Vrijstaand huis uit 2000
Plat dak met 24 zonnepanelen die ongeveer 4600 kWh opbrengen.
Op het dak een zonneboiler die het water voor verwarmt.
Een electrische auto waardoor we nu ongeveer quite spelen met opbrengst en verbruik van energie.
Gasverbruik is 1300m3 per jaar.
Gehele huis wordt verwarmd door vloerverwarming
We hebben ook wel een gaskachel, maar die wordt meer voor de gezelligheid gebruikt.
We koken nog wel op gas nu.
CV ketel is 9 jaar oud.
Huis is goed geïsoleerd. HR++ glas, dikke muren en dakisolatie.
Aanvoertemperatuur water is nu ingesteld op 60 graden.
Maar lijkt me geen probleem dit te verlagen naar 50 graden (toch?)
We zijn met 2 volwassenen in huis.
1x per dag douche en 1 x per dag bad
Ik hoop hiermee een beetje beeld te geven.

Ik las in de topics ergens dat bij een gasverbruik lager dan 1500 m3 het niet rendabel zou zijn om een warmtepomp te nemen omdat er dan een te lange terugverdientijd zou zijn.
Graag daar dus al advies over.
En waar ik erg zoekende in ben; hybride of all electric.
Ik zie bijna door de bomen het bos niet meer en hoop dat jullie mij op weg kunnen helpen.

Alvast veel dank.

Waar je mee kan beginnen is een warmtepomp simuleren om te bekijken of het goed kan werken.
Je hebt al vloerverwarming dus ketel naar 35 a 40 max graden aanvoertemperatuur.

Zorg ervoor dat je niet meer op gas kookt. Alleen een gasaansluiting voor koken zelfs met lage tarief netbeheer is behoorlijk duur.

Je gasverbruik is mooi genoeg voor een warmtepomp die zeker rendabel kan zijn in vergelijking met gas.

[KaDoos]

Ronald.42 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:15:
[...]


Je bent de eerste die daar over valt

Maar @Skipper-93 heeft wel gelijk, hij blaast nu tegen je schutting, voel maar eens, en dat mag niet.
De voorkant moet minimaal 1 m vrij staan, de achterkant 30 cm.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:13 ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:21 ]

[AUijtdehaag]

jolandacb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:05:
[...]


Hoi Fons,

Klopt inderdaad.
Maar wat jij nu beschrijft, begrijp ik niet zo heel veel van.
Die Mitsubishi electric binnenunit die je beschrijft, is dat dan een lucht-water WP?

En de zonneboiler is 3 jaar geleden nog vernieuwd, kan die niet gecombineerd worden?
Of is dat uberhaupt niet mogelijk?

De warmtepompen die ik noemde zijn allemaal lucht/water warmtepompen.

Een mitsubishi (split) warmtepomp, heeft een binnenunit nodig, maar er gaan koelmiddel leidingen naar buiten, naar de buitenunit.
Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Vanuit de binnenunit naar de boiler en naar je cv-circuit.

Een Panasonic monobloc, heeft geen binnenunit nodig, want alles zit al in de buitenunit.
Maar daar gaan dus de waterleidingen naar binnen. Naar de boiler en naar het cv-circuit.
Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

De zonnecollector kan je hergebruiken, maar de zonneboiler (denk ik) niet.
Een l/w warmtepomp is geen doorstroom toestel zoals een HR ketel, dus die maakt warm water in een boiler. (opslagvat)
Omdat je dan een langere spiraal nodig hebt voor de warmteoverdracht van WP naar SWW (=tapwater), is je huidige zonneboiler niet geschikt als opslagvat.

Maar er zijn vele wege naar Rome.
WP boiler met zonneboiler spiraal en een losse L/W warmtepomp enkel voor de CV
Of een L/W warmtepomp die het beide doet.

Hoe dan ook, is de huidige zonneboiler (vat) eigenlijk een sta-in-de-weg.
die dient nu als voorverwarmer voor je hr-ketel, maar in de winter schiet die te kort.
Dus zal een WP het over moeten nemen, zoals de HR-ketel het nu doet. Maar dat kan enkel dus in een geschikt vat voor een WP.

Ik kan hier een heel lang verhaal tikken, maar dat ben ik eigenlijk niet van plan.

Het liefst hou je de bestaande indeling, maar dan met warmtepomp techniek.
Ik neem aan dat je uiteindelijk de gasketel eruit wilt hebben.
Dat lukt niet met hybride of met een zonneboiler.

En de uiteindelijke keuze moet aangesloten worden, dus leidingen naar buiten, stroom naar de meterkast.
In geval van een WP boiler, heb je dus weer ventilatieslangen nodig naar bestaande afzuiging of nieuwe kanelen naar buiten.

Gebruik maken van bestaande doorvoeren naar buiten was eigenlijk mijn idee. Maar het moet uitvoerbaar zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door AUijtdehaag op 26-06-2022 19:55 ]

[Dylantje2]

Ronald.42 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:44:
[...]


Voorlopig heb ik al genoeg ruzie om de wp app op mijn telefoon te laten werken.
Er zit een rs naar wifi ding bij maar ik krijg het niet voor elkaar om de zaak te connecten.
En met twee koters om je heen lukt het ook niet om je langer dan 2 minuten te concentreren
Ben niet verder gekomen dan de eerste 2 bladzijden wat betreft instellingen.
Dus setpoint temp en volgas aan...

Van de week maar eens even rustig voor zitten en dan maar even zien wat er allemaal mogelijk is.
Heb ook nog geen werkende gebruikers aangesloten op buffervat dus tweaken gedurende langere runs zit er ook nog niet in.

Maar dat ding moest nu gewoon eens even draaien hij staat hier nu al lang genoeg

Welke WP heb je? [ sorrie niet alles gelezen ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:21 ]

[!null]

BarryH schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:23:
@!null paneel radiatoren hebben aardig wat water inhoud. Wellicht genoeg?

Ja alleen wilde we die wellicht vervangen door LTV radiatoren.
De CV ketel staat nog op 75 graden. Het is een oud huis, ik kan een warmteverliesberekening gaan maken maar dat zal niet erg accuraat worden. Uiteraard hebben we de bekende koevlaas formule ook nog.
Maar ik wilde eigenlijk meer uitgaan van het vermogen van de radiatoren die er al hangen. Ga ik daar dan met warmtepomp een hoge temperatuur (50+ graden) door doen, dan heb ik niet het vermogen waar ze het de jaren mee hebben gered, en druk ik de warmtepomp in een inefficient gebied.
Dus liever LTV radiatoren, en dan zo dat ik met 35 maar waarschijnlijk 40 graden aanvoer temp ongeveer dezelfde vermogens haal. Ze hebben gelukkig wat ruimte voor wat langere en dikkere radiatoren/convectoren, en ik kan er nog eentje bij plaatsen waar er ooit een is weggehaald, om het vermogen te matchen.
Dit vind ik belangrijk omdat het huis meestal op 17 graden staat in rust stand en bij thuiskomst omhoog wordt gegooid. Nou hoeft dat niet letterlijk zo snel als de CV ketel, maar het moet wel enigzins op die manier werken (wellicht even via een programma zodat de warmtepomp een uurtje meer heeft)
Het is waarschijnlijk beter dan wat je met een nieuwer huis zou doen, de hele dag 1 temperatuur. Dat zou aardig wat verlies geven in deze oude vrijstaande woning.

Dylantje2 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:31:
[...]

In de manual van een pana staan diverse setups/config
Als ik me goed herinner is de eerst zonder buffervat. En er staan geen andere beperkingen bij.
Als je naar meerdere configs gaat kijken staan er meer systeme aan geknoopt, zoals meerdere thermostaten en bijv een SWW systeem, met drieweg enz.
Maar voor alleen radiatoren en of vloerverwarming geeft pana gewoon een advies zonder buffer.
Een gevalletje RTFM en dan een keuze maken.

Als we uitgaan van Panasonic dan staat in de Installation manual vrij duidelijk dat alle varianten met 2 zones een buffertank gebruiken.
Met enkele zone inderdaad niet nodig van Panasonic en vermoedelijk andere fabrikanten ook niet.

[jolandacb]

D-dark schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:38:
[...]


Waar je mee kan beginnen is een warmtepomp simuleren om te bekijken of het goed kan werken.
Je hebt al vloerverwarming dus ketel naar 35 a 40 max graden aanvoertemperatuur.

Zorg ervoor dat je niet meer op gas kookt. Alleen een gasaansluiting voor koken zelfs met lage tarief netbeheer is behoorlijk duur.

Je gasverbruik is mooi genoeg voor een warmtepomp die zeker rendabel kan zijn in vergelijking met gas.

Dank je wel.
Nuttige info voor een leek.
En je zegt een warmtepomp simuleren, maar nu in de zomer heeft dat geen zin lijkt me, toch??

[jolandacb]

AUijtdehaag schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:53:
[...]


De warmtepompen die ik noemde zijn allemaal lucht/water warmtepompen.

Een mitsubishi (split) warmtepomp, heeft een binnenunit nodig, maar er gaan koelmiddel leidingen naar buiten, naar de buitenunit.
Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Vanuit de binnenunit naar de boiler en naar je cv-circuit.

Een Panasonic monobloc, heeft geen binnenunit nodig, want alles zit al in de buitenunit.
Maar daar gaan dus de waterleidingen naar binnen. Naar de boiler en naar het cv-circuit.
Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

De zonnecollector kan je hergebruiken, maar de zonneboiler (denk ik) niet.
Een l/w warmtepomp is geen doorstroom toestel zoals een HR ketel, dus die maakt warm water in een boiler. (opslagvat)
Omdat je dan een langere spiraal nodig hebt voor de warmteoverdracht van WP naar SWW (=tapwater), is je huidige zonneboiler niet geschikt als opslagvat.

Maar er zijn vele wege naar Rome.
WP boiler met zonneboiler spiraal en een losse L/W warmtepomp enkel voor de CV
Of een L/W warmtepomp die het beide doet.

Hoe dan ook, is de huidige zonneboiler (vat) eigenlijk een sta-in-de-weg.
die dient nu als voorverwarmer voor je hr-ketel, maar in de winter schiet die te kort.
Dus zal een WP het over moeten nemen, zoals de HR-ketel het nu doet. Maar dat kan enkel dus in een geschikt vat voor een WP.

Ik kan hier een heel lang verhaal tikken, maar dat ben ik eigenlijk niet van plan.

Het liefst hou je de bestaande indeling, maar dan met warmtepomp techniek.
Ik neem aan dat je uiteindelijk de gasketel eruit wilt hebben.
Dat lukt niet met hybride of met een zonneboiler.

En de uiteindelijke keuze moet aangesloten worden, dus leidingen naar buiten, stroom naar de meterkast.
In geval van een WP boiler, heb je dus weer ventilatieslangen nodig naar bestaande afzuiging of nieuwe kanelen naar buiten.

Gebruik maken van bestaande doorvoeren naar buiten was eigenlijk mijn idee. Maar het moet uitvoerbaar zijn.

Dank je wel voor alle info.
Vergeet niet dat ik een grote leek bent op dit gebied, dus het is echt nog abracadabra.
Het zal er echt op neer komen dat we hem niet zelf gaan aansluiten.

Maar tips voor welk type (L-W- WP, of hybride, of ?) het beste in onze situatie is, die zijn heel erg welkom.

[Dylantje2]

!null schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:02:

Als we uitgaan van Panasonic dan staat in de Installation manual vrij duidelijk dat alle varianten met 2 zones een buffertank gebruiken.
Met enkele zone inderdaad niet nodig van Panasonic en vermoedelijk andere fabrikanten ook niet.

En wss zijn er heeel veel installateurs die adviseren om een vat te nemen op een enkel systeem.
En als je SWW erbij wilt hebben, is een wpboiler erbij, dus vaak een beter optie, en meer subsidie en een rustiger cv lopende wp ipv hard stuiterende cv - sww rondes WP.

[Andrehj]

jolandacb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:10:
Goedemiddag,
Wat een interessante topics over warmtepompen heeft Tweakers, wow.
Maar wat een hoop informatie ook. Hoe meer ik lees, hoe lastiger ik het vind worden.
Ik hoop dan ook dat jullie mij wat verder kunnen helpen.

Onze situatie;
Vrijstaand huis uit 2000
Plat dak met 24 zonnepanelen die ongeveer 4600 kWh opbrengen.

Dat boeit niet.

Op het dak een zonneboiler die het water voor verwarmt.

Dat maakt het installeren van de WP wat lastiger.

Een electrische auto waardoor we nu ongeveer quite spelen met opbrengst en verbruik van energie.

Samen met het benoemen van je PV dus irrelevant. Zorg dat to-the-point blijft. Meer informatie is niet altijd beter.

Gasverbruik is 1300m3 per jaar.
Gehele huis wordt verwarmd door vloerverwarming

De twee bovenstaande maken dat een WP goed mogelijk is.

We koken nog wel op gas nu.

Bovenstaande boeit ook al niet voor de keuze voor een WP. Is alleen van belang als je de gasaansluiting wilt opzeggen. Die keuze moet je zelf maken.

Aanvoertemperatuur water is nu ingesteld op 60 graden.

Dat is natuurlijk veel te hoog, want het water wat je VVW in gaat is waarschijnlijk max 30 graden. Waarom dan die CV-ketel zo hoog afstellen?

Maar lijkt me geen probleem dit te verlagen naar 50 graden (toch?)

Nee, veel lager kan ook nog wel. Maar die 50 graden zegt sowieso niks. Want een WP wordt gedimensioneerd op een gemiddelde etmaaltemperatuur van -10. Als je dan voldoende afgiftecapaciteit hebt, moet je bij +3 je huis met zo'n beetje 35 graden warm kunnen houden.

Ik las in de topics ergens dat bij een gasverbruik lager dan 1500 m3 het niet rendabel zou zijn om een warmtepomp te nemen omdat er dan een te lange terugverdientijd zou zijn.

Dat hangt uiteraard van de aanschafprijs van je WP af. En die hangt er vanaf hoeveel winst je installateur wil maken en (vooral) hoeveel je zelf wil doen.

Graag daar dus al advies over.
En waar ik erg zoekende in ben; hybride of all electric.

Hybride is debiel in een huis met alleen vloerverwarming. Tenzij je geen ruimte hebt voor een SWW-vat en/of bijvoorbeeld de gaskachel of je gasfornuis wilt behouden. Dan kun je ervoor kiezen om te verwarmen met een WP en SWW te blijven maken met je CV-ketel.

Ik zie bijna door de bomen het bos niet meer en hoop dat jullie mij op weg kunnen helpen.

Begin maar eens met het FAQ topic en dit topic helemaal door te lezen. Daarna kun je verder gaan met de merkspecifieke topics. Voor de komende winter krijg je die WP door de leverproblemen er toch niet meer in.

[AUijtdehaag]

@Andrehj
Nou nou. wel erg streng hoor.
Niet iedereen is technisch onderlegd, maar wel leergierig.

Enne:
4600 kWh uit 4080 Wp is wel goed...
Ik heb geholpen met uitzoeken.

[ Voor 20% gewijzigd door AUijtdehaag op 26-06-2022 20:22 ]

[D-dark]

jolandacb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:06:
[...]


Dank je wel.
Nuttige info voor een leek.
En je zegt een warmtepomp simuleren, maar nu in de zomer heeft dat geen zin lijkt me, toch??

Meer voor de komende winter.
Je kan dan op het gemak experimenteren met instellingen en tijden voor de verwarming.

Kijken of alles nog goed functioneert bij het verwarmen op lage temperatuur.
Wat aanpassingen indien nodig.

Koop een p1 meter die je op je energiemeter aansluit en je kan je mooi per uur zien als het echt koud is hoeveel gas je verbruikt.
Dat geeft in de praktijk aan wat voor een warmtepomp je ongeveer nodig hebt.

En werkt alles goed wat ik verwacht dan kan je rustig wat offertes opvragen voor een full electric warmtepomp welke je dan later in het komend jaar laat plaatsen als je geen verwarming nodig hebt.

[jolandacb]

D-dark schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:29:
[...]


Meer voor de komende winter.
Je kan dan op het gemak experimenteren met instellingen en tijden voor de verwarming.

Kijken of alles nog goed functioneert bij het verwarmen op lage temperatuur.
Wat aanpassingen indien nodig.

Koop een p1 meter die je op je energiemeter aansluit en je kan je mooi per uur zien als het echt koud is hoeveel gas je verbruikt.
Dat geeft in de praktijk aan wat voor een warmtepomp je ongeveer nodig hebt.

En werkt alles goed wat ik verwacht dan kan je rustig wat offertes opvragen voor een full electric warmtepomp welke je dan later in het komend jaar laat plaatsen als je geen verwarming nodig hebt.

Een P1 meter heb ik al, dus dat kan ik inzien.
Goed idee om komende winter eerst te kijken hoe het gaat wanneer de watertemperatuur.

[jolandacb]

Andrehj schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:11:
[...]

Dat boeit niet.

[...]

Dat maakt het installeren van de WP wat lastiger.

[...]

Samen met het benoemen van je PV dus irrelevant. Zorg dat to-the-point blijft. Meer informatie is niet altijd beter.

[...]

De twee bovenstaande maken dat een WP goed mogelijk is.

[...]

Bovenstaande boeit ook al niet voor de keuze voor een WP. Is alleen van belang als je de gasaansluiting wilt opzeggen. Die keuze moet je zelf maken.

[...]

Dat is natuurlijk veel te hoog, want het water wat je VVW in gaat is waarschijnlijk max 30 graden. Waarom dan die CV-ketel zo hoog afstellen?

[...]

Nee, veel lager kan ook nog wel. Maar die 50 graden zegt sowieso niks. Want een WP wordt gedimensioneerd op een gemiddelde etmaaltemperatuur van -10. Als je dan voldoende afgiftecapaciteit hebt, moet je bij +3 je huis met zo'n beetje 35 graden warm kunnen houden.

[...]

Dat hangt uiteraard van de aanschafprijs van je WP af. En die hangt er vanaf hoeveel winst je installateur wil maken en (vooral) hoeveel je zelf wil doen.

[...]

Hybride is debiel in een huis met alleen vloerverwarming. Tenzij je geen ruimte hebt voor een SWW-vat en/of bijvoorbeeld de gaskachel of je gasfornuis wilt behouden. Dan kun je ervoor kiezen om te verwarmen met een WP en SWW te blijven maken met je CV-ketel.

[...]

Begin maar eens met het FAQ topic en dit topic helemaal door te lezen. Daarna kun je verder gaan met de merkspecifieke topics. Voor de komende winter krijg je die WP door de leverproblemen er toch niet meer in.

Blijkbaar weet jij er alles al van, maar dat geldt niet voor iedereen.
In ieder geval niet voor mij.
Maar bedankt voor de uitleg.
De FAQ heb ik eerder al gelezen. Het topic ook bijna helemaal, maar daar staat heel erg veel info over individuele situaties in, die lang niet altijd voor ons geldt, dus vandaar dat ik mijn info en vragen hier plaatste.

[jolandacb]

AUijtdehaag schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:19:
@Andrehj
Nou nou. wel erg streng hoor.
Niet iedereen is technisch onderlegd, maar wel leergierig.

Enne:
4600 kWh uit 4080 Wp is wel goed...
Ik heb geholpen met uitzoeken.

En dat werkt nog steeds super!

[LacsapOV]

jolandacb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:32:
[...]


Een P1 meter heb ik al, dus dat kan ik inzien.
Goed idee om komende winter eerst te kijken hoe het gaat wanneer de watertemperatuur.

Is in jouw geval niet van toepassing. Je kunt even kijken op welke temperatuur je mengverdelers zijn ingesteld. Meestal 40 graden of lager. Je keteltemperatuur is dan niet van belang.

Gefeliciteerd, je kunt over naar een warmtepomp. Nu nog kiezen welke en welke boiler.
Hopelijk ben je als je nu besteld volgende jaar aan de beurt.

[!null]

Dylantje2 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:11:
[...]


En wss zijn er heeel veel installateurs die adviseren om een vat te nemen op een enkel systeem.
En als je SWW erbij wilt hebben, is een wpboiler erbij, dus vaak een beter optie, en meer subsidie en een rustiger cv lopende wp ipv hard stuiterende cv - sww rondes WP.

Ja dat was ook mijn plan. Daarbij blijft er meer vermogen over voor verwarmen in hartje winter.
En het is wel praktisch in dit huis vanwege de locaties van tapwater en verwarming.

Wellicht kan ik het nog bij een enkelfase 9kW houden, dat is toch wel flink goedkoper dan de rest en kan ook wel praktisch zijn qua installatiewerk.

[Homewin]

Dit is niet mijn eerste vraag hier deze week, maar jullie geven nuttige antwoorden.
Hoogstwaarschijnlijk is een warmtepomboiler voor ons de beste keus voor SWW. De warmtepomp past in een cv hok, de warmtepompboiler niet. Dus we overwegen de garage. Echter, dan zal deze voor de douche van de begane grond naar de 2e verdieping moeren werken én voor de 2e badkamer naar de 3e verdieping.

Hoe ver kan je gaan qua afstand van de warmtepompboiler tot je douchekop?

Edit: all in one toch geen optie, want we zijn bang dat 230L te weinig is (gezin van 4, bad en straks 2 badkamers)
Leidingwerk moet geen issue zijn, is al deels voorbereid voor de opbouw (wat betreft SWW)

[ Voor 18% gewijzigd door Homewin op 26-06-2022 21:26 ]

[BTS]

@LacsapOV begin juni besteld en eind juli installeren.

Het speelt niet overal dat het moeilijk moeilijk gaat wat leveren betreft.

[Ronald.42]

.

[ Voor 104% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:22 ]

[!null]

@Ronald.42 Ga dan naar het warmtepomp boiler (voor cv ondersteuning) topic.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:22 ]

[Andrehj]

Dylantje2 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:11:
En wss zijn er heeel veel installateurs die adviseren om een vat te nemen op een enkel systeem.
En als je SWW erbij wilt hebben, is een wpboiler erbij, dus vaak een beter optie, en meer subsidie en een rustiger cv lopende wp ipv hard stuiterende cv - sww rondes WP.

Die laatste zin is echt onzin. Een WP gaat echt niet stuiteren als ie een uurtje per dag SWW moet maken. Dat werkt echt prima.
En de extra subsidie van een WP-boiler wordt gecompenseerd door extra kosten. Netto zal het kostentechnisch weinig uitmaken.
Qua vermogen is een WP echter vaak een factor 5 tot soms wel 10 sneller. Even snel warm water maken kun je met een WP-boiler wel vergeten. Ook het rendement van een WP met SWW-vat is tov een WP-boiler vaak wat hoger.

In de praktijk wordt een WP-boiler vaak gekozen door gebruikers van een monoblock, waarbij de monoblock dan beneden kan worden aangesloten op het bestaande CV-systeem, en waarbij de WP-boiler boven op zolder staat, op de plek van de oude CV-ketel, waar ook de bestaand warm-waterleidingen lagen.

[!null]

@Andrehj Warmtepomp is inderdaad een stuk sneller dan warmtepompboiler.
In dit specifieke geval is het ook praktischer qua leidingwerk dus minder arbeid.
Ik vind het vooral een extra voordeel dat het volledige warmtepomp vermogen beschikbaar is voor de woning als het een keer echt koud is. Fijn in een oud vrijstaand huis.

[snameroc]

Soms zitten er behoorlijke tegenstrijdig heden in alle adviezen. Als een warmte pomp met een beter rendement warm water van 55 graden kan maken waarom kan hij dan niet met dat rendement de cv radiotoren verwarmen tot 55 graden?

[jolandacb]

BTS schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:25:
@LacsapOV begin juni besteld en eind juli installeren.

Het speelt niet overal dat het moeilijk moeilijk gaat wat leveren betreft.

Oke, dat is wel goed te horen.

[flippy]

Homewin schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:25:
Dit is niet mijn eerste vraag hier deze week, maar jullie geven nuttige antwoorden.
Hoogstwaarschijnlijk is een warmtepomboiler voor ons de beste keus voor SWW. De warmtepomp past in een cv hok, de warmtepompboiler niet. Dus we overwegen de garage. Echter, dan zal deze voor de douche van de begane grond naar de 2e verdieping moeren werken én voor de 2e badkamer naar de 3e verdieping.

Hoe ver kan je gaan qua afstand van de warmtepompboiler tot je douchekop?

Edit: all in one toch geen optie, want we zijn bang dat 230L te weinig is (gezin van 4, bad en straks 2 badkamers)
Leidingwerk moet geen issue zijn, is al deels voorbereid voor de opbouw (wat betreft SWW)

de afstand maakt niks uit. het duurt alleen paar seconden langer voor je douche warm word. al zou ik wel de warmwaterleiding isoleren waar het kan.

snameroc schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:41:
Soms zitten er behoorlijke tegenstrijdig heden in alle adviezen. Als een warmte pomp met een beter rendement warm water van 55 graden kan maken waarom kan hij dan niet met dat rendement de cv radiotoren verwarmen tot 55 graden?

dat doet hij ook. het rendement is echter bij 35 graden of lager veel hoger. en jij hebt geen 55 graden nodig in je radiatoren.

[ Voor 20% gewijzigd door flippy op 26-06-2022 21:47 ]

[Andrehj]

AUijtdehaag schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:19:
Enne:
4600 kWh uit 4080 Wp is wel goed...
Ik heb geholpen met uitzoeken.

Dat die panelen veel stroom opbrengen is uiteraard hartstikke mooi, maar voor de overweging om naar een WP te gaan niet boeiend. Het maakt voor het kostenplaatje namelijk niks uit.

[Andrehj]

jolandacb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:35:
Blijkbaar weet jij er alles al van, maar dat geldt niet voor iedereen.

Sorry, was niet betweterig bedoeld, ik probeer alleen maar kort en bondig te antwoorden, zodat je je daarna op de relevante zaken kunt concentreren.

[Andrehj]

snameroc schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:41:
Soms zitten er behoorlijke tegenstrijdig heden in alle adviezen. Als een warmte pomp met een beter rendement warm water van 55 graden kan maken waarom kan hij dan niet met dat rendement de cv radiotoren verwarmen tot 55 graden?

Dat kan ie ook wel, maar dat rendement (COP rond de 3) is wel buitengewoon ruk, als je water van 25 graden kun maken met een COP van 6....

[snameroc]

Ik denk dat beide waarden naar de verkeerde kant zijn afgerond. Wat ik maar wil zeggen dat de 35 graden waar hier zo op gehamerd word veel mensen afschrikt terwijl bij bevoorbeeld 45 graden heel veel afgifte systemen on aangepast kunnen functioneren in 90 % van de tijd. Wat uiteindelijk goedkoper is en de energie transitie zal versnellen zeker bij mensen met zonnen panelen

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:23 ]

[!null]

Zeker als je van 1500 of 2000m3 af komt. Weer wat minder als je op 600m3 zit ofzo.
Soms krijg je echter ook nog lokaal gemeente subsidie op LTV verwarming, een extra potje.

En zoals bekend het tapwater vat. Wellicht lukt het je met een 200 liter op 55 graden of efficiënter met een 300 liter op 45 graden.

[blb4]

Natuurlijk is zo laag mogelijke Ta een mooi streven, maar ik gooi de kreet ZGARK er maar eens in: Zo Goed Als Redelijkerwijs Kan. Zeker in een bestaand, ouder huis houdt 't gewoon ergens op. Dat wil niet zeggen dat je bij 0 graden buitentemperatuur tevreden achterover kan leunen met een Ta van 55 graden, dan gaat 't op een grote teleurstelling uitlopen. Maar als je met ZGARK maatregelen bij 0 graden met een Ta van 40 graden de boel warm kan houden dan kan dat - gezien de specifieke situatie - prima zijn. Dat zou b.v. kunnen inhouden dat je accepteert dat 't bij die ene keer dat 't 's nachts -7 wordt 't in de woonvertrekken niet warmer dan 18 graden krijgt, als dat acceptabel voor jou is dan is dat zo. Moet je niet van plan zijn je huis binnen een jaar te verkopen...

[BarryH]

snameroc schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:41:
Soms zitten er behoorlijke tegenstrijdig heden in alle adviezen. Als een warmte pomp met een beter rendement warm water van 55 graden kan maken waarom kan hij dan niet met dat rendement de cv radiotoren verwarmen tot 55 graden?

Dit is een vergelijking tussen een WP en een WPB.

[flippy]

snameroc schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:18:
Ik denk dat beide waarden naar de verkeerde kant zijn afgerond. Wat ik maar wil zeggen dat de 35 graden waar hier zo op gehamerd word veel mensen afschrikt terwijl bij bevoorbeeld 45 graden heel veel afgifte systemen on aangepast kunnen functioneren in 90 % van de tijd. Wat uiteindelijk goedkoper is en de energie transitie zal versnellen zeker bij mensen met zonnen panelen

dat gaat niet gebeuren, er zijn veel te veel CV boeren die je een gasketel door je strot zullen blijven duwen naast een te kleine warmtepomp die uiteindelijk niks doet omdat de CV alsnog op 60+ graden word gezet door de eerder genoemde CVboer want dat is wat ie al doet sinds 1980.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 26-06-2022 23:06 ]

[snameroc]

Ik betaal nu op dit moment 1,53 voor een m3 gas en 29 cent voor een kwh bij Essent. Als je 8 kwh per m3 gas neemt voor een kwh kost je dat 19 cent per kwh warmte.
Als je voor 29cent per kwh 3 kwh warmte kunt maken bij een cop van 3 kost een kwh warmte 10 cent. Daarnaast kun je je vast recht van het gas afschaffen, en niet onbelangrijk ik wek genoeg electra op met zonnepanelen om de wp volledig af te dekken. Ik weet dat salderen over gaat. Die 40 graden zal bij buiten temp van nul voldoende zijn in ons huis. En als het kouder wordt zal hij naar 50 of misschien zelfs 55 graden moeten. De vaillant kan tot 75 graden zelfs.
Kortom ik vind de roep van 35 graden van hier veel te veel de overhand hebben en veel aspirant “van het gas af gaande mensen” er van weerhouden.


Maar de tijd zal het leren de wp is besteld en zal een winter de cv als reserve hebben als het gaat zoals de bedoeling is.
Daarnaast wordt gas alleen maar duurder tov electra.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:23 ]

[snameroc]

Bij ins liggen de cv leidingen in de cement dekvloer naar de radiators toe. We hebben geen vloerverwarming. Maar de afkoeling snachts is minimaal. Het huis zelf is een behoorlijke buffer in mijn ervaring. Het is een vrijstaand huis uit 96 wel goed geïsoleerd. Het was altijd 1200m3 en sinds de ventilatie warmte pomp 600 a 650m3
Het idee is om snachts de ventilatie warmtepomp te laten draaien en overdag de warmte pomp als de ventilatie warmte pomp het niet meer trekt. Ik moet ook maar zien welke van de 2 het beste rendement haalt.
Dan is de benutting van de zonnestroom het grootst. Maar vooral in december is de zonnestroom minimaal.

[ Voor 4% gewijzigd door snameroc op 26-06-2022 23:28 ]

[Pietje555]

flippy schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:45:
[...]


de afstand maakt niks uit. het duurt alleen paar seconden langer voor je douche warm word. al zou ik wel de warmwaterleiding isoleren waar het kan.


[...]


dat doet hij ook. het rendement is echter bij 35 graden of lager veel hoger. en jij hebt geen 55 graden nodig in je radiatoren.

Geen onzin vertellen wat wettelijk gewoon vastligt en een installatie aan moet voldoen.
Bouwbesluit c.q. Nen 1006 c.q. VEWIN waterwerkbladen stelt gewoon dat je binnen 35 seconden 60 graden uit de kraan moet krijgen. Dit is inclusief de opstarttijd van het verwarmingstoestel.
Isso 55.1 staat isoleren van warmtapwaterleidingen niet toe. Moeten na gebruik zo snel mogelijk afkoelen om onder de 25 graden te komen.

[DutchWing]

Pietje555 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:51:
[...]


Geen onzin vertellen wat wettelijk gewoon vastligt en een installatie aan moet voldoen.
Bouwbesluit c.q. Nen 1006 c.q. VEWIN waterwerkbladen stelt gewoon dat je binnen 35 seconden 60 graden uit de kraan moet krijgen. Dit is inclusief de opstarttijd van het verwarmingstoestel.
Isso 55.1 staat isoleren van warmtapwaterleidingen niet toe. Moeten na gebruik zo snel mogelijk afkoelen om onder de 25 graden te komen.

Kanttekening:
Indien je een recirculatieleiding hebt, dan moet je de warmwaterleiding + ringleiding wel isoleren.

[ds23man]

Leuk dat je een warmwaterleiding niet mag isoleren, maar deze ligt bij ons naar de badkamer op een ongeisoleerde zolder. Gaat de Vewin dan ook mijn waterschade betalen bij strenge vorst? En die 35 seconden ga ik op die plek echt niet halen met 30 meter leiding. Theorie en praktijk kunnen wel eens ver uit elkaar liggen.

[ds23man]

DutchWing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:04:
[...]

Kanttekening:
Indien je een recirculatieleiding hebt, dan moet je de warmwaterleiding + ringleiding wel isoleren.

Een ringleiding is leuk maar totaal nutteloos bij een doorstroomtoestel zoals een cv ketel zonder boiler. Feitelijk moet je cv ketel dan bijna continu op de stand SWW draaien.

[DutchWing]

ds23man schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:10:
[...]


Een ringleiding is leuk maar totaal nutteloos bij een doorstroomtoestel zoals een cv ketel zonder boiler. Feitelijk moet je cv ketel dan bijna continu op de stand SWW draaien.

Ik heb het alleen over wanneer je een warmwaterleiding mag isoleren.

Ringleiding pas je ook alleen toe bij een boiler installatie, voornamelijk collectief.

[ Voor 17% gewijzigd door DutchWing op 27-06-2022 09:28 ]

[ds23man]

DutchWing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:22:
[...]

Ik heb het alleen over wanneer je een warmwaterleiding mag isoleren.

Je haalt allemaal irrelevante dingen erbij, aannames etc waar ik het geen eens over heb???

Ringleiding pas je ook alleen toe bij een boiler installatie, voornamelijk collectief.

Volgens mij reageerde ik op een SWW systeem met een circulatieleiding. Heb eens een offerte gehad voor een tandartspraktijk waar zo'n systeem in zat i.c.m. een CV ketel zonder boiler....

Kortom:

1. Een SWW leiding mag je niet isoleren, ook vriest die kapot in de winter.
2. Als je de 35 seconden norm niet haalt moet je een circulatie ringleiding gebruiken. Helemaal als het een zorggebouw is.
3. Punt 2 moet je isoleren i.v.m. het warmteverlies.
4. Bij punt 2 heb je een boiler nodig.

[blb4]

Ronald.42 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 23:17:
[...]


Om daar op aan te haken..
Het salderen verdwijnt ooit eens, wordt een groot buffervat ( mits je de ruimte hebt) dan ook niet interessanter?

Ik heb nu 40kwh warmte in mijn vat gepropt dat ga je er natuurlijk er niet uit kunnen halen want ik ben begonnen met 15 graden.

Maar dan zou je tijdens de zonuren je wp kunnen laten draaien, met een beetje leuke regeltechniek zelfs op het vermogen dat je opwekt met zonnepanelen.

Zou dat een buffervat dan ook niet wat meer kunnen rechtvaardigen?

Ik heb hem sowieso al ivm met de houtcv dus voor mij was het geen punt om over na te denken.

Maar mocht je dat niet hebben en wel veel ruimte is dan die keus mischien ook anders dan zeggen vaneen buffervat hoeft niet....

Met een groot buffervat kan je tijd overbruggen, je zou het zo kunnen dimensioneren dat je alle warmte die je ‘s avonds en ‘s nachts nodig hebt overdag opwekt. Dat heeft 2 voordelen: de temperatuur is overdag over het algemeen hoger (dus hogere COP) en je kan dat dan doen middels eigenverbruik PV.

Dit allemaal met de nadelen van de ruimte voor een groot buffervat, warmteverlies in dat vat, mogelijk grotere WP omdat je in b.v. 6 uur tijd de warmte voor 24 uur moet genereren.

[snameroc]

Pietje555 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:51:
[...]


Geen onzin vertellen wat wettelijk gewoon vastligt en een installatie aan moet voldoen.
Bouwbesluit c.q. Nen 1006 c.q. VEWIN waterwerkbladen stelt gewoon dat je binnen 35 seconden 60 graden uit de kraan moet krijgen. Dit is inclusief de opstarttijd van het verwarmingstoestel.
Isso 55.1 staat isoleren van warmtapwaterleidingen niet toe. Moeten na gebruik zo snel mogelijk afkoelen om onder de 25 graden te komen.

Hie ga je dat doen met een boiler op 55 graden?

[Pietje555]

ds23man schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:07:
Leuk dat je een warmwaterleiding niet mag isoleren, maar deze ligt bij ons naar de badkamer op een ongeisoleerde zolder. Gaat de Vewin dan ook mijn waterschade betalen bij strenge vorst? En die 35 seconden ga ik op die plek echt niet halen met 30 meter leiding. Theorie en praktijk kunnen wel eens ver uit elkaar liggen.

Dan is dus je installatie niet goed aangelegd/ontworpen.
Theorie en praktijk liggen helemaal niet ver uit elkaar want het is gewoon wetgeving. De praktijk moet aan deze theorie voldoen.
De wetgever schrijft niet voor dat je een combiketel moet toepassen. Je kunt ook een gasboiler/geiser of beter een WP boiler toepassen voor je badkamer.

Isolatie zorgt niet dat je leiding niet bevriest. Het duurt alleen langer voor hij afgekoeld is.
Als je met de kerst 2 weken weg bent hoop ik dat je een goed waterschadeverzekering hebt.
Alleen een vorstgestuurde tracing geeft zekerheid.

De wachttijd is ook een onderdeel van je EPC. Er wordt zo veel energie mee verspilt dat dit wordt meegenomen in de berekeningen.

Maar je mag van mij doen wat je niet laten kan, het moet moet niet als advies gegeven worden aan mensen welke misschien helemaal geen verstand van installaties hebben. Dat werkt alleen verwarrend.
Als je door een rood stoplicht wil rijden omdat je denkt dat er toch niets aan komt moet je dat zelf weten, ik geeft je alleen het advies het niet te doen en het anderen niet aan te raden.

[ds23man]

Pietje555 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 10:12:
[...]

Dan is dus je installatie niet goed aangelegd/ontworpen.
Theorie en praktijk liggen helemaal niet ver uit elkaar want het is gewoon wetgeving. De praktijk moet aan deze theorie voldoen.
De wetgever schrijft niet voor dat je een combiketel moet toepassen. Je kunt ook een gasboiler/geiser of beter een WP boiler toepassen voor je badkamer.

Isolatie zorgt niet dat je leiding niet bevriest. Het duurt alleen langer voor hij afgekoeld is.
Als je met de kerst 2 weken weg bent hoop ik dat je een goed waterschadeverzekering hebt.
Alleen een vorstgestuurde tracing geeft zekerheid.

De wachttijd is ook een onderdeel van je EPC. Er wordt zo veel energie mee verspilt dat dit wordt meegenomen in de berekeningen.

Maar je mag van mij doen wat je niet laten kan, het moet moet niet als advies gegeven worden aan mensen welke misschien helemaal geen verstand van installaties hebben. Dat werkt alleen verwarrend.
Als je door een rood stoplicht wil rijden omdat je denkt dat er toch niets aan komt moet je dat zelf weten, ik geeft je alleen het advies het niet te doen en het anderen niet aan te raden.

Ik geef alleen maar aan dat er wel eens wat verschil is tussen regels en de praktijk. In dit geval spreken we over een installatie die is aangelegd is in 1992 in een Rijksmonument. Om deze leiding volgens de huidige regels aan te passen zou ik historische vloeren moeten openbreken. Verder gaan we nooit op vakantie en en zouden als eerste in zo'n geval de leidingen doorspoelen. We werkten 1 dag in de week in een tp praktijk die slechts alleen door ons werd gebruikt. Eerste actie bij binnenkomst: kranen open.

[Andrehj]

snameroc schreef op zondag 26 juni 2022 @ 23:08:
Die 40 graden zal bij buiten temp van nul voldoende zijn in ons huis. En als het kouder wordt zal hij naar 50 of misschien zelfs 55 graden moeten. De vaillant kan tot 75 graden zelfs.
Kortom ik vind de roep van 35 graden van hier veel te veel de overhand hebben en veel aspirant “van het gas af gaande mensen” er van weerhouden.

Of dat 35 of 40 graden moet zijn bij 0, daar kun je over discussiëren, maar de waarde van 50 graden die de koekebakkers van milieucentraal steeds de wereld in slingeren (en die door de diverse media steeds weer kritiekloos wordt over genomen) slaat nergens op, want dan gaat je WP de keet niet meer warm houden bij zware vorst. En zeker niet met een warmtepomp met R32 of R410a (de grote meerderheid).

En vergeet ook vooral niet dat dergelijke woningen dan misschien een sCOP van 3 gaan halen. Als je dan begint met een gasverbruik van 1500 m³, eindig je nog steeds met een elektriciteitsrekening van € 1600 (bij 40 ct/kWh). Daarmee wordt de investering in een WP niet snel rendabel.

[ Voor 16% gewijzigd door Andrehj op 09-07-2022 14:08 ]

[blb4]

snameroc schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:50:
[...]

Hie ga je dat doen met een boiler op 55 graden?

IN het Waterwerkblad WARMTAPWATERINSTALLATIES Leidingontwerp, wachttijden, toestellen en temperatuurregeling wordt 55 graden als norm genomen, 60 graden geldt voor circulatie. Desinfectie (legionellabestreiding) is niet nodig als je ww vat in z'n geheel altijd op 55 graden zit, maar dat is m.i. niet haalbaar dus 1 x per week een legionellarun (4.4.2.).

[olafmol]

Andrehj schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:43:
[...]

Of dat 35 of 40 graden moet zijn bij 0, daar kun je over discussiëren, maar de waarde van 50 graden die de koekebakkers van milieucentraal steeds de wereld in slingert (en die door de diverse media steeds weer kritiekloos wordt over genomen) slaat nergens op, want dan gaat je WP de keet niet meer warm houden bij zware vorst. En zeker niet met een warmtepomp met R32 of R410a (de grote meerderheid).

En vergeet ook vooral niet dat dergelijke woningen dan misschien een sCOP van 3 gaan halen. Als je dan begint met een gasverbruik van 1500 m³, eindig je nog steeds met een elektriciteitsrekening van € 1600 (bij 40 ct/kWh). Daarmee wordt de investering in een WP niet snel rendabel.

Alles in perspectief. Hoeveel dagen zwarte vorst zijn er per jaar in Nederland? Valt volgens mij best mee.

En ja, das klote dat het dan niet 20 graden binnen wordt als het hard vriest, maar veel mensen die ik ken hebben toch al electrische kacheltjes aangeschaft als alternatief voor het dure gas.

En voor een slecht/matig geïsoleerd huis is 1600 euro per jaar altijd nog stukken beter dan 4000 euro of meer per jaar betalen als straks de gasprijs structureel boven de 2,5 euro per kuub blijft. Zeker in de midden en lage inkomens zijn de huizen vaak ruk geïsoleerd en wordt er fiks gas verstookt.

Ik ben het eigenlijk wel eens dat we hier wel behoorlijk extreem proberen te optimaliseren terwijl een reality check soms echt geen kwaad kan.

Tuurlijk, de realiteit is veelal complexer dan ik hierboven beschrijf, maar er zijn echt nog wel gradaties van realistische opties die wel economisch werken maar geen 35 graden aanvoer behoeven.

[blb4]

@olafmol Het hangt dus erg van de situatie af; kosten, complexiteit, comfort, WAF, accepteren dat 't soms ff niet 23 graden kan worden in de badkamer etc. Voor veel mensen geldt dat ze geen idee hebben van hun wensen/eisen maar alleen weten wat ze per maand betalen aan hun energieleverancier. Ze kunnen de woonkamer altijd op 22 graden krijgen als ze dat willen en onbeperkt achter elkaar onder de douche en/of in bad. Als daar nu door wat cv-schuivers een warmtepomp ingeklapt wordt dan wordt dat een drama. Tussen zo'n situatie en de ideale installatie zit een breed spectrum waar met goed afwegingen en keuzes een prima functionerend systeem kan worden geïnstalleerd waarbij de bewoners ook goed weten wat de beperkingen zijn.

[olafmol]

blb4 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:33:
@olafmol Het hangt dus erg van de situatie af; kosten, complexiteit, comfort, WAF, accepteren dat 't soms ff niet 23 graden kan worden in de badkamer etc. Voor veel mensen geldt dat ze geen idee hebben van hun wensen/eisen maar alleen weten wat ze per maand betalen aan hun energieleverancier. Ze kunnen de woonkamer altijd op 22 graden krijgen als ze dat willen en onbeperkt achter elkaar onder de douche en/of in bad. Als daar nu door wat cv-schuivers een warmtepomp ingeklapt wordt dan wordt dat een drama. Tussen zo'n situatie en de ideale installatie zit een breed spectrum waar met goed afwegingen en keuzes een prima functionerend systeem kan worden geïnstalleerd waarbij de bewoners ook goed weten wat de beperkingen zijn.

Helemaal mee eens. Maar alleen maar hard roepen dat het alleen met 35 graden aanvoer en vloerverwarming kan (zoals je soms hier de indruk krijgt als je wat rondleest) is ook niet helemaal de manier. Volgens mij was dat het punt dat iemand hier eerder probeerde te maken, en wat best valide is.

[Pietje555]

Ben ik ook met je eens.
Ieder WP situatie is specifiek en je kunt niet zo maar zeggen wat de beste oplossing is.
Voor de één is een ander temperatuur traject, buffervat, mengverdeler enz nodig terwijl een ander dat niet nodig heeft. Er bestaat geen basis installatie one fits all
Feit is dat de installatie veel kritischer is dan een CV ketel omdat je een veel krappere marge hebt. Dit leidt veel eerder tot klachten omdat je er achteraf weinig meer aan kan doen.
Je moet eerst je uitgangspunten op orde hebben en dan pas gaan selecteren wat je gaat plaatsen.

Overigens denk ik ook dat de mensen weer eens wat meer afscheid moeten nemen van alle comfort. Vroeger hadden we ook warmen zomers en nu lopen we direct te piepen als het wat warmer is en moet de koeling bij. Constant 21 graden in huis is echt niet nodig.

[Proton_]

Als de stooklijn bij -10°C eindigt bij 50 graden is er weinig aan de hand, maar dan had je afgelopen winter dus met 45 graden moeten redden.

Dan is 35 (of 25) graden nog steeds flink goedkoper in gebruik. Dus investeren in afgifte is waarschijnlijk nog steeds slim.

Perfect is the enemy of done, dus beginnen met een warmtepomp en daarna de afgifte verbeteren kan een prima plan zijn.

Ewivis in "Overstappen naar een nieuwe energieleverancier" zegt dat de break-even scop intussen 2.17 is, dat gaat hoedanook wel lukken.

[DutchWing]

@Ronald.42 Je had het over meerlagenbuis laatst.
Ik heb het nu thuis, alleen dan onder druk:


Net begonnen aan mijn warmtepomp installatie, gelijk meerwerk

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 27-06-2022 20:03 ]

[The Lord]

DutchWing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 19:40:
@Ronald.42 Je had het over meerlagenbuis laatst.
Ik heb het nu thuis, alleen dan onder druk:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Net begonnen aan mijn warmtepomp installatie, gelijk meerwerk

kijkend naar het begin van de scheur lijkt dit schade door externe mechanische invloed en geen productiefout?

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:24 ]

[martijn v o]

even een slangklem erop met een stukje binnenband als lapmiddel.

[blb4]

Ronald.42 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 20:26:
[...]
We gaan het zien, ik heb wel op de mail dat als het niet goed gaat de buis vervangen wordt...
Volgens mij een gokje van hun kant dat het wel los loopt het zit gelukkig niet op een plek dat ik schade krijg bij lekkage.

Klinkt lekker vertrouwenwekkend ....

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:24 ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:25 ]

[DutchWing]

The Lord schreef op maandag 27 juni 2022 @ 20:11:
[...]
kijkend naar het begin van de scheur lijkt dit schade door externe mechanische invloed en geen productiefout?

Zit er al 6 jaar in, geen scheur of iets aan de buitenzijde.
Alles volgens de voorschriften gemonteerd/mantelbuis etc waar nodig.
Juiste gereedschap, buiggereedschap van uponor etc.

[DutchWing]

Ronald.42 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 20:26:
[...]


Daar ben je ook weer mooi klaar mee.
Oorzaak bekend?
Slecht stukje pijp of is er iets mee gebeurd?

Je zou anders gelijk die hele pijp niet meer vertrouwen...


Ik ben er nu ook aan toe, het gedeelte schuur hangt nu al aan de wp en heb ik nu draaien via een wisselaar.
Pomp aan de radiator zijde en de buffervat kant gaat op thermosiphon en dat gaat beter dan ik eigenlijk verwacht had met die lage temperatuur.

Morgen ook aan de slag met 4x 5 meter meerlagen richting de woning.
Bij mij zitten die bubbeltjes in de buitenste laag had nog wel contact gehad met de leverancier en die vond dat normaal voor dit merk.....
We gaan het zien, ik heb wel op de mail dat als het niet goed gaat de buis vervangen wordt...
Volgens mij een gokje van hun kant dat het wel los loopt het zit gelukkig niet op een plek dat ik schade krijg bij lekkage.

Oorzaak kan ik niet achterhalen.
De bobbel zit te ver vanaf een koppeling, eventueel vocht wat eronder gekomen is hiermee uitgesloten.
Leiding is uitwendig niet beschadigd etc.
Zit in een koof, dus heeft niks te lijden.
Zit er al 6 jaar in ongeveer, max temp was 65 graden.

Maar bij mij is de 16mm uponor uit een lange rol van +/- 100 meter ofzo.
Laat die hele rol nou precies in mijn plafond zitten etc.
Ik twijfel, is het domme pech of een productie fout….
Neig naar de hele rotzooi eruit te trekken en cv buis in zicht te laten lopen.

Wel weer extra werk voor even warmtepomp aansluiten. Mijn gasmeter is al weg dus moet sowieso meters maken dit weekend haha

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 09:25 ]

[Adriaan71]

DutchWing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 19:40:
@Ronald.42 Je had het over meerlagenbuis laatst.
Ik heb het nu thuis, alleen dan onder druk:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Net begonnen aan mijn warmtepomp installatie, gelijk meerwerk

En wat zegt de fabrikant ervan. Ziet er lekker uit.
Heb dit nog nooit gezien in die 35 jaar.
Is die slang van uponor?

[jolandacb]

Pietje555 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:50:

Ieder WP situatie is specifiek en je kunt niet zo maar zeggen wat de beste oplossing is.
Voor de één is een ander temperatuur traject, buffervat, mengverdeler enz nodig terwijl een ander dat niet nodig heeft. Er bestaat geen basis installatie one fits all

Inderdaad.
En dat is precies de reden dat ik eerder mijn vragen hier stelde. Omdat jullie de kennis en ervaring hebben.
Dus advies blijft heel erg welkom.

[Zwerius]

Vraag:

We zien allemaal dat de prijzen voor nieuwe WP-installaties door het dak gaan.
Veel mensen willen door het dure gas nu ineens wel omschakelen naar een WP en de installateurs kunnen het werk niet aan.
Een luxe situatie waarin natuurlijk de hoofdprijs gevraagd kan worden.
Zowel door fabrikanten/importeurs als door installateurs. En dat doen ze dan ook.

Vroeger kon je nog wel eens iets door een klussende bekende of buurman laten doen (of zelf doen), maar als het om koelmiddelleidingen gaat mag dat natuurlijk niet en de meesten hebben daar ook niet de juiste gereedschappen voor.

Al met al zijn er dus nogal wat argumenten om te kiezen voor een monoblock-WP waarbij in elk geval het hele F-gassen gebeuren geen issue meer is.
Een dergelijke WP is natuurlijk gemakkelijk (zelf) aan te sluiten en vaak ook nog eens een stuk goedkoper aan te schaffen (eventueel in het buitenland).

Het grote nadeel is natuurlijk het bevriezingsgevaar bij (langduriger) netuitval.
Uiteraard kun je met tracing (verwarmingslint) wel wat doen, maar dan heb je ook back-up accu's nodig (voor als het net is uitgevallen) en eventueel nog een generator voor als het echt lang uitvalt?
Kleine kans natuurlijk, maar een aantal jaren geleden waren ze in Haaksbergen toch dagenlang de stroom kwijt doordat ons leger ergens tegen hoogspanningskabels was aangevlogen....

Wat mij bezig houdt is het volgende:
Je zou natuurlijk je hele CV-systeem kunnen vullen met een antivries mengsel, waardoor het bevriezingsgevaar niet meer bestaat.
Uiteindelijk zijn alle auto's ook op deze manier beveiligd tegen kapotvriezen.

Nadeel van een antivries-oplossing is, dat het wat visceuzer is dan water, dus er is iets meer vermogen van de circulatiepomp nodig om het water rond te pompen.
Maar dat is beperkt en wordt waarschijnlijk goed gemaakt door de vaak toch al iets hogere COP's van monoblock's.
Nu moet je in een auto af en toe de koelvloeistof vervangen, maar ik denk dat degradatie voornamelijk komt doordat de koelvloeistof in contact komt met hete oppervlakken in het motorblok (80-100°C?).
In een WP hebben we veel lagere temperaturen, waardoor denk ik de degradatie van de koelvloeistof veel minder snel verloopt en het vervangen veel minder vaak (nooit?) nodig is. Er zijn natuurlijk ook weer koelvloeistoffen (G12 en G12+?) die in principe nooit vervangen hoeven te worden, maar die zijn nogal kostbaar.

Verder kom ik nog wel eens tegen dat de hoeveelheid warmte die via antivries overgedragen zou kunnen worden, kleiner is. Dat zou dan dus betekenen dat het rondgepompte debiet iets omhoog zou moeten.

Al met al, denk ik dat er in de praktijk niet zo veel nadelen aan een monoblock zitten.
Maar ik weet het niet zeker en vandaar mijn vraag aan jullie.
En dan bedoel ik niet zo maar even wat roepen, maar echt gefundeerde antwoorden. Liefst onderbouwd door wetenschappelijke publicaties maar in elk geval met een link naar een betrouwbare website

• Wat moet ik in het CV-systeem met een WP als LT-warmtebron verwachten van degradatie van een antivries-vloeistof.
• Wat is de viscositeit van antivries in vergelijking tot water?
• Hoe zit het met de warmteoverdracht van metaal op antivries en omgekeerd en wat is de warmtecapaciteit van antivries?
• Loop je het risico op aantasting van metalen in het WP/CV-circuit door toepassing van antivries?

Uiteraard heb ik zelf ook wel al even gezocht op internet, maar kom nog niet zo snel de gewenste gegevens tegen. Mogelijk dat er onder jullie mensen zijn, die hier toevallig net iets beter in zitten en zo een aantal gegevensbronnen kunnen noemen.

[Proton_]

@Zwerius in de betere databooks is over compatibiliteit wel wat te vinden. Het nadeel is, dat je doorgaans honderd(en) liters in een circuit met vloerverwarming hebt zitten en dan is glycol/antivries ook nogal duur.
Daarom wordt er bij toepassing van antivries ook een warmtewisselaar toegepast, met alle complexiteitstoename van dien (extra pomp, expansievat, vulkraan, drukmeter).

Water met 30% mono ethylene glycol (beveiligd tot -13,75°C) heeft een warmtecapaciteit van 3591 J/kgK waar dat van water ca 4200 J/kgK is. Voor een gelijk vermogen moet de pomp dus ca 17% meer massa verpompen. De dichtheid is dan 5% hoger, dus er is een hoger debiet nodig voor dezelfde dT.

[KaDoos]

@Zwerius Hoe groot is die kans dat de stroom bij jou langer uitvalt???
Als het dan zo is laat dan de pomp even leeglopen, of ga naar de winkel een koop op dat moment een kleine generator.

[Zwerius]

Proton_ schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 13:42:
@Zwerius in de betere databooks is over compatibiliteit wel wat te vinden. Het nadeel is, dat je doorgaans honderd(en) liters in een circuit met vloerverwarming hebt zitten en dan is glycol/antivries ook nogal duur.
Daarom wordt er bij toepassing van antivries ook een warmtewisselaar toegepast, met alle complexiteitstoename van dien (extra pomp, expansievat, vulkraan, drukmeter).

Ook een extra circuit met kleine inhoud is inderdaad te overwegen. Kost natuurlijk wel de energie van een extra pompje en een beetje dT (dus COP) vanwege een extra warmtewisselaar. Maar wanneer je de warmtewisselaar groot genoeg kiest kan dat laatste beperkt blijven. Ik vind de extra complexiteit nog wel meevallen en zou daarom dan ook nog ook een extra flow-switch toevoegen.

Ik heb zelfs wel eens ergens gelezen dat er speciale drainkleppen zijn, die bij een watertemperatuur van bijv. <4°C het systeem automatisch leeg laten lopen. Moet er natuurlijk ook een automatische luchttoevoer zijn en moet alles netjes op afschot liggen. Maar dan zou je dus helemaal geen antivries systeem nodig hebben. Ik ben een beetje huiverig voor dit soort systemen. Werken ze na bijvoorbeeld10 jaar ook nog, precies op het moment dat ze dat moeten doen?

[Zwerius]

KaDoos schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 14:59:
@Zwerius Hoe groot is die kans dat de stroom bij jou langer uitvalt???
Als het dan zo is laat dan de pomp even leeglopen, of ga naar de winkel een koop op dat moment een kleine generator.

Ik ben met je eens, dat die kans niet zo groot is, maar welk risico ben je bereid te lopen. Daar hangt het van af.
En natuurlijk kun je de boel leeg laten lopen of een generator aansluiten, maar het punt is, dat dit soort dingen natuurlijk altijd net gebeurt als je niet thuis bent. Of 's nachts? Ik denk dat zes uur stilstand ('s nachts als je het niet merkt) al voldoende kan zijn om je systeem kapot te laten vriezen.....

[snameroc]

Dan zou ik daar een vorst thermostaat op met een alarm op maken op een batterij. Overigens heeft mijn auto ook een 230 volt wcd wel maar 150 watt maar dat is voor de circulatie pomp genoeg.

Verder denk ik dat het ook nog wel wat uitmaakt hoever het apparaat van de gevel staat. Wij hebben een buitenkraan op de achtergevel welke al 10 jaar niet meer afgetapt is. Het wordt anders als je de pomp met een grondleiding in het open veld zet.

[ Voor 39% gewijzigd door snameroc op 28-06-2022 17:03 ]

[Andrehj]

Zwerius schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 12:57:
Het grote nadeel is natuurlijk het bevriezingsgevaar bij (langduriger) netuitval.
Uiteraard kun je met tracing (verwarmingslint) wel wat doen, maar dan heb je ook back-up accu's nodig (voor als het net is uitgevallen) en eventueel nog een generator voor als het echt lang uitvalt?

Je zou ook kunnen denken aan een klein 12V pompje met parallel daaraan een (grote) terugslagklep in de hoofdleiding, en die dan op accu's laten lopen. Dat gaat een stuk langer goed dan een verwarmingslint. Dat beetje warmte kun je best uit je woning onttrekken.

Maar dat is beperkt en wordt waarschijnlijk goed gemaakt door de vaak toch al iets hogere COP's van monoblock's.

Monoblocks halen vooral (soms) een hogere COP doordat daar geen leidingverliezen in mee worden genomen. Tegen de tijd dat het water bij je VVW-verdeler is zijn de verliezen verwaarloosbaar.

• Wat moet ik in het CV-systeem met een WP als LT-warmtebron verwachten van degradatie van een antivries-vloeistof.
• Wat is de viscositeit van antivries in vergelijking tot water?
• Hoe zit het met de warmteoverdracht van metaal op antivries en omgekeerd en wat is de warmtecapaciteit van antivries?
• Loop je het risico op aantasting van metalen in het WP/CV-circuit door toepassing van antivries?

Uiteraard heb ik zelf ook wel al even gezocht op internet, maar kom nog niet zo snel de gewenste gegevens tegen. Mogelijk dat er onder jullie mensen zijn, die hier toevallig net iets beter in zitten en zo een aantal gegevensbronnen kunnen noemen.

Ik denk dat niemand deze vragen kan beantwoorden, omdat de meesten met gewoon water werken, en een enkeling met een glycolmengsel. Koelmiddelen (G12 etc) die auto's gebruiken worden in warmtepompen volgens mij nooit toegepast.

[Pietje555]

Het verbaast me dat monobloks geen vorstbeveiliging hebben. Meestal gaat de pomp draaien bij vorst. Het CVwater blijft dan circuleren en warmt binnen voldoende op om de WP niet te laten bevriezen. Daarnaast heb je nog carterverwarming en eventueel nog het electrisch element.