Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[iRinze]

thehog schreef op maandag 8 november 2021 @ 08:26:
[...]


Mijn eerste gedachte is dat het wel gaat lukken. Hangt even af van hoeveel warmte je op de slaapkamers nodig hebt dat je nog luchtverplaatsing (dmv ventilatoren) over de radiatoren nodig hebt. Maar als je toch bezig gaat zou ik ook boven vloerverwarming plaatsen. Ik heb 5 jaar geleden een huis uit 2003 gekocht en nu spijt van dat ik het niet gelijk gedaan heb (koude voeten vergeleken met beneden). VW boven levert gelijk ook weer warmte naar beneden af.

Wat betreft energielabel B. Zorg ook daar voor verbetering. Genoeg mogelijkheden mbt financiering voor isolatie. Dat verdien je makkelijk terug.

Tiesert schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:34:
[...]


Denk ook dat het prima kan, al zal het niet gelijkwaardig zijn aan een nieuwbouwwoning. Op basis van mijn eigen onderzoek kan ik het volgende met je delen:
Misschien kun je al details over gasverbruik krijgen van de huidige/vorige bewoners? Liefst per dag, zodat je ook kan zien wat het verbruik is op koude dagen. Vraag ook naar hun stookgedrag, zoals boven wel/niet (deels) verwarmd, kamertemperatuur (de een vindt 19 graden prettig, de ander 22), nachtverlaging etc. Dan kun je al wat berekeningen maken. Kijk ook welke verdeler er nu zit voor de vloerverwarming, waarschijnlijk een open verdeler. Kan zijn dat je die moet houden omdat je een wat hogere Ta nodig gaat hebben om boven warm te krijgen. Hou daar rekening mee met het type WP (vermogen) en je kostencalculatie. Welke radiatoren hangen er nu boven? Grotere T33 zijn meer geschikt dan een T10 bijvoorbeeld. Beter is om boven ook VV te kiezen, of anders LT convectoren. Dan zal je juist weer een gesloten verdeler kunnen kiezen voor je VV met een lagere Ta vanuit de WP. Tot slot is het fijn als je zonnepanelen hebt, reken daarbij goed mee hoe dat uitpakt bij volledige saldering, en wat de opbrengst is bij afbouw van de salderingsregeling (maar waarbij je dan nog steeds door het jaar heen veel van je huishoudelijke stroomverbruik kunt opwekken, waardoor je weer kWh-budget opbouwt voor je WP). En natuurlijk je SWW niet vergeten, de boiler voor je warm water. Hoeveel liter en welk comfort-niveau.
Zoals je ziet zijn er wat meer afwegingen dan bij een nieuwbouwwoning, maar er lijkt voldoende aanleiding om aan te nemen dat het je zeker gaat lukken als je de goede keuzes maakt. Succes!

Heel erg bedankt voor de reacties genoeg aanknopingspunten om voor nu mee verder te gaan.

[roderickvd]

koevlaas2 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:02:
[...]
Door de wind stijgt de temperatuur in de verdamper....

Kun je me die uitleggen

Stel de cyclus van het koelmiddel is 25-65 °C, niet gek voor bijvoorbeeld R410A. Dan zal passerende wind in heel veel gevallen koeler zijn, zéker rond de winter met de defrosts waar we het over hadden, en dus warmte onttrekken. Dan neem ik het verdere verkoelende effect van verdamping van condens nog niet mee.

Als die warmtetransmissie naar de buitenlucht groter is dan het vermogen van de unit om zichzelf te verwarmen, dan redt-ie de defrost niet. Naarmate de transmissie kleiner wordt, neemt het beschikbare vermogen t.b.v. de defrost toe.

Maar het echte antwoord is dat de wind niet constant is en dan is er geen peil op te trekken mbt de temperatuur van de verdamper, als de wind tegen de ventilator inblaast kan je natuurlijk ook netto 0 luchtstroom krijgen.

Natuurlijk, dat kan, maar alleen bij lage windsnelheden. Stel je hebt een ventilator met straal 60 cm, dan heb je bij 3 Beaufort al een windverplaatsing van 5.832 m3/h, terwijl warmtepompen een verplaatsing hebben van -wat?- 2500-5000 m3/h? Dus hoe realistisch is dat scenario? En onderstreep je daarmee niet dat een lagere luchtstroom juist wenselijk is voor een defrost?

[KaDoos]

Andrehj schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 20:48:
[...]

Dat geldt misschien voor oude woningen, maar niet voor splinternieuwe goed geïsoleerde nieuwbouwwoningen.
Hier is voor vannacht nachtvorst voorspeld, en ik weet zeker dat ik geen verwarming nodig heb vannacht. Het is nu binnen dik 21 graden (lekker de hele dag zon gehad hier in het oosten, dus maar drie draaiuurtjes van de WP), en vannacht zakt de binnentemperatuur misschien 0.3 graden.
Dan zou je dus alleen om de WP tegen bevriezen te beschermen deze moeten laten draaien op het koudst van de dag, terwijl ik nou juist probeer om deze alleen overdag, met de hoogste COP te laten draaien.

Als de pomp door de externe thermostaat uitgezet is beschermd de Panasonic zelf de pomp tegen bevriezen. Hij gaat als de temperatuur te laag wordt zelf pompen en eventueel verwarmen als Tr te laag is.
Vorig jaar gezien.

[koevlaas2]

Cranberry schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 19:37:
@koevlaas2 wat is het prijsverschil tussen de PUD-SHWM80YAA en PUHZ-SW75YAA ongeveer?

Mijn leverancier kan geen PUHZ-SW75YAA meer leveren, ik heb 'm daarom maar even vergeleken met de SUZ-SWM80VA en dan hebben we het over ongeveer 1200 verschil.

[koevlaas2]

Flail schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 20:47:
[...]

Super, ben ik ook benieuwd naar, ook naar de PUD-SWM80YAA trouwens.

Die kost € 130 (ex. BTW) meer dan een 80va

[Cranberry]

Dank @koevlaas2!
Neem aan dat de SUZ-SWM80VA €1200 duurder is. Is dat ook ex BTW?

Gaat de SW75 er helemaal uit? Zowel qua geluid als qua vermogen bij -10 wint 'ie het overduidelijk van de SWM80VA.

Lastige keuzes! De PUD-SHWM80YAA mist de koelfunctie, maar is verder weer een betere vervanger van de SW75....

[Remco45]

roderickvd schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:57:
[...]
Stel de cyclus van het koelmiddel is 25-65 °C, niet gek voor bijvoorbeeld R410A. Dan zal passerende wind in heel veel gevallen koeler zijn, zéker rond de winter met de defrosts waar we het over hadden, en dus warmte onttrekken. Dan neem ik het verdere verkoelende effect van verdamping van condens nog niet mee.

Als die warmtetransmissie naar de buitenlucht groter is dan het vermogen van de unit om zichzelf te verwarmen, dan redt-ie de defrost niet.

Valt erg mee: ook bij een pittige wind gaan de defrosts goed.
Er is veel onderzoek naar gedaan, o.a. naar fin-afstand, dikte, coatings en zelfs ultra-soon geluid om maar zo weinig mogelijk aangroei te krijgen en toch een zo hoog mogelijke performance te behouden.

Naast de grote hoeveelheid latente warmte in het persgas, wordt er desnoods nog superheat toegepast.
Daardoor kan het persgas erg warm zijn.
Dat gas koelt alleen af tot condensatietemperatuur, daarna blijft de temperatuur constant tijdens de fase-overgang.
Het metaal geleid deze warmte goed.
De frost heeft bovendien een kristalstructuur welke tevens lucht insluit en derhalve isoleert.
Afhankelijk van de kristalstruktuur ligt de warmtegeleiding ergens tussen dat van ijs en lucht in.

Van binnen uit smelt de frost snel en laat het deels los. Het meeste valt naar beneden, er wordt maar weinig water verdampt.
Zelfs bij een ongunstige windrichting en sterkte lukt defrosten binnen 3 - 7 minuten.
Beneden ca. - 6 Celcius vormt zich al bijna geen frost meer en beneden -9 niets meer.

Alleen bij L/L systemen kan dit langer duren c.q. meer problemen geven omdat er aan de woningzijde alleen maar kamerlucht aanwezig is om warmte uit te halen. Men wil de bewoners niet met een flinke koude luchtstroom confronteren, vandaar.
Gelukkig hebben de x/W WP-en daar geen last van.

[koevlaas2]

Cranberry schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:21:
Dank @koevlaas2!
Neem aan dat de SUZ-SWM80VA €1200 duurder is. Is dat ook ex BTW?

Gaat de SW75 er helemaal uit? Zowel qua geluid als qua vermogen bij -10 wint 'ie het overduidelijk van de SWM80VA.

Lastige keuzes! De PUD-SHWM80YAA mist de koelfunctie, maar is verder weer een betere vervanger van de SW75....

Nee de PUD-SHWM80YAA is 1200 incl. BTW duurder, wat doet het SUZje nog bij -10c ?
De SW75 is officieel met pensioen alleen Alklima heeft er nog dozen vol van volgens mij, maar waarom ze daar nou oude machines uitrollen snap ik niet zo goed ?

[koevlaas2]

joost_e schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:36:
Ok, en dit ondanks dat monoblock units (volgens de papieren) een hoger rendement hebben. Of pakt dat sowieso in de praktijk anders uit?


[...]

Een monoblock gaat je huis afkoelen vanwege het zichzelf warm houden met energie uit je huis, een split kan je gewoon in -20c uren stilzetten.

[Remco45]

koevlaas2 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:49:
[...]
De SW75 is officieel met pensioen alleen Alklima heeft er nog dozen vol van volgens mij, maar waarom ze daar nou oude machines uitrollen snap ik niet zo goed ?

Nieuwbouwwijken worden er massaal mee volgezet; volgens mij heeft Alklima er enkele duizenden van gekocht. Heb onlangs de SW75YAA van onze oudste ingesteld

[koevlaas2]

Remco45 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:55:
[...]


Nieuwbouwwijken worden er massaal mee volgezet; volgens mij heeft Alklima er enkele duizenden van gekocht. Heb onlangs de SW75YAA van onze oudste ingesteld

Nu ik een R32 apparaat heb denk ik dat R410A toch wel 'oud' is.

[Cranberry]

koevlaas2 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:49:
[...]


Nee de PUD-SHWM80YAA is 1200 incl. BTW duurder, wat doet het SUZje nog bij -10c ?
De SW75 is officieel met pensioen alleen Alklima heeft er nog dozen vol van volgens mij, maar waarom ze daar nou oude machines uitrollen snap ik niet zo goed ?

De SUZ doet bij A-10/W35 7.1kW, de PUHZ 10.2kW, de PUD 9.7kW en de SW75 8.4kW

Pluspunten van de SW75 zijn wat mij betreft het vermogen bij -10 én het lekker ver terug kunnen moduleren en qua COP staat hij ook z'n mannetje.

[ Voor 14% gewijzigd door Cranberry op 10-11-2021 00:02 ]

[koevlaas2]

Naalroc schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:29:
[...]

Nee, niet in tegenspraak met hun installatie manual, want daarin staat dat de vrije ruimte boven de unit, bij een parallel opstelling aan de wand, bij mij dan op 150 mm zou uitkomen, over een uitsteek van 600 mm, niet overeen kwam met de minimale maat in dit opzicht.

De haakse opstelling werd goedgekeurd; de reden dat ik het vroeg was gewoon omdat ik wist dat mijn voorstel niet helemaal in lijn was met de standaard instructies, anders had ik het niet bij Alklima aangekaart.
Helaas, ze gingen niet akkoord; ik had hem ook liever parallel aan de gevel gehad.

Dat je dat überhaupt hebt gevraagd ? Doe toch lekker zoals je wil.

[koevlaas2]

Cranberry schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:59:
[...]

De SUZ doet bij A-10/W35 7.1kW, de PUHZ 10.2kW, de PUD 9.7kW en de SW75 8.4kW

Pluspunten van de SW75 zijn wat mij betreft het vermogen bij -10 én het lekker ver terug kunnen moduleren en qua COP staat hij ook z'n mannetje.

Mijn oude VHA deed het niet zo goed, ik heb nu een 20% hogere COP.
Als ik een PUHZ-SW75YAA nodig heb koop ik die bij Alklima.

[t.oswald]

KaDoos schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 22:02:
[...]

Als de pomp door de externe thermostaat uitgezet is beschermd de Panasonic zelf de pomp tegen bevriezen. Hij gaat als de temperatuur te laag wordt zelf pompen en eventueel verwarmen als Tr te laag is.
Vorig jaar gezien.

Ook bij uitzetten via CN4, de externe schakeling, blijft de vorstbescherming intact.

[koevlaas2]

Franciesco schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 10:34:
Heb jij ook een datasheet gevonden waar o.a. de pud-shwm80yaa en de pud-shwm100yaa in staan @Alfa159? Voor mij is de 80yaa waarschijnlijk net te klein.
Deze Mitsubishi serie lijkt mij interessant. Mits @koevlaas2 tijd heeft om met me mee te denken en de installatie uit te voeren.

Enige nadeel vind ik dat ze niet kunnen koelen, maar misschien is hier een truuk voor.
Ik lever namelijk altijd machines aan mijn klanten die kunnen koelen want je weet maar nooit.

[koevlaas2]

roderickvd schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:57:
[...]


Kun je me die uitleggen

Stel de cyclus van het koelmiddel is 25-65 °C, niet gek voor bijvoorbeeld R410A. Dan zal passerende wind in heel veel gevallen koeler zijn, zéker rond de winter met de defrosts waar we het over hadden, en dus warmte onttrekken. Dan neem ik het verdere verkoelende effect van verdamping van condens nog niet mee.

Als die warmtetransmissie naar de buitenlucht groter is dan het vermogen van de unit om zichzelf te verwarmen, dan redt-ie de defrost niet. Naarmate de transmissie kleiner wordt, neemt het beschikbare vermogen t.b.v. de defrost toe.


[...]


Natuurlijk, dat kan, maar alleen bij lage windsnelheden. Stel je hebt een ventilator met straal 60 cm, dan heb je bij 3 Beaufort al een windverplaatsing van 5.832 m3/h, terwijl warmtepompen een verplaatsing hebben van -wat?- 2500-5000 m3/h? Dus hoe realistisch is dat scenario? En onderstreep je daarmee niet dat een lagere luchtstroom juist wenselijk is voor een defrost?

De cyclus 25 - 65 is het zeker niet, ga maar eens in de windstroom van de machine staan, bij de verdamper is het ongeveer 10 graden kouder dan de omgevingslucht dus dan kan je bij de verdamper nog wel een paar graden van die 10 graden temperatuur aftrekken.

[vandermark]

koevlaas2 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 23:51:
[...]


Een monoblock gaat je huis afkoelen vanwege het zichzelf warm houden met energie uit je huis, een split kan je gewoon in -20c uren stilzetten.

Hij pompt even 10 minuten water rond zodat het water in de buitenunit weer 20 graden is. Daarna duurt het weer uren voordat dit weer gebeurt. Het lijkt met dat dit niet leidt tot significante afkoeling van het huis zelf toch? Dus in theorie ja, maar praktisch doet het nagenoeg niets ga ik vanuit.
Sowieso heb ik geen nachten gezien waarbij er meer dan één anti-vries rondpomp actie was (ik heb de monobloc 's nachts uit staan).

[Kleuvert]

Ik denk dat mijn vraag in dit topic past.
Volgens mij zitten hier veel warmtepomp eigenaren.
Gezien de gasprijzen en het doel om een keer van het gas af te gaan ben ik mij gaan oriënteren.
Huis opervlakte is 146m2, boven verwarmen wij alleen de badkamer nog met een design radiator. Gaat de komende jaren nog wel veranderen naar vloer. Beneden ligt er vloerverwarming 10cm met geïsoleerde kruipruimte. Huidige Nefit ketel staat op 45graden aanvoertemp. Thermostaat op vloerverdeler op 40graden. Daar krijgen wij het prima 20 graden. Verbruik 2020 1200m3 verbruik 2021 1500m3.
Mijn oog is gevallen op de Bosch compress 7400 7kw uitvoering. Daar wilde ik een groot buffervat in de warmtepomp leidingen zetten. 100-200liter om het in en uitschakelen te verminderen.
Voor tapwater wilde ik een losse warmtepompboiler plaatsen van 180L.
Nu hoor en lees ik alleen veel verhalen dat onder de 0graden de warmtepomp het niet meer zou trekken en dan met een verwarmingelement gaat bijverwarmen.
Ik heb niet zo’n zin om mijn winst op gas in 2 maanden te zien verdampen in elektriciteit. Ja de komende jaren kan ik nog salderen. Maar vanaf 2026 zal dat niet heel erg meer lonen.
Wat zijn jullie ervaringen bij lage temperaturen? Wat denken jullie can bovenstaand idee? Misschien meer investeren in een betere oplossing?

[roderickvd]

@Remco45 dank voor de fysische toelichting waarom 't meestal toch wel goed gaat, ondanks plaatsing.

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 01:13:
De cyclus 25 - 65 is het zeker niet, ga maar eens in de windstroom van de machine staan, bij de verdamper is het ongeveer 10 graden kouder dan de omgevingslucht dus dan kan je bij de verdamper nog wel een paar graden van die 10 graden temperatuur aftrekken.

Verwar niet wat er gebeurt met het koelmiddel zelf (primaire zijde, het koelmiddel) versus wat er gebeurt na verdamping (secundaire zijde, de luchtstroom die je voelt). Dan nog is het evident dat hij in defrost de omgeving verwarmt en niet nog verder koelt, anders komen er nog meer ijspegels. In defrost kan je de luchtstroom wel als koeler ervaren door de adiabatische koeling van het smeltende ijs.

Waarom betwist je punten die, naast fysische onderbouwing van @Remco45, @Andrehj en mijzelf, ook gewoon in diverse manuals staan? Dus don't take my word for it:

Cyclus 25-65 is keurig gedocumenteerd bij NIBE. Analoog bij andere systemen bij gebruik van dit koelmiddel. Welke bron heb jij voor een hele andere cyclus?

In manuals van ten minste NIBE, Vaillant en Mitsubishi is vermeld dat je niet in de wind moet opstellen. En in elk geval NIBE vermeld dit ook als mogelijke oorzaak in de alarmtabellen van lage temperatuur / lage druk melding in de verdamper, en als negatief voor defrost.

Volgens mij reageer je ook naar anderen dat je niet in de open wind moet opstellen, dus ik begrijp je duidelijk niet, en zou dat wel graag doen.

[koevlaas2]

roderickvd schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:03:
@Remco45 dank voor de fysische toelichting waarom 't meestal toch wel goed gaat, ondanks plaatsing.


[...]


Verwar niet wat er gebeurt met het koelmiddel zelf (primaire zijde, het koelmiddel) versus wat er gebeurt na verdamping (secundaire zijde, de luchtstroom die je voelt). Dan nog is het evident dat hij in defrost de omgeving verwarmt en niet nog verder koelt, anders komen er nog meer ijspegels. In defrost kan je de luchtstroom wel als koeler ervaren door de adiabatische koeling van het smeltende ijs.

Waarom betwist je punten die, naast fysische onderbouwing van @Remco45, @Andrehj en mijzelf, ook gewoon in diverse manuals staan? Dus don't take my word for it:

Cyclus 25-65 is keurig gedocumenteerd bij NIBE. Analoog bij andere systemen bij gebruik van dit koelmiddel. Welke bron heb jij voor een hele andere cyclus?

In manuals van ten minste NIBE, Vaillant en Mitsubishi is vermeld dat je niet in de wind moet opstellen. En in elk geval NIBE vermeld dit ook als mogelijke oorzaak in de alarmtabellen van lage temperatuur / lage druk melding in de verdamper, en als negatief voor defrost.

Volgens mij reageer je ook naar anderen dat je niet in de open wind moet opstellen, dus ik begrijp je duidelijk niet, en zou dat wel graag doen.

Misschien is de cyclus 25 - 65 er wel alleen niet in de cyclus die ik voor ogen heb, effectief ben je dus buiten aan het koelen en dat kan alleen maar als de verdamper kouder is dan de omgevingslucht.
Een defrost is een verhaal apart, bij mij word dan de verdamper voelbaar warm want dat voel ik als ik mijn hand erboven hou.

[MitchellHearth]

Beetje een noob vraag misschien: wat is nou de beste manier om (een Elga Ace) warmtepomp te laten draaien. Bij wijze van de hele dag/nacht op zo laag mogelijke temp of iets hogere temp en dat hij ook wel eens een aantal uurtjes uit staat? Dat laatste is nu het geval bij mij maar vraag me even af hoe vaak/lang jullie WP draaien.

[Xqlusive]

doek55 schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:33:
[...]


Er is een groot verschil in geluid tussen volle belasting bij +10°C of -10°C.

Ik kan het mij niet voorstellen dat een warmtepomp die 54dB(A) doet bij A7/W35, slechts 56dB(A) doet bij strenge vorst met een half dichtgevroren verdamper, de fan en de compressor op max vermogen?

Diezelfde warmtepomp produceert in koelbedrijf bij A35/W18 ook nog eens 56dB(A). In die omstandigheden hoor ik mijn Mitsubishi nauwelijks.

Je idee dat deze getallen niet kunnen kloppen vind ik nogal vergezocht, denk je werkelijk dat Vaillant foutieve getallen voor de wettelijke geluidseisen rapporteert?

Waarschijnlijk heeft Vaillant er voor gekozen om het vermogen in bepaalde situaties bewust te verlagen om de geluidsproductie in toom te houden en doet bijvoorbeeld Mitsubishi dit niet.

[doek55]

Xqlusive schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:20:
[...]


Je idee dat deze getallen niet kunnen kloppen vind ik nogal vergezocht, denk je werkelijk dat Vaillant foutieve getallen voor de wettelijke geluidseisen rapporteert?

Waarschijnlijk heeft Vaillant er voor gekozen om het vermogen in bepaalde situaties bewust te verlagen om de geluidsproductie in toom te houden en doet bijvoorbeeld Mitsubishi dit niet.

Ik denk niet dat Vaillant foutieve getallen rapporteert, maar andere getallen. Net zoals dat Mitsubishi ook maximaal PWL niveau rapporteert in haar databook van 58dB(A). De whitepaper van Alklima is iets anders met 67dB(A), dat is een absoluut worst case scenario. Als die whitepaper er niet was geweest zouden de Mitsubishi's in de grafiek van @PentaClover een vergelijkbaar PWL niveau hebben als de Vaillants. Dat vind ik vrij aannemelijk aangezien ze een vergelijkbare buitenunit hebben. Vaillant geeft geen vermogen op bij A-10/W55 op, denk je echt dat ze wel het bijbehorende PWL niveau vermelden?

[Xqlusive]

doek55 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:37:
[...]


Ik denk niet dat Vaillant foutieve getallen rapporteert, maar andere getallen. Net zoals dat Mitsubishi ook maximaal PWL niveau rapporteert in haar databook van 58dB(A). De whitepaper van Alklima is iets anders met 67dB(A), dat is een absoluut worst case scenario. Als die whitepaper er niet was geweest zouden de Mitsubishi's in de grafiek van @PentaClover een vergelijkbaar PWL niveau hebben als de Vaillants. Dat vind ik vrij aannemelijk aangezien ze een vergelijkbare buitenunit hebben. Vaillant geeft geen vermogen op bij A-10/W55 op, denk je echt dat ze wel het bijbehorende PWL niveau vermelden?

De wettelijke eis gaat over de 'worst case max', dus perfect vergelijkbaar.

deze wordt door Alklima gerapporteerd in dit Whitepaper:
https://alklima.nl/servic...paper-geluidseisen-v2.pdf

En voor Vaillant op deze pagina:
https://www.vaillant.nl/p...0een%20te%20openen%20raam.

Beide rapporteren exact hetzelfde getal, i.e., PWL max, dus worst case (dat is de wettelijke eis), of dat nou bij A-10/W55 is, of een ander werkpunt. Hoe deze waardes worden bereikt is een tweede, maar ik twijfel niet aan de daadwerkelijke waardes, en of we dus wel appels met appels vergelijken.

[Andrehj]

Kleuvert schreef op woensdag 10 november 2021 @ 07:53:
Ik denk dat mijn vraag in dit topic past.
Volgens mij zitten hier veel warmtepomp eigenaren.
Gezien de gasprijzen en het doel om een keer van het gas af te gaan ben ik mij gaan oriënteren.
Huis opervlakte is 146m2, boven verwarmen wij alleen de badkamer nog met een design radiator. Gaat de komende jaren nog wel veranderen naar vloer. Beneden ligt er vloerverwarming 10cm met geïsoleerde kruipruimte. Huidige Nefit ketel staat op 45graden aanvoertemp. Thermostaat op vloerverdeler op 40graden. Daar krijgen wij het prima 20 graden. Verbruik 2020 1200m3 verbruik 2021 1500m3.
Mijn oog is gevallen op de Bosch compress 7400 7kw uitvoering. Daar wilde ik een groot buffervat in de warmtepomp leidingen zetten. 100-200liter om het in en uitschakelen te verminderen.
Voor tapwater wilde ik een losse warmtepompboiler plaatsen van 180L.
Nu hoor en lees ik alleen veel verhalen dat onder de 0graden de warmtepomp het niet meer zou trekken en dan met een verwarmingelement gaat bijverwarmen.
Ik heb niet zo’n zin om mijn winst op gas in 2 maanden te zien verdampen in elektriciteit. Ja de komende jaren kan ik nog salderen. Maar vanaf 2026 zal dat niet heel erg meer lonen.
Wat zijn jullie ervaringen bij lage temperaturen? Wat denken jullie can bovenstaand idee? Misschien meer investeren in een betere oplossing?

Advies: Dit topic, inclusief de startpost (en vooral ook zijn voorganger #9, omdat dit topic nog maar een paar pagina's lang is) even helemaal doorlezen. Dan zit je er goed in, en hoef je alle beginnersvragen niet meer te stellen.

[doek55]

Xqlusive schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:44:
[...]


De wettelijke eis gaat over de 'worst case max', dus perfect vergelijkbaar.

deze wordt door Alklima gerapporteerd in dit Whitepaper:
https://alklima.nl/servic...paper-geluidseisen-v2.pdf

En voor Vaillant op deze pagina:
https://www.vaillant.nl/p...0een%20te%20openen%20raam.

Beide rapporteren exact hetzelfde getal, i.e., PWL max, dus worst case (dat is de wettelijke eis), of dat nou bij A-10/W55 is, of een ander werkpunt. Hoe deze waardes worden bereikt is een tweede, maar ik twijfel niet aan de daadwerkelijke waardes, en of we dus wel appels met appels vergelijken.

Deze tabel laat al zien dat we appels met peren aan het vergelijken zijn. De Vaillant doet 52dB(A) bij A-7/W35 @ 40% fluistermodus. Iedere 10% fluistermodus gaat er 2dB(A) af. Dan doet die echt geen 54dB(A) bij A-10/W55 @ Max zonder fluistermodus.

[Andrehj]

doek55 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:37:
[...]
Ik denk niet dat Vaillant foutieve getallen rapporteert, maar andere getallen. Net zoals dat Mitsubishi ook maximaal PWL niveau rapporteert in haar databook van 58dB(A). De whitepaper van Alklima is iets anders met 67dB(A), dat is een absoluut worst case scenario. Als die whitepaper er niet was geweest zouden de Mitsubishi's in de grafiek van @PentaClover een vergelijkbaar PWL niveau hebben als de Vaillants. Dat vind ik vrij aannemelijk aangezien ze een vergelijkbare buitenunit hebben. Vaillant geeft geen vermogen op bij A-10/W55 op, denk je echt dat ze wel het bijbehorende PWL niveau vermelden?

Ik ben het met je eens, ik denk dat ze in de praktijk, bij gelijk vermogen en gelijke omstandigheden, ook een nagenoeg gelijk geluidsniveau hebben. Daar zal echt geen 9 dB(A) verschil tussen zitten.

[Andrehj]

joost_e schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:36:
Ok, en dit ondanks dat monoblock units (volgens de papieren) een hoger rendement hebben. Of pakt dat sowieso in de praktijk anders uit?

Hier in het forum blijkt nergens uit de monoblocks in de praktijk ook een hogere rendement hebben. En dat komt volgens mij door twee redenen:

1. Men meet het uitgaande vermogen aan de uitgang van de WP. Bij een monoblock ben je dan nog buiten, en heb je dus nog leidingverliezen voordat je binnen bent. Bij een split zit je dan al binnen en heb je dus geen leidingverliezen meer in je waterleiding, want die warmen ook gewoon je woning op.
2. Een monoblock verbruikt stroom en warmte om zichzelf tegen kapotvriezen te beschermen. Zo had ik afgelopen nacht (nachtvorst) geen verwarming nodig, en ook in de tweede helft van de vorstweek in februari (toen de zon zo hard scheen) stond de WP geregeld uit. In die situaties moet een monoblock minimaal de waterpomp aan zetten (en dus je huis afkoelen) anders vriest hij kapot.

Ik durf de stelling wel aan dat in de praktijk een split zuiniger is.

[ArjoK]

roderickvd schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:03:
@Remco45 dank voor de fysische toelichting waarom 't meestal toch wel goed gaat, ondanks plaatsing.


[...]


Verwar niet wat er gebeurt met het koelmiddel zelf (primaire zijde, het koelmiddel) versus wat er gebeurt na verdamping (secundaire zijde, de luchtstroom die je voelt). Dan nog is het evident dat hij in defrost de omgeving verwarmt en niet nog verder koelt, anders komen er nog meer ijspegels. In defrost kan je de luchtstroom wel als koeler ervaren door de adiabatische koeling van het smeltende ijs.

Waarom betwist je punten die, naast fysische onderbouwing van @Remco45, @Andrehj en mijzelf, ook gewoon in diverse manuals staan? Dus don't take my word for it:

Cyclus 25-65 is keurig gedocumenteerd bij NIBE. Analoog bij andere systemen bij gebruik van dit koelmiddel. Welke bron heb jij voor een hele andere cyclus?

In manuals van ten minste NIBE, Vaillant en Mitsubishi is vermeld dat je niet in de wind moet opstellen. En in elk geval NIBE vermeld dit ook als mogelijke oorzaak in de alarmtabellen van lage temperatuur / lage druk melding in de verdamper, en als negatief voor defrost.

Volgens mij reageer je ook naar anderen dat je niet in de open wind moet opstellen, dus ik begrijp je duidelijk niet, en zou dat wel graag doen.

Die cyclus van 25-65 vind ik ook wat aan de hoge kant voor koudemiddel in de verdamper.
In de verdamper moet het koudemiddel worden verdampt dus zal de temperatuur buiten hoger moeten zijn dan die van het koudemiddel en die is meen ik ca. 5-10 graden lager dan de buitentemperatuur. Door de compressor wordt de druk verhoogd en gaat het gas met een druk tot wel 45 bar (wat overeenkomt met jou 65°C) de condensor is.
Op dit moment loopt mijn WP met Ta= 34° Tbuiten = 9.5°C.

In de condensor:
T na compressor 59,6°C
T voor expansie 35,1°C

In de verdamper.
T na expansie 0.7°C
T voor compressor 6,9°C

[ArjoK]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:10:
[...]


Misschien is de cyclus 25 - 65 er wel alleen niet in de cyclus die ik voor ogen heb, effectief ben je dus buiten aan het koelen en dat kan alleen maar als de verdamper kouder is dan de omgevingslucht.
Een defrost is een verhaal apart, bij mij word dan de verdamper voelbaar warm want dat voel ik als ik mijn hand erboven hou.

Verwarrend koelen en verwarmen, het gebeurt allebei, het is maar net van welke kant je het bekijkt

Buiten ben je het koudemiddel aan het verwarmen (energie van buitenlucht toevoegen). Daarbij koelt buitenlucht (de bron) af.
Bij het verwarmen van je CV water ben je het koudemiddel aan het koelen.

[ThaDude]

Andrehj schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 20:43:
[...]

Het gaat om de definitie van "dwars". Ik zie een WP als een rechthoekige doos, die (van boven gezien) bijvoorbeeld 1 meter bij 40 cm is. Als ik die "dwars op de wind" zet, dan staat de het deel van 1 meter dus haaks op de windrichting, en blaast de wind precies in de fan, of juist vol in de verdamper. En dat is dus wat je niet wilt.
Je wilt de uitblaasrichting (en dus de korte kant) van de WP haaks op de wind hebben.
Vailliant heeft dat buitengewoon ongelukkig opgeschreven.

EENS! Die van mij staat dus tussen 2 woningen in op het platte dak. Fan naar het zuiden. Vorig jaar helemaal dichtgewaaid en gevroren. Heb er toen ook een plaat achter moeten zetten om hem weer enigszins tot leven te wekken Zelfde idee als @Naalroc

Toch zetten installateurs het ding gewoon neer. Zoals jij wil zonder erbij te vertellen dat het wellicht niet handig is. Heb meerdere afbeeldingen gezien dat ze gewoon in de lengte richting van het dak staan en niet tegen de muur. Helaas til je dat ding nu ook niet ff op en verschuif je hem richting de muur. Koelleidingen zijn te stug, knikken of weet ik wat. Ofwel kan nu geen kant meer op! Nadeel is ook dat ik hem dan precies richting het huis van de buren zet..

Wellicht eerdaags toch de ecodan weer van het dak af laten halen en voor ons keukenraam plaatsen. Dan staat die met de rug tegen de muur wel richting het zuiden overigens.

Had ik destijds het ding maar gewoon voor keukenraam gezet. Helaas vind mijn vrouw dat niet mooi

[Franciesco]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 00:19:
[...]


Enige nadeel vind ik dat ze niet kunnen koelen, maar misschien is hier een truuk voor.
Ik lever namelijk altijd machines aan mijn klanten die kunnen koelen want je weet maar nooit.

Oh, dat is inderdaad een nadeel. Had ik nog even niet gezien... Mocht er niet mee te koelen zijn, dan is die PUD toch niet interessant voor mij.

[Signor Doekie]

Kleuvert schreef op woensdag 10 november 2021 @ 07:53:
Ik denk dat mijn vraag in dit topic past.
Volgens mij zitten hier veel warmtepomp eigenaren.
Gezien de gasprijzen en het doel om een keer van het gas af te gaan ben ik mij gaan oriënteren.
Huis opervlakte is 146m2, boven verwarmen wij alleen de badkamer nog met een design radiator. Gaat de komende jaren nog wel veranderen naar vloer. Beneden ligt er vloerverwarming 10cm met geïsoleerde kruipruimte. Huidige Nefit ketel staat op 45graden aanvoertemp. Thermostaat op vloerverdeler op 40graden. Daar krijgen wij het prima 20 graden. Verbruik 2020 1200m3 verbruik 2021 1500m3.
Mijn oog is gevallen op de Bosch compress 7400 7kw uitvoering. Daar wilde ik een groot buffervat in de warmtepomp leidingen zetten. 100-200liter om het in en uitschakelen te verminderen.
Voor tapwater wilde ik een losse warmtepompboiler plaatsen van 180L.
Nu hoor en lees ik alleen veel verhalen dat onder de 0graden de warmtepomp het niet meer zou trekken en dan met een verwarmingelement gaat bijverwarmen.
Ik heb niet zo’n zin om mijn winst op gas in 2 maanden te zien verdampen in elektriciteit. Ja de komende jaren kan ik nog salderen. Maar vanaf 2026 zal dat niet heel erg meer lonen.
Wat zijn jullie ervaringen bij lage temperaturen? Wat denken jullie can bovenstaand idee? Misschien meer investeren in een betere oplossing?

Lees onderstaande even door. Staat vol met ervaringen van afgelopen februari.

[Warmtepomp] Voorbereiding vorst/winterweek

[blinded]

ik heb hier op de informatie fiche van de nibe f2120-20
scop gemiddeld klimmet 35/55 (en14825) een waarde van:
5.1/3.9 staan.

Ik zou dus zelf eerder op hogere temp moeten warmen aangezien ik toch met (overgedimensioneerde) gietijzeren radiators zit. Zijn er pompen/merken die nog beter doen kwa rendement?

[Xqlusive]

doek55 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:53:
[...]


Deze tabel laat al zien dat we appels met peren aan het vergelijken zijn. De Vaillant doet 52dB(A) bij A-7/W35 @ 40% fluistermodus. Iedere 10% fluistermodus gaat er 2dB(A) af. Dan doet die echt geen 54dB(A) bij A-10/W55 @ Max zonder fluistermodus.
[Afbeelding]

Andrehj schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:54:
[...]

Ik ben het met je eens, ik denk dat ze in de praktijk, bij gelijk vermogen en gelijke omstandigheden, ook een nagenoeg gelijk geluidsniveau hebben. Daar zal echt geen 9 dB(A) verschil tussen zitten.

Ligt er maar net aan hoe je het bekijkt, feitelijk gezien zal de Vaillant nooit een PWL boven de gerapporteerde max produceren, dat is het hele idee achter deze wettelijke norm. Dat hij daarvoor vermogen inlevert is waarschijnlijk ook waar. Dus als je puur naar de max kijkt is het 'appels met appels'.

Als je gaat kijken naar gelijke omstandigheden (zoals Andrehj aangeeft) dan is het wel 'appels met peren' aangezien het lastig is om de PWL voor een specifiek werkpunt (e.g. A-7/W35) en vermogen wat voor beide gelijk is te vinden.

[Naalroc]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 00:08:
[...]
Dat je dat überhaupt hebt gevraagd ? Doe toch lekker zoals je wil.

Dit speelde alweer een aantal jaren geleden; het was een eigen import èn installatie, en ik wilde niet, als er ooit (garantie)problemen kwamen, het verwijt krijgen dat ik de fabrikanten instructies niet had opgevolgd, want die dak overkapping moet hoger volgens de instructies in het installatiemanual; daarom voor de muur opstelling hun goedkeuring aangevraagd die ik dus niet kreeg.
In feite stond de buitenunit al langs de muur, en heb ik de fundatie gewijzigd om hem dwars te kunnen zetten, wat wèl de goedkeuring van Alklima kon wegdragen.
Dat was dus vóórdat jij de koelleidingen e.d hebt aangebracht en inbedrijf gesteld.
Met wat ik nu weet, had het dus beter gekund.
De rest is historie

Of gaan we hem nog een keertje draaien?

[Retrospect]

Andrehj schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:03:
[...]

Hier in het forum blijkt nergens uit de monoblocks in de praktijk ook een hogere rendement hebben. En dat komt volgens mij door twee redenen:

1. Men meet het uitgaande vermogen aan de uitgang van de WP. Bij een monoblock ben je dan nog buiten, en heb je dus nog leidingverliezen voordat je binnen bent. Bij een split zit je dan al binnen en heb je dus geen leidingverliezen meer in je waterleiding, want die warmen ook gewoon je woning op.
2. Een monoblock verbruikt stroom en warmte om zichzelf tegen kapotvriezen te beschermen. Zo had ik afgelopen nacht (nachtvorst) geen verwarming nodig, en ook in de tweede helft van de vorstweek in februari (toen de zon zo hard scheen) stond de WP geregeld uit. In die situaties moet een monoblock minimaal de waterpomp aan zetten (en dus je huis afkoelen) anders vriest hij kapot.

Ik durf de stelling wel aan dat in de praktijk een split zuiniger is.

Interessante theorie.
Ben benieuwd of iemand dat kan beamen.

[doek55]

Xqlusive schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:29:
[...]


[...]


Ligt er maar net aan hoe je het bekijkt, feitelijk gezien zal de Vaillant nooit een PWL boven de gerapporteerde max produceren, dat is het hele idee achter deze wettelijke norm. Dat hij daarvoor vermogen inlevert is waarschijnlijk ook waar. Dus als je puur naar de max kijkt is het 'appels met appels'.

Als je gaat kijken naar gelijke omstandigheden (zoals Andrehj aangeeft) dan is het wel 'appels met peren' aangezien het lastig is om de PWL voor een specifiek werkpunt (e.g. A-7/W35) en vermogen wat voor beide gelijk is te vinden.

Maar wat is de definitie van Max bij Vaillant? Welke Ta, Tb en warmte productie in kW, bij stabiele productie?

Zelfs Nibe komt niet in de buurt van Vaillant met 65dB(A) voor een vergelijkbare split. Tenzij Vaillant antigeluid gebruikt is 56dB(A) toch niet haalbaar met een buitenunit van dat formaat. Of er blijft niets van het vermogen over bij vorst, omdat ze de fan stil zetten en er iedere 10 minuten een defrost volgt (die wel herrie maakt), maar dat zou ik dan ook graag willen weten.

[koevlaas2]

blinded schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:18:
ik heb hier op de informatie fiche van de nibe f2120-20
scop gemiddeld klimmet 35/55 (en14825) een waarde van:
5.1/3.9 staan.

Ik zou dus zelf eerder op hogere temp moeten warmen aangezien ik toch met (overgedimensioneerde) gietijzeren radiators zit. Zijn er pompen/merken die nog beter doen kwa rendement?

Als je overgedimensioneerde radiatoren hebt heb je minder temperatuur nodig dan je misschien denkt, zet eerst maar eens op 35c en kijk hoelang dat goed gaat.
Let erop dat verwarmen uren kan duren maar dat geeft een comfortabel gevoel dus niet te snel concluderen dat de temperatuur van het water omhoog moet.

[koevlaas2]

ArjoK schreef op woensdag 10 november 2021 @ 09:32:
[...]


Die cyclus van 25-65 vind ik ook wat aan de hoge kant voor koudemiddel in de verdamper.
In de verdamper moet het koudemiddel worden verdampt dus zal de temperatuur buiten hoger moeten zijn dan die van het koudemiddel en die is meen ik ca. 5-10 graden lager dan de buitentemperatuur. Door de compressor wordt de druk verhoogd en gaat het gas met een druk tot wel 45 bar (wat overeenkomt met jou 65°C) de condensor is.
Op dit moment loopt mijn WP met Ta= 34° Tbuiten = 9.5°C.

In de condensor:
T na compressor 59,6°C
T voor expansie 35,1°C

In de verdamper.
T na expansie 0.7°C
T voor compressor 6,9°C

25 - 65 dat kunnen condensorwaarden zijn, maar als de 25c vloeistof bij je expansieventiel komt en na dit ventiel daalt de druk dan word het koudemiddel instant koud want dat is het meest mooie aan het koudemiddel de temperatuur is verbonden aan de druk ervan.

[Xqlusive]

doek55 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:54:
[...]


Maar wat is de definitie van Max bij Vaillant? Welke Ta, Tb en warmte productie in kW, bij stabiele productie?

Zelfs Nibe komt niet in de buurt van Vaillant met 65dB(A) voor een vergelijkbare split. Tenzij Vaillant antigeluid gebruikt is 56dB(A) toch niet haalbaar met een buitenunit van dat formaat. Of er blijft niets van het vermogen over bij vorst, omdat ze de fan stil zetten en er iedere 10 minuten een defrost volgt (die wel herrie maakt), maar dat zou ik dan ook graag willen weten.

De specifieke details (Ta, Tb, etc) maken niet uit, het gaat over worst case max. Dit zal waarschijnlijk wel bij A-10/W55 oid zijn, maar voor de eis maakt het niet uit. Het hele idee van de nieuwe geluidseisen is dat de worst case max wordt gerapporteerd. Als (en dat neem ik aan) Vaillant het goed gerapporteerd heeft hebben ze dus de worst case situatie gemeten, en is daar blijkbaar 56 dB(A) uitgekomen.

De vergelijking met de split units van Nibe gaat nogal mank. De nibe split units zijn relatief kleine lichte (gewicht) units waar typisch een hogere geluidsproductie bij hoort. In tegenstelling tot de Vaillant unit, die meer weg heeft van een vergelijkbare monoblock qua afmetingen.

Nibe AMS10-8:

afmetingen: 774 x 968 x 340
gewicht: 60 kg

VWL 75/5 AS:

afmetingen: 965 x 1100 x 450
gewicht: 106 kg

[JBtL]

blinded schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:18:
ik heb hier op de informatie fiche van de nibe f2120-20
scop gemiddeld klimmet 35/55 (en14825) een waarde van:
5.1/3.9 staan.

Ik zou dus zelf eerder op hogere temp moeten warmen aangezien ik toch met (overgedimensioneerde) gietijzeren radiators zit. Zijn er pompen/merken die nog beter doen kwa rendement?

Heel veel beter zal het niet worden qua SCOP.

Ik heb met de bestaande gietijzeren radiatoren nog circa 45 graden nodig bij -10 (hangt af van je het warmteverlies van je woning en het vermogen van de radiatoren). Ik weet niet of je bij de NIBE uitkomt vanwege de hoge maximale geleverde temperatuur, maar het kan best dat je dit lang niet nodig hebt (test vooral eens uit of je het bij 5 graden buiten al redt met 35 graden water).

[Banjy]

Ik was eerst erg enthousiast over Monoblocks met Tower met name omdat ik een hele stille unit wil die op een balkon naast een (zolder)muur van de buren komt te staan. Die heeft glazen panelen (weerkaatst geluid vrij goed..? ) en daarachter isolatie en hun techniek ruimte.
Eventueel zij kanten dan geluid isolatie zodat het geluid (hopelijk) snel de open ruimte in gaat waar het ook vaak waait. Zal eens in de praktijk moeten luisteren wat het verschil is tussen een Bosch Compress 7400i en bijvoorbeeld Mitsubishi electric..

Nu zie ik wel dat de monoblocks erg duur (en zwaar) zijn.
Daarnaast lijkt de Bosch Compress 7400i 7kW op -10 toch best wat vermogen in te leveren. Dat is bij Ecodan van Mitsubishi electric als ik het goed lees door de Zubadan technologie niet zo.

Als ik financieel kijk zijn er best wat 'plaatjes' te maken maar er zit een verschil tussen waarvan ik niet helemaal begrijp waarom dat er is..

Optie A:
- Bosch Compress 7400i 7kW met Tower (Boilervat) kost online ongeveer € 9.000. Daarvan krijg je € 1900 terug aan subsidie. Maakt € 7.100

Optie B:
- Mitsubishi Electric ECODAN 8KW COMPACT PC75YA (EHST20D-VM2C / PUHZ-SW75 YAA). Online met moeite kunnen vinden voor € 8.400. Daarvan krijg je € 1.900 aan subsidie terug. Maakt € 6.500
Bijna net zo duur maar dan 1kW meer vermogen en ook nog op -10.

Dan een ander 'wild' idee;
Optie C
- Bosch Compress 7400i AW Compress 7400i 7 B zonder tower kost € 7.000 Daarvan krijg je (lijkt het) ook gewoon nog € 1.900 aan subsidie terug lijkt het??. Maakt € 5.100.
+
- Warmtepompboiler (laten we ook 200L nemen); Daikin 2E200AV3 200 liter Warmtepompboiler kost zo een € 1.900. Daarvan krijg je (lijkt het) ook gewoon nog € 650 terug. Maakt € 1.250.
Totaal: € 6.350 (excl. installatiekosten)

Het lijkt er dus op dat - door de subsidie - het nemen van 2 warmtepompen goedkoper is dan een grotere incl. boilervat?

Je hebt dan ook meer vermogen beschikbaar omdat als het moet je op -10 dagen het boilervat gewoon op het backup element kan laten opwarmen. Zo een element kan je natuurlijk ook toevoegen aan je Tower etc. of in het warmwater circuit maar dat is vast tegen een meerprijs?
Wat een keuzes toch eigenlijk

[blinded]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:06:
[...]


Als je overgedimensioneerde radiatoren hebt heb je minder temperatuur nodig dan je misschien denkt, zet eerst maar eens op 35c en kijk hoelang dat goed gaat.
Let erop dat verwarmen uren kan duren maar dat geeft een comfortabel gevoel dus niet te snel concluderen dat de temperatuur van het water omhoog moet.

Ik weet niet of het op de huidige 'lekke' viessman olie brander nog een goed idee is om er nu mee te prutsen, de waterdruk valt steeds weg ook..

[koevlaas2]

blinded schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:31:
[...]

Ik weet niet of het op de huidige 'lekke' viessman olie brander nog een goed idee is om er nu mee te prutsen, de waterdruk valt steeds weg ook..

Ik doelde ook op een WP als je die dan geïnstalleerd hebt.

[Wimhaw]

foutje

[ Voor 98% gewijzigd door Wimhaw op 10-11-2021 11:36 ]

[Wimhaw]

d0s schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 16:27:
[...]
De garage heeft geen kruipruimte maar misschien is er toch een manier om daar binnen te komen via de oprit. .

Mijn buurman heeft vanuit zijn kruipruimte onder het huis een doorgang onder de fundering gegraven om in de kruiruimte onder de garage te komen. Is wat grandverzetwerk in een kleine ruimte maar hemm is het toch gelukt. Kan natuurlijk alleen als de garagae aan de woning zit.

[koevlaas2]

Naalroc schreef op woensdag 10 november 2021 @ 10:31:
[...]

Of gaan we hem nog een keertje draaien?

Dat kan zeker een keer.

[blinded]

JBtL schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:26:
[...]


Heel veel beter zal het niet worden qua SCOP.

Ik heb met de bestaande gietijzeren radiatoren nog circa 45 graden nodig bij -10 (hangt af van je het warmteverlies van je woning en het vermogen van de radiatoren). Ik weet niet of je bij de NIBE uitkomt vanwege de hoge maximale geleverde temperatuur, maar het kan best dat je dit lang niet nodig hebt (test vooral eens uit of je het bij 5 graden buiten al redt met 35 graden water).

Het is wat de installateur verkoopt van merk natuurlijk. Ik vroeg mij af of er iets is dat nog beter is op vlak van rendement, niet perse dat het goedkoper moet op vlak van investering. Het woon oppervlakte is toch meer dan 200m 2 en het zijn hier nog met oude houten ramen met dubbelglas, spouw is na geïsoleerd met 5cm EPS parels en het dak is wel nieuw met 12cm pir platen. Het huis is oorspronkelijk van 1970.

[koevlaas2]

blinded schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:37:
[...]

Het is wat de installateur verkoopt van merk natuurlijk. Ik vroeg mij af of er iets is dat nog beter is op vlak van rendement, niet perse dat het goedkoper moet op vlak van investering. Het woon oppervlakte is toch meer dan 200m 2 en het zijn hier nog met oude houten ramen met dubbelglas, spouw is na geïsoleerd met 5cm EPS parels en het dak is wel nieuw met 12cm pir platen. Het huis is oorspronkelijk van 1970.

Moet te doen zijn tegen flink minder stookkosten dan een oliekachel IMHO.

[blinded]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:40:
[...]


Moet te doen zijn tegen flink minder stookkosten dan een oliekachel IMHO.

De huidige viessman is van 1998 dus nog niet condenserend. mazout prijs nu is 75 cent per liter en elektriciteit een 31 cent per kw/h op het moment.(historisch duur)

Als het echt uitzonderlijk koud is kan je natuurlijk ook een Trui aan doen en de verwarming een graad minder zetten

[ Voor 14% gewijzigd door blinded op 10-11-2021 11:47 ]

[koevlaas2]

blinded schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:46:
[...]

De huidige viessman is van 1998 dus nog niet condenserend. mazout prijs nu is 75 cent per liter en elektriciteit een 31 cent per kw/h op het moment.(historisch duur)

Een HR50 denk ik als je daar HR400 voor neerzet dan word het een mooi feestje in potentie.

[JBtL]

blinded schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:37:
[...]

Het is wat de installateur verkoopt van merk natuurlijk. Ik vroeg mij af of er iets is dat nog beter is op vlak van rendement, niet perse dat het goedkoper moet op vlak van investering. Het woon oppervlakte is toch meer dan 200m 2 en het zijn hier nog met oude houten ramen met dubbelglas, spouw is na geïsoleerd met 5cm EPS parels en het dak is wel nieuw met 12cm pir platen. Het huis is oorspronkelijk van 1970.

Is wel vrij vergelijkbaar met mijn situatie (wel kleiner - 135 m2 - en een tussenwoning), ook uit 1970 met spouwmuurisolatie en 12cm PIR platen in het dak. Daarnaast nog HR++ glas en vloerisolatie. Als je het rendement van de warmtepomp belangrijk vindt zou ik eerst dat nog aanpassen (indien mogelijk). De radiatoren zullen op een vergelijkbare manier gedimensioneerd zijn in 1970, dus dan mag je verwachten dat je op een lage temperatuur kan verwarmen.

[ Voor 3% gewijzigd door JBtL op 10-11-2021 11:48 ]

[Tomexergie]

Monitoring oktober 2021

Wijzigingen doorgeven via PM s.v.p.

[blinded]

JBtL schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:48:
[...]


Is wel vrij vergelijkbaar met mijn situatie (wel kleiner - 135 m2 - en een tussenwoning), ook uit 1970 met spouwmuurisolatie en 12cm PIR platen in het dak. Daarnaast nog HR++ glas en vloerisolatie. Als je het rendement van de warmtepomp belangrijk vindt zou ik eerst dat nog aanpassen (indien mogelijk). De radiatoren zullen op een vergelijkbare manier gedimensioneerd zijn in 1970, dus dan mag je verwachten dat je op een lage temperatuur kan verwarmen.

De ketel is nu stuk dus dat is geen optie maar het kan nog in de toekomst natuurlijk.

[doek55]

Xqlusive schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:26:
[...]


De specifieke details (Ta, Tb, etc) maken niet uit, het gaat over worst case max. Dit zal waarschijnlijk wel bij A-10/W55 oid zijn, maar voor de eis maakt het niet uit. Het hele idee van de nieuwe geluidseisen is dat de worst case max wordt gerapporteerd. Als (en dat neem ik aan) Vaillant het goed gerapporteerd heeft hebben ze dus de worst case situatie gemeten, en is daar blijkbaar 56 dB(A) uitgekomen.

De vergelijking met de split units van Nibe gaat nogal mank. De nibe split units zijn relatief kleine lichte (gewicht) units waar typisch een hogere geluidsproductie bij hoort. In tegenstelling tot de Vaillant unit, die meer weg heeft van een vergelijkbare monoblock qua afmetingen.

Nibe AMS10-8:

afmetingen: 774 x 968 x 340
gewicht: 60 kg

VWL 75/5 AS:

afmetingen: 965 x 1100 x 450
gewicht: 106 kg

Een grotere Nibe monoblock F2120-12, 1165 x 1280 x 612 doet 60 dB(A)
De vergelijkbare Nibe monoblock F2040-8, 900 x 1035 x 422 doet 64dB(A)
Beide een groot verschil met de 56dB(A) van Vaillant. Hoe kan dat?

Als je de whitepaper van Bosch bekijkt meten zij bij A-10/W35 en dan produceert de vergelijkbare Monoblock 9s 64dB(A). Alleen de zeer stille Compress 7400i AW 7 met afwijkend ontwerp haalt 55dB(A).

Mitsubishi meet bij zwaardere omstandigheden van A-10/W55. Dan kan Vaillant toch ook een andere waarde hanteren?

[koevlaas2]

Tomexergie schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:49:
Monitoring oktober 2021

Wijzigingen doorgeven via PM s.v.p.

[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

2 springen eruit, @Rol-Co heeft heel veel verwarmd en @bbn_ldp draaide een coptechnisch slechte maand.

[doek55]

Als iemand last heeft van een vervelende thermostaat met bijvoorbeeld 'low load' modus waarbij er een aantal keer per uur geschakeld wordt kan ik de XY-DJ01 aanbevelen. Hiermee kun je de uitschakeltijd van de thermostaat overbruggen. Ik heb deze aan iemand gegeven met een oudere Honeywell zoneregeling die ieder kwartier een aantal minuten uit gaat.

Op stand P8 kun je ingeven hoeveel seconden je wilt overbruggen na verbreken contact, zodat de warmtepomp aan blijft.

[Xqlusive]

doek55 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:03:
[...]

Een grotere Nibe monoblock F2120-12, 1165 x 1280 x 612 doet 60 dB(A)
De vergelijkbare Nibe monoblock F2040-8, 900 x 1035 x 422 doet 64dB(A)
Beide een groot verschil met de 56dB(A) van Vaillant. Hoe kan dat?

Geen idee, ik heb het apparaat niet ontworpen, maar ik vertrouw er wel op dat de opgegeven worst case max klopt.

Als je de whitepaper van Bosch bekijkt meten zij bij A-10/W35 en dan produceert de vergelijkbare Monoblock 9s 64dB(A). Alleen de zeer stille Compress 7400i AW 7 met afwijkend ontwerp haalt 55dB(A).

Mitsubishi meet bij zwaardere omstandigheden van A-10/W55. Dan kan Vaillant toch ook een andere waarde hanteren?

Je kan er nog wel weer een ander model er bij pakken, maar dat doet niks af aan het simpele feit dat de PWL max (worst case) 56 dBA is. Hoe? Geen idee, is opzich interessant, maar niet relevant.

Dat Mitsubishi specifiek aangeeft wanneer dat zich voordoet is interessant, maar niet noodzakelijk. Het punt is dat er zich geen situatie voordoet waarbij het geluidsvermogen boven de 56 dBA komt.

[lolle1212]

<knip> Dat mag in Vraag & Aanbod overig

[ Voor 93% gewijzigd door Septillion op 10-11-2021 14:26 ]

[aartw99]

MitchellHearth schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:13:
Beetje een noob vraag misschien: wat is nou de beste manier om (een Elga Ace) warmtepomp te laten draaien. Bij wijze van de hele dag/nacht op zo laag mogelijke temp of iets hogere temp en dat hij ook wel eens een aantal uurtjes uit staat? Dat laatste is nu het geval bij mij maar vraag me even af hoe vaak/lang jullie WP draaien.

Bij mij 07-22 op 20C, soms 20,5C (handmatig) en in de nacht 19C. Programma-gestuurd.

[MitchellHearth]

aartw99 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:48:
[...]


Bij mij 07-22 op 20C, soms 20,5C (handmatig) en in de nacht 19C. Programma-gestuurd.

En draait jouw WP dan de hele dag? Of anders gezegd hoevaak slaat jouw WP dan aan?

[chris vw]

Mooie rapportage van afgelopen maand. Ik zit met de volgende vraag over de registratie van de Ecodan zelf. als ik daar kijk naar verbruik en opbrengst heb als ik het goed heb gezien een COP van 2,5. Hoe betrouwbaar is deze data?

Ik zit te overwegen om een Melcloud module aan te schaffen. Levert dit veel op om de prestaties te monitoren en zo te verbeteren?

[LacsapOV]

MitchellHearth schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:51:
[...]


En draait jouw WP dan de hele dag? Of anders gezegd hoevaak slaat jouw WP dan aan?

Zo doe ik het nu ook. Overdag lange run om de vloer goed te verzadigen. Dan kan ze de nacht overbruggen. Vanacht ging dat niet omdat het huis gisteren door de zon werd verwarmd. Ik had daarom te weinig warmte in de vloer om de nacht te overbruggen. Om 07:00 ging ie aan.

Ik ben nu bezig om een eigen regeling te maken via openTherm. Één van de dingen is een stooklijn op tijd. Dan kan ik 's nachts bij vorst de warmtepomp lekker laten relaxen op 25 graden ofzo. (Fluistermodus)

[Andrehj]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:06:
[...]
2 springen eruit, @Rol-Co heeft heel veel verwarmd en @bbn_ldp draaide een coptechnisch slechte maand.

Gelukkig zijn er ook mensen die maar héél weinig hoefden te verwarmen in oktober.
Helaas zorgt het hoge standby-verbruik van ca 30W (wat aan het verbruik bij verwarmen wordt toebedeeld) dan wel weer voor een relatief slechte COP van 5.

[Remco45]

Banjy schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:26:
Dat is bij Ecodan van Mitsubishi electric als ik het goed lees door de Zubadan technologie niet zo.
[...]
Optie B:
- Mitsubishi Electric ECODAN 8KW COMPACT PC75YA (EHST20D-VM2C / PUHZ-SW75 YAA). Online met moeite kunnen vinden voor € 8.400. Daarvan krijg je € 1.900 aan subsidie terug. Maakt € 6.500
Bijna net zo duur maar dan 1kW meer vermogen en ook nog op -10.

Terb info: de PUHZ-SW75YAA is geen Zubadan, maar behoudt het vermogen tot iets onder - 10 graden bij maximum power. Zubadans behouden het vermogen tot -15 bij Nominal power.

chris vw schreef op woensdag 10 november 2021 @ 13:04:
Mooie rapportage van afgelopen maand. Ik zit met de volgende vraag over de registratie van de Ecodan zelf. als ik daar kijk naar verbruik en opbrengst heb als ik het goed heb gezien een COP van 2,5. Hoe betrouwbaar is deze data?

Die mag je met een flinke korrel zout nemen. Mitsubishi gaf zelf ergens in een service manual aan dat dit slechts ter indicatie is. Zelf monitor ik daarom met een Kamstrup en een kWh meter. De resultaten komen heel goed overeen met het performance manual. Ik gebruik de koelmode niet.

[Andrehj]

chris vw schreef op woensdag 10 november 2021 @ 13:04:
Mooie rapportage van afgelopen maand. Ik zit met de volgende vraag over de registratie van de Ecodan zelf. als ik daar kijk naar verbruik en opbrengst heb als ik het goed heb gezien een COP van 2,5. Hoe betrouwbaar is deze data?

Ik zit te overwegen om een Melcloud module aan te schaffen. Levert dit veel op om de prestaties te monitoren en zo te verbeteren?

Nee, want die haalt zijn data uit je WP. Je zult dus precies hetzelfde getallen qua energieverbruik en -opwek zien. Wat wel een groot voordeel van de Melcloud is, is dat je grafieken van temperaturen kunt zien. Zo kun je mooi zien wanneer bijvoorbeeld defrosts plaats hebben gevonden en of je WP pendelt.
Als je nauwkeurige data wilt moet je (in de meterkast) een energieverbruiksmeter hangen (en die evt. met domotica uitlezen). Als die een pulsuitgang heeft kun je die nog met je binnenunit verbinden. Dat werkt perfect, dan klopt het stroomverbruik al 1:1.
Als je de warmteafgifte van de Mitsu ook nauwkeurig wilt meten heb je een Kamstrup warmtemeter nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door Andrehj op 10-11-2021 13:29 ]

[rykers]

Andrehj schreef op woensdag 10 november 2021 @ 13:22:
[...]

Gelukkig zijn er ook mensen die maar héél weinig hoefden te verwarmen in oktober.
Helaas zorgt het hoge standby-verbruik van ca 30W (wat aan het verbruik bij verwarmen wordt toebedeeld) dan wel weer voor een relatief slechte COP van 5.

Ach, nog altijd veel beter dan mijn cop van 4,49 terwijl ik wel flink heb moeten stoken

[JBtL]

MitchellHearth schreef op woensdag 10 november 2021 @ 08:13:
Beetje een noob vraag misschien: wat is nou de beste manier om (een Elga Ace) warmtepomp te laten draaien. Bij wijze van de hele dag/nacht op zo laag mogelijke temp of iets hogere temp en dat hij ook wel eens een aantal uurtjes uit staat? Dat laatste is nu het geval bij mij maar vraag me even af hoe vaak/lang jullie WP draaien.

Ik draai hem nu op constante temperatuur (dag/nacht gelijk), weersafhankelijke regeling met ruimtecompensatie vanuit de eTwist thermostaat (dat kan alleen met die). Dan draait hij heel erg stabiel, maar 's nachts is de COP gemiddeld lager:


Goed te zien dat gisternacht koud was - en de afgelopen nacht niet. Met een klokprogramma met 1 graad nachtverlaging viel me op dat de COP bij opwarmen aan het begin van de dag niet echt goed was (veel hoger vermogen werd dan snel geleverd) - en uiteindelijk nauwelijks/niet beter was dan 's nachts doorverwarmen. Ik ga eens proberen of 's nachts op de stille modus een optie is. Maar het lijkt erop dat de regeling vrij snel weer naar de juiste ruimtetemperatuur toe wil - en een zo stabiel mogelijke regeling daardoor gauw beter is.

[Banjy]

Tomexergie schreef op woensdag 10 november 2021 @ 11:49:
Monitoring oktober 2021

Wijzigingen doorgeven via PM s.v.p.

[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Interessant zeg en iedereen met hier dus ook de warmteproductie?
Wat mij wel opvalt is dat elke WP bij -10 toch een lager warmtevermogen opgeeft.
Net nu ik dacht dat Ecodan en Zubudan (dank voor de aanvulling Remco45) dus tot bepaalde temperaturen (-10 en -15) gewoon waren 'gegarandeerd'. Dat is wel het meest makkelijk capaciteit berekenen natuurlijk maar
lijkt dus toch ook niet helemaal te kloppen?

[doek55]

Banjy schreef op woensdag 10 november 2021 @ 13:44:
[...]


Interessant zeg en iedereen met hier dus ook de warmteproductie?
Wat mij wel opvalt is dat elke WP bij -10 toch een lager warmtevermogen opgeeft.
Net nu ik dacht dat Ecodan en Zubudan (dank voor de aanvulling Remco45) dus tot bepaalde temperaturen (-10 en -15) gewoon waren 'gegarandeerd'. Dat is wel het meest makkelijk capaciteit berekenen natuurlijk maar
lijkt dus toch ook niet helemaal te kloppen?

Die cijfers bij -10°C zijn niet het vermogen van de warmtepomp, maar een geschat verbruik van het huis. Mijn SW75YAA piekt bij -10°C boven de spec van 7,5kW. Dat wil echter niet zeggen dat er ook 7,5kWh per uur het huis in gepompt kan worden, want defrost en opstart verliezen moeten er vanaf gehaald worden. Dat kost je zo'n 15% afhankelijk van de omstandigheden.

[lothar]

Zijn er nog nieuwe ontwikkelingen? Wat zijn op dit moment de beste lucht/water warmtepompen?
Huis van circa 150 m2 uit 1996. De isolatie is RC2,5 en oud dubbelglas. Op de begane grond is vloerverwarming als bijverwarming aanwezig.

Gasverbruik 2019 - 1050 m3
Gasverbruik 2020 - 985 m3
Gasverbruik 2021 - 1200? kouder voorjaar

Uitgaande van het gasverbruik zou een warmtepomp van circa 5 of 6 kW genoeg zijn?
Glas zou nog vervangen kunnen worden door HR++. Voor mijn gevoel haal je de investering er niet uit. Er zijn ook twee airco's op de verdieping en zolder van 2,5 kW.

[ Voor 11% gewijzigd door lothar op 10-11-2021 14:26 ]

[Daannn1987]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:06:
[...]


2 springen eruit, @Rol-Co heeft heel veel verwarmd en @bbn_ldp draaide een coptechnisch slechte maand.

Die 2e is wel te verklaren... primair standby verlies

[Proton_]

lothar schreef op woensdag 10 november 2021 @ 14:23:
Voor mijn gevoel

Wat zegt je spreadsheet?
Geen vastrecht voor gas, 50% goedkoper stoken, afschrijven in 10 jaar. Wat mag de installatie dan kosten?
Kan je het zelf klussen?

[lothar]

Proton_ schreef op woensdag 10 november 2021 @ 14:38:
[...]

Wat zegt je spreadsheet?
Geen vastrecht voor gas, 50% goedkoper stoken, afschrijven in 10 jaar. Wat mag de installatie dan kosten?
Kan je het zelf klussen?

Ja ik bedoel het glas vervangen kan niet uit. De warmtepomp wel.

[LacsapOV]

lothar schreef op woensdag 10 november 2021 @ 14:44:
[...]


Ja ik bedoel het glas vervangen kan niet uit. De warmtepomp wel.

Glas is mooi in combinatie met WTW. De luchtroosters laten vervallen en dan type D ventilatie. Of zoals ik heb gedaan met losse WTW's.
Dan is het redelijk terug te verdienen, anders idd lange terugverdientijd.

[Herkz]

De gegevens uit de monitoring excel lijst. Halen jullie die gegevens echt uit een kWh meter en warmte meter? of mag dat ook met een kWh meter en gegevens uit de wp zelf?

*Leest beginpost. met warmtemeter dus.

[ Voor 11% gewijzigd door Herkz op 10-11-2021 15:42 ]

[nugion]

nugion schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:53:
Hoi, lees hier al een tijdje mee.

Wij hebben een 2 onder 1 kap van 1999, vloer,spouw,dakisolatie rc 2/3, hr++ glas geplaatst vorig jaar, ventilatieroosters zijn eruit gehaald op 1 grote na, die wil ik binnenkort nog doen en dan decentrale wtw plaatsen (of airco?)

Verwarmen eigenlijk alleen beneden woonkamer+keuken (l-vorm) 50m2, 3 jaga convectors, met 2 dbe/dbh en vloerverwarming als bijverwarming, 2 (lange) lussen, maar die staat momenteel uit, te lange opwarmtijd, te veel gasverbruik (met alleen de jaga's aan 940m3), dagverbruik van de vloerverwarming is snel 2 of 3 m3 extra

Onze ketel is van 2007 en ik ben me aan het oriënteren op een warmtepomp, 2 offertes voor een elga icm nieuwe ketel (cw4) €4700 en €5100.

Ik heb wat bedrijven gebeld voor een all electric, 1 partij is ook langsgeweest, maar die wil er niet aan beginnen, die adverteerde met een nefit enviline split tower 5kw voor 6250 all in, maar kwam dus met een elga op de proppen

Ik heb online nog een daikin vloer 4.3kw gevonden voor €7820 inclusief montage

Maar partijen in de buurt geven een indicatie van 10k minimaal, moet ik hier echt aan denken?

ik ben zelf niet handig btw...

meerdere offertes ontvangen, van 14-17k, 11kw installaties met 300l boilers , zo klaar ermee dat ik maandag lokale airco boer gebeld heb, gister offerte goedgekeurd voor 5kw tbv beneden verdieping, ik kijk over een paar jaar wel weer

[robhuls]

nugion schreef op woensdag 10 november 2021 @ 15:41:
[...]
meerdere offertes ontvangen, van 14-17k, 11kw installaties met 300l boilers , zo klaar ermee dat ik maandag lokale airco boer gebeld heb, gister offerte goedgekeurd voor 5kw tbv beneden verdieping, ik kijk over een paar jaar wel weer

Ik had in mijn vorige huis L/L (Daikin Ururu Sarara). Goedkoop (E2500), prima rendement, had zichzelf terug verdiend toen ik dat huis na 7 jaar van de hand deed. Ik ben nu bezig met L/W voor mijn huidige huis. Vloerverwarming erin zetten voor iets van 10kE, L/W zal wat jij ook kreeg wel richting de 15kE gaan. Die 10kE vloer praat ik misschien goed met geen radiatoren, geen convectorput, geen donkere verkleurde houten vloer. Die 15kE warmtepomp is best straf, maar dan ben je wel klaar (geen gas meer, ook niet voor SWW). En het comfort van L/L heb ik altijd als suboptimaal ervaren (veel stroming, veel gradient in temperatuur, altijd geruis), daar veegt vloerverwarming toch de vloer mee aan. En bij verkoop ligt L/W toch beter in de markt dan L/L (de koper dacht dat mijn voorschot van E25/maand een foutje was...). Ik vermoed dan ook dat ik toch ga bloeden voor L/W. Ik kijk nog wel een beetje naar hybride, dat zit er denk ik voor E6500 in (we moeten dan ook een nieuwe CV). De helft van het geld, maar ook maar de helft van het gasverbruik weg. Toch ook wel weer raar, een 8kW 'Remeha ACE' zou toch niet zo veel duurder moeten zijn dan een 4kW voor hybride toepassing zou je denken.

[Naalroc]

Herkz schreef op woensdag 10 november 2021 @ 15:29:
De gegevens uit de monitoring excel lijst. Halen jullie die gegevens echt uit een kWh meter en warmte meter? of mag dat ook met een kWh meter en gegevens uit de wp zelf?

*Leest beginpost. met warmtemeter dus.

IK haal ze uit de gegevens van de wp zelf. en vermoed, dat de meesten hier dat wel doen.

[Proton_]

@Herkz kolommetje warmtemeter: Mse= Meting separate energiemeter, Mhp=meting door de heat pump zelf.

[jurjen_g]

hanev001 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 15:00:
[...]

Het verhoogd inzetten op het gebruik van hybride wamtepompen betekend in feiten dat de "van het gas af" plannen de ijskast ingaan wat je kunt niet nu mensen aansporen om hybride te gaan (een investering voor 15 jaar) en dan over een paar jaar zeggen dat er gestopt wordt met het leveren van gas.

Dat vind ik wel een beetje kort door de bocht. Laten we uitgaan van afschrijving CV / Warmtepomp / Ventilatiewarmtepomp / Hybride / whatever in 15 jaar. Mensen die dan komend jaar een hybride situatie creëren gaan dan tot circa 2035 a 2040. Daadwerkelijke plannen voor van het gas af lopen in diezelfde periode (zelfs nog met uitloop naar 2050).

Wat ik wel vind is dat de overheid duidelijker moeten communiceren over welke plekken wanneer daadwerkelijk van het gas af gaan. Gemeentes horen sinds deze zomer al een plan te hebben per wijk; aan de hand daarvan kun je zien wanneer je zelf echt van het gas af zou moeten en bepalen of het economisch interessant is voor jouw situatie om nu 10-15 jaar hybride te gaan. Overheid zou dat groots en duidelijk moeten communiceren richting haar wijken i.p.v. alleen webinars voor geïnteresseerden (zoals hier in Enschede)

Als dat hybride per direct massaal wordt ingezet (zeg 30% van de woningen in 3 jaar) heb je best al een slok CO2 besparing ruim voor 2030 bereikt, zeker bij woningen waar echt van het gas af gaan nogal veel investeringen vergt. Dit terwijl het wachten op " van het gas af " pas rond 2035 - 2040 echte (wel grote) stappen zet.

Overigens zou iedereen die hybride overweegt, ook wel heel goed moeten bedenken of het niet al uit kan om direct helemaal van het gas te gaan. Echter praat je dan wel over verschillen in de trant van "3000 investeren voor hybride" versus "12000 investeren voor helemaal". Ten eerste hebben veel mensen dat geld net niet zomaar liggen, ten 2e verdien je dat momenteel ook nog lang niet altijd terug in 10 jaar. Als de overheid slim is zorgen ze voor goede prikkels om die investering toch te willen doen.

[robhuls]

jurjen_g schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:18:
[...]
Overigens zou iedereen die hybride overweegt, ook wel heel goed moeten bedenken of het niet al uit kan om direct helemaal van het gas te gaan. Echter praat je dan wel over verschillen in de trant van "3000 investeren voor hybride" versus "12000 investeren voor helemaal". Ten eerste hebben veel mensen dat geld net niet zomaar liggen, ten 2e verdien je dat momenteel ook nog lang niet altijd terug in 10 jaar. Als de overheid slim is zorgen ze voor goede prikkels om die investering toch te willen doen.

Precies dat. Als je als installateur een offerte op tafel legt van 12, 15 of zelfs 18kE, dan kun je vermoed ik meestal je koffie opdrinken en weer vertrekken. En als je dan ook nog eens moet zeggen dat je dan ook nog VV/LTV moet, oftewel we gaan overal lopen breken in je huis en de prijs nog verder de hoogte in jagen, dan ga je geen grote aantallen huizen omzetten vrees ik. Als je daarentegen 4kE na subsidie neer legt (als je nog een redelijk nieuwe CV hebt) wat zich ook nog eens terug verdient, dan is je slagingskans een stuk groter en kun je als NLD wellicht wel significante aantallen doen. Voor mijzelf zie ik de 25kE voor VV en L/W als een hele grote operatie, waar 4kE voor een hybride uitbreiding haast een impulsaankoop kan zijn. Als je die in 2030 moet afschrijven is er ook geen man overboord.

[Retrospect]

jurjen_g schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:18:
[...]

Overigens zou iedereen die hybride overweegt, ook wel heel goed moeten bedenken of het niet al uit kan om direct helemaal van het gas te gaan. Echter praat je dan wel over verschillen in de trant van "3000 investeren voor hybride" versus "12000 investeren voor helemaal". Ten eerste hebben veel mensen dat geld net niet zomaar liggen, ten 2e verdien je dat momenteel ook nog lang niet altijd terug in 10 jaar. Als de overheid slim is zorgen ze voor goede prikkels om die investering toch te willen doen.

Klinkt heel interessant dat volledig van het gas afgaan, maar voor de meeste huizen echt niet een handige financiële keuze. Mijn huis (2006) zou het wellicht wel of niet kunnen toch ga ik bewust voor hybride.

Nederland moet van het gas af, het richtjaar is 2050. In die tijd (29 jaar) zal die hybride warmtepomp al lang een keer vervangen zijn evenals de cv ketel. Wellicht wordt er straks waterstof door de gasleiding gepompt, wie weet. Voor de komende 15 jaar (en wie weet woon ik hier dan al lang niet meer) zie ik de hybride warmtepomp als prima oplossing om het gasverbruik te verminderen en er zelf financieel beter van te worden.

Die prikkels van de overheid merken we aan de prijzen van elektriciteit en gas. Die prikkels zorgen ervoor dat ik nu zo'n 9k investeer in een hybride warmtepomp en zonnepanelen. Die prikkels zorgen er ook voor dat andere mensen bij de voedselbank moeten aankloppen, mensen die niet kunnen investeren en geen kant op kunnen.

[WillemSuper]

robhuls schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:34:
[...]

Precies dat. Als je als installateur een offerte op tafel legt van 12, 15 of zelfs 18kE, dan kun je vermoed ik meestal je koffie opdrinken en weer vertrekken. En als je dan ook nog eens moet zeggen dat je dan ook nog VV/LTV moet, oftewel we gaan overal lopen breken in je huis en de prijs nog verder de hoogte in jagen, dan ga je geen grote aantallen huizen omzetten vrees ik. Als je daarentegen 4kE na subsidie neer legt (als je nog een redelijk nieuwe CV hebt) wat zich ook nog eens terug verdient, dan is je slagingskans een stuk groter en kun je als NLD wellicht wel significante aantallen doen. Voor mijzelf zie ik de 25kE voor VV en L/W als een hele grote operatie, waar 4kE voor een hybride uitbreiding haast een impulsaankoop kan zijn. Als je die in 2030 moet afschrijven is er ook geen man overboord.

Ik heb dit jaar een Remeha hybride geinstalleerd en die heeft 85% van het gasverbuik (4000m3) dit jaar beperkt dus al een mooie stap. Investering was 5500 euro. Wek zelf de stroom op dus een hybride verdient zichzelf dan vlot terug.

[Pietje555]

Afgelopen week van Vereniging eigen huis een offerte gehad voor een 4 kW Elga met collectieve aankoop. Gauw maar weggeklikt. €5600 ex extra wensen.
Hybride schiet dus ook niet echt op.

[ Voor 6% gewijzigd door Pietje555 op 10-11-2021 18:02 ]

[koevlaas2]

nugion schreef op woensdag 10 november 2021 @ 15:41:
[...]


meerdere offertes ontvangen, van 14-17k, 11kw installaties met 300l boilers , zo klaar ermee dat ik maandag lokale airco boer gebeld heb, gister offerte goedgekeurd voor 5kw tbv beneden verdieping, ik kijk over een paar jaar wel weer

We hebben een 2e Dylantje2

[Afas]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:04:

vraagje: wat is ongeveer je werkgebied?

[robhuls]

Pietje555 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:01:
Afgelopen week van Vereniging eigen huis een offerte gehad voor een 4 kW Elga met collectieve aankoop. Gauw maar weggeklikt. €5600 ex extra wensen.
Hybride schiet dus ook niet echt op.

Ik heb dezelfde offerte :-). Maar daar gaat E1600 subsidie af (volgend jaar vermoedelijk nog meer), dus dan zit je op E4000. Voor mij zou dat 750 v.d. 1500 m3 gas schelen en dan komt er 1480 kWh stroom bij. Terugverdientijd ergens tussen de 4 jaar (huidige gas voor E1.55/m3 en stroom salderen tegen E0.06/kWh) en 30 jaar (lage prijzen voor gas en stroom van een jaar terug). Dat schiet potentieel zowel voor mij als voor het milieu dus wel op. Maar goed, ik zet voorlopig in op een van het gas af operatie, ik heb ook 36kE afgetikt voor een elektrische auto.

[Retrospect]

Pietje555 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:01:
Afgelopen week van Vereniging eigen huis een offerte gehad voor een 4 kW Elga met collectieve aankoop. Gauw maar weggeklikt. €5600 ex extra wensen.
Hybride schiet dus ook niet echt op.

Belachelijk duur als dat je prijs onder de streep is. Ik ben straks €4857 kwijt (inclusief alles, filter en trilling minderende blokken). Na aftrek teruggave (90 gemeente, 2400 RVO) en korting (400 Remeha) blijft er voor mij onder de streep nog geen €2000 over.

[Proton_]

Ik herken bovenstaande, maar zie het vooral als een gebrek aan creativiteit van installateurs (no offense @koevlaas2, jij bent de uitzondering ).
Op mijn offertes stond allemaal meuk direct uit de standaardschema's die zeker tot een werkende oplossing leiden maar ook soms volslagen overbodig zijn - zonder buffervat werkt het ook, binnenunit is bij een monoblock alleen nodig als je SWW moet maken (deed ik al gasloos) etc.
Ik had echt alleen een warmtepomp nodig om de vloer overal warm te maken.
Dat is uiteindelijk alleen gelukt door het zelf te doen, want mijn simpele use case stond niet in de documentatie.

Nu je met een COP van 2.3 al goedkoper uit bent dan met gas is een watertemperatuur van 50 graden bij -7 al realistisch te doen.
Dat is doorgaans een kwestie van glas vervangen voor HR++, de meest laagdrempelige comfortverbetering die je kan doen. Ja, het kan optimaler door LTV te gaan, maar dat is geen voorwaarde meer!

Als je eenmaal een plan voor douchewater hebt, laat je met hybride heel veel geld liggen (vooral onderhoud + vastrecht).

[t.oswald]

WillemSuper schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:59:
[...]


Ik heb dit jaar een Remeha hybride geinstalleerd en die heeft 85% van het gasverbuik (4000m3) dit jaar beperkt dus al een mooie stap. Investering was 5500 euro. Wek zelf de stroom op dus een hybride verdient zichzelf dan vlot terug.

Die stroom is wel grappig. Zolang we kunnen salderen, krijg je voor een geleverd kWh net zoveel als voor een afgenomen kWh. De stroom die nu in je Wp gaat, zou je zonder Wp aan het net kunnen verkopen. Dus je zonnepanelen verdienen zichzelf vlot terug. De hybride of welke Wp dan ook kost gewoon X kWh aan stroom per jaar tegen 0,24 tot nu soms wel 0,48 euro per kWh afhankelijk van je contract, maakt niet uit waar die stroom vandaan komt. Het verdienen zit in het gegeven dat je grofweg 2x zoveel kWh nodig hebt voor de Wp als voorheen aan m3 gas en het prijsverschil tussen kWh en m3 ergens tussen een factor 3 en 4 zit.

[WillemSuper]

t.oswald schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:26:
[...]

Die stroom is wel grappig. Zolang we kunnen salderen, krijg je voor een geleverd kWh net zoveel als voor een afgenomen kWh. De stroom die nu in je Wp gaat, zou je zonder Wp aan het net kunnen verkopen. Dus je zonnepanelen verdienen zichzelf vlot terug. De hybride of welke Wp dan ook kost gewoon X kWh aan stroom per jaar tegen 0,24 tot nu soms wel 0,48 euro per kWh afhankelijk van je contract, maakt niet uit waar die stroom vandaan komt. Het verdienen zit in het gegeven dat je grofweg 2x zoveel kWh nodig hebt voor de Wp als voorheen aan m3 gas en het prijsverschil tussen kWh en m3 ergens tussen een factor 3 en 4 zit.

Helemaal correct. Maar salderen blijft zeker nog een aantal jaren in werking. Daarna is het inderdaad weer een nieuwe situatie met nieuwe technieken, veranderde prijzen voor gas en elektra. In de tussentijd heeft dit systeem zich ruimschoots terug verdiend.

Maar ben nu een plan aan het maken om over te stappen naar volledig electrisch omdat de verhoogde flow van de warmtepomp bij ons veel overlast geeft en we niet bij het leidingwerk kunnen komen wat dit veroorzaakt. Meest economische oplossing is een nieuwe warmtepomp op de benedenverdieping plaatsen zodat de flow door de leiding die overlast geeft geminimaliseerd wordt.

[t.oswald]

WillemSuper schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:32:
[...]


Helemaal correct. Maar salderen blijft zeker nog een aantal jaren in werking. Daarna is het inderdaad weer een nieuwe situatie met nieuwe technieken, veranderde prijzen voor gas en elektra. In de tussentijd heeft dit systeem zich ruimschoots terug verdiend.

Maar ben nu een plan aan het maken om over te stappen naar volledig electrisch omdat de verhoogde flow van de warmtepomp bij ons veel overlast geeft en we niet bij het leidingwerk kunnen komen wat dit veroorzaakt. Meest economische oplossing is een nieuwe warmtepomp op de benedenverdieping plaatsen zodat de flow door de leiding die overlast geeft geminimaliseerd wordt.

Ik bedoelde eigenlijk de redenering dat de hybride zich terugverdient omdat je zelf stroom opwekt is niet correct.

[WillemSuper]

t.oswald schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:39:
[...]

Ik bedoelde eigenlijk de redenering dat de hybride zich terugverdient omdat je zelf stroom opwekt is niet correct.

Als je het als losse elementen ziet dan snap ik je. Maar nu levert elke kWh 22 cent op en zou ik geen eigen gebruik hebben maar 7 cent.

[Pietje555]

Retrospect schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:15:
[...]

Belachelijk duur als dat je prijs onder de streep is. Ik ben straks €4857 kwijt (inclusief alles, filter en trilling minderende blokken). Na aftrek teruggave (90 gemeente, 2400 RVO) en korting (400 Remeha) blijft er voor mij onder de streep nog geen €2000 over.

Dat is dus wat ik ook vind van de offerte.
Het is goedkoper hem zelf op te hangen zonder subsidie dan door deze club.
Meer dan €2500 voor montage van een simpele installatie als een Elga is veel te veel

[PentaClover]

Rimco schreef op maandag 8 november 2021 @ 23:45:
@PentaClover Met een sound power van 79dB(A) is dat wel een verklaring waarom de Samsung genoeg lawaai kan maken in vergelijking met de rest Ach, in silent mode hebben we nergens last van, dus who cares

Ja je krijgt het predicaat Chinook natuurlijk niet zomaar

Vandaag werd er zowaar een pallet met ruim 270 kg staal afgeleverd, 5x T33 voor de boven verdieping om het afgifte vermogen te vergroten, met de 60x90 (ruim 45 kg) liep ik nog wel de trap op, maar de 60x120 (ruim 60kg) waren toch net iets te zwaar, ik heb ze maar even in de garage geparkeerd:

[stuffer]

PentaClover schreef op woensdag 10 november 2021 @ 20:14:
[...]


Ja je krijgt het predicaat Chinook natuurlijk niet zomaar

Vandaag werd er zowaar een pallet met ruim 270 kg staal afgeleverd, 5x T33 voor de boven verdieping om het afgifte vermogen te vergroten, met de 60x90 (ruim 45 kg) liep ik nog wel de trap op, maar de 60x120 (ruim 60kg) waren toch net iets te zwaar, ik heb ze maar even in de garage geparkeerd:

[Afbeelding]

Wellicht heb ik het gemist maar waar kom je vandaan qua radiatoren?

Heb nu T22 hangen op de eerste verdieping en doen het prima maar met die van jou heb je wel wat meer

[bbn_ldp]

koevlaas2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 12:06:
[...]


2 springen eruit, @Rol-Co heeft heel veel verwarmd en @bbn_ldp draaide een coptechnisch slechte maand.

Klopt dat hij slecht is maar dat komt door de stilstandsverliezen. WP is te groot en de woning te goed geïsoleerd. Als stilstand verlies eraf mag haal ik goede COP. Ik gebruik dan weer wel weinig energie om te verwarmen😉