Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Napo]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:56:
[...]

Grapperhaus hamert op handhaving, desnoods 'mystery guests' - https://nos.nl/l/2403918#UPDATE-container-57005925

Gelukkig wordt er slechts 45 miljoen aan verbrast.

Dan zijn het niet buren zoals je stelt maar hoogstwaarschijnlijk BOA's die dit soort taken erbij krijgen. Iets wat een prima middel is en niets met verlinken heeft te maken maar in essentie puur handhaving is. Net zoals we ook doen bij de controle van alcohol schenken aan minderjarige.

Het doel moet niet zijn dat men de regels toepast indien er gecontroleerd wordt maar dat men de regels uitvoert ook als er niet gecontroleerd zou worden. Partijen hebben de verantwoordelijkheid en zelfs de plicht om dat te doen maar laten het nu met regelmaat na.

Het punt over de kosten mis ik even, handhaving van regels gaat vrijwel altijd geld kosten of je moet andere zaken minder prioriteit gaan geven. Nieuwe regels invoeren zonder handhaving is eveneens nutteloos.

[ Voor 14% gewijzigd door Napo op 03-11-2021 08:03 ]

[St@m]

Napo schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:02:
[...]


Dan zijn het niet buren zoals je stelt maar hoogstwaarschijnlijk BOA's die dit soort taken erbij krijgen. Iets wat een prima middel is en niets met verlinken heeft te maken maar in essentie puur handhaving is. Net zoals we ook doen bij de controle van alcohol schenken aan minderjarige.

En waarom moet dat dan op een achter de ellebogen manier? Waarom controleren we niet met open vizier?

Geeft veel informatie over hoe die man in elkaar zit. Hele enge man is het. Met 'n uitspraken en acties.

Ach, ook vragen naar de bekende weg, cijfers worden ook niet met open vizier gedeeld. Het is gewoon een schimmige bende allemaal. Verdeel en heers.

[rik86]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:56:
[...]

Grapperhaus hamert op handhaving, desnoods 'mystery guests' - https://nos.nl/l/2403918#UPDATE-container-57005925

Gelukkig wordt er slechts 45 miljoen aan verbrast.

Het is inderdaad jammer dat we zo’n koppig eigenwijs volk zijn dat de regels massaal negeert waardoor er en onnodig extra geld naar handhaving moet en er steeds heftigere maatregelen genomen moeten worden

[Empathy]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 21:38:
[...]

Ben het eens met testen hoor, dat zou vaker moeten gebeuren in gevallen waar het nu niet zo is, maar dat laat onverlet dat de kans om als gevaccineerde in het ziekenhuis te komen heel veel kleiner is.

Het toontje vind ik niet okee, daarom ook de nuance die ik in mijn post aanbreng. Helaas is het verder wel zo dat een niet-gevaccineerd persoon een grotere kans heeft om opgenomen te worden. Dat is nu één van de grootste problemen, laten we dat dan ook niet ontkennen en een koe een koe noemen, maar idd zonder het toontje.

Maar een koe blijft een koe.

Dat toontje komt doordat we met z'n allen al ik weet niet hoe lang in een behoorlijk uitzichtloze situatie zitten, er eindelijk iets van oplossing lijkt te zijn, maar een groep met vooral enorm slechte argumentatie de boel aan het verkloten is. 't Is één grote bak frustratie, iig bij mij.

[jip_86]

Napo schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:02:
[...]


Dan zijn het niet buren zoals je stelt maar hoogstwaarschijnlijk BOA's die dit soort taken erbij krijgen.
...

Volgens mij zei hij dat juist ook voor niet BOA's gebruikt kon worden. Wat ook wel logisch is, want je kan niet even een blik BOA's open trekken. Een paar mensen met een script op pad sturen wel. Zo zag je ook 1,5m pipos in de winkelstraten, dat waren zeker geen BOA's.

[autje]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:07:
[...]


En waarom moet dat dan op een achter de ellebogen manier? Waarom controleren we niet met open vizier?

Omdat de gemiddelde tent die alle verzoeken om goed te controleren bewust in de wind slaat ook wel snel een mannetje bij de deur zet als ze een BOA aan zien komen. "Nee, wij controleren hoor."

Waarom hier Grapperhaus de boeman toespelen als degene die fout is de horecaondernemer is?

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 november 2021 @ 00:13:
[...]


Als je het hele document leest zal je op meerdere plekken lezen dat ze het meenemen dat gevaccineerden minder makkelijk corona oplopen.

Ik heb het hele document uiteraard gelezen (anders zou ik zo'n post niet schrijven) en ze houden inderdaad "op meerdere plekken" er rekening mee dat gevaccineerden minder snel corona oplopen.
Ze houden daar echter géén rekening mee op het meest belangrijke punt, namelijk bij de kans dat de een gevaccineerde besmet is op het moment van binnenkomst.

Lees maar:

Als we ervanuit gaan dat de prevalentie gelijk verdeeld is over wel en niet gevaccineerde mensen, betekent het dus dat 40% van de gevaccineerde mensen die het virus onder de leden hebben, besmettelijk zijn voor anderen. Dat betekent dat gevaccineerde mensen wel eens een aanzienlijke bron van besmettingen kunnen zijn, zeker als dit een grote groep is. In het risicotaxatiemodel kan dit worden verwerkt door onderscheid te maken in wel- en niet gevaccineerde mensen en door de besmettelijkheid (en dus het aantal bronnen) van de gevaccineerde mensen met 60% te verlagen.

Ze houden alleen rekening met de 60% minder besmettelijkheid van een gevaccineerd persoon, maar niet met de kleinere kans op besmet zijn. De bescherming tegen besmet raken is alleen meegerekend bij de ontvangende persoon:

Omdat het risicomodel bij het aantal besmettingen geen rekening houdt met vaccinaties is rekening gehouden dat een gevaccineerd persoon 75% minder kans heeft om besmet te worden (dus om slachtoffer te worden).

Tenzij ik er overheen gelezen heb, maar dan kun je vast wel even aanwijzen in welke specifieke zin het staat?

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 23:54:
[...]


Zie deze post van mij: CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Het betreft een rapport voor de Rijksoverheid over de effectiviteit van een coronapas in diverse implementaties. De conclusie voor de huidige opzet is dat het grootste risico afkomstig is van de gevaccineerden die zo door mogen lopen. Het verslag is helder, deze opzet is dweilen met de kraan open. De beste opzet is alleen toegang als iemand getest is.

De QR code in de huidige opzet gaat niet werken op de manier zoals De Jonge het verkoopt aan Nederland.

De conclusie is inderdaad helder, aangezien we duidelijk sturen op ziekenhuisbezetting moeten we naar G2 gaan en ongevaccineerden weigeren. Daarnaast vergeet je 'Gevaccineerde mensen zijn echter minder kwetsbaar voor besmettingen en in sterkere mate minder kwetsbaar voor ziekenhuisopnames'. En ook nog dat ze aangeven dat geteste ongevaccineerden alsnog zorgen voor meer mensen in het ziekenhuis dan de ongeteste gevaccineerden. Verder staat er ook duidelijk in dat een gevaccinerde maar 25% kans heeft om besmet te worden tov. een ongevaccineerde..

Leuk dus dat je een artikel aanhaalt, maar geef dan wel de hele conclusie van het verhaal en niet de ene regel die aansluit op wat in jouw straatje ligt. Het artikel geeft simpelweg aan dat wat ze nu doen effectief is, maar wel een compromis is tussen gevaccineerden wat voordelen geven en ongevaccineerden toch toegang te geven. Want gevaccineerden testen zal zorgen voor nog minder besmettingen, maar ook dat het eigenlijk nog beter is om ongevaccineerden niet toe te laten omdat je dan het minste aantal mensen in het ziekenhuis krijgt.

[anandus]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:56:
[...]

Grapperhaus hamert op handhaving, desnoods 'mystery guests' - https://nos.nl/l/2403918#UPDATE-container-57005925

Gelukkig wordt er slechts 45 miljoen aan verbrast.

Misschien moeten we nu extra mysterykosten gaan doorberekenen aan ongevaccineerden die zich laten testen voor een QR-code om te gaan stappen, dan maken we het een beetje kostendekkend.

[redwing]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:13:
[...]

Ik heb het hele document uiteraard gelezen (anders zou ik zo'n post niet schrijven) en ze houden inderdaad "op meerdere plekken" er rekening mee dat gevaccineerden minder snel corona oplopen.
Ze houden daar echter géén rekening mee op het meest belangrijke punt, namelijk bij de kans dat de een gevaccineerde besmet is op het moment van binnenkomst.

Lees maar:

[...]


Ze houden alleen rekening met de 60% minder besmettelijkheid van een gevaccineerd persoon, maar niet met de kleinere kans op besmet zijn. De bescherming tegen besmet raken is alleen meegerekend bij de ontvangende persoon:

[...]


Tenzij ik er overheen gelezen heb, maar dan kun je vast wel even aanwijzen in welke specifieke zin het staat?

Dit was ik inderdaad nog vergeten te typen. Ze gaan er inderdaad van uit dat er een even groot percentage ongevaccineerden en gevaccineerden besmet zijn, terwijl je dat gezien de 75% minder kans op besmet worden ook naar 25% terug gebracht zou moeten worden.

[Cid Highwind]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:53:
[...]


Als ik zie hoe mensen tot hun laatste snik op de IC volhouden dat corona niet bestaat weet ik dat niet zo zeker. Een belangrijke reden van de ellende waar we nu inzitten is de aanname begin dit jaar dat vrijwel iedereen zich zou laten vaccineren en er niet is gerekend op zoveel weigeraars. En nu zit men vast met de toezeggingen dat er geen dwang komt.

Ik vrees dat er vooral ook geen rekening mee is gehouden dat de werking van vaccins en natuurlijke immunisatie niet waterdicht is en vervolgens afloopt. Het waren zaken waar men wel van uit ging dat het aan de orde zou komen, maar men had toch wel de hoop dat het effect groter zou zijn dan de verspreidingsdrang van het virus. Helaas is dit niet het geval.

Nederland doet het echt zo slecht niet qua vaccinatiepercentage. Waar Nederland enorm slecht scoort is met het treffen van maatregelen en het handhaven hiervan. Er wordt versoepeld wanneer er nog een veel te hoge baseline is, maatregelen om het vervolgens in te dammen zijn too little, too late omdat er op ziekenhuisbezetting wordt gestuurd en de toch al niet zeer volgzame houding naar de regering wordt nog eens gesterkt door het ene na het andere schandaal.

Kan de vaccinatiegraad hoger? Altijd. Maar als de regering consequent en adequaat zou handelen, was het in juni niet verkeerd gegaan en had men in september een veel lagere baseline qua besmettingen gehad.

[Redax]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:15:
[...]

De conclusie is inderdaad helder, aangezien we duidelijk sturen op ziekenhuisbezetting moeten we naar G2 gaan en ongevaccineerden weigeren. Daarnaast vergeet je 'Gevaccineerde mensen zijn echter minder kwetsbaar voor besmettingen en in sterkere mate minder kwetsbaar voor ziekenhuisopnames'. En ook nog dat ze aangeven dat geteste ongevaccineerden alsnog zorgen voor meer mensen in het ziekenhuis dan de ongeteste gevaccineerden. Verder staat er ook duidelijk in dat een gevaccinerde maar 25% kans heeft om besmet te worden tov. een ongevaccineerde..

Leuk dus dat je een artikel aanhaalt, maar geef dan wel de hele conclusie van het verhaal en niet de ene regel die aansluit op wat in jouw straatje ligt. Het artikel geeft simpelweg aan dat wat ze nu doen effectief is, maar wel een compromis is tussen gevaccineerden wat voordelen geven en ongevaccineerden toch toegang te geven. Want gevaccineerden testen zal zorgen voor nog minder besmettingen, maar ook dat het eigenlijk nog beter is om ongevaccineerden niet toe te laten omdat je dan het minste aantal mensen in het ziekenhuis krijgt.

Als je ze op plek A niet toelaat dan gaat men wel naar plek B of C om samen te komen of desnoods 'illegale' feestjes organiseren. Je kan de ongevaccineerden, helaas voor jou, niet buiten sluiten.

[redwing]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:07:
[...]
En waarom moet dat dan op een achter de ellebogen manier? Waarom controleren we niet met open vizier?

Geeft veel informatie over hoe die man in elkaar zit. Hele enge man is het. Met 'n uitspraken en acties.

Ach, ook vragen naar de bekende weg, cijfers worden ook niet met open vizier gedeeld. Het is gewoon een schimmige bende allemaal. Verdeel en heers.

Net als dat de politie niet met grote borden aangeeft waar ze een snelheidscontrole hebben. Of waarom iedereen plotseling normaal kan rijden als er een opvallende politiewagen langs komt. Dat zorgt er nl. voor dat mensen zich plotseling wel aan de regels houden.

Wat niet wil zeggen dat ik het niet eens ben met de laatste regel, er zouden veel meer cijfers gepubliceerd moeten worden. Al moet ik wel zeggen dat als je de RIVM rapportage uitpluist er stieken veel van de gevraagde gegevens wel uit te halen zijn.

[n00bCoder]

Ankona schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:47:
[...]
De consequenties van niet vaccineren zijn best groot en hoeven niet bij de mensen terecht te komen die zich wel hebben laten vaccineren.

*knip* niet dit whataboutism weer aub.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:28 ]

[redwing]

Redax schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:19:
[...]


Als je ze op plek A niet toelaat dan gaat men wel naar plek B of C om samen te komen of desnoods 'illegale' feestjes organiseren. Je kan de ongevaccineerden, helaas voor jou, niet buiten sluiten.

Wie zegt dat ik dat wil?? Ik benoem simpelweg de conclusie van het rapport.

Ik ben juist voorstander van toegang met testen en niet het buitensluiten van mensen. Net als dat ik zeer tegen een QR-code voor het werk ben. Niet omdat ik er last van heb (want ik ben toch gevaccineerd), maar wel omdat ik dat een hele foute stap vind. Als het echt een risico voor je werk is (directe zorg aan kwetsbare mensen) snap ik dat het noodzakelijk is. In ieder ander geval moet je het niet willen.

[autje]

Kunnen we overigens niet voortdurend roepen dat de vaccinatiegraad 85% is? Dat is ie niet, kinderen onder de 18 kunnen nl. ook besmet raken en het doorgeven. Waarom zou je die niet meetellen? De vaccinatiegraad is op het ogenblik rond de 68%.

[Redondo1982]

!mark schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 23:40:
[...]

Ligt ook aan je beroep, een (basisschool)leraar loopt nu eenmaal vaker een virusje op dan iemand die in een ruim opgezet kantoor werkt.

Ja, dat klopt ook. Het risico is soms groter, maar meestal krijg je het gemiddeld gezien zo één keer per tien jaar voor m’n gevoel. Al zijn er veel mensen die alles een griepje noemen, want daar gaat het ook vaak fout. Een échte griep ben je gewoon een week doodziek van en het herstel kan soms ook meer dan een week tot twee weken duren.

[IJzerlijm]

https://nos.nl/artikel/24...aarde-van-pas-lijkt-klein

Het OMT ziet niks in regels die de sector waar ze zelf in zitten raken, surprise surprise. Dan komt het opeens wel heel dichtbij.

"Bij goede naleving van de basismaatregelen en andere preventieve maatregelen lijkt de meerwaarde van de pas bij het voorkomen van infecties klein"

Dat is wat sinds begin 2020 en elke persconferentie daarna gezegd wordt. En elke keer weer blijkt dat de maatregelen toch niet goed worden nageleefd en komen er nieuwe maatregelen die, als ze goed opgevolgd worden, het oplossen.

[Metalfreak]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:12:
[...]


Omdat de gemiddelde tent die alle verzoeken om goed te controleren bewust in de wind slaat ook wel snel een mannetje bij de deur zet als ze een BOA aan zien komen. "Nee, wij controleren hoor."

Waarom hier Grapperhaus de boeman toespelen als degene die fout is de horecaondernemer is?

Omdat Grapperhaus een lul is die vorig jaar meteen had moeten opstappen omdat hij geen overtuiging meer heeft, maar dat staat er inderdaad wel volledig los van

Maar zo'n controle gaat toch zoals ik het laatst ook in een kroeg gezien heb: kroegeigenaar kent mij persoonlijk, vraagt mij niet om QR-code. (ik had de telefoon wel al in de aanslag) De mensen die na mij binnen komen kent hij niet en hoppa, hij vraagt hun QR-code. Maar ik snap het probleem met het vragen naar die QR-code niet helemaal, we moeten ons ook niet álles gaan afvragen.

[HollovVpo1nt]

rik86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:07:
[...]


Het is inderdaad jammer dat we zo’n koppig eigenwijs volk zijn dat de regels massaal negeert waardoor er en onnodig extra geld naar handhaving moet en er steeds heftigere maatregelen genomen moeten worden

Het helpt natuurlijk niet dat Grapperhaus al z'n gezag kwijt is na zijn bruiloft waar corona niet bestond. Totaal ongeloofwaardig. Ze hadden hem uit z'n functie moeten zetten of hij moest zelf aftreden.

[autje]

Metalfreak schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:34:
[...]


Omdat Grapperhaus een lul is die vorig jaar meteen had moeten opstappen omdat hij geen overtuiging meer heeft, maar dat staat er inderdaad wel volledig los van

Helemaal eens.

Metalfreak schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:34:
Maar zo'n controle gaat toch zoals ik het laatst ook in een kroeg gezien heb: kroegeigenaar kent mij persoonlijk, vraagt mij niet om QR-code. (ik had de telefoon wel al in de aanslag) De mensen die na mij binnen komen kent hij niet en hoppa, hij vraagt hun QR-code. Maar ik snap het probleem met het vragen naar die QR-code niet helemaal, we moeten ons ook niet álles gaan afvragen.

Als hij je zo goed kent dat hij zeker weet dat je gevaccineerd bent, dan heb ik daar niet zo'n probleem mee. Maar dan moet je al behoorlijk close zijn (ik heb er ook zo een, al werd ik toch gecontroleerd). Maar checkt hij de mensen achter je ook op ID?

[klaaas]

SomerenV schreef op woensdag 3 november 2021 @ 00:35:
You tell me. Het RIVM houdt aardig wat data bij, maar de data over hoe de groepen gevaccineerden en ongevaccineerden eruit zien is ontoegankelijk en wordt nergens belicht. We krijgen '4 op de 5 is ongevaccineerd' en daar moeten we het mee doen. Geen uiteenzetting van de data. Waarom je een dergelijke uitgebreide rapportage niet zou willen delen is mij ook een raadsel hoor. Als het past in je verhaal zou het stom zijn het niet te doen.

Ik ben een groot voorstander van het openbaar maken van dat soort data, maar dat is wat anders dan suggereren dat, omdat die data er niet is deze 'dus' het verhaal van de overheid tegen zou spreken. Nou deed je dat laatste niet letterlijk, maar ik zou zelf nog wat verder wegblijven van die suggestie omdat het koren op de molen is van complotdenkers.

Nee. Neem een Urk of de Schilderswijk (en omliggende wijken). Een vaccinatiegraad vér onder het landelijk gemiddelde dus waarschijnlijk ook aanzienlijk wat mensen die statistisch gezien veel risico lopen die niet gevaccineerd zijn. Stel een groot deel van de ongevaccineerde IC-patiënten komt uit dat soort wijken waar de vaccinatiegraad enorm laag en waar kwetsbaren dus niet of nauwelijks beschermd zijn, dan heeft het weinig zin heel Nederland op te zadelen met drang en maatregelen. Dan kunnen ongevaccineerde mensen uit Zundert, Heeze-Leende, Houten, Oirschot en Raalte (zomaar wat plaatsen met een 90% vaccinatiegraad) zich wel laten vaccineren, maar daarmee los je de daadwerkelijke oorzaak mogelijk niet op en zit je alsnog met de gebakken peren, alleen dan met flink wat meer boze mensen omdat de IC's nog steeds vol liggen, ondanks al die extra vaccinaties.

Zolang je de daadwerkelijke risicogevallen niet of nauwelijks bereikt of raakt kun je maatregelen invoeren tot je een ons weegt maar zal het fout blijven gaan. Daarom hekel ik ook de huidige koers van het kabinet. Men weet waar er daadwerkelijk winst te behalen valt en waar waarschijnlijk de grootste risico's zitten maar komt met maatregelen waarvan je op voorhand al weet dat ze niet voldoende effect gaan hebben.

Dat je in een persco zoals gisteren ongevaccineerden als 1 groep aanspreekt is wat anders dan een ongedifferentieerd beleid voeren. Dat eerste lijkt me geen probleem: dat je als ongevaccineerd persoon een groter risico loopt dan een gevaccineerd persoon geldt voor elke ongevaccineerde (uitgaande van appels met appels vergelijken), dus daar kun je best algemene uitspraken over doen. En van een ongedifferentieerd beleid is er volgens mij ook geen sprake. De GGD's zijn daar al lang mee bezig en gisteren werd de mogelijkheid benoemd om bepaalde beperkingen plaatselijk op te leggen. Dat gerichte beleid zal vast beter kunnen, maar dat er geen aandacht is voor de verschillen die je benoemt klopt m.i. niet.

[DennusB]

Basic-Fit had het blijkbaar al "klaar" staan. Doen ze goed!

[Prutzertje]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:07:
[...]


En waarom moet dat dan op een achter de ellebogen manier? Waarom controleren we niet met open vizier?

Geeft veel informatie over hoe die man in elkaar zit. Hele enge man is het. Met 'n uitspraken en acties.

Ach, ook vragen naar de bekende weg, cijfers worden ook niet met open vizier gedeeld. Het is gewoon een schimmige bende allemaal. Verdeel en heers.

Soort revanche actie denk ik omdat hij zich betrapt voelde op z'n bruiloft

[n00bCoder]

Wat me opvalt is dat de discussie gaat over het wel of niet vaccineren, maar nauwelijks over het gedrag van mensen. Een vaccin of een QR code heeft ook een nadeel - mensen gaan zich ‘normaal’ gedragen en misschien is dat nu juist wel niet heel handig.

Om mij heen zie ik gevaccineerde en ongevaccineerde. En ik overdrijf maar de gevaccineerde doen dingen die de andere niet doen:
- vrijdag naar de stampvolle kroeg
- naar ADE
- voetballen en bier zuipen in de kantine
- op kantoor iedereen knuffelen en handen schudden

In deze toestand zie je 400 verschillende mensen binnen 1.5 meter in een week.

De andere groep doet dat allemaal niet. En het leven draait om dezelfde 10-15 mensen die close en belangrijk zijn.

Dan kun je wel minder besmettelijk zijn, maar die factor moet je x30-35 doen. Wie besmet er dan het meest?

Ik snap best dat het om de ziekenhuisopnames gaat, en bovenstaand is maar een kleine sample. Maar veel discussies zijn zo eenzijdig…

[Metalfreak]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:38:
[...]

Als hij je zo goed kent dat hij zeker weet dat je gevaccineerd bent, dan heb ik daar niet zo'n probleem mee. Maar dan moet je al behoorlijk close zijn (ik heb er ook zo een, al werd ik toch gecontroleerd). Maar checkt hij de mensen achter je ook op ID?

Geen idee, ik was te druk met uitzoeken welk biertje ik ging nemen Die kroegbaas heeft op Facebook kunnen zien dat ik een keer ingecheckt was bij de vaccinatielocatie en dat is wel iemand die zo'n dingen gewoon onthoudt, maar dan nog. Ik had het ook echt geen probleem gevonden als ik gecontroleerd was.

[dr.lowtune]

DennusB schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:40:
[Afbeelding]

Basic-Fit had het blijkbaar al "klaar" staan. Doen ze goed!

Zeker, die willen natuurlijk alles goed doen zodat ze bij verdere maatregelen gewoon open kunnen blijven (wat dus prima zou moeten kunnen met zo’n selectie aan de poort). Op zich was deze situatie natuurlijk ook al wel te voorzien.

[Dennis]

rik86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:53:
Want dan is t geen overheidscomplot meer dat ons met 5G chips wil infecteren zodat Bill Gates de wereld kan overnemen?

Bovenstaande is natuurlijk een beetje flauw/ gechargeerd, maar ook nu is t zo dat op basis van de beschikbare onderzoeken en individueel en collectief het voordeel van het nemen van een vaccin vele malen groter is dan het risico.

Als het zo flauw is, waarom noem je het dan? Precies jouw insteek werkt alleen maar averechts. Alsof iedereen die zich niet laat vaccineren in 5G chips gelooft.

Ik ben benieuwd of ik het dit keer wel mag zeggen (of wederom wordt weggemodereerd) maar je kunt toch wel onderschrijven dat veel aspecten van het beleid zo enorm onlogisch zijn dat mensen het gevoel hebben dat ze in de maling worden genomen?

Voorbeelden? Heb ik hier al tientallen keren benoemd. De schoolsluiting om ouders thuis te houden. Een avondklok die niet werkt. Inconsistent beleid m.b.t. mondkapjes. Moet ik doorgaan?

Waarom zou je wel niet een vaccin nemen als t 10x zo gunstig is toch de bijwerkingen, maar wel als dat 20x is? En bij 18x dan?

Het probleem is dat je misschien wel gelijk hebt, maar dat er zoveel ruis wordt gecreëerd door diezelfde overheid, dat mensen dit ook niet meer serieus nemen.

AstraZeneca was eerst veilig maar daarna toch niet. "2x prikjes en daarna is het allemaal voorbij"... oh nee wacht, blijkt toch dat het na 6 maanden zodanig afneemt dat je een booster nodig hebt.

Iemand schreef hierboven al dat ik op Twitter in een bubbel zit met gelijkgestemden maar ik kan je verzekeren dat er een hele grote groep tussen zit die gewoon in vaccins gelooft (en/of ook gevaccineerd zijn) maar die het beleid zo inconsistent vinden dat ze weigeren zich (verder) te laten vaccineren.

Ik kan hier praten als brugman, maar een hele grote groep hier wil het liefst zo streng mogelijke regels voor iedereen die niet is gevaccineerd en die bereik ik toch niet. Als de overheid het eerlijke verhaal zou vertellen (dus ook data openbaar maken), op een normale manier zou communiceren én goed gedifferentieerd beleid voert zal er een grote groep misschien best mee te nemen zijn.

[jgj82]

DennusB schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:40:
[Afbeelding]

Basic-Fit had het blijkbaar al "klaar" staan. Doen ze goed!

Dat werkt hier (NRW, Duitsland) al maanden zo. Scan je lidmaatschapspas, bij de eerste keer wordt je QR-code gecheckt en de verloopdatum ingevoerd. Prima oplossing!

[Dennis]

*knip* geen glijdende schaal argumentatie aub

[ Voor 91% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:27 ]

[Napo]

n00bCoder schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:41:
Om mij heen zie ik gevaccineerde en ongevaccineerde. En ik overdrijf maar de gevaccineerde doen dingen die de andere niet doen:

Hoe helpt het overdrijven (en dat tot in extreme proporties) om een beeld te schetsen? Ja er zijn mensen in beide groepen die naar ADE zijn gegaan, die naar volle kroegen gaan en gezellig in de kantine bier gaan zitten drinken.

Op basis van wat ik kan zien kan ik 1) niet constateren dat men gevaccineerd is of niet. en 2) als je dat al wel kan zien zie ik in beide groepen alsnog meer gedrag dat dit niet vertoond dan dat het wel doet.

[xzaz]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:45:
[...]
Het probleem is dat je misschien wel gelijk hebt, maar dat er zoveel ruis wordt gecreëerd door diezelfde overheid, dat mensen dit ook niet meer serieus nemen.

AstraZeneca was eerst veilig maar daarna toch niet. "2x prikjes en daarna is het allemaal voorbij"... oh nee wacht, blijkt toch dat het na 6 maanden zodanig afneemt dat je een booster nodig hebt.

Dit is echt ruis wat mensen zichzelf aanpraten. AstraZeneca is veilig maar we hebben gezien dat de bijwerkingen groter waren dan andere leveranciers en dus is de overweging gemaakt en besloten om het niet meer te gebruiken. Er is ook nooit gezegd dat 2x prikjes en daarna klaar. Wat er wel is gezegd is dat vaccinatie de uitweg is en dat staat als een huis.

Het is geen ruis, het is gewoon de onzekerheid van de situatie op dat moment en daar kunnen mensen maar heel moeilijk mee omgaan.

[Mfpower]

n00bCoder schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:41:
Wat me opvalt is dat de discussie gaat over het wel of niet vaccineren, maar nauwelijks over het gedrag van mensen. Een vaccin of een QR code heeft ook een nadeel - mensen gaan zich ‘normaal’ gedragen en misschien is dat nu juist wel niet heel handig.

Om mij heen zie ik gevaccineerde en ongevaccineerde. En ik overdrijf maar de gevaccineerde doen dingen die de andere niet doen:
- vrijdag naar de stampvolle kroeg
- naar ADE
- voetballen en bier zuipen in de kantine
- op kantoor iedereen knuffelen en handen schudden

In deze toestand zie je 400 verschillende mensen binnen 1.5 meter in een week.

De andere groep doet dat allemaal niet. En het leven draait om dezelfde 10-15 mensen die close en belangrijk zijn.

Dan kun je wel minder besmettelijk zijn, maar die factor moet je x30-35 doen. Wie besmet er dan het meest?

Ik snap best dat het om de ziekenhuisopnames gaat, en bovenstaand is maar een kleine sample. Maar veel discussies zijn zo eenzijdig…

Het is net als toen met kinderen. Minder besmettelijk, maar dat effect wordt natuurlijk volkomen onderuit gehaald wanneer je ze met 30 stuks in een slecht geventileerde ruimte bij elkaar plaatst. Elke dag weer.

Ik heb wel een gedachte hierbij maar dan word ik weer gemodereerd.

[Dennis]

jgj82 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:47:
Dat werkt hier (NRW, Duitsland) al maanden zo. Scan je lidmaatschapspas, bij de eerste keer wordt je QR-code gecheckt en de verloopdatum ingevoerd. Prima oplossing!

Vraag me af of dat (in NL) juridisch mag want je zit op de grens van opslaan van medische gegevens zonder directe noodzaak.

[dr.lowtune]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:45:
[...]

Als het zo flauw is, waarom noem je het dan? Precies jouw insteek werkt alleen maar averechts. Alsof iedereen die zich niet laat vaccineren in 5G chips gelooft.

Ik ben benieuwd of ik het dit keer wel mag zeggen (of wederom wordt weggemodereerd) maar je kunt toch wel onderschrijven dat veel aspecten van het beleid zo enorm onlogisch zijn dat mensen het gevoel hebben dat ze in de maling worden genomen?

Voorbeelden? Heb ik hier al tientallen keren benoemd. De schoolsluiting om ouders thuis te houden. Een avondklok die niet werkt. Inconsistent beleid m.b.t. mondkapjes. Moet ik doorgaan?

[...]

Het probleem is dat je misschien wel gelijk hebt, maar dat er zoveel ruis wordt gecreëerd door diezelfde overheid, dat mensen dit ook niet meer serieus nemen.

AstraZeneca was eerst veilig maar daarna toch niet. "2x prikjes en daarna is het allemaal voorbij"... oh nee wacht, blijkt toch dat het na 6 maanden zodanig afneemt dat je een booster nodig hebt.

Iemand schreef hierboven al dat ik op Twitter in een bubbel zit met gelijkgestemden maar ik kan je verzekeren dat er een hele grote groep tussen zit die gewoon in vaccins gelooft (en/of ook gevaccineerd zijn) maar die het beleid zo inconsistent vinden dat ze weigeren zich (verder) te laten vaccineren.

Ik kan hier praten als brugman, maar een hele grote groep hier wil het liefst zo streng mogelijke regels voor iedereen die niet is gevaccineerd en die bereik ik toch niet. Als de overheid het eerlijke verhaal zou vertellen (dus ook data openbaar maken), op een normale manier zou communiceren én goed gedifferentieerd beleid voert zal er een grote groep misschien best mee te nemen zijn.

Maar serieus, mensen die in vaccins geloven maar zich vervolgens niet laten vaccineren omdat het beleid ze niet aan staat… die gedragen zich gewoon als mokkende kinderen.

[Ankona]

DennusB schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:40:
[Afbeelding]

Basic-Fit had het blijkbaar al "klaar" staan. Doen ze goed!

Als je de infra al hebt (toegangspoortjes met qr scanner) dan is de implementatie van deze extra controle ook niet zo ingewikkeld. Ik denk dat veel zwembaden dit ook makkelijk en snel voor elkaar gaan hebben.

Voor kleinere clubs en sportzalen zal het een grotere uitdaging worden.

[DennusB]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:48:
[...]

Vraag me af of dat (in NL) juridisch mag want je zit op de grens van opslaan van medische gegevens zonder directe noodzaak.

Idd, daarom moet je ook bij elk bezoek je QR-Code scannen bij Basic-Fit

[n00bCoder]

Mfpower schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:48:
[...]

Het is net als toen met kinderen. Minder besmettelijk, maar dat effect wordt natuurlijk volkomen onderuit gehaald wanneer je ze met 30 stuks in een slecht geventileerde ruimte bij elkaar plaatst. Elke dag weer.

Ik heb wel een gedachte hierbij maar dan word ik weer gemodereerd.

Er wordt nogal gesmeten met woorden zoals egoist, asocial, dom etc. als het om mensen gaat die ongevaccineerd zijn. Omdat ze niet zouden bijdragen...

Echter moet je naar de SOM van je gedrag kijken en niet naar de factor vaccin ja of nee. Ik durf best te zeggen dat er mensen zijn die wel vaccins halen die zich vele malen asocialer gedragen dan sommige die het niet doen.

[TIGER1125]

St@m schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:07:
[...]


En waarom moet dat dan op een achter de ellebogen manier? Waarom controleren we niet met open vizier?

Geeft veel informatie over hoe die man in elkaar zit. Hele enge man is het. Met 'n uitspraken en acties.

Ach, ook vragen naar de bekende weg, cijfers worden ook niet met open vizier gedeeld. Het is gewoon een schimmige bende allemaal. Verdeel en heers.

Zelfde reden al waarom de Politie ook weleens onherkenbaar op straat is, zodra men er lucht van krijgt dat er mensen zijn dan gaat men zich ineens aan de regels houden. Nu kun je op voorhand al selecteren of het zin heeft om ergens te gaan controleren. (een horeca straat waar alles op orde is behoeft dan bijvoorbeeld geen aandacht)

Grapperhaus heeft overigens gisteren voor de camera gezegd dat die 45 miljoen niet specifiek bedoeld was voor de handhaving. Gemeentes mogen zelf kiezen hoe ze dat inzetten, dat kon door meer handhavers, de inzet van die mystery guests of zelfs de sectoren helpen met dat geld en beschikbaar maken zodat ze QR-controleurs kunnen inhuren.

[Dennis]

dr.lowtune schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:49:
Maar serieus, mensen die in vaccins geloven maar zich vervolgens niet laten vaccineren omdat het beleid ze niet aan staat… die gedragen zich gewoon als mokkende kinderen.

Laat ik het anders zeggen: ze geloven dat de vaccins veilig zijn en niet dat ze er een 5G-chip mee krijgen geïmplanteerd, maar ze zien geen voordelen voor zichzelf omdat ze zich niet tot de risicogroep rekenen. En ja, dat is hier tot in den treure besproken en weerlegd dus ik ken de argumentatie dat dat niet klopt.

[dr.lowtune]

n00bCoder schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:50:
[...]


Er wordt nogal gesmeten met woorden zoals egoist, asocial, dom etc. als het om mensen gaat die ongevaccineerd zijn. Omdat ze niet zouden bijdragen...

Echter moet je naar de SOM van je gedrag kijken en niet naar de factor vaccin ja of nee. Ik durf best te zeggen dat er mensen zijn die wel vaccins halen die zich vele malen asocialer gedragen dan sommige die het niet doen.

Het ene sluit het andere niet uit. Ja, als je geen medische redenen hebt ben je op z’n minst egoïstisch en asociaal (en misschien ook dom)als je je niet laat vaccineren. En ja, als je gevaccineerd bent en je staat 50 man af te lebberen dan ben je niet veel beter (maar je hebt in ieder geval wel de “moeite “ gedaan om te zorgen dat de kans dat je naar ziekenhuis/IC moet een stuk kleiner is).

[Dennis]

n00bCoder schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:50:
Er wordt nogal gesmeten met woorden zoals egoist, asocial, dom etc. als het om mensen gaat die ongevaccineerd zijn. Omdat ze niet zouden bijdragen...

Echter moet je naar de SOM van je gedrag kijken en niet naar de factor vaccin ja of nee. Ik durf best te zeggen dat er mensen zijn die wel vaccins halen die zich vele malen asocialer gedragen dan sommige die het niet doen.

Precies. Die hele grote groep die vorig jaar zomer op vakantie ging bijvoorbeeld. Vind ik ook wat van.

Ik ben gewoon in Nederland gebleven. Er is toch een pandemie? Hoezo wil je dan op vakantie. Ik weet niet of het waar is dat al die mensen het virus mee terug naar Nederland hebben genomen (persoonlijk geloof ik dat niet zo) maar je zou kunnen stellen dat op vakantie gaan met dito risico's net zo asociaal is als nu geen vaccin nemen.

[autje]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:47:
[...]

Zal Hugo ook fijn vinden om te zien. "Oh wauw, dus we kunnen de Corona Scan App koppelen aan poortjes? . Dan kunnen we het misschien ook invoeren in het OV!"

(wat trouwens op zich nog een logischer maatregel zou zijn dat publiek buiten langs de voetbalvelden )

In het OV moet je een mondkapje op, in de sportschool niet. Ziedaar het verschil.

[ijdod]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:53:
[...]


Als ik zie hoe mensen tot hun laatste snik op de IC volhouden dat corona niet bestaat weet ik dat niet zo zeker. Een belangrijke reden van de ellende waar we nu inzitten is de aanname begin dit jaar dat vrijwel iedereen zich zou laten vaccineren en er niet is gerekend op zoveel weigeraars. En nu zit men vast met de toezeggingen dat er geen dwang komt.

Sinds dat beginuitgangspunt is ook Delta er bij gekomen.

[Kheos]

dr.lowtune schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:49:
[...]


Maar serieus, mensen die in vaccins geloven maar zich vervolgens niet laten vaccineren omdat het beleid ze niet aan staat… die gedragen zich gewoon als mokkende kinderen.

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:45:

Iemand schreef hierboven al dat ik op Twitter in een bubbel zit met gelijkgestemden maar ik kan je verzekeren dat er een hele grote groep tussen zit die gewoon in vaccins gelooft

Geloven in vaccins?
Wat is dat nu weer?
Je kunt niet geloven in vaccins net zomin je in de zwaartekracht of in de evolutie leer kunt geloven. Ze bestaan, ze zijn al eeuwen onderzocht, we weten hoe ze werken...

Je kunt wel in complot theorieën geloven, of geloven dat Bill Gates een buitenaardse hagedis is. Of geloven in een vliegend spaghetti monster.

Dit is geen woordspelletjes, maar een gevaarlijk pad waarbij we eindigen met "sommige mensen geloven in God, sommige geloven in vaccins. Leven en laten leven".

[jgj82]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:48:
[...]

Vraag me af of dat (in NL) juridisch mag want je zit op de grens van opslaan van medische gegevens zonder directe noodzaak.

Goed punt, ik zal ze eens vragen wat er exact aan data staat. Persoonlijk heb ik er geen probleem mee. Het zou netjes zijn als er alleen een vinkje met een "geldig tot" datum staat en geen reden waarom de QR-code geldig is.

[Dennis]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:57:
In het OV moet je een mondkapje op, in de sportschool niet. Ziedaar het verschil.

Ja dus, ik durf wel te beweren dat zelfs met mondkapje het aantal besmettingen in het OV vermoedelijk hoger ligt dan buiten staan zonder mondkapje bij een amateurvoetbalwedstrijd.

[redwing]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:58:
[...]

Sinds dat beginuitgangspunt is ook Delta er bij gekomen.

Inderdaad, als we geen Delta-variant hadden gehad was de huidige vaccinatiegraad ruim voldoende geweest en had alles zonder maatregelen open kunnen blijven.

[ArcticWolf]

klaaas schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:39:
[...]


Ik ben een groot voorstander van het openbaar maken van dat soort data, maar dat is wat anders dan suggereren dat, omdat die data er niet is deze 'dus' het verhaal van de overheid tegen zou spreken. Nou deed je dat laatste niet letterlijk, maar ik zou zelf nog wat verder wegblijven van die suggestie omdat het koren op de molen is van complotdenkers.

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma ?

[Dennis]

jgj82 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:59:
Goed punt, ik zal ze eens vragen wat er exact aan data staat. Persoonlijk heb ik er geen probleem mee. Het zou netjes zijn als er alleen een vinkje met een "geldig tot" datum staat en geen reden waarom de QR-code geldig is.

Het gaat er niet om wat jij persoonlijk vind gelukkig. Er zijn wetten bedacht om het collectieve belang te beschermen.

Ook een geldig tot zou al te ver kunnen gaan, want als dat meer dan een dag in de toekomst ligt kun je met zekerheid stellen dat iemand gevaccineerd is of Corona heeft gehad. Beide medische gegevens lijkt me.

[autje]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:59:
[...]

Ja dus, ik durf wel te beweren dat zelfs met mondkapje het aantal besmettingen in het OV vermoedelijk hoger ligt dan buiten staan zonder mondkapje bij een amateurvoetbalwedstrijd.

Zeker, dat bij de amateurwedstrijd zal m.i. ook niet veel zoden aan de dijk zetten. Maar dat verwacht ik val de meeste maatregelen van gisteren. Het had strenger gemogen.

[redwing]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:59:
[...]

Ja dus, ik durf wel te beweren dat zelfs met mondkapje het aantal besmettingen in het OV vermoedelijk hoger ligt dan buiten staan zonder mondkapje bij een amateurvoetbalwedstrijd.

En ik durf ook wel te beweren dat de meeste mensen in het OV een veel betere (of iig nuttigere) reden hebben om daar te zijn dan degene langs het voetbalveld. Net als dat het ook logisch is dat scholen minder regels krijgen dan veel andere plekken, ondanks dat ze een grote besmettingshaard zijn. Hoe noodzakelijk iets is wordt meegenomen in de maatregelen. Iets dat dus echt optioneel is zal strenger worden aangepakt.

[YakuzA]

n00bCoder schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:50:
[...]
Er wordt nogal gesmeten met woorden zoals egoist, asocial, dom etc. als het om mensen gaat die ongevaccineerd zijn. Omdat ze niet zouden bijdragen...

Wat draagt deze groep bij aan de oplossing dan? (zodat je dit argument kan ontkrachten)

De mensen die tegen het vaccineren zijn, zie je relatief vaak bij dichtgepakte demonstraties op tv.
Of dichtgepakt in een kerk.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 03-11-2021 09:03 ]

[dr.lowtune]

Kheos schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:59:
[...]


[...]


Geloven in vaccins?
Wat is dat nu weer?
Je kunt niet geloven in vaccins net zomin je in de zwaartekracht of in de evolutie leer kunt geloven. Ze bestaan, ze zijn al eeuwen onderzocht, we weten hoe ze werken...

Je kunt wel in complot theorieën geloven, of geloven dat Bill Gates een buitenaardse hagedis is. Of geloven in een vliegend spaghetti monster.

Dit is geen woordspelletjes, maar een gevaarlijk pad waarbij we eindigen met "sommige mensen geloven in God, sommige geloven in vaccins. Leven en laten leven".

Ik matchte mijn woordkeuze met de post waar ik op reageerde. Ik ben het met je eens dat het eigenlijk geen kwestie van geloven is, maar gewoon wetenschap

[redwing]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:00:
[...]

Het gaat er niet om wat jij persoonlijk vind gelukkig. Er zijn wetten bedacht om het collectieve belang te beschermen.

Ook een geldig tot zou al te ver kunnen gaan, want als dat meer dan een dag in de toekomst ligt kun je met zekerheid stellen dat iemand gevaccineerd is of Corona heeft gehad. Beide medische gegevens lijkt me.

Voor zover ik weet krijg je alleen een groen vinkje bij scannen en geen informatie over de geldigheidsduur. Dat zou ook raar zijn, omdat je dan inderdaad gelijk kunt zien wie er getest of gevaccineerd is.

[Dennis]

klaaas schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:39:
Ik ben een groot voorstander van het openbaar maken van dat soort data, maar dat is wat anders dan suggereren dat, omdat die data er niet is deze 'dus' het verhaal van de overheid tegen zou spreken. Nou deed je dat laatste niet letterlijk, maar ik zou zelf nog wat verder wegblijven van die suggestie omdat het koren op de molen is van complotdenkers.

Het is niet zomaar ongefundeerd, want er komen steeds meer berichten dat ook hier het aantal gevaccineerden toeneemt. Zie hier:

Hierbij de update van het aantal wel en niet gevaccineerde opgenomen patiënten over heel oktober.
Het aandeel gevaccineerden stijgt verder naar meer dan 60%. Ook als vaccins goed beschermen tegen ziekenhuisopname is dit de verwachting is bij de hoge Nijmeegse vaccinatiegraad. pic.twitter.com/lO6ykjGOYj

— Bert Mulder (@BertMulderCWZ) 2 november 2021

En dit is gewoon een arts uit het RED team. Wel goed om even dit hele Twitterdraadje te lezen om deze cijfers goed te kunnen duiden.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:03:
[...]

Voor zover ik weet krijg je alleen een groen vinkje bij scannen en geen informatie over de geldigheidsduur. Dat zou ook raar zijn, omdat je dan inderdaad gelijk kunt zien wie er getest of gevaccineerd is.

In NL niet. Internationale code bevat dat wel. Wellicht de Duitse ook.

Zo evil is onze overheid, dat ze nog een extra stap zetten om weinig data aan te leveren.

[GAIAjohan]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe men over 100 jaar hierop terugkijkt.

Stel ze hadden bij de Spaanse griep vaccins gehad. En van die vaccins is gewoon bewezen dat je bij besmetting minder ziek wordt, minder volle ziekenhuizen hebt etc.
Wat hadden mensen nú, of eigenlijk beter pre-Corona (dit ivm polarisatie) dan van de weigeraars gevonden?

Of iets minder lang geleden, polio op de biblebelt. Er was een vaccin, maar toch slachtoffers daar omdat ze besloten niet in te enten.
In ieder geval pre-Corona was daarbij gewoon de gemiddelde mening dat als men zich daar had laten inenten er geen probleem was geweest.

[Dennis]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:02:
En ik durf ook wel te beweren dat de meeste mensen in het OV een veel betere (of iig nuttigere) reden hebben om daar te zijn dan degene langs het voetbalveld. Net als dat het ook logisch is dat scholen minder regels krijgen dan veel andere plekken, ondanks dat ze een grote besmettingshaard zijn. Hoe noodzakelijk iets is wordt meegenomen in de maatregelen. Iets dat dus echt optioneel is zal strenger worden aangepakt.

Dat laatste heb je gelijk in. Ik ben ook zeker geen voorstander om het OV achter een QR te gooien, denk dat mijn mening daarover inmiddels wel duidelijk is hier .

Maar over dat eerste... sport is ook heel belangrijk en ouders die hun kroost aanmoedigen ook.

[jgj82]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:03:
[...]

Voor zover ik weet krijg je alleen een groen vinkje bij scannen en geen informatie over de geldigheidsduur. Dat zou ook raar zijn, omdat je dan inderdaad gelijk kunt zien wie er getest of gevaccineerd is.

Dat het systeem van Basic Fit mooier is duidelijk. Beide scannen. Maar wordt de data van de QR-code vergeleken met je lidmaatschapspas of is groen gewoon groen. Want dan helpt het nog niets.

[Fuujii]

Gezien de korte periode om te kijken hoe de besmettingen zich ontwikkelen: dat moest haast wel een bewuste keuze zijn zodat ze de wetgeving voor volgende persconferentie klaar kunnen hebben staan voor het grote geschut. Er moet wel iets heel geks gebeuren om het tij te keren in zo'n korte tijd.

Ik zie op dit moment niet hoe de coronapas binnen aanzienbare tijd weer verdwijnt. Volgens mij gaat dit de komende jaren een ding blijven.

[Number10]

iamcj schreef op woensdag 3 november 2021 @ 00:41:
Ik lig hier nog even een te rekenen in mijn bed. 100 IC opnames erbij in 17 dagen, waarvan 50 in de laatste 7 dagen. Dat is eigenlijk op basis van zo'n twee weken geleden, aantal besmettingen is nu al zo'n beetje verdubbeld. Dus we gaan straks naar + 100 per week. Op 12 november dus ca. 350-400 mensen op de IC. Met deze maatregelen gaat de R in het gunstigste geval naar de 1, Op 12 november nog meer maatregelen die niets helpen. Fijn met zn allen Sinterklaas vieren met 500 - 700 man op de IC. Ook nog een lekkere griepgolf erbij. Ergens 1e week van december worden verregaande maatregelen aangekondigd. Dan duurt het nog 3 weken voordat die gaan werken op de IC. Rond de kerst de "piek" met 800-1000 mand op de IC. Man man man, wat een wanbeleid....

Het is geen wanbeleid als je aanneemt dat het bewust is.

Het OMT heeft eerder geschat dat er nog 4000-5000 IC opnames komen. De Nieuwsuur reportages hebben laten zien dat het kabinet in Q1 2020 als doel heeft gesteld om veel verspreiding toe te staan binnen de grenzen van de IC capaciteit. Uit niets blijkt dat ze dat doel ooit hebben verlaten.

Bij een gemiddelde opnameduur van 14-17 dagen duurt het bij een IC bedbezetting van 400 circa 140-170 dagen om 4000 mensen opgenomen te hebben gehad. Hoe hoger de IC bezetting, hoe korter de tijd. In theorie bij R=1, maar het gaat om het oppervlak onder de curve.

Waarom is het wanbeleid als het kabinet dit nastreeft? Of anders gezegd: waaruit blijkt dar ze dat niet doen?

(Voor de helderheid: ik vind het volstrekt onethisch en abject als dit het doel is, waarbij je er ook nog rekening mee moet houden dat de geschatte 4000-5000 opnames misschien wel veel meer blijken te zijn en wat doe je dan na 5000 opnames? En inderdaad griep? Of een nieuwe variant waardoor de opnamekans toeneemt? etc.)

[TIGER1125]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:04:
[...]


In NL niet. Internationale code bevat dat wel. Wellicht de Duitse ook.

Zo evil is onze overheid, dat ze nog een extra stap zetten om weinig data aan te leveren.

Ik verwacht overigens dat de koppeling van die informatie een Europese eis is, dan kunnen overheden zelf beleid maken over de geldigheidsduur van bijvoorbeeld een bepaalde vaccin.

Ik vind het overigens wel bijzonder dat heel Europa zo'n grote broek aan heeft van privacy en data bescherming, terwijl je die data, wat gewoon medische gegevens zijn, gewoon uit de QR krijgt.

[ Voor 17% gewijzigd door TIGER1125 op 03-11-2021 09:08 ]

[redwing]

jgj82 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:06:
[...]

Dat het systeem van Basic Fit mooier is duidelijk. Beide scannen. Maar wordt de data van de QR-code vergeleken met je lidmaatschapspas of is groen gewoon groen. Want dan helpt het nog niets.

Je krijgt ook wat basisgegevens (random de eerste letter van je voornaam, de eerste letter van je achternaam,
je geboortedag en/of geboortemaand.). Ze kunnen die dus vergelijken met je ID-gegevens van je pas en daarmee aangeven of je binnen mag of niet.

[Soccer98]

rik86 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:07:
[...]


Het is inderdaad jammer dat we zo’n koppig eigenwijs volk zijn dat de regels massaal negeert waardoor er en onnodig extra geld naar handhaving moet en er steeds heftigere maatregelen genomen moeten worden

Doel je dan nu specifiek op de QR-codes of de maatregelen in het algemeen? In het geval van dat laatste: vanaf 25 september waren die regels er niet meer, dus dan kan je moeilijk het koppige en eigenwijze volk uithangen.

[jgj82]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:04:
[...]


In NL niet. Internationale code bevat dat wel. Wellicht de Duitse ook.

Zo evil is onze overheid, dat ze nog een extra stap zetten om weinig data aan te leveren.

Bij de Duitse staat er wanneer je gevaccineerd bent en hoeveel dagen geleden dat is.

[redwing]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:05:
[...]

Dat laatste heb je gelijk in. Ik ben ook zeker geen voorstander om het OV achter een QR te gooien, denk dat mijn mening daarover inmiddels wel duidelijk is hier .

Maar over dat eerste... sport is ook heel belangrijk en ouders die hun kroost aanmoedigen ook.

Wederom, ik pak de genoemde keuzes met bijbehorende logica. Of ik het er altijd mee eens ben is een ander verhaal. Ik zou veel meer differentiatie willen zien bij sporten. Want als ik bij mezelf kijk, hebben we een hele tijd niet langs het hek mogen staan, waardoor iedereen dus bij elkaar op de parkeerplaats ging staan. En dan lijkt het me toch echt beter om verspreid langs een hek te staan, dan met zijn allen bij elkaar

Dus ik snap de logica, maar de uitvoering is nogal zwart/wit waardoor het vaak juist tegengesteld werkt.

[jgj82]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:08:
[...]

Je krijgt ook wat basisgegevens (random de eerste letter van je voornaam, de eerste letter van je achternaam,
je geboortedag en/of geboortemaand.). Ze kunnen die dus vergelijken met je ID-gegevens van je pas en daarmee aangeven of je binnen mag of niet.

Maar gebeurt het ook? Of kan ik de telefoon van m'n vrouw meenemen en dan met haar QR en mijn lidmaatschapspas naar binnen?

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:04:
[...]

Het is niet zomaar ongefundeerd, want er komen steeds meer berichten dat ook hier het aantal gevaccineerden toeneemt. Zie hier:

[Twitter]

En dit is gewoon een arts uit het RED team. Wel goed om even dit hele Twitterdraadje te lezen om deze cijfers goed te kunnen duiden.

Een andere mogelijke verklaring van deze cijfers zijn de versoepelingen/maatregelen. Gevaccineerden kunnen laagdrempeliger meer contacten hebben, dus dat kan de verhoudingen ook verschuiven. Qua timing klopt het aardig: in oktober schiet het percentage gevaccineerd opeens van 38,9% naar 63,4%, terwijl er op 25 september is versoepeld.

[klaaas]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:04:
[...]

Het is niet zomaar ongefundeerd, want er komen steeds meer berichten dat ook hier het aantal gevaccineerden toeneemt. Zie hier:

[Twitter]

En dit is gewoon een arts uit het RED team. Wel goed om even dit hele Twitterdraadje te lezen om deze cijfers goed te kunnen duiden.

Maar dat gaat toch niet in tegen het narrative van het kabinet?

[Dennis]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:12:
Een andere mogelijke verklaring van deze cijfers zijn de versoepelingen/maatregelen. Gevaccineerden kunnen laagdrempeliger meer contacten hebben, dus dat kan de verhoudingen ook verschuiven. Qua timing klopt het aardig: in oktober schiet het percentage gevaccineerd opeens van 38,9% naar 63,4%, terwijl er op 25 september is versoepeld.

Dan zouden de vaccins toch nog steeds moeten werken? Ik zie serieus geen verband tussen wat er gebeurt en wat jij zegt als mogelijke oorzaak.

[klaaas]

ArcticWolf schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:00:
[...]

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma ?

Het ging over vaccinatiedata van IC-patiënten.

[Dennis]

klaaas schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:13:
Maar dat gaat toch niet in tegen het narrative van het kabinet?

Jawel. De overheid communiceert dat 80% van de IC-opnamen ongevaccineerd is. Dat is aangetoond data uit september. Een kritische groep wil dat de overheid de laatste gegevens openbaar maakt, maar dat weigert het kabinet en uit bronnen zoals die ik aanhaal blijkt dat die 80% van september wel eens niet meer zou kunnen kloppen.

[martwoutnl]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:24:
Kunnen we overigens niet voortdurend roepen dat de vaccinatiegraad 85% is? Dat is ie niet, kinderen onder de 18 kunnen nl. ook besmet raken en het doorgeven. Waarom zou je die niet meetellen? De vaccinatiegraad is op het ogenblik rond de 68%.

Bij 12 en ouder is het tocht echt hoger: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[Fuujii]

Een van de meest frusterende zaken aan dit alles vind ik geen visie en daadkracht van de politieke leiders. Dit is iets wat veel breder speelt dan enkel corona.

Er wordt elke keer lafjes afgewacht. Een beetje doormodderen. Of een slappe routekaart waar niets mee gedaan wordt vervolgens. Ik wil een duidelijke visie: hoe gaan we komende winter(s) tegemoet? Maak pittige onderwerpen bespreekbaar. Maak verschillende plannen. En wees eerlijk dat het misschien enorm zuur gaat worden.

Nu wordt er elke keer veel te optimistisch geluld en er wordt keer op keer geroepen 'dat gaat niet gebeuren in Nederland (i.e. coronapas)'. Het voelt alsof je aan het lijntje wordt gehouden. Daardoor gaan mensen de situatie echt somber in zien. Uiteindelijk werkt dit ook alleen maar averechts denk ik. Gaat ook zorgen voor meer politieke instabiliteit.

Ja het blijft een pandemie en er gebeuren onverwachtse zaken. Dat neemt niemand ze kwalijk en je kunt prima koers blijven bijsturen.

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:14:
[...]

Dan zouden de vaccins toch nog steeds moeten werken? Ik zie serieus geen verband tussen wat er gebeurt en wat jij zegt als mogelijke oorzaak.

De vaccins beschermen voor X procent tegen ziekenhuisopname bij besmetting. Wat ik zeg is dat de verhouding tussen hoeveel gevaccineerde personen er besmet zijn en hoeveel ongevaccineerde personen er besmet zijn misschien verschoven is, door verandering van gedrag. Laten we even fictief zeggen dat in September 10 op de 1000 ongevaccineerden besmet waren en 1 op de 1000 gevaccineerden, en dat dat in Oktober nu 10 op de 1000 is en 2 op de 1000. Dat kan ook de verhoudingen in het ziekenhuis veranderen, bij gelijkblijvende bescherming tegen besmetting en/of opname.

[redwing]

jgj82 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:12:
[...]

Maar gebeurt het ook? Of kan ik de telefoon van m'n vrouw meenemen en dan met haar QR en mijn lidmaatschapspas naar binnen?

Dat lijkt me van wel, ze hebben het duidelijk al eerder voorbereid en ik zou het raar vinden als ze het niet doen. Ze hebben de gegevens ten slotte en kunnen de match dus automatisch maken. Maar de enige manier om dit zeker te weten is door het uit te proberen.

[Dennahz]

quote: https://nos.nl/artikel/24...aarde-van-pas-lijkt-klein

"Bij goede naleving van de basismaatregelen en andere preventieve maatregelen lijkt de meerwaarde van de pas bij het voorkomen van infecties klein", meldt het OMT. "Voor de gezondheid van kwetsbare patiënten is naast het voorkomen van infecties ook de continuïteit van zorg van groot belang. Toepassing van de coronapas en dagelijks testen zou bij ongevaccineerde medewerkers tot demotivatie en mogelijk zelfs vertrek uit de zorg kunnen leiden, terwijl er al personeelskrapte is."

Ik ben blij dat het OMT het inziet. Ken verschillende mensen in de zorg die ervoor gekozen hebben om de prik niet te nemen. Mensen die al een besmetting hebben doorgemaakt, nog genoeg antistoffen hebben, maar daardoor geen QR bijvoorbeeld.

Hoop dat het kabinet ook eens gaat luisteren naar de adviezen van het OMT en niet gewoon hun eigen visie blijft doordrammen. Je ziet in andere landen ook al veel zorgmedewerkers ontslag nemen omdat ze zich niet laten dwingen tot die prik.

[Number10]

Om 9:30 uur begint de technische briefing, link naar stream en dia's staan (straks) hier:
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Het 128e OMT advies staat hier:
https://www.rijksoverheid.../01/advies-nav-128ste-omt

De Catshuisstukken van afgelopen zondag staan hier:
https://www.rijksoverheid...isstukken-29-oktober-2021

Vanmiddag om 14:45 uur begint het plenaire debat:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[martwoutnl]

n00bCoder schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:41:
Wat me opvalt is dat de discussie gaat over het wel of niet vaccineren, maar nauwelijks over het gedrag van mensen. Een vaccin of een QR code heeft ook een nadeel - mensen gaan zich ‘normaal’ gedragen en misschien is dat nu juist wel niet heel handig.

Om mij heen zie ik gevaccineerde en ongevaccineerde. En ik overdrijf maar de gevaccineerde doen dingen die de andere niet doen:
- vrijdag naar de stampvolle kroeg
- naar ADE
- voetballen en bier zuipen in de kantine
- op kantoor iedereen knuffelen en handen schudden

In deze toestand zie je 400 verschillende mensen binnen 1.5 meter in een week.

De andere groep doet dat allemaal niet. En het leven draait om dezelfde 10-15 mensen die close en belangrijk zijn.

Dan kun je wel minder besmettelijk zijn, maar die factor moet je x30-35 doen. Wie besmet er dan het meest?

Ik snap best dat het om de ziekenhuisopnames gaat, en bovenstaand is maar een kleine sample. Maar veel discussies zijn zo eenzijdig…

Als de vaccinatiegraad hoger wordt (ze moeten meer de wijken in) en de ziekenhuizen dan minder ongevaccineerden krijgen, moet je op een gegeven moment stoppen met dit soort verhalen. Een gevaccineerde die besmet raakt, heeft er weinig last van. Vroeger in de griepseizoenen zaten we ook niet dagelijks het aantal besmettingen te noemen of alles plat aan het gooien. Als je zo blijft denken, zitten we tot in 2033 vast in maatregelen. Enige belangrijke nu is de graad verder omhoog, boosterpriks 60+ (en dat herhalen in de toekomst) en voor langere termijn investeren in de zorg. Dat zijn de enige manieren om op termijn weer normaal te doen.

Edit: RIVM heeft via https://www.rijksoverheid...isstukken-29-oktober-2021 een pdf van waar de ongevaccineerden voorkomen. Het zijn dus vooral de bekende wijken.

[ Voor 5% gewijzigd door martwoutnl op 03-11-2021 09:24 ]

[Dennis]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:18:
De vaccins beschermen voor X procent tegen ziekenhuisopname bij besmetting. Wat ik zeg is dat de verhouding tussen hoeveel gevaccineerde personen er besmet zijn en hoeveel ongevaccineerde personen er besmet zijn misschien verschoven is, door verandering van gedrag. Laten we even fictief zeggen dat in September 10 op de 1000 ongevaccineerden besmet waren en 1 op de 1000 gevaccineerden, en dat dat in Oktober nu 10 op de 1000 is en 2 op de 1000. Dat kan ook de verhoudingen in het ziekenhuis veranderen, bij gelijkblijvende bescherming tegen besmetting en/of opname.

Ik snap het, maar het is totaal onaannemelijk dat het bij ongevaccineerden dan niet ook zou toenemen. Bovendien is dit zo'n groot effect dat je dat daar ook niet aan kunt toeschrijven.

[Empathy]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:20:
[...]


Hoop dat het kabinet ook eens gaat luisteren naar de adviezen van het OMT en niet gewoon hun eigen visie blijft doordrammen. Je ziet in andere landen ook al veel zorgmedewerkers ontslag nemen omdat ze zich niet laten dwingen tot die prik.

Welke andere landen? En wat is veel? Heb je bronnen?

[nst6ldr]

Een goed voorbeeld dat men alweer was vergeten dat we geen echt kabinet hebben:

Fuujii schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:17:
Een van de meest frusterende zaken aan dit alles vind ik geen visie en daadkracht van de politieke leiders. Dit is iets wat veel breder speelt dan enkel corona.

Er wordt elke keer lafjes afgewacht. Een beetje doormodderen. Of een slappe routekaart waar niets mee gedaan wordt vervolgens. Ik wil een duidelijke visie: hoe gaan we komende winter(s) tegemoet? Maak pittige onderwerpen bespreekbaar. Maak verschillende plannen. En wees eerlijk dat het misschien enorm zuur gaat worden.

Nu wordt er elke keer veel te optimistisch geluld en er wordt keer op keer geroepen 'dat gaat niet gebeuren in Nederland (i.e. coronapas)'. Het voelt alsof je aan het lijntje wordt gehouden. Daardoor gaan mensen de situatie echt somber in zien. Uiteindelijk werkt dit ook alleen maar averechts denk ik. Gaat ook zorgen voor meer politieke instabiliteit.

Ja het blijft een pandemie en er gebeuren onverwachtse zaken. Dat neemt niemand ze kwalijk en je kunt prima koers blijven bijsturen.

Het is makkelijk om de overheid als één entiteit te zien en voorbij te gaan aan het feit dat we nu met een club bestuurders zitten die geen eenheid vormen, dus iedere maatregel die ook maar iets van raakvlak met een wet heeft (en dat is snel) kan rekenen op kamervragen, ingelaste debatten en stemmen tegen in het geval van wetsvoorstellen.

[DennusB]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:15:
[...]

Jawel. De overheid communiceert dat 80% van de IC-opnamen ongevaccineerd is. Dat is aangetoond data uit september. Een kritische groep wil dat de overheid de laatste gegevens openbaar maakt, maar dat weigert het kabinet en uit bronnen zoals die ik aanhaal blijkt dat die 80% van september wel eens niet meer zou kunnen kloppen.

Volgens mij zijn er meerdere ziekenhuizen die vorige week zelf cijfers bekend hebben gemaakt en daar was het ook nog steeds > 80% in ziekenhuis ongevaccineerd en zelfs > 90% ongevaccineerd op de IC.

[autje]

martwoutnl schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:16:
[...]


Bij 12 en ouder is het tocht echt hoger: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Het enige wat telt is het vaccinatiepercentage over de gehele bevolking.

[Number10]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:20:
[...]
Ik ben blij dat het OMT het inziet.

Nou.

Ze adviseren vooral gedragsmaatregelen die binnen korte tijd een effect zouden moeten hebben. Het is hopeloos doorzichtig dat daarmee straks 'de burger' weer de schuld krijgt, maar ook dat er een gigantisch risico op hit or miss ontstaat.

Daarmee zeg ik niet dat de basismaatregelen verkeerd zijn, want uiteraard moeten die worden nageleefd en het zou best kunnen dat het effect inderdaad heel groot is. Vooral wel doen dus.

[MikeyMan]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:20:
[...]


Ik ben blij dat het OMT het inziet. Ken verschillende mensen in de zorg die ervoor gekozen hebben om de prik niet te nemen. Mensen die al een besmetting hebben doorgemaakt, nog genoeg antistoffen hebben, maar daardoor geen QR bijvoorbeeld.

Hoop dat het kabinet ook eens gaat luisteren naar de adviezen van het OMT en niet gewoon hun eigen visie blijft doordrammen. Je ziet in andere landen ook al veel zorgmedewerkers ontslag nemen omdat ze zich niet laten dwingen tot die prik.

Bij goede naleving.
Weet niet of je het afgelopen jaar een beetje om je heen gekeken hebt...

Daarnaast, zelfs een effect op de r van 0,1 kan een nuttige bijdrage zijn.

[klaaas]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:15:
[...]

Jawel. De overheid communiceert dat 80% van de IC-opnamen ongevaccineerd is. Dat is aangetoond data uit september. Een kritische groep wil dat de overheid de laatste gegevens openbaar maakt, maar dat weigert het kabinet en uit bronnen zoals die ik aanhaal blijkt dat die 80% van september wel eens niet meer zou kunnen kloppen.

De overheid communiceert naar mijn idee de laatst beschikbare volledige cijfers. Nergens wordt gecommuniceerd dat de 80-20 verhouding vast staat. Er is gisteren duidelijk aangegeven dat bescherming van vaccins afneemt in de tijd en dat boosters nodig zijn. Logischerwijs betekent dat dat de verhouding gaat verschuiven. We hopen dat tijdig tegen te gaan met boosters maar je ziet in sommige regio's dat de verhoudingen nu al aan het schuiven zijn. Ik zie dat niet als 2 tegengestelde verhalen.

[redwing]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:20:
[...]


Ik ben blij dat het OMT het inziet. Ken verschillende mensen in de zorg die ervoor gekozen hebben om de prik niet te nemen. Mensen die al een besmetting hebben doorgemaakt, nog genoeg antistoffen hebben, maar daardoor geen QR bijvoorbeeld.

En hoe weet je dat ze voldoende antistoffen hebben? Is dat daadwerkelijk getest? Want anders zegt die besmetting nogal weinig, er zijn al eerder cijfers voorbij gekomen die aangeven dat een heel gedeelte van de mensen die corona hebben gehad amper tot geen antistoffen hadden.

Hoop dat het kabinet ook eens gaat luisteren naar de adviezen van het OMT en niet gewoon hun eigen visie blijft doordrammen. Je ziet in andere landen ook al veel zorgmedewerkers ontslag nemen omdat ze zich niet laten dwingen tot die prik.

Tja, dit blijft een lastige natuurlijk. Zeker omdat het OMT dit weliswaar zegt, maar daarnaast ook heeft aangegeven dat het testen wel weer beter is voor de veiligheid van de patiënten. Je zit dus enerzijds met ongevaccineerde zorgmedewerkers die een groter risico vormen voor de patiënten, maar aan de andere kant wil je die medewerkers ook niet kwijt.

Daarnaast kan ik me ook nog heel wat discussies herinneren van het begin van de golf waarbij de regering juist werd verweten teveel naar het OMT te luisteren

[martwoutnl]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:24:
[...]


Het enige wat telt is het vaccinatiepercentage over de gehele bevolking.

Kinderen onder de 12 komen niet zo snel in het ziekenhuis. Boven de 12 zitten ze al op 82%,

[autje]

martwoutnl schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:25:
[...]


Kinderen onder de 12 komen niet zo snel in het ziekenhuis. Boven de 12 zitten ze al op 82%,

Kinderen onder de 12 kunnen wel anderen besmetten, dat is het probleem. Bijvoorbeeld ongevaccineerde ouders of grootouders.

[redwing]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:24:
[...]


Het enige wat telt is het vaccinatiepercentage over de gehele bevolking.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als je kijkt naar het aantal besmettingen moet je het meenemen. Maar als je kijkt naar de druk op het ziekenhuis, dan moet je de leeftijdsgroepen juist wel opsplitsen. Want dan is de impact van 50+ die gevaccineerd is veel groter dan de 12- die dat niet zijn.

[autje]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:27:
[...]

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als je kijkt naar het aantal besmettingen moet je het meenemen. Maar als je kijkt naar de druk op het ziekenhuis, dan moet je de leeftijdsgroepen juist wel opsplitsen. Want dan is de impact van 50+ die gevaccineerd is veel groter dan de 12- die dat niet zijn.

Meer besmettingen leidt tot meer zorgdruk.

[Dennis]

DennusB schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:24:
Volgens mij zijn er meerdere ziekenhuizen die vorige week zelf cijfers bekend hebben gemaakt en daar was het ook nog steeds > 80% in ziekenhuis ongevaccineerd en zelfs > 90% ongevaccineerd op de IC.

Klopt inderdaad, in het Reformatorisch dagblad stond een artikel. En we hebben hier ook wat IC-collega's zoals @LZ86 die aangeven dat het merendeel ongevaccineerd is.

Maar het zal ook niet zo zijn dat die arts die ik citeer dit uit zijn duim zuigt. En de cijfers in België en vooral het UK, waar vaccinatie eerder begon, laten ook zien dat het percentage gevaccineerden daar flink stijgt. Dus dat is toch reden tot zorg. En mijn punt is: het kabinet kan de boodschap dat gevaccineerden steeds vaker in het ziekenhuis komen (relatief én absoluut) op dit moment heel slecht gebruiken.

[YakuzA]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:04:
[...]

Het is niet zomaar ongefundeerd, want er komen steeds meer berichten dat ook hier het aantal gevaccineerden toeneemt. Zie hier:

[Twitter]

En dit is gewoon een arts uit het RED team. Wel goed om even dit hele Twitterdraadje te lezen om deze cijfers goed te kunnen duiden.

Zelfs als dat doorstijgt naar blijkbaar 60 procent in 1 zkh, dan zou het vaccin voor ziekenhuis opname:
87/60 = 1,45
13/40 = 0,325

Vaccin is nog steeds minimaal 80% effectief tegen ziekenhuis opname.

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:15:
[...]

Jawel. De overheid communiceert dat 80% van de IC-opnamen ongevaccineerd is. Dat is aangetoond data uit september. Een kritische groep wil dat de overheid de laatste gegevens openbaar maakt, maar dat weigert het kabinet en uit bronnen zoals die ik aanhaal blijkt dat die 80% van september wel eens niet meer zou kunnen kloppen.

Aangezien de tweet alleen over ziekenhuis gaat, en niet over IC, ontkracht dit nog steeds niks van de 80% ongevaccineerd op de IC uit september
Het is bekend dat de bescherming tegen zkh opname minder is dan tegen IC opname. ook uit eerdere cijfers uit september.

[ Voor 32% gewijzigd door YakuzA op 03-11-2021 09:30 ]

[Tom-Z]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:21:
[...]

Ik snap het, maar het is totaal onaannemelijk dat het bij ongevaccineerden dan niet ook zou toenemen. Bovendien is dit zo'n groot effect dat je dat daar ook niet aan kunt toeschrijven.

Waarom is dat "totaal onaannemelijk"? Ik vind het just heel aannemelijk: gevaccineerden mogen met het CTB laagdrempelig allemaal risicovolle dingen doen die ongevaccineerden niet even laagdrempelig mogen (zij moeten daarvoor eerst testen). Dat leidt er waarschijnlijk toe dat gevaccineerden vaker dit soort risicovolle dingen doen dan ongevaccineerden. Logischerwijs neemt de circulatie onder gevaccineerden dan (iets) toe.

[Dennis]

klaaas schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:24:
De overheid communiceert naar mijn idee de laatst beschikbare volledige cijfers. Nergens wordt gecommuniceerd dat de 80-20 verhouding vast staat.

Dat is dus gewoon niet waar. Ik moet even de bronnen erbij zoeken maar elke twee weken wordt een match gemaakt tussen gegevens van CoronIT en die uit ziekenhuizen. En die nieuwe informatie weigert men openbaar te maken en staat ook niet in presentaties van het OMT en RIVM.

[evleerdam]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:24:
Kunnen we overigens niet voortdurend roepen dat de vaccinatiegraad 85% is? Dat is ie niet, kinderen onder de 18 kunnen nl. ook besmet raken en het doorgeven. Waarom zou je die niet meetellen? De vaccinatiegraad is op het ogenblik rond de 68%.

Omdat de definitie als volgt is:

vaccinatiegraad
Percentage mensen van een nader omschreven populatie dat een bepaalde vaccinatie heeft ontvangen ten opzichte van alle mensen in die populatie die voor toediening van dat vaccin in aanmerking komen.

Het gaat dus per definitie om een percentage van mensen die voor het vaccin in aanmerking komen. Mensen die er niet voor in aanmerking komen moet je niet bij de populatie optellen.

[klaaas]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:30:
[...]

Dat is dus gewoon niet waar. Ik moet even de bronnen erbij zoeken maar elke twee weken wordt een match gemaakt tussen gegevens van CoronIT en die uit ziekenhuizen. En die nieuwe informatie weigert men openbaar te maken en staat ook niet in presentaties van het OMT en RIVM.

We kunnen erover speculeren waarom dat precies is en of dat wellicht later nog komt, maar het punt dat de overheid niet communiceert dat die 80% een vast getal is blijft toch gewoon staan?

[Grzzl]

GAIAjohan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:05:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe men over 100 jaar hierop terugkijkt.

...

Toen hadden ze geen internet die een bubble creëerde die je mening steeds bevestigt (facebook, YouTube en google zelf) door je de dingen te laten zien die gelijk zijn aan wat je eerder hebt gezocht en bovendien grote groepen met deze mis-informatie gek maakte (in 1918 keek men nog op naar de dokter, tegenwoordig zijn we agressief)