Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Dennis1812]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:44:
[...]


Het gaat hier over uitgestelde zorg door 80% waar de IC vol mee ligt, niet om de boom knuffelaar of gas snuiver.

Zo kun je alles wel uit zijn verband trekken.

Waarom mag de ene domme idioot wel een kans op leven en de andere domme idioot niet? Terwijl je om die ene domme idioot dood te krijgen het leger nodig gaat hebben.

Ik ga verder maar niet meer in op je leger standpunten. Mijn mening daarover werd eerder ook niet gewaardeerd.
Ik hoop vooral niet in een militaire staat mijn werk te moeten doen. En ook een paar domme mensen niet ter dood te moeten veroordelen omdat een ander misschien nog dommer was.

Dan zie ik nog veel liever verplichte vaccinatie. Dan zadel je de artsen en verpleegkundigen niet op met trauma's. Dan heeft alleen t leger wat trauma's. Liever 1 groep aan de trauma dan 3 lijkt mij.

Aanbellen, vastpakken, prikken en naar de buren.

[Dennis1812]

Cartman! schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:33:
[...]

Je en nee. Hoe je het wendt of keert; voor hem is het risico groter dan voor iemand zonder die medische situatie. Twijfelen in die situatie vind ik helemaal niet gek.

Desondanks heb ik daar nog geen bron van hem van gezien behalve Facebook verhalen. Excuses als ik deze gemist heb.

[Coach4All]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:44:
[...]


Het gaat hier over uitgestelde zorg door 80% waar de IC vol mee ligt, niet om de boom knuffelaar of gas snuiver.

Zo kun je alles wel uit zijn verband trekken.

Ja maar.... anders moeten we een uitzondering maken... en dan moeten we eerst op z'n polders daar over vergaderen totdat we een compromis hebben waarin helemaal niemand zich meer kan vinden...

Dat oeverloze vergader is waarschijnlijk ook waarom Nederland bijna standaard een ruime week later is met persco en maatregelen dan België

[ Voor 13% gewijzigd door Coach4All op 01-11-2021 10:58 ]

[Number10]

stylezzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:49:
[...]
Nieuw Zeeland!!!!!111!!!! Ohnee, die zijn ook al gaan vaccineren

Maar je vergeet nu wel dat Nieuw Zeeland een eiland is. Het ligt heel geïsoleerd. Niet vergelijkbaar met Nederland en de open economie die we hier hebben. Ze hadden ook veel meer tijd en... ach laat ook maar.

Zelfs als ik al dit soort argumenten opschrijf denk ik dat ze het vooral beter doen vanwege hun andere strategie, maar bovenstaande uiteraard helpt.

[redwing]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:44:
[...]
Het gaat hier over uitgestelde zorg door 80% waar de IC vol mee ligt, niet om de boom knuffelaar of gas snuiver.

Zo kun je alles wel uit zijn verband trekken.

Waarom vind je dit uit zijn verband trekken? Het is toch precies dezelfde check die de ziekenhuizen altijd doen? Wie het eerste zorg nodig heeft om niet dood te gaan, is als eerste aan de beurt. Dus als een corona-patiënt binnen komt die binnen een week dood kan gaan, gaat die voor de kankerpatiënt die niet per direct zal overlijden.

Punt is vooral dat als je dit zou aanpassen, dat wel degelijk tot gevolg heeft dat een boomknuffelaar en gas-snuiver dus ook niet meer geholpen zullen worden als het wat drukker is.

[CR2032]

ParaDroid2 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:23:
Ik merk bij mezelf en mijn omgeving veel negativiteit op het moment, ik zal ook niet ontkennen dat het niet allemaal perfect gaat. Maar ik ga toch even proberen wat positiviteit te brengen, door te zeggen dat ik hoop en ergens ook denk dat we deze winter de laatste zware periode doorgaan. Dat idee heb ik om meerdere redenen. We hebben natuurlijk vaccinatie, die helpt. Binnenkort komen daar de boosters bij, om daarbij eerst de grootste risicogroepen extra te beschermen. Verder lijkt het erop dat we binnenkort de eerste medicijnen gaan krijgen die helpen genezen, mocht het onverhoopt toch fout gaan.

Dan hebben we nog de groep die niet gevaccineerd is danwel de bescherming alsnog niet optimaal is. Deze groep wordt hoop ik steeds kleiner, doordat uiteindelijk zij ook allemaal een bescherming krijgen als ze de ziekte hebben doorgemaakt.

Verder wil ik ons ook nog meegeven dat we er wel veel beter voorstaan dan vorig jaar rond deze tijd, ondanks dat we een veel besmettelijkere variant hebben en veel minder maatregelen. Vorig jaar rond deze tijd konden we niet eens een niet-essentiële winkel inlopen als we dat wilden.

Fijn dat je zo positief probeert te zijn. Alleen ben je niet realistisch.
We staan er namelijk helemaal niet veel beter voor dan vorig jaar rond deze tijd.

De zorgmedewerkers lopen veel te lang op hun tandvlees.
Het aantal besmettingen vliegt omhoog door het veel te snel loslaten van basis maatregelen
Er is heel veel achterstallige zorg die er niet om liegt. Zorg moet nu weer doorgeschoven worden.
Het is onbekend hoe lang en hoe goed de vaccins nog blijven werken. De politiek is het totaal niet eens over de aanpak, experts zijn het hartgrondig oneens met elkaar.

De enige aanpak die werkt: een vaccinatieplicht.

Als je op vakantie gaat naar bepaalde landen moet je verplicht een gele koorts vaccinatie krijgen.
Dan momenteel ook een Covid-19 vaccinatie.
Net zo'n lijstje maken en klaar. Hoe erg is dit.

https://wwwnc.cdc.gov/tra...ous-diseases/yellow-fever

[Redax]

CR2032 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:19:
[...]


Fijn dat je zo positief probeert te zijn. Alleen ben je niet realistisch.
We staan er namelijk helemaal niet veel beter voor dan vorig jaar rond deze tijd.

De zorgmedewerkers lopen veel te lang op hun tandvlees.
Het aantal besmettingen vliegt omhoog door het veel te snel loslaten van basis maatregelen
Er is heel veel achterstallige zorg die er niet om liegt. Zorg moet nu weer doorgeschoven worden.
Het is onbekend hoe lang en hoe goed de vaccins nog blijven werken. De politiek is het totaal niet eens over de aanpak, experts zijn het hartgrondig oneens met elkaar.

De enige aanpak die werkt: een vaccinatieplicht.

Als je op vakantie gaat naar bepaalde landen moet je verplicht een gele koorts vaccinatie krijgen.
Dan momenteel ook een Covid-19 vaccinatie.
Net zo'n lijstje maken met heel Europa erop en klaar. Hoe erg is dit.

https://wwwnc.cdc.gov/tra...ous-diseases/yellow-fever
[Afbeelding]

En hoe moet men die vaccinatieplicht handhaven?

[TrailBlazer]

Redax schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:21:
[...]


En hoe moet men die vaccinatieplicht handhaven?

De belastingdienst is altijd erg goed in het stoppen van elke uitkering/toeslag die ze maar kunnen. Ik denk dat 95% van de weigeraars dat een prima motivatie vindt.

[CR2032]

Redax schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:21:
[...]


En hoe moet men die vaccinatieplicht handhaven?

Centraal registreren gekoppeld aan je BSN, gelijk te gebruiken voor de sancties.

En ook gewoon opschrijven, net zoals die landen dit al jaren met de Gele koorts doen.

https://wwwnc.cdc.gov/tra...ok/2020/table-of-contents

[ Voor 6% gewijzigd door CR2032 op 01-11-2021 11:28 ]

[Dennis]

CR2032 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:19:
Als je op vakantie gaat naar bepaalde landen moet je verplicht een gele koorts vaccinatie krijgen.
Dan momenteel ook een Covid-19 vaccinatie.
Net zo'n lijstje maken en klaar. Hoe erg is dit.

https://wwwnc.cdc.gov/tra...ous-diseases/yellow-fever
[Afbeelding]

Als we verplicht vaccineren tegen Corona voor die landen invoeren gaat het niet veel helpen denk ik. 90% van de inwoners komt denk ik nooit van z'n leven in één van die landen .

[IJzerlijm]

Dennis schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:33:
[...]

Als we verplicht vaccineren tegen Corona voor die landen invoeren gaat het niet veel helpen denk ik. 90% van de inwoners komt denk ik nooit van z'n leven in één van die landen .

Maar het laat zien dat er een precedent is voor het verplicht stellen van vaccinaties om een land te mogen binnenkomen. De landen waar dat nu bestaat zijn vrij weinig bezocht dat bij 90% van de mensen het idee geeft dat het niet bestaat dat je geweigerd kan worden zonder een vaccinatie.

[t14wo]

RoD schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:46:
[...]

Nee, jij gaat te kort door de bocht. Allereerst even de feitelijke onjuistheden:

1. T- en B-cellen klaren de klus niet zonder hulp. Ik weet niet eens wat dat precies betekent, maar B-cellen (al dan niet differentiërend naar plasmacellen) zijn bijvoorbeeld antilichaam-producerende cellen.
2. Antilichamen zijn niet de laatste verdedigingslinie.
3. Als je geen antilichamen produceert, zegt dat wel degelijk iets over je immuunreactie, want de verschillende onderdelen werken niet geïsoleerd van elkaar, maar met elkaar in samenhang.
4. De gelaagdheid zit er wel in, maar dit zit primair op het aangeboren immuunsysteem (de niet-specifieke stofzuigers zoals dendritische cellen, macrofagen, neutrofielen) versus het adaptieve immuunsysteem (T-cellen en B-cellen). Het aangeboren immuunsysteem is de eerste verdedigingslinie, en als dat afdoende blijkt, komen de T- en B-cellen niet in actie, maar bouw je ook geen bescherming op.

Het immuunsysteem stimuleert, na het initiële op gang brengen van de immuunreactie T- en B-cellen om actief te worden, waarbij je CD4+ T-helpercellen hebt die de immuunreactie ondersteunen en CD8+ T-"killer"cellen en antilichaamproducerende B-cellen in actie brengen. Dit is de adaptieve immuunresponse. En dan versimpel ik het nog behoorlijk, aangezien er veel meer subklasses zijn. Onderdeel van die adaptieve immuunresponse is ook dat er geheugencellen worden aangemaakt die je beschermen bij een volgende infectie. Het gaat hier echter óók om geheugen B-cellen, oftewel, de cellen die dus antilichamen produceren. Ja, je hebt ook geheugen T-cellen, en die zijn ook nodig ter ondersteuning van de immuunresponse, maar je wil toch echt dat als onderdeel van je geheugenresponse dat er weer snel grote hoeveelheden antilichamen worden gemaakt.

Als je niet na een infectie/vaccinatie een adaptieve immuunresponse op gang brengt waarbij zowel T- en B-cellen worden gestimuleerd, dan heb je een probleem met je adaptieve immuunreactie, want het dient hand in hand te gaan.

De reden om te stellen dat je niet puur en alleen naar de antilichamen moet kijken, is dat na verloop van tijd de antilichamen-titer lager wordt, maar dit niet per se betekent dat je niet meer goed beschermd bent. Door de geheugencellen kun je snel weer een immuunreactie krijgen die je afdoende beschermt tegen het virus. Dus, enige tijd na een doorgemaakte vaccinatie of infectie de antilichamen meten vertelt niet het hele verhaal. Maar, als je kort na een infectie / vaccinatie géén antilichamen aanmaakt, is dat wel degelijk een heel problematisch teken, en ben je niet afdoende beschermd, want je lichaam gaat echt niet selectief T-cellen op pad sturen.

En tevens is de mate waarin antilichamen in je lichaam blijven circuleren wél voorspellend voor hoe goed je immuunreactie is. We weten namelijk gewoon uit studies dat bij een mindere antilichamenresponse, de bescherming tegen het virus minder is. Ja, antilichamen zijn niet het enige waarmee het lichaam het virus bestrijdt, maar het is wel dé voorspeller voor hoe goed je immuunreactie is.

Als jouw feiten inderdaad kloppen, lijkt het mij handig als een mod de posts van CMD-Snake van een disclaimer voorziet. Want ik geloofde zijn betoog (bijna). Het is dan ook een klassiek geval van klok en klepel. Dat is ook precies wat er misgaat bij alle niet in de geneeskunde afgestudeerde 'ik-doe-zelf-onderzoek' mensen. Het lastige is dat het veelal geen domme mensen zijn. Maar er is wel grote sprake van zelfoverschatting. Ik vind ook niets van de constateringen, onderzoeken en conclusies van sterrenkundigen of constructeurs. Die zullen het wel weten. Datzelfde zouden we ook meer bij medici moeten hebben. Die mensen zullen het écht wel beter weten dan wij. Zo krijg je van die Ivermectine-indianenverhalen.

[ Voor 7% gewijzigd door t14wo op 01-11-2021 11:47 ]

[ParaDroid2]

CR2032 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:19:
[...]
Fijn dat je zo positief probeert te zijn. Alleen ben je niet realistisch.
We staan er namelijk helemaal niet veel beter voor dan vorig jaar rond deze tijd.

Dat ben ik niet met je eens. Vorig jaar hadden we een vergelijkbare situatie qua besmettingen als nu, maar met een pak aan zwaardere maatregelen en een stuk meer ziekenhuisopnames. Helaas blijkt dat de soepelheid zoals die er nu is met de huidige vaccinatiegraad niet houdbaar is. Maar om dan te zeggen dat we er net zo slecht voor staan als vorig jaar vind ik dan weer de andere kant.

Dat we dan nu alsnog meer maatregelen nodig hebben is een bijzonder bittere pil, maar ik zie ons niet weer in lockdown gaan. En ja, een vaccinatieplicht zou ons zeker ook helpen en ik vind er ook wat van dat een deel zich niet wil laten vaccineren en ook niet bereid lijkt te zijn om maatregelen te accepteren, maar dat is nu de realiteit waar we mee moeten omgaan. Ik ben best bereid om een aantal extra maatregelen te accepteren, als dat helpt om de ziekenhuisbezetting omlaag te brengen.

[migchiell]

Nox schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:37:


Ik ben dan toch echt benieuwd naar hoe die tot stand zijn gekomen, zorgpersoneel is uit een heel ander stuk hout gesneden dan wij en vziw maken zij beslissingen op basis van kans van overleven en de kwaliteit van leven erna. Als je kan kiezen tussen 15 patienten een goed leven bieden tov 1 covidpatiënt een matig leven bieden moet ook daar toch eens een lampje gaan branden? Ook al kunnen die 15 patiënten nog even een maandje wachten, daarna kán er niet meer gewacht worden omdat de kwaliteit van leven na operatie omlaag knalt. Misschien zit ik er enorm naast, ik werk niet in de zorg, maar ben sowieso benieuwd.

Vorig jaar is een draaiboek gemaakt over code zwart, en hoe er dan keuzes gemaakt worden. Er wordt ook ingegaan op de afwegingen die daarbij zijn gemaakt.

https://www.demedischspec...03_COVID-19%20versie2.pdf

https://www.knmg.nl/advie...-opname-bij-schaarste.htm

Als er geen schaarste is dan geldt simpelweg dat een acute patiënt altijd voorrang heeft op een niet-acute patiënt. Waarbij een niet-acute patiënt natuurlijk ook een acute patiënt kan worden, en dan dus zelf ook die voorrang zal krijgen. Er wordt niet gekeken naar eigen schuld van patenten.

[MikeyMan]

migchiell schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:46:
[...]


Vorig jaar is een draaiboek gemaakt over code zwart, en hoe er dan keuzes gemaakt worden. Er wordt ook ingegaan op de afwegingen die daarbij zijn gemaakt.

https://www.demedischspec...03_COVID-19%20versie2.pdf

https://www.knmg.nl/advie...-opname-bij-schaarste.htm

Als er geen schaarste is dan geldt simpelweg dat een acute patiënt altijd voorrang heeft op een niet-acute patiënt. Waarbij een niet-acute patiënt natuurlijk ook een acute patiënt kan worden, en dan dus zelf ook die voorrang zal krijgen. Er wordt niet gekeken naar eigen schuld van patenten.

Daarin wordt m.i. wel vaak gekeken naar 'gelijk binnenkomen' en niet naar 'wie bezet wat'.

Maargoed; ook hierin wordt ruimte gelaten voor het voorrang verlenen aan niet-covid patienten:

3) Prioriteit voor patiënten van wie, voor zover mogelijk, ingeschat kan worden dat zij minder
lang IC-zorg nodig hebben om te overleven, en dus minder beroep doen op schaarse
capaciteit. Dit betekent dat patiënten die een langere IC-opname nodig zullen hebben, een
lagere prioriteit krijgen.
In lijn met het eerder genoemde ethische uitgangspunt dat we zoveel mogelijk levens willen
redden, is het te verdedigen dat patiënten van wie kan worden ingeschat dat zij minder lang
IC-zorg nodig hebben om te overleven, prioriteit krijgen. Zij doen minder lang een beroep op
de schaarse IC-capaciteit, waardoor meer mensen geholpen kunnen worden. Dit betreft dus
een argument in het kader van efficiënt gebruik van de capaciteit. In de praktijk zal de
voorrang voor patiënten met minder lange IC-opname enige, maar beperkte toegevoegde
selectiemogelijkheid opleveren ten opzichte van de medische criteria uit fase 3 stap A en
stap B.

Echter; deze afweging wordt bij binnenkomst gemaakt. Planbare zorg is in dit scenario al afgebouwd natuurlijk.


In other news:
Het Red Team heft zichzelf op:
https://www.nu.nl/coronav...lgt-heft-zichzelf-op.html

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 01-11-2021 11:51 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:49:
[...]


Daarin wordt m.i. wel vaak gekeken naar 'gelijk binnenkomen' en niet naar 'wie bezet wat'.

Maargoed; ook hierin wordt ruimte gelaten voor het voorrang verlenen aan niet-covid patienten:


[...]


Echter; deze afweging wordt bij binnenkomst gemaakt. Planbare zorg is in dit scenario al afgebouwd natuurlijk.


In other news:
Het Red Team heft zichzelf op:
https://www.nu.nl/coronav...lgt-heft-zichzelf-op.html

In code zwart gaat als je dat gelinkte stuk inderdaad leest zo ongeveer alle non covid zorg voor, aangezien die over het algemeen korter liggen.

[BarôZZa]

stylezzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:32:
[...]


Lijkt mij vrij logisch? Dadelijk kom je aan met een of ander arm afrikaans land wat het beter doet in de statistieken, maar waar de bevolking te arm is om überhaupt te reizen of naar een restaurant of concert te gaan.

Ah, dat klinkt heel logisch inderdaad. Daar hebben ze geen sociale bijeenkomsten omdat de bevolking te arm is voor een concert of restaurant. Ze zijn er vast ook zo arm dat ze geen dak boven hun hoofd kunnen betalen en iedereen weet dat je in de buitenlucht niet besmet kan raken.

Silent7 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:43:

[...]


Dus wat mij betreft is economisch en geografisch vergelijkbaar niet eens een vraag, maar gewoon een lijst van landen die het geweldig doen met Corona en niet of weinig doen aan vaccinatie.

Ik heb het zelf niet eens gehad over landen die niet of nauwelijks vaccineren, ik had het over landen met een lagere vaccinatiegraad die het beter doen. Begrijpend lezen is wel lastig tegenwoordig.

[stylezzz]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:09:
[...]

Ah, dat klinkt heel logisch inderdaad. Daar hebben ze geen sociale bijeenkomsten omdat de bevolking te arm is voor een concert of restaurant. Ze zijn er vast ook zo arm dat ze geen dak boven hun hoofd kunnen betalen en iedereen weet dat je in de buitenlucht niet besmet kan raken.

Geen idee, ik zit nog te wachten op een land?

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:49:
[...]
Maargoed; ook hierin wordt ruimte gelaten voor het voorrang verlenen aan niet-covid patienten (…)

Maar dat treft dan ook gevaccineerden die om wat voor reden dan ook niet reageren of de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren.

De strategie van sturen op zorg geeft intrinsiek een risico op overbelaste zorg gezien exponentiële groei en ik vind het echt absurd dat er steeds maar wordt gewacht en gewacht. Alsof de Rt vanzelf <1 wordt.

Tom-Z schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
[...]
Wat er aan de hand is dat IC-opnames ongeveer 2 à 3 weken achter de besmettingen aanlopen.
Er liggen nu 220 mensen op de IC.
Vandaag zijn er 8219 besmettingen gemeld. 16 dagen geleden waren dat er 3697.
Dat wil zeggen dat we over 16 dagen op ongeveer 8219/3697*220=489 bezette IC-bedden zitten.
En de stijging zet nog steeds door.

Als de besmettingen de komende 16 dagen verder doorgroeien als de afgelopen 16 dagen gaan we uitkomen op 1087 bezette IC-bedden. We komen héél snel op het niveau dat de zorg het écht niet meer aan kan. De zorg wil nú ingrijpen. Dat is toch best logisch, verstandig en begrijpelijk?

Deze getallen gaan ook nog uit van daadwerkelijk 8000 besmettingen. Met een oplopend percentage positief van ondertussen ruim boven de 18% (zegge: achttien!) zou het werkelijke aantal ook veel hoger kunnen zijn.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Mijn zorg zit er o.a. in dat de ziekenhuizen misschien met een veel snellere instroom te maken kunnen gaan krijgen die men 'niet zag aankomen'.

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:14:
[...]


Maar dat treft dan ook gevaccineerden die om wat voor reden dan ook niet reageren of de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren.

Dat, en zoals gezegd 'bij binnenkomst'. Als de hut vol ligt met corona gevallen zullen ze er niet eentje buiten zetten.

[Jorizzz]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:14:
[...]
Deze getallen gaan ook nog uit van daadwerkelijk 8000 besmettingen. Met een oplopend percentage positief van ondertussen ruim boven de 18% (zegge: achttien!) zou het werkelijke aantal ook veel hoger kunnen zijn.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Mijn zorg zit er o.a. in dat de ziekenhuizen misschien met een veel snellere instroom te maken kunnen gaan krijgen die men 'niet zag aankomen'.

Aan de andere (minder negatieve) kant zou je kunnen beargumenteren dat als je naar het aantal besmettingen kijkt en hoeveel ziekenhuis en ic-bedden er bezet worden, het nog een heel stuk beter gaat dan in de golf van vorig jaar oktober. En dat we nu onderschatten hoeveel besmettingen er daadwerkelijk zijn, dat gevoel heb ik ook, dus uiteindelijk doen we het zelfs nog 'méér beter' dan vorig jaar. Met dank aan de vaccins en ondanks de besmettelijkere variant van nu

[hoevenpe]

LZ86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:52:
In code zwart gaat als je dat gelinkte stuk inderdaad leest zo ongeveer alle non covid zorg voor, aangezien die over het algemeen korter liggen.

Waarom zou je die fase niet bij bijv. 2 in plaats van 0 vrije IC-bedden in laten gaan?
Zo hou je ruimte voor geplande maar urgente hartproblematiek en andere non-covid incidenten.

[GeeEs]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:14:
[...]


Maar dat treft dan ook gevaccineerden die om wat voor reden dan ook niet reageren of de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren.

De strategie van sturen op zorg geeft intrinsiek een risico op overbelaste zorg gezien exponentiële groei en ik vind het echt absurd dat er steeds maar wordt gewacht en gewacht. Alsof de Rt vanzelf <1 wordt.


[...]


Deze getallen gaan ook nog uit van daadwerkelijk 8000 besmettingen. Met een oplopend percentage positief van ondertussen ruim boven de 18% (zegge: achttien!) zou het werkelijke aantal ook veel hoger kunnen zijn.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Mijn zorg zit er o.a. in dat de ziekenhuizen misschien met een veel snellere instroom te maken kunnen gaan krijgen die men 'niet zag aankomen'.

Mijn zorg zijn vooral de groep 50/60+ als ik de cijfers bekijk.
Als je de instroom en IC bezetting bekijkt sinds de versoepelingen zie je in feite dat de groep tot 50 slechts licht is gestegen... (van 3 naar 5 op 1 miljoen). Feitelijk is in de groep tot 40-50 weinig echt veranderd qua aantallen, lichte stijging, beetje op en neer hier en daar...
Daarboven, in de groep 50/60+ schiet het echter wel echt fors omhoog (van 3 naar 20+ per 1 miljoen)

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

De groep 60-90 is goed voor ongeveer 2,5x het aantal bedden (42,7 bedden) als je vergelijkt met alles wat daaronder zit in de groep 60- (17 bedden)

[ Voor 6% gewijzigd door GeeEs op 01-11-2021 12:49 ]

[Dennis1812]

hoevenpe schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:25:
[...]

Waarom zou je die fase niet bij bijv. 2 in plaats van 0 vrije IC-bedden in laten gaan?
Zo hou je ruimte voor geplande maar urgente hartproblematiek en andere non-covid incidenten.

Tja niet alleen de cardiothoracale wil IC bedden. Die wil de neurochirurg ook. Oh de buik chirurg ook en de vaatchirurg ook.
De cardioloog wil er ook graag minstens 1 vrij voor die reanimatie die binnen kan komen. En de internist heeft er ook graag 1.

Ik snap dat cardiochirurgie een bepaalde emotie oproept bij mensen. Maar elke specialist (behalve kindergeneeskunde) heeft voor bepaalde patiënten groepen een IC bed nodig. Dus laat je de bypass van de dikke dichtgeslibte aderen doorgaan kan de tumor uit de hersenen niet weggesneden worden. Of kan je buurman na reanimatie niet terecht.

In dat geval moet je veel meer bedden preventief leeg maken.

[VERNederlander]

Wolly schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:48:
[...]


Hou toch op, ik ontkracht helemaal niets, heb vele malen aangeven dat vaccins goed werken, maar blijkbaar lees jij elke keer iets anders?????

@VERNederlander schrijft 10 dagen geleden dat zaken als BMI gewoon nog niet aan de orde zijn en pas relevant wordt als de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd op de IC compleet de andere kant is opgetrokken.

Ik link vervolgens naar een artikel van vandaag waarin acht IC afdelingshoofden precies datgene aangeven: Een boosterprik voor mensen met overgewicht (=hoog BMI), het is dus wel degelijk aan de orde.

Ook geven deze managers aan "er meer gevaccineerden op de IC komen".

Dat stukje over "de immuniteit neemt af, er komen meer gevaccineerden op de ic." lees ik als dat de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd aan het verschuiven is. Dat is dus mijn aanname, wellicht is dat niet duidelijk genoeg dus bij deze.

Het nieuwsartikel heeft het niet over aantallen, dus ik wacht bij voorkeur een nieuwe rapportage af. Het nieuwsartikel kun je op meerdere manieren interpreteren, dus ik kan op dit moment niet zeggen of ik meega in je aanname dat de balans al compleet is omgeslagen, de data is simpelweg niet beschikbaar.

Mijn stellingname is dat wanneer de verhouding vaccinaties gelijk is aan de verhouding op de IC liggende mensen, je op andere zaken zal moeten gaan focussen dan vaccinaties. Zolang het aandeel ongevaccineerden op de IC groter is, is er nog veel winst te behalen met vaccineren.

Ik wacht voorlopig dus rustig nieuwe cijfers af.

P.s. Het leuke is wel dat de IC-artsen oproepen tot extra boosterprikken en niet tot afvallen

[Coach4All]

VERNederlander schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]


P.s. Het leuke is wel dat de IC-artsen oproepen tot extra boosterprikken en niet tot afvallen

Yep, over het algemeen ben je sneller gevaccineerd dan dat je verantwoord je BMI flink omlaag brengt.

[Wolly]

VERNederlander schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]


Het nieuwsartikel heeft het niet over aantallen, dus ik wacht bij voorkeur een nieuwe rapportage af.

Altijd goed.

Het nieuwsartikel kun je op meerdere manieren interpreteren, dus ik kan op dit moment niet zeggen of ik meega in je aanname dat de balans al compleet is omgeslagen, de data is simpelweg niet beschikbaar.

Mijn analyse is niet dat de balans al compleet is omgeslagen, ik zei dat de verhouding de andere kant op trekt.

Mijn stellingname is dat wanneer de verhouding vaccinaties gelijk is aan de verhouding op de IC liggende mensen, je op andere zaken zal moeten gaan focussen dan vaccinaties. Zolang het aandeel ongevaccineerden op de IC groter is, is er nog veel winst te behalen met vaccineren.

Correct, er is veel winst te behalen met vaccineren maar als je naar die IC artsen luistert nu dus ook door 40+ ers met een hoog BMI te boosteren.

Ik wacht voorlopig dus rustig nieuwe cijfers af.

Verstandig

P.s. Het leuke is wel dat de IC-artsen oproepen tot extra boosterprikken en niet tot afvallen

Het zijn ook brandjesblussers die een oproep doen aan de overheid omdat het water nu aan de lippen staat. Idealiter staat er nu een ander orgaan bij VWS op de stoep om eindelijk werk te maken van overgewicht.

[LZ86]

Dennis1812 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:32:
[...]

Tja niet alleen de cardiothoracale wil IC bedden. Die wil de neurochirurg ook. Oh de buik chirurg ook en de vaatchirurg ook.
De cardioloog wil er ook graag minstens 1 vrij voor die reanimatie die binnen kan komen. En de internist heeft er ook graag 1.

Ik snap dat cardiochirurgie een bepaalde emotie oproept bij mensen. Maar elke specialist (behalve kindergeneeskunde) heeft voor bepaalde patiënten groepen een IC bed nodig. Dus laat je de bypass van de dikke dichtgeslibte aderen doorgaan kan de tumor uit de hersenen niet weggesneden worden. Of kan je buurman na reanimatie niet terecht.

In dat geval moet je veel meer bedden preventief leeg maken.

In code zwart gaan we niet eens meer reanimeren. Ook gaan de OHCA's echt geen bed krijgen ivm beroerde outcome vergeleken met "makkelijker" problematiek die IC behoeftig is.

Je wilt echt niet dat het zover komt. Ik denk dat heel veel zorgpersoneel zich ziekmeld als het zover komt.

[Dennis1812]

LZ86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:50:
[...]

In code zwart gaan we niet eens meer reanimeren. Ook gaan de OHCA's echt geen bed krijgen ivm beroerde outcome vergeleken met "makkelijker" problematiek die IC behoeftig is.

Je wilt echt niet dat het zover komt. Ik denk dat heel veel zorgpersoneel zich ziekmeld als het zover komt.

Eens. Maar de persoon die ik quote wilde 2 bedden vrijhouden voor de cardiothoracale. Vandaar mijn reactie.

[Agent47]

LZ86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:50:
[...]

In code zwart gaan we niet eens meer reanimeren. Ook gaan de OHCA's echt geen bed krijgen ivm beroerde outcome vergeleken met "makkelijker" problematiek die IC behoeftig is.

Je wilt echt niet dat het zover komt. Ik denk dat heel veel zorgpersoneel zich ziekmeld als het zover komt.

Dus hartslag over etc is gewoon klaar dan? Geen reanimatiepogingen meer?

[LZ86]

Agent47 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:53:
[...]

Dus hartslag over etc is gewoon klaar dan? Geen reanimatiepogingen meer?

yup, dood is dood.

Afgrijselijke vooruitzichten. Was ook heftig toen het draaiboek besproken werd bij ons ( we waren er vorig jaar ernstig dichtbij)

[Number10]

Jorizzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:24:
[...]
Aan de andere (minder negatieve) kant zou je kunnen beargumenteren dat als je naar het aantal besmettingen kijkt en hoeveel ziekenhuis en ic-bedden er bezet worden, het nog een heel stuk beter gaat dan in de golf van vorig jaar oktober. En dat we nu onderschatten hoeveel besmettingen er daadwerkelijk zijn, dat gevoel heb ik ook, dus uiteindelijk doen we het zelfs nog 'méér beter' dan vorig jaar. Met dank aan de vaccins en ondanks de besmettelijkere variant van nu

De verhouding besmettingen/opnames is uiteraard gunstiger door vaccinaties. Maar de huidige verhouding besmetting/opname verandert toch niet bij een oplopend percentage positief (pp)?

Fictief voorbeeld, zie ook de reactie van @Tom-Z voor schatting met werkelijke getallen.

Stel gemiddeld 1 op 100 mensen wordt opgenomen (dus gevaccineerd of niet, alles bij elkaar)

Stel er zijn gemeten 100 besmettingen bij een pp van 5%, dan resulteert dat in 1 opname
Stel er zijn gemeten 1000 besmettingen bij een pp van 10%, dan resulteert dat mogelijk in >10 opnames (bijvoorbeeld 20 opnames omdat het eigenlijk 2000 besmettingen blijken te zijn)

Als er op grond van de besmettingen een prognose wordt gemaakt voor de komende 16 dagen in de verhouding van een (mogelijke) onderschatting bij een hoog pp en het oude aantal besmettingen bij een relatief laag pp, dan wordt die verhouding toch heel anders? @Tom-Z hanteerde 8219/3697*220=489, maar dat kan ook ineens (met een gechargeerd hoog fictief aantal van 15.000) 15.000/3697*220=893 zijn.

En dan heb je dus veel meer opnames, omdat de groei van het aantal besmettingen in werkelijkheid een veel steilere curve blijkt te hebben dan je op grond van de besmettingen wellicht denkt. Er is volgens mij geen goed zicht (een van de 3 beleidspijlers).

[FreakNL]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:28:
[...]

Economisch en geografisch vergelijkbaar? Want als armere landen het beter doen qua covid, dan mag je het niet vergelijken?

Welke landen komen er uberhaupt voor in aanraking bij jou?

En ja persoonlijke overwegingen. Dat jij er bedenkingen bij hebt is logisch, want ze zijn persoonlijk. Punt blijft dat er simpelweg een inschattingsfout is gemaakt. De politiek dacht ons even uit de pandemie te kopen en dat we het prima konden laten rondrazen totdat de vaccinaties er waren. Natuurlijke immuniteit + vaccinaties zou dan extra snel uit de pandemie zijn. De vaccinatiegraad is al hoger dan verwacht en het is nog niet voorbij. Dus dan maar de aandacht verleggen. Werkt prima.

Ik bedoel dat wij een handelsland pur sang zijn. Dat leg je niet even stil.. Ja, het kan wel. Maar dan valt de economie pas echt stil…

[Silent7]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:09:

Ik heb het zelf niet eens gehad over landen die niet of nauwelijks vaccineren, ik had het over landen met een lagere vaccinatiegraad die het beter doen. Begrijpend lezen is wel lastig tegenwoordig.

OK welke landen heb je het concreet dan over?

[FreakNL]

IJzerlijm schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:39:
[...]
H

Maar het laat zien dat er een precedent is voor het verplicht stellen van vaccinaties om een land te mogen binnenkomen. De landen waar dat nu bestaat zijn vrij weinig bezocht dat bij 90% van de mensen het idee geeft dat het niet bestaat dat je geweigerd kan worden zonder een vaccinatie.

Hoho, naast al die “exotische” landen in dat lijstje is er ook gewoon een 1st world country waar vaccinatie verplicht is om binnen te komen:

Singapore (ik zit er nu).

@Silent7 stop maar joh, het land bestaat niet. Bovendien is het appels met peren vergelijken… We zijn geen eiland, dat is al 1. En de economie hangt aan elkaar van handel, chemie, olie etc… Het is volkomen onrealistisch om dan het land dicht te gooien zoals Nieuw-Zeeland dat gedaan heeft.

[ Voor 20% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 13:06 ]

[Number10]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:59:
[...]
Ik bedoel dat wij een handelsland pur sang zijn. Dat leg je niet even stil.. Ja, het kan wel. Maar dan valt de economie pas echt stil…

Zoals met een lockdown dus

Snel ingrijpen geeft veel minder ellende. De overheid zorgt met wachten steeds voor lockdowns en die strategie is bewezen nadelig.

[IJzerlijm]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
[...]
Hoho, naast al die “exotische” landen in dat lijstje is er ook gewoon een 1st world country waar vaccinatie verplicht is om binnen te komen:

Singapore (ik zit er nu).

Sinds vandaag zo te zien. Tot covid kwam was vaccinatie verplichting voor toegang tot een land iets waar vrijwel niemand mee te maken had met die landen met Gele Koorts vaccinatie eis. Vaccineren bij een toeristische reis deed je voornamelijk voor jezelf om je te beschermen tegen wat er daar heerste, niet omdat dat land zich tegen jou wilde beschermen.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 01-11-2021 13:09 ]

[Number10]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
[...]
onrealistisch om dan het land dicht te gooien zoals Nieuw-Zeeland dat gedaan heeft.

Laten we eens zeggen dat NZ dat niet zou hebben gedaan. Wat was er dan gebeurd @FreakNL?

[stylezzz]

Ik had inmiddels wel wat meer 'leaks' verwacht voor de persco morgen. Of zijn ze nu verstrikt geraakt met de burgemeesters en veiligheidsregio's in den haag?

[Señor Sjon]

O.b.v. NICE. De stijging gaat heel hard onder de oudere groepen. Vrijwel de complete stijging komt op het conto van 65+, jeweetwel, de groep die geen QR voor de werkplek nodig heeft. Oftewel, we zijn ons allemaal weer heel druk aan het maken over een aankomende nutteloze maatregel die hoogstwaarschijnlijk ingevoerd gaat worden.

De tabel van 1e prik op https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma is niet meer verschoven afgelopen week, dus deze vaccinatiegraad is waar we het mee moeten doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 01-11-2021 13:19 ]

[Coach4All]

Silent7 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:02:
[...]

OK welke landen heb je het concreet dan over?

Phantasialand? Anders had hij wel een keer antwoord gegeven.....

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:17:
Ik had inmiddels wel wat meer 'leaks' verwacht voor de persco morgen. Of zijn ze nu verstrikt geraakt met de burgemeesters en veiligheidsregio's in den haag?

Verbaast mij ook, ik dacht zelfs even dat er voor de verandering strategisch een keertje niet gelekt is om te voorkomen dat mensen epic feesten (met bijbehorende besmettingsrisico's) gingen houden sinds de aankondiging van de vervroegde persconferentie.

Maar nu denk ik meer dat ze moeite hebben de handen op elkaar te krijgen voor bepaalde politiek gewenste maatregelen.

[Señor Sjon]

Wolly schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:19:
[...]


Verbaast mij ook, ik dacht zelfs even dat er voor de verandering strategisch een keertje niet gelekt is om te voorkomen dat mensen epic feesten (met bijbehorende besmettingsrisico's) gingen houden sinds de aankondiging van de vervroegde persconferentie.

Maar nu denk ik meer dat ze moeite hebben de handen op elkaar te krijgen voor bepaalde politiek gewenste maatregelen.

De TK is ook furieus omdat zij in de krant moeten lezen wat er gaat gebeuren ipv dat ze democratisch e.e.a. besluiten.

[Wolly]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:

O.b.v. NICE. De stijging gaat heel hard onder de oudere groepen. Vrijwel de complete stijging komt op het conto van 65+, jeweetwel, de groep die geen QR voor de werkplek nodig heeft. O

Dat is toch die groep die heel erg voor een QR op de werkplek is

Het beeld kantelt iets wanneer gekeken wordt naar de achtergrond van respondenten. Het zijn namelijk vooral gepensioneerden die voor de coronapas op de werkvloer pleiten. 76 procent van hen is ervoor.

https://www.hartvannederl...-alles-om-corona-te-laten

[Wolly]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]

De TK is ook furieus omdat zij in de krant moeten lezen wat er gaat gebeuren ipv dat ze democratisch e.e.a. besluiten.

Het is pas nieuws als de TK een keer niet geschokt of boos is.

[nst6ldr]

VERNederlander schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]

P.s. Het leuke is wel dat de IC-artsen oproepen tot extra boosterprikken en niet tot afvallen

Wolly schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:48:
[...]

Het zijn ook brandjesblussers die een oproep doen aan de overheid omdat het water nu aan de lippen staat. Idealiter staat er nu een ander orgaan bij VWS op de stoep om eindelijk werk te maken van overgewicht.

Och, dat gaat afgedaan worden als betutteling/inmenging van de overheid. Ik zie niet in waarom dit aangehaald blijft worden als dit probleem soortgelijke kenmerken heeft als de vaccinatieweigeraars, met het toegevoegde euvel dat het pas over 5 jaar op z'n vroegst een beetje merkbaar word op de zorgdruk.

[Señor Sjon]

Wolly schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]


Dat is toch die groep die heel erg voor een QR op de werkplek is

[...]

https://www.hartvannederl...-alles-om-corona-te-laten

Klopt, daarom vermeldde ik het ook

[Barrycade]

Qua QR op het werk: zou eerst eens beginnen met werkplekken waar voor de bezoekers ook een QR gevraagd (zou moeten) worden.

Het is van de gekke dat je aan de voordeur wel 3G moet zijn maar het personeel dat met die mensen in contact komt niet. Dat doen de Fransen beter en slimmer, want dat is tenminste gelijkheid. In het verleden toen je nog wel eens wat over brononderzoeken hoorde, waren het toch vrij vaak het personeel als bron/verspreider, dus zo gek is dat niet om in te voeren.

[IJzerlijm]

Barrycade schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:25:
Qua QR op het werk: zou eerst eens beginnen met werkplekken waar voor de bezoekers ook een QR gevraagd (zou moeten) worden.

Maar dat mag niet van de AVG. Ons nieuwe religieuze Gebod waar geen offer te hoog is te brengen.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:08:
[...]


Zoals met een lockdown dus

Snel ingrijpen geeft veel minder ellende. De overheid zorgt met wachten steeds voor lockdowns en die strategie is bewezen nadelig.

Bepaalde maatregelen geven r boven of onder de 1.. dat is niet afhankelijk van het aantal besmetting. Hooguit worden sommige beperkende maatregelen minder effectief (brononderzoek limiterend).
Maar als je dus de r<1 wil hebben dan zijn daar gewoon sterke beperkingen voor nodig.

Als je de r bij 3k besmetting per dag niet onder de 1 krijgt... Krijg je die bij 100 besmetting per dag ook niet onder de 1.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:20:
[...]

De TK is ook furieus omdat zij in de krant moeten lezen wat er gaat gebeuren ipv dat ze democratisch e.e.a. besluiten.

Als ik het goed begreep zijn de oppositiepartijen dit weekend voor het eerst vóór de persco geconsulteerd.

[Wolly]

nst6ldr schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:23:
[...]
Ik zie niet in waarom dit aangehaald blijft worden als dit probleem soortgelijke kenmerken heeft als de vaccinatieweigeraars, met het toegevoegde euvel dat het pas over 5 jaar op z'n vroegst een beetje merkbaar word op de zorgdruk.

Ik zie niet in waar jij ziet dat 'dit' probleem (BMI neem ik aan) soortgelijke kenmerken heeft als vaccinatieweigeraars. Blijkens de cijfers die bekend zijn (NICE bijvoorbeeld) is BMI immers juist een negatieve factor in het geval van een besmetting.

Er is dus een samenhang, waarbij zelfs een dubbele vaccinatie nu al snel niet meer afdoende lijkt te zijn voor 40+ers.

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:28:
[...]


Maar dat mag niet van de AVG. Ons nieuwe religieuze Gebod waar geen offer te hoog is te brengen.

Dat kan je ook stellen van Corona natuurlijk, waarbij (grond)wetten en verworven rechten toch wat meer fluïde dan gedacht bleken te zijn, mits het juiste geitenpaadje wordt gekozen.

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:29:

[...]


Als ik het goed begreep zijn de oppositiepartijen dit weekend voor het eerst vóór de persco geconsulteerd.

Is denk ik omdat men in de formatie/coalitie niet de benodigde stemmen heeft en dus bv PvdA weer wil paaien?

[GeeEs]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:
[Afbeelding]

O.b.v. NICE. De stijging gaat heel hard onder de oudere groepen. Vrijwel de complete stijging komt op het conto van 65+, jeweetwel, de groep die geen QR voor de werkplek nodig heeft. Oftewel, we zijn ons allemaal weer heel druk aan het maken over een aankomende nutteloze maatregel die hoogstwaarschijnlijk ingevoerd gaat worden.

De tabel van 1e prik op https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma is niet meer verschoven afgelopen week, dus deze vaccinatiegraad is waar we het mee moeten doen.

Viel mij ook op. Dit is ook goed te zien op het coronadashboard, al is de leeftijdsverdeling nooit echt anders geweest. Leeftijd speelt absoluut een rol.
Er is in de groep tot 50 jaar weinig veranderd qua aantallen sinds eind september. Hele lichte gemiddelde stijging. Lijkt me ook onwaarschijnlijk dat die aantallen opzich ook voor een echt probleem op de IC zorgen, al is elke er 1 teveel natuurlijk... En je zou juist verwachten dat juist in die groep wel ook de meeste ongevaccineerden zitten?! Wel gek dus. Maar goed.

De echte grote druk op de bezetting van de IC komt uit de groep 60+... als je de cijfers moet geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 01-11-2021 13:35 ]

[Señor Sjon]

GeeEs schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:33:
[...]


Viel mij ook op. Dit is ook goed te zien op het coronadashboard.
Er is in de groep tot 50 jaar weinig veranderd qua aantallen sinds eind september. Hele lichte gemiddelde stijging. Lijkt me ook onwaarschijnlijk dat die aantallen opzich ook voor een echt probleem op de IC zorgen, al is elke er 1 teveel natuurlijk... En je zou juist verwachten dat juist in die groep wel ook de meeste ongevaccineerden zitten?! Wel gek dus. Maar goed.

De echte grote druk op de bezetting van de IC komt uit de groep 60+... als je de cijfers moet geloven.

Daarom heb ik in de laatste 2 kolommen ook de vaccinatiegraad erbij gezet. Zo krijgt 'De 15%' ook een iets andere betekenis. De grootste stijgers zijn de groepen 91-93% gevaccineerd, maar die zijn al een maand of 9 geleden geweest. @RoD weet jij of het vaccin ook (iets?) is aangepast aan Delta? Want daar was tijdens de ouderencampagne nog geen sprake van, toen zat men vol in de Britse variant.

[FreakNL]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:09:
[...]


Laten we eens zeggen dat NZ dat niet zou hebben gedaan. Wat was er dan gebeurd @FreakNL?

Dan hadden ze boel in toom moeten houden met lockdowns (die ze zeker in het begin niet hadden, weten we die rugby beelden nog?) en vaccineren. Net als hier. Wat je je vraag?

[FreakNL]

IJzerlijm schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:09:
[...]


Sinds vandaag zo te zien.

..

Is al maanden verplicht

[Barrycade]

IJzerlijm schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:28:
[...]


Maar dat mag niet van de AVG. Ons nieuwe religieuze Gebod waar geen offer te hoog is te brengen.

Nou die AVG komt mij iets te vaak uit de hoge hoed, maar iemand vragen om zijn QR code te scannen bij binnenkomst en of het dan een bezoeker of een personeelslid is, daar zie ik toch niet echt problemen.

Wat uit artikelen naar voren komt -ook waarom ze het als een probleem zien in de zorg- is dat men bang is dat de niet gevaccineerden dus thuis blijven omdat ze zich niet willen laten testen voor het groene scherm. Dat is toch van de gekke? Op het werk de boel komen aansteken en dan zeker in de ouderenzorg dus je bewoners. Sorry hoor wederom haal ik dan maar weer Frankrijk aan: in de zorg gevaccineerd of anders schorsen, helemaal niet zo gek plan.

[Jorizzz]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:57:
[...]


De verhouding besmettingen/opnames is uiteraard gunstiger door vaccinaties. Maar de huidige verhouding besmetting/opname verandert toch niet bij een oplopend percentage positief (pp)?

Fictief voorbeeld, zie ook de reactie van @Tom-Z voor schatting met werkelijke getallen.

Stel gemiddeld 1 op 100 mensen wordt opgenomen (dus gevaccineerd of niet, alles bij elkaar)

Stel er zijn gemeten 100 besmettingen bij een pp van 5%, dan resulteert dat in 1 opname
Stel er zijn gemeten 1000 besmettingen bij een pp van 10%, dan resulteert dat mogelijk in >10 opnames (bijvoorbeeld 20 opnames omdat het eigenlijk 2000 besmettingen blijken te zijn)

Als er op grond van de besmettingen een prognose wordt gemaakt voor de komende 16 dagen in de verhouding van een (mogelijke) onderschatting bij een hoog pp en het oude aantal besmettingen bij een relatief laag pp, dan wordt die verhouding toch heel anders? @Tom-Z hanteerde 8219/3697*220=489, maar dat kan ook ineens (met een gechargeerd hoog fictief aantal van 15.000) 15.000/3697*220=893 zijn.

En dan heb je dus veel meer opnames, omdat de groei van het aantal besmettingen in werkelijkheid een veel steilere curve blijkt te hebben dan je op grond van de besmettingen wellicht denkt. Er is volgens mij geen goed zicht (een van de 3 beleidspijlers).

Helemaal mee eens hoor, we moeten nu indammen, anders wordt het alsnog een probleem. Maar ik probeerde even een beetje een 'positieve' blik op de cijfers te geven.

[Number10]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:35:
[...]
Dan hadden ze boel in toom moeten houden met lockdowns (die ze zeker in het begin niet hadden, weten we die rugby beelden nog?) en vaccineren. Net als hier. Wat je je vraag?

Dan heb je toch een antwoord op de vraag dat de eiland-status niet de determinant is, maar de strategie. De eiland-status helpt, net als rijkdom of relatief weinig vergrijzing. Maar de eiland-status van NZ is niet een argument om de strategie van R<1 te verwerpen.

[Señor Sjon]

Barrycade schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:37:
[...]


Nou die AVG komt mij iets te vaak uit de hoge hoed, maar iemand vragen om zijn QR code te scannen bij binnenkomst en of het dan een bezoeker of een personeelslid is, daar zie ik toch niet echt problemen.

Wat uit artikelen naar voren komt -ook waarom ze het als een probleem zien in de zorg- is dat men bang is dat de niet gevaccineerden dus thuis blijven omdat ze zich niet willen laten testen voor het groene scherm. Dat is toch van de gekke? Op het werk de boel komen aansteken en dan zeker in de ouderenzorg dus je bewoners. Sorry hoor wederom haal ik dan maar weer Frankrijk aan: in de zorg gevaccineerd of anders schorsen, helemaal niet zo gek plan.

Dat is natuurlijk niet uitgesloten als je met je permanente groene vinkje overal naar binnen mag... Dat lek blijft maar voortduren, ook al zijn we van 1.600 naar 8.200 besmettingen per dag gegaan sindsdien.

[FreakNL]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:39:
[...]


Dan heb je toch een antwoord op de vraag dat de eiland-status niet de determinant is, maar de strategie. De eiland-status helpt, net als rijkdom of relatief weinig vergrijzing. Maar de eiland-status van NZ is niet een argument om de strategie van R<1 te verwerpen.

Dus je wilde Nederland op slot gooien zoals NZ? Geen inwards travel meer en dus ook nauwelijks handel? Want dat zeg je.. Gewoon de havens dicht, Schiphol dicht en we gaan natuurlijk in de Botlek en Europoort ook geen containerschepen en olietankers meer binnen halen… En ook geen chemie meer doen.. We pleuren alles gewoon dicht.

Ik weet wel, er zijn heus schepen naar NZ gevaren.. Maar het is van een compleet andere orde van grootte dan de Rotterdamse havens en Schiphol. We konden en kunnen het NZ model echt niet volgen.. Dat is echt een utopie.

[ Voor 14% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 13:48 ]

[YakuzA]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:39:
[...]


Dan heb je toch een antwoord op de vraag dat de eiland-status niet de determinant is, maar de strategie. De eiland-status helpt, net als rijkdom of relatief weinig vergrijzing. Maar de eiland-status van NZ is niet een argument om de strategie van R<1 te verwerpen.

Vanwege hun eilandstatus met 1 internationaal vliegveld en 1 internationale haven, voerde NZ idd de zero-covid strategie uit.
(dat zal idd als een subset van de R<1 strategie zijn?)

[LZ86]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:
[Afbeelding]

O.b.v. NICE. De stijging gaat heel hard onder de oudere groepen. Vrijwel de complete stijging komt op het conto van 65+, jeweetwel, de groep die geen QR voor de werkplek nodig heeft. Oftewel, we zijn ons allemaal weer heel druk aan het maken over een aankomende nutteloze maatregel die hoogstwaarschijnlijk ingevoerd gaat worden.

De tabel van 1e prik op https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma is niet meer verschoven afgelopen week, dus deze vaccinatiegraad is waar we het mee moeten doen.

Kan ook verklaren waarom de IC achterblijft. De alleroudsten en kwetsbaren komen daar tenslotte niet meer, maar wel op de verpleegafdeling.

[jadjong]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:48:

Niet meer dan logisch? Bijna geen enkel land deed dat. Dat was de meest onlogische en domme beslissing die je kon nemen. De logische strategie is indammen. Zo snel mogelijk besmettingen naar beneden en deze zo laag mogelijk houden. Vervolgens testen, isoleren, contactonderzoek etc.

En dan heb je alles ingedamd, maar nog geen oplossing als een vaccin voor handen. Wat dan? Met duizenden vrachtwagens die dagelijks het land in/uit rijden is het dweilen met de kraan open.
Indammen is leuk als je dat al bij de bron doet zoals sars, of je moet het wereldwijd doen. Beide is niet gelukt dus dan ga je over op groepsimmuniteit, via natuurlijke wijze of synthetische wijze. Aangezien de synthetische variant pas negen maanden later beschikbaar kwam kom je op natuurlijke groepsimmuniteit uit.

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:50:
[...]

Kan ook verklaren waarom de IC achterblijft. De alleroudsten en kwetsbaren komen daar tenslotte niet meer, maar wel op de verpleegafdeling.

Dat zijn wel 1/3e van de klinische patiënten in de groep 80+. Ik las elders dat er allerlei uitjes weer door waren gegaan, zou het zo uit de hand gelopen zijn?

[anandus]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:18:
O.b.v. NICE. De stijging gaat heel hard onder de oudere groepen. Vrijwel de complete stijging komt op het conto van 65+, jeweetwel, de groep die geen QR voor de werkplek nodig heeft. Oftewel, we zijn ons allemaal weer heel druk aan het maken over een aankomende nutteloze maatregel die hoogstwaarschijnlijk ingevoerd gaat worden.

Ook niet helemaal waar natuurlijk. Als corona meer rondgaat, gaat het ook onder ouderen meer rond.

Dat er vooral ouderen op de IC liggen betekent natuurlijk niet dat we de rondgang van het virus (onder alle groepen) niet in hoeven te dammen.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:41:
[...]


Dat is natuurlijk niet uitgesloten als je met je permanente groene vinkje overal naar binnen mag... Dat lek blijft maar voortduren, ook al zijn we van 1.600 naar 8.200 besmettingen per dag gegaan sindsdien.

Lol.... als je als gevaccineerde je QR kwijt raakt na een positieve test denk ik dat de teststraten meteen leeglopen.

[Barrycade]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:41:
[...]


Dat is natuurlijk niet uitgesloten als je met je permanente groene vinkje overal naar binnen mag... Dat lek blijft maar voortduren, ook al zijn we van 1.600 naar 8.200 besmettingen per dag gegaan sindsdien.

Nou ben ik niet echt een stapper dus niet heel veel ervaringen sinds September maar de naleving is minimaal zover mijn eigen observaties gaan. Daarnaast denk ik dat het vervallen van de 1,5 meter veel meer impact heeft. Nogal wat tuin feestjes gehoord sinds September en daar is die QR niet van toepassing.

Ik heb er niet naar gezocht maar hoor niets meer over bron onderzoeken en wat daar naar boven komt, zal wel weer huiselijke sfeer of zoiets zijn. Want ik denk dat veel niet heel open zullen zijn. Hangt toch een melaatse sfeer omheen als je moet bekennen dat je besmet bent geraakt op een hedendaagse speakeasy

Denk daarom dat de QR code ook niet de silver bullit is, maar het is voor mij wel een reden om iets minder dan ik al deed naar gelegenheden te gaan waar ik niet weet of de bediening die wel erg dicht bij me komt hangen om mijn bestelling op te nemen nu wel of niet 3G is, want het voelt zo dubbel.

[nst6ldr]

Wolly schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:29:
[...]


Ik zie niet in waar jij ziet dat 'dit' probleem (BMI neem ik aan) soortgelijke kenmerken heeft als vaccinatieweigeraars. Blijkens de cijfers die bekend zijn (NICE bijvoorbeeld) is BMI immers juist een negatieve factor in het geval van een besmetting.

Er is dus een samenhang, waarbij zelfs een dubbele vaccinatie nu al snel niet meer afdoende lijkt te zijn voor 40+ers.

...het bereik? Ik weet niet of je het sentiment in die kringen een beetje kunt lezen, maar er leeft het idee dat de vaccinatiestrategie een opmaat is naar het opdringen van een nieuwe levensstijl (die grote reset waar ze het over hebben). Het is voor weigeraars veelal een principekwestie, als twee prikjes teveel zijn gevraagd dan is een verandering van levensstijl dat helemaal.

Toevallig vorige week in Alkmaar een kippenboerderij geruimd omdat er vogelgriep opdook. Reacties: "goh wat een toeval", "komt wel heel goed uit nu ze ons van het vlees willen", etc.

Het is niet zozeer een klaagzang van me, maar meer een observatie en de deductie dat het een gelijkwaardig respons oplevert. Helemaal gezien de regering zowel lokaal als landelijk al meerdere decennia bezig is met campagnes voor een gezonde levensstijl. Daarom wordt dit argument ook als irrelevant en afleidingsmaneuvre gezien.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:55:
[...]


Lol.... als je als gevaccineerde je QR kwijt raakt na een positieve test denk ik dat de teststraten meteen leeglopen.

Geen idee of dat zo is, hangt waarschijnlijk van leeftijd en leefpatroon af. Tot nu toe heb ik dat ding nog 0 (nul) keer hoeven laten zien. Wel paar keer op plaatsen geweest waar het had gemoeten.
Wat je stelt zal vast voor een aantal mensen gelden, maar of dat tot leeglopen zou leiden betwijfel ik.

[LZ86]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:54:
[...]


Dat zijn wel 1/3e van de klinische patiënten in de groep 80+. Ik las elders dat er allerlei uitjes weer door waren gegaan, zou het zo uit de hand gelopen zijn?

Tja, als het genoeg rond gaat komt het vanzelf via anderen bij de oudjes en kwetsbaren. De ouderen zijn niet de groepen met de meeste contacten tenslotte

[jip_86]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:57:
[...]


Geen idee of dat zo is, hangt waarschijnlijk van leeftijd en leefpatroon af. Tot nu toe heb ik dat ding nog 0 (nul) keer hoeven laten zien. Wel paar keer op plaatsen geweest waar het had gemoeten.
Wat je stelt zal vast voor een aantal mensen gelden, maar of dat tot leeglopen zou leiden betwijfel ik.

Natuurlijk, zijn er zat die geweest zijn omdat ze op vakantie of zelfs naar de Mac kunnen.

[Barrycade]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:57:
[...]


Geen idee of dat zo is, hangt waarschijnlijk van leeftijd en leefpatroon af. Tot nu toe heb ik dat ding nog 0 (nul) keer hoeven laten zien. Wel paar keer op plaatsen geweest waar het had gemoeten.
Wat je stelt zal vast voor een aantal mensen gelden, maar of dat tot leeglopen zou leiden betwijfel ik.

Hij bedoelt dat als je je laat testen als gevaccineerde en je positief wordt getest dat dan je groene scherm verdwijnt. Dan zullen veel mensen zich niet meer laten testen bij klachten omdat ze dan het risico lopen dat de QR tijdelijk niet meer beschikbaar is. Want bij die 18% nu zal een groot deel ook gevaccineerden zitten. Daar is namelijk een relatief grotere groep bereid zich te laten testen tov de niet gevaccineerden.

[user109731]

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 1212 (stijging van 90)

Kliniek : 976 (stijging van 74)
IC : 236 (stijging van 16)

Instroom:
Kliniek : 123 (gisteren:137)
IC : 18 (gisteren:14)

Uitstroom:
Kliniek : 49 (gisteren:59)
IC : 2 (gisteren:12)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 1 november 2021

[Wolly]

nst6ldr schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:56:
[...]
Daarom wordt dit argument ook als irrelevant en afleidingsmaneuvre gezien.

Het argument is niet 'Mensen moeten gezonder leven want minder BMI en uiteindelijk minder ziekenhuisopnames' (het zogenaamde afleidingsmanoevre verhaal), het argument is 'BMI is een risicofactor waarop nu moet worden geboosterd anders komen we er nog slechter uit in de zorg'.

Dat was voorheen niet zo gebracht vanuit de zorg, er waren wel geluiden dat BMI een factor was maar niet dat je die mensen zsm moet boosteren.

[Verwijderd]

jip_86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:04:
[...]

Natuurlijk, zijn er zat die geweest zijn omdat ze op vakantie of zelfs naar de Mac kunnen.

dat ontken ik zeker niet, maar ik vraag me af of het intrekken van QR ( voor 11 dagen oid ) inderdaad zou leiden tot sterk wegvallen van testbereidheid van gevaccineerden in de huidige situatie.
Als de QR voor meer dagelijkse dingen als boodschappen en werk gevraagd zou worden kan ik me voorstellen dat de neiging om niet te testen groter zou worden, omdat dan de impact van een ongeldige QR groter wordt.

[TrailBlazer]

user109731 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:05:
[Twitter]

Duidelijk lagere uitstroom in het weekend hopen dat er morgen weer wat meer uitstroom komt.

[FabianGTI]

user109731 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:05:
[Twitter]

Damn, je kan wel met zekerheid zeggen dat de herfst zijn intrede heeft gedaan.

[Number10]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:46:
[...]
Dus je wilde Nederland op slot gooien zoals NZ? Geen inwards travel meer en dus ook nauwelijks handel? Want dat zeg je.. Gewoon de havens dicht, Schiphol dicht en we gaan natuurlijk in de Botlek en Europoort ook geen containerschepen en olietankers meer binnen halen… En ook geen chemie meer doen.. We pleuren alles gewoon dicht.

Ik weet wel, er zijn heus schepen naar NZ gevaren.. Maar het is van een compleet andere orde van grootte dan de Rotterdamse havens en Schiphol. We konden en kunnen het NZ model echt niet volgen.. Dat is echt een utopie.

Dit is toch geen normale manier van discussiëren?

Ik schrijf: een eiland-status kan helpen, maar is geen argument tegen indammen
Jij schrijft: een of ander raar verhaal over jouw beeld daarbij en negeert de stelling

En nu? Maakt dat indammen onlogisch en een lockdown waar we op afstevenen logisch?

[jip_86]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:07:
[...]


dat ontken ik zeker niet, maar ik vraag me af of het intrekken van QR ( voor 11 dagen oid ) inderdaad zou leiden tot sterk wegvallen van testbereidheid van gevaccineerden in de huidige situatie.
Als de QR voor meer dagelijkse dingen als boodschappen en werk gevraagd zou worden kan ik me voorstellen dat de neiging om niet te testen groter zou worden, omdat dan de impact van een ongeldige QR groter wordt.

Het lijkt me een lastig dilemma. Een tijdje terug was er namelijk ook een nieuwsbericht dat er wel regelmatig gebruik gemaakt werd van de geldige pas ondanks positieve test. Wat weegt zwaarder dan is de vraag.

[stylezzz]

jip_86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:12:
[...]

Het lijkt me een lastig dilemma. Een tijdje terug was er namelijk ook een nieuwsbericht dat er wel regelmatig gebruik gemaakt werd van de geldige pas ondanks positieve test. Wat weegt zwaarder dan is de vraag.

Tsjah, op dit moment gaan we weer terug in de tijd en moeten de besmettingen terug gebracht worden. Terwijl dit uiteindelijk geen factor meer zou moeten zijn......

[autje]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:11:
[...]


Dit is toch geen normale van discussiëren?

Ik schrijf: een eiland-status kan helpen, maar is geen argument tegen indammen
Jij schrijft: een of ander raar verhaal over jouw beeld daarbij en negeert de stelling

En nu? Maakt dat indammen onlogisch en een lockdown waar we op afstevenen logisch?

Is een lockdown niet eigenlijk ook gewoon indammen? Ik denk dat nu 4 weken weer even op standje 'maart 2020' het probleem een enorme klap zou geven, waarna je je BCO weer een beetje uit de verf kan laten komen. Op zich vind ik het te overwegen waard.

[SemperFidelis]

jip_86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:12:
[...]

Het lijkt me een lastig dilemma. Een tijdje terug was er namelijk ook een nieuwsbericht dat er wel regelmatig gebruik gemaakt werd van de geldige pas ondanks positieve test. Wat weegt zwaarder dan is de vraag.

Dat zijn dus dezelfde mensen die anders niet zouden testen.

[Number10]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:17:
[...]
Is een lockdown niet eigenlijk ook gewoon indammen? (…)

Nee, het is gevolg van mislukt indammen

(…) Ik denk dat nu 4 weken weer even op standje 'maart 2020' het probleem een enorme klap zou geven, waarna je je BCO weer een beetje uit de verf kan laten komen. Op zich vind ik het te overwegen waard.

Nu wel ja

[MikeyMan]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:17:
[...]


Is een lockdown niet eigenlijk ook gewoon indammen? Ik denk dat nu 4 weken weer even op standje 'maart 2020' het probleem een enorme klap zou geven, waarna je je BCO weer een beetje uit de verf kan laten komen. Op zich vind ik het te overwegen waard.

BCO? Doen we daar nog iets mee?
Hoe nuttig is die info ook? Heb er weinig specifieke maatregelen meer uit voort horen komen.

[Jumpiefox]

ZieMaar! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:51:
[...]

Welk percentage denk je? Zou hetzelfde percentage kunnen gelden voor de groep gevaccineerden? Denk je dan dat het veel aan het sommetje veranderd?

Ik heb echt geen idee, en zou het ook niet kunnen schaten. Gezien de besmettings graad en de hoeveelheid besmettingen zou ik durven te gokken dat het overgrote deel corona al een keer gehad zou hebben Logischer wijs zou ik denken dat de grootste groep ongevaccineerde ook bestaat uit jonge "gezonde"mensen. Mensen met een relatieve lage kans om echt ziek te worden van Corona laat staan opgenomen worden. Maar goed, dat zijn onderbuik gevoelens. Waarom hebben wij deze cijfers eigenlijk niet? Zou toch makkelijk moeten zijn. We weten we er is gevaccineerd..dus ook wie niet en hoe oud ze zijn etc.

[...]

Dus niet gevaccineerden hebben in jouw beleving minder symptomen dan gevaccineerden (bij besmetting). Waarom denk je dat? Toch niet vanwege die viral load?

[...]

Nee dat zeg ik niet, ik zeg alleen niet veel meer besmettelijker dan een vaxxed persoon. heb het nergens of minder symptonen dan gevaccineerden?

Ok. Een groot verschil van vier procentpunten dus. Dan zorgt 15% van de mensen voor 77 procent van de zorgbezetting. Da’s nog steeds behoorlijk veel, toch?

Er zitten alleen veel aannames in. je kan niet eerlijk vergelijken als de opbouw van de groepen niet bekend is. Het is bekend dat vaccinatie bij ouderen niet zo goed werkt als bij jongeren, je kan alsnog ziek worden en opgenomen worden. Een oud persoon met wat onderliggende kwalen en gevaccineerd heeft alsnog een groter kans om op genomen te worden dan een gezond jong persoon, nietwaar? Daarom zeg ik steeds zolang we niet weten hoe de ongevaccineerde groep is opbouwd zijn de meeste cijfers gewoon zo uit de duim gezogen.

Neemt overigens niet weg dat de druk op de zorg sowieos te groot blijft. Maar waar mensen eigenlijk de niet-vaxxed groep als boosdoener van dit probleem aanwijzen vind ik het gek dat we als land met 15Miljoen+ inwoners, 200accute opnamed @ ic bedden niet aankunnen. We zullen maar in een echte pandemie terecht komen waar het virus of bacterie of wat dan ook alleen al maar 20% van de mensen plat legt en in het zieknhuis erdoor belanden. laat staan nog erger.

In percentages zal het verschil hoogstwaarschijnlijk groot blijven, in absolute aantallen zou dit imo peanuts voor een ontwikkeld land moeten zijn. We hebben nu notabene ook al 1.5jaar gehad om de aankomende "golven"te zien aankomen .

Edit:
Volgens dat zelfde plaatje, al zou iedereen gevaccineerd zijn en je berekent het om naar 15Miljoen + mensen. Plus een factor dat het vaccin steeds wat meer afzwakt wat waarschijnlijk voor de risoco-groep kan betekenen nog meer opnames + meer landen open en vakanties etc dan trekt de zorg het toch ook sowieso niet? Wat is dan het plan? Corona lijkt iets te zijn wat we niet meer kunnen weg denken straks. De nieuwe griep, on juice

[ Voor 7% gewijzigd door Jumpiefox op 01-11-2021 14:22 ]

[FabianGTI]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:17:
[...]


Is een lockdown niet eigenlijk ook gewoon indammen? Ik denk dat nu 4 weken weer even op standje 'maart 2020' het probleem een enorme klap zou geven, waarna je je BCO weer een beetje uit de verf kan laten komen. Op zich vind ik het te overwegen waard.

Het grootste probleem is dat niemand die 4 weken nog gelooft, dat wordt weer minimaal 3 maanden.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:11:
[...]


Dit is toch geen normale van discussiëren?

Ik schrijf: een eiland-status kan helpen, maar is geen argument tegen indammen
Jij schrijft: een of ander raar verhaal over jouw beeld daarbij en negeert de stelling

En nu? Maakt dat indammen onlogisch en een lockdown waar we op afstevenen logisch?

Er is geen manier om de R<1 (in bepaalde jaargetijde) te krijgen zonder harde maatregelen. Hooguit zijn bepaalde maatregelen (BCO) effectiever bij lage prevelentie.. maar het einde van het verhaal is hetzelfde. Voor R<1 heb je gewoon harde maatregelen nodig. Als je indamt meot je dat doen tot het helemaal weg is.. anders komt het bij l,oslaten weer net zo hard terug. We krijgen het niet weg (alleen al de importgevallen), dus moet je balanceren. Of je dan balanceert op ~100 Ic bedjes of op ~600 (en de zorg klapt) is dan een politieke keuze. Met meegenomen dat het draagvlak/medewerking van de burgers iets hoger is als de urgentie hoog is.

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:19:
[...]
BCO? Doen we daar nog iets mee?
Hoe nuttig is die info ook? Heb er weinig specifieke maatregelen meer uit voort horen komen.

Omdat het steeds slechter werkt naarmate het aantal besmettingen toeneemt. De mate van entropie wordt vaak weggelaten bij de 'eeuwige lockdown' redenatie.

[RoD]

Señor Sjon schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:35:
[...]

Daarom heb ik in de laatste 2 kolommen ook de vaccinatiegraad erbij gezet. Zo krijgt 'De 15%' ook een iets andere betekenis. De grootste stijgers zijn de groepen 91-93% gevaccineerd, maar die zijn al een maand of 9 geleden geweest. @RoD weet jij of het vaccin ook (iets?) is aangepast aan Delta? Want daar was tijdens de ouderencampagne nog geen sprake van, toen zat men vol in de Britse variant.

Nee, het vaccin is niet aangepast. Er zijn wel vroege testen geweest met een aangepast vaccin, maar het is daaromtrent erg stil bij de fabrikanten. Het lijkt erop dat ze aanpassingen niet nodig vinden. Kan ik wel begrijpen aangezien de vaccins ook nog goed beschermen tegen delta, en het voornaamste aandachtspunt de afnemende bescherming over tijd is. Daarom dus de focus op boosters, en dat lijkt goed uit te pakken

[TIGER1125]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:19:
[...]


BCO? Doen we daar nog iets mee?
Hoe nuttig is die info ook? Heb er weinig specifieke maatregelen meer uit voort horen komen.

Ik begrijp soms wel, collega van m'n vrouw is van de week positief getest en op kantoor geweest. Zitten nu diverse collega's die op dat moment op kantoor moest werken in preventieve quarantaine of iets dergelijks.

Het is me niet helemaal duidelijk hoe dat nou precies werkt, met die quarantaines maar in ieder geval is het in opdracht van de GGD in dit geval en is er nu ook contact met collega's die daarvoor nog contact met de collega gehad hebben.

Gevalletje N=een paar: Maar ik weet ook weer uit ervaring te vertellen dat het een beetje willekeur is, want een collega van mij zat in quarantaine na een positieve test, terwijl ik 2 dagen contact heb gehad met die betreffende collega, in de 5 dagen, voor zijn positieve test.

Ditzelfde verhaal hoorde ik dan ook weer van andere collega's uit die groep.

[ Voor 28% gewijzigd door TIGER1125 op 01-11-2021 14:27 ]

[jip_86]

SemperFidelis schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:18:
[...]


Dat zijn dus dezelfde mensen die anders niet zouden testen.

Waarschijnlijk wel ja.

[FreakNL]

Number10 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:11:
[...]


Dit is toch geen normale manier van discussiëren?

Ik schrijf: een eiland-status kan helpen, maar is geen argument tegen indammen
Jij schrijft: een of ander raar verhaal over jouw beeld daarbij en negeert de stelling

En nu? Maakt dat indammen onlogisch en een lockdown waar we op afstevenen logisch?

Ik zeg dat een lockdown het beste was wat konden doen. Indammen is geen optie in Nederland. Misschien in Azië, waar mensen zich vrijwillig laten opsluiten en tracen. Maar hier niet.

Tevens zie je overal hetzelfde beeld. Singapore heeft ingedamd. En daarna gevaccineerd. En wat zie je nu? Een explosie van besmettingen. Indammen is alleen maar uitstel van executie. Ook Nieuw-Zeeland gaat straks gewoon een golf krijgen.

Tevens zie ik een GGD niet de ICA (Singapore) kunnen en mogen imiteren. Al is het alleen maar omdat ze de manpower en budget niet hebben. Ik heb hier in quarantaine gezeten, elke dag 2 man aan de deur om te controleren. Wie gaat dat betalen? En een over-the-top tracing systeem inclusief polsband. Dat is sowieso gedoemd te mislukken in NL zoals elk overheids IT project

[ Voor 40% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 14:39 ]

[Coach4All]

Het is toch ook logisch dat het aantal opnames onder ouderen stijgt?
Vaccins worden bij hen snel(ler) minder werkzaam en ze hebben meer contacten over de generaties heen.
Oppas oma's en opa's
Scholieren en (jong-)volwassenen die op bezoek komen en (nog) niet gevaccineerd zijn maar het wel asymptomatisch onder de leden kunnen hebben.

[migchiell]

LZ86 schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:52:
[...]

In code zwart gaat als je dat gelinkte stuk inderdaad leest zo ongeveer alle non covid zorg voor, aangezien die over het algemeen korter liggen.

Mjah maar ook wel met het uitgangspunt dat die afweging alleen wordt gemaakt als er twee patiënten tegelijk in aanmerking komen voor IC-opname terwijl er maar één bed beschikbaar is.

Als je eenmaal op een IC-bed ligt dan hoef je daar niet vanaf, ook al meldt er zich daarna een patiënt met een kortere ligduur of betere overlevingskans.

[TrailBlazer]

Coach4All schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:29:
Het is toch ook logisch dat het aantal opnames onder ouderen stijgt?
Vaccins worden bij hen snel(ler) minder werkzaam en ze hebben meer contacten over de generaties heen.
Oppas oma's en opa's
Scholieren en (jong-)volwassenen die op bezoek komen en (nog) niet gevaccineerd zijn maar het wel asymptomatisch onder de leden kunnen hebben.

Het strookt anders niet met de observatie van @LZ86 dat het merendeel op de ic uberhaupt niet is gevaccineerd

[ZieMaar!]

Jumpiefox schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:19:
[...]

Logischer wijs zou ik denken dat de grootste groep ongevaccineerde ook bestaat uit jonge "gezonde"mensen. Mensen met een relatieve lage kans om echt ziek te worden van Corona laat staan opgenomen worden. Maar goed, dat zijn onderbuik gevoelens.


[...]

De ziekenhuiscijfers laten in ieder geval zien dat er ook genoeg kwetsbaren niet gevaccineerd zijn. Die groep legt daarmee onnodig druk op de zorg.

[...]

Er zitten alleen veel aannames in. je kan niet eerlijk vergelijken als de opbouw van de groepen niet bekend is. Het is bekend dat vaccinatie bij ouderen niet zo goed werkt als bij jongeren, je kan alsnog ziek worden en opgenomen worden. Een oud persoon met wat onderliggende kwalen en gevaccineerd heeft alsnog een groter kans om op genomen te worden dan een gezond jong persoon, nietwaar? Daarom zeg ik steeds zolang we niet weten hoe de ongevaccineerde groep is opbouwd zijn de meeste cijfers gewoon zo uit de duim gezogen.

Neemt overigens niet weg dat de druk op de zorg sowieos te groot blijft. Maar waar mensen eigenlijk de niet-vaxxed groep als boosdoener van dit probleem aanwijzen vind ik het gek dat we als land met 15Miljoen+ inwoners, 200accute opnamed @ ic bedden niet aankunnen. We zullen maar in een echte pandemie terecht komen waar het virus of bacterie of wat dan ook alleen al maar 20% van de mensen plat legt en in het zieknhuis erdoor belanden. laat staan nog erger.

In percentages zal het verschil hoogstwaarschijnlijk groot blijven, in absolute aantallen zou dit imo peanuts voor een ontwikkeld land moeten zijn. We hebben nu notabene ook al 1.5jaar gehad om de aankomende "golven"te zien aankomen .

Edit:
Volgens dat zelfde plaatje, al zou iedereen gevaccineerd zijn en je berekent het om naar 15Miljoen + mensen. Plus een factor dat het vaccin steeds wat meer afzwakt wat waarschijnlijk voor de risoco-groep kan betekenen nog meer opnames + meer landen open en vakanties etc dan trekt de zorg het toch ook sowieso niet? Wat is dan het plan? Corona lijkt iets te zijn wat we niet meer kunnen weg denken straks. De nieuwe griep, on juice

Ik weet niet wat het plan is. Ik weet wel dat de druk op de zorg momenteel onnodig hoog is en dat de vaccinatiegraad bij opnames extreem laag ligt, waarmee een kleine groep ongevaccineerden een onevenredig hoge druk legt op de zorg.

Je kan het uitrekenen (de andere kant op). Van de 1000 mensen in het ziekenhuis zijn er 800 niet gevaccineerd. Dat kan maar zo 80% of 90% lager worden als ze allemaal wel gevaccineerd zijn. Bij 80% had je nu 360 mensen in het ziekenhuis gehad (200 + 160 v/d 800)... Ik weet niet of de zorg dat niet trekt. Vergeet niet dat gevaccineerden ook gewoon fors minder verspreiden...

Los daarvan: het is nu wat het is. Volle druk op vaccineren van de niet gevaccineerden heeft dit jaar geen effect meer, dus er zal wel iets aanvullends moeten gebeuren.

[bazzemans]

TIGER1125 schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:23:
[...]
Gevalletje N=een paar: Maar ik weet ook weer uit ervaring te vertellen dat het een beetje willekeur is, want een collega van mij zat in quarantaine na een positieve test, terwijl ik 2 dagen contact heb gehad met die betreffende collega, in de 5 dagen, voor zijn positieve test.

Ditzelfde verhaal hoorde ik dan ook weer van andere collega's uit die groep.

Deze ervaring heb ik ook. Collega positief getest op Corona en ik ben in de dagen voor zijn positieve test in contact geweest. Collega is gevaccineerd en had een licht (minimaal) kuchje toen wij elkaar ontmoetten. Desalniettemin verbaasde het mij wel. Aangezien ik zelf in de dagen na ons contact ook ziek werd, heb ik mij (nadat ik het hoorde) op eigen initiatief getest. Negatief.

Weet jij van jouw bron of de positief geteste collega gevaccineerd is en wat geldt voor de andere collega's? Misschien is dat een factor in de BCO?

[autje]

ZieMaar! schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:31:
[...]

Los daarvan: het is nu wat het is. Volle druk op vaccineren van de niet gevaccineerden heeft dit jaar geen effect meer, dus er zal wel iets aanvullends moeten gebeuren.

Die druk zal er wel moeten blijven overigens, want anders wordt dit (onnodig) een heel lang verhaal.