Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[freestyler2]

*knip* dit is dusdanig ongeïnformeerd dat we het niet laten staan.

[ Voor 98% gewijzigd door RoD op 01-11-2021 09:56 ]

[BarôZZa]

Hoe zat de Nederlandse coronastrategie écht in elkaar?

Duidelijk overzichtje van wat voor prutswerk in Nederland is geleverd. En hoe ze dat nog steeds proberen weg te moffelen.

Zonde dat je ook hier werd weggezet als doemdenker/complotdenker/amateurviroloog(zogenaamd 17 miljoen) als je dat aankaartte.

[Wolly]

VERNederlander schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:01:
[...]

En natuurlijk kunnen zaken als BMI etc die je noemt bevorderlijk zijn, maar dat is nu gewoon nog niet aan de orde als driekwart op IC niet gevaccineerd is. Dat is mijns inziens pas relevant als er zoveel gevaccineerden zijn dat de verhouding wel/niet compleet de andere kant is opgetrokken.

10 dagen verder en zie daar, de verhouding trekt de andere kant op en BMI staat keihard op de kaart.

Acht intensive care-afdelingshoofden van academische ziekenhuizen (UMC's) pleiten voor meer coronamaatregelen om de coronacijfers terug te dringen. Ze adviseren onder meer een boosterprik voor veertigplussers. "Allereerst voor mannen met overgewicht."

Boosterprik voor veertigplussers
{...}
Daarnaast adviseren ze dus een boosterprik voor veertigplussers. "Te beginnen bij mannen met overgewicht. Zij komen als eerste op de intensive care."

De intensivisten zien namelijk dat de immuniteit afneemt. "Er komen meer gevaccineerden op de ic. Daarom is een booster belangrijk."

Ic-artsen willen boosterprik voor mannen (40+) met overgewicht

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:49:
[...]

Heel kort door de bocht, ben jij bereid om 200 euro of meer per maand aan zorgpremie te betalen? Het is een lastige balans tussen noodzakelijke kosten en wat de overgrote gezonde meerderheid bereid is aan solidariteit te betalen.

Waar dat optimum zit weet ik ook niet, dubbele IC capaciteit is zeker niet gratis en lost het probleem niet structureel op.

Ook weer zo'n ding. Het grootste deel van de zorg wordt niet betaald via de verzekering maar via de zvw premie. Rond de 5,75 procent. Deze is echter gemaximeerd op een maximum inkomen van 58K.. Daarboven betaal je niets meer extra. Hoe meer je verdient, hoe minder je relatief bijdraagt aan de zorg. Wanneer met betrekking tot de zorg, iets wat ons allen raakt, het principe van de sterkste schouders dragen de grootste lasten zou gaan gelden. of wanneer in elk geval dit bedrag niet gemaximeerd zou zijn, dan zou dit allemaal geen probleem zijn. De zorg in NL is niet zo fair gefinancierd als iedereen denkt, en men kijkt vooral naar de zorgpremie, wat peanuts is in vergelijking met de inkomensafhankelijke premie. Het zou niet eens nodig hoeven zijn, die hele zorgpremie, alles kan prima via de zwv geregeld worden (ben je ook die stomme zorgtoeslag kwijt).

En dan betaalt de werkgever ook nog eens 7%, wat je helemaal nergens op je loonstrook terugziet.

[freestyler2]

Knip

[ Voor 99% gewijzigd door freestyler2 op 31-10-2021 23:17 ]

[Number10]

BarôZZa schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:04:
Hoe zat de Nederlandse coronastrategie écht in elkaar?

Om een of andere reden gebruikt Nieuwuur steeds de verleden tijd. Moet de titel niet zijn 'Hoe zit de Nederlandse coronastrategie écht in elkaar?'

Er wordt toch nog steeds gestuurd op zorgcapaciteit? Met welk doel? Het leidt namelijk (zoals je kan verwachten) weer tot een lockdown-achtige situatie met uitgestelde zorg etc.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:48:
[...]
Je hebt algemene afweer en specifieke afweer. De eerste is altijd actief en op zoek naar ziekmakers. Als deze algemene afweer de ziekmaker kan opruimen hoeft de specifieke afweer niet op gang te komen. De focus ligt telkens op dat de specifieke afweer op gang is gekomen, dat is niet altijd terecht.

Zal wellicht ook wat afhangen van de viral load en waar die voornamelijk weet te belanden, in hoeverre je algemene afweer enige kans van slagen heeft. Der halve lijkt me het vertrouwen op succes van de algemene afweer en de mate waarin de specifieke afweer daar wel of niet afdoende voor gesignaleerd is bij een eerste infectie, weinig "garanties" bieden voor een mogelijke volgende infectie(poging).

Dit is ook het probleem met het fenomeen van de derde prik. Buiten een selecte groep om is het voor de gezonde mensen zinloos na de eerste twee prikken. Hun immuunsysteem kent corona al. Dat de antilichamen weg zijn wil niet zeggen dat corona vergeten is.

Klopt, maar ik zou verwachten dat de reactie met aanwezige antilichamen nog steeds sneller is dan een reactie waarbij je B en T cellen betrokken zijn. Die dan weer sneller is als de reactie waarbij het geheel nieuw is voor het immuunsysteem. Der halve de afloop in weerstand tegen infectie waarbij je toch enige symptomen krijgt en ook besmettelijk bent. En daarmee hoeft een derde prik ook buiten die specifieke groep zinloos te zijn, afhankelijk van je doel.
Vandaar dat ik me afvroeg of hoe jij de rol van antilichamen schets geheel correct is.

Voor de IC en ziekenhuisopnames zal het voor die groepen vermoedelijk inderdaad weinig verschil geven, voor besmettelijkheid zou dat wellicht wel kunnen en ook dat zou een doel kunnen zijn omdat het op die wijze van invloed kan zijn om het aantal besmettingen wat weer indirect van invloed zal zijn op ziekenhuisopnames. Waarbij je het dan dus inderdaad voor een aanzienlijk deel "voor de ander" of "voor de maatschappij" doet. Waarvan de (geadviseerde) overheid tot nog toe stelt dat het verstandiger is om voor andere groepen in ieder geval nog te wachten en geen urgente noodzaak voor een booster te zien.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 31-10-2021 23:20 ]

[Mfpower]

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:19:
[...]

Zal wellicht ook wat afhangen van de viral load en waar die voornamelijk weet te belanden, in hoeverre je algemene afweer enige kans van slagen heeft. Der halve lijkt me het vertrouwen op succes van de algemene afweer en de mate waarin de specifieke afweer daar wel of niet afdoende voor gesignaleerd is bij een eerste infectie, weinig "garanties" bieden voor een mogelijke volgende infectie(poging).


[...]

Klopt, maar ik zou verwachten dat de reactie met aanwezige antilichamen nog steeds sneller is dan een reactie waarbij je B en T cellen betrokken zijn. Die dan weer sneller is als de reactie waarbij het geheel nieuw is voor het immuunsysteem. Der halve de afloop in weerstand tegen infectie waarbij je toch enige symptomen krijgt en ook besmettelijk bent. En daarmee hoeft een derde prik ook buiten die specifieke groep zinloos te zijn, afhankelijk van je doel.
Vandaar dat ik me afvroeg of hoe jij de rol van antilichamen schets geheel correct is.

Voor de IC en ziekenhuisopnames zal het voor die groepen vermoedelijk inderdaad weinig verschil geven, voor besmettelijkheid zou dat wellicht wel kunnen en ook dat zou een doel kunnen zijn omdat het op die wijze van invloed kan zijn om het aantal besmettingen wat weer indirect van invloed zal zijn op ziekenhuisopnames. Waarbij je het dan dus inderdaad voor een aanzienlijk deel "voor de ander" of "voor de maatschappij" doet. Waarvan de (geadviseerde) overheid tot nog toe stelt dat het verstandiger is om voor andere groepen in ieder geval nog te wachten en geen urgente noodzaak voor een booster te zien.

Zowel b als t cellen zijn onderdeel van het adaptieve immuunsysteem. B cellen kunnen zeer snel de antistoffen weer op een hoog niveau brengen zelfs als de spiegel van de antistoffen laag is. T cellen werken anders en grijpen direct in op geïnfecteerde cellen. Werkende t cellen worden ook onthouden door het lichaam en kunnen zeer snel ingeschakeld worden. Voor mensen met weinig of geen antistoffen na Corona is het prima mogelijk dat de t cellen hun werk hebben gedaan en prima immuniteit hebben opgebouwd. Dit is echter moeilijk meetbaar. Antistoffen vertellen dus een deel van het verhaal maar niet het gehele verhaal met betrekking tot immuniteit. Omdat de specifieke immuniteit voor een individu niet goedkoop meetbaar is beperkt men zich tot antistoffen om hier iets over te zeggen.

Niet geprogrammeerde t cellen raken trouwens op als je oud bent. (Rond de 70) Dit is een van de hypotheses waarom oudere mensen zo vatbaar zijn voor Corona en het helemaal van de antistoffen moeten hebben.

[Emgeebee]

Wolly schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:11:
[...]


10 dagen verder en zie daar, de verhouding trekt de andere kant op en BMI staat keihard op de kaart.


[...]


Ic-artsen willen boosterprik voor mannen (40+) met overgewicht

Er komen ook meer ongevaccineerden op de IC. Dat heet verloop van tijd.

Wat is het toch met jou en het willen ontkrachten van vaccins?

[iamcj]

Fornoo schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
[...]


Ik zal proberen om je reactie zo goed mogelijk te begrijpen.

"Ik, ik, ik..." Sorry maar wat bedoel je hiermee?

"en daarbij hoe je op Covid reageert is ook genetisch bepaald." Daar heb ik niets over beweert. Ik ben het met je eens dat bepaalde genen heftiger reageren op corona. Voor alle duidelijkheid welke groepen bezitten die genen dan? Dan kan ik nagaan of we daadwerkelijk op dezelfde lijn zitten.

Je zwager was gezond, en heeft het toch gekregen en twee kennissen zijn eraan overleden. Opnieuw ik beweer niet dat er geen uitzonderingen zijn, dat heb ik zelfs benoemd. Het is echter algemeen bekend dat de mensen die eraan overlijden (en op de Ic's liggen), meestal overgewicht hebben en vaak ouder zijn. Jongeren en kinderen lopen nagenoeg geen risico. En tot je 65ste zul je met een gezonde leefstijl (en gunstigere genen) ook een klein risico lopen. Dat betekend niet dat een besmetting heel heftig kan zijn. Aan ieder de keuze om te vaccineren, en zo de gevolgen van een besmetting te verkleinen. Nergens probeer ik anderen daarvan te weerhouden.

Ik heb bewust gekozen om niet te vaccineren omdat ik meer waarde hecht aan natuurlijke immuniteit. Daarbij heb ik een klein risico genomen. Ja. Het leven kent risico's. En dat is nou precies datgene waar jij, en anderen zo'n aanstoot aan nemen. Jij kunt je namelijk totaal niet voorstellen dat iemand liever vertrouwt op zijn of haar eigen lichaam, dan in een vaccin. En toch mijn waarde, zijn ze er.

Ook dat is realisme. Realisme is niets anders dan de werkelijkheid. En de werkelijkheid omvat alles wat bestaat. Tenzij jij realisme anders definieert. Bijvoorbeeld het idee dat jou werkelijkheid de waarheid is.

PS: ik draag een gordel in de auto. Ik zie alleen niet waar deze vergelijking op slaat. Het is simpel whataboutisme.

In het stukje stond wel heel vaak ik. Het probleem is dat als iedereen zou denken als jij (dus niemand een vaccin zou nemen) we door Delta nu allemaal binnen zouden zitten of er waren meer dan 100.000 mensen overleden. Daar zitten natuurlijk nog andere scenario's tussen, maar die zijn allemaal slechter dan het scenario met groepsvaccinatie. Jouw keuze heeft dus ook invloed op anderen. Jij maakt deze keuze ten koste van de groep, de groep die wel voor het groepsbelang heeft gekozen. De groep die het mogelijk maakt dat je kinderen naar school kunnen en jij naar buiten kan.

Een egoistische keuze dus, ook naar je gezin toe en het dan raar vinden dat de groep gepikeerd is dat jij voor jezelf koos. Dus de groep neemt niet zo zeer aanstoot op het risico, maar op het egoisme. Het risico is 1 van de argumenten om mensen als jij te overtuigen.

Ik begon over genen omdat die bepalen hoe je reageert op Covid, hoe gezond je bent vergroot de overlevingskans en verkleint de kans op restklachten. Vaccinatie doet dat ook. Ik vind gezondheid, het argument wat jij gebruikte dus minder relevant, want je weet niet welk risico je neemt, omdat je niet weet hoe je op Covid reageert.

[Emgeebee]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:22:
[...]


Klassieke dooddoener, oorzaak wordt niet aangepakt, maar alleen lapmiddelen die geen bal helpen.

Ondertussen gaan de verantwoordelijken thee drinken in een hutje op de hei.

Ik reageerde niet op de inhoud van je argument maar op de opzet van je argument. Deze is inherent circulair en daarom bij voorbaat al misleidend (zijnde een drogredenering).

[gekkie]

Mfpower schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:34:
[...]

Zowel b als t cellen zijn onderdeel van het adaptieve immuunsysteem. B cellen kunnen zeer snel de antistoffen weer op een hoog niveau brengen zelfs als de spiegel van de antistoffen laag is. T cellen werken anders en grijpen direct in op geïnfecteerde cellen. Werkende t cellen worden ook onthouden door het lichaam en kunnen zeer snel ingeschakeld worden. Voor mensen met weinig of geen antistoffen na Corona is het prima mogelijk dat de t cellen hun werk hebben gedaan en prima immuniteit hebben opgebouwd. Dit is echter moeilijk meetbaar. Antistoffen vertellen dus een deel van het verhaal maar niet het gehele verhaal met betrekking tot immuniteit. Omdat de specifieke immuniteit voor een individu niet goedkoop meetbaar is beperkt men zich tot antistoffen om hier iets over te zeggen.

Kortom verstandig om als nog een vaccinatie te doen, waarbij er wellicht wat meer zekerheid over de te verwachten respons is ? (Wat het beleid ook is).

Is wel mijn vraag, als alles zo snel is en antistoffen niet zouden uitmaken, waarom de kans op een infectie dan als nog toe lijkt te nemen over de tijd gezien (na een vaccinatie of infectie) ?

Niet geprogrammeerde t cellen raken trouwens op als je oud bent. (Rond de 70) Dit is een van de hypotheses waarom oudere mensen zo vatbaar zijn voor Corona en het helemaal van de antistoffen moeten hebben.

Dat is onhandig, iets wat nog niet mee geëvolueerd is met de langere levensduur .

[FreakNL]

@Fornoo aha de eeuwige “ik wordt er waarschijnlijk niet ziek van”.

Nee, maar als 1000.0000 Fornootjes zo denken is alsnog de zorg/IC overbelast… Dat is gewoon statistiek 101. Je maakt dus een egoïstische keuze. Mensen zoals jij zijn de grootste oorzaak voor de nu weer nodige maatregelen..

De gordel-vergelijking? Nou, die is er om aan te tonen dat je met een relatief snelle en veilige handeling jezelf kan beschermen tegen groot leed. Gaat niet helemaal op want je beschermt er inderdaad geen anderen mee….

[Wolly]

Emgeebee schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:36:
[...]

Er komen ook meer ongevaccineerden op de IC. Dat heet verloop van tijd.

Wat is het toch met jou en het willen ontkrachten van vaccins?

Hou toch op, ik ontkracht helemaal niets, heb vele malen aangeven dat vaccins goed werken, maar blijkbaar lees jij elke keer iets anders?????

@VERNederlander schrijft 10 dagen geleden dat zaken als BMI gewoon nog niet aan de orde zijn en pas relevant wordt als de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd op de IC compleet de andere kant is opgetrokken.

Ik link vervolgens naar een artikel van vandaag waarin acht IC afdelingshoofden precies datgene aangeven: Een boosterprik voor mensen met overgewicht (=hoog BMI), het is dus wel degelijk aan de orde.

Ook geven deze managers aan "er meer gevaccineerden op de IC komen".

Dat stukje over "de immuniteit neemt af, er komen meer gevaccineerden op de ic." lees ik als dat de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd aan het verschuiven is. Dat is dus mijn aanname, wellicht is dat niet duidelijk genoeg dus bij deze.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:04:
Hoe zat de Nederlandse coronastrategie écht in elkaar?

Duidelijk overzichtje van wat voor prutswerk in Nederland is geleverd. En hoe ze dat nog steeds proberen weg te moffelen.

Zonde dat je ook hier werd weggezet als doemdenker/complotdenker/amateurviroloog(zogenaamd 17 miljoen) als je dat aankaartte.

Ik mis toch wel een paar dingen in die analyse die toch van belang zijn.

De WHO wordt gepresenteerd alsof ze vanaf dag 1 gelijk hadden, alleen vergeet men de houding van de WHO toen corona alleen nog in China leek te zijn. De WHO was de Chinese overheid maar wat graag ter dienste om de impact van de ziekte te bagatelliseren. Het zou allemaal wel meevallen was de boodschap. Pas toen het epicentrum naar Europa verschoof ging de WHO ineens iedereen de maat nemen. Dat gedrag van de WHO mag ook wel benoemd worden.

Het gebrek aan Nederlandse testcapaciteit in dat filmpje wordt niet echt goed naar gekeken. Je zou denken dat deze zo klein was omdat er gekozen was voor groepsimmuniteit, maar OMT-leden als Kluytmans en Voss speelden daarin een kwalijke rol. Die wilden hun laboratoria bedrijfjes beschermen en hun lucratieve inkomsten behouden. Hierdoor werden grote laboratoria geweerd van de Nederlandse markt.

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:19:
Zal wellicht ook wat afhangen van de viral load en waar die voornamelijk weet te belanden, in hoeverre je algemene afweer enige kans van slagen heeft. Der halve lijkt me het vertrouwen op succes van de algemene afweer en de mate waarin de specifieke afweer daar wel of niet afdoende voor gesignaleerd is bij een eerste infectie, weinig "garanties" bieden voor een mogelijke volgende infectie(poging).

Ik denk dat we hiermee de algemene afweer tekort doen. Iedereen die daarmee toe kon zou dan zogenaamd geluk hebben gehad, dat gaat er bij mij simpelweg niet in. Als iemand is genezen van corona op eigen kracht, dan is de immuunrespons voldoende geweest. Anders waren ze nooit beter geworden.

De focus op die antistoffen is alleen omdat die meetbaar is, maar dat maakt het niet tot de juiste graadmeter. De door vaccinatie verkregen antistoffen verdwijnen ook weer, dat is normaal. Genezen of gevaccineerd zou gelijk moeten zijn aan elkaar en niet dat rare onderscheid wat men nu maakt.

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:43:
Is wel mijn vraag, als alles zo snel is en antistoffen niet zouden uitmaken, waarom de kans op een infectie dan als nog toe lijkt te nemen over de tijd gezien (na een vaccinatie of infectie) ?

Als jij een corona infectie krijgt terwijl je nog antilichamen hebt, dan kan het opruimen meteen beginnen. Anders moet eerst nog de productie van de antilichamen gestart worden, indien je algemene afweer niet opnieuw de klus klaart.

Zie het zo, een inbreker die inbreekt als er een politieauto in de straat is versus wanneer de politie nog vanaf het bureau moet aanrijden.

Dat is onhandig, iets wat nog niet mee geëvolueerd is met de langere levensduur .

Alles wordt minder met de leeftijd. Kijk maar eens als iemand de 70 of ouder een bot breekt. Bij een jong persoon is een gebroken arm vrij snel hersteld. Kwestie van weken. Voor een bejaarde kan dit maanden zijn, zo niet dat in sommige gevallen het nooit volledig hersteld.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:49:
Het gebrek aan Nederlandse testcapaciteit in dat filmpje wordt niet echt goed naar gekeken. Je zou denken dat deze zo klein was omdat er gekozen was voor groepsimmuniteit, maar OMT-leden als Kluytmans en Voss speelden daarin een kwalijke rol. Die wilden hun laboratoria bedrijfjes beschermen en hun lucratieve inkomsten behouden. Hierdoor werden grote laboratoria geweerd van de Nederlandse markt.

Daar valt inderdaad nog wel het nodige te onderzoeken. Helaas een ernstige bijwerking van de hudige structuur van de zorg met maatschappen en in dit geval al die Lab BV'tjes, die niet direct aangestuurd worden door ziekenhuizen.

Ik denk dat we hiermee de algemene afweer tekort doen. Iedereen die daarmee toe kon zou dan zogenaamd geluk hebben gehad, dat gaat er bij mij simpelweg niet in. Als iemand is genezen van corona op eigen kracht, dan is de immuunrespons voldoende geweest. Anders waren ze nooit beter geworden.

Dat is niet de suggestie die ik had willen wekken, wel dat de wijze en mate en duur van blootstelling en infectie kan verschillen en dat of je toe kan met algemene afweer daar mede afhankelijk kan zijn.
Vervolgens kun je dan de vraag op werpen dat als je zou veronderstellen dat een goed deel van die infecties waarschijnlijk licht is geweest, of de specifieke afweer daarmee afdoende getest en getraind is om bij een zwaardere infectie afdoende te reageren en dat derhalve een additionele vaccinatie meer zekerheid zal bieden.

De focus op die antistoffen is alleen omdat die meetbaar is, maar dat maakt het niet tot de juiste graadmeter. De door vaccinatie verkregen antistoffen verdwijnen ook weer, dat is normaal. Genezen of gevaccineerd zou gelijk moeten zijn aan elkaar en niet dat rare onderscheid wat men nu maakt.

Ik ben er nog niet van overtuigd dat dat de enige reden is.
Genezen of gevaccineerd met voldoende response zouden wat mij betreft inderdaad niet moeten verschillen, maar gezien de inzetbare meetmethoden kennelijk niet overhouden, kan ik de huidige insteek wel begrijpen.

Als jij een corona infectie krijgt terwijl je nog antilichamen hebt, dan kan het opruimen meteen beginnen. Anders moet eerst nog de productie van de antilichamen gestart worden.

Zie het zo, een inbreker die inbreekt als er een politieauto in de straat is versus wanneer de politie nog vanaf het bureau moet aanrijden.

Dus toch wel een verschil in snelheid en daarmee waarschijnlijk ook de hevigheid (en schade effect van afweer is niet altijd bepaald zachtzinnig en longen zijn wat dat betreft ook niet echt een fijne plek) van de infectie omdat de tijdspanne waarin een virus zich kan vermenigvuldigen voordat een tegen reactie op gang komt korter is.
Kortom antistoffen paraat hebben heeft toch wel een potentieel voordeel.

Alles wordt minder met de leeftijd. Kijk maar eens als iemand de 70 of ouder een bot breekt. Bij een jong persoon is een gebroken arm vrij snel hersteld. Kwestie van weken. Voor een bejaarde kan dit maanden zijn, zo niet dat in sommige gevallen het nooit volledig hersteld.

Yups.

[Fornoo]

Cartman! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:06:
[...]

Ik vind dat toch echt een hoog gehalte "ik hoef niet naar school, ik vertrouw op m'n eigen hersenen" hebben. Je risico van afwachten met het virus met je doet is simpelweg vele malen hoger dan wat het vaccin mogelijk met je doet. Ik kan daar echt niet bij.

Nee dat is opnieuw een whataboutisme.

Je moet het lezen zoals het er staat. Ik heb vertrouwen in mijn eigen immuunsysteem. Dit is iets wat je hebt of niet (blijkbaar)...

Nu vraag je je misschien af waarom wel de ene vaccinatie wel en de corona-prik niet.

Dat is een kwestie die ik niet in een alinea kan uitleggen. Het inderdaad een onderbuikgevoel. Een wantrouwen in de media. Wantrouwen in social media. Wantrouwen in de politiek. Wantrouwen in de wetenschap. Genoeg voorbeelden. Ik ga ze niet benoemen. En met wantrouwen bedoel ik niet direct dat er kwade intenties zijn bij de mensen werkzaam in deze branches. Onkunde en gemakzucht zijn valkuilen waar beschavingen aan ten onder zijn gegaan.

Ik twijfel niet over de werking van het vaccin zelf. Maar de wijze waarop het wordt gepusht strookt eerder met mijn beeld dat politici veel te gemakzuchtig zijn. Ze hebben geen kwade intenties, niemand zal er op uit zijn om anderen bewust kwaad te doen. Maar het is mijns inziens gemakzucht om te roepen dat iedereen vaccineren alles oplost. Terwijl de werkelijk veel complexer in elkaar zit.

*knip* graag geen onzin verspreiden

Nee, vaccineren lost aantoonbaar niet alles op. Ook gevaccineerden kunnen het doorgeven en er aan te komen overlijden. En ja procentueel is die groep veel kleiner. De capaciteit van de zorg zal hoe dan ook verhoogt moeten worden om straks de endemische golven van coronapatienten te kunnen verzorgen. Corona is een nieuwe ziekte, een ziekte die niet meer weg zal gaan. De capaciteit van de zorg zal hoe dan ook vergroot dienen te worden. Dat is dan weer een weg van weerstand voor de heren politici. Het levert ze namelijk geen enkele stem op.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 01-11-2021 14:18 ]

[SomerenV]

Agent47 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:50:
Ik schrik er wel van dat mensen hier zeggen dat er “ nog maar 4000 mensen op de IC “ verwacht worden. Alsof dat normaal is en het dan over is?

Bedenk even hoe hard iedereen in de zorg aan het rennen is omdat er een x aantal mensen geen prik haalt. JA gevaccineerde kunnen er ook komen, Maar de kans is zoveel kleiner en het scheelt gewoon zoveel..

Ik zeg niet dat het normaal is, maar het is wat het is. Zelfs áls je middels vaccinatie 4/5e (uitgaande van 80% ongevaccineerd op de IC) kunt voorkomen dan heb je het nog steeds over 800 personen, en dat zorgt nog steeds voor dermate veel druk dat je het niet gaat redden met de huidige bezetting.

Wat ik nu al een paar keer heb aangegeven is dat het percentage dat nog opgenomen kan worden, afgaande op wat de prognose is, echt bizar klein is. Ik vraag me dan ook serieus af of een hogere totale vaccinatiegraad voldoende effect gaat hebben wanneer de daadwerkelijke risicogebieden of individuele risicogevallen achterblijven.

Tenzij er gericht gekeken wordt naar een aanpak van zeer specifieke groepen mensen ga je de situatie waarschijnlijk niet meer snel genoeg verbeteren. Je kunt wel moord en brand schreeuwen dat 'de 15%' alles in een wurggreep houdt, maar ook van dat groepje loopt maar een enorm klein gedeelte daadwerkelijk een grote kans opgenomen te worden. Stel je voert een QR-code in op de werkvloer, maar je raakt de risicogevallen niet, dan zal het bij lange na niet het beoogde effect hebben bijvoorbeeld. Stel je voert een 2G-beleid in, maar je raakt de risicogevallen niet, dan heeft dat ook niet het beoogde effect. Voorheen kon je een heel scala aan maatregelen inzetten en zo als een soort sleepnet voldoende effect bereiken, maar dat station is inmiddels lang en breed gepasseerd. Wetende dat maatregelen nooit 100% nageleefd worden en dat vaccins gemiddeld genomen zo'n 80% effectief zijn ga je het met maatregelen als afstand houden, mondkapjes en een thuiswerkadvies gewoon niet redden. Ook een coronapas zal nooit effectief genoeg zijn omdat het virus daarmee rond kan blijven gaan en zo alsnog de ongevaccineerde kwetsbaren bereikt.

Vind ik dat er wat gedaan moet worden om de zorg niet om te laten vallen? Uiteraard, maar algemene maatregelen zijn wat mij betreft gewoon niet de oplossing. Zelfs maatregelen gericht op álle ongevaccineerden zijn niet de oplossing. Wil je effectief de oorzaak bestrijden dan moet je zeer gericht te werk gaan daar waar de meeste winst te behalen valt. Dan nog is het maar hopen dat dat voldoende is. Wat wel vrij zeker is is dat het probleem nog wel even blijft.

- Er is nu een stijgende lijn in het aantal opnames en besmettingen.
- Dinsdag komt er een persconferentie en op basis van de verwachte maatregelen (advies thuiswerken, advies afstand houden, coronapas op meer plekken) durf ik voorzichtig te voorspellen dat het weinig effect gaat hebben.
- Effecten van de nieuwe maatregelen zijn op z'n vroegst pas 14 dagen ná de persconferentie pas fatsoenlijk zichtbaar. Dan is het 17 november. Heel veel eerder verwacht ik ook geen nieuwe persconferentie.
- Als de opnames en besmettingen verder zijn blijven stijgen dan gaan er nóg eens minimaal 14 dagen overheen voordat eventuele nieuwe maatregelen effect gaan hebben, maar dan zit je al in december.
- Vervolgens moeten de opnames en dergelijke nog fatsoenlijk zakken voordat er weer adem gehaald kan worden.

En dan is er ook nog zoiets als de griep. Als we die niet effectief genoeg buiten de deur kunnen houden dan kan dat ook nog een dingetje worden. Wetende dat er nauwelijks nog draagvlak is voor rigoureuze maatregelen zal de griep makkelijker z'n weg vinden door de bevolking dan vorig jaar. Met andere woorden: de decembermaand kan wel eens een 'leuke' gaan worden

[FreakNL]

Fornoo schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:20:
[...]


Nee dat is opnieuw een whataboutisme.

Je moet het lezen zoals het er staat. Ik heb vertrouwen in mijn eigen immuunsysteem. Dit is iets wat je hebt of niet (blijkbaar)...

..

Nee, vaccineren lost aantoonbaar niet alles op. Ook gevaccineerden kunnen het doorgeven en er aan te komen overlijden. En ja procentueel is die groep veel kleiner. De capaciteit van de zorg zal hoe dan ook verhoogt moeten worden om straks de endemische golven van coronapatienten te kunnen verzorgen. Corona is een nieuwe ziekte, een ziekte die niet meer weg zal gaan. De capaciteit van de zorg zal hoe dan ook vergroot dienen te worden. Dat is dan weer een weg van weerstand voor de heren politici. Het levert ze namelijk geen enkele stem op.

Ik knip even het stuk eruit wat totaal niet relevant is.

Maar vertrouwen op JE EIGEN immuunsysteem is natuurlijk prima. En statistisch gezien heb je (puur naar jouw individu gekeken) daarin ook gewoon de cijfers mee (Ik ga er dan even vanuit dat je ergens tussen de 20 en de 50 bent en verder gezond?). De kans dat jij OF heel erg ziek wordt OF sterft is inderdaad ZEER klein. Maar nogmaals: Je moet het vanuit het grotere geheel bekijken. Als je een groep van 2 miljoen ongevaccineerde mensen pakt tussen de 20 en de 50 zullen daar alsnog veel mensen bijzitten die de zorg belasten als ze Corona oplopen. Ondanks dat AL die mensen in die groep INDIVIDUEEL gezien zeer weinig kans hebben op complicaties van een Corona infectie.. Daar gaat het om...

Stel dat je van die groep van 2 miljoen mensen NIEMAND vaccineert en er dan 0.1% IC zorg nodig heeft, zit je al op 2000 bedden... Dit is dus wat er dus in de 3e wereld-landen is gebeurt...

En over je tweede quote; Ook daar ga je wederom op de inviduele gevallen in. Die enkele gevaccineerde die overlijdt.. Wederom, je moet het over het grotere geheel bekijken. Massaal vaccineren lost zeker niet alles op, maar het lost wel heel veel op, aantoonbaar; Mensen worden minder ziek (uitzonderingen daargelaten), mensen gaan minder dood (uitzonderingen daargelaten) en mensen geven het minder door (al is dat maar 50% of zelfs maar 25%, dat is alsnog winst).

Jij blijft het individueel bekijken, terwijl je het grotere geheel moet bekijken.

En nogmaals, er is een simpele en veilige oplossing, Gewoon een prikkie. Ongelofelijk dat er zoveel mensen in Nederland zijn die die oplossing volledig traineren met drogredenen. En nee, dat is niet de complete oplossing, maar wel een deel.

Het staat verder los van zorgcapaciteit. Ik vind ook dat die omhoog moet. Maar als we van die resterende 1.8 miljoen ongevaccineerden er nog 1.5 miljoen over de streep kunnen trekken scheelt dat echt weer een slok op de IC-borrel...

/disclaimer
Ik heb geen idee hoe groot de groep 20 tot 50-jarigen is in Nederland, 2 miljoen is een fictief getal.

[ Voor 14% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 09:02 ]

[YakuzA]

Fornoo schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:20:
[...]
Je moet het lezen zoals het er staat. Ik heb vertrouwen in mijn eigen immuunsysteem. Dit is iets wat je hebt of niet (blijkbaar)...

Ik heb ook vertrouwen in mijn eigen immuunsysteem, de generale repetities met het vaccin 2x verliep vloeiend.

Dus ik heb vertrouwen in de uitkomst op het moment dat ik het ongetwijfeld ergens zal gaan oplopen de komende jaren.

[SomerenV]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 01:24:
[...]


Ik knip even het stuk eruit wat totaal niet relevant is.

Maar vertrouwen op JE EIGEN immuunsysteem is natuurlijk prima. En statistisch gezien heb je (puur naar jouw individu gekeken) daarin ook gewoon de cijfers mee (Ik ga er dan even vanuit dat je ergens tussen de 20 en de 50 bent en verder gezoen?). De kans dat jij OF heel erg ziek wordt OF sterft is inderdaad ZEER klein. Maar nogmaals: Je moet het vanuit het grotere geheel bekijken. Als je een groep van 2 miljoen ongevaccineerde mensen pakt tussen de 20 en de 50 zullen daar alsnog veel mensen bijzitten die de zorg belasten als ze Corona oplopen. Ondanks dat AL die mensen in die groep INDIVIDUEEL gezien zeer weinig kans hebben op complicaties van een Corona infectie.. Daar gaat het om...

Je vergeet even dat het meer is dan leeftijd alleen. Als je je leeftijd al mee hebt zitten, maar daarnaast ook nog geen (zwaar) overgewicht hebt, gezond en gevarieerd eet en meer van dat soort zaken, dan is er bijna geen kans om ernstig ziek te worden. Is het een garantie? Nee. Uitzonderingen zul je altijd hebben, zoals hier in het topic ook wel eens voorbij komt. Voorheen werd een vaccinatie voor mensen buiten de reguliere risicogroepen ook aangeraden omdat het mee zou helpen de groepsimmuniteit te bereiken. Het remde de verspreiding dermate hard af dat dat ook gewoon een prima advies was. 'Je wordt zelf misschien niet ziek zonder vaccinatie, maar met een vaccinatie heeft een ander ook minder kans ziek te worden'. Een beetje op die fiets. Tot op zekere hoogte klopt dat nu nog steeds wel, maar ook als gevaccineerde kun je andere besmetten. Er is zelfs een mogelijkheid dat je even besmettelijk bent als een ongevaccineerd persoon.

Stel dat je van die groep van 2 miljoen mensen NIEMAND vaccineert en er dan 0.1% IC zorg nodig heeft, zit je al op 2000 bedden... Dit is dus wat er dus in de 3e wereld-landen is gebeurt...

Je kunt de derde wereld niet echt met ons land vergelijken. De zorg is vaak van mindere kwaliteit, hygiëne is vaak een dingetje en voedzame maaltijden ook.

En over je tweede quote; Ook daar ga je wederom op de inviduele gevallen in. Die enkele gevaccineerde die overlijdt.. Wederom, je moet het over het grotere geheel bekijken. Massaal vaccineren lost zeker niet alles op, maar het lost wel heel veel op, aantoonbaar; Mensen worden minder ziek (uitzonderingen daargelaten), mensen gaan minder dood (uitzonderingen daargelaten) en mensen geven het minder door (als ik dat maar 50% of zelfs maar 25%, dat is alsnog winst).

Jij blijft het individueel bekijken, terwijl je het grotere geheel moet bekijken.

En nogmaals, er is een simpele en veilige oplossing, Gewoon een prikkie. Ongelofelijk dat er zoveel mensen in Nederland zijn die die oplossing volledig traineren met drogredenen. En nee, dat is niet de complete oplossing, maar wel een deel.

De kans dat je overlijdt als 'jong' persoon is echt enorm klein en ik betwijfel of een vaccinatie daar ook maar iets van een noemenswaardige invloed op heeft. Wanneer slechts een klein gedeelte van de inwoners van een land daadwerkelijk risico lopen bij blootstelling aan een virus kun je je afvragen of het wel zin heeft om buiten die risicogroepen óók iedereen te willen vaccineren. Zoals gezegd kon je dat voorheen nog verdedigen onder de noemer groepsimmuniteit, maar dat is van de baan. In dat opzicht kun je het virus misschien juist beter hard rond laten gaan zodat je er sneller van af bent dan lang aanmodderen met hoe we het nu doen. Dan is het heel even heel kut en kun je daarna herstellen in plaats van dat je in een soort ellendige uitzichtloze situatie komt.

Persoonlijk heb ik me lang gehouden aan de diverse maatregelen. Afstand houden, mondkapje op, nauwelijks afspreken met vrienden, geen feestjes en laatst nog mezelf getest omdat ik wat verkouden was. Telkens ging het van 'hou X nog even vol en hou je aan de regels, dan zijn we er zo van af!' naar 'dat was niet voldoende, nu moet je Y nog even volhouden!' om door te gaan naar 'de situatie is veranderd, nu moet je Z nog even volhouden!'. Ik snap best dat een virus zich weinig aantrekt van wat ik vind, maar ik geloof 't inmiddels wel. Anderhalf jaar lang ben ik gewoon doorgegaan met werken en kwam ik wekelijks in contact met minimaal 100 verschillende personen (AH Online) waarvan er door de tijd heen meerderen aangaven positief getest te zijn. Diverse mensen om me heen zijn ziek geweest en ik ben zelf heel licht grieperig geweest helemaal in het begin van de pandemie. Mijn keuze niet te vaccineren is weloverwogen op basis van diverse factoren. Prima dat ik nu dan wat drempels opgeworpen krijg. Daar kies ik immers zelf voor. Maar doe niet alsof ik (in dit geval) mede verantwoordelijk ben voor de situatie puur op basis van mijn vaccinatiestatus. Het is ook niet dat ik alles nu maar laat varen. Ik hou nog steeds afstand, schud nog steeds geen handen, ga winkelen als het niet druk is, zeg sneller afspraken af wanneer ik verkouden dreig te worden en meer van dat soort basisdingetjes. Als ik een formulier kon ondertekenen om mijn 'vrijheid' terug te krijgen door bewust afstand te nemen van een Covid-gerelateerde IC-opname dan zou ik het vandaag nog doen.

[user109731]

Fornoo schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:20:
*knip*

Met welk vaccin verdient Merck miljarden? Ze zouden miljarden hebben verdiend vorig jaar als ivermectin zou werken tegen covid. De werking is wel degelijk onderzocht en keer op keer blijkt dat het niet werkt en er veel fraude is gepleegd om het wel zo te laten lijken. Zie https://www.bbc.com/news/health-58170809

Merck heeft een heel ander middel dat nu getest wordt, Molnupiravir. Waarom al die tijd en moeite als ze al iets in huis hadden sinds dag 1? Waarom miljarden mislopen in 2020 toen er nog geen vaccins waren? Geen enkele farmaceut zou die kans hebben laten liggen. Iets met First-mover advantage.

Tot die tijd kan iedere gek roepen dat je gelooft in een paardenontwormer. Laat het nou juist dat soort belachelijke en ronduit misleidende uitspraken zijn, die het wantrouwen bij mij voeden.

In de VS zijn duizenden mensen die de vaccins eng vinden maar letterlijk de ivermectine versie voor paarden gebruiken met doseringen gebaseerd op Facebook informatie.

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 01-11-2021 14:19 ]

[FreakNL]

@SomerenV

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat je met wall-of-text wil zeggen...

Je haalt er een paar keer groeps-immuniteit bij en het feit dat je als gevaccineerde nog steeds mensen kunt besmetten. Tja, dat klopt. Maar dat gaat toch allemaal voorbij aan het feit dat gevaccineerden gewoonweg minder zorg nodig hebben, over het geheel..

Volgens mij is allang bewezen dat een groep gevaccineerden procentueel minder druk op zorg legt dan als diezelfde groep niet gevaccineerd zou zijn. De rest is ruis.

Je zou hooguit in de toekomst kunnen overwegen om bijvoorbeeld onder de 30/40/50 jaar NIET te vaccineren, omdat er voldoende ruimte is op de IC omdat het kleine (absolute) aantal dat zorg nodig heeft makkelijk opgevangen kan worden.. Dat is overigens op dat moment OOK gewoon een businesscase hoor, stel vaccineren van die groep 100 miljoen kost en de verwacht zorg (bij niet vaccineren) 50 miljoen (volledige uit de lucht gegrepen cijfers) EN de IC het ook aankan, zou je kunnen overwegen om die groep niet te vaccineren.. Op dit moment is dat echter nog niet relevant, daar moeten we meer historische data van hebben en de IC moet niet op het punt van overlopen staan.. Op dit moment is het devies gewoon vaccineren, vaccineren, vaccineren...

[jadjong]

BarôZZa schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:04:
Hoe zat de Nederlandse coronastrategie écht in elkaar?

Duidelijk overzichtje van wat voor prutswerk in Nederland is geleverd. En hoe ze dat nog steeds proberen weg te moffelen.

Zonde dat je ook hier werd weggezet als doemdenker/complotdenker/amateurviroloog(zogenaamd 17 miljoen) als je dat aankaartte.

Inhakken op maart 2020 is wel erg makkelijk. De hele wereld reageerde te laat, Nederland veel te laat. Inzetten op natuurlijke groepsimmuniteit is in zo'n stadium niet meer dan logisch, dat is de enige bescherming die je op dat moment kan inzetten. Alles indammen maakt je nog even kwetsbaar als aan het begin van een pandemie en iedereen moet die strategie toepassen. Pas met de garantie van een voldoende werkend vaccin kan je over naar indammen en die kunstmatige groepsimmuniteit opbouwen.
Zonder vaccin zie ik alle maatregelen niet meer dan een gecontroleerd uitstel van executie.
Dat men in oktober 2020 en 2021 weer die afwachtende houding aan neemt kan ik dan weer niet begrijpen.

[autje]

ZieMaar! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:54:
Het nrc komt met het volgende plaatje:

[Afbeelding]

Heel duidelijk hoe (ontzettend) groot de impact van ongevaccineerden is op de ziekenhuisdruk. Het is vaker uitgelegd, maar dit is ook wel weer een duidelijke weergave en soms is de kracht van herhaling nodig.

/Edit: Overigens zit er een kleine rekenfout in dit plaatje, 5% van 3000 is 150, waarmee het percentage naar 77% gaat. Tnx @Wolly

Het is leuk om eens uit te rekenen waar de linkerpoot op uitkomt bij 13 miljoen gevaccineerden (huidige stand met minstens 1 prik), in absolute aantallen. Dan kom je grofweg op 700 uit. Dat is nog steeds geen prettig aantal, maar zou op de IC's te overleven zijn.

Nu weet ik niet hoe groot het aandeel in de bevolking is van kinderen onder de 12, maar stel dat je rechts 2 miljoen ongevaccineerden overhoudt. Dan levert dat onder de streep 2000 IC gevallen op. Dat is te veel. En iedere 100k extra gevacinneerd levert je 95 IC gevallen minder op. Dan is de interessante vraag: hoe groot is de groep die niet gevaccineerd kan worden? Want dan kun je de druk op de IC vanuit die hoek wel uitrekenen.

[ijdod]

Cartman! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:38:
[...]

Hier staat niet beschreven dat er bezuinigd is. Eerder heb ik een bron geplaatst met onderbouwing dat er alleen maar meer geld gaat naar de zorg echter is het makkelijk dat te negeren en het op onderbuikgevoelens te houden.

Meer geld naar de zorg wil niet zeggen dat er niet bezuinigd is. Als de kosten van de zorg X met 10 stijgen (X+10), en er wordt slechts X+5 uitgegeven, wordt er wel degelijk bezuinigd. Dat is wel degelijk wat er al jaren op de zorg gebeurt. Voor de goede orde, ik ben het eens dat er niet 'kapotbezuinigd is' in de traditionele zin van het woord, pre-corona, maar op personeel vlak zaten we al jaren in de spaarstand waarbij er alleen het hoognodige werd gedaan.

[ijdod]

ZieMaar! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:51:
[...]

Welk percentage denk je? Zou hetzelfde percentage kunnen gelden voor de groep gevaccineerden? Denk je dan dat het veel aan het sommetje veranderd?

Sowieso, de verhouding van vaccinatiestatus in de besmetting ligt in het plaatje 2/1. In de praktijk is slaat die verder door richting de 1:1 (data week geleden), waardoor de bescherming door eerdere besmetting geen echte zoden aan de dijk lijkt te zetten voor die groep. En dan is er nog de testbereidheid; en de bereidheid bij de test de vaccinatiestatus door te geven. Van die eerste weten we iets, de tweede kan je een vermoeden over hebben.

[freestyler2]

FreakNL schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:44:
@Fornoo aha de eeuwige “ik wordt er waarschijnlijk niet ziek van”.

Nee, maar als 1000.0000 Fornootjes zo denken is alsnog de zorg/IC overbelast… Dat is gewoon statistiek 101. Je maakt dus een egoïstische keuze. Mensen zoals jij zijn de grootste oorzaak voor de nu weer nodige maatregelen..

De gordel-vergelijking? Nou, die is er om aan te tonen dat je met een relatief snelle en veilige handeling jezelf kan beschermen tegen groot leed. Gaat niet helemaal op want je beschermt er inderdaad geen anderen mee….

Wil je misschien jezelf eerst iets beter verdiepen in de materie voor je andere als egoïstisch afschilderd?

Je vergeet dat vaccineren nog altijd vrijwillig is en dat mensen zoals jij alleen maar aan zichzelf denken, want jij bent tenslotte gevaccineerd en hoeft geen afstand te houden en schud vrolijk handen op feestjes en laten we de 3 zoenen niet vergeten. Ja officieel mag het, maar de Jonge heeft vorige week vriendelijk verzocht dit niet meer te doen ondanks dat er (nog) geen wettelijke grondslag voor is.

Overigens heel bijzonder dat ik monddood (gemoddeerd) wordt gemaak wanneer ik geen onderbouwing geef van hetgeen is bewezen.
Nu ik wel bronnen vermeld is het opeens stil en pak je alleen een paar thumbs up. Ik had het zo leuk gevonden als iemand mijn bewereringen zou ontkrachten (wat is serieus meen).

freestyler2 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:03:
[...]


"je wordt er alleen maar sterker van" is nergens op gebaseerd anders dan een onderbuik gevoel en geldt zeker niet voor iedereen.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben van mening dat vaccinatie de enige oplossing is om uit deze situatie te ontkomen (of natuurlijke immuniteit opbouwen maar dan heeft de zorgsector op korte termijn een groot probleem).

De vaccins KUNNEN wel degelijk een gevaar opleveren, ik benadruk nogmaals KUNNEN (dit woord ga ik hieronder nog vaker gebruiken). Kunnen betekent dat dit zeker NIET voor de meerderheid een gevaar oplevert. Men dient zich hier echter wel bewust van te zijn dat dit wel tot de mogelijkheden behoort. Net zoals bij paracetamol de meest vreselijke bijwerkingen op de bijsluiter staan vermeld.

Bij elk vaccin moet men de afweging maken tussen voor- en nadelen. Indien er een hoog sterftecijfer aanwezig is of een hoog percentage aan schadegevallen, en wanneer vaccinatie een hoog percentage bescherming biedt, (vb. tetanus) dan heeft vacinatie zin; wanneer het sterftecijfer laag is en de bescherming laag is, zoals bij SARS-CoV-2, heeft men dan het recht een massavaccinatie door te voeren? Neen!

Een covid-vaccin is wezenlijk anders dan andere vaccins. Bij andere vaccins wordt een antigen ingespoten waarop antistoffen gevormd worden. Het voordeel van elk conventioneel vaccin moet met de grootste zorg aangetoond worden, en dat duurt minstens 5 tot 10 jaar. Er bestaat immers geen vaccin zonder risico’s. Iedereen die dat gelooft is, tot mijn spijt, zeer naïef.

Om dit onderzoek ook deels te onderbouwen met een bron:
https://overnu.nl/hoe-vei...t-zijn-de-waarschuwingen/

De huidige vaccins maken gebruik van spike-eiwitten. Het komt er op neer dat het vaccin in de bloedbaan komt en dringt cellen binnen die de bloedvaten bekleden. Het zet deze aan om het virusproteïne te maken. Er kunnen dan twee gevaarlijke dingen gebeuren. Ten eerste verschijnen er veel exemplaren van het virus spike-eiwit op het celoppervlak.

Deze bloedplaatjes kunnen direct binden en activeren en dat brengt bloedstolling teweeg. Daarnaast kunnen de cellen die het spike-eiwit produceren, worden aangetrokken door ons eigen immuunsysteem.

Ons immuunsysteem is getraind om cellen die het virus produceren te herkennen en te vernietigen. Schade aan de voering van het bloedvat en bloedstolling KAN worden verwacht.

Dit effect wordt versterkt bij personen die hun 2e vaccinatie krijgen, en bij personen die kort voor of na vaccinatie besmet zijn met een coronavirus.

Stolselvorming in de bloedvaten is altijd potentieel levensbedreigend. De vaccinproducenten zijn zich er ook van bewust dat er grote risico’s kunnen zijn. Dit wordt tevens vermeld in de bijsluiter van het Pfizer-BioNTech vaccin. Ik citeer hierbij: ‘Bijwerkingen, waarvan sommige ernstig kunnen zijn, kunnen duidelijk worden bij meer wijdverbreid gebruik van het Pfizer-BioNTech COVID-19-vaccin (14).’

Desondanks zijn de vaccinproducenten nooit aansprakelijk, want die aansprakelijkheid hebben ze afgeschoven op de nationale overheden.

Voor de ijverigen onder ons nog wat meer bron vermelding:

https://www.lareb.nl/bijwerkingen-coronavaccins

https://www.fda.gov/emerg...vid-19-vaccine#additional

Om het positief af te sluiten bij elk vaccin moet men de afweging maken tussen voor- en nadelen. Indien er een hoog sterftecijfer aanwezig is of een hoog percentage aan schadegevallen, en wanneer vaccinatie een hoog percentage bescherming biedt, dan heeft vacinatie zin!

Dus mensen moeten ieder voor zichzelf de afweging maken. We moeten er zeker geen tweestrijd van maken.


[...]


Precies dit, gelukkig zijn er op Tweakers nog mensen aanwezig die helder nadenken en niet direct iedereen afschilderen als wappie

Wie durft na dit verhaal degene die nog niet gevaccineerd te zijn af te schilderen als egoïst? Even afgezonderd van de echte wappies natuurlijk. Ik heb het nu over de mensen die zelf hun eigen weloverwogen keuze hierin hebben gemaakt.

[FreakNL]

Waar moet ik me in verdiepen dan?

Het is toch allang aangetoond dat vaccineren (over de gehele linie) de druk op de zorg verlaagd en we daardoor de maatregelen kunnen verlichten?

Niet vaccineren kan hoor. Dat is mij ook prima (eigenlijk niet, maar for the sake of argument), maar dan moet je wel accepteren dat we dus een heel set aan maatregelen zullen hebben en houden. You can't have the cake and eat it too.

Al die mensen die een weloverwogen keuze maken om niet te vaccineren hebben invloed op de zwaarte van de set van maatregelen. Als we meer vaccinaties hadden gehad waren de maatregelen van morgen wellicht niet nodig. Of ze waren lichter. En als we heel weinig vaccinaties hadden gehad was de horeca etc alllang weer dicht... Ik ben ervan overtuigd dat de zwaarte van de maatregelen 1-op-1 samenhangt met de zorgcapaciteit en vaccinatiegraad. Dat eerste hebben we weinig invloed op als burger (alhoewel ik zeker van mening ben dat die omhoog moet!).. Tevens is het niet iets wat van vandaag op morgen geregeld is.. Dat 2e echter? Dat is zo gepiept...


Je aanval over feestjes en handen-schudden ga ik verder niet op in, dat is ook wederom ruis.


/disclaimer
Ik moet wel heel eerlijk bekennen dat ik een volgzaam schaap ben. Dus jouw claims over bloedstolling en ingewikkelde verhalen over mRNA? Ik heb me er niet in verdiept. Ik vertrouw de overheid en wetenschap in deze.. Die zeggen; "Vaccineren! Het helpt en het is veilig!!" Dat is misschien heel naïef, maar wat moet ik dan? Ik heb er geen verstand van.. Dus ik moet iemand vertrouwen... Dan vertrouw ik liever de gerenommeerde wetenschap die allemaal aangeven dat het veilig is.. Want het alternatief is Feesboek of gesjeesde wetenschappers...

[ Voor 61% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 07:49 ]

[codex]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:38:
Waar moet ik me in verdiepen dan?

Het is toch allang aangetoond dat vaccineren (over de gehele linie) de druk op de zorg verlaagd en we daardoor de maatregelen kunnen verlichten?

Niet vaccineren kan hoor. Dat is mij ook prima (eigenlijk niet, maar for the sake of argument), maar dan moet je wel accepteren dat we dus een heel set aan maatregelen zullen hebben en houden. You can't have the cake and eat it too.

Al die mensen die een weloverwogen keuze maken om niet te vaccineren hebben invloed op de zwaarte van de set van maatregelen. Als we meer vaccinaties hadden gehad waren de maatregelen van morgen wellicht niet nodig. Of ze waren lichter. En als we heel weinig vaccinaties hadden gehad was de horeca etc alllang weer dicht... Ik ben ervan overtuigd dat de zwaarte van de maatregelen 1-op-1 samenhangt met de zorgcapaciteit en vaccinatiegraad. Dat eerste hebben we weinig invloed op als burger (alhoewel ik zeker van mening ben dat die omhoog moet!).. Tevens is het niet iets wat van vandaag op morgen geregeld is.. Dat 2e echter? Dat is zo gepiept...


Je aanval over feestjes en handen-schudden ga ik verder niet op in, dat is ook wederom ruis.


/disclaimer
Ik moet wel heel eerlijk bekennen dat ik een volgzaam schaap ben. Dus jouw claims over bloedstolling en ingewikkelde verhalen over mRNA? Ik heb me er niet in verdiept. Ik vertrouw de overheid en wetenschap in deze.. Die zeggen; "Vaccineren! Het helpt en het is veilig!!" Dat is misschien heel naïef, maar wat moet ik dan? Ik heb er geen verstand van.. Dus ik moet iemand vertrouwen... Dan vertrouw ik liever de gerenommeerde wetenschap die allemaal aangeven dat het veilig is.. Want het alternatief is Feesboek of gesjeesde wetenschappers...

Ik vind "relatief veilig" toch wel een betere bewoording. Het risico op bijwerkingen is kleiner op ernstige en/of langdurige klachten door corona, maar niet nul. Persoonlijk heb ik wel een beetje het idee dat bijwerkingen worden gebagatelliseerd, toen ikzelf mij melde na mijn eerste vaccinatie werd ik eigenlijk niet serieus genomen. Nu is het uiteindelijk goed gekomen, maar bij "veilig" heb ik wel een ander beeld.

[Cartman!]

Fornoo schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:20:
Het inderdaad een onderbuikgevoel.

Ok, duidelijk dan.

[MikeyMan]

codex schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:02:
[...]

Ik vind "relatief veilig" toch wel een betere bewoording. Het risico op bijwerkingen is kleiner op ernstige en/of langdurige klachten door corona, maar niet nul. Persoonlijk heb ik wel een beetje het idee dat bijwerkingen worden gebagatelliseerd, toen ikzelf mij melde na mijn eerste vaccinatie werd ik eigenlijk niet serieus genomen. Nu is het uiteindelijk goed gekomen, maar bij "veilig" heb ik wel een ander beeld.

Buiten de standaard klachten waar je een paar dagen last van hebt; hoe groot is die kans?

[Brunniepoo]

ijdod schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:23:
[...]

Meer geld naar de zorg wil niet zeggen dat er niet bezuinigd is. Als de kosten van de zorg X met 10 stijgen (X+10), en er wordt slechts X+5 uitgegeven, wordt er wel degelijk bezuinigd. Dat is wel degelijk wat er al jaren op de zorg gebeurt. Voor de goede orde, ik ben het eens dat er niet 'kapotbezuinigd is' in de traditionele zin van het woord, pre-corona, maar op personeel vlak zaten we al jaren in de spaarstand waarbij er alleen het hoognodige werd gedaan.

'Bezuinigen' is minder uitgeven. Is niet gebeurd. Integendeel.

Dat jij (en anderen) je eigen definities verzint, moet je verder zelf weten.

[xh3adshotx]

Brunniepoo schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:23:
[...]


'Bezuinigen' is minder uitgeven. Is niet gebeurd. Integendeel.

Dat jij (en anderen) je eigen definities verzint, moet je verder zelf weten.

https://www.vandale.nl/gr...s/bezuinigen#.YX-YYqS0vDs

Volgens mij is minder uitgeven dan dat nodig is ook gewoon “bezuinigen op de uitgaven”.

[MikeyMan]

xh3adshotx schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:34:
[...]


https://www.vandale.nl/gr...s/bezuinigen#.YX-YYqS0vDs

Volgens mij is minder uitgeven dan dat nodig is ook gewoon “bezuinigen op de uitgaven”.

Vind je 'de zorg is kapot bezuinigd' dan een passende omschrijving?

Wat had je ervan gevonden als er geen kostenbeperking was geweest?

Geheel onverwacht:
Werkgeversorganisaties staan open voor coronabewijs op werkvloer https://www.nu.nl/economi...abewijs-op-werkvloer.html (via @NUnl)

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 01-11-2021 08:49 ]

[FreakNL]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:20:
[...]


Buiten de standaard klachten waar je een paar dagen last van hebt; hoe groot is die kans?

Kleiner dan de kans op langdurige Corona-klachten.

Het liefst had ik ook geen vaccin genomen uiteraard. Maar het is gewoon kansberekening. Maar ik had ook het liefst gehad dat Corona überhaupt niet bestaan had…

Het meerendeel van de vaccinweigeraars komt er uiteindelijk (als ze het opgelopen hebben, en daar gaat niemand aan ontkomen) met een kuchje vanaf. En dat bevestigt ze weer in hun standpunt jammer genoeg.

[ijdod]

freestyler2 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:03:
[...]

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben van mening dat vaccinatie de enige oplossing is om uit deze situatie te ontkomen (of natuurlijke immuniteit opbouwen maar dan heeft de zorgsector op korte termijn een groot probleem).
{knip}
Bij elk vaccin moet men de afweging maken tussen voor- en nadelen. Indien er een hoog sterftecijfer aanwezig is of een hoog percentage aan schadegevallen, en wanneer vaccinatie een hoog percentage bescherming biedt, (vb. tetanus) dan heeft vacinatie zin; wanneer het sterftecijfer laag is en de bescherming laag is, zoals bij SARS-CoV-2, heeft men dan het recht een massavaccinatie door te voeren? Neen!

Dus vaccineren is de uitweg, maar we mogen niet vaccineren? En 'zoals bij SARS-CoV-2' is een nogal twijfelachtig uitgangspunt.

Om dit onderzoek ook deels te onderbouwen met een bron:
https://overnu.nl/hoe-vei...t-zijn-de-waarschuwingen/

Sorry, maar dit is geen 'bron'. Ik zal het netjes houden, maar overnu is niet zo neutraal als ze zelf zeggen te zijn. Ze berichten eigenlijk structureel vaccin-kritisch (again, ik hou het netjes). Los dat het artikel een duidelijke bias heeft, staat er ook gewoon aantoonbare onzin in. Het haalt een onderzoek van SALK in over het spike proteine, en verzint daar vervolgens de link bij dat het mRNA vaccin dat ook laat aanmaken. Daarin zijn ze niet alleen, het is een bekende op de social media. En letterlijk de slotzin van dat onderzoek zegt daar het tegenovergestelde over.

Dan negeren we de algemene tendens van het artikel in het licht van letterlijk miljarden geplaatste vaccins voor het gemak even.

Wat je hier vooral aan het doen bent is zaken enorm aan het opblazen door een overdreven focus op de kleine kans op bijeffecten van het vaccin, waarbij je ook de gevolgen van het virus zelf voor het gemak lijkt te bagatelliseren. Impliciet zit daar ook een suggestie dat de diverse instanties dus wel over lijken gaan voor vaccinatie.

freestyler2 schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:33:
Wie durft na dit verhaal degene die nog niet gevaccineerd te zijn af te schilderen als egoïst? Even afgezonderd van de echte wappies natuurlijk. Ik heb het nu over de mensen die zelf hun eigen weloverwogen keuze hierin hebben gemaakt.

Ik. Omdat je hele verhaal gebouwd is op drijfzand en dus niet steekhoudend is. Die weloverwogen keuze is dat helemaal niet. Dit neigt veel meer op het zoeken naar een plausibel verhaal om het reeks ingenomen standpunt recht te praten.

[TrailBlazer]

Ik betwijfel of de kleinere bedrijven <200 man heel hard gaan controleren. Iedereen dan verplicht langs de receptioniste om telefoon te laten scannen?

[Agent47]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:38:
Waar moet ik me in verdiepen dan?

Het is toch allang aangetoond dat vaccineren (over de gehele linie) de druk op de zorg verlaagd en we daardoor de maatregelen kunnen verlichten?

Niet vaccineren kan hoor. Dat is mij ook prima (eigenlijk niet, maar for the sake of argument), maar dan moet je wel accepteren dat we dus een heel set aan maatregelen zullen hebben en houden. You can't have the cake and eat it too.

Al die mensen die een weloverwogen keuze maken om niet te vaccineren hebben invloed op de zwaarte van de set van maatregelen. Als we meer vaccinaties hadden gehad waren de maatregelen van morgen wellicht niet nodig. Of ze waren lichter. En als we heel weinig vaccinaties hadden gehad was de horeca etc alllang weer dicht... Ik ben ervan overtuigd dat de zwaarte van de maatregelen 1-op-1 samenhangt met de zorgcapaciteit en vaccinatiegraad. Dat eerste hebben we weinig invloed op als burger (alhoewel ik zeker van mening ben dat die omhoog moet!).. Tevens is het niet iets wat van vandaag op morgen geregeld is.. Dat 2e echter? Dat is zo gepiept...


Je aanval over feestjes en handen-schudden ga ik verder niet op in, dat is ook wederom ruis.


/disclaimer
Ik moet wel heel eerlijk bekennen dat ik een volgzaam schaap ben. Dus jouw claims over bloedstolling en ingewikkelde verhalen over mRNA? Ik heb me er niet in verdiept. Ik vertrouw de overheid en wetenschap in deze.. Die zeggen; "Vaccineren! Het helpt en het is veilig!!" Dat is misschien heel naïef, maar wat moet ik dan? Ik heb er geen verstand van.. Dus ik moet iemand vertrouwen... Dan vertrouw ik liever de gerenommeerde wetenschap die allemaal aangeven dat het veilig is.. Want het alternatief is Feesboek of gesjeesde wetenschappers...

Met jouw laatste alinea ben ik het dus eens, maar half Nederland is opeens een wetenschapper en weet wat er in zit en weet het allemaal beter.

[righthand]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:47:
[...]

Geheel onverwacht:
Werkgeversorganisaties staan open voor coronabewijs op werkvloer https://www.nu.nl/economi...abewijs-op-werkvloer.html (via @NUnl)

Sarcasme toch?

Als een VNO NCW iets goed vindt, dan moet je als werknemer heel erg goed gaan opletten. Dit is nu precies die devaluatie van privacy en persoonlijke vrijheid waarvoor ik bang was dat zou gaan gebeuren met de invoering van de QR code. Bestuurders en managers kunnen er gewoon niet met de tengels van af blijven; want extra gereedschap in de koffer van mismanagement.

Als je een goede en vertrouwelijke arbeidsrelatie met je werknemers hebt, dan kun je dit soort zaken echt wel in goed onderling overleg afstemmen. Daar is echt geen QR code voor nodig. Tenminste dat is mijn ervaring als manager...

[ Voor 14% gewijzigd door righthand op 01-11-2021 08:59 ]

[MikeyMan]

righthand schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:56:
[...]


Sarcasme toch?

Als een VNO NCW iets goed vindt, dan moet je als werknemer heel erg goed gaan opletten. Dit is nu precies die devaluatie van privacy en persoonlijke vrijheid waarvoor ik bang was dat zou gaan gebeuren met de invoering van de QR code. Bestuurders en managers kunnen er gewoon niet met de tengels van af blijven; want extra gereedschap in de koffer van mismanagement.

Discussie is eerder langs genomen in dit topic.

Was overigens makkelijk te voorkomen geweest. Meer prikken.

[Brunniepoo]

xh3adshotx schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:34:
[...]


https://www.vandale.nl/gr...s/bezuinigen#.YX-YYqS0vDs

Volgens mij is minder uitgeven dan dat nodig is ook gewoon “bezuinigen op de uitgaven”.

Nou, ik neem in ieder geval terug dat de definitie duidelijk is...

Ben het verder niet eens met je uitleg ('dat nodig is' is geen vast gegeven maar een gevolg van keuzes), maar het is lastig discussieren of zoiets een bezuiniging genoemd kan worden met zo'n vage definitie als deze (dan liever Wikipedia)

[codex]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:20:
[...]


Buiten de standaard klachten waar je een paar dagen last van hebt; hoe groot is die kans?

Die kans is kleiner dan een corona besmetting, maar wel aanwezig. Want laten we eerlijk zijn, hoe risicovol is een coronabesmetting voor een twintiger, waarbij op die leeftijd juist de kans op bijwerkingen hoger is?

Ik stoor mij eraan, laten we nou niet doen alsof we een zoutoplossing inspuiten, los van het feit dat ik voorstander van vaccinatie ben.

[Fuujii]

Agent47 schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:54:
[...]

Met jouw laatste alinea ben ik het dus eens, maar half Nederland is opeens een wetenschapper en weet wat er in zit en weet het allemaal beter.

Er zit veel wantrouwen richting de overheid en de wetenschap. Want iedereen heeft tegenwoordig toegang tot informatie. Het probleem is alleen dat de meeste mensen niet het vermogen hebben om 'goede' van 'slechte' informatie te scheiden.

Overigens is het wantrouwen ook wel een gevolg van decennia lang 'uitholling' van de gewone burger. Politici zijn zo ver van de gewone burger verwijderd geraakt... Het draait grotendeels om ego, macht en geld verdienen. Het is ook geen wenselijk idee om jaarlijks afhankelijk te worden van een groep farmaceutische bedrijven. Dat is een rijke voedingsbodem voor complotten.

Een gezonde dosis wantrouwen richting de overheid en de farmaceutische industrie is helemaal niet verkeerd en grote deels ook gevolg van het neoliberale beleid de afgelopen 40 jaar. Trieste ontwikkeling, dat wel. Vooral omdat iedereen zijn eigen waarheid creëert.

Het probleem is dat mensen er compleet in doorschieten. Iedereen die zich ook maar een beetje in (geo)politiek verdiept weet dat de meeste complotten rondom corona (5G, chips etc.) te krankzinnig voor woorden zijn. En dat je denkt dat in een vaccin alleen maar gif zit.. Er is één duidelijke conclusie/concencus: vaccineren is de way to go.

[FreakNL]

Dat is toch wat ik zeg @codex ?

Als ik een volgordelijke voorkeur mag aangeven:

1. Corona heeft nooit bestaan (dat heb ik het liefst maar niet realistisch)
2. Vaccineren met iets waarvan je niet precies weet wat erin zit maar wat je wel “helpt” bij een besmetting en waar de gerenommeerde wetenschap van zegt dat het veilig is. Kans op zware bijwerkingen 0.5% (fictief). Tevens help je de zorg.
3. Niet vaccineren, Covid oplopen, kans op zware bijwerkingen 1% (ook fictief, maar de wetenschappelijke consensus is dat kans op bijwerkingen bij Corona hoger is dan kans op bijwerkingen van vaccin).

Zo staan we er nu gewoon voor. Iedereen gaat een Corona-besmetting doormaken, vroeger of later. Dan heb ik dat liever met vaccin dan zonder.

[ Voor 6% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 09:20 ]

[hoevenpe]

TrailBlazer schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:53:
Ik betwijfel of de kleinere bedrijven <200 man heel hard gaan controleren. Iedereen dan verplicht langs de receptioniste om telefoon te laten scannen?

Na één ronde weet je van iedereen of hij/zij wel of niet gevaccineerd is, dat kan je opnemen in het personeelsdossier. Dat hoef je daarna niet dagelijks te herhalen, dat is alleen nodig voor ongevaccineerden die zich laten testen.

Verwacht er weinig van, in de horeca zie je het ook alweer verslappen. Eerste week was vrijwel overal de QR-code nodig, dit weekend is het me alleen gevraagd in een sportkantine (waar het formeel niet eens nodig was). Twee restaurants vonden het niet (meer) nodig.

[redwing]

freestyler2 schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:33:
[...]
urft na dit verhaal degene die nog niet gevaccineerd te zijn af te schilderen als egoïst? Even afgezonderd van de echte wappies natuurlijk. Ik heb het nu over de mensen die zelf hun eigen weloverwogen keuze hierin hebben gemaakt.

Ik durf dat zonder problemen. Alle kansen die in de artikelen van jou staan zijn vele malen kleiner dan de kans dat je problemen krijgt van het daadwerkelijke virus. Sterker nog, veel van de bijwerkingen van het vaccin heb je ook van het virus.
Als iemand zich dus echt verdiept in de materie is er maar 1 conclusie, en dat is dat vaccineren beter is. Alleen als je specifieke aandoeningen hebt waardoor de kans dat je last krijgt van het vaccin/het vaccin niet werkt groot is zal die uitkomst anders zijn.

Agent47 schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:54:
[...]

Met jouw laatste alinea ben ik het dus eens, maar half Nederland is opeens een wetenschapper en weet wat er in zit en weet het allemaal beter.

Aangezien de vaccinatiegraad toch rond de 85% zit, zijn de meeste Nederlanders toch nog steeds wel overtuigd dat de wetenschappers weten wat ze doen. En ook van die 15% zal er een groep zijn die de wetenschap best gelooft, maar ook denkt dat het wel meevalt en het dus niet de moeite is om te vaccineren. Uiteindelijk houd je maar een kleine groep over die echt vindt dat ze het beter weten, helaas hebben die tegenwoordig de mogelijkheid om heel hard te roepen waardoor het net lijkt of ze een grote groep zijn.

[FreakNL]

@redwing je vergeet nog een (relatief) grote groep: De onwetenden. Dat zijn die Turkse huisvrouwtjes in achterstandwijken die onder de duim geworden door hun omgeving. Dat bedoel ik niet denigrerend, maar in die bevolkingsgroep is nog zoveel winst te halen! Die NLse wappies die hun mening hebben gebaseerd op Feesboek ga je niet meer binnenhalen, maar ik ben ervan overtuigd dat er een hele grote groep niet-Westerse allochtonen is die best nog te porren is voor het vaccin, als ze maar bereikt worden met goeie info door mensen die ze vertrouwen (en dat is niet de overheid met een landelijke campagne).

[ Voor 7% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 09:17 ]

[Dennis1812]

codex schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:06:
[...]

Die kans is kleiner dan een corona besmetting, maar wel aanwezig. Want laten we eerlijk zijn, hoe risicovol is een coronabesmetting voor een twintiger, waarbij op die leeftijd juist de kans op bijwerkingen hoger is?

Ik stoor mij eraan, laten we nou niet doen alsof we een zoutoplossing inspuiten, los van het feit dat ik voorstander van vaccinatie ben.

De kans op long covid is voor een 20er en hogere kans dan een serieuze bijwerking. (Een dagje niet lekker tel ik niet mee als bijwerking)

Als de kans 0 was voor ernstige covid had mijn voorheen gezonde vrouw van 25 jaar zich wel beter gevoeld.

[stylezzz]

freestyler2 schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:33:
[...]


Wil je misschien jezelf eerst iets beter verdiepen in de materie voor je andere als egoïstisch afschilderd?

Je vergeet dat vaccineren nog altijd vrijwillig is en dat mensen zoals jij alleen maar aan zichzelf denken, want jij bent tenslotte gevaccineerd en hoeft geen afstand te houden en schud vrolijk handen op feestjes en laten we de 3 zoenen niet vergeten. Ja officieel mag het, maar de Jonge heeft vorige week vriendelijk verzocht dit niet meer te doen ondanks dat er (nog) geen wettelijke grondslag voor is.

Overigens heel bijzonder dat ik monddood (gemoddeerd) wordt gemaak wanneer ik geen onderbouwing geef van hetgeen is bewezen.
Nu ik wel bronnen vermeld is het opeens stil en pak je alleen een paar thumbs up. Ik had het zo leuk gevonden als iemand mijn bewereringen zou ontkrachten (wat is serieus meen).


[...]


Wie durft na dit verhaal degene die nog niet gevaccineerd te zijn af te schilderen als egoïst? Even afgezonderd van de echte wappies natuurlijk. Ik heb het nu over de mensen die zelf hun eigen weloverwogen keuze hierin hebben gemaakt.

Ja hoor, geen probleem. Laten we oorzaak en gevolg niet gaan omdraaien aub. Waarom heeft de jonge ons dat weer vriendelijk moeten verzoeken, en morgen op een wat indringender toon waarschijnlijk? Juist....

Gisteren zat ik op een familieverjaardag (en nee, we hebben geen afstand gehouden. iedereen had netjes zijn prikjes gehad) en daar kwam ook het gesprek even op vaccineren uiteraard. Een van de aanwezigen kwam uit de buurt van Urk, en was werkzaam in een verzorgingshuis aldaar. (zij was overigens gevaccineerd) Het onderwerp mag daar al niet meer besproken worden omdat de gemoederen al meermaals tot grote hoogte zijn verhit. Het management hoopt nu daadwerkelijk dat de QR ook daar ingevoerd mag worden om zo verder te komen in de impasse....

[TrailBlazer]

hoevenpe schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:12:
[...]

Na één ronde weet je van iedereen of hij/zij wel of niet gevaccineerd is, dat kan je opnemen in het personeelsdossier. Dat hoef je daarna niet dagelijks te herhalen, dat is alleen nodig voor ongevaccineerden die zich laten testen.

Verwacht er weinig van, in de horeca zie je het ook alweer verslappen. Eerste week was vrijwel overal de QR-code nodig, dit weekend is het me alleen gevraagd in een sportkantine (waar het formeel niet eens nodig was). Twee restaurants vonden het niet (meer) nodig.

Je mag die medische gegevens niet opslaan. Niet in een dossier en ook niet in een excelletje gok ik zo. Daarnaast weet je niet of die medewerker groen is door tvt of een vaccinatie. Je moet dus toch elke keer langs de receptioniste.

[MikeyMan]

Ben het niet altijd met de man eens, maar deze keer wel:

Vaccinweigeraars zijn vooral een symptoom van de door sociale media opvlammende sociale rot, waarmee de coronacrisis steeds minder een gezondheidscrisis maar eerder een burgerschapscrisis is. https://t.co/sURHRSdqAS

— Sander Schimmelpenninck (@SanderSchimmelp) 31 oktober 2021

[hoevenpe]

TrailBlazer schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:23:
Daarnaast weet je niet of die medewerker groen is door tvt of een vaccinatie. Je moet dus toch elke keer langs de receptioniste.

Dat kan je in de QR-code app zien, de werkgever mag het niet vragen maar een gevaccineerde kan wel uit zichzelf de vaccinaties tonen waarna de werkgever dat in de Excelsheet in zijn hoofd opslaat.

Wij weten het hier van iedereen, daar zijn geen geheimen over.

[FreakNL]

Ik gooi ook even de knuppel in het hoenderhok en misschien wordt ik wel weggemod;

Ik maak ook weinig onderscheid meer tussen (bewust en zonder goede reden) niet-gevaccineerden. Sommigen willen zich hier in dit topic (als niet-gevaccineerde) distantiëren van de "wappies" maar het resultaat blijft natuurlijk hetzelfde; Je bent ongevaccineerd..

Er zit wel enig onderscheid in (daaarom zeg ik "weinig"). De wappie zal namelijk (wellicht) ook geloven dat Corona niet bestaat en zich daardoor ook niet aan de maatregelen houden.

Sommigen mensen hier schermen met het feit dat ze toch echt een weloverwogen keuze hebben gemaakt en willen niet bij de wappies horen.. Maar vergeet niet dat er toch echt een hele belangrijke overeenkomst is....

/edit
Vanwege de opmerking van @Cartman! hieronder ; Mensen die vanwege medische risico's niet kunnen of willen vaccineren vind ik een heel ander verhaal!

[ Voor 11% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 10:09 ]

[Segafreak83]

TrailBlazer schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:23:
[...]

Je mag die medische gegevens niet opslaan. Niet in een dossier en ook niet in een excelletje gok ik zo. Daarnaast weet je niet of die medewerker groen is door tvt of een vaccinatie. Je moet dus toch elke keer langs de receptioniste.

Ha, niet opslaan. Je wil niet weten wat er allemaal bij een werkgever over je opgeslagen wordt.

Officieel mogen ze het niet weten. Maar ondertussen staat alles ergens op papier of in het systeem.

Verder als je gevaccineerd bent, dan hoef je maar 1x langs de receptioniste, ook al is het een hellend vlak.

[autje]

Om nog maar even de ernst aan te geven:

Volgens de Nederlandse Vereniging voor Thoraxchirurgie (NVT) zijn er bijna vierduizend patiënten die geen behandeling hebben gekregen sinds de uitbraak van de coronapandemie.

Juist de hartchirurgie wordt getroffen door de volle ic's, omdat na elke hartchirurgische operatie zorg nodig is op een intensive care. "Daarmee 'concurreert' de hartchirurgie dus een-op-een met andere ic-behoeftige zorg, zoals de zorg voor coronapatiënten", zegt Jerry Braun, voorzitter van de NVT.

[ Voor 16% gewijzigd door autje op 01-11-2021 09:37 ]

[MikeyMan]

autje schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:36:
Om nog maar even de ernst aan te geven:


[...]

Zag hem al langs komen inderdaad. Vervelende is dat daar 1 a 2 dagen IC opname voor staan.

[hoevenpe]

Blijf erbij dat je daar best een bepaalde capaciteit voor mag reserveren, als dat eerder code zwart voor meestal bewust ongevaccineerde corona patiënten oplevert is dat maar zo.

[Mawlana]

TrailBlazer schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:53:
Ik betwijfel of de kleinere bedrijven <200 man heel hard gaan controleren. Iedereen dan verplicht langs de receptioniste om telefoon te laten scannen?

Gewoon een incheckpaal plaatsen, zoals ze dat bij veel winkelcentra in Turkije hebben.

[Dennahz]

hoevenpe schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:39:
Blijf erbij dat je daar best een bepaalde capaciteit voor mag reserveren, als dat eerder code zwart voor meestal bewust ongevaccineerde corona patiënten oplevert is dat maar zo.

Hier ben ik het eigenlijk best mee eens. Een hartoperatie is meestal niet iets wat je even kan uitstellen. Zoiets doen ze niet zomaar.

Mijn voorkeur gaat dan ook uit om zulke patiënten (covid) in die gevallen door te sturen naar een ziekenhuis in Duitsland. Dat hebben ze daar toch allang aangeboden? Dus begrijp eigenlijk deze hele discussie niet zo goed.

Als zij de pieken op kunnen vangen voor ons, dan zou dat veel problemen oplossen en kan de normale zorg gewoon doorgaan.

[RoD]

CMD-Snake schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:06:
[...]


Die eeuwige focus op antistoffen. Ik snap het wel, dat is het enige wat meetbaar is, alleen doe je het immuunsysteem tekort door er zo naar te kijken. Het immuunsysteem is een gelaagd verdedigingsmechanisme. Dat je geen antistoffen hebt betekent dat de standaard aanwezige T en B cellen de klus konden klaren zonder hulp. Specifieke antilichamen is namelijk de laatste verdedigingslinie.

Als je geen antistoffen hebt, wil dat niet zeggen dat je slechter af bent geweest. Het gaat veel tekort door de bocht elke keer met dat soort beweringen over antilichamen.

Nee, jij gaat te kort door de bocht. Allereerst even de feitelijke onjuistheden:

1. T- en B-cellen klaren de klus niet zonder hulp. Ik weet niet eens wat dat precies betekent, maar B-cellen (al dan niet differentiërend naar plasmacellen) zijn bijvoorbeeld antilichaam-producerende cellen.
2. Antilichamen zijn niet de laatste verdedigingslinie.
3. Als je geen antilichamen produceert, zegt dat wel degelijk iets over je immuunreactie, want de verschillende onderdelen werken niet geïsoleerd van elkaar, maar met elkaar in samenhang.
4. De gelaagdheid zit er wel in, maar dit zit primair op het aangeboren immuunsysteem (de niet-specifieke stofzuigers zoals dendritische cellen, macrofagen, neutrofielen) versus het adaptieve immuunsysteem (T-cellen en B-cellen). Het aangeboren immuunsysteem is de eerste verdedigingslinie, en als dat afdoende blijkt, komen de T- en B-cellen niet in actie, maar bouw je ook geen bescherming op.

Het immuunsysteem stimuleert, na het initiële op gang brengen van de immuunreactie T- en B-cellen om actief te worden, waarbij je CD4+ T-helpercellen hebt die de immuunreactie ondersteunen en CD8+ T-"killer"cellen en antilichaamproducerende B-cellen in actie brengen. Dit is de adaptieve immuunresponse. En dan versimpel ik het nog behoorlijk, aangezien er veel meer subklasses zijn. Onderdeel van die adaptieve immuunresponse is ook dat er geheugencellen worden aangemaakt die je beschermen bij een volgende infectie. Het gaat hier echter óók om geheugen B-cellen, oftewel, de cellen die dus antilichamen produceren. Ja, je hebt ook geheugen T-cellen, en die zijn ook nodig ter ondersteuning van de immuunresponse, maar je wil toch echt dat als onderdeel van je geheugenresponse dat er weer snel grote hoeveelheden antilichamen worden gemaakt.

Als je niet na een infectie/vaccinatie een adaptieve immuunresponse op gang brengt waarbij zowel T- en B-cellen worden gestimuleerd, dan heb je een probleem met je adaptieve immuunreactie, want het dient hand in hand te gaan.

De reden om te stellen dat je niet puur en alleen naar de antilichamen moet kijken, is dat na verloop van tijd de antilichamen-titer lager wordt, maar dit niet per se betekent dat je niet meer goed beschermd bent. Door de geheugencellen kun je snel weer een immuunreactie krijgen die je afdoende beschermt tegen het virus. Dus, enige tijd na een doorgemaakte vaccinatie of infectie de antilichamen meten vertelt niet het hele verhaal. Maar, als je kort na een infectie / vaccinatie géén antilichamen aanmaakt, is dat wel degelijk een heel problematisch teken, en ben je niet afdoende beschermd, want je lichaam gaat echt niet selectief T-cellen op pad sturen.

En tevens is de mate waarin antilichamen in je lichaam blijven circuleren wél voorspellend voor hoe goed je immuunreactie is. We weten namelijk gewoon uit studies dat bij een mindere antilichamenresponse, de bescherming tegen het virus minder is. Ja, antilichamen zijn niet het enige waarmee het lichaam het virus bestrijdt, maar het is wel dé voorspeller voor hoe goed je immuunreactie is.

[FreakNL]

Mawlana schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:41:
[...]

Gewoon een incheckpaal plaatsen, zoals ze dat bij veel winkelcentra in Turkije hebben.

Ik zit in Singapore en je komt hier nergens binnen zonder een groen oplichtend vinkje.. (je houdt je telefoon bij een scanner)... Bij winkelcentra gaat dat inderdaad icm tourniquets. De app op je telefoon is vergelijkbaar als die in Nederland, alleen doen we in Nederland de check handmatig..

Overigens kan ik bij mijn collega ook gewoon mijn app activeren (het gaat op basis van paspoortnummer en eenmalige 2FA op je Nederlandse nummer), dus ik verwacht dat een Singaporees dat ook zou kunnen... Maar ze zijn hier wat volgzamer en er staat vast een zware straf op dat gedrag (Singapore kennende).

[BarôZZa]

Number10 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 23:18:
[...]


Om een of andere reden gebruikt Nieuwuur steeds de verleden tijd. Moet de titel niet zijn 'Hoe zit de Nederlandse coronastrategie écht in elkaar?'

Er wordt toch nog steeds gestuurd op zorgcapaciteit? Met welk doel? Het leidt namelijk (zoals je kan verwachten) weer tot een lockdown-achtige situatie met uitgestelde zorg etc.

Ik denk omdat ze alleen dat deel hebben onderzocht, maar de strategie is inderdaad niet echt veel veranderd.

Ik denk niet echt dat er een doel is, behalve extreem opportunisme(vaccins lossen alles in één klap op) en korte termijndenken (de ondernemers die elke dag open willen zijn).

jadjong schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:05:
[...]

Inhakken op maart 2020 is wel erg makkelijk. De hele wereld reageerde te laat, Nederland veel te laat. Inzetten op natuurlijke groepsimmuniteit is in zo'n stadium niet meer dan logisch, dat is de enige bescherming die je op dat moment kan inzetten. Alles indammen maakt je nog even kwetsbaar als aan het begin van een pandemie en iedereen moet die strategie toepassen. Pas met de garantie van een voldoende werkend vaccin kan je over naar indammen en die kunstmatige groepsimmuniteit opbouwen.
Zonder vaccin zie ik alle maatregelen niet meer dan een gecontroleerd uitstel van executie.
Dat men in oktober 2020 en 2021 weer die afwachtende houding aan neemt kan ik dan weer niet begrijpen.

Niet meer dan logisch? Bijna geen enkel land deed dat. Dat was de meest onlogische en domme beslissing die je kon nemen. De logische strategie is indammen. Zo snel mogelijk besmettingen naar beneden en deze zo laag mogelijk houden. Vervolgens testen, isoleren, contactonderzoek etc.

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:25:
Ben het niet altijd met de man eens, maar deze keer wel:

[Twitter]

Even z'n column gelezen.

https://www.volkskrant.nl...gerschapscrisis~b9521ea7/

Narcisme verklaart waarom vaccinweigeraars zichzelf bovengemiddeld vaak als content maker zien, verstrikt in een web van zelfbevestiging en instantbevrediging.

...

De coronavaccins zijn een lakmoesproef voor het sociale kapitaal en burgerschap in Nederland. Die waren en zijn in Nederland nog altijd groot, maar door de aan sociale media verbonden narcismepandemie groeit de groep mensen die het burgerschap verwerpt in een zorgelijk tempo. Dat zoiets relatief onbenulligs als een vaccin tegen een nieuwe ziekte al leidt tot complete gekte, laat zien hoe snel de giftige mix van sociale media, narcisme en decadentie het sociale kapitaal kunnen aantasten.

Wie de basisregels van het goed burgerschap niet respecteert, verdient ook geen plek in het publieke debat. Vaccinweigeraars zijn vooral een symptoom van de door sociale media opvlammende sociale rot, waarmee de coronacrisis steeds minder een gezondheidscrisis maar eerder een burgerschapscrisis is. Als we ergens eens debat over zouden moeten voeren, dan zou het dáárover moeten zijn.

Het ironische is natuurlijk als er iemand een narcistische decadente socialmedia-geile zelfbevlekker is dat het Sander Schimmelpenninck is.

Totaal nutteloze averrechts werkende onzin die alleen maar bedoeld is voor de instemmend knikkende gevaccineerde Volkskrant-lezers.

[FreakNL]

Indammen is toch een utopie? Ja, hier in Singapore is dat gedaan. Je wilt niet weten wat voor economische schade dit land opgelopen heeft.

Maar in Nederland handelsland de boel indammen? Volledig onrealistisch. Vergeet niet wat er dan stil komt te staan he...

[MikeyMan]

@BarôZZa ah, de jij bak. Altijd een sterk argument...

hoevenpe schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:39:
Blijf erbij dat je daar best een bepaalde capaciteit voor mag reserveren, als dat eerder code zwart voor meestal bewust ongevaccineerde corona patiënten oplevert is dat maar zo.

Uitdaging blijft dan alsnog hoe je de kraan dicht zet. Wie gaat dat doen? Op welk moment?

[RoD]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:48:


Totaal nutteloze averrechts werkende onzin die alleen maar bedoeld is voor de instemmend knikkende gevaccineerde Volkskrant-lezers.

Of het al dan niet averrechts werkt, dat zal best. Maar dat dit bedoeld is voor de "gevaccineerde Volkskrant-lezers", dat lijkt me best logisch, toch? Het zal niet voor niets zijn verschenen in de Volkskrant.

Ik ben het overigens helemaal eens met die column. Het is ook wel eens verfrissend dat een medium (alhoewel, dus een individuele columnist) dit gewoon zo benoemt.

[BarôZZa]

RoD schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:52:
[...]

Of het al dan niet averrechts werkt, dat zal best. Maar dat dit bedoeld is voor de "gevaccineerde Volkskrant-lezers", dat lijkt me best logisch, toch? Het zal niet voor niets zijn verschenen in de Volkskrant.

Ik ben het overigens helemaal eens met die column. Het is ook wel eens verfrissend dat een medium (alhoewel, dus een individuele columnist) dit gewoon zo benoemt.

Wat is er verfrissend aan twee jaar lang kritiekloos het kabinetsbeleid napraten en verdedigen?

Notabene de NOS was kritischer tijdens de pandemie.

Daarnaast is het allemaal vanuit zijn eigen belevingswereld geredeneerd. Wat hij vergeet is dat veel mensen simpelweg niet eens bezig zijn met social media, covid etc. Die leven gewoon. Niet bang voor een besmetting. Die vaccinatie boeit ze geen reet.

[Segafreak83]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:51:
@BarôZZa ah, de jij bak. Altijd een sterk argument...


[...]


Uitdaging blijft dan alsnog hoe je de kraan dicht zet. Wie gaat dat doen? Op welk moment?

Had allang dicht moeten staan. Simpel, als je die keuze niet durft te maken zit je op de verkeerde plek.

Iedere keuze in je leven heeft consequenties, mensen moeten dat maar eens leren. Maar nee, lekker wegrennen en er andermans probleem van maken

[RoD]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:57:
[...]

Wat is er verfrissend aan twee jaar lang kritiekloos het kabinetsbeleid napraten en verdedigen?

Dit gaat volgens mij niet over kabinetsbeleid. Dit gaat over hoe een bepaalde groep mensen in het vaccinatievraagstuk staat.

Daarnaast is het allemaal vanuit zijn eigen belevingswereld geredeneerd. Wat hij vergeet is dat veel mensen simpelweg niet eens bezig zijn met social media, covid etc. Die leven gewoon. Niet bang voor een besmetting. Die vaccinatie boeit ze geen reet.

Ja die mensen zijn er ook. Doet er niets aan af dat er wel degelijk een vrij vocale groep is zoals in de column beschreven.

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:57:
[...]

Wat is er verfrissend aan twee jaar lang kritiekloos het kabinetsbeleid napraten en verdedigen?

Notabene de NOS was kritischer tijdens de pandemie.

Daarnaast is het allemaal vanuit zijn eigen belevingswereld geredeneerd. Wat hij vergeet is dat veel mensen simpelweg niet eens bezig zijn met social media, covid etc. Die leven gewoon. Niet bang voor een besmetting. Die vaccinatie boeit ze geen reet.

Kritiekloos? Wie is hier kritiekloos? Ik zie die mensen hier in dit topic niet. Ik zie wel mensen die overal tegen zijn en geen enkele bijdrage willen leveren aan verbetering.

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:58:
[...]


Had allang dicht moeten staan. Simpel, als je die keuze niet durft te maken zit je op de verkeerde plek.

Iedere keuze in je leven heeft consequenties, mensen moeten dat maar eens leren. Maar nee, lekker wegrennen en er andermans probleem van maken

Ik zeg: hoe draai je die kraan dicht? En hoe voorkom je dat de zorgmedewerkers die hiervoor moeten gaan zorgen wekelijks in elkaar gemept worden?

Bedenk eens een paar scenario's, en vraag je af waar het moment plaatsvindt dat iemand die boven het quotum komt wordt geweigerd.

Ik ben er niet perse op tegen, maar ik krijg niet bedacht hoe je dit in de praktijk gaat regelen eerlijk gezegd.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 01-11-2021 10:04 ]

[Cartman!]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:29:
Ik gooi ook even de knuppel in het hoenderhok en misschien wordt ik wel weggemod;

Ik maak ook weinig onderscheid meer tussen niet-gevaccineerden. Sommigen willen zich hier in dit topic (als niet-gevaccineerde) distancieren van de "wappies" maar het resultaat blijft natuurlijk hetzelfde; Je bent ongevaccineerd..

Er zit wel enig onderscheid in (daaarom zeg ik "weinig"). De wappie zal namelijk (wellicht) ook geloven dat Corona niet bestaat en zich daardoor ook niet aan de maatregelen houden.

Sommigen mensen hier schermen met het feit dat ze toch echt een weloverwogen keuze hebben gemaakt en willen niet bij de wappies horen.. Maar vergeet niet dat er toch echt een hele belangrijke overeenkomst is....

Ik ben zeer pro-vaccineren maar ik kan me bij QSYS voorstellen dat hij kiest het (nog) niet te doen vanwege medische redenen. Dat vind ik een wezenlijk verschil met "ik heb een onderbuikgevoel", "ik geloof niet in de medische wetenschap" of "als de overheid me iets vraagt doe ik het tegenovergestelde want dan heb ik ze echt goed te pakken". Nu vermoed ik wel dat veruit de grootste deel in die 2e groep valt.

[BarôZZa]

RoD schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:59:
[...]

Dit gaat volgens mij niet over kabinetsbeleid. Dit gaat over hoe een bepaalde groep mensen in het vaccinatievraagstuk staat.

[...]

Ja die mensen zijn er ook. Doet er niets aan af dat er wel degelijk een vrij vocale groep is zoals in de column beschreven.

De schuld leggen bij de niet-gevaccineerden is het kabinetsbeleid. Het afschilderen van die mensen als gekke wappies dient geen enkel ander doel dan om de overige mensen een goed gevoel te geven en dat ze aan de juiste kant staan, niet geheel toevallig aan de kant van het kabinetsbeleid. Het is het ons tegen zij gevoel: als je niet voor het beleid bent, dan hoor je bij de wappies.

Het realistische verhaal is dat het veel genuanceerder ligt en iedereen z'n eigen overwegingen heeft om wel of niet gevaccineerd te worden. En dat er landen zijn die het veel beter doen met een veel lagere vaccinatiegraad. Maar daar vooral niet naar kijken.

De vocale groep is altijd een enorme minderheid. De meeste mensen zijn niet zo vocaal. Het is net zoiets als roepen dat als je gelooft dat er klimaatverandering is dat je meteen een ongewassen vegan Greenpeace hippie bent

[Dennis1812]

Cartman! schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:02:
[...]

Ik ben zeer pro-vaccineren maar ik kan me bij QSYS voorstellen dat hij kiest het (nog) niet te doen vanwege medische redenen. Dat vind ik een wezenlijk verschil met "ik heb een onderbuikgevoel", "ik geloof niet in de medische wetenschap" of "als de overheid me iets vraagt doe ik het tegenovergestelde want dan heb ik ze echt goed te pakken". Nu vermoed ik wel dat veruit de grootste deel in die 2e groep valt.

Maar de keuze van Qsys is wel volledig gebaseerd op Facebook.
Ik vind het jammer dat Facebook een vervanger wordt voor een arts. Ookal is er geen ultieme specialist op een bepaald ziektebeeld zal er altijd een specialist zijn die er minstens raakvlakken mee heeft en op kan redeneren.
Een patiënten groep op Facebook blijft bij N=1 niet onderbouwde ervaringen waarvan nooit überhaupt bewezen is dat een bepaalde klacht toe te wijzen is aan het vaccin.

Ik zit bijvoorbeeld in een Amerikaanse IIH FB groep, dit is een veel voorkomende discussie. Genoeg mensen die reageren, ja ik had 2 dagen hoofdpijn, leek wel een hoge druk! Niet halen dus! Je IIH wordt alleen maar erger.
En een veel voorkomende bijwerking is.. je raad het al, hoofdpijn.

Dat is wel een gevaar in die groepen. Ik hoop dat Qdys daardoor kan prikken.

[codex]

Cartman! schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:02:
[...]

Ik ben zeer pro-vaccineren maar ik kan me bij QSYS voorstellen dat hij kiest het (nog) niet te doen vanwege medische redenen. Dat vind ik een wezenlijk verschil met "ik heb een onderbuikgevoel", "ik geloof niet in de medische wetenschap" of "als de overheid me iets vraagt doe ik het tegenovergestelde want dan heb ik ze echt goed te pakken". Nu vermoed ik wel dat veruit de grootste deel in die 2e groep valt.

Het erge is, de laatste groep is vermoedelijk het grootst. Je ziet er genoeg die het "stoer" vinden om niet te vaccineren. Ik heb iemand in mijn omgeving die zo deed, die ligt er nu niet best bij. Gaat zich meteen laten vaccineren als hij herstelt, zei hij

[FreakNL]

@BarôZZa welke landen doen het dan zo geweldig met die lage vaccinatiegraad? En zijn dat geografisch en economisch vergelijkbare landen?

Tevens begin jij weer over die "overwegingen" waar ik de kriebels van krijg.. Maar ik heb geen zin in herhaling van zetten, ik heb mijn bedenkingen bij die "overwegingen".. Er valt weinig te overwegen. Maar als de vaccin-weigeraar het "overwegingen" noemt is het ineens okay?

[ Voor 12% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 10:15 ]

[Segafreak83]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:02:
[...]


Kritiekloos? Wie is hier kritiekloos? Ik zie die mensen hier in dit topic niet. Ik zie wel mensen die overal tegen zijn en geen enkele bijdrage willen leveren aan verbetering.


[...]


Ik zeg: hoe draai je die kraan dicht? En hoe voorkom je dat de zorgmedewerkers die hiervoor moeten gaan zorgen wekelijks in elkaar gemept worden?

Bedenk eens een paar scenario's, en vraag je af waar het moment plaatsvindt dat iemand die boven het quotum komt wordt geweigerd.

Ik ben er niet perse op tegen, maar ik krijg niet bedacht hoe je dit in de praktijk gaat regelen eerlijk gezegd.

Vraag 1: Bent u gevaccineerd? Bij ja en controle QR ga je door. Bij nee, zie vraag 3.
Vraag 2: Indien antwoord nee: Heeft u een medische indicatie waarom u niet gevaccineerd kunt worden? Indien ja, laat (foolproof)formulier zien. En ga je door.
Vraag 3: Indien antwoord nee: helaas de huidige capaciteit zit vol, u moet wachten tot er ruimte is.

Verder trommel je het leger op en die laat je het ziekenhuis bewaken.

En voor de mensen die roepen dat mag niet of kan niet. Nu gaan er al mensen dood of zijn al doodgegaan omdat hun andere behandeling uitgesteld werd.

[bie100]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:11:
[...]


De vocale groep is altijd een enorme minderheid

tja we leven wel in een land waar de minderheid vaak gelijk krijgt en de meerderheid wordt genegeerd

[Verwijderd]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:16:
[...]


Vraag 1: Bent u gevaccineerd? Bij ja en controle QR ga je door. Bij nee, zie vraag 3.
Vraag 2: Indien antwoord nee: Heeft u een medische indicatie waarom u niet gevaccineerd kunt worden? Indien ja, laat (foolproof)formulier zien. En ga je door.
Vraag 3: Indien antwoord nee: helaas de huidige capaciteit zit vol, u moet wachten tot er ruimte is.

Verder trommel je het leger op en die laat je het ziekenhuis bewaken.

En voor de mensen die roepen dat mag niet of kan niet. Nu gaan er al mensen dood of zijn al doodgegaan omdat hun andere behandeling uitgesteld werd.

vraag 0: wil je in een militaire politiestaat leven? Bij Ja: verhuis naar ander land. Bij nee, doe het met de maatregelen die de NL regering binnen de NL kaders neemt en probeer daarbij je eigen steentje bij te dragen door bij voorkeur een prik te halen en zo te leven dat besmettingskans laag is .

[Number10]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:48:
[...]
Ik denk omdat ze alleen dat deel hebben onderzocht, maar de strategie is inderdaad niet echt veel veranderd. (…)

Voila, laten we dat vooral steeds blijven benadrukken.

(…) Ik denk niet echt dat er een doel is, behalve extreem opportunisme(vaccins lossen alles in één klap op) en korte termijndenken (de ondernemers die elke dag open willen zijn). (…)

Al die verhalen over economie en 'niemand zag dit aankomen' waren al ongeloofwaardig, maar zijn dat na de uitzending nog veel meer. Dat is ook het echte probleem dat deze reportage wederom blootlegt: er is geprobeerd om te verhullen wat er gedaan is, want het 'inhakken' waar @jadjong op wijst is weinig interessant. Daarmee komt de vraag op tafel: waarom zou het doel nu ineens anders zijn terwijl er nog steeds wordt gestuurd op zorg? En zelfs dat niet, want die zorg loopt weer vast.

Dus wat is dan wel het doel?
- geen doel zoals jij noemt, maar dan lijken de betrokkenen mij compleet incompetent
- veel besmettingen zodat de ongevaccineerden (waaronder kinderen <12 jaar) blootgesteld worden

Dat laatste vind ik nog steeds onethisch, zeker nu bekend is dat volgens het OMT 2-10% van die besmettingen resulteert in langdurige klachten, hoewel ik niet precies weet hoe het bij kinderen zit.

Is er iets anders mogelijk? Let op dat de pijlers van het beleid (kwetsbaren beschermen, zicht houden, zorg overstroomt niet) geen doelen zijn, maar voorwaarden.

De hoofdvraag bij het debat deze week moet zijn: wat is het doel en wat is de strategie? Maar ik kan je op een briefje geven dat er een wazig antwoord komt vanuit vak K over maximaal controleren en indammen of dat de pijlers het doel zijn.

[CRpt3r55]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:14:
@BarôZZa welke landen doen het dan zo geweldig met die lage vaccinatiegraad? En zijn dat geografisch en economisch vergelijkbare landen?

Niet geheel vergelijkbaar met NL, maar één voorbeeld kan ik wel geven; de staat Florida.
Nul vaccinatieverplichting, nul QR verplichting en nul maatregelen.

[ Voor 3% gewijzigd door CRpt3r55 op 01-11-2021 10:21 ]

[ParaDroid2]

Ik merk bij mezelf en mijn omgeving veel negativiteit op het moment, ik zal ook niet ontkennen dat het niet allemaal perfect gaat. Maar ik ga toch even proberen wat positiviteit te brengen, door te zeggen dat ik hoop en ergens ook denk dat we deze winter de laatste zware periode doorgaan. Dat idee heb ik om meerdere redenen. We hebben natuurlijk vaccinatie, die helpt. Binnenkort komen daar de boosters bij, om daarbij eerst de grootste risicogroepen extra te beschermen. Verder lijkt het erop dat we binnenkort de eerste medicijnen gaan krijgen die helpen genezen, mocht het onverhoopt toch fout gaan.

Dan hebben we nog de groep die niet gevaccineerd is danwel de bescherming alsnog niet optimaal is. Deze groep wordt hoop ik steeds kleiner, doordat uiteindelijk zij ook allemaal een bescherming krijgen als ze de ziekte hebben doorgemaakt.

Verder wil ik ons ook nog meegeven dat we er wel veel beter voorstaan dan vorig jaar rond deze tijd, ondanks dat we een veel besmettelijkere variant hebben en veel minder maatregelen. Vorig jaar rond deze tijd konden we niet eens een niet-essentiële winkel inlopen als we dat wilden.

[MikeyMan]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:16:
[...]


Vraag 1: Bent u gevaccineerd? Bij ja en controle QR ga je door. Bij nee, zie vraag 3.

Ok, ambulance wordt gebeld in zeg Duindorp. Tante Truus ligt op de grond. Niet gevaccineerd. Lijkt wel op corona. Niet mee is twee ambulancebroeders op de IC. Of wil je ook een ME bus mee laten rijden?

Vraag 2: Indien antwoord nee: Heeft u een medische indicatie waarom u niet gevaccineerd kunt worden? Indien ja, laat (foolproof)formulier zien. En ga je door.
Vraag 3: Indien antwoord nee: helaas de huidige capaciteit zit vol, u moet wachten tot er ruimte is.

Verder trommel je het leger op en die laat je het ziekenhuis bewaken.

En voor de mensen die roepen dat mag niet of kan niet. Nu gaan er al mensen dood of zijn al doodgegaan omdat hun andere behandeling uitgesteld werd.

Arts die dit in het Leijenburg aan ome André mag gaan vertellen ligt ook een week op de IC.

[migchiell]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:16:
[...]


Vraag 1: Bent u gevaccineerd? Bij ja en controle QR ga je door. Bij nee, zie vraag 3.
Vraag 2: Indien antwoord nee: Heeft u een medische indicatie waarom u niet gevaccineerd kunt worden? Indien ja, laat (foolproof)formulier zien. En ga je door.
Vraag 3: Indien antwoord nee: helaas de huidige capaciteit zit vol, u moet wachten tot er ruimte is.

Verder trommel je het leger op en die laat je het ziekenhuis bewaken.

En voor de mensen die roepen dat mag niet of kan niet. Nu gaan er al mensen dood of zijn al doodgegaan omdat hun andere behandeling uitgesteld werd.

Optie drie betekent simpelweg dat de (benauwde corona)patiënt op een verpleegafdeling overlijdt omdat ie niet naar de IC kan. Dus optie drie is niet "u moet wachten", maar "u bent stervend". Dat is acuter dan iemand die wacht op een hartoperatie of een nieuwe heup.

Ik denk niet dat je artsen en verpleegkundigen gaat meekrijgen in dat plan.

[Dennis]

MikeyMan schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:25:
Ben het niet altijd met de man eens, maar deze keer wel:

[Twitter]

Klopt, waar de politiek echt eens bij zichzelf over te rade mag moet gaan.

[Segafreak83]

Verwijderd schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:20:
[...]


vraag 0: wil je in een militaire politiestaat leven? Bij Ja: verhuis naar ander land. Bij nee, doe het met de maatregelen die de NL regering binnen de NL kaders neemt en probeer daarbij je eigen steentje bij te dragen door bij voorkeur een prik te halen en zo te leven dat besmettingskans laag is .

Dus het is het wel akkoord dat mensen doodgaan omdat hun behandeling uitgesteld gaat worden. Maar de verantwoordelijke, waardoor die behandeling uitgesteld gaat worden, die mogen wel behandeld worden?

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:12:
[...]

Na één ronde weet je van iedereen of hij/zij wel of niet gevaccineerd is, dat kan je opnemen in het personeelsdossier. Dat hoef je daarna niet dagelijks te herhalen, dat is alleen nodig voor ongevaccineerden die zich laten testen.

Verwacht er weinig van, in de horeca zie je het ook alweer verslappen. Eerste week was vrijwel overal de QR-code nodig, dit weekend is het me alleen gevraagd in een sportkantine (waar het formeel niet eens nodig was). Twee restaurants vonden het niet (meer) nodig.

Ja, kan mooi bij de overige medische data die er straks bij in kan. Het bruggetje is snel gemaakt en eenmaal ingevoerd is de data verrijken niet zo'n probleem meer, want 'met Corona deden we dat ook'. Je ziet dat Bruls weer vooruitgeschoven wordt om de meningen te peilen met dit soort bommetjes.

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:25:
[...]


Dus het is het wel akkoord dat mensen doodgaan omdat hun behandeling uitgesteld gaat worden. Maar de verantwoordelijke, waardoor die behandeling uitgesteld gaat worden, die mogen wel behandeld worden?

Vorig jaar had men daar blijkbaar geen enkele moeite mee, toen er ook al stemmen waren om beschikbare IC/klinek bedden voor Covid te beperken ten faveure van reguliere zorg.

[ Voor 48% gewijzigd door Señor Sjon op 01-11-2021 10:29 ]

[Verwijderd]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:25:
[...]


Dus het is het wel akkoord dat mensen doodgaan omdat hun behandeling uitgesteld gaat worden. Maar de verantwoordelijke, waardoor die behandeling uitgesteld gaat worden, die mogen wel behandeld worden?

daar oordeel ik niet over en is zeker een lastig vraagstuk, maar dat hoeven wij hier in het topic niet op te lossen door allerlei simplistische oplossingen te verzinnen die voorbij gaan aan juridische en ethische context waarin we leven.

[Dennis1812]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:25:
[...]


Dus het is het wel akkoord dat mensen doodgaan omdat hun behandeling uitgesteld gaat worden. Maar de verantwoordelijke, waardoor die behandeling uitgesteld gaat worden, die mogen wel behandeld worden?

Ondanks dat mijn behandeling weer is uitgesteld wat groot effect heeft op mijn leven.
Het credo waarvolgens ik en mijn collega's werken blijft. Treat first what kills first.

Die acute domme covid patiënt gaat eerst dood dus die heeft eerst hulp nodig.

Net als de knakker die zich dubbelvouwt om een boom na 200 lachgasballonnen. Of de knakker die een hersenbloeding krijgt na gevechten bij een voetbalwedstrijd.

Allemaal domme idioten die behandeld worden en waarvoor eventueel operaties die morgen plaatsvinden afgebeld moeten worden.

[BarôZZa]

FreakNL schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:14:
@BarôZZa welke landen doen het dan zo geweldig met die lage vaccinatiegraad? En zijn dat geografisch en economisch vergelijkbare landen?

Tevens begin jij weer over die "overwegingen" waar ik de kriebels van krijg.. Maar ik heb geen zin in herhaling van zetten, ik heb mijn bedenkingen bij die "overwegingen".. Er valt weinig te overwegen. Maar als de vaccin-weigeraar het "overwegingen" noemt is het ineens okay?

Economisch en geografisch vergelijkbaar? Want als armere landen het beter doen qua covid, dan mag je het niet vergelijken?

Welke landen komen er uberhaupt voor in aanraking bij jou?

En ja persoonlijke overwegingen. Dat jij er bedenkingen bij hebt is logisch, want ze zijn persoonlijk. Punt blijft dat er simpelweg een inschattingsfout is gemaakt. De politiek dacht ons even uit de pandemie te kopen en dat we het prima konden laten rondrazen totdat de vaccinaties er waren. Natuurlijke immuniteit + vaccinaties zou dan extra snel uit de pandemie zijn. De vaccinatiegraad is al hoger dan verwacht en het is nog niet voorbij. Dus dan maar de aandacht verleggen. Werkt prima.

[user109731]

CRpt3r55 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:21:
Niet geheel vergelijkbaar met NL, maar één voorbeeld kan ik wel geven; de staat Florida.
Nul vaccinatieverplichting, nul QR verplichting en nul maatregelen.

Dat moet een grap zijn? Het gaat nu beter maar daar zijn duizenden doden per week geweest. Overvolle ziekenhuizen. Uit een artikel van vorige week:

quote: https://www.forbes.com/si...-it-took/?sh=1423662153ab

Florida is still averaging just under 2,700 new cases a day, according to Johns Hopkins University, but that number is less than one tenth of the state's summer high.

On August 9, Florida was averaging 27,605 new Covid cases per day, which is the highest level any state reached during the delta surge.

Hospitalizations have also dropped below 2,700—down from a high of more than 17,000 in late August.

Deaths, which lag behind movements in other metrics, are averaging 187 per day, down from a high of 418 a day on September 10.

[migchiell]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:25:
[...]


Dus het is het wel akkoord dat mensen doodgaan omdat hun behandeling uitgesteld gaat worden. Maar de verantwoordelijke, waardoor die behandeling uitgesteld gaat worden, die mogen wel behandeld worden?

Acute zorg gaat voor niet-acute zorg. Ook als die acute zorg wellicht voorkomen had kunnen worden.

Neemt niet weg dat je vrijwel alles wilt proberen om te voorkomen dat mensen acute zorg nodig hebben, maar als dat eenmaal zo ver is dan is het te laat voor maatregelen; dan moet er gewoon acute zorg verleend worden. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken in medisch-ethische richtlijnen, ook onlangs nog bevestigd in de draaiboeken voor code zwart.

[stylezzz]

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:28:
[...]

Economisch en geografisch vergelijkbaar? Want als armere landen het beter doen qua covid, dan mag je het niet vergelijken?

Lijkt mij vrij logisch? Dadelijk kom je aan met een of ander arm afrikaans land wat het beter doet in de statistieken, maar waar de bevolking te arm is om überhaupt te reizen of naar een restaurant of concert te gaan.

[Cartman!]

Dennis1812 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:12:
Maar de keuze van Qsys is wel volledig gebaseerd op Facebook.
Ik vind het jammer dat Facebook een vervanger wordt voor een arts. Ookal is er geen ultieme specialist op een bepaald ziektebeeld zal er altijd een specialist zijn die er minstens raakvlakken mee heeft en op kan redeneren.

Je en nee. Hoe je het wendt of keert; voor hem is het risico groter dan voor iemand zonder die medische situatie. Twijfelen in die situatie vind ik helemaal niet gek.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:32:
[...]


Lijkt mij vrij logisch? Dadelijk kom je aan met een of ander arm afrikaans land wat het beter doet in de statistieken, maar waar de bevolking te arm is om überhaupt te reizen of naar een restaurant of concert te gaan.

Of om überhaupt te testen of bij een ziekenhuis te komen.

[redwing]

CRpt3r55 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:21:
[...]
Niet geheel vergelijkbaar met NL, maar één voorbeeld kan ik wel geven; de staat Florida.
Nul vaccinatieverplichting, nul QR verplichting en nul maatregelen.

Als je daar kijkt zie je dat er weliswaar een groep is die zich nergens wat van aantrekt, maar een heel groot gedeelte van de mensen volgt wel degelijk allerlei maatregelen. Mondkapjes zie je daar b.v. op heel veel plekken. Veel mensen komen niet op de drukke plekken en de vaccinatiegraad is ook boven de 60%. Daarnaast hebben ze net een aardige piek gehad en het lijkt er sterk op dat er nu weer eentje aankomt.

Het blijft gewoon lastig om landen te vergelijken, zeker als je er niet regelmatig komt of bij voorkeur zelfs woont. Ik kom regelmatig in Amerika en heb er zelfs tot in de coronatijd gewoond. En ik kan je dus zeggen dat wat we hier zien aan nieuwsberichten niet echt overeenkomt met de praktijk. Je merkt gewoon dat de berichtgeving vaak wordt gedaan door mensen die niet op de daadwerkelijk plek wonen.

Bovenal, als je over de hele wereld maar met een enkele of op zijn best een paar plekken kunt komen waar het zonder maatregelen goed gaat, zou ik dat eerder zien als de uitzondering die de regel bevestigd. Als het nl. echt zonder maatregelen zou kunnen werken, zou je dat wel op veel meer plekken zien.

[YakuzA]

CRpt3r55 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:21:
[...]


Niet geheel vergelijkbaar met NL, maar één voorbeeld kan ik wel geven; de staat Florida.
Nul vaccinatieverplichting, nul QR verplichting en nul maatregelen.

En pas geleden overstromende ziekenhuizen.

[Nox]

Segafreak83 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:16:
[...]


Vraag 1: Bent u gevaccineerd? Bij ja en controle QR ga je door. Bij nee, zie vraag 3.
Vraag 2: Indien antwoord nee: Heeft u een medische indicatie waarom u niet gevaccineerd kunt worden? Indien ja, laat (foolproof)formulier zien. En ga je door.
Vraag 3: Indien antwoord nee: helaas de huidige capaciteit zit vol, u moet wachten tot er ruimte is.

Verder trommel je het leger op en die laat je het ziekenhuis bewaken.

En voor de mensen die roepen dat mag niet of kan niet. Nu gaan er al mensen dood of zijn al doodgegaan omdat hun andere behandeling uitgesteld werd.

Je moet dat niet zo doen, je neemt iedereen mee met de ambu, alleen het traject na de triage/diagnose in het ziekenhuis pas je aan. Dan hoef je geen ME busje mee te laten rijden, alleen de ziekenhuizen te beveiligen.

Het is wel meer en meer op een of andere doomsday apocalyptische film te lijken dan. Kan ik de popcorn alvast pakken. Ben er echt klaar mee, iedereen heeft de kans op die prik gehad, hij werkt, nu bijna een jaar later zien we nog steeds niet iedereen plotseling dood neervallen en als je écht zo eigenwijs bent zoek je het maar zelf uit mbt corona, ga maar lekker op je eigen immuunsysteem vertrouwen als je dat zonodig wenst.

migchiell schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:29:
[...]


Acute zorg gaat voor niet-acute zorg. Ook als die acute zorg wellicht voorkomen had kunnen worden.

Neemt niet weg dat je vrijwel alles wilt proberen om te voorkomen dat mensen acute zorg nodig hebben, maar als dat eenmaal zo ver is dan is het te laat voor maatregelen; dan moet er gewoon acute zorg verleend worden. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken in medisch-ethische richtlijnen, ook onlangs nog bevestigd in de draaiboeken voor code zwart.

Ik ben dan toch echt benieuwd naar hoe die tot stand zijn gekomen, zorgpersoneel is uit een heel ander stuk hout gesneden dan wij en vziw maken zij beslissingen op basis van kans van overleven en de kwaliteit van leven erna. Als je kan kiezen tussen 15 patienten een goed leven bieden tov 1 covidpatiënt een matig leven bieden moet ook daar toch eens een lampje gaan branden? Ook al kunnen die 15 patiënten nog even een maandje wachten, daarna kán er niet meer gewacht worden omdat de kwaliteit van leven na operatie omlaag knalt. Misschien zit ik er enorm naast, ik werk niet in de zorg, maar ben sowieso benieuwd.

[ Voor 30% gewijzigd door Nox op 01-11-2021 10:42 ]

[Silent7]

stylezzz schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:32:
[...]


Lijkt mij vrij logisch? Dadelijk kom je aan met een of ander arm afrikaans land wat het beter doet in de statistieken, maar waar de bevolking te arm is om überhaupt te reizen of naar een restaurant of concert te gaan.

Nou, ik zou zelfs van een dergelijk land wel eens de stats willen zien, want ik kan geen land bedenken waar lage vaccinatie graad en goed zitten tav corona samen gaan.

Ik zie enkel voorbeelden waar het duidelijk slechter gaat of ontwijkingen zoals:

BarôZZa schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:28:
[...]

Economisch en geografisch vergelijkbaar? Want als armere landen het beter doen qua covid, dan mag je het niet vergelijken?

Welke landen komen er uberhaupt voor in aanraking bij jou?

Dus wat mij betreft is economisch en geografisch vergelijkbaar niet eens een vraag, maar gewoon een lijst van landen die het geweldig doen met Corona en niet of weinig doen aan vaccinatie.

[Segafreak83]

Dennis1812 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:28:
[...]

Ondanks dat mijn behandeling weer is uitgesteld wat groot effect heeft op mijn leven.
Het credo waarvolgens ik en mijn collega's werken blijft. Treat first what kills first.

Die acute domme covid patiënt gaat eerst dood dus die heeft eerst hulp nodig.

Net als de knakker die zich dubbelvouwt om een boom na 200 lachgasballonnen. Of de knakker die een hersenbloeding krijgt na gevechten bij een voetbalwedstrijd.

Allemaal domme idioten die behandeld worden en waarvoor eventueel operaties die morgen plaatsvinden afgebeld moeten worden.

Het gaat hier over uitgestelde zorg door 80% waar de IC vol mee ligt, niet om de boom knuffelaar of gas snuiver.

Zo kun je alles wel uit zijn verband trekken.

[stylezzz]

Silent7 schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:43:
[...]

Dus wat mij betreft is economisch en geografisch vergelijkbaar niet eens een vraag, maar gewoon een lijst van landen die het geweldig doen met Corona en niet of weinig doen aan vaccinatie.

Nieuw Zeeland!!!!!111!!!! Ohnee, die zijn ook al gaan vaccineren