Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[TheRicolaa10]

Basekid schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:17:
Idioot gewoon.

Weet je wat ook idioot is? Dat er geen scenario's klaar liggen. Geen visie, geen plan, waar blijven de booster prikken? Vaccins liggen te verpieteren in de koeling. Het duurt allemaal zo belachelijk lang, dat we eigenlijk alweer te laat zijn om de ziekenhuizen enigzins wat ruimte te geven.

[CR2032]

De ziekenhuizen doen een oproep aan zowel de politiek als de burger. "We roepen iedere Nederlander op om te doen wat in zijn/haar positie mogelijk is om het aantal besmettingen sterk te verminderen. Dat geldt voor het kabinet en de Tweede Kamer maar ook voor alle burgers zelf."

https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
*knip*
Ik snap het punt wat je wil maken, maar de discussie gaat alleen maar verder op scherp op deze manier.

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

[ Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 31-10-2021 19:45 ]

[xh3adshotx]

TheRicolaa10 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:30:
[...]


Weet je wat ook idioot is? Dat er geen scenario's klaar liggen. Geen visie, geen plan, waar blijven de booster prikken? Vaccins liggen te verpieteren in de koeling. Het duurt allemaal zo belachelijk lang, dat we eigenlijk alweer te laat zijn om de ziekenhuizen enigzins wat ruimte te geven.

Denk je dat mensen die nu niet gevaccineerd zijn een booster gaan halen? De boosters lossen wat dat betreft niet heel veel op. Behalve dat mensen die nu al bescherm zijn nog iets meer beschermd worden.

[TheRicolaa10]

xh3adshotx schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:33:
[...]


Denk je dat mensen die nu niet gevaccineerd zijn een booster gaan halen? De boosters lossen wat dat betreft niet heel veel op. Behalve dat mensen die nu al bescherm zijn nog iets meer beschermd worden.

Je zou een start kunnen maken bij de mensen van 60/70+. Is inmiddels bekend dat de werkzaamheid wat afneemt. Je zorgt er in ieder geval voor dat er minder mensen in het ziekenhuis terecht komen.

[Soccer98]

TheRicolaa10 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:30:
[...]


Weet je wat ook idioot is? Dat er geen scenario's klaar liggen. Geen visie, geen plan, waar blijven de booster prikken? Vaccins liggen te verpieteren in de koeling. Het duurt allemaal zo belachelijk lang, dat we eigenlijk alweer te laat zijn om de ziekenhuizen enigzins wat ruimte te geven.

Volgens mij zijn mensen die wel een vaccin genomen hebben het probleem niet, of wel? Je kan moeilijk een boostervaccin nemen als je überhaupt nog niet gevaccineerd bent.

[jip_86]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


...
En iedereen die in de zorg die dit weigert gelijk op staande voet ontslag. Mogen zich kapot schamen zo oncollegiaal.
...

Ja goed idee joh nog meer personeelstekorten
Duizend keer liever zorg van iemand die net als zijn gevaccineerde collega's besmet kan zijn dan helemaal geen zorg

[Wolly]

hoevenpe schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:30:
[...]

Nou is deze boomer daar gelukkig nog te jong voor, maar zou denken dat bridge of klaverjas bij uitstek op 1,5m afstand mogelijk is.

Volgens mij kan je het zelfs online spelen, maar toch zitten ze ook graag bij elkaar in een zaaltje. En zeg nou eerlijk, bingo is toch ook veel leuker met zijn allen bij elkaar?

Het zal inderdaad uitmaken in welke levensfase je je bevindt, in mijn omgeving van 35-55 jarigen is met de laatste versoepeling gevoelsmatig weinig veranderd. Te oud voor partyflock, te jong voor de bejaardensoos...

Correct.

[TheRicolaa10]

Soccer98 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:38:
[...]

Volgens mij zijn mensen die wel een vaccin genomen hebben het probleem niet, of wel? Je kan moeilijk een boostervaccin nemen als je überhaupt nog niet gevaccineerd bent.

Nee dat snap ik. Maar het gaat even om het gehele plaatje. Een regering die weer apathisch en laat reageert. Dat bedoelde ik met geen scenario's klaar hebben liggen.

[Redax]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
Vanaf 3 november krijgen die de keuze: een vaccin of een enkelband halen.
Verplicht thuis blijven met enkelband en alleen een uurtje een frisse neus met een rondje om het huis.
Automatische boete van 10.000 euro of naar direct door naar de gevangenis als je te vaak wordt gesnapt.
En iedereen die in de zorg die dit weigert gelijk op staande voet ontslag. Mogen zich kapot schamen zo oncollegiaal.

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

*knip* normaal doen, anders is het snel voorbij hier

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 31-10-2021 19:05 ]

[Patriot]

Ik vraag me ten zeerste af in hoeverre de maatregelen überhaupt nog effectief (kunnen) zijn, ik zie daar maar weinig cijfers over langskomen. Ik denk dat je aan het invoeren van een effectieve 1,5m-regel een grotere kluif hebt dan je misschien zou verwachten als je kijkt naar hoe deze tegen het einde nog werd nageleefd. De cijfers zeiden toen dat deze nog wel goed werd nageleefd, maar iedereen met ogen kon naar het straatbeeld kijken en zien dat wat mensen tegen de onderzoekers zeiden niet overeenkwam met hun werkelijke gedragingen.

Ook van de nog geldende maatregelen ben ik erg benieuwd hoe deze nog worden nageleefd. Van de QR-check ben ik tot nu toe ook niet erg onder de indruk: Ik ben sinds invoering 32 keer bij 18 gelegenheden die zouden moeten controleren geweest en slechts één keer gecontroleerd op een geldige QR-code, maar de gegevens controleerden ze weer niet met mijn identiteitsbewijs. Wat de vervroegde sluitingstijd nog voor effect zou moeten hebben weet ik inmiddels eigenlijk niet meer. In theorie moet het volgens mij leiden tot minder horecabezoeken, maar waaruit blijkt eigenlijk dat dat zo is?

[CR2032]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 31-10-2021 19:06 . Reden: Originele bericht aangepast ]

[CornermanNL]

Ik benijd de mensen in de zorg niet , al jaren onder hoge werkdruk en nu al dik anderhalf jaar op het tandvlees. Wat je positie betreffende het vaccin ook is , alleen om deze mensen eens wat te ontlasten qua druk zou het al waard zijn om er een te halen mocht je er nog geen hebben.

Een keer klappen in 2 jaar is niet voldoende, gewoon even de daad bij het applaus voegen.

De meeste mensen die vanaf de zijlijn van alles vinden over al dan niet te nemen maatregelen moeten eens een weekje meelopen.

Of is dat wellicht een idee , dienstplicht in de zorg? Gewoon om eens wat echt respect te kweken voor een beroepsgroep In de knel.

[Segafreak83]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:46:
[...]


Toch bijzonder dat bepaalde mensen steeds maar weer het nodig vinden om Nazi-vergelijkingen te maken.

Resoluut ingrijpen om sneller uit een pandemie te geraken is het. Niks meer of minder.

Toch bijzonder dat bepaalde mensen denken dat je hier met meer regels nu nog uit kan komen.

Complete eilanden hebben op slot gezeten en zelfs daar ging het niet weg..

Resoluut ingrijpen durft de wereld niet.

[gekkie]

Onbekend schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:07:
[...]

Zelf heb ik het vermoeden (geen bewijs) dat het door de basisscholen komt. (Ook natuurlijk door seizoenseffecten, maar niet vanwege de versoepelingen.)
Begin september gingen de scholen na de zomervakantie weer open, en vervolgens konden kinderen elkaar aansteken. Daarna komen de kinderen thuis de volwassenen aansteken, die vervolgens weer contact hebben met collega's, familie en vrienden. Aangezien tussen elk contactmoment wel wat dagen tussen zit, is het zeer aannemelijk dat de contacten op de basisscholen de oorzaak zijn van de vele besmettingen.

Geldt hetzelfde niet voor andere leeftijdsgroepen ?
Waar werk, studie, school, sport en andere activiteiten ook allemaal weer gestart zijn ?

[gekkie]

CornermanNL schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:50:
Of is dat wellicht een idee , dienstplicht in de zorg? Gewoon om eens wat echt respect te kweken voor een beroepsgroep In de knel.

Als je de zorg echt om zeep wil hebben dan moet je ze laten babysitten op al dat onwillige volk.
Dus nee ik denk dat ze zelfs als billenwasser van dienst meer zouden kosten dan opleveren.
(zeker op dit moment)

[squaddie]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
Vanaf 3 november krijgen die de keuze: een vaccin of een enkelband halen.
Verplicht thuis blijven met enkelband en alleen een uurtje een frisse neus met een rondje om het huis.
Automatische boete van 10.000 euro of naar direct door naar de gevangenis als je te vaak wordt gesnapt.
En iedereen die in de zorg die dit weigert gelijk op staande voet ontslag. Mogen zich kapot schamen zo oncollegiaal.

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

Maar het hele punt is dat besmettingen nooit meer nul zal worden zelfs als 100 procent gevaccineerd is, tenzij je draconische maatregelen uit de kast trekt, want gevaccineerden kunnen ook nog steeds besmet worden en kunnen anderen besmetten, welliswaar een lager riscio dan ongevacinneerden, maar is niet nul. Of denk je dat deze opleving uitsluitend door ongevacinneerden komt? Ook gevacinneerden zorgen voor besmettingen, alleen deze groep heeft slechts een kleine kans om medische zorg nodig te hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door squaddie op 31-10-2021 18:59 ]

[Waah]

Jumpiefox schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 17:32:
[...]

Ja dus? Neemt niet weg dat het bangmakerij is. "Neem die prik want je komt toch aan de beurt en gaat in het ziekenhuis liggen". Dat is gewoonweg niet waar. Leuk al die melodrama eromheen.
Heel spijtig voor de mensen wiens operatie of ingreep niet doorgaat, echt kut. Maar hoeveel mensen daarvan hadden net zoals een ongevaccineerde dat kunnen vermijden door anders te leven? Dat boeit opeens niet? Discussie hier gaat maar lekker 1 kant op.

Hoeveel mensen hadden dat kunnen vermijden door anders te leven?

Laten we het omdraaien: 80% van de mensen op de IC met corona heeft geen vaccinatie. 20% is wel gevaccineerd. Die 80% had door andere levenskeuzes te maken (wel vaccineren) een grote kans gehad niet op de IC te komen

En die groep is groter dan het aantal mensen waarvan (bijvoorbeeld) de behandeling van kanker on-hold wordt gezet. En nee, lang niet iedereen heeft daar door leefstijl zelf voor gezorgd.

Waarom dan die mensen voorrang geven
Maar als we dan zeggen "nee levenskeuzes, moeten ze maar anders kiezen" is de wereld te klein. Dan is het vaccinatie wang etc. Maar als iemand een paar sigaretten per dag opsteekt en daardoor een hogere kans heeft op kanker (geen garantie, ook een kans) dan vinden we het prima dat die maar wachten met als risico op uitzaaiingen?

Beetje dubbele standaard.

En nee. Ik ben niet voor het weigeren van zorg. En ik snap de keuze die ze maken om voor corona-patiënten te kiezen. MAAR daar mag je best van zeggen dat het niet heel sociaal en verstandig is. Zeker als het gemiddelde argument is: "het vaccin is experimenteel (Mrna techniek is helemaal niet nieuw en al vaker op grote schaal toegepast)" of"ik ben jong (waarmee je aangeeft dat je jiet begrijpt wat het doel is van vaccineren....)"

[Dennis]

squaddie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:57:
Maar het hele punt is dat besmettingen nooit meer nul zal worden zelfs als 100 procent gevaccineerd is, tenzij je draconische maatregelen uit de kast trekt, want gevaccineerden kunnen ook nog steeds besmet worden en kunnen anderen besmetten, welliswaar een lager riscio dan ongevacinneerden, maar is niet nul. Of denk je dat deze opleving uitsluitend door ongevacinneerden komt? Ook gevacinneerden zorgen voor besmettingen, alleen deze groep heeft slechts een kleine kans om medische zorg nodig te hebben.

Wel minder kans om op de IC te komen, en daar gaat het om.

[Verwijderd]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
Vanaf 3 november krijgen die de keuze: een vaccin of een enkelband halen.
Verplicht thuis blijven met enkelband en alleen een uurtje een frisse neus met een rondje om het huis.
Automatische boete van 10.000 euro of naar direct door naar de gevangenis als je te vaak wordt gesnapt.
En iedereen die in de zorg die dit weigert gelijk op staande voet ontslag. Mogen zich kapot schamen zo oncollegiaal.

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

Goed voorstel ?

Het is een voorstel dat jij goed vindt. Ik vind het van het niveau waarop de 7 jarige hier thuis de wereldproblemen op denkt te lossen. Simplistisch en totaal voorbijgaand aan hoe eea in Nederland ( gelukkig ) geregeld is en beter passen bij een enge dictatuur.

[gekkie]

squaddie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

Maar het hele punt is dat besmettingen nooit meer nul zal worden zelfs als 100 procent gevaccineerd is, tenzij je draconische maatregelen uit de kast trekt, want gevaccineerden kunnen ook nog steeds besmet worden en kunnen anderen besmetten, welliswaar een lager riscio dan ongevacinneerden, maar is niet nul.

In theorie misschien wel, als je 100% vaccinatie graad hebt en relatief snel die 100% ook weer een booster kunt geven (en geen/ niet veel nieuwe influx van buiten hebt). Dan zou je met 100% mensen met maximale hoeveelheid parate antistoffen nog wel eens een heel eind kunnen komen. Als je dan met weinig influx van buiten een maandje of 2 a 3 volhoudt eventueel met nog wat maatregelen, dan zou ik dat in theorie niet als onmogelijk willen beschouwen.
Het lastige aan de theorie is dat we geen 100% vaccinatiegraad hebben .. en het uitrollen van boosters ook best nog wel even duurt .. en we genoeg influx van buiten hebben.

[Dennis]

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:01:
In theorie misschien wel, als je 100% vaccinatie graad hebt en relatief snel die 100% ook weer een booster kunt geven (en geen/ niet veel nieuwe influx van buiten hebt). Dan zou je met 100% mensen met maximale hoeveelheid parate antistoffen nog wel eens een heel eind kunnen komen. Als je dan met weinig influx van buiten een maandje of 2 a 3 volhoudt eventueel met nog wat maatregelen, dan zou ik dat in theorie niet als onmogelijk willen beschouwen.
Het lastige aan de theorie is dat we geen 100% vaccinatiegraad hebben .. en het uitrollen van boosters ook best nog wel even duurt .. en we genoeg influx van buiten hebben.

Precies, alledrie haal je nooit.

[user109731]

CyberMania schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 17:43:
Overigens ben ik met zoiets niet eens en vind ik meer dat op de kwetsbaren een beroep nu gedaan moet worden: oud of overgewicht; graag extra afstand houden, drukke plekken vermijden enz. Laat vooral hen extra gaan opletten want zij bezetten de meeste bedden.

Ik hoop dat we snel beginnen met boosters voor 65+. Misschien een mooie kans om hen dringend te adviseren dit doen of anders zichzelf op andere manieren te beschermen.

qr-code op de werkvloer vind ik ver gaan, laten we dan eerst dat + mondkapjes en afstand proberen. Hoe jammer het ook is.

[redwing]

hoevenpe schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:19:
[...]

Tsja, dan ook accepteren dat je de horeca niet meer inkomt en straks niet naar kantoor kunt. Principes hebben consequenties...

Het alternatief is dat niemand meer naar de horeca kan en ook gevaccineerden straks niet meer naar kantoor mogen. Als je geen onderscheid kunt/mag maken dan rest weinig anders dan een nieuwe algemene lockdown.

Waarbij de horeca altijd een keuze is en dat bij werk toch een stuk minder is. Precies daarom ben ik voor de 1e, maar tegen de 2e check. Of je moet natuurlijk werkgevers verplichten om ervoor te zorgen dat mensen ook thuis kunnen werken (ongeacht het werk dat ze normaal doen). Want dan wordt het daar ook een keuze, maar dat zie ik dan weer niet gebeuren.

[Kevinp]

RocketKoen schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 17:08:
[...]

Die principes verdwijnen als sneeuw voor de zon als er ineens consequenties bij komen kijken.
Diezelfde mensen rijden ook rond met een nummerbord op hun auto zonder gelijk aan iedereen te vertellen dat dat net zo erg is als de holocaust. En bij een politiecontrole laten ze ook hun rijbewijs en papieren braaf zien.

Een vaccin verplichten welke voor veel mensen maar zeer beperkt werkt. Namelijk voor grote groepen is er sowieso een heel klein risico.Hiermee zeg ik niet dat het vaccin niet goed werkt. Maar dat voor groepen waar het risico al klein was het risico nu extreem klein is om er ernstig ziek van te worden. Dat met het onderstaande zorgt ervoor dat verplichtingen eigenlijk nergens op slaan.

*knip* dit klopt niet en dat is al talloze keren uitgebreid uitgelegd.

Blijf thuis als je ziek bent, laat je testen eventueel 2x en blijft anders thuis.

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 31-10-2021 19:10 ]

[Waah]

Dennis schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:02:
[...]

Precies, alledrie haal je nooit.

Alledrie is niet eens nodig. Voor Mazelen en Polio hebben we dat ook niet. Die zijn ook (praktisch) uitgeroeid.

Het enige wat je hoeft te doen is genoeg mensen vaccineren dat de r-waarde laag genoeg wordt, zodat je zeer weinig besmettingen hebt. Dat op termijn zorgt ervoor dat de kans op mutaties enorm verkleind. Waardoor een vaccin beter werkt en de r-waarde dus laag blijft.

Op die manier kun je ziektes gewoon uitroeien. Zie Sars, de voorloper van.

Met Sars werd er echter direct ingegrepen, hard, en wist men het onder controle te houden lokaal. Dat gaat nu jiet meer lukken.

Maar dat het niet lukt komt ook vooral door beleid zoals Rutte, Zweden en het VK hebben gedaan: niet het R getal zo laag mogelijk krijgen... Maar de R rond de 0 houden. En op die manier dus het virus lekker laten rondgaan met risico op mutatie.

[Dennis]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:07:
Het enige wat je hoeft te doen is genoeg mensen vaccineren dat de r-waarde laag genoeg wordt, zodat je zeer weinig besmettingen hebt. Dat op termijn zorgt ervoor dat de kans op mutaties enorm verkleind. Waardoor een vaccin beter werkt en de r-waarde dus laag blijft.

Vaccineren voorkomt niet dat je besmettelijk kan zijn en dus kun je het ook doorgeven. Ja, het verkleint de kans tonen veel studies aan, maar het zal nooit meer weg gaan.

[Kevinp]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
knip

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

*knip*
Dergelijke uitspraken kunnen niet door de beugel.

[ Voor 35% gewijzigd door tweakduke op 31-10-2021 20:23 ]

[Waah]

Kevinp schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:07:
[...]

Een vaccin verplichten welke voor veel mensen maar zeer beperkt werkt. Namelijk voor grote groepen is er sowieso een heel klein risico.Hiermee zeg ik niet dat het vaccin niet goed werkt. Maar dat voor groepen waar het risico al klein was het risico nu extreem klein is om er ernstig ziek van te worden. Dat met het onderstaande zorgt ervoor dat verplichtingen eigenlijk nergens op slaan.

Daarnaast het nieuws dat gevaccineerde het ook gewoon overdragen:
https://www.rtlnieuws.nl/...-anderen-besmetten-vaccin

Hieruit blijkt voor mij toch echt dat je het vaccin voor jezelf neemt, het je neemt het voor een ander is toch wel veel minder wanneer je dus gewoon alles mede verspreid.

Blijf thuis als je ziek bent, laat je testen eventueel 2x en blijft anders thuis.

De enige reden dat gevaccineerden het ook veel kunnen overbrengen is door een mutatie. Als je een boostershot zou hebben die ook beter tegen de delta variant werkt is de kans zeer groot dat dat niet langer het geval is.

Daarnaast wordt in het artikel nergens dat gevaccineerden evenveel mensen besmetten. Enkel dat "er evenveel virus deeltjes in de neusholte aanwezig kunnen zijn als ongevaccineerden". Maar dat is echt niet de enige identifier voor hoe besmettelijk je bent. Voorbeeld: iemand die elke 5 minuten niest is een stuk besmettelijker als iemand die nooit niest.

[NiGeLaToR]

Dennis schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:09:
[...]

Vaccineren voorkomt niet dat je besmettelijk kan zijn en dus kun je het ook doorgeven. Ja, het verkleint de kans tonen veel studies aan, maar het zal nooit meer weg gaan.

Dat is geen gegeven. Als de immuniteit sneller gaat dan de verspreiding kan het wel uitdoven, zoals we virussen hebben uitgebannen door de R langdurig en constant onder de 1 te houden.

Als een virus sneller muteert en niet met een vaccin te beheersen is dan blijft het terugkomen.
Dus vaccineren - zelfs als je nog matig besmettelijk kan zijn - helpt enorm. Als iedereen gevaccineerd is is het enorm veel makkelijker om de r onder de 1 te houden. Helaas is de vaccinatiegraad niet alleen bij ons onvoldoende, maar wereldwijd. En is de kans op mutaties groter, zolang dit zo blijft.

[Waah]

Dennis schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:09:
[...]

Vaccineren voorkomt niet dat je besmettelijk kan zijn en dus kun je het ook doorgeven. Ja, het verkleint de kans tonen veel studies aan, maar het zal nooit meer weg gaan.

Als de r-waarde maar laag genoeg is.... Als je een r-waarde van onder de 1 hebt neemt het af. En zal het uiteindelijk uitsterven. Stel je hebt een r waarde van 0.5:
10.000
5.000
2500
1250
Etc.

De reden dat Influenza niet weg gaat is omdat tijdens het griep seizoen de R waarde hoog ligt, en het enorm vaak en snel muteert.

Maar zoals gezegd: de theorie is zo. De praktijk is dat wereldwijd te weinig mensen gevaccineerd zijn en dat dit ook niet gaat gebeuren omdat het niet ernstig genoeg is.

Ebola heeft een lagere r waarde maar wordt veel serieuzer genomen want je ziet het meer en je gaat bijna zeker dood. Mazelen was een enorm issue want een r-waarde van 15, en ook vrij dodelijk voor volwassenen. Corona is gewoon niet zichtbaar genoeg.

[ Voor 25% gewijzigd door Waah op 31-10-2021 19:16 ]

[Dennis]

NiGeLaToR schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:13:
Dat is geen gegeven. Als de immuniteit sneller gaat dan de verspreiding kan het wel uitdoven, zoals we virussen hebben uitgebannen door de R langdurig en constant onder de 1 te houden.

Ik begreep dat nog nooit een luchtwegvirus is uitgebannen. Of heb ik dat mis?

[Kevinp]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:14:
[...]

Als de r-waarde maar laag genoeg is.... Als je een r-waarde van onder de 1 hebt neemt het af. En zal het uiteindelijk uitsterven. Stel je hebt een r waarde van 0.5:
10.000
5.000
2500
1250
Etc.

De reden dat Influenza niet weg gaat is omdat tijdens het griep seizoen de R waarde hoog ligt, en het enorm vaak en snel muteert.

Maar zoals gezegd: de theorie is zo. De praktijk is dat wereldwijd te weinig mensen gevaccineerd zijn en dat dit ook niet gaat gebeuren omdat het niet ernstig genoeg is.

Ebola heeft een lagere r waarde maar wordt veel serieuzer genomen want je ziet het meer en je gaat bijna zeker dood. Mazelen was een enorm issue want een r-waarde van 15, en ook vrij dodelijk voor volwassenen. Corona is gewoon niet zichtbaar genoeg.

Klopt helemaal. Maar ik hoop wel dat we door hebben dat we dit virus ook niet weg gaan krijgen.

De R waarde zal daardoor altijd rond de 1 fluctureren. We hadden aan matige zomer. Als we een vaccin kunnen maken rond maart volgend jaar welke we in juni toegediend hebben (en dus ook de variant van maart) dan hebben we kans met de zomer erbij.

Ik zie het virus niet verdwijnen en denk serieus dat we naast het vaccin ook een soort natuurlijke infectie moeten meemaken. Of in ieder geval een natuurljke kennismaking. (of je ziek wordt is altijd maar de vraag natuurlijk).

[NiGeLaToR]

Dennis schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:18:
[...]

Ik begreep dat nog nooit een luchtwegvirus is uitgebannen. Of heb ik dat mis?

Als ik erop duckduckgo vind ik zoveel sites die beweren dat covid niet bestaat dat je zou denken dat het al gelukt is - maar ik weet het niet precies om eerlijk te zijn.

[Tom-Z]

Dennis schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:18:
[...]

Ik begreep dat nog nooit een luchtwegvirus is uitgebannen. Of heb ik dat mis?

Wat dacht je van SARS-CoV-1?

[Waah]

Kevinp schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:20:
[...]

Klopt helemaal. Maar ik hoop wel dat we door hebben dat we dit virus ook niet weg gaan krijgen.

De R waarde zal daardoor altijd rond de 1 fluctureren. We hadden aan matige zomer. Als we een vaccin kunnen maken rond maart volgend jaar welke we in juni toegediend hebben (en dus ook de variant van maart) dan hebben we kans met de zomer erbij.

Ik zie het virus niet verdwijnen en denk serieus dat we naast het vaccin ook een soort natuurlijke infectie moeten meemaken. Of in ieder geval een natuurljke kennismaking. (of je ziek wordt is altijd maar de vraag natuurlijk).

Ik verwacht eigenlijk niet dat een natuurlijke kennismaking per definitie beter zal zijn als een vaccin. Genoeg vaccins die net zo goed werken (of zelfs beter) als een natuurlijke infectie.

Verder verwacht ik ook niet dat we er nog vanaf komen. Maar dat ligt meer aan politiek en geld, en de aantallen doden en onzichtbaarheid die het probleem vormen dan de mogelijkheid.

[IJzerlijm]

Kevinp schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:20:
[...]

Klopt helemaal. Maar ik hoop wel dat we door hebben dat we dit virus ook niet weg gaan krijgen.

Ik heb al maanden niemand zien beweren dat het virus nog helemaal weg gaat. Deze redenering komt alleen maar langs als iemand het aanhaalt als een briljant inzicht.

Het virus blijft, de impact op de zorg moet beperkt worden gehouden en aangezien vaccineren teveel niet willen krijgen we met z'n allen weer wat beperkingen terug.

[Dennis]

Tom-Z schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:22:
Wat dacht je van SARS-CoV-1?

Goed punt 👍

[Waah]

Oeh deze ga ik ff wat mensen opsturen
https://www.nebraskamed.c...munity-versus-vaccination

If you've had COVID-19 before, does your natural immunity work better than a vaccine?
The data is clear: Natural immunity is not better. The COVID-19 vaccines create more effective and longer-lasting immunity than natural immunity from infection.
More than a third of COVID-19 infections result in zero protective antibodies
Natural immunity fades faster than vaccine immunity
Natural immunity alone is less than half as effective than natural immunity plus vaccination

Hoe vaak ik het excuus hoor: "Ik ben al ziek geweest dus ik heb al genoeg antistoffen". Das een 1/3 kans dus dat je nauwelijks tot geen antistoffen hebt.

Ben wel benieuwd of zulk onderzoek, na extra controle-onderzoek, ook wordt meegenomen voor de mensen die maar 1 vaccinatie hoefden omdat ze al eerder positief getest waren.

Oh nee wacht daar ben ik helemaal niet benieuwd naar gaat niet gebeuren.

En ja, hier moet meer onderzoek naar gedaan... Want dit is slechts een kleine sample-size dus niet heel significant. maar volgens mij zijn dit wel lessen en onderzoeken die je wil doen bij een nieuw virus.

[ Voor 48% gewijzigd door Waah op 31-10-2021 19:32 ]

[Number10]

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 17:53:
[...]
Tsja het is maar wat je er in wilt zien. Ik denk dat je vooral toewerkt naar dat de overheid of bepaalde bewindslieden zich die heldenrol aan wil meten en dat ze alleen daarom bepaalde dingen communiceren. (…)

Wat een rare conclusie. 'Alleen daarom', waar haal je dat vandaan? Ongetwijfeld hopen politici hiermee vooral de vaccinatiegraad te verhogen. Maar het betoog in de podcast is dat de overheid daarmee de plank misslaat. Goede intenties met slechte uitkomsten hebben we in juni en juli kunnen aanschouwen.

(…) Prima, jouw mening, (…)

Misschien verwoorde ik het verkeerd zoals het wordt beschreven in de podcast, maar wat ik beschreef is toch de analyse van een communicatie-expert? Waarom moeten we van jou aannemen dat het niet klopt? Dat is n=1 en niet onderbouwd. Het is dus vooral jouw mening.

(…) verder zorgen ongevaccineerden in mijn optiek wel degelijk in het groter zijn van de huidige problemen dan als wanneer zij wel gevaccineerd waren geweest (…)

Duh. Ja natuurlijk.

(…) en dat met uitstraling naar zo ongeveer al ons doen en laten in de maatschappij. Dus ze zijn misschien niet het probleem, maar ze dragen we aanzienlijk bij tot de instandhouding en de ernst ervan, waarbij een deel zich overigens zelf en als groep als "ware helden" positioneren. Weer een ander deel gelooft in haar vaste held en daar maken deze bewindslieden weinig kans, ondanks dat ze misschien hetzelfde geloof aanhangen dus daar hoeven ze het ook niet voor te doen. (…)

Maar de overheidscommunicatie kan meerdere doelen hebben. Ongevaccineerden proberen te bewegen om zich te laten vaccineren én daarbij zelf als 'held' naar voren komen.

De vraag is vooral: wordt dat doel met het narratief wel bereikt? En daarvan wordt betoogd dat het maar zeer de vraag is. En dus niet voor het eerst.

(…) Dus nee de kans is voor mij persoonlijk in ieder geval klein dat in iemand een held ga noemen en politici maken daar nog minder kans op, hopelijk doen ze naar eer en geweten (en binnen algemene maatstaven van fatsoen) hun werk.

Interessant, maar dat is natuurlijk niet waarom ik de vraag stel. Die sluit aan bij de podcast. Heb je ook geluisterd?

[Ebayzo]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:27:
Oeh deze ga ik ff wat mensen opsturen
https://www.nebraskamed.c...munity-versus-vaccination


[...]


Hoe vaak ik het excuus hoor: "Ik ben al ziek geweest dus ik heb al genoeg antistoffen". Das een 1/3 kans dus dat je nauwelijks tot geen antistoffen hebt.

Ben wel benieuwd of zulk onderzoek, na extra controle-onderzoek, ook wordt meegenomen voor de mensen die maar 1 vaccinatie hoefden omdat ze al eerder positief getest waren.

Oh nee wacht daar ben ik helemaal niet benieuwd naar gaat niet gebeuren.

En ja, hier moet meer onderzoek naar gedaan... Want dit is slechts een kleine sample-size dus niet heel significant. maar volgens mij zijn dit wel lessen en onderzoeken die je wil doen bij een nieuw virus.

Jammer dat dezelfde mensen dit toch niet aan gaan nemen. Helaas.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:31:
Interessant, maar dat is natuurlijk niet waarom ik de vraag stel. Die sluit aan bij de podcast. Heb je ook geluisterd?

Nope, ik nam aan dat je "helden verhaal" de inhoud zou dekken.

En nee ik denk ook niet dat iemand die zich nu nog laat vaccineren als held gezien zou moeten worden, niet door zichzelf noch door iemand anders. Het is een "beter laat dan nooit". Maar goed ik heb zelf niet zoveel op met (grotendeels hedendaagse) marketing van het (moeten) bejubelen van het absoluut middelmatige als het dat al haalt, omdat mensen zich daar kennelijk goed van gaan voelen.
Je hebt gezien met die sponsoring van "influencers" hoe goed dat allemaal werkt.
We zijn met z'n in te grote getale kennelijk ook onvoldoende opgewassen tegen dat virus.

[ Voor 49% gewijzigd door gekkie op 31-10-2021 19:46 ]

[Mark31]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
Vanaf 3 november krijgen die de keuze: een vaccin of een enkelband halen.
Verplicht thuis blijven met enkelband en alleen een uurtje een frisse neus met een rondje om het huis.
Automatische boete van 10.000 euro of naar direct door naar de gevangenis als je te vaak wordt gesnapt.
En iedereen die in de zorg die dit weigert gelijk op staande voet ontslag. Mogen zich kapot schamen zo oncollegiaal.

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

*knip*
n=1 vergelijking is geen argument.

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 31-10-2021 19:59 ]

[Tom-Z]

Mark31 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:42:
[...]


0 keer corona gehad, tijdens lockdowns door gewerkt op de werkvloer [...]

Ja, en? Het hele doel van die lockdowns was voorkomen dat mensen corona krijgen. Dat is gelukt. In totaal heeft maar tien of twintig procent van de Nederlanders corona gehad.

[Mfpower]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:27:
Oeh deze ga ik ff wat mensen opsturen
https://www.nebraskamed.c...munity-versus-vaccination


[...]


Hoe vaak ik het excuus hoor: "Ik ben al ziek geweest dus ik heb al genoeg antistoffen". Das een 1/3 kans dus dat je nauwelijks tot geen antistoffen hebt.

Ben wel benieuwd of zulk onderzoek, na extra controle-onderzoek, ook wordt meegenomen voor de mensen die maar 1 vaccinatie hoefden omdat ze al eerder positief getest waren.

Oh nee wacht daar ben ik helemaal niet benieuwd naar gaat niet gebeuren.

En ja, hier moet meer onderzoek naar gedaan... Want dit is slechts een kleine sample-size dus niet heel significant. maar volgens mij zijn dit wel lessen en onderzoeken die je wil doen bij een nieuw virus.

Ik had na de eerste keer Corona geen antistoffen (gemeten via bloedtest huisarts).
Maar de tweede keer Corona was ik een stuk minder ziek. Van de vaccins was ik een stuk zieker dan van de tweede keer Corona.

Antistoffen zeggen niet alles over immuniteit. Waarbij ik niet je verhaal wil ondergraven. Antistoffen zijn een maat voor immuniteit, maar zeker niet het hele verhaal.

[Waah]

Mfpower schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:54:
[...]

Ik had na de eerste keer Corona geen antistoffen (gemeten via bloedtest huisarts).
Maar de tweede keer Corona was ik een stuk minder ziek. Van de vaccins was ik een stuk zieker dan van de tweede keer Corona.

Antistoffen zeggen niet alles over immuniteit. Waarbij ik niet je verhaal wil ondergraven. Antistoffen zijn een maat voor immuniteit, maar zeker niet het hele verhaal.

Maar geen antistoffen is gegarandeerd een minder positief verloop als met antistoffen, met dezelfde hoeveelheid aan besmetting met dezelfde variant.

Voor dit verhaal dus verhaal genoeg.

[Waah]

Mark31 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:42:
[...]


0 keer corona gehad, tijdens lockdowns door gewerkt op de werkvloer, maar het ligt allemaal aan de ongevaccinneerden.

N=1, congrats! Want a medal?

En hier zie je precies het probleem: "Maar ik heb er geen last van en ben niet gevaccineerd. Dus alle ongevaccineerde mensen hebben geen last"

[Dennahz]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Goed voorstel:
[mbr]*knip*
Ik snap het punt wat je wil maken, maar de discussie gaat alleen maar verder op scherp op deze manier.[/]

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

En toch begrijp ik het gewoon niet... als je het puur statistisch gezien bekijkt is er - zeker in vergelijking met vorig jaar - echt weinig aan de hand.



Ook al hadden we 100% vaccinatiegraad en veel opnames door de griep, dan hadden we ook een dik probleem gehad met de huidige "capaciteit" in de zorg. Er zijn gewoon veel te weinig mensen door alle bezuinigingen. En dat breekt de zorg nu enorm op.

Uiteindelijk moeten we gewoon ander mensen aan de top krijgen, mensen die wel weten dat het belangrijk is om te investeren in zorg en de mensen fatsoenlijk gaan belonen. Jammer genoeg zijn dat dingen voor de lange termijn en hebben we nu op korte termijn (deze herfst/winter) wel een probleem.

Weet niet of het op te lossen is... (ik weet het, vaccinatie is "the holy grail' in de ogen van veel mensen) zal uiteindelijk toch weer afschalen worden ben ik bang. Of de keuze maken om alle (ernstige) covid patiënten standaard door te sturen naar Duitsland.

[n00bCoder]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:58:
[...]

Maar geen antistoffen is gegarandeerd een minder positief verloop als met antistoffen, met dezelfde hoeveelheid aan besmetting met dezelfde variant.

Dit is gewoon niet waar. Anti-stoffen test zijn niet zomaar een betrouwbare meting van je immuunresponse…

[Number10]

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:39:
[...]
En nee ik denk ook niet dat iemand die zich nu nog laat vaccineren als held gezien zou moeten worden,

Waar haal je dan nu weer vandaan? Misschien eerst maar eens gaan luisteren en dan bij voorkeur met een bron (een hyperlink dus) onderbouwen waarom de sprekers ongelijk hebben als je dat daarna nog steeds vindt? Ik zou dan vooral ook de hele podcast luisteren (1e helft gaat over de overheidscommunicatie) en niet enkel het fragment.

[Basekid]

Dennahz schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:01:
[...]


En toch begrijp ik het gewoon niet... als je het puur statistisch gezien bekijkt is er - zeker in vergelijking met vorig jaar - echt weinig aan de hand.

[Afbeelding]

Ook al hadden we 100% vaccinatiegraad en veel opnames door de griep, dan hadden we ook een dik probleem gehad met de huidige "capaciteit" in de zorg. Er zijn gewoon veel te weinig mensen door alle bezuinigingen. En dat breekt de zorg nu enorm op.

Uiteindelijk moeten we gewoon ander mensen aan de top krijgen, mensen die wel weten dat het belangrijk is om te investeren in zorg en de mensen fatsoenlijk gaan belonen. Jammer genoeg zijn dat dingen voor de lange termijn en hebben we nu op korte termijn (deze herfst/winter) wel een probleem.

Weet niet of het op te lossen is... (ik weet het, vaccinatie is "the holy grail' in de ogen van veel mensen) zal uiteindelijk toch weer afschalen worden ben ik bang. Of de keuze maken om alle (ernstige) covid patiënten standaard door te sturen naar Duitsland.

Vorig jaar is echt alles uit de kast getrokken om die piek aan te kunnen (helikoptervluchten, ambulancebussen, etc). Om dit een langdurige werkbare situatie te maken is blijkbaar de huidige piek al te hoog als je wilt dat het zorgpersoneel niet masaal omvalt of ontslag neemt.

De enige die kan aangeven of we het redden zijn de ziekenhuizen, niet de grafieken.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:06:
[...]
Waar haal je dan nu weer vandaan? Misschien eerst maar eens gaan luisteren en dan bij voorkeur met een bron (een hyperlink dus) onderbouwen waarom de sprekers ongelijk hebben als je dat daarna nog steeds vindt? Ik zou dan vooral ook de hele podcast luisteren (1e helft gaat over de overheidscommunicatie) en niet enkel het fragment.

Misschien je eigen narratief eens op orde krijgen, sinds ik "gehapt" heb op je originele stelling, heb ik nog vrij weinig idee waar je heen wil, na een omweg via een of ander helden vergelijk. Kortom ik zie nog niet in waarom ik iets zou moeten onderbouwen, laat staan wat ik moet onderbouwen, omdat ik geen idee hebt waar je heen wilt. Ik hapte omdat ik wel benieuwd was, maar tot nu toe leverde dat bitter weinig op. Misschien dat ik daarom na een pagina van andere posts de eerste was die hapte, de rest had misschien al geen trek meer.

En nee ik heb nu noch de zin, noch de tijd om die podcast te luisteren, dus breng de essentie dan maar kort en bondig over in tekst. Moet met goede communicatie skills toch geen probleem zijn ?

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 31-10-2021 20:12 ]

[tweakduke]

Dennahz schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:01:
[...]


En toch begrijp ik het gewoon niet... als je het puur statistisch gezien bekijkt is er - zeker in vergelijking met vorig jaar - echt weinig aan de hand.

[Afbeelding]

Ook al hadden we 100% vaccinatiegraad en veel opnames door de griep, dan hadden we ook een dik probleem gehad met de huidige "capaciteit" in de zorg. Er zijn gewoon veel te weinig mensen door alle bezuinigingen. En dat breekt de zorg nu enorm op.

Uiteindelijk moeten we gewoon ander mensen aan de top krijgen, mensen die wel weten dat het belangrijk is om te investeren in zorg en de mensen fatsoenlijk gaan belonen. Jammer genoeg zijn dat dingen voor de lange termijn en hebben we nu op korte termijn (deze herfst/winter) wel een probleem.

Weet niet of het op te lossen is... (ik weet het, vaccinatie is "the holy grail' in de ogen van veel mensen) zal uiteindelijk toch weer afschalen worden ben ik bang. Of de keuze maken om alle (ernstige) covid patiënten standaard door te sturen naar Duitsland.

Dat komt mede doordat de reguliere zorg niet zover wordt afgeschaald als eerst en dat moet je ook niet willen. Daarnaast is normaal bij een vaccinatiecampagne een vaccinatiegraad van 90 of zelfs 95% wel voldoende om een goede drempel op te werpen tegen het virus. Bij overige vaccinatiecampagnes tegen infectieziekten is die vaccinatiegraad geen probleem. https://rijksvaccinatieprogramma.nl/

De besmettelijkheid van diverse varianten, plus de lage vaccinatiegraad van ongeveer 83% maakt dat het nog niet afdoende is om zonder extra maatregelen, op eigen kracht dit virus met zijn allen aan te kunnen. Dat is dus met alle zorg op het normale peil en een normaal leven.
https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Daarom is het zo belangrijk dat ook mensen die in een lagere leeftijdsgroep of non-risicogroep zitten zich laten vaccineren. Het doel van een vaccinatie is om de R onder de 1 te krijgen en dus op de verspreiding zoveel mogelijk terrein te winnen. Dus doordat mensen minder ziek worden en minder verspreiden probeer je dat resultaat te halen.

Uiteindelijk is de vaccinatie 1 van de vele maatregelen die gebruikt kunnen worden om de verspreiding van het virus tegen te gaan, de beroemde kaasplak afbeelding komt weer in beeld. Maar het is wel meteen de meest effectieve maatregel om, mist juist uitgevoerd, de overige maatregelen niet meer nodig maken.

Dat mis ik nu totaal in de huidige discussie. Waarom is het vaccin, wat gaat er nu mis en wat moet er gebeuren om wel weer de juiste kant op te gaan. Er worden zondebokken aangesteld, hard op bepaalde groepen gespeelt, maar van de constructieve discussie met feiten en goede onderbouwing is weinig meer over. Dat brengt ons niet dichter bij elkaar en ook zeker niet bij een snellere exit van deze pandemie.

[Mfpower]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:58:
[...]

Maar geen antistoffen is gegarandeerd een minder positief verloop als met antistoffen, met dezelfde hoeveelheid aan besmetting met dezelfde variant.

Voor dit verhaal dus verhaal genoeg.

Dat kun je niet zo zeggen. T-cel immuniteit is net zo belangrijk en kan voor volledige immuniteit zorgen. Dit wordt echter niet gemeten omdat dat heel duur is.

[Basekid]

tweakduke schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:13:
[...]

.

Dat mis ik nu totaal in de huidige discussie. Waarom is het vaccin, wat gaat er nu mis en wat moet er gebeuren om wel weer de juiste kant op te gaan. Er worden zondebokken aangesteld, hard op bepaalde groepen gespeelt, maar van de constructieve discussie met feiten en goede onderbouwing is weinig meer over. Dat brengt ons niet dichter bij elkaar en ook zeker niet bij een snellere exit van deze pandemie.

Helemaal mee eens. Een paar posts geleden zat ik flink te zeiken op ongevaccineerden, maar ik ben het helemaal mee eens dat de regering nou ook niet bepaald zn best doet om een effectieve vaccinatiecampagne op te zetten (communicatief gezien).

Sws kan het totale coronacampagneplan wel wat sterken, maar dat is al vaker geconstateerd inderdaad.

[Onbekend]

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:54:
[...]

Geldt hetzelfde niet voor andere leeftijdsgroepen ?
Waar werk, studie, school, sport en andere activiteiten ook allemaal weer gestart zijn ?

Misschien wel. Maar omdat basisschoolkinderen sowieso niet zijn ingeënt, zijn ze vatbaarder om het virus te krijgen en dus ook over te dragen, in vergelijking tot mensen die wel zijn ingeënt. En doordat ze minder snel zichtbaar ziek worden van het virus, wordt een besmetting niet snel geconstateerd waardoor ze sneller een besmetting kunnen overdragen.

[hoevenpe]

Basekid schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:17:
Een paar posts geleden zat ik flink te zeiken op ongevaccineerden, maar ik ben het helemaal mee eens dat de regering nou ook niet bepaald zn best doet om een effectieve vaccinatiecampagne op te zetten (communicatief gezien).

Elk jaartal wat vrijgegeven werd ging massaal rond op WhatsApp en we hebben één van de hoogste vaccinatiecijfers van Europa.

Er is een hoop aan te merken op de regering, maar toen begin dit jaar de vaccinaties echt op gang kwamen ging het heel hard. Die laatste 10%-15% had je met geen enkele campagne bereikt, die zitten te diep in het paranoïde konijnenhol.

[gekkie]

Onbekend schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:17:
[...]
Misschien wel. Maar omdat basisschoolkinderen sowieso niet zijn ingeënt, zijn ze vatbaarder om het virus te krijgen en dus ook over te dragen, in vergelijking tot mensen die wel zijn ingeënt. En doordat ze minder snel zichtbaar ziek worden van het virus, wordt een besmetting niet snel geconstateerd waardoor ze sneller een besmetting kunnen overdragen.

Dat acht ik allemaal niet onplausibele argumenten, maar het voornaamste punt was de wat hard gestelde "het komt door", ik denk dat het in gezamenlijkheid komt door alles wat we weer in dit nieuwe jaar (niet kalender, maar wel zo ervaren) met veel enthousiasme weer zijn gaan doen, in combi met verminderde maatregelen en urgentie en het seizioen. En dat dus over de volle breedte, basisscholen zullen daar best een aardig aandeel in hebben, maar in welke mate zou ik toch nog lastig inschatten vinden. Je zou vanuit theorie ook kunnen denken dat een hoop het inmiddels wel een of meerdere malen gehad hebben en op die manier ook minder vatbaar zijn.
In hoeverre en in welke verhoudingen dat allemaal doorwerkt lijkt me vanuit theoretische argumenten nogal giswerk, maar de kans dat basisscholen, echt met grote afstand van alle andere aspecten, de reden zou zijn lijkt me ook weer niet zo groot.
Weet niet wat de cijfers momenteel vanuit BCO zijn, maar heb daar nog niet gehoord dat er een gigantische verschuiving is geweest.

[biggydeen2]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:27:
Oeh deze ga ik ff wat mensen opsturen
https://www.nebraskamed.c...munity-versus-vaccination

Hoe vaak ik het excuus hoor: "Ik ben al ziek geweest dus ik heb al genoeg antistoffen". Das een 1/3 kans dus dat je nauwelijks tot geen antistoffen hebt.

Ben wel benieuwd of zulk onderzoek, na extra controle-onderzoek, ook wordt meegenomen voor de mensen die maar 1 vaccinatie hoefden omdat ze al eerder positief getest waren.

Oh nee wacht daar ben ik helemaal niet benieuwd naar gaat niet gebeuren.

En ja, hier moet meer onderzoek naar gedaan... Want dit is slechts een kleine sample-size dus niet heel significant. maar volgens mij zijn dit wel lessen en onderzoeken die je wil doen bij een nieuw virus.

Dit zijn natuurlijk ook wat gekleurde berichten die men graag deelt. We vaccineren niet omdat een vaccin betere bescherming biedt dan een natuurlijke infectie maar omdat je de infectie in kwestie wilt voorkomen. Zo kijken de de studies die worden genoemd in dat artikel enkel waar wat IgG waardes. Dat zegt niet zoveel.

Er is begin dit jaar een uitgebreide studie uitgevoerd naar de effecten van natuurlijke infectie. Sterker nog, dit is het meest uitgebreide onderzoek ooit uitgevoerd bij een virale infectie (aldus de onderzoekers). Daar is de conclusie dat veruit de meeste mensen ( 95% van alle leeftijden) prima beschermd zijn voor minstens 6-8 maanden na natuurlijke infectie.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf4063

Dus ja, volgens dit uitgebreide onderzoek ben je wel degelijk goed beschermd tegen corona na natuurlijke infectie.

[Tom-Z]

Dennahz schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:01:
[...]


En toch begrijp ik het gewoon niet... als je het puur statistisch gezien bekijkt is er - zeker in vergelijking met vorig jaar - echt weinig aan de hand.

Wat er aan de hand is dat IC-opnames ongeveer 2 à 3 weken achter de besmettingen aanlopen.
Er liggen nu 220 mensen op de IC.
Vandaag zijn er 8219 besmettingen gemeld. 16 dagen geleden waren dat er 3697.
Dat wil zeggen dat we over 16 dagen op ongeveer 8219/3697*220=489 bezette IC-bedden zitten.
En de stijging zet nog steeds door.

Als de besmettingen de komende 16 dagen verder doorgroeien als de afgelopen 16 dagen gaan we uitkomen op 1087 bezette IC-bedden. We komen héél snel op het niveau dat de zorg het écht niet meer aan kan. De zorg wil nú ingrijpen. Dat is toch best logisch, verstandig en begrijpelijk?

[Fornoo]

iamcj schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 06:54:
[...]


Ik, ik, ik..... en daarbij hoe je op Covid reageert is ook genetisch bepaald. Mijn zwager, een gezonde 40ger heeft 10 dagen op de ic gelegen, een collega (50+) en vader van klasgenootje overleden. De kans dat je een ongeluk krijgt met de auto is statisch gezien heel klein, toch draag je een gordel.

Maar de argumenten die je opvoert komen niet voort uit realisme, maar uit een onderbuikgevoel wat ik niet kan duiden. Feit is wel dat je bewust het risico hebt genomen om er niet meer te zijn voor je gezin. Hoe denk je dat mijn nichtjes zich voelden toen hun pa 10 dagen op de IC lag? Vind ik jou dom? Ik begrijp je gewoon niet omdat de argumentie niet klopt, maar voor jouw idee wel. Maar ja, iemand vanuit realisme overtuigen dat bijgeloof of hun religiuze overtuiging niet bestaat is ook heel lastig.

Ik zal proberen om je reactie zo goed mogelijk te begrijpen.

"Ik, ik, ik..." Sorry maar wat bedoel je hiermee?

"en daarbij hoe je op Covid reageert is ook genetisch bepaald." Daar heb ik niets over beweert. Ik ben het met je eens dat bepaalde genen heftiger reageren op corona. Voor alle duidelijkheid welke groepen bezitten die genen dan? Dan kan ik nagaan of we daadwerkelijk op dezelfde lijn zitten.

Je zwager was gezond, en heeft het toch gekregen en twee kennissen zijn eraan overleden. Opnieuw ik beweer niet dat er geen uitzonderingen zijn, dat heb ik zelfs benoemd. Het is echter algemeen bekend dat de mensen die eraan overlijden (en op de Ic's liggen), meestal overgewicht hebben en vaak ouder zijn. Jongeren en kinderen lopen nagenoeg geen risico. En tot je 65ste zul je met een gezonde leefstijl (en gunstigere genen) ook een klein risico lopen. Dat betekend niet dat een besmetting heel heftig kan zijn. Aan ieder de keuze om te vaccineren, en zo de gevolgen van een besmetting te verkleinen. Nergens probeer ik anderen daarvan te weerhouden.

Ik heb bewust gekozen om niet te vaccineren omdat ik meer waarde hecht aan natuurlijke immuniteit. Daarbij heb ik een klein risico genomen. Ja. Het leven kent risico's. En dat is nou precies datgene waar jij, en anderen zo'n aanstoot aan nemen. Jij kunt je namelijk totaal niet voorstellen dat iemand liever vertrouwt op zijn of haar eigen lichaam, dan in een vaccin. En toch mijn waarde, zijn ze er.

Ook dat is realisme. Realisme is niets anders dan de werkelijkheid. En de werkelijkheid omvat alles wat bestaat. Tenzij jij realisme anders definieert. Bijvoorbeeld het idee dat jou werkelijkheid de waarheid is.

PS: ik draag een gordel in de auto. Ik zie alleen niet waar deze vergelijking op slaat. Het is simpel whataboutisme.

[MarcoC]

hoevenpe schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:26:
[...]

Elk jaartal wat vrijgegeven werd ging massaal rond op WhatsApp en we hebben één van de hoogste vaccinatiecijfers van Europa.

Er is een hoop aan te merken op de regering, maar toen begin dit jaar de vaccinaties echt op gang kwamen ging het heel hard. Die laatste 10%-15% had je met geen enkele campagne bereikt, die zitten te diep in het paranoïde konijnenhol.

Één van de hoogste cijfers ja. Op Portugal, Ierland, Malta, IJsland, Noorwegen, Spanje, Frankrijk, Denemarken, Finland, Italië en België na dan.

[SomerenV]

CR2032 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 18:31:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-pleiten-voor-maatregelen

Daar gaan we weer. Met dank aan het halfzachte beleid van iedereen tevreden proberen te houden.

Pak de vaccin weigeraars zonder medische reden keihard aan.
Zij zijn de schuld van deze golf. Geef dat toe.

Nog eenvoudiger: vaccinatieplicht.

Tot het aantal besmettingen tot praktisch nul blijft.
Dan kan de rest van Nederland weer eindelijk zijn leven oppakken.

Of de komende 5 of 10 jaar zo door gaan? Was dit maar een grap.

Besef dat er nog maar zo'n 4.000 mensen op de IC verwacht worden (zal inmiddels wel wat minder zijn). Dat is een fractie van de Nederlanders en zelfs een fractie van de 'weigeraars'. Daarbij is niet iedere ongevaccineerde een weigeraar. Zo wordt het vaak wel gespeeld, maar er is vooralsnog niemand die kan vertellen hoe die 15% ongevaccineerden onderverdeeld is.

Daar komt bij dat je zelfs met een 100% vaccinatiegraad, wat al praktisch onmogelijk is, geen groepsimmuniteit zal bereiken omdat de vaccins gemiddeld maar voor zo'n 80% effectief zijn. Daarom moet je ook niet beginnen aan een vaccinatieplicht of werkgevers die om een QR-code kunnen vragen. Of dergelijke draconische middelen effectief genoeg zijn valt nog te bezien en dat zijn middelen die vanuit een aantal standpunten aanzienlijk erger zijn dan de kwaal.

Door diverse instanties is lang ingezet op vaccineren als dé uitweg. Bij een vaccinatiegraad van 85% zijn we er! Toen kwam Delta en kon dat bij het grof vuil, maar mensen blijven het zien als de uitweg. Maar nu het niet lijkt te werken is men bereid steeds verder te gaan met maatregelen terwijl de effectiviteit daarvan mogelijk niet eens gegarandeerd is. Stel je hebt een vaccinatieplicht en een QR-code op de werkvloer, maar het blijft fout gaan omdat de zorg simpelweg handen tekort komt... wat dan? Dan heb je er halsoverkop een aantal zéér zware maatregelen doorheen gejaagd waar je mogelijk nooit meer vanaf komt en zit je nog steeds met de ellende.

Besef dat als men eenmaal een vinger heeft ze langzaam aan je hele hand zullen nemen. Dat klinkt misschien enorm pessimistisch, maar als een werkgever of de overheid ergens een voordeel uit kan halen dan zullen ze het niet snel meer weg doen.

[ Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 31-10-2021 21:01 ]

[RoD]

Fornoo schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
Ik heb bewust gekozen om niet te vaccineren omdat ik meer waarde hecht aan natuurlijke immuniteit. Daarbij heb ik een klein risico genomen. Ja. Het leven kent risico's.

Het is wel interessant hoe je dit stelt. Je kiest er bewust voor om je niet te vaccineren en je bent er ook bewust van dat je daarmee een klein risico loopt. Waarom heb je dan die keuze gemaakt? Klaarblijkelijk niet op basis van medisch risico, wat is het dan wel?

[hoevenpe]

Fornoo schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
Ik heb bewust gekozen om niet te vaccineren omdat ik meer waarde hecht aan natuurlijke immuniteit. Daarbij heb ik een klein risico genomen. Ja. Het leven kent risico's. En dat is nou precies datgene waar jij, en anderen zo'n aanstoot aan nemen. Jij kunt je namelijk totaal niet voorstellen dat iemand liever vertrouwt op zijn of haar eigen lichaam, dan in een vaccin.

Maar waarom zou je niet eerst het vaccin nemen om daarna op de reguliere wijze besmet raken? Dan kan je lichaam een nog betere afweer opbouwen dan zonder virus lijkt me, het is geen of/of maar en/en.

Sinds ik mijn prik heb gehaald is besmet raken voor mij geen issue meer, je wordt er alleen maar sterker van.

[CMD-Snake]

Waah schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:27:
Hoe vaak ik het excuus hoor: "Ik ben al ziek geweest dus ik heb al genoeg antistoffen". Das een 1/3 kans dus dat je nauwelijks tot geen antistoffen hebt.

Die eeuwige focus op antistoffen. Ik snap het wel, dat is het enige wat meetbaar is, alleen doe je het immuunsysteem tekort door er zo naar te kijken. Het immuunsysteem is een gelaagd verdedigingsmechanisme. Dat je geen antistoffen hebt betekent dat de standaard aanwezige T en B cellen de klus konden klaren zonder hulp. Specifieke antilichamen is namelijk de laatste verdedigingslinie.

Als je geen antistoffen hebt, wil dat niet zeggen dat je slechter af bent geweest. Het gaat veel tekort door de bocht elke keer met dat soort beweringen over antilichamen.

[Cartman!]

Fornoo schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
Ik heb bewust gekozen om niet te vaccineren omdat ik meer waarde hecht aan natuurlijke immuniteit. Daarbij heb ik een klein risico genomen. Ja. Het leven kent risico's. En dat is nou precies datgene waar jij, en anderen zo'n aanstoot aan nemen. Jij kunt je namelijk totaal niet voorstellen dat iemand liever vertrouwt op zijn of haar eigen lichaam, dan in een vaccin. En toch mijn waarde, zijn ze er.

Ook dat is realisme. Realisme is niets anders dan de werkelijkheid. En de werkelijkheid omvat alles wat bestaat. Tenzij jij realisme anders definieert. Bijvoorbeeld het idee dat jou werkelijkheid de waarheid is.

PS: ik draag een gordel in de auto. Ik zie alleen niet waar deze vergelijking op slaat. Het is simpel whataboutisme.

Ik vind dat toch echt een hoog gehalte "ik hoef niet naar school, ik vertrouw op m'n eigen hersenen" hebben. Je risico van afwachten met het virus met je doet is simpelweg vele malen hoger dan wat het vaccin mogelijk met je doet. Ik kan daar echt niet bij.

[eamelink]

Tom-Z schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
[...]

Wat er aan de hand is dat IC-opnames ongeveer 2 à 3 weken achter de besmettingen aanlopen.
Er liggen nu 220 mensen op de IC.
Vandaag zijn er 8219 besmettingen gemeld. 16 dagen geleden waren dat er 3697.
Dat wil zeggen dat we over 16 dagen op ongeveer 8219/3697*220=489 bezette IC-bedden zitten.
En de stijging zet nog steeds door.

Als de besmettingen de komende 16 dagen verder doorgroeien als de afgelopen 16 dagen gaan we uitkomen op 1087 bezette IC-bedden. We komen héél snel op het niveau dat de zorg het écht niet meer aan kan. De zorg wil nú ingrijpen. Dat is toch best logisch, verstandig en begrijpelijk?

Goed punt, maar volgens mij wel wat aan de pessimistische kant. IC-opnames pieken tot nu toe typisch zo'n 9 á 10 dagen na de positieve-testen-piek. Die ligt zelf weer ongeveer een week na de daadwerkelijke besmettingspiek (paar dagen incubatietijd + tijd tot test + rapportagetijd), waarmee je op jouw 2 à 3 weken uitkomt.

Hoe het er op de IC over zestien dagen uitziet kunnen we dus over ongeveer een weekje pas goed voorspellen. Hopelijk blijkt het aantal besmettingen de afgelopen en komende paar dagen wat gunstiger uit te pakken. Met de hernieuwde aandacht voor de drukte in de zorg is dat niet ondenkbaar. Het groeigetal daalt gelukkig alweer een paar dagen

[Segafreak83]

Dennahz schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:01:
[...]


En toch begrijp ik het gewoon niet... als je het puur statistisch gezien bekijkt is er - zeker in vergelijking met vorig jaar - echt weinig aan de hand.

[Afbeelding]

Ook al hadden we 100% vaccinatiegraad en veel opnames door de griep, dan hadden we ook een dik probleem gehad met de huidige "capaciteit" in de zorg. Er zijn gewoon veel te weinig mensen door alle bezuinigingen. En dat breekt de zorg nu enorm op.

Uiteindelijk moeten we gewoon ander mensen aan de top krijgen, mensen die wel weten dat het belangrijk is om te investeren in zorg en de mensen fatsoenlijk gaan belonen. Jammer genoeg zijn dat dingen voor de lange termijn en hebben we nu op korte termijn (deze herfst/winter) wel een probleem.

Weet niet of het op te lossen is... (ik weet het, vaccinatie is "the holy grail' in de ogen van veel mensen) zal uiteindelijk toch weer afschalen worden ben ik bang. Of de keuze maken om alle (ernstige) covid patiënten standaard door te sturen naar Duitsland.

Er is ook weinig aan de hand, alleen de grens is nu door alle omstandigheden veel eerder bereikt.

En nog steekt men, als in de overheid / politiek gewoon kop in het zand en laat de boel ploffen, al 1.5 jaar.

[Cartman!]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:20:
Er is ook weinig aan de hand, alleen de grens is nu door alle omstandigheden veel eerder bereikt.

En nog steekt men, als in de overheid / politiek gewoon kop in het zand en laat de boel ploffen, al 1.5 jaar.

Ik heb al meerdere linkjes geplaatst met bronnen dat er niet bezuinigd is op de zorg. Stop met die onderbuikgevoelens en plaats een goede bron die het tegendeel bewijst.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:06:
[...]


Die eeuwige focus op antistoffen. Ik snap het wel, dat is het enige wat meetbaar is, alleen doe je het immuunsysteem tekort door er zo naar te kijken. Het immuunsysteem is een gelaagd verdedigingsmechanisme. Dat je geen antistoffen hebt betekent dat de standaard aanwezige T en B cellen de klus konden klaren zonder hulp. Specifieke antilichamen is namelijk de laatste verdedigingslinie.

Als je geen antistoffen hebt, wil dat niet zeggen dat je slechter af bent geweest. Het gaat veel tekort door de bocht elke keer met dat soort beweringen over antilichamen.

Weet je zeker dat je volgorde en voorstelling hier klopt qua "verdedigingslinies" en hoe het immuunsysteem zou werken ?

[Murmandamus]

RocketKoen schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 17:08:
[...]

Die principes verdwijnen als sneeuw voor de zon als er ineens consequenties bij komen kijken.
Diezelfde mensen rijden ook rond met een nummerbord op hun auto zonder gelijk aan iedereen te vertellen dat dat net zo erg is als de holocaust. En bij een politiecontrole laten ze ook hun rijbewijs en papieren braaf zien.

Ik stel me voor dat het een stille groep van gevaccineerden is die niet lopen te roeptoeteren dat er conspiracy theories aan ten grondslag ligt - maar wel hun twijfels om zelfs aan hun werkgever te moeten bewijzen dat ze een vaccinatie hebben genomen. Mensen die hun persoonlijke data niet willen delen met hun werkgever, omdat ze dit niet verplicht waren en nu ineens wel. Ik begrijp de vergelijking met een politiecontrole of holocaust dan ook niet. Ik vind deze vergelijking daarom een beetje eng eerlijk gezegd.

Daarnaast vraagt dit, net zoals in de horeca, een behoorlijke investering van werkgevers met een onevenredig risico voor de consequenties. Dit geldt zowel voor de werknemer als de werkgever. Want als de werknemer niet aan het werk mag, dan kan de werkgever ook geen throughput generen voor haar klanten.

En als een sollicitant hier niet op wil reageren komt hij/zij ook niet aan het werk en zal daarom langer mogen genieten van een WW-uitkering of bijstand. Het lijkt me daarom een behoorlijk ingrijpende keuze, die verstrekkende gevolgen voor BV Nederland...

[Segafreak83]

Cartman! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:25:
[...]

Ik heb al meerdere linkjes geplaatst met bronnen dat er niet bezuinigd is op de zorg. Stop met die onderbuikgevoelens en plaats een goede bron die het tegendeel bewijst.

Zijn geen onderbuikgevoelens, anders zou de boel nu niet overlopen hè? 1000 mensen leggen een compleet land plat, koekoek. En hoefde we reguliere zorg niet af te schalen. Wat nu in grote getale gebeurd. We missen gewoon handjes, die werden vorig jaar aangeboden, maar mochten niet komen helpen.

Kortom ze willen het gewoon niet oplossen, als dat al de mentaliteit is van de overheid, dan krijg je met je halfbakken maatregelen ook maar de rambam.

Er wordt al jaren roofbouw gepleegd op de zorg, niet voor niets dat ze mensen niet kunnen behouden. Het was / is totaal niet aantrekkelijk om in de zorg te werken, los van het financiële deel. Het is hard werken en als je per ongeluk een fout maakt onder druk, dan kun je nog de pisang zijn ook.

[Wolly]

Tom-Z schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:22:
[...]

Wat dacht je van SARS-CoV-1?

Dat is toch dat neefje van de huidige variant die in vleermuizen verder leefde??

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:28:
Weet je zeker dat je volgorde en voorstelling hier klopt qua "verdedigingslinies" en hoe het immuunsysteem zou werken ?

Je hebt algemene afweer en specifieke afweer. De eerste is altijd actief en op zoek naar ziekmakers. Als deze algemene afweer de ziekmaker kan opruimen hoeft de specifieke afweer niet op gang te komen. De focus ligt telkens op dat de specifieke afweer op gang is gekomen, dat is niet altijd terecht.

Dit is ook het probleem met het fenomeen van de derde prik. Buiten een selecte groep om is het voor de gezonde mensen zinloos na de eerste twee prikken. Hun immuunsysteem kent corona al. Dat de antilichamen weg zijn wil niet zeggen dat corona vergeten is.

[IJzerlijm]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:39:
[...]


Zijn geen onderbuikgevoelens, anders zou de boel nu niet overlopen hè? 1000 mensen leggen een compleet land plat, koekoek. En hoefde we reguliere zorg niet af te schalen. Wat nu in grote getale gebeurd. We missen gewoon handjes, die werden vorig jaar aangeboden, maar mochten niet komen helpen.

En als er twee keer zoveel handjes waren liep alles een paar dagen later vol.

[Agent47]

Ik schrik er wel van dat mensen hier zeggen dat er “ nog maar 4000 mensen op de IC “ verwacht worden. Alsof dat normaal is en het dan over is?

Bedenk even hoe hard iedereen in de zorg aan het rennen is omdat er een x aantal mensen geen prik haalt. JA gevaccineerde kunnen er ook komen, Maar de kans is zoveel kleiner en het scheelt gewoon zoveel..

[ Voor 38% gewijzigd door Agent47 op 31-10-2021 21:54 ]

[ZieMaar!]

Het nrc komt met het volgende plaatje:



Heel duidelijk hoe (ontzettend) groot de impact van ongevaccineerden is op de ziekenhuisdruk. Het is vaker uitgelegd, maar dit is ook wel weer een duidelijke weergave en soms is de kracht van herhaling nodig.

/Edit: Overigens zit er een kleine rekenfout in dit plaatje, 5% van 3000 is 150, waarmee het percentage naar 77% gaat. Tnx @Wolly

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 31-10-2021 22:14 ]

[Lootbox]

ZieMaar! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:54:
Het nrc komt met het volgende plaatje:

[Afbeelding]

Heel duidelijk hoe (ontzettend) groot de impact van ongevaccineerden is op de ziekenhuisdruk. Het is vaker uitgelegd, maar dit is ook wel weer een duidelijke weergave en soms is de kracht van herhaling nodig.

Is fictief. Propaganda.

[ZieMaar!]

Lootbox schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:57:
[...]


Is fictief. Propaganda.

Wat klopt er niet? Tuurlijk is het fictief, maar dat maakt het natuurlijk geen propaganda.

Er zitten drie variabelen in, namelijk vaccinatiegraad, reductie in besmetting en reductie in ziekenhuisopname. Verder is het gewoon rekenen, toch? Welke van de variabelen bestrijd je en met welke bron onderbouw je dat dan?

Of denk je dat de berekening niet klopt?

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 31-10-2021 22:01 ]

[Onbekend]

Agent47 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:50:
Ik schrik er wel van dat mensen hier zeggen dat er “ nog maar 4000 mensen op de IC “ verwacht worden. Alsof dat normaal is en het dan over is, zo komt het over.

Ik denk wel dat het inmiddels normaal is.
Ter vergelijking: In andere delen van de wereld woedt oorlog, worden mensen als slaaf mishandeld of misbruikt en sterven vele mensen een hongerdood. Wij liggen hier niet (meer) wakker van en genieten zonder zorgen van onze nachtrust omdat het ver weg is.
Het zelfde geldt met die ongevaccineerde mensen op de IC. De meeste mensen kennen niemand die op de IC ligt, en is dus een "ver van ons bed-show". Op een gegeven moment kan je als gevaccineerde mensen die netjes de regels volgt niet méér doen dan dat je nu doet, en is het voor een ongevaccineerde zijn/haar eigen probleem gewoon.

Ja, het klinkt hard en dat is het gewoon. (Alleen jammer van de mensen in de zorg die het erg druk hebben.)

[Cobb]

Fornoo schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:42:
[...]

Ik heb bewust gekozen om niet te vaccineren omdat ik meer waarde hecht aan natuurlijke immuniteit. Daarbij heb ik een klein risico genomen. Ja. Het leven kent risico's. En dat is nou precies datgene waar jij, en anderen zo'n aanstoot aan nemen. Jij kunt je namelijk totaal niet voorstellen dat iemand liever vertrouwt op zijn of haar eigen lichaam, dan in een vaccin. En toch mijn waarde, zijn ze er.

Het ene sluit het ander niet uit. Je krijgt alsnog gewoon een keer corona ook al ben je gevaccineerd en je 'natuurlijke' immuniteit zal dan ook zijn werk kunnen doen. Je weet alleen na een vaccinatie dat je kans om ernstig ziek te worden of te blijven nog veel kleiner is.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:00:
[...]

Wat klopt er niet? T

5% van 3000 is toch geen 195

[ZieMaar!]

Wolly schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:08:
[...]


5% van 3000 is toch geen 195

Hmmm dat klopt . Scherp. Maar dan zit je dus op 150/195 = 77 procent… verandert niet veel aan de strekking (maar is wel slordig in het plaatje)…

[Emgeebee]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:39:
[...]


Zijn geen onderbuikgevoelens, anders zou de boel nu niet overlopen hè? 1000 mensen leggen een compleet land plat, koekoek. En hoefde we reguliere zorg niet af te schalen. Wat nu in grote getale gebeurd. We missen gewoon handjes, die werden vorig jaar aangeboden, maar mochten niet komen helpen.

Kortom ze willen het gewoon niet oplossen, als dat al de mentaliteit is van de overheid, dan krijg je met je halfbakken maatregelen ook maar de rambam.

Er wordt al jaren roofbouw gepleegd op de zorg, niet voor niets dat ze mensen niet kunnen behouden. Het was / is totaal niet aantrekkelijk om in de zorg te werken, los van het financiële deel. Het is hard werken en als je per ongeluk een fout maakt onder druk, dan kun je nog de pisang zijn ook.

Klassieke cirkelredenering. De zorg wordt overspoeld omdat deze is kapot bezuinigd, want kijk maar de zorg wordt overspoeld en dus is deze kapot bezuinigd.

[Segafreak83]

Emgeebee schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:14:
[...]

Klassieke cirkelredenering. De zorg wordt overspoeld omdat deze is kapot bezuinigd, want kijk maar de zorg wordt overspoeld en dus is deze kapot bezuinigd.

Klassieke dooddoener, oorzaak wordt niet aangepakt, maar alleen lapmiddelen die geen bal helpen.

Ondertussen gaan de verantwoordelijken thee drinken in een hutje op de hei.

[Cartman!]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:22:
[...]


Klassieke dooddoener, oorzaak wordt niet aangepakt, maar alleen lapmiddelen die geen bal helpen.

Ondertussen gaan de verantwoordelijken thee drinken in een hutje op de hei.

Ik wacht nog steeds op de bron dat het kapot bezuinigd is.

[Fly-guy]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:39:
[...]


Zijn geen onderbuikgevoelens, anders zou de boel nu niet overlopen hè? 1000 mensen leggen een compleet land plat, koekoek. En hoefde we reguliere zorg niet af te schalen. Wat nu in grote getale gebeurd. We missen gewoon handjes, die werden vorig jaar aangeboden, maar mochten niet komen helpen.

Dit heeft niet perse iets te maken met bezuinigingen, maar met een keuze die ooit gemaakt is.

In mijn huis zijn twee WC's die prima voldoen. Krijgt nu echter het hele huis tegelijk explosieve diarree, loopt het sanitaire systeem in dit huis waarschijnlijk ook helemaal vast.
Heb ik dan mijn wc systeem kapot bezuinigd of een keuze gemaakt dat in tijden zonder extreme dingen het systeem voldoet aan mijn eisen?

[Jumpiefox]

ZieMaar! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:54:
Het nrc komt met het volgende plaatje:

[Afbeelding]

Heel duidelijk hoe (ontzettend) groot de impact van ongevaccineerden is op de ziekenhuisdruk. Het is vaker uitgelegd, maar dit is ook wel weer een duidelijke weergave en soms is de kracht van herhaling nodig.

/Edit: Overigens zit er een kleine rekenfout in dit plaatje, 5% van 3000 is 150, waarmee het percentage naar 77% gaat. Tnx @Wolly

Voor het gemak laat je achterwege dat niet gevaccineerde misschien al antistoffen hebben? Of dat de groep niet-gevaccineerde misschien wel grotendeels bestaat uit de groep die nauwlijks symptonen heeft en dus niet veel meer bestemetelijk is dan een vaxxed persoon?
Voor de rest allemaal aannames, niks concreets. Er is gewoon te weinig bekend over de exacte cijfers van wie er nou echt in het ziekenhuis beland. Welke leeftijden,hoe ziek zijn ze, van zowel vaxxed als unvaxxed personen.

Percentages zeggen ook weinig, absolute getallen moeten we hebben. Daarom vind ik het ook frapant hoe je het verschil tussen 195zieken of 150zieken in het ziekenhuis "klein noemt"dat is bijna een kwart meer bedden nodig. 50 extra lege bedden zou nu niemand nee tegen zeggen MAJA, alles om pro-vax meningen te boosten he.

https://www.gelderlander....3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Morpheusk]

Cartman! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:25:
[...]

Ik wacht nog steeds op de bron dat het kapot bezuinigd is.

Eigenlijk weet iedereen wel dat zo is… maargoed blijkbaar hebben wij helaas zelf zo gestemd op partijen die de zorg afbreken.

En tsja, wat is een goede bron. Dit soort geluiden zijn niet nieuw.
https://www.linkedin.com/...tsen-anne-marie-van-asten

[Segafreak83]

Fly-guy schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:25:
[...]
Dit heeft niet perse iets te maken met bezuinigingen, maar met een keuze die ooit gemaakt is.

In mijn huis zijn twee WC's die prima voldoen. Krijgt nu echter het hele huis tegelijk explosieve diarree, loopt het sanitaire systeem in dit huis waarschijnlijk ook helemaal vast.
Heb ik dan mijn wc systeem kapot bezuinigd of een keuze gemaakt dat in tijden zonder extreme dingen het systeem voldoet aan mijn eisen?

De WC zit al 5 a 10 jaar verstopt en sinds 1.5 jaar gutst de inhoud vanaf de eerste verdieping naar beneden.. En het enige wat men doet is een dweil pakken op de begane grond.. Of zijn we sinds deze herfst aanbeland in de kelder met dweilen?

[Cartman!]

Morpheusk schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:32:
[...]


Eigenlijk weet iedereen wel dat zo is… maargoed blijkbaar hebben wij helaas zelf zo gestemd op partijen die de zorg afbreken.

En tsja, wat is een goede bron. Dit soort geluiden zijn niet nieuw.
https://www.linkedin.com/...tsen-anne-marie-van-asten

Hier staat niet beschreven dat er bezuinigd is. Eerder heb ik een bron geplaatst met onderbouwing dat er alleen maar meer geld gaat naar de zorg echter is het makkelijk dat te negeren en het op onderbuikgevoelens te houden.

[user109731]

Jumpiefox schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:29:
https://www.gelderlander....hoe-kan-dat-nou~af14e275/

Uit dat artikel:

Dat laatste blijkt ook in Groesbeek: niemand hoefde opgenomen te worden in het ziekenhuis en iedereen kampt slechts met lichte klachten.

Dat klopt toch precies met de afbeelding van NRC? Gevaccineerden kunnen zeker besmet raken (ook al helpt vaccinatie ook hier), maar de zorgdruk is lager.

[Naafkap]

Cartman! schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:38:
[...]

Hier staat niet beschreven dat er bezuinigd is. Eerder heb ik een bron geplaatst met onderbouwing dat er alleen maar meer geld gaat naar de zorg echter is het makkelijk dat te negeren en het op onderbuikgevoelens te houden.

Dat er meer geld naar de zorg gaat betekent natuurlijk niet dat dit ook daadwerkelijk de capaciteit van de zorg en zorg voor patiënten verbetert of in stand houdt. Heel veel geld in de zorg gaat op aan bestuurslagen in een ziekenhuis. Bovendien zijn veel ziekenhuizen door het politieke beleid (noodgedwongen) zo commercieel geworden, dat je niet kunt stellen dat de zorgcapaciteit vergroot is de laatste jaren omdat er meer geld naartoe gegaan is.

[Cartman!]

Naafkap schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:41:
[...]


Dat er meer geld naar de zorg gaat betekent natuurlijk niet dat dit ook daadwerkelijk de capaciteit van de zorg en zorg voor patiënten verbetert of in stand houdt. Heel veel geld in de zorg gaat op aan bestuurslagen in een ziekenhuis. Bovendien zijn veel ziekenhuizen door het politieke beleid (noodgedwongen) zo commercieel geworden, dat je niet kunt stellen dat de zorgcapaciteit vergroot is de laatste jaren omdat er meer geld naartoe gegaan is.

Prima, maar dan is het probleem anders dan "het is kapot bezuinigd!!111" zoals nu gesteld wordt de hele dag zonder enige bron.

[Cobb]

Naafkap schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:41:
[...]


Dat er meer geld naar de zorg gaat betekent natuurlijk niet dat dit ook daadwerkelijk de capaciteit van de zorg en zorg voor patiënten verbetert of in stand houdt. Heel veel geld in de zorg gaat op aan bestuurslagen in een ziekenhuis. Bovendien zijn veel ziekenhuizen door het politieke beleid (noodgedwongen) zo commercieel geworden, dat je niet kunt stellen dat de zorgcapaciteit vergroot is de laatste jaren omdat er meer geld naartoe gegaan is.

En daar zit het probleem. Voor die hele privatisering ging (laten we zeggen) van iedere 1000 euro, 800 naar de echte zorg in een ziekenhuis nu 600 of misschien nog minder.

[hoevenpe]

Segafreak83 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:37:
De WC zit al 5 a 10 jaar verstopt en sinds 1.5 jaar gutst de inhoud vanaf de eerste verdieping naar beneden.. En het enige wat men doet is een dweil pakken op de begane grond.. Of zijn we sinds deze herfst aanbeland in de kelder met dweilen?

Heel kort door de bocht, ben jij bereid om 200 euro of meer per maand aan zorgpremie te betalen? Het is een lastige balans tussen noodzakelijke kosten en wat de overgrote gezonde meerderheid bereid is aan solidariteit te betalen.

Waar dat optimum zit weet ik ook niet, dubbele IC capaciteit is zeker niet gratis en lost het probleem niet structureel op.

[ZieMaar!]

Jumpiefox schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:29:
[...]

Voor het gemak laat je achterwege dat niet gevaccineerde misschien al antistoffen hebben?

Welk percentage denk je? Zou hetzelfde percentage kunnen gelden voor de groep gevaccineerden? Denk je dan dat het veel aan het sommetje veranderd?

Of dat de groep niet-gevaccineerde misschien wel grotendeels bestaat uit de groep die nauwlijks symptonen heeft en dus niet veel meer bestemetelijk is dan een vaxxed persoon?

Dus niet gevaccineerden hebben in jouw beleving minder symptomen dan gevaccineerden (bij besmetting). Waarom denk je dat? Toch niet vanwege die viral load?

Voor de rest allemaal aannames, niks concreets. Er is gewoon te weinig bekend over de exacte cijfers van wie er nou echt in het ziekenhuis beland. Welke leeftijden,hoe ziek zijn ze, van zowel vaxxed als unvaxxed personen.

Percentages zeggen ook weinig, absolute getallen moeten we hebben. Daarom vind ik het ook frapant hoe je het verschil tussen 195zieken of 150zieken in het ziekenhuis "klein noemt"dat is bijna een kwart meer bedden nodig. 50 extra lege bedden zou nu niemand nee tegen zeggen MAJA, alles om pro-vax meningen te boosten he.

[..]

Ok. Een groot verschil van vier procentpunten dus. Dan zorgt 15% van de mensen voor 77 procent van de zorgbezetting. Da’s nog steeds behoorlijk veel, toch?

[Cartman!]

Cobb schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:48:
[...]

En daar zit het probleem. Voor die hele privatisering ging (laten we zeggen) van iedere 1000 euro, 800 naar de echte zorg in een ziekenhuis nu 600 of misschien nog minder.

Bron...?

[Number10]

Fly-guy schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 22:25:
[...]
Krijgt nu echter het hele huis tegelijk explosieve diarree, loopt het sanitaire systeem in dit huis waarschijnlijk ook helemaal vast.

En het is maar de vraag of het hele huis diarree moet krijgen. Als je de juiste maatregelen treft kun je het misschien beperken tot één geval en dan kan de rest het andere toilet gebruiken.

Of je besluit om niets te doen zolang er genoeg toiletten zijn en pas in te grijpen als de toiletten bezet raken in de hoop dat je daarna minder gevallen van diarree krijgt. Wellicht. Of dat werkt merk je dan later wel.

Jammer voor die ene persoon in het huishouden die vanwege uitdroging naar het ziekenhuis moest. Maar ja, dan heeft de rest misschien nooit meer diarree. Wellicht. Vooral niet zeggen dat het je gaat om te onderzoeken of de diarree nooit meer terugkomt en als huisgenoten vragen of je daar mee bezig bent zeg je gewoon dat het een 'bij effect' kan zijn van de beperkte maatregelen om bij de rest diarree te voorkomen.

Misschien komt er nog een vaccin, je weet maar nooit. Maar dan zul je altijd zien dat sommige mensen geen vaccin willen. Kak. (Om in de juiste terminologie te blijven). En dan? Maar weer opnieuw het oude plan uit de kast trekken en weinig doen als er diarree gevallen optreden? Dan zou het kunnen dat die ongevaccineerden het niet meer krijgen. Als ze het hebben gekregen. Welicht.

Volgens mij krijgen mensen vaker diarree in hun leven overigens.

[CMD-Snake]

Fuujii schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:47:
Het zal me niets verbazen als over een halfjaar ongevaccineerden enorm beperkt zijn met alle gevolgen van dien.

Het kabinet zal dit weekend wel gebruiken om hout te sprokkelen voor de brandstapel die ze dinsdag gaan bouwen.

Als de wettelijke anderhalvemeter en een mondkapjesplicht terugkomen is dat voor Rutte en De Jonge een gigantische afgang. Om de klap voor zichzelf te verzachten en de drol een beetje mooi te polijsten zullen ze flink gaan wijzen met hun vingertje vrees ik.

Mfpower schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:23:
Op 25-9 zijn onhandige beleidsmaatregelen genomen omdat men graag populair deed die maar moeilijk terug in te voeren zijn.

Wettelijk verplicht afstand houden en mondkapjes zal een harde klap zijn, niet in de minste voor de ego's van de heren op het podium.

De naleving zal een ander vraagstuk zijn. Afgeschafte maatregelen zo snel opnieuw invoeren brengt een risico mee dat het niet meer zo serieus genomen wordt. Bij het kabinet zal het idee ongetwijfeld leven dat wat ze afschaffen lastig opnieuw in te voeren zal zijn.

JeroenNietDoen schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:58:
Nou, ik maak me meer zorgen om het gevolg van een dergelijke wetswijziging. Als in, als je werkgever straks vanwege wetgeving een stukje van je privacy mag negeren, dan staat de rest van je medische privacy ook op losse schroeven en kwetsbaar om inzichtelijk te gaan worden. Als die wetszijging ook maar iets te slecht beschreven wordt... Het is een zeer dun lijntje waar heel voorzichtig mee omgegaan dient te worden.

Er gaat in elk geval een precedentwerking vanuit. De werkgever wil dit nu mogen weten om een veilige werkplaats te bieden, alleen kan je dat makkelijk uitbreiden. Iemand met psychische problemen kan verward raken en een gevaar vormen. Nou zeggen de bazen, we moeten dus ook weten of iemand psychisch wel in orde is. Er ligt hier misbruik op de loer om werknemers met een verhoogd risico op ziek zijn (of langdurig ziek zijn) eruit te werken dan wel te weren.