Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[zacht]

België heeft de regels aangescherpt. Even snel tanken voor niet-gevaccineerden is er niet meer bij.

https://www.bd.nl/brabant...nu-eerst-testen~ae2d962f/

[Tom-Z]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:29:
België heeft de regels aangescherpt. Even snel tanken voor niet-gevaccineerden is er niet meer bij.

https://www.bd.nl/brabant...nu-eerst-testen~ae2d962f/

Van de zomer was er nog een uitzondering dat je geen test nodig had als je <48 uur bleef. Niet gecheckt of dat veranderd is, maar ik denk dat de kans dat die uitzondering er nog is groot is en dat je dus gewoon kan tanken.

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:15:
[...]


Heb je Nieuwsuur gisteren gezien? Want daar zegt hij ook iets over sturen op zorg.

Serieuze vraag... Hoe zie jij de toekomst? De komende jaren in halve lockdowns? Dat wil de maatschappij gewoon niet. Ik zeg zo hard als mogelijk de overige 15% die weigert te vaccineren aan de corona. Dan heeft iedereen haar immuunsysteem een keer getriggerd... Dat zal er dan ook voor zorgen dat corona endemisch wordt.. Net als influenza ieder jaar slachtoffers maakt, maar de samenleving accepteert. (overigens misschien komt er wel aandacht voor standaard maatregelen op plekken waar met zwakkere gewerkt wordt)

[hoevenpe]

Ondertussen in de Bible belt en *en andere plekken waar kerken staan:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...kerken-en-moskeeen-voelen

Kerken en moskeeën controleren bewust niet op coronapas: 'Iedereen is welkom'

Ook al hamert het kabinet op strenge(re) controle van de coronapas, een kerk of moskee waar bij de ingang om een QR-code wordt gevraagd, is een uitzondering.

Gebedshuizen zijn vooralsnog niet van plan deze coronamaatregel in te voeren. "Controle bij de ingang past niet bij een eredienst waarbij iedereen welkom moet zijn", zeggen de koepels van kerken en moskeeën tegen RTL Nieuws. En dat is onverantwoord gedrag, zeggen virologen.

En dan zijn wij weer aan het discussiëren over het nut van mondkapjes...

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 30-10-2021 12:44 . Reden: Mag wel wat minder generaliserend ]

[Segafreak83]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:32:
Ondertussen in de Bible belt en achterstandswijk:

[...]

En dan zijn wij weer aan het discussiëren over het nut van mondkapjes...

Haha (sorry), maar dit is toch belachelijk. 85% doet zijn best en 15% zegt, wij doen lekker ons eigen ding .

Ik hoop echt dat er keiharde maatregelen tussen zitten dinsdag voor die 15%.

[QSYS]

Nox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:49:
[...]

Waar staat dat ze de wet niet uitvoeren? Ik lees in de brief vooral dat het beter is toch wel te doen want bla bla bla maar dat het voor sommige mensen niet kan. Ik denk dat je beter even kan bellen, dan vragen wat je moet doen. Als iemand dan zo'n onzinverhaal begint zeg je daarna: maar wat moet ik doen voor de vrijstelling volgens de wet die u moet uitvoeren?

Dit lijkt gewoon een copy-paste mailtje die ze sturen naar iedereen die erover begint. Ik ken de mail ook niet van qsys naar vws wat daar in staat. Ik kan me goed voorstellen dat vws hier 3000 van per dag krijgt.

Als dit écht, écht te moeilijk is voor vws kan de GGD nog wel iets voor je betekenen misschien. Zij maken ten slotte de codes aan. Maar an sich zou dat te zot voor woorden zijn als iemand je dan maar een bewijs van herstel moet geven zodat je alsnog je ding kan doen.

Bel naar eens met GGD of VWS, bij GGD zeggen ze dat hun het niet weten en bij VWS zeggen ze in eerste instantie, dat ze de vraag bij VWS neer leggen en dan contact met je opnemen, na dat ik meerdere keren contact heb opgenomen met GGD en VWS heb gehad, na een maand eindelijk het verlossende woord via mail gekregen dat ik pech heb. Dus ja, ze houden zich niet aan de wet.

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:32:
[...]
Serieuze vraag... Hoe zie jij de toekomst? De komende jaren in halve lockdowns?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'halve lockdowns', maar wat ik denk dat er moet gebeuren is TTIQ en R<1. Wat daar precies voor nodig is hangt af van de omstandigheden op dat moment en is bij R<1 vermoedelijk veel gemakkelijker vol te houden dan het sturen op zorg regime. Logische investeringen zijn denk ik monitoring van luchtkwaliteit, ventilatie en zoals ik noemde bijvoorbeeld het eenvoudig beschikbaar stellen van mondneusmaskers.

Er komen naar ik begrijp behandelingen aan die de ziektelast mogelijk kunnen verminderen en ik verwacht dat de vaccins ook wel zullen worden verbeterd. Zo somber zie ik het eigenlijk helemaal niet in, maar de 'haast' waarmee Nederland terug naar 2019 lijkt te willen zorgt bij herhaling juist voor lockdowns. En heeft helaas ook voor een onnodig grote oversterfte gezorgd.

(…) Dat wil de maatschappij gewoon niet (…)

Maar we hebben ook geen vrijwillig belastingstelsel en een sommatie van de politie moet je opvolgen. Het is vanuit volksgezondheidsperspectief dus niet per se een kwestie van wat de maatschappij 'wil'. Een overheid heeft namelijk de verplichting om burgers te beschermen, maar daar kan (in theorie) ook een vaccinatiedwang bij horen. Ik ben daar geen voorstander van als het niet per se hoeft, maar ook geen principieel tegenstander. Het hangt - zoals altijd - af van de afweging en omstandigheden van dat moment.

Omstandigheden kunnen veranderen en ook zoiets als een zeespiegelstijging is voor Oost-Nederland minder interessant dan West-Nederland vermoed ik. Het lijkt mij geen goede zaak dat ze in Oost-Nederland zouden zeggen, last dat dijkonderhoud maar zitten. Ze redden zich maar.

[-tom-562]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:32:
Ondertussen in de Bible belt en achterstandswijk:

[...]

En dan zijn wij weer aan het discussiëren over het nut van mondkapjes...

Zo lang dit blijkbaar nog mag is iedere andere maatregel imo zinloos. Juist op een plek waar grote groepen ongevaccineerden bij elkaar komen mag zoiets gewoon

[redwing]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:42:
[...]
Haha (sorry), maar dit is toch belachelijk. 85% doet zijn best en 15% zegt, wij doen lekker ons eigen ding .

Ik hoop echt dat er keiharde maatregelen tussen zitten dinsdag voor die 15%.

We hebben een land waar we vrije keuze belangrijk vinden, ik vind het dan ook echt schokkend hoeveel mensen die vrije keuze de deur uit doen zodra het om anderen gaat die een keuze maken waar ze last van hebben. En ik vind die 15% ook stom bezig en de keuze die ze maken mag best gevolgen hebben (zoals nu met de QR-code), maar keiharde maatregelen gaat gewoon te ver. Dan zeg je dus eigenlijk dat die vrije keuze onbelangrijk is en dat de meerderheid mag bepalen wat de minderheid moet doen. Voor mij is dat een enorme stap de verkeerde richting in. Aan de andere kant past het natuurlijk wel bij de VVD die juist die kant op willen.

[zacht]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:42:
[...]


Haha (sorry), maar dit is toch belachelijk. 85% doet zijn best en 15% zegt, wij doen lekker ons eigen ding .

Ik hoop echt dat er keiharde maatregelen tussen zitten dinsdag voor die 15%.

Ik hoor bij die 85%, maar heb niet het idee dat mijn groep zijn best doet. De neiging om te testen bij klachten is afgenomen, volle kroegen en festivals waar je alleen maar zeker weet dat juist die 15% geen Corona heeft, want die zijn getest.

[Wolly]

-tom-562 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:52:
[...]

Zo lang dit blijkbaar nog mag is iedere andere maatregel imo zinloos. Juist op een plek waar grote groepen ongevaccineerden bij elkaar komen mag zoiets gewoon

Zouden die mensen niet in meerderheid al in contact zijn gekomen met het virus als ze al 1,5 jaar in coronatijd naar de kerk/moskee gaan?

Afgezien van kwetsbaren, die hebben niets te zoeken op een plek waar veel mensen langdurig bij elkaar in een ruimte zitten.

[Tom-Z]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:55:
[...]


waar je alleen maar zeker weet dat juist die 15% geen Corona heeft, want die zijn getest.

Een test geeft ook geen zekerheid.

[-tom-562]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:57:
[...]


Zouden die mensen niet in meerderheid al in contact zijn gekomen met het virus als ze al 1,5 jaar in coronatijd naar de kerk/moskee gaan?

Afgezien van kwetsbaren, die hebben niets te zoeken op een plek waar veel mensen langdurig bij elkaar in een ruimte zitten.

Nogal naïef omdat te denken, vind je niet?

[Wolly]

-tom-562 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:57:
[...]

Nogal naïef omdat te denken, vind je niet?

Want? Jij denkt dat het nu nog verstandig is om als dikkerdje dap van 50+ grote concentraties mensen op te zoeken?

[redwing]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:55:
[...]


Ik hoor bij die 85%, maar heb niet het idee dat mijn groep zijn best doet. De neiging om te testen bij klachten is afgenomen, volle kroegen en festivals waar je alleen maar zeker weet dat juist die 15% geen Corona heeft, want die zijn getest.

Dat laatste blijft terug komen, maar klopt totaal niet. De testen ook niet zo heel erg nauwkeurig (zeker niet asymptomatisch), dus ook die 15% kan/zal Corona hebben.

[Segafreak83]

redwing schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:55:
[...]

We hebben een land waar we vrije keuze belangrijk vinden, ik vind het dan ook echt schokkend hoeveel mensen die vrije keuze de deur uit doen zodra het om anderen gaat die een keuze maken waar ze last van hebben. En ik vind die 15% ook stom bezig en de keuze die ze maken mag best gevolgen hebben (zoals nu met de QR-code), maar keiharde maatregelen gaat gewoon te ver. Dan zeg je dus eigenlijk dat die vrije keuze onbelangrijk is en dat de meerderheid mag bepalen wat de minderheid moet doen. Voor mij is dat een enorme stap de verkeerde richting in. Aan de andere kant past het natuurlijk wel bij de VVD die juist die kant op willen.

Normaal gesproken mogen ze lekker doen waar ze zin in hebben, maakt mij niets uit.

Maar door bijvoorbeeld dit gedrag (en de lakse) instelling van de overheid, jaag je mensen de dood in (operaties die uitgesteld worden), of overwerkt (zorg waar velen er (terecht) klaar mee zijn) en nog veel meer.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:57:
[...]


Zouden die mensen niet in meerderheid al in contact zijn gekomen met het virus als ze al 1,5 jaar in coronatijd naar de kerk/moskee gaan?

Aangezien de ziekenhuizen in die buurt als eerste hard aan het overstromen zijn iig nog niet voldoende.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:32:
Ondertussen in de Bible belt en achterstandswijk:

[...]

En dan zijn wij weer aan het discussiëren over het nut van mondkapjes...

Beetje generaliserend, genoeg gebedshuizen buiten bible belt en achterstandswijk.

En genoeg kerkelijke groeperingen ( daar ben ik mee bekend , hoe het in moskeeën zit weet ik niet)waar het overgrote deel wel gevaccineerd is.

Verder wordt er op veel plekken nog aan restricties gedaan qua aantallen en betreft het vaak hoge gebouwen, de bezoekers hebben doorgaans aardig wat m3’s lucht per persoon. Niet te vergelijken met een kroeg .

Verdedig ik daarmee de keuze van niet prikkers ? Nee , maar het gefrustreerde gegeneraliseer en gebash ( dit bedoel ik breder dan deze post) heeft wat mij betreft geen meerwaarde.

[Segafreak83]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:55:
[...]


Ik hoor bij die 85%, maar heb niet het idee dat mijn groep zijn best doet. De neiging om te testen bij klachten is afgenomen, volle kroegen en festivals waar je alleen maar zeker weet dat juist die 15% geen Corona heeft, want die zijn getest.

Je weet helemaal niet of die 15% geen corona heeft, want controle doen we niet aan.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:00:
[...]

Aangezien de ziekenhuizen in die buurt als eerste hard aan het overstromen zijn iig nog niet voldoende.

Dat is dus het frappante. In Urk gaat(ging?) het prima.

In Staphorst nu weer niet.

[maartend]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:29:
België heeft de regels aangescherpt. Even snel tanken voor niet-gevaccineerden is er niet meer bij.

https://www.bd.nl/brabant...nu-eerst-testen~ae2d962f/

Ja hoor, kan makkelijk

Bij verblijf van minder dan 48 uur is er geen test nodig.

[redwing]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:59:
[...]
Normaal gesproken mogen ze lekker doen waar ze zin in hebben, maakt mij niets uit.

Maar door bijvoorbeeld dit gedrag (en de lakse) instelling van de overheid, jaag je mensen de dood in (operaties die uitgesteld worden), of overwerkt (zorg waar velen er (terecht) klaar mee zijn) en nog veel meer.

Volgens mij heeft de overheid met zijn lakse instelling en sturen op max. zorgcapaciteit voor veel meer doden gezorgd. Zouden we op de R sturen en eerder maatregelen nemen zouden die operaties niet uitgesteld hoeven te worden en zou de zorg niet overwerkt zijn.

[Onbekend]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:55:
[...]


Ik hoor bij die 85%, maar heb niet het idee dat mijn groep zijn best doet. De neiging om te testen bij klachten is afgenomen, volle kroegen en festivals waar je alleen maar zeker weet dat juist die 15% geen Corona heeft, want die zijn getest.

(Ik hoor ook tot die groep van 85% gevaccineerden.) Maar ik merk dat beide groepen minder zijn/haar best doet. De meeste ongevaccineerden geloven niet in de gevolgen van corona, dus die laten zich ook niet snel testen daartegen. En de grote groep gevaccineerden geloven het inmiddels dat ze d.m.v. de vaccinatie minder snel ziek worden en corona zullen doorgeven.
De regel dat je thuis blijft na een coronatest t/m dat je de uitslag ontvangt is denk ik de grote oorzaak van de besmettingen. Mensen willen vrijheid en niet meer thuisblijven, en dus kiezen mensen minder snel om zich op corona te laten testen. (En dat zien we ook, want het aantal coronatestlocaties zijn flink afgenomen.)

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:03:
[...]
Dat is dus het frappante. In Urk gaat(ging?) het prima.

In Staphorst nu weer niet.

Dit is al vanaf het begin van de epidemie, op sommige plaatsen zijn er gewoon geen uitbraken en op andere juist hele grote. Zo zullen er ook vast wel ziekenhuizen zijn waar gevaccineerden oververtegenwoordigd zijn. Zo werkt kansberekening en dit virus nu eenmaal. Punt is alleen wel dat als er ene uitbraak komt het gelijk een goede zal zijn.

[Segafreak83]

redwing schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:04:
[...]

Volgens mij heeft de overheid met zijn lakse instelling en sturen op max. zorgcapaciteit voor veel meer doden gezorgd. Zouden we op de R sturen en eerder maatregelen nemen zouden die operaties niet uitgesteld hoeven te worden en zou de zorg niet overwerkt zijn.

De zorg was hoe dan ook geklapt, ook al had je op de R gestuurd.

[redwing]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:06:
[...]


De zorg was hoe dan ook geklapt, ook al had je op de R gestuurd.

Aan het begin wel, daarna hadden we door dezelfde maatregelen eerder in te voeren veel minder mensen in het ziekenhuis gehad.

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:03:
[...]
In Urk gaat(ging?) het prima.

Dat is een ei-hei-land!

Oh wacht...

[user109731]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:03:
[...]


Dat is dus het frappante. In Urk gaat(ging?) het prima.

In Staphorst nu weer niet.

Vandaag 3 Urkers opgenomen, 9 in de afgelopen twee weken. Urk staat daarmee op #4 per 100.000 inwoners over de afgelopen twee weken. Het lijkt bovendien in de lift te zitten. Het gaat helemaal niet zo prima vind ik.

Besmettingen zijn relatief laag maar dat komt door de lage testbereidheid daar.

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:10:
[...]


Dat is een ei-hei-land!

Oh wacht...

Chips dat is zo

[Wolly]

user109731 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:12:
[...]

Vandaag 3 Urkers opgenomen, 9 in de afgelopen twee weken. Urk staat daarmee op #4 per 100.000 inwoners over de afgelopen twee weken. Het lijkt bovendien in de lift te zitten. Het gaat helemaal niet zo prima vind ik.

Besmettingen zijn relatief laag maar dat komt door de lage testbereidheid daar.

Ik had ook niet gekeken, vandaar het vraagteken. Niet zo mooi, dan moeten ze ook daar op Urk een tandje bijzetten.

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:15:
[...]
Ik had ook niet gekeken, vandaar het vraagteken. Niet zo mooi, dan moeten ze ook daar op Urk een tandje bijzetten.

Rioolwater op Urk:
https://coronadashboard.r...emeente/GM0184/rioolwater

Rioolwater onder Staphorst
https://coronadashboard.r...emeente/GM0180/rioolwater

[-tom-562]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:59:
[...]


Want? Jij denkt dat het nu nog verstandig is om als dikkerdje dap van 50+ grote concentraties mensen op te zoeken?

Nee? Dat zeg ik niet? Maar jij denkt dat de personen in de kerken/moskeeën zich daar iets van aantrekken?

[Wolly]

-tom-562 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:23:
[...]

Nee? Dat zeg ik niet? Maar jij denkt dat de personen in de kerken/moskeeën zich daar iets van aantrekken?

Ah je bedoelt dat die kwetsbaren alsnog de kerk/moskee opzoeken, dan had ik je verkeerd begrepen.

Oudere mensen kunnen koppig zijn, waarbij ze zich niet gauw dingen laten aanpraten. Dus in die zin zullen er gerust zijn die ondanks hun fragiele gezondheidsstatus de drukte opzoeken.

Ik hoop echter dat het merendeel inziet dat zelfbescherming verstandig is, of je nu gevaccineerd bent of niet. Daar zit ook wel een taak van de overheid om de ouderen van te overtuigen, al hoop ik niet dat Hugo dat wegwuift onder het mom van “het ondermijnen van het vertrouwen in vaccinaties”.

[MagniArtistique]

Maandag wordt dday. Aanstaande zondag is het laatste moment dat een kleine 24.000 bedrijven hun omzetverliezen kunnen melden omdat ze NAO hebben ontvangen. Daar gaan de laatste 2 dagen geen verandering meer in brengen.

Je kunt er vergif op innemen dat 99% uitgecashed heeft, de BV laat klappen en een doorstart maakt. De overheid kan fluiten naar haar centen en u mag betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door MagniArtistique op 29-10-2021 20:35 ]

[jip_86]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:32:
Ondertussen in de Bible belt en achterstandswijk:

[...]

En dan zijn wij weer aan het discussiëren over het nut van mondkapjes...

Ik mistte de pers al de eerste zondag na de 25e
Kerk is twee weken geleden al terug geschakeld. En zelfs die lagere aantallen worden al niet gehaald.

Waar wij allemaal apathisch afwachten tot Hugo zegt dat je nu weer 1,5m afstand moet houden en een mondkapje op moeten neemt de kerk gewoon proactief al maatregelen. Kunnen een hoop nog eens een voorbeeld aan nemen.

[-tom-562]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:29:
[...]


Ah je bedoelt dat die kwetsbaren alsnog de kerk/moskee opzoeken, dan had ik je verkeerd begrepen.

Oudere mensen kunnen koppig zijn, waarbij ze zich niet gauw dingen laten aanpraten. Dus in die zin zullen er gerust zijn die ondanks hun fragiele gezondheidsstatus de drukte opzoeken.

Ik hoop echter dat het merendeel inziet dat zelfbescherming verstandig is, of je nu gevaccineerd bent of niet. Daar zit ook wel een taak van de overheid om de ouderen van te overtuigen, al hoop ik niet dat Hugo dat wegwuift onder het mom van “het ondermijnen van het vertrouwen in vaccinaties”.

Yes, dat bedoel ik exact. Ik heb een tijdje vlakbij een moskee gewoond, en een groot gedeelte van de bezoekers (zeker wat er doordeweeks overdag komt) is oud

[Dennahz]

zacht schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:29:
België heeft de regels aangescherpt. Even snel tanken voor niet-gevaccineerden is er niet meer bij.

https://www.bd.nl/brabant...nu-eerst-testen~ae2d962f/

Wij wonen op 5km van de Belgische grens en gaan iedere week naar m'n schoonouders. Hiermee zijn we alleen tijdens de eerste lockdown mee gestopt (de grenzen waren fysiek afgesloten).

Er is totaal geen controle. Ze posten af en toe even zo'n berichtje op basis van besmettingscijfers die omhoog gaan, maar in de praktijk veranderd er helemaal niks. Je rijdt net zo makkelijk de grens over

Er is wel een periode geweest waar ze "heel streng" zouden controleren en toen zijn we 1x aangehouden (in een vakantieperiode). Toen moest je een "verklaring op eer" meenemen waarin je verklaarde dat je een grensbewoner was en hoppa...

Tl;dr: dergelijke berichten mag je met een korrel zou nemen. Weet natuurlijk niet hoe streng vakantieparken en hotels zijn qua covidpass e.d.

_{Je moet ook maar net de hele dag het nieuws lezen en zo'n berichtje toevallig tegenkomen...}

[ Voor 4% gewijzigd door Dennahz op 29-10-2021 20:59 ]

[Wolly]

-tom-562 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:42:
[...]

Yes, dat bedoel ik exact. Ik heb een tijdje vlakbij een moskee gewoond, en een groot gedeelte van de bezoekers (zeker wat er doordeweeks overdag komt) is oud

Dat is dan vergelijkbaar met een buurtcentrum? Ik heb geen idee wat ze in de moskee doen, zingen ze daar ook?

Doordeweeks zal de bezetting wellicht zo zijn dat afstand houden makkelijker is?

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:51:
[...]


Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'halve lockdowns', maar wat ik denk dat er moet gebeuren is TTIQ en R<1. Wat daar precies voor nodig is hangt af van de omstandigheden op dat moment en is bij R<1 vermoedelijk veel gemakkelijker vol te houden dan het sturen op zorg regime. Logische investeringen zijn denk ik monitoring van luchtkwaliteit, ventilatie en zoals ik noemde bijvoorbeeld het eenvoudig beschikbaar stellen van mondneusmaskers.

Er komen naar ik begrijp behandelingen aan die de ziektelast mogelijk kunnen verminderen en ik verwacht dat de vaccins ook wel zullen worden verbeterd. Zo somber zie ik het eigenlijk helemaal niet in, maar de 'haast' waarmee Nederland terug naar 2019 lijkt te willen zorgt bij herhaling juist voor lockdowns. En heeft helaas ook voor een onnodig grote oversterfte gezorgd.

Alle vrijheidsbeperkende maatregelen (anders dan mensen geen last van hebben zoals ventilatieeisen, maar die krijg je niet in een maand geregeld). Van sluiten van de horeca tot winkels of zelfs scholen. Mondneusmaskers zijn gewoon oncomfortabel (indien goed gedragen, dus als filter). Bij sturen op lage prevelentie duurt het gewoon veel langer voordat iedereen het gehad heeft en je dus pas later epedemisch kunt noemen. Doel is om die laatste 15% zo snel als mogelijk (zorgtechnisch) kennis te laten maken met corona (danwel het vaccin)

De huidige vaccins zijn al uiterst effectief.. Ongeëvenaard voor resporabele virussen. Huidige zijn perfect tegen ernstige ziektes.


[...]

Maar we hebben ook geen vrijwillig belastingstelsel en een sommatie van de politie moet je opvolgen. Het is vanuit volksgezondheidsperspectief dus niet per se een kwestie van wat de maatschappij 'wil'. Een overheid heeft namelijk de verplichting om burgers te beschermen, maar daar kan (in theorie) ook een vaccinatiedwang bij horen. Ik ben daar geen voorstander van als het niet per se hoeft, maar ook geen principieel tegenstander. Het hangt - zoals altijd - af van de afweging en omstandigheden van dat moment.

Ehm... Er is gewoon draagvlak voor belastingen. We hebben als collectief besloten dat we dat moeten doen. Als je dat niet doet wordt je gestraft en dat vind iedereen terecht. Net als we collectief vinden dat je de politie moet gehoorzamen. Ik zeg jou alleen dat er geen draagvlak gaat zijn voor hardere maatregelen als sluiten van horeca, scholen oid. Dat heet draagvlak, de politie/handhaving/burgemeester willen dan niet eens meer handhaven.

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 21:26:
[...]
Alle vrijheidsbeperkende maatregelen (anders dan mensen geen last van hebben zoals ventilatieeisen, maar die krijg je niet in een maand geregeld). (…)

Misschien begreep ik je verkeerd, maar je vroeg aan mij een visie op de komen jaren:

(…) Hoe zie jij de toekomst? De komende jaren in halve lockdowns? (…)

En nu begin je over een maand.

(…) Van sluiten van de horeca tot winkels of zelfs scholen. (…)

Ik denk niet dat je dat jaren nodig hebt met het beeld dat ik schetste. Ik denk dat je het helemaal niet nodig hoeft te hebben als het goed wordt aangepakt.

(…) Mondneusmaskers zijn gewoon oncomfortabel (indien goed gedragen, dus als filter). (…)

Dat is jouw mening. Ik heb er zelf geen last van. Maar beiden doen voor mijn visie niet ter zake.

(…) Bij sturen op lage prevelentie duurt het gewoon veel langer voordat iedereen het gehad heeft en je dus pas later epedemisch kunt noemen. Doel is om die laatste 15% zo snel als mogelijk (zorgtechnisch) kennis te laten maken met corona (danwel het vaccin) (…)

In de Nieuwsuur uitzendingen is het inderdaad klip en klaar geworden dat het doel was (is?) om de verspreiding toe te staan waardoor mensen besmet raakten. Die strategie heeft o.a. 30.000 overlijdens tot gevolg gehad en naar schatting bij 2-10% van de besmettingen tot langdurige klachten geleid. Daarnaast zijn er dus vele duizenden mensen ziek geweest en hebben o.a. opgenomen gelegen. In hoeverre dat leidt tot restgevolgen kan ik niet overzien, maar dat is zeker niet uitgesloten.

Ik vind dat een veel te hoog aantal als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met Denemarken en Noorwegen. Met die strategie doorgaan leidt mogelijk tot meer onnodige sterfte.

(…) De huidige vaccins zijn al uiterst effectief.. Ongeëvenaard voor resporabele virussen. Huidige zijn perfect tegen ernstige ziektes. (…)

Ja, maar daarom kunnen ze misschien nog wel verbeterd worden. Ik snap de haast niet gezien de potentieel duizenden opnames die het OMT schat, en het wat dat betreft dus ook nog lange tijd gaat duren als we de strategie van sturen op zorg zouden aanhouden. Die tijd zou ik liever gebruiken om de ontwikkeling van andere preventie, testmethoden en behandeling verder af te wachten met een R<1 beleid.

(…) Ehm... Er is gewoon draagvlak voor belastingen. We hebben als collectief besloten dat we dat moeten doen. Als je dat niet doet wordt je gestraft en dat vind iedereen terecht. Net als we collectief vinden dat je de politie moet gehoorzamen. (…)

Dat was ook mijn punt. Maar daar staat een doorzettingsmacht achter van de overheid mocht het niet gebeuren. Er is een draagvlak voor omdat iedereen begrijpt waarom belasting en politie noodzakelijk zijn.

(…) Ik zeg jou alleen dat er geen draagvlak gaat zijn voor hardere maatregelen als sluiten van horeca, scholen oid. Dat heet draagvlak, de politie/handhaving/burgemeester willen dan niet eens meer handhaven.

Je probeert volgens mij steeds duidelijk te maken dat jij geen beperkingen wil ondervinden, klopt dat? Wel voor wat betreft de voorbeelden van belastingheffing of het opvolgen van aanwijzingen van de politie, maar niet voor wat betreft het beschermen van diegenen in de maatschappij die gewild of ongewild ziek kunnen worden door een ziekte die een relatief hoge sterftekans heeft als daarmee de volksgezondheid in het geding is. Maar de voorbeelden die ik noemde om tot bescherming te komen zijn wel of niet proportioneel afhankelijk van de omstandigheden en moeten dus steeds worden afgewogen. Ze zijn niet absoluut.

Het draagvlak daarvoor is alleen irrelevant. Jouw persoonlijke mening (wat je wel of niet wil) is ook irrelevant. Je mag eens in de zoveel tijd stemmen of demonstreren of desnoods procederen, maar uiteindelijk draait het om de vraag wat vanuit volksgezondheidsperspectief acceptabel is. De overheid mag - om maar wat voorbeelden te noemen - niet nalaten om in volkshuisvesting te voorzien, mag niet onteigenen zonder te compenseren, moet mensen een eerlijk proces geven als ze worden verdacht en moet ook de volksgezondheid waarborgen.

[arbraxas]

Hoezo is het draagvlak irrelevant? Dat hebben we duidelijk gezien bij de stuiptrekkingen van 1,5 meter. Geen hond die zich er nog aan hield en geen overheid die zich de vingers nog aan controle wilde branden.
Zie je nu ook bij de toegangscontrole.
En uitbreiding van die controle gaat helemaal niets brengen tegen de verspreiding aangezien je het leeuwedeel ongetest en zelfs bewezen ziek gewoon doorlaat.
Die 33X etc waar zo graag mee geschermd word is al lang achterhaald: Zie een onderzoek uit the lancet.
Sturen alleen op ongevaccineerd gaat m niet worden.

Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory.

Bron:
https://www.thelancet.com...-3099(21)00648-4/fulltext

Maar komen we gelijk weer op dat draagvlak, daar gaat Hugo de handen niet voor op elkaar krijgen en dat weet ie donders best. En de rest van de kamer ook.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 29-10-2021 22:51 ]

[SomerenV]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:42:
[...]


Haha (sorry), maar dit is toch belachelijk. 85% doet zijn best en 15% zegt, wij doen lekker ons eigen ding .

Ik hoop echt dat er keiharde maatregelen tussen zitten dinsdag voor die 15%.

Ja, want die 85% doet het super... In beide kampen heb je mensen die zich of wel, of niet aan de basis regels houden. Vooral lekker blind blijven staren op dat soort nietszeggende percentages. Je weet niet hoe die 15% er demografisch uit ziet. Misschien is 10% daarvan wel niet gevaccineerd omdat het op doktersadvies afgeraden is. Weten wij veel. Je kunt gewoon niet zeggen 'jij bent gevaccineerd dus doet je best en omdat jij niet gevaccineerd bent boeit het je allemaal niet'. Ik ken gevaccineerden die de kantjes er vanaf lopen want 'fuck it, ik ben toch gevaccineerd, haha!' en ik ken ongevaccineerden die bewust bepaalde situaties vermijden (drukte, feestjes, handen schudden, you name it) ondanks dat ze statistisch gezien geen risico lopen. Ook gevaccineerden die dat doen overigens, en ongevaccineerden die het allemaal wel geloven. Punt is dat je niet kunt zeggen dat iemand goed of slecht zijn best doet op basis van de vaccinatiestatus.

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:59:
[...]


Normaal gesproken mogen ze lekker doen waar ze zin in hebben, maakt mij niets uit.

Maar door bijvoorbeeld dit gedrag (en de lakse) instelling van de overheid, jaag je mensen de dood in (operaties die uitgesteld worden), of overwerkt (zorg waar velen er (terecht) klaar mee zijn) en nog veel meer.

Issues in de zorg speelde al langer en zijn niet perse Covid-gerelateerd, alleen is nu alles wel in een stroomversnelling gekomen. Zo zijn er bij m'n vriendin in het ziekenhuis laatst 10 IC-bedden gesloten omdat ze er het personeel niet meer voor hebben. Dat heeft weinig te maken met de instelling van de overheid nu, maar is het gevolg van het jarenlang uitkleden van de zorg. De jarenlang bezuinigingen komen nu extra hard aan.

[Number10]

arbraxas schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 22:49:
Hoezo is het draagvlak irrelevant?

Dat leg ik uitgebreid uit. Het gaat niet enkel om 'wat de meerderheid wil', maar om de vraag of de volksgezondheid in het geding is en de overheid een wettelijke plicht heeft om te handelen. Wat betreft vastlopende ziekenhuizen is dat antwoord evident 'ja', ze kunnen niet de boel laten vastlopen.

[arbraxas]

Dat hebben ze in de aanloop naar COVID anders mooi kapot gemanaged. Bezuinigen en uitknijpen was en is nog steeds het devies in de zorg.
Stoppen met vluchten op Wuhan was ook nergens voor nodig, allemaal wappietheorie (al moest wappie toen nog uitgevonden worden). Toen waren de economische belangen van met name KLM toch net wat belangrijker.
de (on)financiering van onderwijs, waardoor mensen uit financiele overwegingen maar geen medische studie gaan doen.

Maar zo zwart/wit als jij het stelt is het in elk geval niet.
Veel maatregelen staan namelijk op gespannen voet met rechten van mensen. Anders zit je namelijk heel snel in een "het doel heiligt alle middelen" scenario.
Iets wat Hugo trouwens wel helemaal ziet zitten.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 29-10-2021 23:14 ]

[Emgeebee]

SomerenV schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 22:51:
[...]

Ja, want die 85% doet het super... In beide kampen heb je mensen die zich of wel, of niet aan de basis regels houden. Vooral lekker blind blijven staren op dat soort nietszeggende percentages. Je weet niet hoe die 15% er demografisch uit ziet. Misschien is 10% daarvan wel niet gevaccineerd omdat het op doktersadvies afgeraden is. Weten wij veel. Je kunt gewoon niet zeggen 'jij bent gevaccineerd dus doet je best en omdat jij niet gevaccineerd bent boeit het je allemaal niet'. Ik ken gevaccineerden die de kantjes er vanaf lopen want 'fuck it, ik ben toch gevaccineerd, haha!' en ik ken ongevaccineerden die bewust bepaalde situaties vermijden (drukte, feestjes, handen schudden, you name it) ondanks dat ze statistisch gezien geen risico lopen. Ook gevaccineerden die dat doen overigens, en ongevaccineerden die het allemaal wel geloven. Punt is dat je niet kunt zeggen dat iemand goed of slecht zijn best doet op basis van de vaccinatiestatus.

Twee prikjes halen staat inderdaad gelijk aan je best doen. Bizar toch, dat dat eigenlijk het enige is wat we met z'n allen hoeven te doen?

[LZ86]

Amsterdam gaat nu ineens de horeca controleren.

Volgens Halsema zijn strengere controles noodzakelijk nu de besmettingscijfers in de stad oplopen "en de horeca te weinig eigen verantwoordelijkheid neemt".

Ze vindt dat er in de horeca niet altijd goed gecontroleerd wordt of mensen een geldige QR-code bij zich hebben. "De horeca moet er rekening mee gaan houden dat als ze niet zelf hun verantwoordelijkheid naleven, dat wij dat komen doen en dat ze dan bedreigd worden met sluiting", aldus Halsema.

Beetje laat he......

[prijk]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 22:57:
[...]


Dat leg ik uitgebreid uit. Het gaat niet enkel om 'wat de meerderheid wil', maar om de vraag of de volksgezondheid in het geding is en de overheid een wettelijke plicht heeft om te handelen. Wat betreft vastlopende ziekenhuizen is dat antwoord evident 'ja', ze kunnen niet de boel laten vastlopen.

Ik begrijp niet hoe je kunt stellen dat draagvlak irrelevant is. De overheid heeft inderdaad de plicht de volksgezondheid te bevorderen, aldus artikel 22 GW, maar het artikel laat uitdrukkelijk open hoever die plicht strekt. Het is geen absolute plicht, alleen al omdat andere artikelen in de Grondwet, zoals die over de grondrechten van de burger, daarmee conflicteren en de reikwijdte per definitie beperken. Als de plicht van de overheid absoluut was, was roken allang verboden, net als alcohol, waren fietshelmen verplicht en was het autoverkeer veel sterker aan banden gelegd. Daarvan is nog altijd geen sprake, omdat de maatregelen die de overheid moet nemen afhankelijk zijn van de vraag in hoeverre de bevolking cq. het parlement bereid is die te accepteren. En ja, men noemt dit ook wel in één woord "draagvlak", en dat is nog altijd zo ongeveer de kern van de NL democratie.

[jip_86]

Emgeebee schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:37:
[...]

Twee prikjes halen staat inderdaad gelijk aan je best doen. Bizar toch, dat dat eigenlijk het enige is wat we met z'n allen hoeven te doen?

Bizar toch dat 44% van de positieve testen inmiddels mensen zijn die zo goed hun best gedaan hebben? Het is niet voorbij. De tijdspanne zal best korter zijn en alles maar je hoeft maar net een familielid te hebben met een slechte immuunrespons en je bent al de sjaak met je je best doen.

[ Voor 5% gewijzigd door jip_86 op 29-10-2021 23:51 ]

[Onbekend]

jip_86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:50:
[...]

Bizar toch dat 44% van de positieve testen inmiddels mensen zijn die zo goed hun best gedaan hebben? Het is niet voorbij. De tijdspanne zal best korter zijn en alles maar je hoeft maar net een familielid te hebben met een slechte immuunrespons en je bent al de sjaak met je je best doen.

85% van de mensen zijn gevaccineerd en die vertegenwoordigen maar 44% van de positieve testresultaten?
Dan is 15% niet gevaccineerd en vertegenwoordigen samen dus 56% van de positieve testresultaten.

Dan heeft die 85% zeker zijn/haar best gedaan, want die laatste 15% zijn gezamenlijk voor meer dan de helft van de besmettingen verantwoordelijk. Waarom zou die grote groep dan nog rekening gaan houden met die kleine groep?

[Emgeebee]

jip_86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:50:
[...]

Bizar toch dat 44% van de positieve testen inmiddels mensen zijn die zo goed hun best gedaan hebben? Het is niet voorbij. De tijdspanne zal best korter zijn en alles maar je hoeft maar net een familielid te hebben met een slechte immuunrespons en je bent al de sjaak met je je best doen.

Wat is er precies bizar aan een virus wat rondgaat?

Ik snap je punt denk ik wel, dat het echt niet alleen aan de ongevaccineerden ligt dat er besmettingen plaatsvinden, maar dat heeft nul komma nul met mijn opmerking te maken. Die is namelijk; als iedereen die kan twee van die prikjes haalt dan zijn we van alle maatregelen af.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:43:
Amsterdam gaat nu ineens de horeca controleren.

Volgens Halsema zijn strengere controles noodzakelijk nu de besmettingscijfers in de stad oplopen "en de horeca te weinig eigen verantwoordelijkheid neemt".

Ze vindt dat er in de horeca niet altijd goed gecontroleerd wordt of mensen een geldige QR-code bij zich hebben. "De horeca moet er rekening mee gaan houden dat als ze niet zelf hun verantwoordelijkheid naleven, dat wij dat komen doen en dat ze dan bedreigd worden met sluiting", aldus Halsema.

Beetje laat he......

Omgekeerde wereld dit idd... Met de avondklok trapten we tenminste af met een enorm stel politiefuiken en machtsvertoon. Nu begon Halsema op voorhand al te duiken. Met logisch resultaat.

[ninjazx9r98]

LZ86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:43:
Amsterdam gaat nu ineens de horeca controleren.

Volgens Halsema zijn strengere controles noodzakelijk nu de besmettingscijfers in de stad oplopen "en de horeca te weinig eigen verantwoordelijkheid neemt".

Ze vindt dat er in de horeca niet altijd goed gecontroleerd wordt of mensen een geldige QR-code bij zich hebben. "De horeca moet er rekening mee gaan houden dat als ze niet zelf hun verantwoordelijkheid naleven, dat wij dat komen doen en dat ze dan bedreigd worden met sluiting", aldus Halsema.

Beetje laat he......

Ook uit het persbericht:

Het aantal besmettingen en de opnames in de ziekenhuizen stijgen. Uit bron- en contactonderzoek door de GGD blijkt dat horecabezoek één de meest waarschijnlijke bronnen van besmetting is, naast besmetting in huiselijke kring, op de werkvloer en op school. Er is daarnaast een toename van clusters van drie of meer besmettingen, die terug te leiden is tot horecabezoek.

[jip_86]

Onbekend schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:03:
[...]

85% van de mensen zijn gevaccineerd en die vertegenwoordigen maar 44% van de positieve testresultaten?
Dan is 15% niet gevaccineerd en vertegenwoordigen samen dus 56% van de positieve testresultaten.

Dan heeft die 85% zeker zijn/haar best gedaan, want die laatste 15% zijn gezamenlijk voor meer dan de helft van de besmettingen verantwoordelijk. Waarom zou die grote groep dan nog rekening gaan houden met die kleine groep?

Ik weet niet, maar je zal ongetwijfeld iemand in je omgeving hebben waar het vaccin net iets minder aangeslagen is. Houd er dus vooral geen rekening mee.
Verder was het aandeel in augustus 25%, september 31% en nu dus oktober 44%. Als die versnelling doorzet is het eind dit jaar dus bijna gelijk verdeeld.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 19:32:
Ondertussen in de Bible belt en achterstandswijk:
[...]
En dan zijn wij weer aan het discussiëren over het nut van mondkapjes...

De QR code is niet verplicht voor gebedshuizen/religieuze diensten, net als bij alle andere maatregelen genieten die een bijzondere status. De verontwaardiging hierover snap ik dan niet. Ik betwijfel ook of het er ooit van zal komen, het zal bij een flink deel van het CDA tegen het zere been zijn. CU en SGP waren al tegen, dus daar verandert weinig.

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 16:51:
Waarom denk je dat?

De vorige ronde mondkapjesplicht was niet bepaald en succes. Ondanks de plicht bleven de besmettingen maar stijgen, de daling kwam pas een paar weken na de volledige lockdown.

MikeyMan schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:14:
Omgekeerde wereld dit idd... Met de avondklok trapten we tenminste af met een enorm stel politiefuiken en machtsvertoon. Nu begon Halsema op voorhand al te duiken. Met logisch resultaat.

Dat machtsvertoon was voor de bühne. De handhaving van de avondklok was volstrekt kansloos op de meeste plekken.

Emgeebee schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:09:
Die is namelijk; als iedereen die kan twee van die prikjes haalt dan zijn we van alle maatregelen af.

En als boeven nu ophouden met misdaden plegen hebben we het criminaliteitsprobleem opgelost...

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:18:
[...]
De vorige ronde mondkapjesplicht was niet bepaald en succes. Ondanks de plicht bleven de besmettingen maar stijgen, de daling kwam pas een paar weken na de volledige lockdown.

Maar dat zegt 6x niks over de effectgrootte.

Een auto rijdt bergafwaarts
De bestuurder drukt op de rem
De auto remt af, maar valt niet volledig stil en blijft versnellen

Wat is je conclusie?
- de rem heeft amper effect, stop maar met remmen
- de rem werkt, blijven drukken

[Number10]

prijk schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:49:
[...]
Ik begrijp niet hoe je kunt stellen dat draagvlak irrelevant is. (…)

Omdat het draagvlak niet bepalend is voor de vraag of een overheid moet ingrijpen bij een (dreigend) ernstig gevaar voor de volksgezondheid, zoals vastlopende zorg bijvoorbeeld.

(…) De overheid heeft inderdaad de plicht de volksgezondheid te bevorderen, aldus artikel 22 GW, maar het artikel laat uitdrukkelijk open hoever die plicht strekt. (…)

Het is dan ook de grondwet, dat is dus bewust

(…) Het is geen absolute plicht, (…)

Nou da's ook toevallig:

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 22:33:
[...]
Maar de voorbeelden die ik noemde om tot bescherming te komen zijn wel of niet proportioneel afhankelijk van de omstandigheden en moeten dus steeds worden afgewogen. Ze zijn niet absoluut.

Dat schreef ik dus al.

(…) En ja, men noemt dit ook wel in één woord "draagvlak", en dat is nog altijd zo ongeveer de kern van de NL democratie.

Democratie =/= wat veel mensen willen. Draagvlak heeft er ook geen snars mee te maken. Je kiest en geeft een mandaat aan Kamerleden. Klaar. Daarna ben je als kiezer niet meer aan zet. De formateur stelt een kabinet samen en die besturen Nederland. Desnoods bij zoiets als er een ernstig gevaar voor de volksgezondheid dreigt met doorzettingsmacht.

Dat het beter werkt met draagvlak snap ik ook wel. En als er dus draagvlak gecreëerd kan worden is dat beter. Maar je moet het voor sommige problemen niet omdraaien. Een overheid die vooral gaat doen waar draagvlak voor is, maar tegelijk het noodzakelijke daarbij nalaat, handelt ronduit populistisch. En mogelijk ook onrechtmatig. Het levert stemmen op, maar laat echte problemen liggen.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:27:
Maar dat zegt 6x niks over de effectgrootte.

Auto vergelijking, we blijven het proberen. Op een dag zullen we een passende weten te maken.

Bij de eerste ronde mondkapjes bleven de besmettingen stijgen ondanks het advies en daarop volgende plicht. Daarom werd die totale lockdown ingesteld waarbij zo'n beetje alles op slot ging. Zo'n 2 a 3 weken na de lockdown daalden de besmettingen. De mondkapjes zullen daar een te verwaarlozen aandeel in hebben gehad, gezien dat het land bijna gesloten was.

De mondkapjesplicht was de op een na minst populaire maatregel, enkel de avondklok moesten de mondkapjes nog voor zich dulden. De Jonge kan er nog wel een flinke dobber aan hebben om deze weer opnieuw te verkopen.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:44:
[...]
Auto vergelijking, we blijven het proberen. Op een dag zullen we een passende weten te maken.
(…)

Het gaat niet om de vergelijking, maar om het onderliggende concept.

(…) De mondkapjes zullen daar een te verwaarlozen aandeel in hebben gehad, gezien dat het land bijna gesloten was. (…)

Nee, zo kun je geen conclusies trekken over de effectiviteit. Mondneusmaskers werken prima, dat is ook al geel bekend en uitgebreid bewezen.

[prijk]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:38:
Democratie =/= wat veel mensen willen. Draagvlak heeft er ook geen snars mee te maken. Je kiest en geeft een mandaat aan Kamerleden. Klaar. Daarna ben je als kiezer niet meer aan zet. De formateur stelt een kabinet samen en die besturen Nederland. Desnoods bij zoiets als er een ernstig gevaar voor de volksgezondheid dreigt met doorzettingsmacht.

Dat het beter werkt met draagvlak snap ik ook wel. En als er dus draagvlak gecreëerd kan worden is dat beter. Maar je moet het voor sommige problemen niet omdraaien. Een overheid die vooral gaat doen waar draagvlak voor is, maar tegelijk het noodzakelijke daarbij nalaat, handelt ronduit populistisch. En mogelijk ook onrechtmatig. Het levert stemmen op, maar laat echte problemen liggen.

Een hoop overbodige woorden, aangezien ik letterlijk sprak over parlementair draagvlak, en dat heb je weggeknipt in je reactie. Dat de regering maatregelen kan treffen waar de meerderheid van de bevolking niet achter staat en dat ook regelmatig doet, is volstrekt evident.

[SomerenV]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 01:12:
[...]


Het gaat niet om de vergelijking, maar om het onderliggende concept.


[...]


Nee, zo kun je geen conclusies trekken over de effectiviteit. Mondneusmaskers werken prima, dat is ook al geel bekend en uitgebreid bewezen.

Medische mondmaskers, indien ze juist worden gebruikt, zijn inderdaad effectief. Maar die stoffen en goedkope gevallen die we hier voornamelijk gebruiken? Niet echt. En dan ook nog de halve tijd tot onder de neus Het zal de verspreiding alsnog wel wat remmen, maar als je hutje mutje op elkaar zit, mogelijk nog in een kleine ruimte ook, dan heeft dat alsnog geen effect. Zelfs al heb je een medisch mondmasker; zodra je hem niet goed gebruikt kun je niet meer garanderen dat het goed (genoeg) werkt.

Emgeebee schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 23:37:
[...]

Twee prikjes halen staat inderdaad gelijk aan je best doen. Bizar toch, dat dat eigenlijk het enige is wat we met z'n allen hoeven te doen?

Eerst moest je thuiswerken en deed je op die manier je best, daarna niet meer met vrienden afspreken, niet meer in de avond afspreken, niet meer op vakantie gaan, mondkapje op, afstand houden, etc etc. Volgens mij kun je overigens niet eens met zekerheid zeggen dat je van alles af bent zodra zoveel mogelijk mensen zich hebben laten vaccineren. Als er maar genoeg mensen ondanks vaccinatie alsnog te kwetsbaar zijn, of zich niet kunnen laten vaccineren óf waar het niet aanslaat, dan hang je alsnog.

Er is constant wel iets wat er anders moet omdat je het anders niet meer goed doet. Het vaccin werd altijd gebracht als de grote redding. 'Als we maar genoeg mensen hebben gevaccineerd dan zijn we er van af!' maar dat leek niet genoeg te zijn dus werd het percentage opgeschroefd, wat alsnog niet genoeg blijkt te zijn dus proberen we maar een onrealistisch percentage te bereiken. Vervolgens blijven hameren op iedere ongevaccineerde als zijnde 'het probleem' terwijl je daarmee een hoop mensen die nooit in een ziekenhuis zullen belanden wegzet als gevaarlijk. Niemand weet hoe die 15% onderverdeeld is en waarom mensen niet gevaccineerd zijn, of wat die percentages zijn.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:18:


[...]


Dat machtsvertoon was voor de bühne. De handhaving van de avondklok was volstrekt kansloos op de meeste plekken.

Je wilt beweren dat roepen dat er niet gehandhaafd gaat worden betere naleving veroorzaakt dan machtsvertoon 'voor de bühne'?

[Snow_King]

Emgeebee schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:09:
[...]

Wat is er precies bizar aan een virus wat rondgaat?

Ik snap je punt denk ik wel, dat het echt niet alleen aan de ongevaccineerden ligt dat er besmettingen plaatsvinden, maar dat heeft nul komma nul met mijn opmerking te maken. Die is namelijk; als iedereen die kan twee van die prikjes haalt dan zijn we van alle maatregelen af.

Ik heb toch weinig vertrouwen er in dat als iedereen zijn twee prikken zou hebben we overal vanaf zijn.

Het evidente probleem is en blijft capaciteit in de zorg en ook mensen met twee prikken komen in het ziekenhuis.

Afijn, ik heb ‘mijn best’ gedaan en braaf mijn prikken gehaald.

[maartend]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

Ik heb toch weinig vertrouwen er in dat als iedereen zijn twee prikken zou hebben we overal vanaf zijn.

Gezien het feit dat je geen viroloog/vaccinatie deskundige bent, is vertrouwen in dit geval enkel gebasseerd op gevoel/emotie. Niet op feitelijkheden.

Heeft net zo veel waarde als ik zeg ; ik heb er vertrouwen in dat de zeespiegelstijging zich vanzelf op lost

[nst6ldr]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

Ik heb toch weinig vertrouwen er in dat als iedereen zijn twee prikken zou hebben we overal vanaf zijn.

Het evidente probleem is en blijft capaciteit in de zorg en ook mensen met twee prikken komen in het ziekenhuis.

Hoe kan je zó slecht met cijfers zijn? Waar haal je de wijsheid vandaan dat er geen significant verschil tussen gevaccineerd en ongevaccineerd zit?

Edit: ik zie het al. Ergens heeft iemand weer geroepen dat de verhoudingen in het ziekenhuis bijna 50/50 zijn. Dat gaat weer compleet voorbij aan het feit dat de pool gevaccineerden veel groter is en er bewust geen verschil wordt gemaakt in IC of reguliere zorg, en ook niet de duur van de zorg.

Zo kan ik ook wel alles een draai geven.

[ Voor 25% gewijzigd door nst6ldr op 30-10-2021 08:55 ]

[Jorizzz]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

Ik heb toch weinig vertrouwen er in dat als iedereen zijn twee prikken zou hebben we overal vanaf zijn.

Het evidente probleem is en blijft capaciteit in de zorg en ook mensen met twee prikken komen in het ziekenhuis.

Afijn, ik heb ‘mijn best’ gedaan en braaf mijn prikken gehaald.

Volgens mij is het simpel. Het exacte getal weet ik niet meer, maar de schatting was volgens mij dat er (bij gelijk blijvende vaccinatiegraad), nog zo'n 5000 ongevaccineerde mensen op de IC terecht zouden komen. De kans om op de IC terecht te komen neemt met 95% af door vaccinatie. Dus als iedereen die dat nog niet gedaan heeft zich alsnog laat vaccineren, dan zou nog maar 5% van die 5000, dus 25 mensen(!) op de IC belanden. Dan heb je nog de 5% van de wel gevaccineerden, maar dat is dan +/- (85/15) * 25 = ~140 mensen. Rond het af naar boven, neem een ruime marge, doe wat je wil. Hoe dan ook ga je van enkele duizenden naar een paar honderd mensen. Factor 10 verschil. Dat kunnen we wel aan.

[Snow_King]

maartend schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:43:
[...]

Gezien het feit dat je geen viroloog/vaccinatie deskundige bent, is vertrouwen in dit geval enkel gebasseerd op gevoel/emotie. Niet op feitelijkheden.

Heeft net zo veel waarde als ik zeg ; ik heb er vertrouwen in dat de zeespiegelstijging zich vanzelf op lost

Als we inmiddels zien dat allemaal landen over gaan naar de 3e prik voor diverse leeftijdsgroepen of al voor de gehele bevolking.

Voorbeeld: https://nos.nl/l/2402705

Ook zien we bij 70 plussers met vaccinatie de ziekenhuisopnames stijgen: https://www.maurice.nl/20...n-blijkbaar-staatsgeheim/

Mijn zienswijze op de gehele situatie wordt hier niet zo gewaardeerd en daarom komt de kritiek mijn kant op.

nst6ldr schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:51:
[...]


Hoe kan je zó slecht met cijfers zijn? Waar haal je de wijsheid vandaan dat er geen significant verschil tussen gevaccineerd en ongevaccineerd zit?

Edit: ik zie het al. Ergens heeft iemand weer geroepen dat de verhoudingen in het ziekenhuis bijna 50/50 zijn. Dat gaat weer compleet voorbij aan het feit dat de pool gevaccineerden veel groter is en er bewust geen verschil wordt gemaakt in IC of reguliere zorg, en ook niet de duur van de zorg.

Zo kan ik ook wel alles een draai geven.

Hier zijn het dus cijfers die jou wellicht niet aan staan en daarom de kritiek.

Waar ik alleen op wijs is dat we op diverse plekken over gaan tot de 3e prik en soms al 4e. Dan heb ik weinig vertrouwen meer dat we met 2 prikken in NL het wel prima vinden.

Feit blijft dat covid-19 voor een selecte groep mensen een gevaar is en we vooral een capaciteitsprobleem hebben in de ziekenhuizen.

[Snow_King]

Jorizzz schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:02:
[...]


Volgens mij is het simpel. Het exacte getal weet ik niet meer, maar de schatting was volgens mij dat er (bij gelijk blijvende vaccinatiegraad), nog zo'n 5000 ongevaccineerde mensen op de IC terecht zouden komen. De kans om op de IC terecht te komen neemt met 95% af door vaccinatie. Dus als iedereen die dat nog niet gedaan heeft zich alsnog laat vaccineren, dan zou nog maar 5% van die 5000, dus 25 mensen(!) op de IC belanden. Dan heb je nog de 5% van de wel gevaccineerden, maar dat is dan +/- (85/15) * 25 = ~140 mensen. Rond het af naar boven, neem een ruime marge, doe wat je wil. Hoe dan ook ga je van enkele duizenden naar een paar honderd mensen. Factor 10 verschil. Dat kunnen we wel aan.

Totdat de effectiviteit van het vaccin af neemt en die mensen alsnog in het ziekenhuis komen. Dan wil je de 3e prik en dat ze niet allemaal tegelijk in het ziekenhuis komen. Zelfde verhaal opnieuw.

[hoevenpe]

Als wetenschappelijk bewezen is dat de derde prik significant helpt je te beschermen, wat is dan het grote bewaar?

Ik snap die weerstand niet zo goed, mensen halen toch ook elk jaar de griepprik...

[Jorizzz]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:05:
[...]

Totdat de effectiviteit van het vaccin af neemt en die mensen alsnog in het ziekenhuis komen. Dan wil je de 3e prik en dat ze niet allemaal tegelijk in het ziekenhuis komen. Zelfde verhaal opnieuw.

Dat zou in theorie kunnen, maar dat zal dan niet voor al die mensen op een zelfde moment komen. Het is geen aan/uit switch wel/niet beschermd. Dus zelfs als dat gebeurt, en je negeert iedereen die gevaccineerd besmet raakt en dus een natuurlijke booster krijgt, dan nog zal die piekbelasting in de ziekenhuizen lager zijn.

[maartend]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:03:
[...]

Als we inmiddels zien dat allemaal landen over gaan naar de 3e prik voor diverse leeftijdsgroepen of al voor de gehele bevolking.

Heeft met paar zaken te maken. We weten dat de groep die kwetsbaar is gebaat kan zijn bij een 3de prik. Dat is niet iets bijzonders, maar hoeft niet voor jou/mij te gelden.

Het 2de is dit ; Minister Beke van Welzijn zei bij de Vlaamse omroep VRT dat het een belangrijke stap is vanwege de stijgende besmettingscijfers. "We zien in toenemende mate het bewijs dat een derde prik ons kan helpen ervoor te zorgen dat mensen uit de ziekenhuizen blijven."

Wat men daar dus gaat doen is de groep gevaccineerden een 3de prik te geven, omdat men deze dan uit het ziekenhuis weg kan houden. Terwijl het eigenlijk moet zijn dat de groep niet gevaccineerden nog steeds een 1ste prik moeten gaan krijgen om ze uit het ziekenhuis weg te houden. Dus eigenlijk vaccineert men de verkeerde groep. Het dus voor het grote deel dus geen donder te maken met het feit dat de vaccinatie niet goed zou werken.

[ericplan]

Dat het ook anders kan zag ik bij aankomst in Parijs. Geen vage handhaving, maar een linie politie op het perron bij aankomst van de Thalys om je QR te controleren.

https://twitter.com/plank.../1454125499719077890?s=20

[ Voor 5% gewijzigd door ericplan op 30-10-2021 09:14 ]

[user109731]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:05:
Totdat de effectiviteit van het vaccin af neemt en die mensen alsnog in het ziekenhuis komen.

Dat moet je wel in perspectief zien:

quote: https://www.mumc.nl/actue...et-covid-19-en-vaccinatie

Volgens medisch moleculair microbioloog prof. dr. Paul Savelkoul wordt de hoge vaccinatiegraad bij de opgenomen coronapatiënten verklaard door de relatief oude patiëntenpopulatie in het Maastricht UMC+: “Bij een hoge vaccinatiegraad worden jongeren niet zo ziek dat ze in het ziekenhuis belanden, gevaccineerde ouderen met onderliggend lijden wel. Gelukkig zijn die ouderen gevaccineerd, anders zouden ze veel zieker zijn en mogelijk op de IC belanden zoals voor de vaccinaties het geval was.”

Een oudere op de verpleegafdeling is jammer maar in plaats van IC alsnog een flinke verbetering. Niet elke opname is te vergelijken.

Het betreft een momentopname bij een kleine groep patiënten op een gewone corona-afdeling, dus niet IC-afdeling. De situatie op de IC is dat 90% van de patiënten niet gevaccineerd zijn, immuun-onderdrukkende medicijnen gebruiken of een immuunstoornis hebben. Op bovenstaande geïsoleerde waarneming van de corona-afdeling kan zeker geen algemene trend gebaseerd worden, en al helemaal niet dat vaccinatie niet zou werken. Vast staat nog steeds dat, ook binnen de patiënten populatie binnen het Maastricht UMC+, vaccineren helpt tegen een corona-infectie.

[MikeyMan]

Jorizzz schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:02:
[...]

Dus als iedereen die dat nog niet gedaan heeft zich alsnog laat vaccineren, dan zou nog maar 5% van die 5000, dus 25 mensen(!) op de IC belanden.

Factor 10 verschil.

Isn't it ironic


Gevaarlijke aan die benadering met aantal IC opnames te gaan is volgens mij dat het altijd tegenvalt:
- stiekem mensen met (tot dat moment onbekende) immuunproblemen
- te verwachten afname effectiviteit, vooral onder ouderen en kwetsbare.
- hoe lang ben je bezig om die 4800 opnames er doorheen te draaien. Kon weleens een hele tijd duren.

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 30-10-2021 09:30 ]

[geenstijl]

ericplan schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:13:
Dat het ook anders kan zag ik bij aankomst in Parijs. Geen vage handhaving, maar een linie politie op het perron bij aankomst van de Thalys om je QR te controleren.

https://twitter.com/plank.../1454125499719077890?s=20

Toen ik er was, kon mijn vriendin zonder QR-code (app deed het niet) gewoon doorlopen bij de politie. Ook hoefden we geen ID te laten zien.
Tevens werd bij sommige horeca niet gecontroleerd en waar dat wel werd gedaan, werd geen ID-check gedaan.
Kortom, het gras is niet altijd groener in Parijs

[MikeyMan]

geenstijl schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:47:
[...]
Toen ik er was, kon mijn vriendin zonder QR-code (app deed het niet) gewoon doorlopen bij de politie. Ook hoefden we geen ID te laten zien.
Tevens werd bij sommige horeca niet gecontroleerd en waar dat wel werd gedaan, werd geen ID-check gedaan.
Kortom, het gras is niet altijd groener in Parijs

Id check is volgens mij ook een Nederlands ding.

Viel me de afgelopen weken op dat zodra je de grens over gaat zowel mondkapjes als QR codes ineens geen enkel probleem meer zijn.

[Snow_King]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:06:
Als wetenschappelijk bewezen is dat de derde prik significant helpt je te beschermen, wat is dan het grote bewaar?

Ik snap die weerstand niet zo goed, mensen halen toch ook elk jaar de griepprik...

Zolang we bepaalde privileges met een QR code koppelen aan je vaccinatie heb ik er wel problemen mee.

[zacht]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:04:
[...]

Zolang we bepaalde privileges met een QR code koppelen aan je vaccinatie heb ik er wel problemen mee.

Je bent 'of onlangs genezen' en 'negatief getest' vergeten.

[zacht]

Edit: nvm

[ Voor 94% gewijzigd door zacht op 30-10-2021 10:15 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 08:20:
Je wilt beweren dat roepen dat er niet gehandhaafd gaat worden betere naleving veroorzaakt dan machtsvertoon 'voor de bühne'?

Het was slechts uitstel tot ze in hun hemd kwamen te staan. In de grote steden was er vooral handhaving, maar daarbuiten viel het snel tegen. Na die eerste week of wat was de grote schrik er wel weer van af.

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 01:12:
Nee, zo kun je geen conclusies trekken over de effectiviteit. Mondneusmaskers werken prima, dat is ook al geel bekend en uitgebreid bewezen.

Die niet-medische prullen zullen weinig bijgedragen hebben. Onjuist gebruik en soms erbarmelijke kwaliteit maken ze vooral tot symbolen. De TU Delft had vorig jaar de lekkage getest van diverse mondkapjes die je kon kopen bij grote winkelketens, sommige mondkapjes kon je recht doorheen niezen of hoesten. Zelfs de mondkapjes die wel aan kwaliteitsnormen moeten voldoen bleken afgelopen jaar niet zo goed als gedacht.

Het zal wel weer neer gaan komen op de zinloze symboliek, allemaal een talisman omdoen om ons tegen de kwade geesten te beschermen.

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:06:
Als wetenschappelijk bewezen is dat de derde prik significant helpt je te beschermen, wat is dan het grote bewaar?

De werking van de prikken wordt vooral gemeten op basis van antistoffen in het bloed. Die antistoffen zijn meetbaar en is zo'n beetje de enige praktische graadmeter. Die antistoffen verdwijnen naar verloop van tijd, maar dat wil niet zeggen dat je immuunsysteem corona is vergeten.

Buiten een paar selecte groepen om zal voor de meeste mensen die derde prik zinloos zijn. Je krijgt weer meetbare antistoffen een tijdje lang, maar die had je ook wel weer gekregen als je een echte corona infectie kreeg. Ik zou er meer nut in zien als de payload aangepast werd naar iets als delta, maar vooralsnog prikken we de derde prik met het oude recept.

zacht schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:06:
Je bent 'of onlangs genezen' en 'negatief getest' vergeten.

Alleen wordt het groene vinkje van vaccinatie sterker bevoordeeld. Een groen vinkje door vaccinatie is eeuwig geldig vanuit praktisch perspectief. Een groen vinkje door genezen te zijn vervalt na 180 dagen. Wat mij betreft mogen die twee als gelijkwaardig gezien worden.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:25:
[...]


Die niet-medische prullen zullen weinig bijgedragen hebben. Onjuist gebruik en soms erbarmelijke kwaliteit maken ze vooral tot symbolen. De TU Delft had vorig jaar de lekkage getest van diverse mondkapjes die je kon kopen bij grote winkelketens, sommige mondkapjes kon je recht doorheen niezen of hoesten. Zelfs de mondkapjes die wel aan kwaliteitsnormen moeten voldoen bleken afgelopen jaar niet zo goed als gedacht.

Dat onderzoek zegt in het geheel niets over de effectiviteit van de maskers om besmettingen tegen te gaan, alleen is het een onderzoek naar hoe je onderzoek moet doen.

From the study presented here can be concluded that the use of mixed methods to assess the fit of the mask by visualizing the breath of a human with coloured water mist could be an adequate solution to incorporate as part of the testing and assessment of masks in guidelines for standardization.

Een test met een plastic hoofd kan je weinig uit concluderen en dat geven ze zelf ook toe. Alleen lezen mensen wat ze willen lezen en is dit dan het sluitend bewijs dat een regel waar je een hekel hebt nu zogenaamd wetenschappelijk bewezen is zinloos te zijn. Wat ze zelf nog expliciet tegenspreken, elk masker heeft nut boven geen masker.

Nevertheless, the use of face masks, whatever their characteristics, seem an adequate strategy to reduce the amount dispersion of potential ‘infected’ aerosols into the space from people, as opposed to not wearing one.

[MagniArtistique]

Scholen weer open in september; 14 dagen incubatietijd maal 2 sprongen, stijging vanaf eind september ingezet.

Ik roep het al langer, schijnbaar gaat de rest van de wereld eraan voorbij: scholen zorgen voor de grootste verspreiding.

Toch wonderlijk want je kunt de grafieken er gewoon naast leggen: 3 weken tijdens en na de vakanties zie je afname. Zodra scholen weer opengaan zie je significante stijging. Zolang je clusters met (ongevaccineerde) kinderen hebt die op schoot gaan bij elkaar kun je doen wat je wilt: ze nemen het evengoed allemaal mee naar huis.

[ Voor 41% gewijzigd door MagniArtistique op 30-10-2021 10:44 ]

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:25:
[...]
Die niet-medische prullen zullen weinig bijgedragen hebben. Onjuist gebruik en soms erbarmelijke kwaliteit maken ze vooral tot symbolen.

weinig =/= niks

Hoe hoger de kwaliteit hoe beter de te verwachte effectiviteit. Dat er kwaliteitsverschillen bestaan is een onzinnig argument tegen het gebruik, want het logische beleid kun je zelf ook wel bedenken.

Als de overheid bijvoorbeeld (dit is één voorbeeld) de meest hoogwaardige mondneusmaskers gratis en uitbundig zou aanbieden en daarbij uitgebreid een campagne voeren van het belang daarvan, inclusief bijvoorbeeld instructies voor gebruik, is het toch een hopeloos onzinnig argument dat het ene materiaal het andere niet is?

[Wolly]

Jorizzz schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:02:
[...]
De kans om op de IC terecht te komen neemt met 95% af door vaccinatie.

Mooie rekensom maak je daar, maar houd je ook rekening met het feit dat mensen op de IC wellicht niet onder die 95% afname van de trials vallen? In de trials zijn mensen met immuunstoornissen en ernstige ziektes niet meegenomen en we zien nu al berichten dat de gevaccineerde mensen op de IC's toch ook onder die categorie vallen.

user109731 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:19:
[...]
Het betreft een momentopname bij een kleine groep patiënten op een gewone corona-afdeling, dus niet IC-afdeling. De situatie op de IC is dat 90% van de patiënten niet gevaccineerd zijn, immuun-onderdrukkende medicijnen gebruiken of een immuunstoornis hebben. Op bovenstaande geïsoleerde waarneming van de corona-afdeling kan zeker geen algemene trend gebaseerd worden, en al helemaal niet dat vaccinatie niet zou werken. Vast staat nog steeds dat, ook binnen de patiënten populatie binnen het Maastricht UMC+, vaccineren helpt tegen een corona-infectie.

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 16:13:
[...]


Leuk weetje, op 20 oktober was de bestuursvoorzitter van het Gelderse Vallei ziekenhuis in Ede op de radio.

In het interview vertelde ze dat vooral op de IC ongevaccineerde personen liggen en dat in het ziekenhuis ook ongevaccineerden liggen, maar dat dat diverse redenen kan hebben. Op de IC zou het vaak om mensen gaan met onderliggende aandoeningen en ernstige ziektes waardoor ze niet gevaccineerd kunnen worden. Het gaat volgens de mevrouw om diverse redenen dat mensen niet gevaccineerd zijn.

Vanaf 03:20.

[Señor Sjon]

MagniArtistique schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:41:
Scholen weer open in september; 14 dagen incubatietijd maal 2 sprongen, stijging vanaf eind september ingezet.

Ik roep het al langer, schijnbaar gaat de rest van de wereld eraan voorbij: scholen zorgen voor de grootste verspreiding.

Toch wonderlijk want je kunt de grafieken er gewoon naast leggen: 3 weken tijdens en na de vakanties zie je afname. Zodra scholen weer opengaan zie je significante stijging. Zolang je clusters met (ongevaccineerde) kinderen hebt die op schoot gaan bij elkaar kun je doen wat je wilt: ze nemen het evengoed allemaal mee naar huis.

De basisschoolvakanties waren in augustus al voorbij, je hebt het nu over HBO/WO. Het foutief loslaten van de 1,5m is imo de grootste trigger, hoewel de stijging wel lager is dan in juni en in absolute aantallen in sprongen lijkt te gaan.

[MagniArtistique]

Señor Sjon schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:54:
[...]


De basisschoolvakanties waren in augustus al voorbij, je hebt het nu over HBO/WO. Het foutief loslaten van de 1,5m is imo de grootste trigger, hoewel de stijging wel lager is dan in juni en in absolute aantallen in sprongen lijkt te gaan.

Basisschool, middelbare, hoger.
Hoe meer open, hoe harder de stijging. Je ziet het 22 september al beginnen. Scholen waren tot eind aug dicht. Het moet ook eerst even op een paar leerlingen overspringen en incuberen voordat je exponentiële groei krijgt.

[Mfpower]

MagniArtistique schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:41:
Scholen weer open in september; 14 dagen incubatietijd maal 2 sprongen, stijging vanaf eind september ingezet.

Ik roep het al langer, schijnbaar gaat de rest van de wereld eraan voorbij: scholen zorgen voor de grootste verspreiding.

Toch wonderlijk want je kunt de grafieken er gewoon naast leggen: 3 weken tijdens en na de vakanties zie je afname. Zodra scholen weer opengaan zie je significante stijging. Zolang je clusters met (ongevaccineerde) kinderen hebt die op schoot gaan bij elkaar kun je doen wat je wilt: ze nemen het evengoed allemaal mee naar huis.

Dit is al sinds dag 1 van de pandemie de elephant in the room.
Vriendin van me vrijdag positief getest op Corona. Oorzaak: haar kinderen op de basisschool. Ze is ondanks vaccinatie erg ziek. Hopelijk houdt ze er geen langdurige klachten aan over.

[ Voor 11% gewijzigd door Mfpower op 30-10-2021 11:01 ]

[Señor Sjon]

Onbekend schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:03:
[...]

85% van de mensen zijn gevaccineerd en die vertegenwoordigen maar 44% van de positieve testresultaten?
Dan is 15% niet gevaccineerd en vertegenwoordigen samen dus 56% van de positieve testresultaten.

Dan heeft die 85% zeker zijn/haar best gedaan, want die laatste 15% zijn gezamenlijk voor meer dan de helft van de besmettingen verantwoordelijk. Waarom zou die grote groep dan nog rekening gaan houden met die kleine groep?

Je weet ook dat dat aandeel gemiddeld 10%-punt per maand aan het stijgen is? In de weekrapporten gaat het van 25 (aug) naar 31 (sep) naar 44% (okt).

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:06:
Als wetenschappelijk bewezen is dat de derde prik significant helpt je te beschermen, wat is dan het grote bewaar?

Ik snap die weerstand niet zo goed, mensen halen toch ook elk jaar de griepprik...

Daar wordt geen 100% dekking qua prikken nagestreefd, alleen kwetsbare groepen.

[nst6ldr]

Snow_King schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:03:
[...]

Hier zijn het dus cijfers die jou wellicht niet aan staan en daarom de kritiek.

Waar ik alleen op wijs is dat we op diverse plekken over gaan tot de 3e prik en soms al 4e. Dan heb ik weinig vertrouwen meer dat we met 2 prikken in NL het wel prima vinden.

Feit blijft dat covid-19 voor een selecte groep mensen een gevaar is en we vooral een capaciteitsprobleem hebben in de ziekenhuizen.

De cijfers zijn juist prima, het is de interpretatie die je er aan geeft die niet de schoonheidsprijs verdient.

>Titel: 100% van de onderzochte mensen hebben de Postcode Loterij gewonnen!
>(data verkregen van de nieuwjaarsuitzending Postcode Loterij)

>Titel: 100% van de personen op deze ziekenhuisafdeling zijn overleden!
>(afdeling betrof mortuarium)

En dan jouw bijdrage:

>Titel: 50% van de ziekenhuisopnames zijn gevaccineerd!
>(IC en reguliere zorg gecombineerd, op een vaccinatie verhouding van 4 op 5)

[Sovieto]

jip_86 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:16:
[...]

Ik weet niet, maar je zal ongetwijfeld iemand in je omgeving hebben waar het vaccin net iets minder aangeslagen is. Houd er dus vooral geen rekening mee.
Verder was het aandeel in augustus 25%, september 31% en nu dus oktober 44%. Als die versnelling doorzet is het eind dit jaar dus bijna gelijk verdeeld.

Ik denk dat we nu al in een situatie zitten waarin de verhouding tussen gevaccineerde besmettingen en ongevaccineerde besmettingen 50/50 is.

Afgelopen week was het namelijk al 48,7% gevaccineerd vs 51,3% ongevaccineerd.

[Jorizzz]

Wolly schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:50:
[...]


Mooie rekensom maak je daar, maar houd je ook rekening met het feit dat mensen op de IC wellicht niet onder die 95% afname van de trials vallen? In de trials zijn mensen met immuunstoornissen en ernstige ziektes niet meegenomen en we zien nu al berichten dat de gevaccineerde mensen op de IC's toch ook onder die categorie vallen.
[...]

Fair enough, maar hoe groot is die groep daadwerkelijk? Van de week werd weer bevestigd dat (op dit moment) 90% van de IC bezetting door ongevaccineerden wordt veroorzaakt. Die overige 10% is zowel de mensen die met immuunstoornissen en ernstige ziektes kampen, als de pechhebbers die buiten de 95% bescherming vallen. Dat maakt de rekensom iets minder voordelig, maar nog steeds overduidelijk in het voordeel van vaccineren

[MikeyMan]

Sovieto schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:23:
[...]


Ik denk dat we nu al in een situatie zitten waarin de verhouding tussen gevaccineerde besmettingen en ongevaccineerde besmettingen 50/50 is.

Afgelopen week was het namelijk al 48,7% gevaccineerd vs 51,3% ongevaccineerd.

50/50 uit een 85/15 populatie ja.
Wellicht voor sommige groepen richting 95/5.

[stylezzz]

Mfpower schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:59:
[...]

Dit is al sinds dag 1 van de pandemie de elephant in the room.
Vriendin van me vrijdag positief getest op Corona. Oorzaak: haar kinderen op de basisschool. Ze is ondanks vaccinatie erg ziek. Hopelijk houdt ze er geen langdurige klachten aan over.

Wat dan in de boeken komt als een besmetting in de thuissituatie. Wat natuurlijk nooit kan.... het virus komt niet door de brievenbus naar binnen gekropen.

[Sovieto]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:26:
[...]


50/50 uit een 85/15 populatie ja.
Wellicht voor sommige groepen richting 95/5.

Klopt. Je ziet de effectiviteit van het vaccin. Maar ik maak mij wel zorgen over de snelle verandering van die verhouding.

[Jorizzz]

Sovieto schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:29:
[...]

Klopt. Je ziet de effectiviteit van het vaccin. Maar ik maak mij wel zorgen over de snelle verandering van die verhouding.

Zolang dat alleen voor besmetting geldt en niet voor ernstig ziekteverloop is er niet zoveel aan de hand. Gommers gaf van de week al aan dat voor het voorkomen van besmetting vooral antistoffen belangrijk zijn, tegen een ernstig ziekteverloop helpt vooral de cellulaire immuniteit. De hoeveelheid antistoffen neemt geleidelijk af (tot je (opnieuw) besmet raakt), cellulaire immuniteit lijkt langduriger te werken.

[merlin1201]

Ik hoor het ook om me heen, besmetting opgelopen op de lagere school.
Zo lang de groep 1 tot 11 niet ingeënt worden blijf dat altijd een bron en sijpelt vanzelf door naar de ouders.
Je kunt wel zeggen die kids hebben er minder last van, dat klopt maar ze verspreiden zonder zelf amper ziek te worden.
Ik zou graag zien dat ook deze groep ingeënt word.

[Wolly]

Jorizzz schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:24:
[...]


Fair enough, maar hoe groot is die groep daadwerkelijk? Van de week werd weer bevestigd dat (op dit moment) 90% van de IC bezetting door ongevaccineerden wordt veroorzaakt. Die overige 10% is zowel de mensen die met immuunstoornissen en ernstige ziektes kampen, als de pechhebbers die buiten de 95% bescherming vallen. Dat maakt de rekensom iets minder voordelig, maar nog steeds overduidelijk in het voordeel van vaccineren

Ik zeg ook niet dat vaccineren niet voordelig is, ik vraag of er rekening is gehouden met bepaalde factoren in de rekensom.

Van die 90% ongevaccineerden die je noemt kan dus niet 100% het vaccin nemen. Zie het radio interview met de bestuursvoorzitter van het Gelderse Vallei ziekenhuis die dat vrij letterlijk zegt.

In een persconferentie is overigens het getal van 400.000 genoemd "over mensen die immuun problemen hebben waarbij het vaccineren niet goed werkt".

Nog een ding, je noemt dat de schatting is dat er nog zo'n 5000 ongevaccineerde mensen op de IC terecht zouden komen. Dat is onjuist, het gaat om 4.800 mensen (punt) Dus niet met een label gevaccineerd/ongevaccineerd. Voor zover ik kan nagaan is hier niet genoemd dat in dat getal uitsluitend ongevaccineerden zouden zitten.

Er is een update gemaakt van de orde van grootte-berekening welk deel van de
bevolking gevaccineerd is of infectie heeft doorgemaakt (circa 80%) en welk deel
nog vatbaar is voor infectie (31%; omdat na aftrek van gevaccineerde personen
die na blootstelling aan deltavirus toch ziek worden, 69% beschermd is tegen
infectie, en 78% tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname). Hierin is ook
rekening gehouden met de vaccineffectiviteit tegen infectie door de deltavariant.
De orde van grootte van het aantal personen voor wie vanwege SARS-CoV-2-
infectie opname in een ziekenhuis nodig zal zijn, is geschat op ruim 23 duizend,
en het aantal mensen waarvoor IC-opname nodig is vanwege COVID-19, wordt
geschat op ongeveer 4,8 duizend.

https://www.rijksoverheid...1/advies-nav-het-127e-omt

[ Voor 4% gewijzigd door Wolly op 30-10-2021 11:37 . Reden: Verduidelijking over die 4800 toegevoegd. ]

[Jorizzz]

Wolly schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:35:
[...]


Ik zeg ook niet dat vaccineren niet voordelig is, ik vraag of er rekening is gehouden met bepaalde factoren in de rekensom.

Van die 90% ongevaccineerden die je noemt kan dus niet 100% het vaccin nemen. Zie het radio interview met de bestuursvoorzitter van het Gelderse Vallei ziekenhuis die dat vrij letterlijk zegt.

In een persconferentie is overigens het getal van 400.000 genoemd "over mensen die immuun problemen hebben waarbij het vaccineren niet goed werkt".

Nog een ding, je noemt dat de schatting is dat er nog zo'n 5000 ongevaccineerde mensen op de IC terecht zouden komen. Dat is onjuist, het gaat om 4.800 mensen (punt) Dus niet met een label gevaccineerd/ongevaccineerd. Voor zover ik kan nagaan is hier niet genoemd dat in dat getal uitsluitend ongevaccineerden zouden zitten.


[...]

https://www.rijksoverheid...1/advies-nav-het-127e-omt

Ik snap je punt, maar voor het volledige beeld maakt het denk ik niet veel uit. Door het restant te vaccineren zal de zorgdruk enorm afnemen. Of dat dan 95% minder, 90% of zelfs 80% (lijkt me wel heel ruim, maar oké), dat gaat allemaal een enorm verschil maken. Mijn berekening was wellicht een bierviltjesberekening, maar ik geloof nooit dat ik er meer dan 4x naast zat. Dat betekent in het ergste geval 1000 mensen op de IC ipv 5000.

[Wolly]

@Number10 Twitterdraadje met reacties ministeries op Nieuwsuur met daaronder de uitspraken in het verleden.

In reactie op Nieuwsuur beweren de ministeries van Rutte en De Jonge dat er gedurende de crisis geen sprake is geweest van sturen op zorgcapaciteit in plaats van sturen op besmettingsgraad. 1/5 pic.twitter.com/fpuFVTRx37

— Diederik Smit (@DiederikSmit) 30 oktober 2021

[Kevinp]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:06:
Als wetenschappelijk bewezen is dat de derde prik significant helpt je te beschermen, wat is dan het grote bewaar?

Ik snap die weerstand niet zo goed, mensen halen toch ook elk jaar de griepprik...

Ik heb nog nooit een griepprik gehaald.

Daarnaast als je hier kijkt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/7052_95

dan zie je geen heel significante afname van de griep sterf gevallen in 2000 of later (de griepprik is er sinds 1996).

Een vaccin op hogere leeftijd heeft zeker wel effect. Maar het is niet alsof je dan ineens oneindig leeft. En statistisch valt het nauwelijks op.

[arbraxas]

Onbekend schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 00:03:
[...]

85% van de mensen zijn gevaccineerd en die vertegenwoordigen maar 44% van de positieve testresultaten?
Dan is 15% niet gevaccineerd en vertegenwoordigen samen dus 56% van de positieve testresultaten.

Dan heeft die 85% zeker zijn/haar best gedaan, want die laatste 15% zijn gezamenlijk voor meer dan de helft van de besmettingen verantwoordelijk. Waarom zou die grote groep dan nog rekening gaan houden met die kleine groep?

Met niemand word rekening gehouden. Deze regering is nog steeds van plan de helft van de ziekenhuizen te sluiten. Geen geld voor inhaalzorg etc. En dat is dus bovenop de sloop van de zorg die al is gebeurd.

kijk en huiver: debat tussen Hugo en Fleur
YouTube: Fleur Agema 'Ik laat mij niet wegzetten, waarom helft ziekenhuizen s...

En verder zijn die testpercentages niet heel erg reeel, ongevaccineerd MOET testen voordat ze ergens naar binnen kunnen, 85% sjouwt zo naar binnen, zelfs ziek en getest.
Het is appels en peren vergelijken. Zelfde discussie als met criminaliteit, als je alleen op zoek bent naar turkse criminelen, zal het overgrote deel inderdaad turks zijn. Omdat je je blind maakt voor de rest.

[ Voor 16% gewijzigd door arbraxas op 30-10-2021 12:07 ]