Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:12:
[...]
Dat is waar. Wat vind je van de rest van de post? Moet de overheid iets laten horen op dit moment nu de grafiek enorm stijgt of moeten we het maatschappelijke debat, inclusief alle non-info en clickbaits, lekker laten voortrazen?

En zou het sowieso niet slim zijn om een update te geven over de cijfers vs de uitgesproken verwachtingen en daar indien nodig direct op te acteren?

Hoor ik je nu pleiten voor vroegtijdig indammen?

[BlackMonkey]

Dennahz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:00:
[...]


Ben vooral benieuwd of ze dan de QR ook aan die extra prik gaan koppelen, want lang niet iedereen zal te porren zijn voor een derde prik. De meeste gevaccineerden die ik ken hebben altijd al gezegd: ik neem niet nog een prik, het is wel genoeg zo.

Anders zit je straks nog met een 4de, 5de en 6de prik. Dat lijkt me toch ook niet wenselijk.

Hugo lijkt erop te hinten daar geen fan van te zijn:

Het geven van boosters mag niet leiden tot beperkingen voor reizen binnen de EU. Daarvoor heb ik gepleit in de EU-Gezondheidsraad. Beleid over booster-vaccins moeten we afstemmen om⤵️
👪mensen te beschermen
🌍reizen mogelijk te houden
💉donaties eerlijk te verdelen#TeamEurope pic.twitter.com/uDkLG4RXKC

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 12 oktober 2021

met aanvullend deze tweet in de reacties (van zijn team):

Sommige landen willen iemand pas als volledig gevaccineerd beschouwen als zij 3 vaccinaties hebben gehad. Binnen Nederland is men volledig gevaccineerd na 2 vaccinaties (of 1 bij Janssen). Hierover moeten afspraken gemaakt worden. ^KW

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 13 oktober 2021

Waarbij het hier natuurlijk wel over reizen gaat en niet over TvT, maar gezien ze spreken van de definitie van volledig gevaccineerd lijkt mij dat in hetzelfde straatje te passen. Let trouwens op! Hier staat niet dat in de toekomst niet zo zou kunnen zijn. Afhankelijk van voortschrijdend inzicht kan het alsnog nodig zijn om een booster voor iedereen te verplichten. Daarvoor hebben we nu echter nog niet voldoende data.

Je laatste zin snap ik niet. Als uit onderzoek blijkt dat er een noodzaak voor een booster is, waarom is dat dan niet wenselijk? Leuk is anders, maar wenselijkheid is nou niet echt iets waar de pandemie zich iets van aantrekt. Als je het ervaringen topic leest is het nou ook niet zo alsof mensen echt een immens offer hoeven te leveren door een prikt te nemen. De principiële weerstand voor een prik blijft mij verbazen.

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:13:
[...]


Hoor ik je nu pleiten voor vroegtijdig indammen?

Gezien de buffer die je voor de winter zou willen hebben er nu al aan gaat en ook gezien je nu met lichtere maatregelen af kunt dan later in deze tragedie dan denk ik dat je inderdaad mensen nu moet bewegen om zich te beschermen.

En dan vooral proberen om dit zo niet-lastig mogelijk te maken.

[stylezzz]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:12:
[...]


Dat is waar. Wat vind je van de rest van de post? Moet de overheid iets laten horen op dit moment nu de grafiek enorm stijgt of moeten we het maatschappelijke debat, inclusief alle non-info en clickbaits, lekker laten voortrazen?

En zou het sowieso niet slim zijn om een update te geven over de cijfers vs de uitgesproken verwachtingen en daar indien nodig direct op te acteren?

Wat mij betreft wel. De onrust neemt alweer toe, laat staan de druk op de zorg. Wat mij betreft dit weekend weer een catshuis met dinsdag een persco.

Maar op zijn minst een update van 'geen onrust, dit is allemaal ingecalculeerd' is wat mij betreft ook goed. (Mits dat het geval is uiteraard)

[ Voor 10% gewijzigd door stylezzz op 22-10-2021 17:21 ]

[XWB]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 16:53:
[...]


[...]

Op 15 september dachten jullie @Nox en @MikeyMan nog dat Israël een vreemde eend in de bijt is met hun derde corona-prik voor de gehele bevolking. Nu is in ieder geval ook België op dit punt belandt en ik verwacht nog steeds dat Nederland ook zal volgen. We zullen zien .

Best wel een opmerkelijke keuze van België, aangezien er nog steeds geen wetenschappelijke onderbouwing is voor een derde prik onder de gezonde bevolking.

BlackMonkey schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:16:
[...]

Je laatste zin snap ik niet. Als uit onderzoek blijkt dat er een noodzaak voor een booster is, waarom is dat dan niet wenselijk? Leuk is anders, maar wenselijkheid is nou niet echt iets waar de pandemie zich iets van aantrekt. Als je het ervaringen topic leest is het nou ook niet zo alsof mensen echt een immens offer hoeven te leveren door een prikt te nemen. De principiële weerstand voor een prik blijft mij verbazen.

De noodzaak voor een booster is alleen beperkt tot mensen met een verzakt afweersysteem, het is gewoon opmerkelijk dat sommige landen ervoor kiezen om maar de hele bevolking een extra prik te geven.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:18:
Wat mij betreft wel. De onrust neemt alweer toe, laat staan de druk op de zorg. Wat mij betreft dit weekend weer een catshuis met dinsdag een persco.

Neemt die onrust daadwerkelijk maatschappijbreed toe of is dat slechts in een beperkt aantal echokamers?

Merk om me heen dat niemand er nog mee bezig is: elk weekend is er wel ergens een feestje, iedereen gaat weer naar kantoor en ook vakanties worden massaal geboekt. N=50 (100% gevaccineerd) maar heb niet het gevoel dat mijn omgeving een uitzondering is.

[D-e-n]

Dennahz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:00:
[...]


Ben vooral benieuwd of ze dan de QR ook aan die extra prik gaan koppelen, want lang niet iedereen zal te porren zijn voor een derde prik. De meeste gevaccineerden die ik ken hebben altijd al gezegd: ik neem niet nog een prik, het is wel genoeg zo.

Anders zit je straks nog met een 4de, 5de en 6de prik. Dat lijkt me toch ook niet wenselijk.

Misschien hebben we elk jaar of elke twee jaar wel een prik nodig? Dat zou best nodig kunnen blijken, bijvoorbeeld ook vanwege mutaties.

Dan zeg ik: nou én? Nemen en weer verder gaan. Ik snap niet dat iemand met twee prikken een bezwaar zou hebben tegen een derde.

[Number10]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:18:
[...]
'geen onrust, dit is allemaal ingecalculeerd' is wat mij betreft ook goed. (Mits dat het geval is uiteraard)

Niet echt als je kijkt naar de opnames en bandbreedte van de modelvoorspelling schijnbaar

[42erik]

MTFDarkEagle schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:03:
[...]

"ja maar het controleren van die code kost zoveel tijd en is onwerkbaar"

Precies dit... Pas met 3 scanners 100 man op rij staan controleren, dat was in een minuut of 3 a 4 gedaan. En dat was vooral omdat er 2 geen werkende code hadden en we samen op zoek gingen naar een oplossing.

[42erik]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:11:
[...]


Nee, dat weet ik niet hoor: ik heb het niet gezien/gelezen. Ik bedoel echter, ik zou dat niet heel gek vinden. Het gaat me om de keuze die ze nu al maken (kankerpatiënten enz niet behandelen maar coronapatienten zonder vaccin wel).

Blijft lastig, maar niet geheel onbegrijpelijk.

Ik zou de ongevaccineerde corona patiënt onder de reguliere zorg plaatsen eigenlijk heel logisch vinden. Waarom zouden we 10 operaties uitstellen met risico op complicaties voor 1 eigenwijs persoon?

[tlpeter]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 16:50:
[...]


Er is een scala aan lichtere maatregelen, je hoeft niet gelijk in lockdown hoor

Zie bijvoorbeeld @Number10 zijn post.

Ik doe niet meer mee. Ze zoeken het maar uit.
Ik doe mijn best voor degene die daar behoefte aan heeft maar het gros van de bewust ongevaccineerden kan van mij de boom in.

[42erik]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:15:
[...]

Makkelijk dus om BOA's op af te sturen. Ze hebben zelf al een lijst aangeleverd zo

Ik snap ook oprecht niet waarom die zaken niet al gesloten zijn (of misschien zijn ze dat ook wel eigenlijk)

[siggy]

XWB schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:44:
[...]


Mensen verplaatsen zich toch, gevaccineerd of niet. De QR-code wordt ook niet goed ingezet: bijvoorbeeld bij IKEA moet je een code laten zien voor het restaurant, maar voor de winkel dan weer niet (waar iedereen op elkaar loopt).

Het effect van de QR-code is in Nederland overigens nog niet aangetoond. Het is nog te vroeg of te zeggen of de invoering hiervan wel of niet nuttig was.

Nog leuker, bij de basisschool van mijn zoontje, waar compleet onbekend is wie wel of niet gevaccineerd is, mogen we sinds koort met de kind de klas/school in. En dat van alle klassen.... Nou dat is een chaos door elkaar, echt bizar dat ze zoiets willen toelaten. Gewoon omdat het mag. Enige voorzichtigheid boeit schijnbaar niemand. En ik zit dan nog in een gemeente met een lager gevaccineerd % dan het landelijk gemiddelde. Dus ik hoop maar dat het virus overdragen naar kind nog altijd lastiger gaat dan volwassen op volwassen.

Maar dat is al 1,5 jaar zo. Veel te laat reageren op stijgende cijfers, te vroeg reageren op dalende cijfers.

[42erik]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 16:50:
[...]


Er is een scala aan lichtere maatregelen, je hoeft niet gelijk in lockdown hoor

Zie bijvoorbeeld @Number10 zijn post.

Het punt van @hoevenpe blijft staan vind ik. Ik heb mijn prikje gehaald, heb mijn maatschappelijke plicht gedaan en ervoor gezorgd dat ik "veilig" ben. Waarom zou ik met een mondkapje gaan oplopen weer en weer afstand gaan houden?

[stylezzz]

42erik schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:46:
[...]

Ik snap ook oprecht niet waarom die zaken niet al gesloten zijn (of misschien zijn ze dat ook wel eigenlijk)

Nou, dat ene cafe in tilburg is van het formaat huiskamercafe met normaal gesproken 1.5 paardenkop aan de bar. Het zijn niet bepaald de 'places to be' om het zo maar te zeggen. Eerder de buurtkroegjes die waarschijnlijk niet aan ome sjaak de qr durven te vragen omdat ze bang zijn hun enige vaste klant kwijt te raken.

[Segafreak83]

Wat een gedoe zeg, totaal niet ingrijpen, de boel op laten lopen. Straks weer met mondkapjes en andere ongein aankomen.

De zorg loopt ook al weer compleet vast, en keuzes maken ho maar.

Helaas voor hun zullen velen er niet meer aan mee doen. Of ze hebben hun plicht gedaan, of ze verzuimen om mee te doen.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:02:
Eerder de buurtkroegjes die waarschijnlijk niet aan ome sjaak de qr durven te vragen omdat ze bang zijn hun enige vaste klant kwijt te raken.

Waarschijnlijk is ome sjaak vorige week al gebliept, waarom zou je de week erop opnieuw zijn QR-code vragen? Bij mij op de sportclub is een paar weken geleden iedereen gescand, daarna niet meer. We kennen elkaar en weten dat het goed zit.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:07:
[...]

Waarschijnlijk is ome sjaak vorige week al gebliept, waarom zou je de week erop opnieuw zijn QR-code vragen? Bij mij op de sportclub is een paar weken geleden iedereen gescand, daarna niet meer. We kennen elkaar en weten dat het goed zit.

Maar wat als ome sjaak van de principes is en die prik maar als onzin verklaard heeft? Ik ken er inmiddels al die elke vrijdag even een staafje door de neus laten halen zodat ze in de avond los kunnen in het cafe. Niks mis mee natuurlijk, maar ik kan er niet bij wat de lol ervan is....

[Number10]

42erik schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:00:
[...]
Het punt van @hoevenpe blijft staan vind ik. Ik heb mijn prikje gehaald, heb mijn maatschappelijke plicht gedaan en ervoor gezorgd dat ik "veilig" ben. Waarom zou ik met een mondkapje gaan oplopen weer en weer afstand gaan houden?

Er zijn drie manieren om de opnames snel in de hand te houden:

- Triage
- Dwangvaccinatie
- Maatregelen om R<1

Welke vind jij of @hoevenpe het meest logische op dit moment?

[hoevenpe]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:14:
Welke vind jij of @hoevenpe het meest logische op dit moment?

Niet gevaccineerden achteraan de rij voor zorg...

(met een uitzondering voor mensen die om medische reden niet gevaccineerd kunnen worden)

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 22-10-2021 18:38 ]

[gekkie]

XWB schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:22:
De noodzaak voor een booster is alleen beperkt tot mensen met een verzakt afweersysteem, het is gewoon opmerkelijk dat sommige landen ervoor kiezen om maar de hele bevolking een extra prik te geven.

Ik kan me de beweeg reden voorstellen dat het helpt om het aantal besmettingen te reduceren (door de afweer van de bereidwilligen, weer helemaal op scherp te zetten) en indirect daarmee dus ook de druk op ziekenhuizen te verminderen (met hopelijk minder noodzakelijke andere maatregelen), bovendien heb je het ook niet zo 1-2-3 weer bij iedereen weer uitgerold, dus misschien is het ook nog een vlucht naar voren omdat je niet precies weet hoe het deze winter gaat verlopen, al zijn ze dan misschien al wel wat laat.
Waarschijnlijk een stuk minder effectief dan die resterende ongevaccineerden gevaccineerd te krijgen, maar dat blijft toch een obstakel.

[BlackMonkey]

XWB schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:22:
[...]

De noodzaak voor een booster is alleen beperkt tot mensen met een verzakt afweersysteem, het is gewoon opmerkelijk dat sommige landen ervoor kiezen om maar de hele bevolking een extra prik te geven.

Daarom geef ik ook aan dat ik niet snap waarom het niet wenselijk is als blijkt deze noodzaak zich niet meer beperkt tot een risicogroep. Dat het nu een opmerkelijke beslissing is van andere landen is ben ik het mee eens. Dat was enkel niet het doel van mijn reactie.

Persoonlijk vind ik dat zulke voorbeelden ook gewoon mogen worden uitgelicht. Er is ongelofelijk veel commentaar op Hugo en het beleid maar ik vind zijn houding hierin vrij nuchter. Net als de rest van de campagne als je hem langs andere landen legt. Hetzelfde als dat de "illegale" afhandeling van WOB-verzoeken hier als een stokpaardje werd gebruikt, maar VWS heeft dat hoger beroep gewoon gewonnen. Ik vind het opvallend dat enkelen hier altijd gelijk vooraan staan om met een stok op het beleid te slaan, maar daar dan niet achteraf is op reflecteren en terugkomen. Volgens diezelfde mensen zouden we nu namelijk niet met een probleem zitten na het loslaten van de maatregelen.

[Vorkie]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:14:
[...]


Er zijn drie manieren om de opnames snel in de hand te houden:

- Triage
- Dwangvaccinatie
- Maatregelen om R<1

Welke vind jij of @hoevenpe het meest logische op dit moment?

- Squid Game echt introduceren in de wereld.

/weekendmodus
Ik zou deze volgorde aanhouden, maar wie ben ik

- Maatregelen om R<1
- Dwangvaccinatie
- Triage

[42erik]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:14:
[...]


Er zijn drie manieren om de opnames snel in de hand te houden:

- Triage
- Dwangvaccinatie
- Maatregelen om R<1

Welke vind jij of @hoevenpe het meest logische op dit moment?

Maatregelen voor de niet-gevaccineerden, als dat tenminste voldoende is, dat kan ik niet inschatten. Dus zonder vaccin sowieso niet naar plekken waar nu een qr nodig is (en dan zorgen dat die ook daadwerkelijk gecontroleerd worden. Dus zo'n lijst met zaken die weigeren inzetten als sluitingslijst/boetelijst).

Als dat voldoende is, prima. De fase daarna is wat mij betreft de ongevaccineerde ook gaan weigeren bij de supermarkt, school en werk.

In the meantime, de 10 hartoperaties wel door laten gaan... oh, is de IC vol...? Kut voor je. Al moet je dit niet per direct doen, maar aankondigen dat dit het wordt. Dan kunnen mensen nog even snel hun janssen gaan ophalen.

Voor medische redenen die niet mogen vaccineren van hun arts (dus niet degene die zelf verzint dat hij/zij een medische reden heeft), natuurlijk een uitzondering.

Ja, dit is best heel duidelijk en misschien zelfs hard, maar als je niet mee wil spelen in de samenleving, dan moet je ook echt niet meespelen. Niet dat gezeik wat we nu een dominee zien vertellen van "ja, maar ik wil geen vaccin, maar ik wil wel alle zorg, inclusief ICplek en daar heb ik meer recht op dan de 10 hartpatienten die gewoon al tijden op hun operatie wachten"

[prijk]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:17:
[...]

Niet gevaccineerden achteraan de rij voor zorg...

(met een uitzondering voor mensen die om medische reden niet gevaccineerd kunnen worden)

Dus een gevaccineerde alleenstaande alcoholistische kettingroker mag de IC op, maar een gezond levende vaccinweigeraar met drie jonge kinderen kan verrekken? (Ik stel het maar even scherp.)

[hoevenpe]

prijk schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:47:
Dus een gevaccineerde alleenstaande alcoholistische kettingroker mag de IC op, maar een gezond levende vaccinweigeraar met drie jonge kinderen kan verrekken? (Ik stel het maar even scherp.)

Jep, keuzes hebben consequenties...

(in de praktijk zal dit extreme voorbeeld natuurlijk wat genuanceerder liggen)

[gambieter]

Zoals al eerder gezegd, laat de medische beslissingen over aan hen die er verstand van hebben, ipv het een politieke/ideologische/stompzinnig kwaadaardige discussie van te maken?

[Kevinp]

XWB schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:44:
[...]


Mensen verplaatsen zich toch, gevaccineerd of niet. De QR-code wordt ook niet goed ingezet: bijvoorbeeld bij IKEA moet je een code laten zien voor het restaurant, maar voor de winkel dan weer niet (waar iedereen op elkaar loopt).

Het effect van de QR-code is in Nederland overigens nog niet aangetoond. Het is nog te vroeg of te zeggen of de invoering hiervan wel of niet nuttig was.

Je kan prima zeggen dat het inzetten van de QR code in sommige gevallen nutteloos is. Jou voorbeeld is een prima voorbeeld van een nutteloze check.

Ik zag de eerste week een behoorlijke strenge controle die erna volledig weg leek te vallen. Zowel waar eerst een strenge controle was. En waar al geen controle was wordt er niet eens een beetje moeite gedaan.

Mijn ervaring is dat in week één ik 2 van de 2x dat het moest gecontroleerd ben. (waarvan 1x zelfs al toen ik slechts heel even ergens was en het eigenlijk wat overdreven was). En daarna 1 van de 5x vluchtig gecontroleerd ben. (geen check of ik het echt was).

[jadjong]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:55:
Zoals al eerder gezegd, laat de medische beslissingen over aan hen die er verstand van hebben, ipv het een politieke/ideologische/stompzinnig kwaadaardige discussie van te maken?

Mwah, in dit soort gevallen vind ik het niet netjes om daar de dokter mee op te zadelen. Ondanks dat het part of the job is moet het niet de overhand nemen.
Triage door medici vind ik iets wat je moet doen uit pure noodzaak, niet als je het al maanden van te voren aan ziet komen.

[siggy]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:55:
Zoals al eerder gezegd, laat de medische beslissingen over aan hen die er verstand van hebben, ipv het een politieke/ideologische/stompzinnig kwaadaardige discussie van te maken?

Ja en de mensen die er verstand van hebben zeggen dat iedereen die gevaccineerd kan worden, gevaccineerd moeten worden. Maar helaas mag dat wél een politieke/ideologische/stompzinnig kwaadaardige discussie zijn.

[Kevinp]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:14:
[...]


Er zijn drie manieren om de opnames snel in de hand te houden:

- Triage
- Dwangvaccinatie
- Maatregelen om R<1

Welke vind jij of @hoevenpe het meest logische op dit moment?

Ik snap die R waarde niet. Ik kan die binnen ca 2 weken op 1 krijgen of iets eronder, zonder dat dat een positief effect heeft in het ziekenhuis. Sterker nog een negatief effect is waarschijnlijker.

Stop namelijk zo veel mogelijk mensen bij elkaar, zorg dat daar een zieke bij zit en iedereen is besmet. De R waarde zal nu sky high gaan.
Zo'n twee weken later zal de R waarde rond of onder de 1 zitten.

De R waarde beweegt zich altijd naar de 1 toe na verloop van tijd. Dat is nou eenmaal de aard van het beestje.

Dit is een nieuwsartikel uit 2018:
https://www.nrc.nl/nieuws...-de-leverpatient-a2421535

Wat je vooral ziet is dat er toen al een probleem was, maar er in Nederland pas ingegrepen wordt als er doden vallen. Het lijkt ook nu zo te moeten zijn dat er eerst doden moeten vallen door het beleid. Onze zorgmedewerkers hebben dat tot nu toe voorkomen. Maar er lijkt niks structureel te verbeteren.

[BlackMonkey]

prijk schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:47:
[...]

Dus een gevaccineerde alleenstaande alcoholistische kettingroker mag de IC op, maar een gezond levende vaccinweigeraar met drie jonge kinderen kan verrekken? (Ik stel het maar even scherp.)

Maar die gezonde vaccinweigeraar die komt toch helemaal niet op de IC? Daarom vallen ze niet in de risicogroep en kunnen ze hem weigeren. Ze vertrouwen op het eigen lichaam. Dat de praktijk wat anders uitwijst doet er natuurlijk niet toe.... Daar zit de crux ook gelijk. Je kan in de huidige tijd niet meer zeggen dat je niet op de hoogte was van vaccinatie. De mensen die dan nu op de IC liggen hebben dan ook een bewuste keuze gemaakt. Ze zouden hem niet nodig hebben... en tot nu toe kunnen ze redelijk onvoorwaardelijk die gok wagen.

Overigens kan je aan een compromis denken, de ligtijd beperken tot die van een gemiddelde IC-duur zonder corona . Daar zit namelijk een flink verschil zoals @LZ86 ook al eerder aanhaalde. (nee dit is geen serieuze suggestie)

[Onbekend]

prijk schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:47:
[...]

Dus een gevaccineerde alleenstaande alcoholistische kettingroker mag de IC op, maar een gezond levende vaccinweigeraar met drie jonge kinderen kan verrekken? (Ik stel het maar even scherp.)

Als diegene vanwege corona wordt opgenomen wel ja. We (de meeste mensen) vinden het namelijk ook redelijk dat als mensen met leverproblemen op de IC komt te leggen dat een alcoholist minder prioriteit krijgt dan iemand die heel netjes met z'n lever om gaat.

En het is altijd leuk om kinderen erbij te betrekken, alsof dat andere persoon geen familie of andere dierbaren heeft.

[siggy]

Onbekend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:09:


En het is altijd leuk om kinderen erbij te betrekken, alsof dat andere persoon geen familie of andere dierbaren heeft.

Sterker nog, draai het om. Hoe onverantwoord ben je niet als ouder om géén vaccinatie te halen. Je zult je kinderen maar alleen achterllaten vanwegen een niet medische reden.

Was toch een ad artikel wat hier gedeeld was, jonge moeder van 3 kinderen uit relegieus dorpje, overleden. Tsja.....

[jip_86]

siggy schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:20:
[...]

Sterker nog, draai het om. Hoe onverantwoord ben je niet als ouder om géén vaccinatie te halen. Je zult je kinderen maar alleen achterllaten vanwegen een niet medische reden.

Was toch een ad artikel wat hier gedeeld was, jonge moeder van 3 kinderen uit relegieus dorpje, overleden. Tsja.....

Maar als je nu moest betalen voor je vaccinatie? Je krijgt het vergoed als je in de griepprik categorie valt en de rest betaalt 75 euro eigen bijdrage per shot. Hebben we het er dan nog steeds voor over? Of is het dan ineens wel wat duur?

[stylezzz]

In den haag draait men zich nog een keer om in ieder geval. Gaan ze er spijt van krijgen?

https://www.ad.nl/binnenl...n-nu-niet-nodig~adc3a4ba/

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:54:
[...]

Dat sommetje kan je niet zo maken aangezien 50+ zorgt voor file op de IC en daarvan is 7-14% ongevaccineerd, waarbij het gemiddelde eerder rond de 9-10% ligt van de IC doelgroep (50-75 grofweg).

Nog beter, dan zijn het er maar 50 of 100 die er nog komen.

[maartend]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 18:17:
[...]

Niet gevaccineerden achteraan de rij voor zorg...

Ik begrijp wel dat dat je voorkeur heeft. Echter 1 probleempje, we hebben een eed afgelegd.

[siggy]

jip_86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:24:
[...]

Maar als je nu moest betalen voor je vaccinatie? Je krijgt het vergoed als je in de griepprik categorie valt en de rest betaalt 75 euro eigen bijdrage per shot. Hebben we het er dan nog steeds voor over? Of is het dan ineens wel wat duur?

Naja, voor deze discussie puur voor mij persoonlijk niet. Ik zou best wel een bijdrage willen leveren als sommige puut vanwege financiele redenen niet zouden willen vaccineren. Maar dit is een non-vraag, net als dat ongevaccineerden niks extras betalen als ze op de ic belanden tov een een gevaccineerde.

[Dennis]

De discussie is ook hier behoorlijk verhard zeg, lijkt wel alsof de meerderheid voorstander is van iedereen zonder vaccinatie maar uitsluiten van de IC.

Maar goed, laten we nu eens aannemen dat de zorg inderdaad overbelast raakt door de niet-gevaccineerden. Dan nog zien we dat eigenlijk onder de 40 bijna niemand en onder de 20 al helemaal niemand op de IC terecht komt. Waarom is vaccinatie in die groep (en zeker onder de 18) dan zo enorm noodzakelijk? Want als je kijkt naar verspreiding is een negatieve test een grotere zekerheid dat iemand niet besmettelijk is dan een vaccinatiebewijs. Dan kun je wat mij betreft beter nog gewoon duidelijk zijn en zeggen: iedereen vanaf (bijvoorbeeld) 65 jaar MOET zich vaccineren. Dus toch een plicht.

En is het wel te verantwoorden het in die (jonge) groep te verplichten nu we weten dat er toch ook bijwerkingen op kunnen treden? Met AstraZeneca zijn we toen ook gestopt en in de Scandinavische landen is men in bepaalde leeftijdsgroepen ook gestopt omdat de voordelen niet opwogen tegen mogelijke gezondheidsschade voor het individu.

[Onbekend]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:55:
Maar goed, laten we nu eens aannemen dat de zorg inderdaad overbelast raakt door de niet-gevaccineerden. Dan nog zien we dat eigenlijk onder de 40 bijna niemand en onder de 20 al helemaal niemand op de IC terecht komt. Waarom is vaccinatie in die groep (en zeker onder de 18) dan zo enorm noodzakelijk?

Toen de scholen open gingen, zag je meteen het aantal coronagevallen toenemen. Hiermee is aangetoond dat schoolgaande kinderen (voornamelijk mensen onder de 18 jaar) meehelpen om het virus te verspreiden.
Verder is er ook aangetoond (helaas kan ik de bron niet zo snel vinden) dat je na vaccinatie minder snel besmettelijk bent en ook minder snel het coronavirus door kunt geven.

Dus met het vaccineren van jongere mensen, beperk je dus de verspreiding van het coronavirus. Hiermee beperk je besmetting van oudere mensen waardoor er minder mensen in het ziekenhuis en op de IC komen te liggen.

[Emgeebee]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:55:
De discussie is ook hier behoorlijk verhard zeg, lijkt wel alsof de meerderheid voorstander is van iedereen zonder vaccinatie maar uitsluiten van de IC.

Maar goed, laten we nu eens aannemen dat de zorg inderdaad overbelast raakt door de niet-gevaccineerden. Dan nog zien we dat eigenlijk onder de 40 bijna niemand en onder de 20 al helemaal niemand op de IC terecht komt. Waarom is vaccinatie in die groep (en zeker onder de 18) dan zo enorm noodzakelijk? Want als je kijkt naar verspreiding is een negatieve test een grotere zekerheid dat iemand niet besmettelijk is dan een vaccinatiebewijs. Dan kun je wat mij betreft beter nog gewoon duidelijk zijn en zeggen: iedereen vanaf (bijvoorbeeld) 65 jaar MOET zich vaccineren. Dus toch een plicht.

En is het wel te verantwoorden het in die (jonge) groep te verplichten nu we weten dat er toch ook bijwerkingen op kunnen treden? Met AstraZeneca zijn we toen ook gestopt en in de Scandinavische landen is men in bepaalde leeftijdsgroepen ook gestopt omdat de voordelen niet opwogen tegen mogelijke gezondheidsschade voor het individu.

*drukt op play*

- Een gevaccineerde raakt minder snel besmet
- Een gevaccineerde is minder besmettelijk
- Een gevaccineerde is minder lang besmettelijk

*drukt op stop*

[gambieter]

siggy schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:04:
Ja en de mensen die er verstand van hebben zeggen dat iedereen die gevaccineerd kan worden, gevaccineerd moeten worden. Maar helaas mag dat wél een politieke/ideologische/stompzinnig kwaadaardige discussie zijn.

Het zou dat niet moeten zijn. Maar helaas is niet iedereen even slim of sociaal.

jadjong schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:01:
Mwah, in dit soort gevallen vind ik het niet netjes om daar de dokter mee op te zadelen. Ondanks dat het part of the job is moet het niet de overhand nemen.
Triage door medici vind ik iets wat je moet doen uit pure noodzaak, niet als je het al maanden van te voren aan ziet komen.

Maar zij kunnen wel aangeven waar het zwaartepunt voor opname kan liggen, en de afweging van de verschillende soorten zorg.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 22-10-2021 20:09 ]

[jadjong]

Onbekend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:01:

Dus met het vaccineren van jongere mensen, beperk je dus de verspreiding van het coronavirus. Hiermee beperk je besmetting van oudere mensen waardoor er minder mensen in het ziekenhuis en op de IC komen te liggen.

Dat staat buiten kijf, maar moet je dan 2 miljoen kinderen vaccineren of toch de laatste 10% van boven de 50 die nog niet uit zichzelf een prik komen halen.

[Dennis]

Emgeebee schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:02:
*drukt op play*

- Een gevaccineerde raakt minder snel besmet
- Een gevaccineerde is minder besmettelijk
- Een gevaccineerde is minder lang besmettelijk

*drukt op stop*

Lees je wel wat ik schreef? Ik zei dat een negatief getest persoon een grotere zekerheid geeft dan een niet-geteste gevaccineerd persoon.

[Dennis]

jadjong schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:07:
Dat staat buiten kijf, maar moet je dan 2 miljoen kinderen vaccineren of toch de laatste 10% van boven de 50 die nog niet uit zichzelf een prik komen halen.

Juist ja, dát was mijn punt.

[stylezzz]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:10:
[...]

Lees je wel wat ik schreef? Ik zei dat een negatief getest persoon een grotere zekerheid geeft dan een niet-geteste gevaccineerd persoon.

Dus moeten we dan maar tot het einde der tijden blijven testen bij elk kuchje?

[Tom-Z]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:55:
De discussie is ook hier behoorlijk verhard zeg, lijkt wel alsof de meerderheid voorstander is van iedereen zonder vaccinatie maar uitsluiten van de IC.

Maar goed, laten we nu eens aannemen dat de zorg inderdaad overbelast raakt door de niet-gevaccineerden. Dan nog zien we dat eigenlijk onder de 40 bijna niemand en onder de 20 al helemaal niemand op de IC terecht komt.

Iets verouderde getallen, maar 4,5% van de IC-opnamen betreft 40-minners. Dat is niet "bijna niemand". Toch honderden mensen.

Waarom is vaccinatie in die groep (en zeker onder de 18) dan zo enorm noodzakelijk? Want als je kijkt naar verspreiding is een negatieve test een grotere zekerheid dat iemand niet besmettelijk is dan een vaccinatiebewijs.

We willen toch niet tot het einde der dagen iedereen dagelijks testen? Sterker nog, dat kúnnen we niet eens. We doen nu 200.000 testen per week. We moeten de testcapaciteit verzesduizendvoudigen willen we iedereen dagelijks kunnen testen (want een vaccinatie beschermt 24 uur per dag, 7 dagen per week -- een test niet). En zelfs als zou je dat doen, dan is test+vaccinatie nog veel beter dan losse tests.

Maar even een algemene opmerking:

We zitten hier met de grootste gezondheidscrisis van de laatste honderd jaar. Er is anderhalf jaar van mijn (en ieders) leven grondig ontregeld met allemaal maatregelen.
Nu zeggen alle experts zo eensgezind als dat maar kan dat om uit die crisis te komen, het een enorme bijdrage zou leveren als iedereen, jong en oud, zich zou laten vaccineren.
Waarom wil je dan zo nodig daar op "afdingen"? Ja, het is noodzakelijk. En wat nu als achteraf blijkt dat het misschien, strikt genomen, toch niet noodzakelijk was en dat er toch een andere oplossing mogelijk was? So what? Dan hebben een paar mensen twee prikjes extra gehad die misschien niet nodig waren geweest. Nou en?
De mogelijkheid dat we ons de andere kant op zouden vergissen is veel zorgelijker. Het virus gaat onder ongevaccineerden meer rond en krijgt dus extra kansen om te muteren. Dat kán het ontstaan van een escape-variant betekenen, die ons terugwerpt naar de situatie van begin 2021. Nee, dan heb ik liever dat we een paar prikken te veel zetten dan te weinig.

En is het wel te verantwoorden het in die groep te verplichten nu we weten dat er toch ook bijwerkingen op kunnen treden?

Ja, dat is wat dat betreft te verantwoorden, want de risk-benefit is positief (in alle leeftijdsgroepen, en in die leeftijdsgroep nog veel sterker).

[Onbekend]

jadjong schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:07:
[...]

Dat staat buiten kijf, maar moet je dan 2 miljoen kinderen vaccineren of toch de laatste 10% van boven de 50 die nog niet uit zichzelf een prik komen halen.

Bij sommige mensen werkt het vaccin minder goed of helemaal niet. Dit is een probleem waar we nog geen oplossing voor hebben. Maar alsnog zouden inderdaad nog veel mensen boven de 50 jaar nog een prik kunnen halen.
Maar dan een wedervraag: Hoe kunnen we het voor zorgen dat men dan ook die prik gaan halen, en niet met excuses aankomen over geloof en dat soort zaken? Zolang dat niet lukt, moet je andere oorzaken aanpakken die het virus verspreiden.

[42erik]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:10:
[...]

Lees je wel wat ik schreef? Ik zei dat een negatief getest persoon een grotere zekerheid geeft dan een niet-geteste gevaccineerd persoon.

Er was ergens een analyse dat die kans daadwerkelijk vergelijkbaar waren, door false negatives. En ja, dit is echt een waardeloze beschrijving van waar dat was, dat geef ik toe

[jadjong]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:06:
Maar zij kunnen wel aangeven waar het zwaartepunt voor opname kan liggen, en de afweging van de verschillende soorten zorg.

Gedegen beleid maken zie ik geen probleem in, de (niet altijd heel populaire) Diederik Gommers laat af en toe prima zien dat medici goed zijn in vertellen van slecht nieuws zonder poespas daar omheen. Alleen wanneer jij of ik zonder vaccin weer naar huis wordt gestuurd krijgt men bij de eerste hulp alle ellende voor hun kiezen. Dat is wat anders dan iemand die al jaren doodziek is en waarvan ook de familieleden al inzien dat het geen nut meer heeft.
Ik ben 100% voor een 'zoek het maar uit' beleid, alleen de logistieke verwerking daarvan zie ik nog niet gebeuren.

[jadjong]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:10:
[...]

Juist ja, dát was mijn punt.

80/20 regel. Het is makkelijk om 2 miljoen jongeren te verlokken tot een prikje dan dat je de laatste 5% van een bonte verzameling 50 plussers er nog bij prikt.

[jadjong]

Onbekend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:15:
[...]

Bij sommige mensen werkt het vaccin minder goed of helemaal niet. Dit is een probleem waar we nog geen oplossing voor hebben. Maar alsnog zouden inderdaad nog veel mensen boven de 50 jaar nog een prik kunnen halen.
Maar dan een wedervraag: Hoe kunnen we het voor zorgen dat men dan ook die prik gaan halen, en niet met excuses aankomen over geloof en dat soort zaken? Zolang dat niet lukt, moet je andere oorzaken aanpakken die het virus verspreiden.

Check, jongeren prikken is weg van de minste weerstand. Voor mensen waarbij vaccineren niet werkt heb ik een sombere mededeling, mede doordat Nederland een gigantisch doorvoerland is redden we het niet met 100% vaccineren van enkel eigen inwoners. Totdat de rest van de wereld ook afdoende gevaccineerd is zijn mensen die kwetsbaar zijn EN niet gevaccineerd kunnen worden op enig moment het haasje. Als 100% vaccineren al werkt omdat er opeens een Urkse variant om de hoek komt kijken....

[Dennis]

Tom-Z schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:14:
Iets verouderde getallen, maar 4,5% van de IC-opnamen betreft 40-minners. Dat is niet "bijna niemand". Toch honderden mensen.

Op dit moment 158 => 40 en 13 < 40. Maar onder de 25 is het 0.

We zitten hier met de grootste gezondheidscrisis van de laatste honderd jaar. Er is anderhalf jaar van mijn (en ieders) leven grondig ontregeld met allemaal maatregelen.
Nu zeggen alle experts zo eensgezind als dat maar kan dat om uit die crisis te komen, het een enorme bijdrage zou leveren als iedereen, jong en oud, zich zou laten vaccineren.
Waarom wil je dan zo nodig daar op "afdingen"? Ja, het is noodzakelijk. En wat nu als achteraf blijkt dat het misschien, strikt genomen, toch niet noodzakelijk was en dat er toch een andere oplossing mogelijk was? So what? Dan hebben een paar mensen twee prikjes extra gehad die misschien niet nodig waren geweest. Nou en?

Euhm, als jij, als (gezonde) 20-jarige, 0 kans hebt om (ernstig) ziek te worden van Corona. En ook 0 kans hebt om te overlijden, waarom zou je dan een vaccin nemen waarbij weliswaar een kleine kans op bijwerkingen is maar er toch _een_ kans is?

De mogelijkheid dat we ons de andere kant op zouden vergissen is veel zorgelijker. Het virus gaat onder ongevaccineerden meer rond en krijgt dus extra kansen om te muteren. Dat kán het ontstaan van een escape-variant betekenen, die ons terugwerpt naar de situatie van begin 2021. Nee, dan heb ik liever dat we een paar prikken te veel zetten dan te weinig.

Ja, dat is wat dat betreft te verantwoorden, want de risk-benefit is positief (in alle leeftijdsgroepen, en in die leeftijdsgroep nog veel sterker).

Volgens mij zijn nog niet alle wetenschappers het eens of ten eerste gevaccineerden een lagere viral load krijgen en ten tweede of gevaccineerden niet een hogere kans bieden op een resistente mutatie juist omdat ze allemaal precies dezelfde antistoffen hebben. Maar hoor het graag als ik dat mis heb.

De risk-benefit is helemaal niet positief in alle leeftijdsgroepen. Alleen komen we daar steeds pas achter als al een halve bevolking geprikt is. Zie AstraZeneca hier. Zie Moderna in Scandinavië.

[Dennis]

jadjong schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:20:
80/20 regel. Het is makkelijk om 2 miljoen jongeren te verlokken tot een prikje dan dat je de laatste 5% van een bonte verzameling 50 plussers er nog bij prikt.

Makkelijker misschien, maar niet ethischer.

[YakuzA]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:27:
[...]

Euhm, als jij, als (gezonde) 20-jarige, 0 kans hebt om (ernstig) ziek te worden van Corona. En ook 0 kans hebt om te overlijden, waarom zou je dan een vaccin nemen waarbij weliswaar een kleine kans op bijwerkingen is maar er toch _een_ kans is?

Misschien omdat je als jongere het belangrijk vind om geen long Covid op te lopen waardoor je mogelijk 5+ jaar van je leven kwijt bent?
Of om je niet schuldig te voelen als iemand in je familie of kennissen overlijd aan Covid?
Om te zorgen dat de ziekte minde verspreid en er minder mogelijkheid tot mutatie is?
De bijwerkingen en risico’s van een Covid infectie honderden malen hoger zijn dan die van vaccineren?
(Icm dat het vrijwel 100% zeker is dat je ergens in de komende jaren een Covid infectie oploopt)
Om onderdeel te zijn van de oplossing ipv van het probleem?
Etc?

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 22-10-2021 20:34 ]

[42erik]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:27:
[...]


Euhm, als jij, als (gezonde) 20-jarige, 0 kans hebt om (ernstig) ziek te worden van Corona. En ook 0 kans hebt om te overlijden, waarom zou je dan een vaccin nemen waarbij weliswaar een kleine kans op bijwerkingen is maar er toch _een_ kans is?

Omdat de kans niet 0 is
Omdat je onderdeel van de samenleving bent
Omdat dat ene vaccin weer een stapje dichter naar 0 maatregelen is

[stylezzz]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:27:
[...]
Euhm, als jij, als (gezonde) 20-jarige, 0 kans hebt om (ernstig) ziek te worden van Corona. En ook 0 kans hebt om te overlijden, waarom zou je dan een vaccin nemen waarbij weliswaar een kleine kans op bijwerkingen is maar er toch _een_ kans is?

Die kans is niet 0. Je hoeft ook niet perse 3 weken met een buisje in je strot op de ic te liggen om er toch maanden flink hinder van te hebben.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:14:
[...]
Iets verouderde getallen, maar 4,5% van de IC-opnamen betreft 40-minners. (…)

Jouw kennende zie ik vast iets over het hoofd, maar onder de 40 jaar zijn het er toch veel meer dan 4,5%? Zie pagina 13 van het meest rapport van 5 oktober jl.:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

De gemiddelde leeftijd is gedaald van circa 63 jaar naar 55 jaar.

[jadjong]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:34:
[...]


Die kans is niet 0. Je hoeft ook niet perse 3 weken met een buisje in je strot op de ic te liggen om er toch maanden flink hinder van te hebben.

Dat is voor jezelf een probleem en het gevolg van een eigen keuze, ik dacht dat het hier om een maatschappelijk probleem in de vorm van overbelaste zorg ging. Met amper 10 IC patiënten onder de 20 over anderhalf jaar tijd is dat niet het probleem geweest.

[stylezzz]

jadjong schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:48:
[...]

Dat is voor jezelf een probleem en het gevolg van een eigen keuze, ik dacht dat het hier om een maatschappelijk probleem in de vorm van overbelaste zorg ging. Met amper 10 IC patiënten onder de 20 over anderhalf jaar tijd is dat niet het probleem geweest.

Dat gaat het ook. Maar ga niet beweren dat jongeren 0 kans hebben om door covid in de problemen te komen.... ook voor die groepen is vaccineren gewoon goed.

[ Voor 4% gewijzigd door stylezzz op 22-10-2021 20:52 ]

[jadjong]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:38:
[...]


Jouw kennende zie ik vast iets over het hoofd, maar onder de 40 jaar zijn het er toch veel meer dan 4,5%? Zie pagina 13 van het meest rapport van 5 oktober jl.:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

De gemiddelde leeftijd is gedaald van circa 63 jaar naar 55 jaar.

Die 4.5% is over anderhalf jaar gezien.

[Tom-Z]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:27:
[...]

Euhm, als jij, als (gezonde) 20-jarige, 0 kans hebt om (ernstig) ziek te worden van Corona. En ook 0 kans hebt om te overlijden, waarom zou je dan een vaccin nemen waarbij weliswaar een kleine kans op bijwerkingen is maar er toch _een_ kans is?

De (belangrijkste) bijwerkingen die je van het vaccin kan krijgen kan je ook van covid krijgen. En daarbij komt dat vaker voor dan bij het vaccin.

Volgens mij zijn nog niet alle wetenschappers het eens of ten eerste gevaccineerden een lagere viral load krijgen

Dat boeit niet, omdat gevaccineerden überhaupt minder vaak besmet raken.

en ten tweede of gevaccineerden niet een hogere kans bieden op een resistente mutatie juist omdat ze allemaal precies dezelfde antistoffen hebben. Maar hoor het graag als ik dat mis heb.

Ja, als je niemand vaccineert ontstaan er ook geen vaccin-resistente mutaties. Maar dan heb je geen fluit aan je vaccin. De mate waarin vaccins de verspreiding van het virus remmen lijkt me veel invloedrijker dan het verschil aan selectiedruk.

De risk-benefit is helemaal niet positief in alle leeftijdsgroepen. Alleen komen we daar steeds pas achter als al een halve bevolking geprikt is. Zie AstraZeneca hier. Zie Moderna in Scandinavië.

We zijn hier niet met Astra gestopt omdat de risk-benefit negatief was, maar omdat de andere vaccins beter waren.

[XWB]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 14:58:
[...]


Vandaag OMT overleg

Dus met een beetje mazzel, al weet je het niet door het reces, morgen de eerste 'lekken'?

Vooralsnog is er geen reden tot paniek:

Kabinet vindt ingrijpen nu niet nodig

[Number10]

jadjong schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:52:
[...]
Die 4.5% is over anderhalf jaar gezien.

Maar hoe is dat dan relevant voor de afweging wat het nu ongeveer is?

De stelling waarop werd gereageerd was:

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:55:
Dan nog zien we dat eigenlijk onder de 40 bijna niemand en onder de 20 al helemaal niemand op de IC terecht komt.

En dat lijkt mij niet kloppen als ik naar die getallen van NICE kijk

[Tom-Z]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:00:
[...]


Maar hoe is dat dan relevant voor de afweging wat het nu ongeveer is?

Ik heb gewoon het eerste het beste getal dat ik bij de hand had over mensen <40 jaar op de IC gepakt. Om te weerleggen dat het "bijna niemand" is was dat voldoende, vond ik.

[BlackMonkey]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:55:
De discussie is ook hier behoorlijk verhard zeg, lijkt wel alsof de meerderheid voorstander is van iedereen zonder vaccinatie maar uitsluiten van de IC.

Dan kun je wat mij betreft beter nog gewoon duidelijk zijn en zeggen: iedereen vanaf (bijvoorbeeld) 65 jaar MOET zich vaccineren. Dus toch een plicht.

Deze vind ik wel interessant. Je bent zelf samen met je vrouw tegen vaccineren en hebt het over volharding. Maar dit zou dan wel beter zijn. Omdat je toevallig zelf niet in die groep valt? Als ik naar eerdere posts kijk zou het i.i.g. voor je vrouw bij verplichting al een absolute weerstand opleveren (ontslag). Wat stel je dan zelf voor? Het is natuurlijk vreemd als je alleen voor een verplichting bent als hij je zelf niet raakt.

Overigens kan ik die lijn over meer van je posts doortrekken. Ook als ik je twitter raadpleeg lijk je redelijk volhard in je denkrichting. Zoals dat het artsen collectief hier al meermaals onderbouwd is tegengesproken, maar jij deze RT. Dat mag, maar je posts laten wel duidelijk zien uit welke bronnen je informatie voornamelijk lijkt te komen.

En is het wel te verantwoorden het in die (jonge) groep te verplichten nu we weten dat er toch ook bijwerkingen op kunnen treden? Met AstraZeneca zijn we toen ook gestopt en in de Scandinavische landen is men in bepaalde leeftijdsgroepen ook gestopt omdat de voordelen niet opwogen tegen mogelijke gezondheidsschade voor het individu.

Je lijkt 1) te vergeten dat een infectie nog steeds niet een feestje is. 2) die stops zijn ingesteld omdat er betere alternatieven zijn voor de groepen waar de risk-benefit minder negatief is (nog steeds positief meen ik).

Verder mis je in de afweging vaccineren 65- 1) Besmettingen vinden niet alleen bij TvT situaties plaats, alleen dan heb gaat het statement over een geteste ongevaccineerde op. 2) Mensen beschermen waar het vaccin niet werkt 3) Remmen van de verspreiding, wat zorgt dat de virus pool kleiner wordt en je juist minder kans krijgt op erge mutaties.

Maar over het algemeen mis ik de bijdrage van je posts. Je betwist feiten op gevoel waar de experts hebben berekend dat het anders zit. Geef ons dan is een inkijkje waarom je zou vinden dat ongevaccineerden totaal in hun recht staan kostbare IC ruimte in te pikken (of ik daar nou op voor of tegen ben)?

[Tom-Z]

BlackMonkey schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:07:
[...]


[...]


Deze vind ik wel interessant. Je bent zelf samen met je vrouw tegen vaccineren en hebt het over volharding. Maar dit zou dan wel beter zijn. Omdat je toevallig zelf niet in die groep valt?

Ik denk dat 'ie bezig is een stropop op te zetten.

[Dennis1812]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 20:27:
[...]

Op dit moment 158 => 40 en 13 < 40. Maar onder de 25 is het 0.

[...]

Euhm, als jij, als (gezonde) 20-jarige, 0 kans hebt om (ernstig) ziek te worden van Corona. En ook 0 kans hebt om te overlijden, waarom zou je dan een vaccin nemen waarbij weliswaar een kleine kans op bijwerkingen is maar er toch _een_ kans is?

[...]

Volgens mij zijn nog niet alle wetenschappers het eens of ten eerste gevaccineerden een lagere viral load krijgen en ten tweede of gevaccineerden niet een hogere kans bieden op een resistente mutatie juist omdat ze allemaal precies dezelfde antistoffen hebben. Maar hoor het graag als ik dat mis heb.

De risk-benefit is helemaal niet positief in alle leeftijdsgroepen. Alleen komen we daar steeds pas achter als al een halve bevolking geprikt is. Zie AstraZeneca hier. Zie Moderna in Scandinavië.

Rondom de 20 is de kans 0? Leg je dat even uit aan mijn vrouw (toen 24) die opgenomen lag met longembolie t.g.v corona en nu 10 maanden nadien nog altijd long covid klachten heeft en niks proeft of ruikt.
Dat klinkt niet als 0.
Misschien wel als een lot uit de loterij. Maar zeker niet als 0.
Let een beetje op je woorden alsjeblieft.


(Was pre-vaccinatie dus niet haar eigen schuld, vaccins hebben we netjes in februari gehaald, dit was echt de schuld van haar zwager)

[Dennis]

Tom-Z schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:10:
Ik denk dat 'ie bezig is een stropop op te zetten.

Doe even niet zo kinderachtig, als ik fout zit geef ik dat heus toe en ik probeer hier gewoon een discussie te voeren over de wenselijkheid van bepaalde zaken.

Mijn standpunten zijn volgens mij duidelijk (complimenten trouwens aan @BlackMonkey om ook op mijn Twitter te kijken):
- Ik ben voor doelgerichte (maar vrijwillige) vaccinatie voor risicogroepen. Mensen van 70 die zich niet laten vaccineren maken naar mijn idee geen verstandige keuze. Ik ben ook blij dat mijn ouders zich gewoon hebben laten vaccineren.
- Ik ben voor goede, objectieve, neutrale en verbindende informatievoorziening vanuit de overheid. Ik denk dat de overheid vaccinatie in risicogroepen nóg meer moet bevorderen. Ik vind Hugo de Jonge echt een clown, omdat zijn autistische boodschap echt compleet niet bewerkstelligt wat hij beoogt.
- In het licht daarvan: te vaak vind ik dat er een te eenzijdig beeld in de media komt over risico's en de hele corona. En ja, de wetenschap weet nog relatief weinig van corona en op bepaalde vlakken komen gewoon ook nu nog nieuwe inzichten. Ik zou het verstandig vinden als we wat vaker zeggen: "het lijkt op dit, maar we weten het nog niet zeker" in plaats van halsstarrig vasthouden aan iets dat we eerder zeiden maar daarna niet meer lijkt te kloppen.
- Ik ben tegen alle maatregelen die (in potentie) een aantasting vormen van de democratie.
- Ik ben dus ook fel tegen de QR-testsamenleving omdat dat naar mijn mening een glijdende schaal kan zijn.

[MarcoC]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:19:
[...]
- Ik ben dus ook fel tegen de QR-testsamenleving omdat dat naar mijn mening een glijdende schaal kan zijn.

Ik begrijp dit argument nooit zo goed. Het kan een glijdende schaal zijn. Elke vorm van beleid kan een glijdende schaal zijn. Stel je de introductie van de verplichte autogordel voor: "Belachelijk, het is toch mijn eigen veiligheid? Straks moeten we ook allemaal een helm op op straat! Glijdende schaal!". In werkelijkheid is dat geen glijdende schaal gebleken.

M.i. moeten er wel argumenten zijn om aan te tonen dat het ook daadwerkelijk een glijdende schaal is. Is er in het verleden gebleken dat dit soort maatregelen daadwerkelijk van kwaad tot erger gingen? Zijn er aanwijzingen dat men van plan is dit concept breder uit te rollen? Zijn er redenen te bedenken waarom men dit verder zou willen uitrollen? Deze vragen moet je wel zorgvuldig beantwoorden, anders is het ondeugdelijke kritiek. Dan is het niet meer dan een mogelijk negatieve associatie. Wat moeten we daar nou mee?

[NiGeLaToR]

@Dennis kun je ook toelichten / beargumenteren waarom je die dingen vindt?

Vaccineren zoals je schetst bijvoorbeeld is zinloos, omdat het een virus betreft wat nogal willekeurig mensen ziek maakt en een vaccin die mensen en ongevaccineerde mensen dus onvoldoende beschermt. Het is niet vergelijkbaar met de griepprik.

De glijdende schaal waar ik zoveel mensen over hoor is ook interessant - zeker omdat ik die zelden toegelicht krijg. Ben ook geen fan van een QR code samenleving, tegelijkertijd wordt het ook enorm gedramatiseerd. In het dagelijks leven is er 0 impact. Ik heb hem al 1 keer moeten laten zien en ik heb gewinkeld, ben naar dierentuinen geweest, heb gesport, gewerkt, naar de kapper geweest en boodschappen gedaan. En die ene keer was met een avondje uit.

[Emgeebee]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:19:
[...]

Doe even niet zo kinderachtig, als ik fout zit geef ik dat heus toe en ik probeer hier gewoon een discussie te voeren over de wenselijkheid van bepaalde zaken.

Mijn standpunten zijn volgens mij duidelijk (complimenten trouwens aan @BlackMonkey om ook op mijn Twitter te kijken):
- Ik ben voor doelgerichte (maar vrijwillige) vaccinatie voor risicogroepen. Mensen van 70 die zich niet laten vaccineren maken naar mijn idee geen verstandige keuze. Ik ben ook blij dat mijn ouders zich gewoon hebben laten vaccineren.
- Ik ben voor goede, objectieve, neutrale en verbindende informatievoorziening vanuit de overheid. Ik denk dat de overheid vaccinatie in risicogroepen nóg meer moet bevorderen. Ik vind Hugo de Jonge echt een clown, omdat zijn autistische boodschap echt compleet niet bewerkstelligt wat hij beoogt.
- In het licht daarvan: te vaak vind ik dat er een te eenzijdig beeld in de media komt over risico's en de hele corona. En ja, de wetenschap weet nog relatief weinig van corona en op bepaalde vlakken komen gewoon ook nu nog nieuwe inzichten. Ik zou het verstandig vinden als we wat vaker zeggen: "het lijkt op dit, maar we weten het nog niet zeker" in plaats van halsstarrig vasthouden aan iets dat we eerder zeiden maar daarna niet meer lijkt te kloppen.
- Ik ben tegen alle maatregelen die (in potentie) een aantasting vormen van de democratie.
- Ik ben dus ook fel tegen de QR-testsamenleving omdat dat naar mijn mening een glijdende schaal kan zijn.

Mooi man. Ik zou ook heel graag selectief willen winkelen. "Hmm, dat klinkt goed, doe mij maar 2 ons vaccinaties bij 70+'ers. Oh, en mag ik er ook nog een bakje democratie-bevorderende maatregelen bij? Wat zegt u, ook nog eens zodat de zorg behapbaar blijft? Ja graag!"

Heel flauw, mijn excuses , maar zo komt het wel op me over. Want hoe ga je dit rijmen met uitgestelde zorg, oplopende ziekenhuiscijfers en potentiële zorginfarcten?

[LZ86]

Zag op reddit een mooi vergelijk:

Stel je voor dat deze mensen in WW2 in Londen leefden.
En dan de ramen niet willen blinderen omdat er geen bewijs is dat die Duitsers op hun lichten richten met bombarderen en omdat je niet wilt dat de overheid je zegt wat te doen.

En daarna: Ik vertrouw op mijn eigen huis om die bommen tegen te houden.

Moest er wel om lachen.

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 22-10-2021 21:28 ]

[stylezzz]

MarcoC schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:24:
[...]

Ik begrijp dit argument nooit zo goed. Het kan een glijdende schaal zijn. Elke vorm van beleid kan een glijdende schaal zijn. Stel je de introductie van de verplichte autogordel voor: "Belachelijk, het is toch mijn eigen veiligheid? Straks moeten we ook allemaal een helm op op straat! Glijdende schaal!". In werkelijkheid is dat geen glijdende schaal gebleken.

M.i. moeten er wel argumenten zijn om aan te tonen dat het ook daadwerkelijk een glijdende schaal is. Is er in het verleden gebleken dat dit soort maatregelen daadwerkelijk van kwaad tot erger gingen? Zijn er aanwijzingen dat men van plan is dit concept breder uit te rollen? Zijn er redenen te bedenken waarom men dit verder zou willen uitrollen? Deze vragen moet je wel zorgvuldig beantwoorden, anders is het ondeugdelijke kritiek. Dan is het niet meer dan een mogelijk negatieve associatie. Wat moeten we daar nou mee?

Het zal straks wel een argument kunnen zijn. 'Zie je wel!' Als de coronapas na de eerstvolgende persco ook voor niet essentiele winkels verplicht gaat worden. (Ik noem maar even een dwarsstraat)

[Dennis]

BlackMonkey schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:07:
Deze vind ik wel interessant. Je bent zelf samen met je vrouw tegen vaccineren en hebt het over volharding. Maar dit zou dan wel beter zijn. Omdat je toevallig zelf niet in die groep valt? Als ik naar eerdere posts kijk zou het i.i.g. voor je vrouw bij verplichting al een absolute weerstand opleveren (ontslag). Wat stel je dan zelf voor? Het is natuurlijk vreemd als je alleen voor een verplichting bent als hij je zelf niet raakt.

Goed punt. Sowieso ben ik voor vrijwilligheid en ik weet dus ook niet of ik voorstander ben om oudere leeftijdsgroepen te verplichten. Maar ik zou daar meer begrip voor hebben dan voor lukraak de gehele bevolking omdat het vaccin vooral helpt tegen niet ernstig ziek worden en minder tegen verspreiding.

Overigens kan ik die lijn over meer van je posts doortrekken. Ook als ik je twitter raadpleeg lijk je redelijk volhard in je denkrichting. Zoals dat het artsen collectief hier al meermaals onderbouwd is tegengesproken, maar jij deze RT. Dat mag, maar je posts laten wel duidelijk zien uit welke bronnen je informatie voornamelijk lijkt te komen.

Makkelijk om hier het ACC even neer te zetten van het vooral verspreiden van onjuiste informatie. Dit is naar mijn idee nu juist de nuance die mist.

Je lijkt 1) te vergeten dat een infectie nog steeds niet een feestje is. 2) die stops zijn ingesteld omdat er betere alternatieven zijn voor de groepen waar de risk-benefit minder negatief is (nog steeds positief meen ik).

Ja, dat is de boodschap van de overheid. Ze zullen natuurlijk niet toegeven dat de risk-benefit negatief is.

Verder mis je in de afweging vaccineren 65- 1) Besmettingen vinden niet alleen bij TvT situaties plaats, alleen dan heb gaat het statement over een geteste ongevaccineerde op. 2) Mensen beschermen waar het vaccin niet werkt 3) Remmen van de verspreiding, wat zorgt dat de virus pool kleiner wordt en je juist minder kans krijgt op erge mutaties.

Punt 1 natuurlijk helemaal gelijk in. 2 ook gelijk. Nou ja punt 3 ik blijf van mening dat daar geen concensus over is in de wetenschap. Ik lees teveel (onderbouwde) stellingen waarom dit toch niet zo schijnt te zijn.

Maar over het algemeen mis ik de bijdrage van je posts. Je betwist feiten op gevoel waar de experts hebben berekend dat het anders zit. Geef ons dan is een inkijkje waarom je zou vinden dat ongevaccineerden totaal in hun recht staan kostbare IC ruimte in te pikken (of ik daar nou op voor of tegen ben)?

Nou, ik moet zeggen dat ik daar zelf ook over begin te twijfelen. Daarom ook mijn vorige bericht waar jij op reageerde. Ik snap ook niet waarom (zeker) 70+'ers zich niet laten vaccineren. Ik vind het echter veel moeilijker om dan te bedenken wat een gevolg zou moeten zijn. Niet meer opnemen op de IC? Alleen capaciteit tot een bepaalde hoeveelheid en daarna iedereen pech? Een speciaal covid hospitaal? Allemaal lastig.

Ik weet heus wel dat je niet zomaar IC-verpleegkundigen opleidt en van de straat plukt, maar laten we wel eerlijk zijn: wat heeft het kabinet nou de afgelopen anderhalf jaar effectief gedaan? Niets! Vorig jaar hield Diederik Gommers nog een betoog dat we de IC-capaciteit niet uit moesten breiden want als het dan rustig werd zouden mensen uit hun neus gaan eten! En nu is het allemaal weer heel erg.

En ja, het is "de schuld" van het kabinet maar de laatste kabinetten hebben gepoogd de efficiëncy van de zorg te vergroten (of dat is gelukt is maar een tweede, want denk dat we net zo duur uit zijn doordat er nu allerlei tussenschakels en managers zijn, maar dat terzijde). En het kabinet deed dat trouwens omdat de Telegraaf moord en brand schreeuwde als de zorgpremie weer met een euro omhoog ging. Maar nu zien we wel welke gevolgen dat heeft als je voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten...

[-Lars-]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:19:
[...]
Ik vind Hugo de Jonge echt een clown, omdat zijn autistische boodschap echt compleet niet bewerkstelligt wat hij beoogt.

Even cherry picking: ik vind dit een zwak argument: het voorkomen van 1 persoon beïnvloedt hoe jij over vaccinatie denkt? Al zou het advies van komen via een tapdansende gorilla...

- In het licht daarvan: te vaak vind ik dat er een te eenzijdig beeld in de media komt over risico's en de hele corona. En ja, de wetenschap weet nog relatief weinig van corona en op bepaalde vlakken komen gewoon ook nu nog nieuwe inzichten. Ik zou het verstandig vinden als we wat vaker zeggen: "het lijkt op dit, maar we weten het nog niet zeker" in plaats van halsstarrig vasthouden aan iets dat we eerder zeiden maar daarna niet meer lijkt te kloppen.

In het verlengde van mijn vorige commentaar: ja media zijn nogal vaak kort-door-de-bocht, maar zij maken de adviezen niet. Ja wetenschap is gebaseerd op onzekerheid: alles wordt gerapporteerd met betrouwbaarheidsintervallen, kennis van nu is morgen weer verouderd. Maar dat is geen argument om niet nu met de beste kennis van nu besluiten te nemen. Een COVID-vaccinatie is nu een degelijk onderbouwde strategie.

(Hell, ik heb in het begin van de 1e golf volgens mij nog off label hydroxychloroquine voorgeschreven Tja, de beste kennis van toen)

[Dennis]

MarcoC schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:24:
M.i. moeten er wel argumenten zijn om aan te tonen dat het ook daadwerkelijk een glijdende schaal is. Is er in het verleden gebleken dat dit soort maatregelen daadwerkelijk van kwaad tot erger gingen? Zijn er aanwijzingen dat men van plan is dit concept breder uit te rollen? Zijn er redenen te bedenken waarom men dit verder zou willen uitrollen? Deze vragen moet je wel zorgvuldig beantwoorden, anders is het ondeugdelijke kritiek. Dan is het niet meer dan een mogelijk negatieve associatie. Wat moeten we daar nou mee?

Nou ik weet niet of je het nog kunt herinneren, maar die QR-code was in eerste instantie bedoeld om bepaalde sectoren te openen. Grote feesten.

Toen in de zomervakantie kwam het bericht dat bepaalde voorzieningen alleen toegankelijk zouden worden met een QR-code op het moment dat er meer dan 75 personen binnen mochten zijn.

En tóen, een week voor de introductie, werd die grens van 75 personen opeens losgelaten en werden die sectoren volledig verplicht gebruik te gaan maken van een QR-code. Ook bij 1 persoon binnen. Daar begint mijn glijdende schaal dus al.

De vraag is nu of die QR-code-verplichting bijdraagt aan het verminderen van de verspreiding. Of had het stiekem toch gewoon als doel meer mensen over te halen zich te laten vaccineren? Laten we wel wezen... voor de jeugd werkt dat natuurlijk gewoon zo. 16-jarigen willen gewoon na het voetballen naar de kantine en er zijn er genoeg die zich uitsluitend hebben laten vaccineren omdat ze anders niet met hun vrienden op stap kunnen. Ik vind daar wat van (dat is wel duidelijk inmiddels) maar wat ik veel erger vind is dat Hugo de Jonge blijft benoemen dat het geen dwang en drang is. Dat is het gewoon wél.

[Dennis]

Emgeebee schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:24:
Heel flauw, mijn excuses , maar zo komt het wel op me over. Want hoe ga je dit rijmen met uitgestelde zorg, oplopende ziekenhuiscijfers en potentiële zorginfarcten?

Nou, dat begin ik dus ook lastiger te vinden getuige mijn eerdere reactie .

[Number10]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:19:
[...]
als ik fout zit geef ik dat heus toe

Je stelling was

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 19:55:
Dan nog zien we dat eigenlijk onder de 40 bijna niemand en onder de 20 al helemaal niemand op de IC terecht komt.

Waar komt die informatie dan vandaan?

[Dennis]

-Lars- schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:37:
Even cherry picking: ik vind dit een zwak argument: het voorkomen van 1 persoon beïnvloedt hoe jij over vaccinatie denkt? Al zou het advies van komen via een tapdansende gorilla...

Hugo de Jonge is wel de man die namens de gehele overheid spreekt. Denk je echt dat zijn boodschap die hij in Leeuwarden verkondigde helpt? Ook al heeft hij misschien feitelijk gelijk, zijn communicatie is gewoon kut. Ook die uitspraak dat hij 0,0 begrip heeft voor mensen die zich niet laten vaccineren. Je mag het wel denken, maar in zijn positie kan hij beter nuance en verbinding zoeken.

In het verlengde van mijn vorige commentaar: ja media zijn nogal vaak kort-door-de-bocht, maar zij maken de adviezen niet. Ja wetenschap is gebaseerd op onzekerheid: alles wordt gerapporteerd met betrouwbaarheidsintervallen, kennis van nu is morgen weer verouderd. Maar dat is geen argument om niet nu met de beste kennis van nu besluiten te nemen. Een COVID-vaccinatie is nu een degelijk onderbouwde strategie.

(Hell, ik heb in het begin van de 1e golf volgens mij nog off label hydroxychloroquine voorgeschreven Tja, de beste kennis van toen)

Ja, zo is het! Maar laten we daar dan wel duidelijk en open over communiceren. Maar laten we ook voorzichtig zijn in het invoeren van bepaalde maatregelen die op voorhand nog geen enkel effect hebben. De avondklok: bij het invoeren was er geen enkel bewijs dat dat zou helpen. En na afloop was dat er nog steeds niet. Dan kún je zoiets gewoon niet invoeren!

[Dennis]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:38:
Waar komt die informatie dan vandaan?

Je hebt gelijk, dat was onjuist. Onder de 20 klopt volgens mij wel.

[jadjong]

Emgeebee schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:24:
[...]

Mooi man. Ik zou ook heel graag selectief willen winkelen. "Hmm, dat klinkt goed, doe mij maar 2 ons vaccinaties bij 70+'ers. Oh, en mag ik er ook nog een bakje democratie-bevorderende maatregelen bij? Wat zegt u, ook nog eens zodat de zorg behapbaar blijft? Ja graag!"

Heel flauw, mijn excuses , maar zo komt het wel op me over. Want hoe ga je dit rijmen met uitgestelde zorg, oplopende ziekenhuiscijfers en potentiële zorginfarcten?

Het is meer iets van missende of verouderde data. Tot halverwege dit jaar bestond ~90% van de IC patiënten uit 50+, inmiddels is dat gedaald naar ~65%.

[stylezzz]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:37:
[...]
De vraag is nu of die QR-code-verplichting bijdraagt aan het verminderen van de verspreiding. Of had het stiekem toch gewoon als doel meer mensen over te halen zich te laten vaccineren? Laten we wel wezen... voor de jeugd werkt dat natuurlijk gewoon zo. 16-jarigen willen gewoon na het voetballen naar de kantine en er zijn er genoeg die zich uitsluitend hebben laten vaccineren omdat ze anders niet met hun vrienden op stap kunnen. Ik vind daar wat van (dat is wel duidelijk inmiddels) maar wat ik veel erger vind is dat Hugo de Jonge blijft benoemen dat het geen dwang en drang is. Dat is het gewoon wél.

Neen, de qr heeft niet als hoofddoel besmettingen te voorkomen. Het is een poging om de maatschappij weer zover mogelijk open te krijgen zonder dat de zorg vastloopt. Dat het voor mensen als een druk word ervaren om toch die prik te halen kan ik best geloven. Maar dat is het hele idee.... covid gaat niet meer weg. We zullen een situatie moeten creeren waarin de maatschappij compleet open is , covid gewoon rondgaat en er een behapbare hoeveelheid mensen in het ziekenhuis beland.

[IJzerlijm]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:42:
[...]

Hugo de Jonge is wel de man die namens de gehele overheid spreekt. Denk je echt dat zijn boodschap die hij in Leeuwarden verkondigde helpt? Ook al heeft hij misschien feitelijk gelijk, zijn communicatie is gewoon kut. Ook die uitspraak dat hij 0,0 begrip heeft voor mensen die zich niet laten vaccineren. Je mag het wel denken, maar in zijn positie kan hij beter nuance en verbinding zoeken.

Dat proberen we nu lang genoeg en werkt gewoon niet. Net doen alsof er een communicatie methode is die wel zou werken maar nooit komt is na een jaar wel mooi geweest. Er zal toch nooit iets zijn, het is een worst of het is geen perspectief, altijd is de weigering niet de schuld van de weigeraar maar die nare gemene overheid.

[Dennis]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:46:
Dat proberen we nu lang genoeg en werkt gewoon niet.

Nou, dit ook niet.

[Number10]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:42:
[...]
Je hebt gelijk, dat was onjuist. Onder de 20 klopt volgens mij wel.

Nee, ook niet.

Het gaat mij ook niet om 'gelijk' hebben. maar ik ben oprecht benieuwd waar je die informatie vandaan haalt. Ik geef je net namelijk een bron van de IC's zelf, maar blijkens je antwoord heb je daar (nog) niet gekeken.

[Number10]

Ook dit ziekenhuis vraagt iedereen die naar hun toekomt een mondneusmasker te dragen
https://www.isala.nl/nieu...mondneusmasker-bij-isala/

[Dennis]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:47:
Nee, ook niet.

Het gaat mij ook niet om 'gelijk' hebben. maar ik ben oprecht benieuwd waar je die informatie vandaan haalt. Ik geef je net namelijk een bron van de IC's zelf, maar blijkens je antwoord heb je daar (nog) niet gekeken.

Hier bijvoorbeeld:

https://coronadashboard.r...ienten-in-de-ziekenhuizen

En nee, ook daar is het geen 0 maar het is wel extreem laag. En misschien is deze informatie al wat verouderd en ben ik blijven hangen in het verleden.

[Number10]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:46:
[...]
Dat proberen we nu lang genoeg en werkt gewoon niet.

Met alle respect, maar 'omgekeerd' zijn veel van dit soort reacties ook niet onderbouwd. De stelling 'werkt gewoon niet' moet je toch van een bron voorzien?

Bij een recente technische briefing was er een heel verhaal over de manier waarop er werd gepoogd om informatie te verstrekken, maar sommige groepen zijn moeilijker te bereiken dan andere. Ik heb zelf helemaal niet het idee dat er zoveel laagdrempelig is geïnformeerd eerlijk gezegd. @BarôZZa merkte daar ook iets over op volgens mij.

Ik heb hier een paar reacties voorbij zien komen die volgens mij evenzeer neerkwamen op onderbuikgevoel. Tamelijk ironisch dat onderbuik en ontbrekende feiten nu net is wat ongevaccineerden vaak wordt verweten.

[tweakduke]

Men vergeet vaak dat het doel van het vaccinatieprogramma is om de R onder de 1 te krijgen en ook te houden. Dat er dan voldoende groepsimmuniteit opgebouwd is die het virus zodanig moeilijk maakt dat het zich niet meer voldoende kan verspreiden om een gevaar te vormen.

Die groepsimmuniteit houden we dan in stand door de natuurlijke weg, of indien nodig, een herhaling in prikken. De jongere leeftijdsgroepen zijn dan alsnog nodig om de verspreiding van het virus voldoende af te remmen. De jongeren worden zelf in de meeste gevallen minder ziek, maar verspreiden desondanks het wel extra. Dat wil je juist tegengaan. Daar zit dus het belangrijke punt en in het geval van corona, als extra afweging, de long covid gevallen.

Bij andere infectieziekten waar we grootschalig vaccineren zit de afweging voor de ernst van de ziekte, de druk op de zorg, mortaliteit en dus de algehele impact op de samenleving als afweging. We hebben onderhand al meerdere infectieziekten onder de duim gekregen door het vaccinatieprogramma.

Lees anders deze bronnen eens door over de basiswerking van een vaccinatiecampagne en groepsimmuniteit.
Wikipedia: Vaccinatieprogramma
Wikipedia: Groepsimmuniteit

[Number10]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:53:
[...]
En nee, ook daar is het geen 0 maar het is wel extreem laag. (…)

Het lastige van het interpreteren van de informatie waar je naar wees op grond van lijngrafieken is
1) de y-as omvat ook de hogere aantallen, waardoor lagere aantallen visueel worden samengedrukt
2) je moet de oppervlakte onder de lijn berekenen, wat intuïtief vaak lastig is om te doen

(…) En misschien is deze informatie al wat verouderd en ben ik blijven hangen in het verleden.

Ja, dat is relevant in dit geval. Als je kijkt naar p. 13 van het NICE rapport van 5 oktober zie je dat de gemiddelde leeftijd op de IC daalt. De mediaan ook (het middelste getal in een serie van klein naar groot).

https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Wat zou de meest logische verklaring zijn denk jij? Ik weet het niet zeker, maar heb wel een vermoeden van de oorzaak van die daling.

[Dennis]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:03:
Ja, dat is relevant in dit geval. Als je kijkt naar p. 13 van het NICE rapport van 5 oktober zie je dat de gemiddelde leeftijd op de IC daalt. De mediaan aan (het middelste getal in een serie van klein naar groot).

https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Wat zou de meest logische verklaring zijn denk jij? Ik weet het niet zeker, maar heb wel een vermoeden van de oorzaak van die daling.

Ligt natuurlijk voor de hand dat dat is omdat in de oudere leeftijdsgroepen het aantal gevaccineerden groter is.

[NiGeLaToR]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:05:
[...]

Ligt natuurlijk voor de hand dat dat is omdat in de oudere leeftijdsgroepen het aantal gevaccineerden groter is.

En de jongeren worden niet ziek, toch?

Of klopt je redenatie wellicht nog niet helemaal?

[Dennis]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:07:
En de jongeren worden niet ziek, toch?

Of klopt je redenatie wellicht nog niet helemaal?

Definieer 'jongere'.

En misschien heb ik het mis, maar ik voel wat irritatie in je berichten naar mij. Als je niet met mij in gesprek wil prima maar laat het dan even weten .

[mesa57]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:05:
[...]

Ligt natuurlijk voor de hand dat dat is omdat in de oudere leeftijdsgroepen het aantal gevaccineerden groter is.

In de voorafgaande periode was de mediaan leeftijd nog lager. Ik vermoed dat het vaccinatie effect al aan het afnemen is.

[Number10]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:05:
[...]
Ligt natuurlijk voor de hand dat dat is omdat in de oudere leeftijdsgroepen het aantal gevaccineerden groter is.

Inderdaad. Dat lijkt mij ook. Je hebt hem snel.

Maar moet je voorstellen dat ik dit in februari/maart in dit topic noemde en het nogal wat mensen erg onwaarschijnlijk leek (niet iedereen overigens). 'Waar haalde ik het vandaan? Dat kon niet!'

Maar dit is vooral een fenomeen dat 'ontstaat' omdat de Nederlandse overheid stuurt op zorgcapaciteit en tegelijk heeft gevaccineerd van oud naar jong. Als er dus nog veel meer besmettingen optreden, dan verwacht ik dat de leeftijd nog verder zal zakken als de vaccinatiegraad die verdeling houdt. Je weet immers nu dat er vanaf 18 jaar mensen opgenomen kunnen worden. Boosters boven een bepaalde leeftijd kunnen het gemiddelde bijvoorbeeld ook omlaag brengen.

Hoe laag we gaan komen qua leeftijd durf ik niet te zeggen. Met deze varianten is er wel een duidelijke ondergrens, want de verspreiding onder minderjarigen is waarschijnlijk relatief hoog en hoog geweest.

[MikeyMan]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 16:53:
[...]


[...]

Op 15 september dachten jullie @Nox en @MikeyMan nog dat Israël een vreemde eend in de bijt is met hun derde corona-prik voor de gehele bevolking. Nu is in ieder geval ook België op dit punt belandt en ik verwacht nog steeds dat Nederland ook zal volgen. We zullen zien .

Hoho, dat zei ik niet. Ik gaf aan waarom ze het daar al zo snel deden. En dat was omdat die vaccinatie campagne inmiddels een bende was. En nog steeds is.

En eigenlijk is het in de rest van de wereld nog steeds aan de vroege kant. Bescherming tegen opname is nog op orde.

En voor degenen waar deze bescherming niet meer afdoende is kun je je afvragen of dit het wel gaat doen.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 22-10-2021 22:20 ]

[NiGeLaToR]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 22:12:
[...]

Definieer 'jongere'.

En misschien heb ik het mis, maar ik voel wat irritatie in je berichten naar mij. Als je niet met mij in gesprek wil prima maar laat het dan even weten .

Integendeel, ik ben erg benieuwd naar de argumentatie van je mening.

[BlackMonkey]

Dennis schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 21:30:
[...]

Goed punt. Sowieso ben ik voor vrijwilligheid en ik weet dus ook niet of ik voorstander ben om oudere leeftijdsgroepen te verplichten. Maar ik zou daar meer begrip voor hebben dan voor lukraak de gehele bevolking omdat het vaccin vooral helpt tegen niet ernstig ziek worden en minder tegen verspreiding.

Ik denk dat heel NL het liefste vrijheid blijheid doet, maar heel realistisch gezien snappen we toch wel dat die vlieger hier niet opgaat. Zoals je zelf nu ook aangeeft, we moeten sowieso iets. Overigens vind ik 63% vermindering in verspreiding toch best flink samen met mildere infecties. Als jij andere cijfers hebt, deel ze. Verder, nogmaals, geen ziekenhuis is niet meteen niet ziek. Anders zitten de revalidatie afdelingen straks weer vol met mild zieken. Waarom je dat risico zou willen lopen als maatschappij zou ik i.i.g. niet weten.

[...]

Makkelijk om hier het ACC even neer te zetten van het vooral verspreiden van onjuiste informatie. Dit is naar mijn idee nu juist de nuance die mist.

Ik heb ACC er even uitgepikt omdat ik het niet netjes vond rechtstreeks naar je twitter te linken en iedereen die wel herkent. Maar bijvoorbeeld je opmerking over cola i.c.m. tests past er ook mooi in. Of de vele opinie stukken, over nuance gesproken. Het komt tenminste aardig als een bubbel over.

[...]

Ja, dat is de boodschap van de overheid. Ze zullen natuurlijk niet toegeven dat de risk-benefit negatief is.

Serieus? Een gezonde hoeveelheid wantrouwen is prima, maar dit is gewoon ongezond. Wat heeft een overheid ermee te behalen de gehele bevolking te vergiftigen? Ben je tevens voor het gemak de acute prikstops vergeten om eerst meer feiten te verzamelen? Ze hebben hem in jou voorbeelden zelfs bijgesteld en het beleid aangepast. Heb je reden om nu aan te nemen dat hij nog negatief is? Dit is echt absolute onzin en voor een dergelijke claim mag je zeker een bron aandragen i.p.v. je onderbuik. Net als bij de rest van je claims. "Ik denk" is geen feit.

[...]

Punt 1 natuurlijk helemaal gelijk in. 2 ook gelijk. Nou ja punt 3 ik blijf van mening dat daar geen concensus over is in de wetenschap. Ik lees teveel (onderbouwde) stellingen waarom dit toch niet zo schijnt te zijn.

Het wordt nog onderzocht. Maar het door mij gelinkte RIVM onderzoek is zeer recent en gaat specifiek in op de situatie in NL. Indien je dat betwijfeld zie ik graag een bron met onderbouwing.

[...]

Nou, ik moet zeggen dat ik daar zelf ook over begin te twijfelen. Daarom ook mijn vorige bericht waar jij op reageerde. Ik snap ook niet waarom (zeker) 70+'ers zich niet laten vaccineren. Ik vind het echter veel moeilijker om dan te bedenken wat een gevolg zou moeten zijn. Niet meer opnemen op de IC? Alleen capaciteit tot een bepaalde hoeveelheid en daarna iedereen pech? Een speciaal covid hospitaal? Allemaal lastig.

Maar je bent ook tegen dwang en vind dat het eigenlijk vrijwillig moet. Daar zit het probleem. Je bent echter wel verbaasd dat de communicatie van de overheid wat dringender wordt. Of dat een aantal gevaccineerden er wel een beetje klaar mee zijn. Dat is ook een beetje selectief oordelen dan. Waarbij iedereen nog flinke vrijheden heeft in NL.

Overigens, hoe denk je dat je die 70+'ers meekrijgt? Door hard op de weerstand tour te gaan? Dat is namelijk hoe jou huidige aanpak overkomt.

Ik weet heus wel dat je niet zomaar IC-verpleegkundigen opleidt en van de straat plukt, maar laten we wel eerlijk zijn: wat heeft het kabinet nou de afgelopen anderhalf jaar effectief gedaan? Niets! Vorig jaar hield Diederik Gommers nog een betoog dat we de IC-capaciteit niet uit moesten breiden want als het dan rustig werd zouden mensen uit hun neus gaan eten! En nu is het allemaal weer heel erg.

Niets gedaan is wel heel flauw. Je uit weerstand op wat ze doen (drang op vaccinatie, maatregelen, etc), maar ze doen niks. Prachtige drogreden. Maar er is wel gesleuteld aan de IC-capaciteit, er zijn alleen niet magisch meer middelen om dat te bewerkstelligen. De uitbereiding van IC-capaciteit kan alleen met het personeel van andere afdelingen die dat nu weer zelf weer nodig hebben. Tel daarbij op de uitstroom van personeel en ondanks nieuwe instroom is er nog steeds minder capaciteit in. Over nuances gesproken. Dat van Gommers ging trouwens voornamelijk (meen ik) om IC-capaciteit, die op dat moment beter op een andere manier inzetbaar was. Context.

En ja, het is "de schuld" van het kabinet maar de laatste kabinetten hebben gepoogd de efficiëncy van de zorg te vergroten (of dat is gelukt is maar een tweede, want denk dat we net zo duur uit zijn doordat er nu allerlei tussenschakels en managers zijn, maar dat terzijde). En het kabinet deed dat trouwens omdat de Telegraaf moord en brand schreeuwde als de zorgpremie weer met een euro omhoog ging. Maar nu zien we wel welke gevolgen dat heeft als je voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten...

Onze zorg is best efficient. Helemaal in vergelijking met andere landen. Daardoor hebben we ook ingeleverd op capaciteit (anders kon dat immers ook niet). Maar capaciteit stelt voornamelijk je breekpunt uit. DE heeft flink meer capaciteit maar het is niet alsof ze daar geen last meer hebben van corona.