Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Dennis1812]

LZ86 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:07:
[...]

Die maken het nog veel heftiger zie ik. QR code nodig, bij verdachte patienten helemaal geen bezoek, korte bezoektijden.

Dan liever schortje en handschoenen aan naast de spatbril en smoeltjes

Ik word snel weer opgenomen voor nader te bepalen tijd. Hoop dat in Brabant de bezoek regelingen enigzins menselijk blijven.
Vorig jaar was 't echt gewoon kloten.
Ik lag 3 maanden. Mocht 1 iemand aanwijzen voor bezoek (vrouw dus). De rest van de familie had al pech.
Mijn vrouw mocht 1u komen. Effectief voor ze door de controles was 45minuten. Oud en nieuw geen extra bezoekuur, kerst niet en ook verjaardag niet.

En nee het was geen corona.

Ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat er een mens bijzit die nadenkt over menselijke zaken en hoe je dat soort zaken een menselijke maat meegeeft als je weer naar strakke regels toe moet. Liever ruime tijden maar met QR. Kan alsnog iedereen komen wanneer ze willen.

[Wolly]

Dennis1812 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 23:07:
[...]

Ik word snel weer opgenomen voor nader te bepalen tijd. Hoop dat in Brabant de bezoek regelingen enigzins menselijk blijven.
Vorig jaar was 't echt gewoon kloten.
Ik lag 3 maanden. Mocht 1 iemand aanwijzen voor bezoek (vrouw dus). De rest van de familie had al pech.
Mijn vrouw mocht 1u komen. Effectief voor ze door de controles was 45minuten. Oud en nieuw geen extra bezoekuur, kerst niet en ook verjaardag niet.

En nee het was geen corona.

Ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat er een mens bijzit die nadenkt over menselijke zaken en hoe je dat soort zaken een menselijke maat meegeeft als je weer naar strakke regels toe moet. Liever ruime tijden maar met QR. Kan alsnog iedereen komen wanneer ze willen.

Welke qr bedoel je? Gewoon zo’n bandje met het patientennummer zoals dat gelinkte Antonius ziekenhuis?

[Onbekend]

Dennis1812 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:38:
[...]

Wat had de overheid volgens jou meer moeten doen? Omdat er staat niet alleen?

De overheid had wel wat meer aan reclame mogen doen, en meer en beter uitleg geven waarom bepaalde beperkingen zijn opgelegd. Ook bijvoorbeeld hoe een vaccin precies werkt en waarom dat niet in 100% van de gevallen werkt. Op dit moment overschaduwen vele misinformatie op sociale media, en daar had de overheid wel wat gerichtere campagnes op mogen zetten om bepaalde misinformatie meteen te verbeteren.

En wat verwacht je van de werkgevers? Als ze een vaccinatie bewijs vragen gaan we ze lynchen met zijn alle want dat gaat te ver.
Moet iedereen thuis werken willen we naar kantoor. En vice versa.
Is er een scenario waarin ze het wel goed doen?

Nee, ik doelde niet in die richting.
Afgezien van het nachtleven dat 's avonds om 12.00 uur dicht moet, zijn bijna alle beperkingen opgeheven. Werkgevers zouden hun bedrijf weer voor 100% moeten kunnen laten runnen. Ze hebben in die afgelopen 1,5 jaar voldoende tijd gehad om aanpassingen en verbeteringen door te voeren. (Maakt niet uit wat voor verbeteringen, want voor elk bedrijf is dit weer anders.)
Bedrijven die nu nog niet goed kunnen draaien zouden wel de energiecrisis en eventueel de overstromingen in Limburg als oorzaak kunnen geven, maar corona zou niet meer als hoofdreden aangevoerd mogen worden.

Ik zie persoonlijk nog altijd veel heil in een volledige thuiswerkplicht ipv dat laffe advies. Maar daar komt altijd heel veel commentaar op als je dat roept. Want kantoor!

Ik ben niet voor een verplichting, maar dat is een compleet andere nieuwe discussie die ik niet in dit topic wil voeren. Aan de vele files op de weg te zien, heb ik het idee dat men graag naar kantoor wil....

[eamelink]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 17:47:
[...]


Krijgen we dit weer...

[Twitter]

Let wel; er dient voldoende veranderd te worden. Maar dat een hogere capaciteit het probleem zou oplossen is totale quatsch.

Oei, die slaat wel flink de plank mis op Twitter.

Een hogere capaciteit zou wel degelijk heel fijn zijn en veel helpen

[RayNbow]

eamelink schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 00:21:
Een hogere capaciteit zou wel degelijk heel fijn zijn en veel helpen

Hoe dan? Als we meer IC-personeel+bedden zouden hebben, wat gebeurt er dan? Laten we dan meer maatregelen los, omdat het kan? Met als gevolg dat het extra personeel uiteindelijk zich ook lekker uit de naad mag werken?

[squaddie]

siggy schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:16:
, je mag ook geen bloedafname weigeren als de politie je staande houdt en verdenkt op rijden onder invloed.

Sorry, maar dat is niet correct. Je mag alle medewerking aan ademanalyse of bloedafname weigeren, je hoeft als verdachte niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Rijden onder invloed ofwel overtreding van artikel 8 van de wegenverkeerswet is een misdrijf en krijg je dezelfde rechten als iemand die verdacht wordt van bijvoorbeeld moord en die hoeft ook niet het wapen aan te wijzen.

[siggy]

squaddie schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 07:35:
[...]

Sorry, maar dat is niet correct. Je mag alle medewerking aan ademanalyse of bloedafname weigeren, je hoeft als verdachte niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Rijden onder invloed ofwel overtreding van artikel 8 van de wegenverkeerswet is een misdrijf en krijg je dezelfde rechten als iemand die verdacht wordt van bijvoorbeeld moord en die hoeft ook niet het wapen aan te wijzen.

Okay, maar ik haal mijn info hier vandaan: https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnblu821m2 Zie bij toelichting.

Maar als je altijd mag weigeren kan er dus nooit vastgesteld worden dat je bezopen heb gereden, dan kun je dus alleen een straf/boete krijgen voor weigeren van een bloedtest?

[ijdod]

LZ86 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:59:
[...]

Er is pasgeleden nog gestaakt door de UMC's. En iok geloof dat de volgende datum ook al geprikt is

Klopt. De werkgevers (indirect het Rijk) daar hebben besloten dat 1% over drie jaar een acceptabel loonbod is. (iets meer voor een middengroep uit de verpleging, die krijgen 3.5% over 3 jaar). Los van de discussie over inflatie liggen de gemiddelde nieuw afgesloten CAO's nogal wat hoger dan dat, dus men is, zacht gezegd, not amused. Dat is bovenop de lopende discussies over werkdruk.

Applaus is natuurlijk een stuk goedkoper.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 20-10-2021 08:03 ]

[jadjong]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 07:59:
[...]

Okay, maar ik haal mijn info hier vandaan: https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnblu821m2 Zie bij toelichting.

Maar als je altijd mag weigeren kan er dus nooit vastgesteld worden dat je bezopen heb gereden, dan kun je dus alleen een straf/boete krijgen voor weigeren van een bloedtest?

Bij weigeren krijg je automatisch de hoogst mogelijke straf voor rijden onder invloed.

[ijdod]

Dat wordt een beetje een definitiediscussie. Je mag in basis niet weigeren mee te werken aan de ademtest (en daarop volgend een bloedtest). Dat is 'gewoon' een misdrijf. Ze mogen echter niet gedwongen de naald inbrengen om het te doen; maar de weigering zelf is gewoon strafbaar.

Hypothetisch kan je dat doortrekken naar vaccinaties. Niet tot het niveau dat je een naald in je arm krijgt, wel tot het niveau dat weigeren vervelende consequenties gaat hebben. En zelfs die eerste is niet onmogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 20-10-2021 08:11 ]

[squaddie]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 07:59:
[...]

Okay, maar ik haal mijn info hier vandaan: https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnblu821m2 Zie bij toelichting.

Maar als je altijd mag weigeren kan er dus nooit vastgesteld worden dat je bezopen heb gereden, dan kun je dus alleen een straf/boete krijgen voor weigeren van een bloedtest?

Het is een beetje wettelijke mierenneukerij, maar je kan inderdaad niet gedwongen worden, het maximale is een bevel tot medewerking (artikel 163 wvw). Je ontloopt mogelijk een veroordeling voor artikel 8, maar de straf voor artikel 163 is eveneens niet mals en uit mn hoofd start de eis van de OvJ bij 9 maanden ontzegging rijbevoegdheid en een boete van minimaal 1000 euro.

[Mawlana]

LZ86 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 15:25:
[...]
Maar een niet reanimeren beleid hoeft niet eens perse een keuze van een patient zelf te zijn. Dat beleid kan ook op medische gronden worden afgegeven. Dat zie je vaak bij de moslims. Eindstadium longkanker, niets meer aan te doen en gaat een afgrijselijke dood tegemoet. Maar een niet reanimeren beleid willen ze niet, alles moet uit de kast. Schijnt ergens door de imam of in het boekje te staan (hangt er net zoals bij de orthodoxe christenen vooral vanaf hoe ze het interpreteren I guess)

Dit heb ik vorig jaar van dichtbij mogen meemaken. Schoonvader recent overleden, oma (van m’n vrouw) ernstig ziek. Arts vroeg of er gereanimeerd moet worden mocht het zo ver komen. Mijn vrouw en schoonmoeder wilden niet degenen zijn die de artsen de opdracht geven om niet te reanimeren, iets met schuldgevoel enzo. Uiteindelijk maar aangegeven dat we de keuze bij de artsen laten: reanimatie als het medisch gezien zinvol is.

Eindstand: ze leeft nog (weliswaar sindsdien in een verzorgingshuis). Sterke vrouw die oma… Covid op 84-jarige leeftijd overleefd zonder extra zuurstof, als enige niet besmet geraakt bij een uitbraak in het verzorgingshuis…

[Fuujii]

Er komen steeds meer geluiden over maatregelen. Dit zegt natuurlijk niet of het daadwerkelijk gaat gebeuren, want het is niet officieel.

Ik verwacht niet dat 1) het draagvlak groot gaat zijn en 2) of de vaccinatiegraad nog heel erg gaat stijgen. Een mondkapje of testen bij heftige klachten wil ik best op doen, maar daar stopt het voor mij ook wel zo beetje.

Het zal niet zo nijpend worden als vorige winter, maar dat de polarisatie toe gaat nemen, dat is volgens mij geen rocket science.

[Fuujii]

Wat ik overigens niet snap: wat is het grote voordeel van het 2G-systeem dat je in bijvoorbeeld Duitsland ziet?
Mensen met een test zijn juist veilig - ze zijn tenslotte getest. Dat terwijl mensen mét vaccinatie het virus mee kunnen dragen.

Is het puur een vorm van drang om mensen tóch over te halen tot vaccinatie? Want voor het evenement zelf is het niet per se veilig(er).

[stylezzz]

Fuujii schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:21:
Wat ik overigens niet snap: wat is het grote voordeel van het 2G-systeem dat je in bijvoorbeeld Duitsland ziet?
Mensen met een test zijn juist veilig - ze zijn tenslotte getest. Dat terwijl mensen mét vaccinatie het virus mee kunnen dragen.

Is het puur een vorm van drang om mensen tóch over te halen tot vaccinatie? Want voor het evenement zelf is het niet per se veilig(er).

Het voorkomen van besmettingen is niet meer het hoogste doel. Wel het werkbaar houden van de druk op de zorg.

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:25:
[...]


Het voorkomen van besmettingen is niet meer het hoogste doel. Wel het werkbaar houden van de druk op de zorg.

Wat wederom helaas ook niet zo goed lijkt te werken.

[ijdod]

Fuujii schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:21:
Wat ik overigens niet snap: wat is het grote voordeel van het 2G-systeem dat je in bijvoorbeeld Duitsland ziet?
Mensen met een test zijn juist veilig - ze zijn tenslotte getest. Dat terwijl mensen mét vaccinatie het virus mee kunnen dragen.

Is het puur een vorm van drang om mensen tóch over te halen tot vaccinatie? Want voor het evenement zelf is het niet per se veilig(er).

Een paar zaken die mogelijk meespelen:
- Het soort testen wat gebruikt wordt (false negatives)
- Ongevaccineerden zijn op alle fronten een groter risico als ze er aan blootgesteld worden. Ze worden (gemiddelden, uiteraard) zieker en verspreiden het meer.

[MikeyMan]

eamelink schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 00:21:
[...]


Oei, die slaat wel flink de plank mis op Twitter.

Een hogere capaciteit zou wel degelijk heel fijn zijn en veel helpen

Zoals je kunt lezen niet. Of heb je ook nog steekhoudende argumenten in de aanbieding?

Het is al vaker betoogd, hogere capaciteit levert enkel meer zieken op. Ohja, en enkele dagen uitstel tot dezelfde maatregelen.

De capaciteit moet niet omhoog, de instroom moet omlaag. Sturen op max vol levert bij elke capaciteit exact hetzelfde resultaat op.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 20-10-2021 09:33 ]

[redwing]

Fuujii schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:21:
Wat ik overigens niet snap: wat is het grote voordeel van het 2G-systeem dat je in bijvoorbeeld Duitsland ziet?
Mensen met een test zijn juist veilig - ze zijn tenslotte getest. Dat terwijl mensen mét vaccinatie het virus mee kunnen dragen.

Testen zijn ook niet 100% nauwkeurig. Daarnaast zorgt een gevaccineerd iemand als ie toch bemet wordt maar amper voor extra druk op de zorg. Vaccinatie vermindert verspreiding, zorgt voor veel minder klachten mocht het toch mis gaan en is daarmee veel veiliger dan een test.

Is het puur een vorm van drang om mensen tóch over te halen tot vaccinatie? Want voor het evenement zelf is het niet per se veilig(er).

Dat het ook gebruikt wordt om naar vaccinatie te bewegen zal vast ook wel meespelen, maar feitelijk is 2G simpelweg veiliger dan 3G.

[Fuujii]

ijdod schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:27:
[...]

Een paar zaken die mogelijk meespelen:
- Het soort testen wat gebruikt wordt (false negatives)
- Ongevaccineerden zijn op alle fronten een groter risico als ze er aan blootgesteld worden. Ze worden (gemiddelden, uiteraard) zieker en verspreiden het meer.

Zo had ik er nog niet over nagedacht. Makes sense.

[Cid Highwind]

Fuujii schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:21:
Wat ik overigens niet snap: wat is het grote voordeel van het 2G-systeem dat je in bijvoorbeeld Duitsland ziet?
Mensen met een test zijn juist veilig - ze zijn tenslotte getest. Dat terwijl mensen mét vaccinatie het virus mee kunnen dragen.

Is het puur een vorm van drang om mensen tóch over te halen tot vaccinatie? Want voor het evenement zelf is het niet per se veilig(er).

Mensen met een test zijn veilig, voor een ander. Vooropgesteld het is geen false-negative, waarvan de kans afhankelijk van het soort test hoger of lager kan zijn (zelf-/sneltest vs PCR).

Gevaccineerden / genezen personen hoeven zich niet te laten testen. Bij 2G is er dus geen kans dat een niet-gevaccineerde iets oppikt van een besmet maar gevaccineerd persoon, of van iemand voor wie het testresultaat niet correct was. Voor een evenement is het dus in die zin veiliger dat de kans dat daar nieuwe besmettingen ontstaat lager is, simpelweg vanwege het feit dat gevaccineerden onderling minder besmettelijk/besmetbaar zijn.

Er steekt echter ook een duidelijke agenda achter. Dezelfde als in Nederland, alleen is men daar in Duitsland net iets pragmatischer over en zegt men gewoon waar het op staat. Wat mij betreft een betere optie dan het onmogelijke muggenziften wat er in Nederland gedaan wordt over maatregelen en gevolgen.

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:26:
[...]

Wat wederom helaas ook niet zo goed lijkt te werken.

Hebben we het over 2g vs 3g in duitsland of de situatie in de nederlandse ziekenhuizen?

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:46:
[...]


Hebben we het over 2g vs 3g in duitsland of de situatie in de nederlandse ziekenhuizen?

Ik quote een comment dat ging over het werkbaar houden van de druk op de zorg. Dus dat antwoord ging over de Nederlandse ziekenhuizen. Ziekenhuizen die je nu al in sommige regios vol ziet lopen. Daarnaast is de druk in veel ziekenhuizen onverandert hoog, dus ook dat kun je moeilijk werkbaar noemen.

[eamelink]

MikeyMan schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 09:31:
Zoals je kunt lezen niet. Of heb je ook nog steekhoudende argumenten in de aanbieding?

Het is al vaker betoogd, hogere capaciteit levert enkel meer zieken op. Ohja, en enkele dagen uitstel tot dezelfde maatregelen.

De capaciteit moet niet omhoog, de instroom moet omlaag. Sturen op max vol levert bij elke capaciteit exact hetzelfde resultaat op.

Het hele verhaal steunt op de impliciete aanname dat:
a) We kunnen voorkomen dat iedereen besmet raakt
b) We dat -potentieel heel lang- willen volhouden

Dat is geen aanname die je impliciet zou moeten doen. Je moet daarbij duidelijk maken dat als je die strategie gaat volgen, er geen concreet einde in zicht is voor de maatregelen. Het is dan wachten op een veel hogere vaccinatiegraad, waar het momenteel niet op lijkt, of hele goede behandelmethoden, waar gelukkig wel wat in de pijplijn zit..

Momenteel is de situatie dat als iedereen ziek zou worden, er nog zo'n 4000 mensen op de IC belanden. Bij een capaciteit van 100 moet je die noodzakelijkerwijs over heel veel tijd uitsmeren. Bij een grotere capaciteit over een kortere tijd. Dat levert exact evenveel zieken en andere schade op.

Het 'capaciteit maakt niet uit'-argument is een vals argument, want capaciteit is wél belangrijk in de huidige beleidskeuze. Maar de mensen die dat argument gebruiken, willen een andere beleidskeuze, namelijk indammen.

Er is uiteraard een hoop te zeggen voor indammen (minder gezondheidsschade, minder doden), maar er zijn ook nadelige effecten (potentieel veel langer bezig met maatregelen). Dáár moet het over gaan, en niet over het non-argument dat extra capaciteit (nu) niet nuttig zou zijn.

Het is een beetje alsof ik zeg dat we een grasmaaier nodig hebben want het gras is nogal lang, en dat jij dan zegt dat we helemaal geen grasmaaier nodig hebben omdat jouw verborgen agenda is dat je het gras wilt vervangen door kunstgras

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:04:
[...]

Ik quote een comment dat ging over het werkbaar houden van de druk op de zorg. Dus dat antwoord ging over de Nederlandse ziekenhuizen. Ziekenhuizen die je nu al in sommige regios vol ziet lopen. Daarnaast is de druk in veel ziekenhuizen onverandert hoog, dus ook dat kun je moeilijk werkbaar noemen.

Dat dacht ik al. Maar mijn reactie was gericht op de 2g keuze in duitsland, waarbij men dus minder op besmettingen stuurt maar meer op de zorgbelasting. Neemt overigens niet weg dat jou reactie ook gewoon klopt....

[Number10]

eamelink schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:13:
[...]
Je moet daarbij duidelijk maken dat als je die strategie gaat volgen, er geen concreet einde in zicht is voor de maatregelen. (…)

Daarmee doe je voorkomen dat er met de strategie om niet in te dammen wel een 'einde' is.

Dat vereist onderbouwing;
- waarom 1 van de scenario's in het WRR advies waarschijnlijker is dan de andere (WRR: geen voorspellingen)
- waarom het aangetoonde staartrisico kan worden genegeerd.

(…) Het is dan wachten op een veel hogere vaccinatiegraad, waar het momenteel niet op lijkt, of hele goede behandelmethoden, waar gelukkig wel wat in de pijplijn zit.. (…)

Daarmee weerleg je toch je eigen stelling dat indammen oneindig is?

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:25:
[...]
Dat dacht ik al. Maar mijn reactie was gericht op de 2g keuze in duitsland, waarbij men dus minder op besmettingen stuurt maar meer op de zorgbelasting. Neemt overigens niet weg dat jou reactie ook gewoon klopt....

Verkeerd gelezen inderdaad, iets te snel bij aan het lezen geweest

Maar klopt, wat dat betreft vind ik Duitsland het wat logischer doen. Alhoewel ik toch liever 3G dan 2G zie. Maar ik zie dan ook liever nog een tijdje wat extra maatregelen en ben juist minder voor echte dwang.

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:48:
[...]

Verkeerd gelezen inderdaad, iets te snel bij aan het lezen geweest

Maar klopt, wat dat betreft vind ik Duitsland het wat logischer doen. Alhoewel ik toch liever 3G dan 2G zie. Maar ik zie dan ook liever nog een tijdje wat extra maatregelen en ben juist minder voor echte dwang.

De keuze in nederland voor 3g was geloof ik een stukje wisselgeld om de oppositie overstag te krijgen. Persoonlijk ben ik meer voor 2g, al snap ik ook wel dat er een groep is die nog harder gaat gillen....

[Agent47]

En zoals ik al dacht. Zeer waarschijnlijk komt er dus gewoon weer extra maatregelen, ondanks gevaccineerd zijn. Begrijpelijk als je ziet dat die 2 miljoen schijt hebben en de ziekenhuizen voor meer dan 75% vol liggen met deze mensen.

[redwing]

eamelink schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:13:
[...]
Het hele verhaal steunt op de impliciete aanname dat:
a) We kunnen voorkomen dat iedereen besmet raakt
b) We dat -potentieel heel lang- willen volhouden

Nee, aangezien je juist niet kunt voorkomen dat iedereen besmet raakt zul je alsnog besmettingen over houden, alleen wel minder. Dus dat duurt weliswaar wel langer, maar nog steeds met een uitzicht om er uit te komen.

Dat is geen aanname die je impliciet zou moeten doen. Je moet daarbij duidelijk maken dat als je die strategie gaat volgen, er geen concreet einde in zicht is voor de maatregelen. Het is dan wachten op een veel hogere vaccinatiegraad, waar het momenteel niet op lijkt, of hele goede behandelmethoden, waar gelukkig wel wat in de pijplijn zit..

De vaccinatiegraad gaat nog steeds omhoog, al zal dat niet naar 100% gaan. De behandelingen worden al steeds beter en daarnaast zul je altijd besmettingen houden dus dat einde blijft wel in zicht, alleen is wat verder weg.

Momenteel is de situatie dat als iedereen ziek zou worden, er nog zo'n 4000 mensen op de IC belanden. Bij een capaciteit van 100 moet je die noodzakelijkerwijs over heel veel tijd uitsmeren. Bij een grotere capaciteit over een kortere tijd. Dat levert exact evenveel zieken en andere schade op.

Het 'capaciteit maakt niet uit'-argument is een vals argument, want capaciteit is wél belangrijk in de huidige beleidskeuze. Maar de mensen die dat argument gebruiken, willen een andere beleidskeuze, namelijk indammen.

Het probleem is dat je niet op korte termijn extra capaciteit gaat krijgen. Dat kost meerdere jaren en vele miljarden. En dat terwijl het pas aan het eind van een crisis enig verschil kan maken. De afgelopen jaren had extra capaciteit helemaal geen zin gehad en zoals gezegd hooguit een paar dagen tijd gewonnen.
Dus je kunt dat argument nu inderdaad gebruiken, aan de andere kant zie je de capaciteit alleen maar afnemen. Dat is dus duidelijk een vele jarenproject waarbij er vanuit de regering heel wat meer moet worden gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Met daarbij wel jaarlijks miljarden extra kosten terwijl het nut maar heel erg beperkt is.

Er is uiteraard een hoop te zeggen voor indammen (minder gezondheidsschade, minder doden), maar er zijn ook nadelige effecten (potentieel veel langer bezig met maatregelen). Dáár moet het over gaan, en niet over het non-argument dat extra capaciteit (nu) niet nuttig zou zijn.

Over capaciteit hebben heeft momenteel gewoon helemaal geen nut. Je gaat niet binnen nu en een paar jaar vaste extra capaciteit hebben. Oftewel het is simpelweg geen optie en daarmee voor de hele discussie zinloos. Pas als je het gaat hebben hoe je het in de toekomst wilt inrichten is het een nuttige discussie, maar voor de huidige corona-crisis totaal niet.

Het is een beetje alsof ik zeg dat we een grasmaaier nodig hebben want het gras is nogal lang, en dat jij dan zegt dat we helemaal geen grasmaaier nodig hebben omdat jouw verborgen agenda is dat je het gras wilt vervangen door kunstgras

Eerder dat je een grasmaaier hebt die niet door het hoge gras kan, maar de grasmaaier die dat wel kan is pas over 5 jaar beschikbaar

[link_mario]

Agent47 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:53:
En zoals ik al dacht. Zeer waarschijnlijk komt er dus gewoon weer extra maatregelen, ondanks gevaccineerd zijn. Begrijpelijk als je ziet dat die 2 miljoen schijt hebben en de ziekenhuizen voor meer dan 75% vol liggen met deze mensen.

Waar lees je dat?

[ijdod]

stylezzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:51:
[...]


De keuze in nederland voor 3g was geloof ik een stukje wisselgeld om de oppositie overstag te krijgen. Persoonlijk ben ik meer voor 2g, al snap ik ook wel dat er een groep is die nog harder gaat gillen....

Ik zou dan zeggen pak gewoon door naar 1G, Vaccin plus besmetting is nog altijd de beste variant, en besmetting an sich is geen reden je niet alsnog te laten vaccineren.

[stylezzz]

ijdod schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 11:15:
[...]

Ik zou dan zeggen pak gewoon door naar 1G, Vaccin plus besmetting is nog altijd de beste variant, en besmetting an sich is geen reden je niet alsnog te laten vaccineren.

Genezen is toch ook geen probleem? Je hebt immers bewezen dat je imuunsysteem goed werkt.

[ijdod]

stylezzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 11:45:
[...]


Genezen is toch ook geen probleem? Je hebt immers bewezen dat je imuunsysteem goed werkt.

Daar komen meer variabelen bij kijken. Het formele standpunt is dat er na besmetting nog steeds een (enkel) vaccinatieshot nodig is. Ik zie geen reden waarom het vinkje daarvan af zou moeten wijken.

[Amphiebietje]

Van Dissel verwacht dat er geen nieuwe lockdown of avondklok komt, dus mijn gok is dat we tenminste een van de twee wel krijgen, aangezien in voorgaande gevallen er ook vaak werd gezegd dat iets niet kwam waarna het wel kwam.

[Wolly]

Amphiebietje schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:07:
Van Dissel verwacht dat er geen nieuwe lockdown of avondklok komt, dus mijn gok is dat we tenminste een van de twee wel krijgen, aangezien in voorgaande gevallen er ook vaak werd gezegd dat iets niet kwam waarna het wel kwam.

Je moet juist kijken naar wat hij niet noemt. Mondkapjes, 1,5m afstand, capaciteitsbeperkingen, thuiswerken etc.

Aanstaande vrijdag is er weer OMT overleg en de usual suspects zijn alweer flink in de media te zien.

[zacht]

ijdod schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 11:58:
[...]

Daar komen meer variabelen bij kijken. Het formele standpunt is dat er na besmetting nog steeds een (enkel) vaccinatieshot nodig is. Ik zie geen reden waarom het vinkje daarvan af zou moeten wijken.

Dat hangt er van af hoe lang geleden de besmetting was. Is het korter dan 180 dagen geleden dan heb je geen extra vaccinatie nodig voor een QR-code. Die code is wel minder lang geldig dan een code verkregen via vaccinatie.

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 10:27:
[...]

- waarom 1 van de scenario's in het WRR advies waarschijnlijker is dan de andere (WRR: geen voorspellingen)
- waarom het aangetoonde staartrisico kan worden genegeerd.

Daar komt jouw stokpaardje weer
Zou je me iets kunnen uitleggen? Als ik het goed begrijp zijn staartrisico's gebeurtenissen die op zich heel onwaarschijnlijk zijn (en waarvan we vaak de kans niet goed kunnen inschatten), maar waarvan de gevolgen zo groot zijn dat ze je gemiddelde overhoop gooien. Dat betekent dat je met die scenario's rekening moet houden en dus voorzichtig moet zijn.
Nu is mijn vraag aan jou: op welke manier kun je met alle onzekerheden over mogelijke extreme scenarios beslissingen maken? Wat is het beoordelingskader dat tot de conclusie leidt dat covid een groot staartrisico heeft (bijvoorbeeld de kans op een escape-variant) en we dus R<0 moeten nastreven, maar dat voor andere ziektes een R=1-strategie prima is?
Het artikel over staartrisico's dat jij wel eens hebt aangehaald stelt zelf dat "we are lucky that the covid-19 pandemic is not worse than it is [...]" maar strikt genomen weten we nog niet of (of hoe veel) het erger gaat worden. Waar trek je de streep tussen allerlei onwaarschijnlijke maar ernstige scenario's? Ergens lijkt het me meer een politieke afweging dan iets objectief bepaalbaars.

[ijdod]

zacht schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:10:
[...]


Dat hangt er van af hoe lang geleden de besmetting was. Is het korter dan 180 dagen geleden dan heb je geen extra vaccinatie nodig voor een QR-code. Die code is wel minder lang geldig dan een code verkregen via vaccinatie.

Dat is de 2e G van de 3G. Mijn punt is dat die dus zou kunnen vervallen. Vanuit vaccinatieperspectief is dan nog steeds een (enkel ipv dubbel) vaccinatieshot nodig.

[merlin1201]

Marokko vliegt niet meer op nederland omdat er nieuwe corona varianten zijn?
Wat mis ik

Nu.nl
Een officiële bevestiging van het vliegverbod heeft de Marokkaanse regering nog niet gegeven. Wel zijn er diverse Marokkaanse media die er melding van maken. Zo meldt Le360 dat de beslissing is genomen omdat in Nederland, het VK en Duitsland nieuwe varianten van het coronavirus aangetroffen zouden zijn.

[Wolly]

merlin1201 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:31:
Marokko vliegt niet meer op nederland omdat er nieuwe corona varianten zijn?
Wat mis ik

Nu.nl
Een officiële bevestiging van het vliegverbod heeft de Marokkaanse regering nog niet gegeven. Wel zijn er diverse Marokkaanse media die er melding van maken. Zo meldt Le360 dat de beslissing is genomen omdat in Nederland, het VK en Duitsland nieuwe varianten van het coronavirus aangetroffen zouden zijn.

Blijkbaar heeft Marokko weinig vertrouwen in gevaccineerde of PCR geteste reizigers in combinatie met die nieuwe varianten.

Jammer dat het journaille niet even uitdiept over welke varianten het gaat.

[Apache4u]

merlin1201 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:31:
Marokko vliegt niet meer op nederland omdat er nieuwe corona varianten zijn?
Wat mis ik

Nu.nl
Een officiële bevestiging van het vliegverbod heeft de Marokkaanse regering nog niet gegeven. Wel zijn er diverse Marokkaanse media die er melding van maken. Zo meldt Le360 dat de beslissing is genomen omdat in Nederland, het VK en Duitsland nieuwe varianten van het coronavirus aangetroffen zouden zijn.

Dit is wat ik gisteren tegenkwam mbt nieuwe varianten en het UK:

https://www.bbc.com/news/health-58965650

Officials are keeping a close watch on a new descendant of the Delta variant of Covid that is causing a growing number of infections.

Delta is the UK's dominant variant, but latest official data suggests 6% of Covid cases that have been genetically sequenced are of a new type.

AY.4.2, which some are calling "Delta Plus", contains mutations that might give the virus survival advantages.

Tests are under way to understand how much of a threat it may pose.

Experts say it is unlikely to take off in a big way or escape current vaccines.

It is not yet considered a variant of concern, or a variant under investigation - the categories assigned to variants and the level of risk associated with them.

en een belangrijke toevoeging in dat artikel:

So far, there is no indication that it is considerably more transmissible as a result of these changes, but it is something experts are studying.

The mutations - Y145H and A222V - have been found in various other coronavirus lineages since the beginning of the pandemic.

[Number10]

Tom-Z schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:16:
[...]
Zou je me iets kunnen uitleggen? Als ik het goed begrijp zijn staartrisico's gebeurtenissen die op zich heel onwaarschijnlijk zijn (en waarvan we vaak de kans niet goed kunnen inschatten), maar waarvan de gevolgen zo groot zijn dat ze je gemiddelde overhoop gooien. Dat betekent dat je met die scenario's rekening moet houden en dus voorzichtig moet zijn. (…)

Klopt

(…) Nu is mijn vraag aan jou: op welke manier kun je met alle onzekerheden over mogelijke extreme scenarios beslissingen maken? Wat is het beoordelingskader dat tot de conclusie leidt dat covid een groot staartrisico heeft (bijvoorbeeld de kans op een escape-variant) en we dus R<0 moeten nastreven, maar dat voor andere ziektes een R=1-strategie prima is? (…)

Het beoordelingskader staat in het Nature Physics paper en is afgeleid van sterftecijfers van eerdere crises. Niet alle besmettelijke ziekten hebben intrinsiek een aantoonbaar staartrisico, maar deze crisis wel.

Beleid maken (risicomanagement) bij dergelijke onzekerheid is fundamenteel anders dan beslissingen nemen over bijvoorbeeld normaal verdeelde kansen. Het vereist o.a. toepassing van het voorzorgsprincipe en dat wordt met R>1 en sturen op zorg evident niet gedaan. Gezien bijvoorbeeld de opmerking dat er geneesmiddelen aankomen is het op z'n zachts gezegd opmerkelijk dat er door de overheid op mitigatie ingezet blijft worden. Maar dat gebeurde gek genoeg ook eind 2020 toen de vaccins waren goedgekeurd.

(…) Waar trek je de streep tussen allerlei onwaarschijnlijke maar ernstige scenario's? Ergens lijkt het me meer een politieke afweging dan iets objectief bepaalbaars.

Het is zeker ook een politieke afweging, want je kunt niet onbeperkt de dijken ophogen. De Deltawerken schijnen o.a. uit extreme value theory voort te zijn gekomen (zie Nature Physics). Ze zijn dus gebaseerd op extremen en niet op een gemiddelde waterhoogte met een standaarddeviatie (omdat het werkelijke gemiddelde inderdaad niet goed is af te leiden uit de meest voorkomende observaties).

De WRR stelt dat we ons moeten voorbereiden op een extreem scenario. Dat is dus meer dan op papier nadenken en vervolgens in de praktijk niks kunnen doen. Om die extreme situatie zo goed mogelijk het hoofd te kunnen bieden is R<1 een veel betere uitgangspositie dan R>1, want het vereist dat we maatschappelijk een methode opbouwen om met extremen om te gaan. Dat kost moeite, maar dat is precies het punt. Overigens is R=0 paradoxaal genoeg wellicht juist minder gunstig (we lijken ons maatschappelijk immers ook onaantastbaar te hebben geacht voor een crisis zoals dit, hoewel het uitgebreid jarenlang werd aangekondigd).

[Dennahz]

Wolly schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:10:
[...]


Je moet juist kijken naar wat hij niet noemt. Mondkapjes, 1,5m afstand, capaciteitsbeperkingen, thuiswerken etc.

Aanstaande vrijdag is er weer OMT overleg en de usual suspects zijn alweer flink in de media te zien.

Mondkapjes ben ik - mits goed gedragen en op de juiste plaatsen - wel voor. Helaas is dat een utopie
1,5m afstand gaat in de praktijk nooit meer werken. Het is afgeschaft, bedrijven hebben alles weer aangepast naar vroeger (stickers van de vloer, hekjes weg, ...) die gaan dat echt niet weer optuigen.

Thuiswerkplicht lijkt me sowieso wel fijn voor iedereen ja. Op z'n minst 50/50.

Ze zijn alweer lekker aan het voorsorteren op nieuwe maatregelen, zucht. Benieuwd of de hel dan eindelijk ook eens losbarst onder de gevaccineerde medemens, die dacht permanent van de maatregelen af te zijn.

[siggy]

Dennahz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:06:
[...]


Mondkapjes ben ik - mits goed gedragen en op de juiste plaatsen - wel voor. Helaas is dat een utopie
1,5m afstand gaat in de praktijk nooit meer werken. Het is afgeschaft, bedrijven hebben alles weer aangepast naar vroeger (stickers van de vloer, hekjes weg, ...) die gaan dat echt niet weer optuigen.

Thuiswerkplicht lijkt me sowieso wel fijn voor iedereen ja. Op z'n minst 50/50.

Mondakpjes is helaas niet te controleren. Controleer maar eens de ffp2/kn95 maskers uit china, of de troep die bij de supermarkt ligt. En inderdaad het goed opzetten van eenmasker is best een kunst, dat kun je niet even op of af doen, beter dan niks is het zeker.

Ze zijn alweer lekker aan het voorsorteren op nieuwe maatregelen, zucht. Benieuwd of de hel dan eindelijk ook eens losbarst onder de gevaccineerde medemens, die dacht permanent van de maatregelen af te zijn.

[Afbeelding]

Is dit niet meer een gevolg van wetten? Nogal onzinnig om gevaccineerden in hetzelfde hokje te duwen als ongevaccineerden. In feitelijk opzicht gewoon absurd.

[Soccer98]

Dennahz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:06:
[...]


Mondkapjes ben ik - mits goed gedragen en op de juiste plaatsen - wel voor. Helaas is dat een utopie
1,5m afstand gaat in de praktijk nooit meer werken. Het is afgeschaft, bedrijven hebben alles weer aangepast naar vroeger (stickers van de vloer, hekjes weg, ...) die gaan dat echt niet weer optuigen.

Thuiswerkplicht lijkt me sowieso wel fijn voor iedereen ja. Op z'n minst 50/50.

Ze zijn alweer lekker aan het voorsorteren op nieuwe maatregelen, zucht. Benieuwd of de hel dan eindelijk ook eens losbarst onder de gevaccineerde medemens, die dacht permanent van de maatregelen af te zijn.

[Afbeelding]

Het eerste wat ik denk als ik dit zie is dat ze die maatregelen op een donkere plek mogen steken. Ik heb mijn ding gedaan, vaccineren, dus waarom moet ik me dan aan maatregelen houden? En zo denken waarschijnlijk heel veel mensen.

[YakuzA]

Dennahz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:06:
[...]
Mondkapjes ben ik - mits goed gedragen en op de juiste plaatsen - wel voor. Helaas is dat een utopie
1,5m afstand gaat in de praktijk nooit meer werken. Het is afgeschaft, bedrijven hebben alles weer aangepast naar vroeger (stickers van de vloer, hekjes weg, ...) die gaan dat echt niet weer optuigen.

Thuiswerkplicht lijkt me sowieso wel fijn voor iedereen ja. Op z'n minst 50/50.

Ze zijn alweer lekker aan het voorsorteren op nieuwe maatregelen, zucht. Benieuwd of de hel dan eindelijk ook eens losbarst onder de gevaccineerde medemens, die dacht permanent van de maatregelen af te zijn.

[Afbeelding]

Zolang er zoveel ongevaccineerden zijn dat de ziekenhuizen onder druk blijven staan is het niet meer dan terecht dat er vanuit de overheid nu al duidelijkheid wordt gegeven welke maatregelen er weer mogelijk zijn

[rik86]

Ik vind tijdelijke maatregelen prima, om de zorg wat ademruimte te geven, maar dan wel graag ook met extra maatregelen voor de niet gevaccineerden.

Prima dat je je niet wilt laten vaccineren, maar dat heeft wat mij betreft wel consequenties

[Dennahz]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:10:
[...]

Mondakpjes is helaas niet te controleren. Controleer maar eens de ffp2/kn95 maskers uit china, of de troep die bij de supermarkt ligt. En inderdaad het goed opzetten van eenmasker is best een kunst, dat kun je niet even op of af doen, beter dan niks is het zeker.

Nou ja, mensen die hem onder de neus of kin dragen kunnen net zo goed geen dragen. Maar goed, dat gaat hier nooit meer werken. Het nut van die dingen ontgaat sowieso veel mensen. Gebrek aan degelijke communicatie.

Is dit niet meer een gevolg van wetten? Nogal onzinnig om gevaccineerden in hetzelfde hokje te duwen als ongevaccineerden. In feitelijk opzicht gewoon absurd.

Hoezo niet? Dat is toch precies wat die coronapas nu ook al doet? Ik denk dat er straks op meer locaties de coronapas nodig gaat zijn. (Niet essentiële) winkels, pretparken, ... niet dat daar het probleem ligt, maar goed

Of dat dan volgens het 2G of 3G systeem gaat zijn moet nog blijken.

rik86 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:15:
Ik vind tijdelijke maatregelen prima, om de zorg wat ademruimte te geven, maar dan wel graag ook met extra maatregelen voor de niet gevaccineerden.

Prima dat je je niet wilt laten vaccineren, maar dat heeft wat mij betreft wel consequenties

Volgens mij hebben ongevaccineerden al te maken met consequenties: als ze even uit eten willen, moeten ze zich laten testen. Dus wat wil je nog meer dan? Compleet uitsluiten?

[ Voor 19% gewijzigd door Dennahz op 20-10-2021 13:19 ]

[TrailBlazer]

De eerste stap voor het verder verzwaren voor ongevaccineerden is max 1 gratis tvt test per maand. Daarna een 10tje per test er bij.

[RoD]

Ik ben wel voor harde maatregelen voor ongevaccineerden. Ja, buitensluiten is een zeer zware maatregel, maar wat we zien is dat de ziekenhuizen volstromen met ongevaccineerden. Dat zorgt voor uitstel van reguliere zorg, overbelasting van zorgmedewerkers en stijgende zorgkosten.

Als je er bewust voor kiest om je niet zo goed mogelijk te beschermen door iets te doen dat zeer weinig moeite kost, dan mogen daar zware consequenties tegenover staan, gezien de zware druk die het op de maatschappij legt. Door je niet te vaccineren plaats je jezelf buiten de maatschappij, net zoals wanneer je geen belasting zou betalen.

De hoop was dat we zonder vaccinatieplicht-achtige vormen hier doorheen zouden komen, maar dat lijkt dus niet te lukken. Daarom hardere maatregelen. Of, simpelweg ongevaccineerden onderaan het priolijstje plaatsen in de ziekenhuizen en zelf de zorgkosten laten betalen. Onhaalbaar, uiteraard, maar voor mij zou dat als rechtvaardigheid voelen. Het is niet meer te verkopen dat de groep gevaccineerden lijdt onder de ongevaccineerden.

[Jorizzz]

RoD schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:34:
Ik ben wel voor harde maatregelen voor ongevaccineerden. Ja, buitensluiten is een zeer zware maatregel, maar wat we zien is dat de ziekenhuizen volstromen met ongevaccineerden. Dat zorgt voor uitstel van reguliere zorg, overbelasting van zorgmedewerkers en stijgende zorgkosten.

Als je er bewust voor kiest om je niet zo goed mogelijk te beschermen door iets te doen dat zeer weinig moeite kosten, dan mogen daar zware consequenties tegenover staan, gezien de zware druk het op de maatschappij legt. Door je niet te vaccineren plaats je jezelf buiten de maatschappij, net zoals wanneer je geen belasting zou betalen.

De hoop was dat we zonder vaccinatieplicht-achtige vormen hier doorheen zouden komen, maar dat lijkt dus niet te lukken. Daarom hardere maatregelen. Of, simpelweg ongevaccineerden onderaan het priolijstje plaatsen in de ziekenhuizen en zelf de zorgkosten laten betalen. Onhaalbar, uiteraard, maar voor mij zou dat als rechtvaardigheid voelen. Het is niet meer te verkopen dat de groep gevaccineerden leidt onder de ongevaccineerden.

Welke maatregelen voor gevaccineerden wil je nog verzwaren dan? Ik ken een aantal ongevaccineerde mensen en die trekken zich überhaupt weinig van de regels aan. Als dat symbool staat voor de gemiddelde ongevaccineerde, dan kan je regels maken wat je wil, maar effectief zijn ze niet.

TrailBlazer schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:23:
De eerste stap voor het verder verzwaren voor ongevaccineerden is max 1 gratis tvt test per maand. Daarna een 10tje per test er bij.

TvT betaald maken is wel het domste wat je kunt doen, imho. Nu mogen ongevaccineerden nog alles met 'alleen' een gratis test. Hiermee is er in die groep meer zicht op besmettingen én gaan ze niet om kosten te besparen die zaken mijden waar je getest voor moet zijn, maar méér samenkomen bij elkaar over de vloer. Hou je natuurlijk alijd nog de groep hardliners die geen vaccin willen en zich ook weigeren om te laten testen. Tja, de geschiedenis gaat aantonen hoe we over tien, twintig jaar tegen die groep aankijken...

[Empathy]

Dennahz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:06:
[...]


Ze zijn alweer lekker aan het voorsorteren op nieuwe maatregelen, zucht. Benieuwd of de hel dan eindelijk ook eens losbarst onder de gevaccineerde medemens, die dacht permanent van de maatregelen af te zijn.

Inderdaad. En dan leg ik de schuld volledig neer bij de ongevaccineerde, eigenwijze medemens.

[LZ86]

Als ze maatregelen gaan instellen die ook weer voor gevaccineerden gaan tellen gaat er echt wel wat shit gebeuren in het land.

Ik ga me er persoonlijk ook niet aan conformeren. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen voor mijzelf en de medemens door me te vaccineren. Ik heb bijna 2 jaar gezorgd voor de mensen, de laatste maanden bijna alleen maar voor bewust ongevaccineerden. Dat blijf ik doen, totdat ik een nieuwe baan heb.

Maar om weer binnen te gaan zitten of weinig/niets meer te kunnen omdat een kleine groep mensen te beroerd is om mee te doen met de samenleving gaat me te ver. Ze bekijken het maar, en ik ga geen rekening meer met ze houden.

[MikeyMan]

RoD schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:34:
Ik ben wel voor harde maatregelen voor ongevaccineerden. Ja, buitensluiten is een zeer zware maatregel, maar wat we zien is dat de ziekenhuizen volstromen met ongevaccineerden. Dat zorgt voor uitstel van reguliere zorg, overbelasting van zorgmedewerkers en stijgende zorgkosten.

En vergeet niet dat ze bedden gijzelen voor gevaccineerden met andere kwalen.

[RoD]

MikeyMan schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:46:
[...]


En vergeet niet dat ze bedden gijzelen voor gevaccineerden met andere kwalen.

Ja dat bedoel ik ook met uitstel van reguliere zorg. Dat is na 1,5 jaar corona plus bijbehorend uitstel van reguliere zorg gewoon niet meer te verkopen.

[Cid Highwind]

Worden de geldende regels dan inmiddels al gehandhaafd? Ik heb sinds uit is gekomen dat een derde van de horeca niet meedoet met de huidige maatregelen niks gelezen over verbeteringen of maatregelen om dit te doen.

Zonder de huidige regels te handhaven verval je inderdaad in hetzelfde patroon als vorig jaar: Regel na regel invoeren, net zolang totdat er eindelijk een regel komt die je bij wijze van spreken wél met een flitscamera kunt controleren (wat dus de avondklok was). Het coronatoegangsbewijs is wat dat betreft eigenlijk al één van de zwaardere middelen om in te zetten, dat heeft meer impact dan het moeten dragen van een masker totdat je aan de bar zit.

Ik vraag me overigens ook ten zeerste af of men het gaat redden met de huidige tendens om enkel de bewust ongevaccineerden aan te pakken. De vaccinatiegraad ligt in Nederland echt zo laag niet (in vergelijk met de buurlanden), maar de zorgcapaciteit is nu niet bepaald hoog. Ik vrees dat deze simpelweg ook niet hoog genoeg is om een gezonde buffer te houden zelfs al zou men ongevaccineerden nog meer beperkingen opleggen.

Wat dat betreft denk ik dat Nederland niet eens de luxe heeft om enkel gevaccineerden beperkingen op te leggen, hoe onrechtvaardig dat voor sommigen ook gaat zijn.

[LZ86]

RoD schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:47:
[...]

Ja dat bedoel ik ook met uitstel van reguliere zorg. Dat is na 1,5 jaar corona plus bijbehorend uitstel van reguliere zorg gewoon niet meer te verkopen.

Dan zijn er naast de standaard demo's van de gekkies ineens massale, veel grotere demo's van gevaccineerden die niet pikken dat ze genaaid worden door een klein deel van de bevolking.

Overigens denk ik dat ze toch maar gaan moeten kijken naar meer zachte dwang. Er zijn nog zoveel lui die niet eens hardcore anti zijn, maar gewoon te lui of te beroerd zijn. Als je het ze een tikkeltje moeilijker maakt gaan die echt wel die prik halen.

[autje]

Jorizzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:41:
[...]


Welke maatregelen voor gevaccineerden wil je nog verzwaren dan?

Zorgpremie voor ongevaccineerden verhogen. Ja, ik weet dat dit niet een kabinetsbeslissing is, maar daar kan natuurlijk wel druk uitgeoefend worden.

[Fuujii]

Lastig, lastig. Maatregelen laten gelden voor maar een deel van de maatschappij gaat natuurlijk ontzettend ver en moeten we die kant op willen? Nee. Maar tegelijk zoals anderen hier zeggen: ik heb mijn óók verantwoordelijkheid genomen. Namelijk twee prikken. Ik ben niet meer bereid om mijn leven opnieuw aan te passen, los van een mondkapje dragen.

Als er dan toch meer drang komt of maatregelen voor gevaccineerden: ik vind het idee verschrikkelijk. Maar liever dat dan weer iedereen beperkingen. Ik ben er klaar mee.

Dat gezegd heb ik wel grote twijfels hoe groot het daadwerkelijk effect gaat zijn van bovenstaande. Met alle gevolgen van dien. Maar so be it.

[ZieMaar!]

Cid Highwind schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:51:
..

Ik vraag me overigens ook ten zeerste af of men het gaat redden met de huidige tendens om enkel de bewust ongevaccineerden aan te pakken. De vaccinatiegraad ligt in Nederland echt zo laag niet (in vergelijk met de buurlanden), maar de zorgcapaciteit is nu niet bepaald hoog. Ik vrees dat deze simpelweg ook niet hoog genoeg is om een gezonde buffer te houden zelfs al zou men ongevaccineerden nog meer beperkingen opleggen.

..

Als 80% niet gevaccineerd is in het ziekenhuis dan heb je het al over zo'n 450 van de 600 mensen. Het vaccin voorkomt 95% van de ziekenhuisopnames, maar reken eens met 80% (die 95% is over de gehele populatie en de niet-gevaccineerden zijn, denk ik, niet helemaal representatief). Dan blijven van die 450 bedden die nu bezet worden door niet-gevaccineerden er dus 90 over. 90 + 150 (gevaccineerden) = 240 ipv 600 bedden.

Dus ja, het is een kleine groep maar het maakt weldegelijk veel uit voor de druk op de zorg....

En natuurlijk kunnen al die percentage wel iets anders zijn, maar het gaat even om de gedachtegang en weet ik ook niet of je praktisch haalbare maatregelen hebt die alleen niet-gevaccineerden raken en of je dat zou moeten willen...

[CRpt3r55]

Wow... Ik lees hier echt met open mond sommige reacties over het 'straffen' van mensen die liever niet gevaccineerd willen worden. Ik had dit nooit verwacht te lezen, maar hier schrik ik toch wel van.

*knip* dit whataboutism voegt echt niets toe

Sorry, maar ik kan niet geloven dat er zo gepraat wordt over mensen die een andere keus maken. Imo compleet respectloos.

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 20-10-2021 14:05 ]

[siggy]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:03:
Wow... Ik lees hier echt met open mond sommige reacties over het 'straffen' van mensen die liever niet gevaccineerd willen worden. Ik had dit nooit verwacht te lezen, maar hier schrik ik toch wel van.

al geknipt

Sorry, maar ik kan niet geloven dat er zo gepraat wordt over mensen die een andere keus maken. Imo compleet respectloos.

Respectvol omgaan met mensen die respectloos en achteloos met de medemens omgaan? Rokers en drinkers betalen tenminste nog accijnzen. Wat doet de ongevaccineerde? Alleen maar stampij maken dat ze het niet willen en daardoor de halve maatschappij in gijzeling houden. Maar dat is wel respectvol?

[ Voor 11% gewijzigd door siggy op 20-10-2021 14:06 ]

[Amd RuLuzzz]

Wolly schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:10:
[...]


Je moet juist kijken naar wat hij niet noemt. Mondkapjes, 1,5m afstand, capaciteitsbeperkingen, thuiswerken etc.

Aanstaande vrijdag is er weer OMT overleg en de usual suspects zijn alweer flink in de media te zien.

Je hoort ze vertellen dat deze stijging ook verwacht was, dat stemt mij tevreden. Algemene stemming makerij is in de media niet bijster positief.

Ik vraag mij wel af wat de draagbaarheid is onder de mensen voor het opnieuw invoeren van bepaalde maatregelen. Als ik praat over mijzelf heb ik niet veel draagvlak voor het opnieuw invoeren van bepaalde maatregelen, zeker niet nu ik gevaccineerd ben.

Iets waar er van uit gegaan kan worden is dat de horeca voorlopig nog de gebeten hond zal blijven met beperkte sluitingstijden en bezoekersaantallen.

[CRpt3r55]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:05:
[...]

Respectvol omgaan met mensen die respectloos en achteloos met de medemens omgaan? Rokers en drinkers betalen tenminste nog accijnzen. Wat doet de ongevaccineerde? Alleen maar stampij maken dat ze het niet willen en daardoor de halve maatschappij in gijzeling houden. Maar dat is wel respectvol?

Dat is compleet uit de lucht gegrepen. Ik ken zat mensen die niet geprikt zijn. Dat is voor hen een weloverwogen keuze. Ze schreeuwen dat ook echt niet rond, en komen niet op demo's. Ze betalen echter wel gewoon de zorgverzekering.

[user109731]

Weer een flinke stijging vandaag:

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 650 (stijging van 33)

Kliniek : 485 (stijging van 20)
IC : 165 (stijging van 13)

Instroom:
Kliniek : 84 (gisteren:78)
IC : 18 (gisteren:21)

Uitstroom:
Kliniek : 64 (gisteren:77)
IC : 5 (gisteren:15)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 20 oktober 2021

[siggy]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:07:
[...]


Dat is compleet uit de lucht gegrepen. Ik ken zat mensen die niet geprikt zijn. Dat is voor hen een weloverwogen keuze. Ze schreeuwen dat ook echt niet rond, en komen niet op demo's. Ze betalen echter wel gewoon de zorgverzekering.

'Weloverwogen keuze'. Op basis van foutieve informatie, angst, onbegrip en gebrek aan kennis? Afgezien van medische onmogelijkheid tot vaccineren is er geen weloverwogen keuze om het te weigeren. Dat je het wettelijk mag weigeren is een ander iets.

Maar je vindt het dus heel normaal dat de ongevaccineerden geen enkele consequentie hoeven te dragen dat de ziekenhuizen straks weer volliggen, hoofdzakelijk door hen? En dat behoeft geen enkele maatregel whatsoever? Is toch niet serieus te nemen. Van zo'n standpunt schrik ík nou.

[MaZo]

*knip* deze post was niet voor niets naar het Kroeg Topic verplaatst, dit soort N=1 ervaringen horen namelijk niet in dit topic

[ Voor 82% gewijzigd door ZieMaar! op 20-10-2021 16:06 ]

[Soccer98]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:05:
[...]

Respectvol omgaan met mensen die respectloos en achteloos met de medemens omgaan? Rokers en drinkers betalen tenminste nog accijnzen. Wat doet de ongevaccineerde? Alleen maar stampij maken dat ze het niet willen en daardoor de halve maatschappij in gijzeling houden. Maar dat is wel respectvol?

'De ongevaccineerde', alsof het een status is die je nu op mensen kunt plakken. Ik vind dat niet lekker klinken man. 'De gevaccineerde' eveneens niet overigens.

Als we dan toch bezig zijn. Een zatlap die met een stuk in zijn kraag op een boom langs de A50 rijdt en daarbij zijn benen breekt, heeft in feite toch alleen zichzelf ermee. Echter was zo'n iemand in zijn rit daarvoor een concreet gevaar voor alle andere wegmisbruikers. Dat is pas erg. Dat dit wordt vergeleken met mensen die geen vaccin hebben genomen, dat die een maatschappij in gijzeling houden of anderen in gevaar brengen, vind ik een manke vergelijking. Iemand die geen vaccin genomen heeft (ik zou het alleen maar aanraden trouwens) is niet per definitie gelijk een gevaar voor een ander, vooral wanneer diegene wel een vaccin heeft genomen. Een zatlap op de weg is dat wel.

Maargoed, dat is volgens mij ook een semantische discussie. Zoals ik enkele pagina's geleden ook zei, vind ik het enorm vreemd om mensen die wel een vaccin genomen hebben te onderwerpen aan maatregelen. Alleen maatregelen dan aan mensen die geen vaccin genomen hebben? Dat vind ik enorm fout. Het is een grondrecht dat je zelf mag bepalen wat je in je lijf stopt en nu ben je opeens fout als je dat niet doet. We zijn de Sovjet-Unie niet. We hebben dit blijkbaar zo afgesproken in Nederland en sinds we allemaal met onze kop in de corona zitten, is het wél een probleem. Dan kunnen we wel allemaal afgeven op andere mensen (dat is sowieso de meest irritante bijwerking van deze pandemie, een zondebok zoeken), maar misschien is het handiger om dan naar de grondwet of wat dan ook te kijken.

Een naast familielid van me had corona gehad van de zomer en dat kwam puur doordat ze geen vaccin wilde. Kan je wel een hele discussie starten, maar zij zei zelf gewoon dat dit het gevolg van haar eigen keuze is en wat dat betreft dus haar eigen verantwoordelijkheid is. Prima, zo kan je er ook instaan en is wat mij betreft een goede houding. Diegene is er ook verder goed uitgekomen, dus dat is mooi.

[siggy]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:15:
[...]

'De ongevaccineerde', alsof het een status is die je nu op mensen kunt plakken. Ik vind dat niet lekker klinken man. 'De gevaccineerde' eveneens niet overigens.

Als we dan toch bezig zijn. Een zatlap die met een stuk in zijn kraag op een boom langs de A50 rijdt en daarbij zijn benen breekt, heeft in feite toch alleen zichzelf ermee. Echter was zo'n iemand in zijn rit daarvoor een concreet gevaar voor alle andere wegmisbruikers. Dat is pas erg. Dat dit wordt vergeleken met mensen die geen vaccin hebben genomen, dat die een maatschappij in gijzeling houden of anderen in gevaar brengen, vind ik een manke vergelijking. Iemand die geen vaccin genomen heeft (ik zou het alleen maar aanraden trouwens) is niet per definitie gelijk een gevaar voor een ander, vooral wanneer diegene wel een vaccin heeft genomen. Een zatlap op de weg is dat wel.

Maargoed, dat is volgens mij ook een semantische discussie. Zoals ik enkele pagina's geleden ook zei, vind ik het enorm vreemd om mensen die wel een vaccin genomen hebben te onderwerpen aan maatregelen. Alleen maatregelen dan aan mensen die geen vaccin genomen hebben? Dat vind ik enorm fout. Het is een grondrecht dat je zelf mag bepalen wat je in je lijf stopt en nu ben je opeens fout als je dat niet doet. We zijn de Sovjet-Unie niet. We hebben dit blijkbaar zo afgesproken in Nederland en sinds we allemaal met onze kop in de corona zitten, is het wél een probleem. Dan kunnen we wel allemaal afgeven op andere mensen (dat is sowieso de meest irritante bijwerking van deze pandemie, een zondebok zoeken), maar misschien is het handiger om dan naar de grondwet of wat dan ook te kijken.

Een naast familielid van me had corona gehad van de zomer en dat kwam puur doordat ze geen vaccin wilde. Kan je wel een hele discussie starten, maar zij zei zelf gewoon dat dit het gevolg van haar eigen keuze is en wat dat betreft dus haar eigen verantwoordelijkheid is. Prima, zo kan je er ook instaan en is wat mij betreft een goede houding.

Mooi verhaal, je mist vooral de onderbouwing dat een ongevaccineerde wel degelijke eenhogere kans heeft om het virus te krijgen én te verspreiden. En hogere kans om op de IC terecht te komen en weer bedden nodeloos bezet houden omdat ze een prikje weigeren. Je argument dat ze alleen zichzelf ermee hebben is feitelijk onjuist en absurd.

[LZ86]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:15:
[...]
Iemand die geen vaccin genomen heeft (ik zou het alleen maar aanraden trouwens) is niet per definitie gelijk een gevaar voor een ander, vooral wanneer diegene wel een vaccin heeft genomen. Een zatlap op de weg is dat wel.

Alleen zijn ze dat dus wel. Aangezien ze verantwoordelijk zijn voor 80% van de IC overbezetting van de zorg en daardoor afschaling geplande zorg. Gemiddelde ligduur van een covid patient is 16 dagen, een normale IC opname ligt er 2. Uberhaupt een slechte vergelijking, want een dronken bestuurder heeft geen sluiting van de samenleving ten gevolge.

Je moet niet schrikken als ze over 10 jaar met schrikbarende stervens en andere gezondheidsschade getallen komen die puur aan het afschalen van reguliere zorg te danken zijn.

En op dit moment zijn de ongevaccineerden daar bijna volledig verantwoordelijk voor. Het is al talloze keren voorgerekend door o.a. RIVM. Als iedereen gevaccineerd zou zijn, zouden er zeer weinig covidpatienten in het ziekenhuis liggen en zou dat totaal geen probleem voor de zorg moeten zijn.

Plus, zijn ze degenen die maatregelen in stand houden in o.a. de horeca en de nachtclubs.

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 20-10-2021 14:24 ]

[Soccer98]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:17:
[...]

Mooi verhaal, je mist vooral de onderbouwing dat een ongevaccineerde wel degelijke eenhogere kans heeft om het virus te krijgen én te verspreiden. En hogere kans om op de IC terecht te komen en weer bedden nodeloos bezet houden omdat ze een prikje weigeren. Je argument dat ze alleen zichzelf ermee hebben is feitelijk onjuist en absurd.

Oh, dat vind je absurd. Prima. De mensen mogen het prikje grondwettelijk weigeren en dus vind ik alle andere argumenten in het niets vallen (dit chargeer ik wel, want jouw redenering is juist). We maken het als land zelf mogelijk dat dit kan en in plaats van dat we weer makkelijk naar de mensen die geen prik willen wijzen (niet onlogisch, geef ik toe), kunnen we misschien een fundementelere discussie houden over wat je nog wil met een dergelijk recht.

[Wolly]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:13:
[...]

Het eerste wat ik denk als ik dit zie is dat ze die maatregelen op een donkere plek mogen steken. Ik heb mijn ding gedaan, vaccineren, dus waarom moet ik me dan aan maatregelen houden? En zo denken waarschijnlijk heel veel mensen.

Waarom denk je dat je met die twee prikjes klaar bent? Er is daadwerkelijk niemand die je dat heeft toegezegd.

[user109731]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:15:
Een naast familielid van me had corona gehad van de zomer en dat kwam puur doordat ze geen vaccin wilde. Kan je wel een hele discussie starten, maar zij zei zelf gewoon dat dit het gevolg van haar eigen keuze is en wat dat betreft dus haar eigen verantwoordelijkheid is. Prima, zo kan je er ook instaan en is wat mij betreft een goede houding. Diegene is er ook verder goed uitgekomen, dus dat is mooi.

Het lastige hier is dat 99.99% wel een ziekenhuis/IC-bed wil als dat nodig is, en zo'n bed langer bezet zal houden dan bijvoorbeeld iemand na een hartoperatie. Gevolg is dat er voor elke corona-patient meerdere operaties worden afgezegd. Dat vind ik vooral heel erg schrijnend, dat anderen de dupe worden van hun keuze. Als ze allemaal thuis uit zouden zieken was het een hele andere situatie.

[Soccer98]

user109731 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:22:
[...]

Het lastige hier is dat 99.99% wel een ziekenhuis/IC-bed wil als dat nodig is, en zo'n bed langer bezet zal houden dan bijvoorbeeld iemand na een hartoperatie. Gevolg is dat er voor elke corona-patient meerdere operaties worden afgezegd. Dat vind ik vooral heel erg schrijnend, dat anderen de dupe worden van hun keuze. Als ze allemaal thuis uit zouden zieken was het een hele andere situatie.

Ja en ik zeg dan dat dat inderdaad scheef is. Daar hebben de commenters hierboven die op mijn eerdere post (siggy, LZ86) reageren zeker gelijk in. Alleen: we maken dit als land zelf mogelijk. Je mag een prik weigeren en daar kunnen we allemaal wel wat van vinden, ik vind dat zelf ook onverstandig, maar het mag gewoon. Dan kunnen we heel makkelijk onze vingers wijzen naar die mensen, zoals we dat eerder in de pandemie ook lekker naar jongeren deden, en dat is zeker niet onbegrijpelijk, maar je verwijt mensen dus dat ze zich aan hun grondrecht houden. Daar heb ik een heel dubbel gevoel over, want wat mij betreft kunnen anderen ook de tering krijgen als ze gaan zeiken over wat ik wel en niet in mijn lijf stop.

Dan moet je het dus hebben over dat grondrecht zelf en of dat nog wenselijk is. Dat is de relevante discussie vind ik. Want met alle respect: je kan doen wat je wil, maar mensen die in die retoriek van Baudet trappen, laten we dat beestje gewoon bij de naam noemen, die nemen gewoon geen vaccin hoor. Dat is letterlijk hun goed recht, hoe onverstandig we dat ook mogen vinden. Kunnen we hoog en laag gaan springen, maar dat gebeurt niet. Laten we dan een nuttigere discussie houden over de basis van die regel zelf.

[LZ86]

user109731 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:22:
[...]

Het lastige hier is dat 99.99% wel een ziekenhuis/IC-bed wil als dat nodig is, en zo'n bed langer bezet zal houden dan bijvoorbeeld iemand na een hartoperatie. Gevolg is dat er voor elke corona-patient meerdere operaties worden afgezegd. Dat vind ik vooral heel erg schrijnend, dat anderen de dupe worden van hun keuze. Als ze allemaal thuis uit zouden zieken was het een hele andere situatie.

Die niet vaccinerenkeuze heeft gewoon gevolgen ook in duisterder scenarios.

Stel, je komt in een code zwart, dan krijgt de persoon met de beste medische kans een bed. Dat zijn in de regel de gevaccineerden, aangezien ze minder ziek worden en minder lang liggen.

Dus door dat vaccin niet te halen breng je jezelf in een eventueel code zwart (gaat denk ik niet meer gebeuren, maar who knows) door een domme ongefundeerde keuze nog dieper de ellende in ook (namelijk, je gaat dood). En dat beseffen die lui zich ongetwijfeld niet.

[CRpt3r55]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:14:
[...]

'Weloverwogen keuze'. Op basis van foutieve informatie, angst, onbegrip en gebrek aan kennis? Afgezien van medische onmogelijkheid tot vaccineren is er geen weloverwogen keuze om het te weigeren. Dat je het wettelijk mag weigeren is een ander iets.

Maar je vindt het dus heel normaal dat de ongevaccineerden geen enkele consequentie hoeven te dragen dat de ziekenhuizen straks weer volliggen, hoofdzakelijk door hen? En dat behoeft geen enkele maatregel whatsoever? Is toch niet serieus te nemen. Van zo'n standpunt schrik ík nou.

*knip* die hangende plaat rondom capaciteit is al vele malen langsgekomen en toegelicht. Daar kan uiteraard best over gesproken worden, maar dan wat gefundeerder dan dit

Ik heb wel mijn vaccinaties gehad voor de duidelijkheid, met het idee anderen te beschermen. Die reden is er helaas niet meer, dus waarom zou je als jeugdige nog die prik nemen als de kans dat je aan corona overlijdt bijna nihil is? (uitzonderingen daargelaten). De kans op een bijwerking van de prik is nagenoeg groter!

Bij die doelgroep komt de boodschap gewoon niet meer aan. Je doet het nu voornamelijk voor jezelf, om lekker naar de McDonalds te kunnen. of op stap te kunnen gaan naar de lokale kroeg.

Vraag maar aan een willekeurige voorbijganger tussen de 20-25jr, waarom ze de prik nemen of hebben genomen. Ik denk dat je dat antwoord al kan raden.

En dat je als ongevaccineerde nu al nergens heen kan, vind ik al een maatregel an sich. En die is imo al erg genoeg.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 20-10-2021 16:08 ]

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:27:


Dan moet je het dus hebben over dat grondrecht zelf en of dat nog wenselijk is. Dat is de relevante discussie vind ik. Want met alle respect: je kan doen wat je wil, maar mensen die in die retoriek van Baudet trappen, laten we dat beestje gewoon bij de naam noemen, die nemen gewoon geen vaccin hoor. Dat is letterlijk hun goed recht, hoe onverstandig we dat ook mogen vinden. Kunnen we hoog en laag gaan springen, maar dat gebeurt niet. Laten we dan een nuttigere discussie houden over de basis van die regel zelf.

En die discussie is al gelijk vergiftigd met 'we zijn de Sovjet Unie niet' dat dat grondrecht tot het verschil maakt tussen Nederland en een totalitair systeem dat miljoenen vermoord heeft.

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:31:
[...]


En die discussie is al gelijk vergiftigd met 'we zijn de Sovjet Unie niet' dat dat grondrecht tot het verschil maakt tussen Nederland en een totalitair systeem dat miljoenen vermoord heeft.

Je kan dat ook te letterlijk nemen.

[LZ86]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:31:
[...]
En dat je als ongevaccineerde nu al nergens heen kan, vind ik al een maatregel an sich. En die is imo al erg genoeg.

Maar dat kan je dus wél. Je kan gewoon testen en dan kan je overal heen. Geen vaccin voor nodig.

En de kans op bijwerking mag je even uitleggen. Bijwerkingen zal nagenoeg iedereen wel hebben.
Maar welke bedoel je precies? Want voor elke leeftijdscategorie is de risk-benefit namelijk overtuigend vóór vaccineren.

En je stukje over het Isala laat zien dat je er weinig van hebt begrepen. Er staan een paar paginas terug uitgebreide onderbouwingen en artikelen over dat "moord en brand schreeuwen" Ik stel voor dat je daar eens begint.

[ Voor 40% gewijzigd door LZ86 op 20-10-2021 14:35 ]

[Soccer98]

LZ86 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:33:
[...]

Maar dat kan je dus wél. Je kan gewoon testen en dan kan je overal heen. Geen vaccin voor nodig.

En dat is gewoon een maatregel die heel handig verpakt is. Waar je in 2019 gewoon overal spontaan heen kon zonder te testen, moet dat nu wel bij veel gelegenheden. Dat is gewoon een maatregel voor wanneer je geen vaccin genomen hebt. Mensen die wel het vaccin genomen hebben hoeven dat immers niet.

[autje]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:03:
Sorry, maar ik kan niet geloven dat er zo gepraat wordt over mensen die een andere keus maken. Imo compleet respectloos.

Het is een keuze die gevolgen heeft voor de hele samenleving. Dan is het toch niet raar dat die keuze ook gevolgen moet hebben voor degene die dat veroorzaken? Ze leggen een zwaar beslag op de zorg. Waarom zouden ze daar niet extra voor mogen betalen?

(en voordat er weer een whataboutism ingegooid wordt: ja, ik ben ook voor een verhoogde premie voor rokers en mensen met overgewicht; dat tweede is wel een lastiger punt, want dat is meestal het gevolg van het feit dat gezond eten voor sommigen niet te betalen is).

[LZ86]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:35:
[...]

En dat is gewoon een maatregel die heel handig verpakt is. Waar je in 2019 gewoon overal spontaan heen kon zonder te testen, moet dat nu wel bij veel gelegenheden. Dat is gewoon een maatregel voor wanneer je geen vaccin genomen hebt. Mensen die wel het vaccin genomen hebben hoeven dat immers niet.

Van mij mogen ze inmiddels wel de testmogelijkheid ervanaf halen voor mensen die geen medische uitzondering hebben.

Dan is het pas een echte maatregel. Nu is ie voor iedereen gelijk, je moet een code laten zien. Hoe die code verkregen is weet niemand. En mooi vergelijk met 2019, toen er nog geen wereldwijde ontwrichtende pandemie de aardkloot rondging. Waar bovendien een oplossing voor is die door een kleine groep niet wordt benut en daardoor langer dan nodig rondgaat met alle gevolgen van dien.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 20-10-2021 14:40 ]

[autje]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:31:
[...]


waarom zou je als jeugdige nog die prik nemen als de kans dat je aan corona overlijdt bijna nihil is? (uitzonderingen daargelaten).

Het probleem is dat die groep nog dusdanig groot is dat zelfs de uitzonderingen in absolute aantallen een grote groep vormen. 0,1% van 1 miljoen is nog altijd 1000. Wet van de grote getallen.

[zacht]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:35:
[...]

En dat is gewoon een maatregel die heel handig verpakt is. Waar je in 2019 gewoon overal spontaan heen kon zonder te testen, moet dat nu wel bij veel gelegenheden. Dat is gewoon een maatregel voor wanneer je geen vaccin genomen hebt. Mensen die wel het vaccin genomen hebben hoeven dat immers niet.

Nee, de maatregel is of testen, of vaccinatie, of genezing. Die is voor iedereen gelijk. Gevaccineerden hebben die keuze al gemaakt.

[Rannasha]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:27:
[...]
Alleen: we maken dit als land zelf mogelijk. Je mag een prik weigeren en daar kunnen we allemaal wel wat van vinden, ik vind dat zelf ook onverstandig, maar het mag gewoon. Dan kunnen we heel makkelijk onze vingers wijzen naar die mensen, zoals we dat eerder in de pandemie ook lekker naar jongeren deden, en dat is zeker niet onbegrijpelijk, maar je verwijt mensen dus dat ze zich aan hun grondrecht houden. Daar heb ik een heel dubbel gevoel over, want wat mij betreft kunnen anderen ook de tering krijgen als ze gaan zeiken over wat ik wel en niet in mijn lijf stop.

Dat je het recht hebt om een bepaalde keuze te maken betekent niet dat die keuze zonder gevolgen is.

Je mag er voor kiezen om jezelf helemaal lam te zuipen. Je mag daarna alleen een bepaalde tijd geen voertuig besturen.

Je mag er voor kiezen om je 's ochtends een keertje niet aan te kleden. Je mag daarna alleen niet zomaar over straat.

Wat je bij veel anti-vaxxers ziet is dat ze niet alleen hun eigen keuze willen maken, maar tevens geen negatieve gevolgen van die keuze willen ondervinden. Als iemand zichzelf niet laat vaccineren, maar zich vervolgens zoveel mogelijk afschermt van anderen, dan is dat niet zo'n probleem. Het zou niet mijn keuze zijn, maar ik heb er wel meer respect voor dan voor mensen die het vaccin niet willen, maar wel volledig mee willen doen in de samenleving.

[CRpt3r55]

Rannasha schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:40:
[...]


Dat je het recht hebt om een bepaalde keuze te maken betekent niet dat die keuze zonder gevolgen is.

Je mag er voor kiezen om jezelf helemaal lam te zuipen. Je mag daarna alleen een bepaalde tijd geen voertuig besturen.

Je mag er voor kiezen om je 's ochtends een keertje niet aan te kleden. Je mag daarna alleen niet zomaar over straat.

Wat je bij veel anti-vaxxers ziet is dat ze niet alleen hun eigen keuze willen maken, maar tevens geen negatieve gevolgen van die keuze willen ondervinden. Als iemand zichzelf niet laat vaccineren, maar zich vervolgens zoveel mogelijk afschermt van anderen, dan is dat niet zo'n probleem. Het zou niet mijn keuze zijn, maar ik heb er wel meer respect voor dan voor mensen die het vaccin niet willen, maar wel volledig mee willen doen in de samenleving.

Dat jij 'anti-vaxxers' roept, zegt mij ook genoeg

[siggy]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:42:
[...]


Dat jij 'anti-vaxxers' roept, zegt mij ook genoeg

Okay 'plague enthousiasts' dan

Wat voor term wil je dan wel? Het is feitelijk anti vaccinatie, dus anti-vax.

[ijdod]

Soccer98 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:27:
[...]

Alleen: we maken dit als land zelf mogelijk. Je mag een prik weigeren en daar kunnen we allemaal wel wat van vinden, ik vind dat zelf ook onverstandig, maar het mag gewoon.

De discussie gaat er dan dus ook over om de regels aan te passen cq te scherpen dat direct direct of indirect dus 'gewoon' onmogelijk wordt gemaakt. Het is me daarom niet helemaal duidelijk welk punt je precies wilt maken.

[TrailBlazer]

Jorizzz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:41:
[...]

[...]


TvT betaald maken is wel het domste wat je kunt doen, imho. Nu mogen ongevaccineerden nog alles met 'alleen' een gratis test. Hiermee is er in die groep meer zicht op besmettingen én gaan ze niet om kosten te besparen die zaken mijden waar je getest voor moet zijn, maar méér samenkomen bij elkaar over de vloer. Hou je natuurlijk alijd nog de groep hardliners die geen vaccin willen en zich ook weigeren om te laten testen. Tja, de geschiedenis gaat aantonen hoe we over tien, twintig jaar tegen die groep aankijken...

Het percentage positief bij tvt is zo laag dat levert nauwelijks iets op volgens mij

[CRpt3r55]

siggy schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:44:
[...]

Okay 'plague enthousiasts' dan

Wat voor term wil je dan wel? Het is feitelijk anti vaccinatie, dus anti-vax.

Vind ik niet juist. Anti betekend dat je tegen iets bent. Je hoeft niet tegen vaccineren te zijn als je de corona-prikken niet neemt.

[autje]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:49:
[...]


Vind ik niet juist. Anti betekend dat je tegen iets bent. Je hoeft niet tegen vaccineren te zijn als je de corona-prikken niet neemt.

Wat kan een reden zijn om de prikken niet te nemen?

[LZ86]

Even schaamteloos gejat van linkedin, want daarvandaan lukt het me niet om te embedden:

Hoe kan het dat één coronapatiënt op de IC kan zorgen voor het afzeggen van 10 andere levensbelangrijke niet-corona gerelateerde operaties?

Dat heeft te maken met de liggingsduur van coronapatiënten op de IC. Deze is gemiddeld twee weken. Dat betekent dus dat één IC-bed bezet blijft voor twee weken door slechts één patiënt.
Ter vergelijking, soms hoeven patiënten na een operatie maar één dag op die zelfde IC te verblijven. Toch kan ondanks die korte verblijfsduur de operatie niet doorgaan.

Waarom vaccins de IC-capaciteit verhogen?

90% van de Coronapatiënten op de IC is ongevaccineerd.
Vaccinatie zorgt in 97% van de gevallen dat een patiënt niet op de IC opgenomen hoeft te worden. Zo laat Nederlandse data zien:
https://lnkd.in/gZrqZaUi

Er liggen vandaag 146 mensen met Covid op de IC. Naar schatting zijn 131 daarvan ongevaccineerden. Snelle rekensom laat zien dat als zij wel gevaccineerd waren geweest we nu in totaal 19 patiënten met Corona op de IC hadden gehad. Oftewel, 127 minder bezette IC bedden.
Daarbij meld ik nog even dat een gemiddelde IC opname van een patiënt met Corona € 32.500,- kost.
Volledige vaccinatie is nog geen € 30,-

Geldt dat alleen voor “de oudjes”?
Nee.

De gemiddelde leeftijd op de IC is 55 jaar (was 63). Deze wordt dus steeds lager. Sterker nog, in Amerika zien we nu dat Corona de nummer 1 doodsoorzaak is van mensen tussen de 35 en 45 jaar.
https://lnkd.in/gZsAbYcg
Dat was eerst niet zo. Dat geeft dus te denken.

Bovendien, vaccineren zorgt ervoor dat je minder besmettelijk bent voor anderen. Dat betekent dat een ouder iemand per tijdseenheid minder risico heeft om (opnieuw) besmet te worden en daarmee minder piek drukte op de IC.

Kortom, maak jij je enorm zorgen over de IC-capaciteit? Ben je ontzettend woedend dat de regering maar niet een blik IC-personeel opentrekt en nieuwe IC’s uit de grond stampt? Wil jij dat jouw moeder haar hersenoperatie kan ondergaan die eigenlijk dreigt uitgesteld te worden door gebrek op de IC?

In dat geval is verreweg het beste wat je kan doen anderen overtuigen het vaccin te nemen


Bijdrage van een huisarts/ arts onderzoeker Bernard Leemstra.
Als antwoord op al die lui die maar niet begrijpen dat de grote boze overheid niet een blik verpleegkundige opentrekt.

[zacht]

TrailBlazer schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:49:
[...]

Het percentage positief bij tvt is zo laag dat levert nauwelijks iets op volgens mij

Van wat ik begrepen heb komt die wattenstaaf daar ook nog nauwelijks de neus in. Ik weet niet of en hoe ze onder controle staan, maar dat zou wel moeten.

[ijdod]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:49:
[...]


Vind ik niet juist. Anti betekend dat je tegen iets bent. Je hoeft niet tegen vaccineren te zijn als je de corona-prikken niet neemt.

Sorry, maar dat is geen logische combinatie. Dat lijkt eerder op mensen die diep in de misinformatiefuik zitten of die een goedbekkend excuus verzinnen (ik ben geen antivax, maar...) maar gewoon onder de streep vaccineren niet begrepen hebben.

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 20-10-2021 15:14 . Reden: typo's ]

[CRpt3r55]

ijdod schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:52:
[...]

Sorry, maar dat is geen logische combinatie. Dat lijkt erder op mensen die diep in de misinformatiefuik zitten of die een goedbekkend excuus verzinnen (ik ben met antivax, maar...) maar gewoon onder de streep vaccineren niet begrepen hebben.

Ikzelf begrijp de mensen wel die het coronavaccin gewoon nog niet nemen. Daar hebben ze hun redenen voor. De groep 'wappies' is daarintegen denk ik gewoon klein. Één van de redenen kan bijvoorbeeld zijn dat ze het simpelweg willen afwachten (vaccins zijn relatief snel gemaakt met nieuwe tech). Of aan de andere kant nog niet willen prikken omdat ze iets anders onder de leden hebben. Andere 'mainstream' vaccins zijn er al veel langer, dus in hun ogen betrouwbaarder.

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:43:
[...]

Het beoordelingskader staat in het Nature Physics paper en is afgeleid van sterftecijfers van eerdere crises. Niet alle besmettelijke ziekten hebben intrinsiek een aantoonbaar staartrisico, maar deze crisis wel.

Bedoel je dit paper? Ik zie daar niet specifiek iets aangetoond worden over de eigenschappen van covid-19. Wat ik uit het paper begrijp is dat het aantal doden in een pandemie een fat-tailed verdeling heeft, en dat er dus toekomstige pandemieën komen die veel ernstiger zijn dan wat we tot nu toe gehad hebben. Dat betekent - en dat is iets dat wetenschappers al jaren roepen - dat we daar op voorbereid moeten zijn (en zoals jij zegt: niet alleen op papier). Maar ik zie niet hoe jouw stelling dat covid - anders dan sommige andere ziekten - "intrinsiek een aantoonbaar staartrisico" heeft daaruit volgt.

Het vereist o.a. toepassing van het voorzorgsprincipe en dat wordt met R>1 en sturen op zorg evident niet gedaan. Gezien bijvoorbeeld de opmerking dat er geneesmiddelen aankomen is het op z'n zachts gezegd opmerkelijk dat er door de overheid op mitigatie ingezet blijft worden. Maar dat gebeurde gek genoeg ook eind 2020 toen de vaccins waren goedgekeurd.

Dat R<1 heel veel voordelen heeft ben ik uiteraard met je eens. Dat we de deltavariant hebben laten ontstaan tijdens de ontwikkeling van de vaccins is een enorme gemiste kans.

De WRR stelt dat we ons moeten voorbereiden op een extreem scenario. Dat is dus meer dan op papier nadenken en vervolgens in de praktijk niks kunnen doen. Om die extreme situatie zo goed mogelijk het hoofd te kunnen bieden is R<1 een veel betere uitgangspositie dan R>1 [...]

Daar valt wel op af te dingen dat áls we in een extreem scenario komen met een of horror-variant, dat dan het aantal besmettingen waarmee we beginnen niet zo uit maakt. Immers moet die horror-variant ontstaan uit één enkele mutatie. De kans op het ontstaan daarvan wordt natuurlijk groter met meer viruscirculatie, maar als het gebeurt zijn de besmettingen met de oude variant dan alleen maar "ruis". En hoogstwaarschijnlijk zorgen de maatregelen die voor de nieuwe variant nodig zijn voor het heel snel verdwijnen van de oude. Als zo'n horror-scenario zich verwezenlijkt hebben we een groot probleem, maar ik denk niet dat de besmettingsaantallen waar we nu mee "flirten" dan het verschil gaan maken.
Ik vind "het is een betere uitgangspositie" een heel zwak argument vergeleken bij "het verkleint de kans op een extreem scenario". Het huidige beleid is in feite een gok op "er gaat geen escape-variant ontstaan". Ik vermoed dat de onderbouwing voor het nemen van die gok erg zwak is. Ik ben alleen niet overtuigd dat een vaststelling over een eigenschap van de verdeling van dodenaantallen van pandemieën op basis van historische data, voor die risico-afweging nog heel relevant is. Immers weten we inmiddels al relatief veel over covid, dus zouden we een betere inschatting moeten kunnen maken dan "wat is de verwachtingswaarde van het aantal doden een pandemie".
Het is alsof het water aan het randje van de afsluitdijk staat en men roept "het water in een storm kan volgens de fat-tailed verdeling nog wel 10 meter hoger komen" terwijl de weersverwachting is dat deze storm afneemt. Dat pleit dan voor het in de toekomst verhogen van de dijken (betere pandemic preparedness), maar niet voor onmiddelijke evacuatie van de polder (R<1, alhoewel andere argumenten daar misschien wél voor pleiten).

[Kheos]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:01:
[...]


Ikzelf begrijp de mensen wel die het coronavaccin gewoon nog niet nemen. Daar hebben ze hun redenen voor. De groep 'wappies' is daarintegen denk ik gewoon klein. Één van de redenen kan bijvoorbeeld zijn dat ze het simpelweg willen afwachten (vaccins zijn relatief snel gemaakt met nieuwe tech). Of aan de andere kant nog niet willen prikken omdat ze iets anders onder de leden hebben. Andere 'mainstream' vaccins zijn er al veel langer, dus in hun ogen betrouwbaarder.

Vraag hen dan de exacte datum waarop ze vinden dat het vaccin lang genoeg in omloop is. Als ze daar geen antwoord op hebben lullen ze maar wat.
En spoiler

spoiler:

Ze lullen maar wat

[ Voor 3% gewijzigd door Kheos op 20-10-2021 15:03 ]

[redwing]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:01:
[...]


Ikzelf begrijp de mensen wel die het coronavaccin gewoon nog niet nemen. Daar hebben ze hun redenen voor. De groep 'wappies' is daarintegen denk ik gewoon klein. Één van de redenen kan bijvoorbeeld zijn dat ze het simpelweg willen afwachten (vaccins zijn relatief snel gemaakt met nieuwe tech). Of aan de andere kant nog niet willen prikken omdat ze iets anders onder de leden hebben. Andere 'mainstream' vaccins zijn er al veel langer, dus in hun ogen betrouwbaarder.

Oftewel je vertrouwd de experts dan niet en maakt je eigen afweging. Mag prima, maar dan ben je alsnog anti-vaccinatie wat mij betreft. Maar ik zie anti-vaccinatie ook niet gelijk als de extreme gevallen alswel als alle mensen die zonder goede reden geen vaccinatie nemen.

[LZ86]

CRpt3r55 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:01:
[...]


Ikzelf begrijp de mensen wel die het coronavaccin gewoon nog niet nemen. Daar hebben ze hun redenen voor. De groep 'wappies' is daarintegen denk ik gewoon klein. Één van de redenen kan bijvoorbeeld zijn dat ze het simpelweg willen afwachten (vaccins zijn relatief snel gemaakt met nieuwe tech). Of aan de andere kant nog niet willen prikken omdat ze iets anders onder de leden hebben. Andere 'mainstream' vaccins zijn er al veel langer, dus in hun ogen betrouwbaarder.

Oftewel, ze hebben geen goede reden.....

Dan mag je het beestje bij de naam noemen ook: antivaxxers.
Dat het niet full blown gekken zijn zoals de baudet gelovers maakt het wellicht nog erger ook, want ze kunnen beter weten.

Kheos schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:02:
[...]

Vraag hen dan de exacte datum waarop ze vinden dat het vaccin lang genoeg in omloop is. Als ze daar geen antwoord op hebben lullen ze maar wat.
En spoiler

spoiler:

Ze lullen maar wat

Dit

[ Voor 23% gewijzigd door LZ86 op 20-10-2021 15:08 ]