Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[jadjong]

Het zal vast helpen wanneer het gros van de patienten 'lopend' de afdeling verlaten in plaats van tussen zes plankjes. Een beetje succes in het werk doet de mens goed.

[maartend]

Barrycade schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:45:
[...]


Maar lijkt mij dat het wel uitholt als mens als je geen afwisseling hebt in patiënten. Omdat je anders een mix hebt van mensen die door pech, geluk of wellicht wel eigen schuld er komen maar er niet altijd een duidelijk een reden achter ligt die te voorkomen is.

Ik denk dat dit een reden is waarom @LZ86 er mee stopt. Enkel bezig met mensen die eea zo eenvoudig hadden kunnen voorkomen.

[BarôZZa]

Van wat ik hoorde van een IC-verpleegkundige maakte het haar niet veel uit of iemand daar komt vanwege z'n eigen schuld of niet. Ze zit daar niet om te oordelen.

Wat haar vooral stoorde waren enerzijds de enorme werkdruk, maar anderzijds dat het werk enorm eentonig is geworden. Normaal kreeg je patiënten met allemaal verschillende problemen, moest je met collega's overleggen etc, maar dat is geheel weggevallen. Een uitdagend en afwisselend beroep is een eentonige sleur geworden. Ruim anderhalf jaar lang dag in dag uit hetzelfde doen is niet echt stimulerend voor hoog opgeleide mensen.

[ Voor 3% gewijzigd door BarôZZa op 13-10-2021 17:56 ]

[LZ86]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:47:
[...]
Zie ook niet direct waarom de vaccinatiestatus relevant is als iemand de ic op komt .

Die vaccinatiestatus is de reden dat ze op de IC belanden..... Nogal relevant.
Ook maakt die vaccinatiestatus uit of de familieleden gevaarlijk voor mijn andere patienten en collega's zijn en we weer met die kutmondkapjes op de gang moeten lopen de godganse dag.

Ze krijgen topzorg, net zoals elke andere patient die aan me wordt toegewezen en maak vanzelfsprekend geen onderscheid in ziektebeelden. Maar vindt ik het nog zielig of sneu voor ze? Nee. Het is gewoon dom.

En die bezorgde gevaccineerde familieleden? DIe zijn over het algemeen vrij pissig op de patient. Die heeft er hoogstpersoonlijk voor gezorgd dat ze die IC periode met alle onzekerheden moeten doormaken,

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 13-10-2021 17:57 ]

[LZ86]

BarôZZa schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:53:
Wat haar vooral stoorde waren enerzijds de enorme werkdruk, maar anderzijds dat het werk enorm eentonig is geworden. Normaal kreeg je patiënten met allemaal verschillende problemen, moest je met collega's overleggen etc, maar dat is geheel weggevallen. Een uitdagend en afwisselend beroep is een eentonige sleur geworden. Jaren land dag in dag uit hetzelfde doen is niet echt stimulerend voor hoog opgeleide mensen.

En dit. Neem daarbij nog de agressie die erbij komt kijken uit sommige bevolkingsgroepen en je bent er snel klaar mee.

Ik werk geen seconde extra meer als het weer losgaat, en dat we nog wel veel meer patienten gaan zien zal een vast gegeven zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 13-10-2021 17:58 ]

[Verwijderd]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:55:
[...]

Die vaccinatiestatus is de reden dat ze op de IC belanden..... Nogal relevant.
Ook maakt die vaccinatiestatus uit of de familieleden gevaarlijk voor mijn andere patienten en collega's zijn en we weer met die kutmondkapjes op de gang moeten lopen de godganse dag.

Ze krijgen topzorg, net zoals elke andere patient die aan me wordt toegewezen en maak vanzelfsprekend geen onderscheid in ziektebeelden. Maar vindt ik het nog zielig of sneu voor ze? Nee.

En die bezorgde gevaccineerde familieleden? DIe zijn over het algemeen vrij pissig op de patient.

Het is een relevante oorzaak maar maakt ( lijkt mij) niet uit voor de benodigde behandeling .

En goed om te horen dat ze dezelfde zorg krijgen ( had overigens ook niet anders verwacht of geïnsinueerd).

Heb zelf ook ongevaccineerde oudere familieleden en zou vooral bezorgd en verdrietig zijn denk ik. Hopelijk komt het niet zover en gaan ze alsnog om die prik , waarbij ik niet teveel probeer te pushen, maar oa op basis van jouw info aandraag dat op de ic weinig / geen ongevaccineerden te vinden zijn .

[LZ86]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 18:00:
[...]


Het is een relevante oorzaak maar maakt ( lijkt mij) niet uit voor de benodigde behandeling .

En goed om te horen dat ze dezelfde zorg krijgen ( had overigens ook niet anders verwacht of geïnsinueerd).

Heb zelf ook ongevaccineerde oudere familieleden en zou vooral bezorgd en verdrietig zijn denk ik. Hopelijk komt het niet zover en gaan ze alsnog om die prik , waarbij ik niet teveel probeer te pushen, maar oa op basis van jouw info aandraag dat op de ic weinig / geen ongevaccineerden te vinden zijn .

Het maakt juist wel uit voor de benodigde behandeling. Je moet ze namelijk behandelen, waar dat met vaccin niet had gehoeven

Dus ze worden volgepompt met medicatie (WAARVAN ZE DE LANGETERMIJN EFFECTEN NIET KENNEN ) en zuurstof (zoek die lange termijn effecten van zuurstof maar eens op, zal je nog schrikken ) op de IC omdat ze zonder goede reden een prik die al die shit en behandeling had kunnen voorkomen niet nemen.

[maartend]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 18:05:
[...]

zuurstof (zoek die lange termijn effecten van zuurstof maar eens op, zal je nog schrikken ) op de IC omdat ze zonder goede reden een prik die al die shit en behandeling had kunnen voorkomen niet nemen.

Dit dus. Mensen hebben geen idee wat langere tijd aan de beademing voor gevolgen kan hebben. Daar zijn de mogelijke bijwerkingen van een covid-prikkie niks bij

[GeeEs]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 18:09:
[...]

Dit dus. Mensen hebben geen idee wat langere tijd aan de beademing voor gevolgen kan hebben. Daar zijn de mogelijke bijwerkingen van een covid-prikkie niks bij

Hoewel ik het verder helemaal en volledig eens ben met vaccineren enzo... Laten we nou niet doen alsof je/iemand er zelf voor kiest om het ziekenhuis binnen te wandelen met de boodschap: "hoi, zeg.. kuch kuch... coronaatje te pakken volgens mij... Doe mij maar ff 2 weekjes IC bedje... waar is m'n kamer? Enneh... WiFi is hier gratis toch??"

Volgens mij las/hoorde ik laatst zelfs ergens dat er helemaal niet gevraagd wordt naar vaccinatie status op de SEH en IC.

Dat gezegd hebbende... Al zouden ze het vragen, ben je niet verplicht te antwoorden. Sterker nog, als je je info bijvoorbeeld niet hebt gedeeld in je dossier kunnen ze het niet eens nagaan?!
Dan nog een aanname?!? op het gebied van meten/testen? Er zou na enkele weken niks meer van het vaccin in je lichaam zitten? Dus is dit ook niet na te gaan met een test??

[ Voor 19% gewijzigd door GeeEs op 13-10-2021 19:15 ]

[Kevinp]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:54:
[...]

Stageplek is een verkeerde uitdrukking.

Het zijn leerling IC verpleegkundigen: werknemers, gediplomeerd algemeen verpleegkundigen, collega's.
Het traject wat een IC verpleegkundige i.o aflegt is een heftig traject en duurt niet enkel voor de theorie anderhalf jaar, maar ook voor het vormen van de praktische inzichten, ervaringen en emotionele achtbaan waar je in meegesleurd wordt. Ze zitten 18 maanden + 2 maanden voorwerk als collega aan de afdeling verbonden.

Dus de problemen zijn niet zozeer puur "stageplekken" an sich

Maar wel:
- Kosten van een medewerker in dienst nemen (afdelingsbegroting en ziekenhuisbegroting)
- Aantal beschikbare begeleiders (2 per leerling)
- Plekken binnen een klas van een opleidingsinstituut (kost ook geld, maar dat krijgt de instelling grotendeels vergoed
- Positieve beoordeling voorwerktraject, heeft de persoon de capaciteit om de opleiding te halen?
- Is er een kans op vast contract na diplomeren (anders zou ik persoonlijk niet eens beginnen bij een instelling als ze niet eens de garantie op een baan durven geven.

Ik snap het probleem helemaal. Het is ook een klote probleem want omdat je eigenlijk geen tijd hebt heb je staks er nog minder tijd voor.

Ik weet niet hoe het personeel er zelf over denkt (ik denk dat jij het beter weet) maat wat ik persoonlijk een frustrerend vind is je laatste opmerking. En bv het hypocriete bij corona wel klappen voor de zorg. Maar ow we als je verzekering 10 euro duurder wordt.

Veel mensen willen zekerheid. En juist nu had de overheid samen met de ziekenhuizen dat moeten bieden. Een vast contract voor veel meer (IC) verpleegkundige. Eventueel een stukje salariscompensatie voor mensen die uit het bedrijfsleven terug kwamen.

Maar wat gebeurde er een bonus. En nu klinkt het heel lullig wat ik ga zeggen. Een bonus is echt maar tijdelijk leuk. Zekerheid en minder randzaken zijn vaak de dingen waarom mensen afhaken van hun baan, welke baan dan ook. Dingen doen die je niet leuk vind.

[IJzerlijm]

Kevinp schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 19:25:
[...]

Ik snap het probleem helemaal. Het is ook een klote probleem want omdat je eigenlijk geen tijd hebt heb je staks er nog minder tijd voor.

Ik weet niet hoe het personeel er zelf over denkt (ik denk dat jij het beter weet) maat wat ik persoonlijk een frustrerend vind is je laatste opmerking. En bv het hypocriete bij corona wel klappen voor de zorg. Maar ow we als je verzekering 10 euro duurder wordt.

Veel mensen willen zekerheid. En juist nu had de overheid samen met de ziekenhuizen dat moeten bieden. Een vast contract voor veel meer (IC) verpleegkundige. Eventueel een stukje salariscompensatie voor mensen die uit het bedrijfsleven terug kwamen.

Maar wat gebeurde er een bonus. En nu klinkt het heel lullig wat ik ga zeggen. Een bonus is echt maar tijdelijk leuk. Zekerheid en minder randzaken zijn vaak de dingen waarom mensen afhaken van hun baan, welke baan dan ook. Dingen doen die je niet leuk vind.

Een hoop moeite zodat er nog meer mensen zullen denken dat ze geen vaccinatie nodig hebben want er is capaciteit zat als ze toch pech hebben.

[LZ86]

Kevinp schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 19:25:
[...]

Ik snap het probleem helemaal. Het is ook een klote probleem want omdat je eigenlijk geen tijd hebt heb je staks er nog minder tijd voor.

Ik weet niet hoe het personeel er zelf over denkt (ik denk dat jij het beter weet) maat wat ik persoonlijk een frustrerend vind is je laatste opmerking. En bv het hypocriete bij corona wel klappen voor de zorg. Maar ow we als je verzekering 10 euro duurder wordt.

Veel mensen willen zekerheid. En juist nu had de overheid samen met de ziekenhuizen dat moeten bieden. Een vast contract voor veel meer (IC) verpleegkundige. Eventueel een stukje salariscompensatie voor mensen die uit het bedrijfsleven terug kwamen.

Maar wat gebeurde er een bonus. En nu klinkt het heel lullig wat ik ga zeggen. Een bonus is echt maar tijdelijk leuk. Zekerheid en minder randzaken zijn vaak de dingen waarom mensen afhaken van hun baan, welke baan dan ook. Dingen doen die je niet leuk vind.

yup, en vervolgens loopt de overheid ook nog te zeiken en te zuigen over de bonus. Niemand heeft de beloofde 2e bonus in 2021 gehad. Zou eerst 500 zijn, toen 250, toen 200 en nu vraag ik me af of we m ooit nog gaan zien.

Natuurlijk is die bonus een tijdelijk ding en moeten ze wat permanents oplossen. Maar als je ziet hoe ze met die bonus omspringen schept dat weinig hoop voor die permanente oplossingen.

[LZ86]

GeeEs schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 19:08:
[...]
Volgens mij las/hoorde ik laatst zelfs ergens dat er helemaal niet gevraagd wordt naar vaccinatie status op de SEH en IC.

Wij vragen het iedereen, en dat doet elk ziekenhuis. Want als je luchtwegklachten hebt waar je erg ziek van bent en je gevaccineerd bent maakt dat het onwaarschijnlijk dat het corona is en gaan we in de Differentiaal Diagnose covid op een lager pitje zetten.

En als je onverhoopt die ene gevaccineerde op de 100 bent die wel ernstig ziek is kijken we meteen verder of je toch nog iets extra mankeert, of dat je een nieuwe variant onder de leden hebt.

[GeeEs]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:07:
[...]

Wij vragen het iedereen, en dat doet elk ziekenhuis. Want als je luchtwegklachten hebt waar je erg ziek van bent en je gevaccineerd bent maakt dat het onwaarschijnlijk dat het corona is en gaan we in de Differentiaal Diagnose covid op een lager pitje zetten.

En als je onverhoopt die ene gevaccineerde op de 100 bent die wel ernstig ziek is kijken we meteen verder of je toch nog iets extra mankeert, of dat je een nieuwe variant onder de leden hebt.

Vragen mag ongetwijfeld, de cliënt/patiënt is echter totaal niet verplicht te antwoorden. (Als diegene daar überhaupt al toe in staat zou zijn op dat moment...?!)
Je maakt als cliënt/patiënt ook zelf helemaal niet de keuze of je a) in het/een ziekenhuis komt of b) op de IC komt.
Al dan niet gevaccineerd, je wordt daar gewoon wel of niet wakker. Je bepaalt als zieke zelf vrijwel niks op dat moment en al helemaal niet als je buiten bewustzijn aan de beademing wordt binnengebracht.
Tell me about it ...

Kijk, dat in de toekomst, met de kennis van nu...eea wellicht anders gaat worden zou ik nog wel begrijpen ook, maar zover is het nog niet.

Om na te gaan of iemand COVID onder de leden heeft lijkt me ook dat een (verplichte) test makkelijker is dan iemand vragen naar z'n vaccinatie status....

[ Voor 5% gewijzigd door GeeEs op 13-10-2021 20:24 ]

[LZ86]

GeeEs schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:22:
[...]


Vragen mag ongetwijfeld, de cliënt/patiënt is echter totaal niet verplicht te antwoorden. (Als diegene daar überhaupt al toe in staat zou zijn op dat moment...?!)
Je maakt als cliënt/patiënt ook zelf helemaal niet de keuze of je a) in het/een ziekenhuis komt of b) op de IC komt.
Al dan niet gevaccineerd, je wordt daar gewoon wel of niet wakker. Je bepaalt als zieke zelf vrijwel niks op dat moment en al helemaal niet als je buiten bewustzijn aan de beademing wordt binnengebracht.
Tell me about it ...

Kijk, dat in de toekomst, met de kennis van nu...eea wellicht anders gaat worden zou ik nog wel begrijpen ook, maar zover is het nog niet.

Om na te gaan of iemand COVID onder de leden heeft lijkt me ook dat een (verplichte) test makkelijker is dan iemand vragen naar z'n vaccinatie status....

Als mensen werkelijk waar zo dom zijn voor hun behandelend arts bij kritische ziekte info te verzwijgen die helpt een diagnose te krijgen en ze te redden.....tja.......Natural selection?

Covidpatienten komen bijna nooit in coma binnen, wij brengen ze in kunstmatig coma. En die test uitslag duurt lang. Als we daar bij iedereen op gaan wachten met behandelen vallen er een hoop slachtoffers. Vandaar dat we vaccinatiestatus vragen. Niet gevaccineerd is waarschijnlijk corona bij luchtwegproblematiek en zullen we ook longembolie en endocarditiscontrole inzetten aangezien dat gigantisch vaak voorkomt bij covid, wel gevaccineerd maakt iets anders veel waarschijnlijker en dan wil je dus niet die covidbehandeling doen, want daar kan je andere ziektes erger mee maken

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 13-10-2021 20:34 ]

[GeeEs]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:32:
[...]

Als mensen werkelijk waar zo dom zijn voor hun behandelend arts bij kritische ziekte info te verzwijgen die helpt een diagnose te krijgen en ze te redden.....tja.......Natural selection?

Covidpatienten komen bijna nooit in coma binnen, wij brengen ze in kunstmatig coma. En die test uitslag duurt lang. Als we daar bij iedereen op gaan wachten met behandelen vallen er een hoop slachtoffers. Vandaar dat we vaccinatiestatus vragen. Niet gevaccineerd is waarschijnlijk corona bij luchtwegproblematiek en zullen we ook longembolie en endocarditiscontrole inzetten aangezien dat gigantisch vaak voorkomt bij covid, wel gevaccineerd maakt iets anders veel waarschijnlijker en dan wil je dus niet die covidbehandeling doen, want daar kan je andere ziektes erger mee maken

Je kan om veel meer dan alleen COVID in het ziekenhuis komen toch? Wat ik alleen maar wil zeggen is dat je daar vaak zelf niet voor kiest. Er wordt 112 (voor je) gebeld en vanaf dat moment is er niet echt meer een eigen keuze.
Testen duurt lang? Ok... ben geen expert, maar ik hoor en heb anders ervaren.
Als alle klachten echt specifiek COVID schreeuwen... Ja, ok, soit .. maar dan nog kiest patiënt niet zelf of hij/zij wel of niet op de IC komt. Dat wordt bepaald door een ander.
Je kan hooguit proberen zelf alle hulp te weigeren op dat moment, maar als je eenmaal in de ambulance ligt ... Wat denk je zelf. Dan had je 112 sowieso niet gebeld lijkt me.

[maartend]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:04:
[...]

yup, en vervolgens loopt de overheid ook nog te zeiken en te zuigen over de bonus. Niemand heeft de beloofde 2e bonus in 2021 gehad. Zou eerst 500 zijn, toen 250, toen 200 en nu vraag ik me af of we m ooit nog gaan zien.

Mijn Lady kreeg gisteren te horen ; mei 2022. Ik heb gehoord dat ik hem krijg, echter volslagen geen datum

[maartend]

GeeEs schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:22:
[...]


Vragen mag ongetwijfeld, de cliënt/patiënt is echter totaal niet verplicht te antwoorden. (Als diegene daar überhaupt al toe in staat zou zijn op dat moment...?!)

Echt, meen je dit nou? Je gaat naar een ziekenhuis/IC (waar je ook zeker wel bij kennis kunt aankomen) en je gaat als antwoord geven ; dat zeg ik niet?

Met dit soort redenaties denk ik dan ook echt ; kom gewoon niet naar het ziekenhuis. Zoek Jomanda op

[ Voor 10% gewijzigd door maartend op 13-10-2021 21:08 ]

[maartend]

GeeEs schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:51:
[...]


Je kan om veel meer dan alleen COVID in het ziekenhuis komen toch? Wat ik alleen maar wil zeggen is dat je daar vaak zelf niet voor kiest. Er wordt 112 (voor je) gebeld en vanaf dat moment is er niet echt meer een eigen keuze.

Vaak hoeft er geen 112 te worden gebeld voor je op IC terecht komt. Maar wordt je doorgestuurd. Ook met een hartfalen kun je gewoon bij zijn. Kom je toch op IC terecht.

[ Voor 22% gewijzigd door maartend op 13-10-2021 21:02 ]

[Number10]

Ik zit nog steeds elke dagelijks met grote verbazing te kijken naar dit topic.

Beste mensen:

Als je bij R>1 gaat zitten wachten lopen de ziekenhuizen vol. Hoe moeilijk is dit nu? Er is 1,5 jaar ervaring, het is bekend dat er nog veel mensen opgenomen kunnen worden en dat het met de geschatte aantallen tijden gaat duren zelfs al lukt het om strak R=1 te houden.

Waarom pleit haast niemand voor nieuwe maatregelen om R<1 te krijgen? Ik zie nog steeds mensen opmerkingen maken in de categorie 'wie weet valt het mee'. En in diverse media discussie over de vraag of er nog verder versoepeld kan worden. Versoepeld. Hallo?

Hoe dan?

[GeeEs]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:59:
[...]

Echt, meen je dit nou? Je gaat naar een ziekenhuis/IC (waar j eook zeker wel bij kennis kunt aankomen) en je gaat als antwoord geven ; dat zeg ik niet?

Met dit soort redenaties denk ik dan ook echt ; kom gewoon niet naar het ziekenhuis. Zoek Jomanda op

Huh? Ik volg je niet helemaal hier geloof ik. Het is gewoon heel goed mogelijk dat je iemand treft die daar niet op wil/gaat/kan antwoorden ja. Kan je van vinden wat je wil inderdaad. (Knettergek inderdaad)
Voor de rest lijkt het me ook duidelijk. Als het niet 112 is, of je wordt doorgestuurd en wandelt zelf naar de IC... Mij best.
Zoals ik al zei, je hebt ze ook die geen hulp willen, die zie je sowieso niet. Hoef je je ook geen zorgen over te maken lijkt me.

[zacht]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:08:
Ik zit nog steeds elke dagelijks met grote verbazing te kijken naar dit topic.

Beste mensen:

Als je bij R>1 gaat zitten wachten lopen de ziekenhuizen vol. Hoe moeilijk is dit nu? Er is 1,5 jaar ervaring, het is bekend dat er nog veel mensen opgenomen kunnen worden en dat het met de geschatte aantallen tijden gaat duren zelfs al lukt het om strak R=1 te houden.

Waarom pleit haast niemand voor nieuwe maatregelen om R<1 te krijgen? Ik zie nog steeds mensen opmerkingen maken in de categorie 'wie weet valt het mee'. En in diverse media discussie over de vraag of er nog verder versoepeld kan worden. Versoepeld. Hallo?

Hoe dan?

De ervaring is gebaseerd op een ongevaccineerde samenleving, als die dingen werken lopen de ziekenhuizen minder vol. Dat neemt niet weg dat er van mij best weer een lockdown mag komen.

[Michael_OsGroot]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:08:
Ik zit nog steeds elke dagelijks met grote verbazing te kijken naar dit topic.

Beste mensen:

Als je bij R>1 gaat zitten wachten lopen de ziekenhuizen vol. Hoe moeilijk is dit nu? Er is 1,5 jaar ervaring, het is bekend dat er nog veel mensen opgenomen kunnen worden en dat het met de geschatte aantallen tijden gaat duren zelfs al lukt het om strak R=1 te houden.

Waarom pleit haast niemand voor nieuwe maatregelen om R<1 te krijgen? Ik zie nog steeds mensen opmerkingen maken in de categorie 'wie weet valt het mee'. En in diverse media discussie over de vraag of er nog verder versoepeld kan worden. Versoepeld. Hallo?

Hoe dan?

De R waarde zegt alleen iets over hoeveel mensen een gemiddelde patiënt aansteekt, niet bij wie. Er zit nogal verschil in tussen of het daar dubbel gevaccineerde twintigers betreft of een strenggelovige 95 jarige zonder vaccin (om het even in het extreme te trekken).

De maatregelen die nodig zijn om de R onder de 1 te houden zijn gewoon heel streng, al helemaal met de Delta variant. Er pleit niemand voor nieuwe maatregelen omdat de toestroom in de zorg toch laag is en vooral omdat die maatregelen echt heel heel zwaar zijn. De rek is er uit zegt Hugo meermaals, dat zijn meer dan loze woorden. Ik ga niet meer in lockdown. De vaccins zijn er, dit was onze exit strategie. Als de vaccins niet genoeg zijn dan moeten we maar het debat open gooien wat we willen in de toekomst want tot in lengte van dagen wel/geen maatregelen gaat hem simpelweg niet worden.

[Number10]

zacht schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:24:
[...]
De ervaring is gebaseerd op een ongevaccineerde samenleving, als die dingen werken lopen de ziekenhuizen minder vol. (…)

Vaccins werken goed, waaronder tegen opname inderdaad. Maar niet 100% en lang niet iedereen is dus gevaccineerd. Dat hangt af van meer dan de VE. O.a. aantal contacten, contactduur, intensiteit en heterogeniteit van de vaccinaties over een groep.

(…) Dat neemt niet weg dat er van mij best weer een lockdown mag komen.

Lockdown is niet eens nodig vermoed ik. Afstand etc. en meer ventileren, mondneusmaskers kunnen misschien al genoeg effect hebben.

Nog wel.

[Number10]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:27:
[...]
De R waarde zegt alleen iets over hoeveel mensen een gemiddelde patiënt aansteekt, niet bij wie. Er zit nogal verschil in tussen of het daar dubbel gevaccineerde twintigers betreft of een strenggelovige 95 jarige zonder vaccin (om het even in het extreme te trekken). (…)

Het is dus een gemiddelde. Bij wie is voor een gemiddelde dus juist irrelevant, want het is een gemiddelde.

(…) De maatregelen die nodig zijn om de R onder de 1 te houden zijn gewoon heel streng, al helemaal met de Delta variant. (…)

Met de Rt van 1,2 is dat maar zeer de vraag. Nog wel, want hoe langer je wacht hoe moeilijker het wordt om de geest weer in de fles te krijgen. Waarom 'is' dat zo?

(…) Er pleit niemand voor nieuwe maatregelen omdat de toestroom in de zorg toch laag is en vooral omdat die maatregelen echt heel heel zwaar zijn. (…)

Ventileren? Mondneusmaskers? Afstand houden? Dat is 'echt heel zwaar'? Kom op zeg.

(...) De rek is er uit zegt Hugo meermaals, dat zijn meer dan loze woorden. (…)

Het is heel raar dat de minister dat zegt, want voor de versoepelingen van 25 september was een merendeel tegen zoveel versoepelingen. Ook het OMT overigens dat aangaf dat het te snel ging. En nu zijn we dus weer boven de eerder berekende aantallen. Niet erg verrassend.

(…) Ik ga niet meer in lockdown. De vaccins zijn er, dit was onze exit strategie. Als de vaccins niet genoeg zijn dan moeten we maar het debat open gooien wat we willen in de toekomst want tot in lengte van dagen wel/geen maatregelen gaat hem simpelweg niet worden.

Tot in lengte van dagen. Dat argument was dus nr. 5 in mijn opsomming van vanmiddag.

De ziekenhuizen lopen vol bij R>1. En dan? Wat wil je dan in de toekomst? Geen zorg voor wie ook maar? Dat lijkt mij namelijk een nog slechtere uitkomst.

[zacht]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:30:
[...]


Vaccins werken goed, waaronder tegen opname inderdaad. Maar niet 100% en lang niet iedereen is dus gevaccineerd. Dat hangt af van meer dan de VE. O.a. aantal contacten, contactduur, intensiteit en heterogeniteit van de vaccinaties over een groep.


[...]


Lockdown is niet eens nodig vermoed ik. Afstand etc. en meer ventileren, mondneusmaskers kunnen al genieg effect hebben.

Nog wel.

De Staphorster variant. De burgemeester speelt daar haar eigen OMT/kabinetje.

Burgemeester Staphorst wil niet oproepen tot vaccineren - https://nos.nl/l/2401458#UPDATE-container-56588733

[Number10]

zacht schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:42:
[...]
De Staphorster variant. De burgemeester speelt daar haar eigen OMT/kabinetje.

Dat is kan in een hechte gemeenschap misschien al heel wat doen. Vaccineren daarnaast zou nog beter zijn uiteraard en goed dat de burgemeester dat wel noemt. Wat mij betreft jammer dan weer dat hij niet actief oproept tot vaccineren.

[Michael_OsGroot]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:41:
Het is dus een gemiddelde. Bij wie is voor een gemiddelde dus juist irrelevant, want het is een gemiddelde.

Ik weet niet waarom dat irrelevant is. Volgens mij heb ik duidelijk 2 scenario's geschetst waar het gemiddelde beide X is maar waar de uitkomst wel degelijk anders is.

Met de Rt van 1,2 is dat maar zeer de vraag. Nog wel, want hoe langer je wacht hoe moeilijker het wordt om de geest weer in de fles te krijgen. Waarom 'is' dat zo?

Jij stelt dat het moeilijker is de geest in de fles te krijgen, ik kan dat niet verdedigen

Ventileren? Mondneusmaskers? Afstand houden? Dat is 'echt heel zwaar'? Kom op zeg.

Nee natuurlijk niet maar het zou je sieren als je wel aanneemt dat ik deze discussie te goeder trouw voer. Met die zware maatregelen bedoel ik natuurlijk het beperkt sociaal contact, het alleen thuis zitten, het niet uit eten kunnen, de eenzaamheid en in het extreme geval de avondklok die echt funest was voor elk sociaal contact. Een maatregel als 'ventileren' merkt niemand en zouden we hoe dan ook kunnen doen. Die maskers vind ik prima en afstand houden ook. Maar dat noem ik geen maatregelen nemen. Als dat alles is dan zijn we het nu met elkaar eens.

Tot in lengte van dagen. Dat argument was dus nr. 5 in mijn opsomming van vanmiddag.

Had ik niet gelezen, kom ik later op terug.

edit: je schrijft "we kunnen wel eeuwig bezig blijven (waarschijnlijk niet, maar nu nog wel)"
Dit is toch geen eindpunt? of een strategie/roadmap naar een nieuwe situatie?

De ziekenhuizen lopen vol bij R>1. En dan? Wat wil je dan in de toekomst? Geen zorg voor wie ook maar? Dat lijkt mij namelijk een nog slechtere uitkomst.

Ik zeg letterlijk dat we het debat moeten voeren wat we dan willen. Niet dat ik de oplossing heb. Geen zorg voor wie dan ook lijkt me niet, heb ik volgens mij ook absoluut niet gesuggereerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-10-2021 21:58 ]

[Number10]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:53:
[...]
Ik weet niet waarom dat irrelevant is. Volgens mij heb ik duidelijk 2 scenario's geschetst waar het gemiddelde beide X is maar waar de uitkomst wel degelijk anders is. (…)

De effectieve R is niet bedoeld als individuele parameter, maar als maat voor een groep. De 1,2 waar ik op doel gaat over Nederland. Iedereen die besmettelijk is besmet nu circa 1,2 anderen, ook al zal dat soms 0 zijn en soms 3 bijvoorbeeld.

(…) Maar dat noem ik geen maatregelen nemen. (…)

Ik wel. Sterker nog, die zijn extreem belangrijk. Ik snap ook niet waarom de 1,5m werd verlaten vlak voor de herfst inzette.

(…) dat alles is dan zijn we het nu met elkaar eens. (…)

Ik vermoed dat het bij een Rt=1,2 en nu nog relatief weinig opnames ook alles is. Daarom nu en niet later.

(…) Ik zeg letterlijk dat we het debat moeten voeren wat we dan willen. Niet dat ik de oplossing heb. (…)

Dat debat voeren we nu.

(…)
Geen zorg voor wie dan ook lijkt me niet, heb ik volgens mij ook absoluut niet gesuggereerd.

Maar dat is het gevolg van wachten bij R>1 met juist allerlei veel zwaardere maatregelen als gevolg.

[Number10]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:53:
[...]
Dit is toch geen eindpunt?

Er is geen 'eindpunt' of 'terug naar normaal' totdat we dat weten. Als er nog circa 5000 IC opnames zijn, dan weten we dat na 5000 opnames niet als er meer komen. Als de opnames plots stoppen is dat mooi, maar zonder verklaring ook weinig zeggend.

Dit soort crises laten zich niet vangen in een recht-toe-recht-aan eindpunt helaas. De WRR heeft 5 scenario's uitgedacht en ze kunnen allemaal uitkomen:

https://www.wrr.nl/actuee...chillende-coronascenarios

[Michael_OsGroot]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:06:
[...]


Er is geen 'eindpunt' of 'terug naar normaal' totdat we dat weten. Als er nog circa 5000 IC opnames zijn, dan weten we dat na 5000 opnames niet als er meer komen. Als de opnames plots stoppen is dat mooi, maar zonder verklaring ook weinig zeggend.

Dit soort crises laten zich niet vangen in een recht-toe-recht-aan eindpunt helaas. De WRR heeft 5 scenario's uitgedacht en ze kunnen allemaal uitkomen:

https://www.wrr.nl/actuee...chillende-coronascenarios

Nice, dankjewel. Ik ga me hier eerst verder over inlezen! Dit was wel het soort artikel wat ik nodig had

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:02:
[...]


De effectieve R is niet bedoeld als individuele parameter, maar als maat voor een groep. De 1,2 waar ik op doel gaat over Nederland. Iedereen die besmettelijk is besmet nu circa 1,2 anderen, ook al zal dat soms 0 zijn en soms 3 bijvoorbeeld.

Je praat hier om het argument dat @Michael_OsGroot opwerpt heen. Je zou de R naar leeftijd kunnen opsplitsen, zodat R_i,j het gemiddeld aantal j-jarigen is dat een besmettelijke i-jarige besmet. "De R" is dan het totaaleffect van al die R_i,j-waarden bij elkaar. De huidige hoge R zou (in een wensdenk-scenario) verklaard kunnen worden door hoge R_i,j voor i,j<30, maar lage R_i,j voor j>50. Dan is een R van 1,2 "niet zo'n probleem" omdat "het alleen bij de jongeren blijft".
Het probleem is alleen dat dat in de praktijk niet zo werkt en dat de besmettingen bij jongeren uiteindelijk ook overslaan naar ouderen. Dat hebben we keer op keer gezien. Immers is korte periode exponentiële groei bij de jongeren voldoende om ook een kleine (bijvoorbeeld) R_25,60 een probleem te gaan laten vormen en gaan de besmettingen bij ouderen met enige vertraging uiteindelijk net zo snel groeien.
_{En volgens mij is de groeifactor dan uiteindelijk gelijk aan een eigenwaarde van die R-matrix.}

[TrailBlazer]

Als je de grafieken van yorickb bekijkt op twitter dan is de groei in alle groepen tegelijk begonnen. Het lijkt bijna meer een weereffect dan dat het door de versoepelingen komt.
Hugo had gewoon de zomer moeten verlengen.

[Number10]

Tom-Z schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:36:
[...]
Het probleem is alleen dat dat in de praktijk niet zo werkt en dat de besmettingen bij jongeren uiteindelijk ook overslaan naar ouderen.

Op dit moment stijgen besmettingen bij alle leeftijden.

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:44:
Hugo had gewoon de zomer moeten verlengen.

Be careful what you wish for. De overheid traineert al jaren het Urgenda arrest

[migchiell]

GeeEs schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:51:
[...]


Je kan om veel meer dan alleen COVID in het ziekenhuis komen toch? Wat ik alleen maar wil zeggen is dat je daar vaak zelf niet voor kiest. Er wordt 112 (voor je) gebeld en vanaf dat moment is er niet echt meer een eigen keuze.
Testen duurt lang? Ok... ben geen expert, maar ik hoor en heb anders ervaren.
Als alle klachten echt specifiek COVID schreeuwen... Ja, ok, soit .. maar dan nog kiest patiënt niet zelf of hij/zij wel of niet op de IC komt. Dat wordt bepaald door een ander.
Je kan hooguit proberen zelf alle hulp te weigeren op dat moment, maar als je eenmaal in de ambulance ligt ... Wat denk je zelf. Dan had je 112 sowieso niet gebeld lijkt me.

Verreweg de meeste patiënten komen aanspreekbaar een ziekenhuis binnen, en als de situatie het toelaat zal een IC-opname altijd worden besproken met de patiënt, zoals elke stap in je behandeling besproken wordt.

Patiënten hebben zelfbeschikkingsrecht, en dat vervalt niet zomaar zodra je een voet over de drempel van het ziekenhuis cq. de ambulance zet. Als patiënten niet aanspreekbaar zijn/geen tijd is om te bespreken/patiënt niet kan beslissen dan beslist de arts, maar verder wordt het besproken en lig je echt niet zomaar buiten je wil om op de IC.

[42erik]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:
Het meest recente is nog steeds dat onderzoek van het RIVM uit juli en dat haalt het statement onderuit van @42erik die zegt dat het leeuwendeel van de opnames ongevaccineerde personen betreft.

Die bron geeft aan dat 83% niet volledig gevaccineerd is. Die haalt dus juist niet dat statement onderuit, maar bevestigd het juist.

Maar laat maar ook, je bent zo heilig overtuigd van je eigen gelijk, dat je zelfs feiten omdraait om het maar recht voor jezelf te praten. Hier valt zo geen normaal gesprek te voeren

[42erik]

He, betrouwbare info over vaccins op facebook

Rijksoverheid account

[redwing]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 22:44:
Als je de grafieken van yorickb bekijkt op twitter dan is de groei in alle groepen tegelijk begonnen. Het lijkt bijna meer een weereffect dan dat het door de versoepelingen komt.
Hugo had gewoon de zomer moeten verlengen.

De versoepelingen zijn dit keer bij alle groepen dus is het ook logisch dat het dit keer niet puur bij de jongeren begint. Daarnaast zal het weer ook wel meespelen, want het begint steeds meer weer te worden om binnen te blijven. Ik verwacht dan ook dat het een combinatie van de 2 is.

[GeeEs]

migchiell schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 23:03:
[...]


Verreweg de meeste patiënten komen aanspreekbaar een ziekenhuis binnen, en als de situatie het toelaat zal een IC-opname altijd worden besproken met de patiënt, zoals elke stap in je behandeling besproken wordt.

Patiënten hebben zelfbeschikkingsrecht, en dat vervalt niet zomaar zodra je een voet over de drempel van het ziekenhuis cq. de ambulance zet. Als patiënten niet aanspreekbaar zijn/geen tijd is om te bespreken/patiënt niet kan beslissen dan beslist de arts, maar verder wordt het besproken en lig je echt niet zomaar buiten je wil om op de IC.

Precies. Maar je bepaalt dus niet zelf of je recht hebt op een bed.
Je wordt doorverwezen of komt er -al dan niet bewust- gewoon terecht.
Je hebt alleen de keuze om bewust te weigeren. Maar dat doet vrijwel niemand als de hulp reeds geboden wordt.
Als ze dat wel doen is dat dus een groep waar de zorg zich niet druk over hoeft te maken, want die gaan geen bedden bezet houden.
Durf zelfs te stellen dat als je eenmaal op dat punt bent aanbeland, het moeilijker is om geen hulp te krijgen dan wel.
Tenzij je dat al op voorhand hebt laten vastleggen.

[ Voor 7% gewijzigd door GeeEs op 14-10-2021 07:24 ]

[user109731]

Over uitbreiden van IC-capaciteit, uit een artikel over het KPMG rapport over de corona aanpak:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...n-ernstig-tekort-a4061804

Het verder ophogen van de IC-capaciteit, wat de Nederlandse ziekenhuizen tevergeefs probeerden, was achteraf volgens KPMG geen betere strategie geweest. Tegen de exponentiële groei van virussen is volgens het adviesbureau „geen enkele capaciteit opgewassen” en bovendien had het beschikbaar hebben van meer IC-bedden waarschijnlijk tot nóg meer gezondheidsschade geleid, zegt arts en gezondheidseconoom David Ikkersheim van KPMG Health. „Als je pas ingrijpt als de bedden vol liggen, leidt dat met meer capaciteit paradoxaal genoeg tot nog meer gezondheidsschade, en naar verwachting een substantieel hogere oversterfte.”

Volgens KPMG hebben landen die wel ingrepen als het aantal besmettingen steeg het veel beter gedaan.

Ik moest aan jou denken, @Number10

[RodeStabilo]

Volgens Kuipers gaan we nog tot half volgend jaar gebruik maken van de Coronapas, aldus uitspraken in Jinek gisteravond.

Kuipers: coronapas is nog tot eind volgend voorjaar nodig

[IJzerlijm]

RodeStabilo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 07:46:
Volgens Kuipers gaan we nog tot half volgend jaar gebruik maken van de Coronapas, aldus uitspraken in Jinek gisteravond.

Kuipers: coronapas is nog tot eind volgend voorjaar nodig

Als genoeg mensen niet via vaccinatie de opnames willen beperken dan kom je bij het beperken van contacten uit. Het is zo simpel.

[Cid Highwind]

RodeStabilo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 07:46:
Volgens Kuipers gaan we nog tot half volgend jaar gebruik maken van de Coronapas, aldus uitspraken in Jinek gisteravond.

Kuipers: coronapas is nog tot eind volgend voorjaar nodig

Niemand die hier van op kijkt behalve de groep die een week geleden tetterde "ja maar ze zeiden november!". De winter is traditioneel een druk seizoen in de ziekenhuizen dus zo onrealistisch is z'n inschatting niet. Ik zie eerder dat men, indien het mogelijk is, het CTB voor bepaalde zaken afschaft zoals restaurants en café's (doen hotels überhaupt mee, men heeft het altijd wel over horeca namelijk?), maar behoudt voor grotere evenementen.

[RodeStabilo]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:15:
[...]


Als genoeg mensen niet via vaccinatie de opnames willen beperken dan kom je bij het beperken van contacten uit. Het is zo simpel.

Ja, maar ik vraag me af hoeveel rek er nog zit in de vaccinatiegraad.

[Verwijderd]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:18:
[...]

Niemand die hier van op kijkt behalve de groep die een week geleden tetterde "ja maar ze zeiden november!". De winter is traditioneel een druk seizoen in de ziekenhuizen dus zo onrealistisch is z'n inschatting niet. Ik zie eerder dat men, indien het mogelijk is, het CTB voor bepaalde zaken afschaft zoals restaurants en café's (doen hotels überhaupt mee, men heeft het altijd wel over horeca namelijk?), maar behoudt voor grotere evenementen.

Tja.. je moet het ook geen "datum" noemen, dan verwachten mensen dat. Voor hotels geldt dat in het restaurant gecheckt moet worden, maar alle andere dingen niet (kamer, zwembaden welness of vergaderruimte).. dus eigenlijk hetzelfde als bij de gewone horeca geldt.

[IJzerlijm]

RodeStabilo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:20:
[...]
Ja, maar ik vraag me af hoeveel rek er nog zit in de vaccinatiegraad.

Niet zoveel, elke dag die het duurt is de drempel alsnog toe te geven weer wat hoger geworden. Je zou denken dat er na iets van zes maanden genoeg tijd zou zijn geweest voor iedereen om 'eigen onderzoek te doen' maar nu is 'een of twee jaar wachten op lange termijn effecten' de hippe verklaring.

[MikeyMan]

user109731 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 07:45:
Over uitbreiden van IC-capaciteit, uit een artikel over het KPMG rapport over de corona aanpak:

[...]

Ik moest aan jou denken, @Number10

Dat roepen er hier al meer het afgelopen jaar.

Ja, we hadden best meer zorgcapaciteit kunnen hebben; nee dit had weinig uitgemaakt bij dezelfde koers. Week respijt tot je dezelfde maatregelen moet nemen. Top hoor.

[YakuzA]

RodeStabilo schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:20:
[...]
Ja, maar ik vraag me af hoeveel rek er nog zit in de vaccinatiegraad.

Zolang die niet op 100% staat, zit er nog duidelijk rek in?
(of een ca 99% omdat je mensen met medische redenen om niet te vaccineren eruit kan laten)

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 14-10-2021 08:54 ]

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:18:
[...]

Niemand die hier van op kijkt behalve de groep die een week geleden tetterde "ja maar ze zeiden november!". De winter is traditioneel een druk seizoen in de ziekenhuizen dus zo onrealistisch is z'n inschatting niet. Ik zie eerder dat men, indien het mogelijk is, het CTB voor bepaalde zaken afschaft zoals restaurants en café's (doen hotels überhaupt mee, men heeft het altijd wel over horeca namelijk?), maar behoudt voor grotere evenementen.

Juist in restaurants en cafe's zou de coronapas gehandhaafd moeten worden. De 1.5m is immers afgeschaft, waardoor er grotere groepen mensen in relatief kleine binnenruimtes gedurende langere tijd dichter bij elkaar komen. Covid houd wel van gezelligheid

[stylezzz]

YakuzA schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:47:
[...]

Zolang die niet op 100% staat, zit er nog duidelijk rek in?
(of een ca 99% omdat je mensen met medische redenen om niet te vaccineren eruit kan laten)

Precies, de rek is er nog wel. Alleen beweegt een groep mensen niet mee

[Cid Highwind]

Verwijderd schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:25:
[...]


Tja.. je moet het ook geen "datum" noemen, dan verwachten mensen dat. Voor hotels geldt dat in het restaurant gecheckt moet worden, maar alle andere dingen niet (kamer, zwembaden welness of vergaderruimte).. dus eigenlijk hetzelfde als bij de gewone horeca geldt.

https://nos.nl/artikel/23...ijk-is-nog-niet-duidelijk

Je kan de politiek veel verwijten, maar dat 1 november een heroverwegingsmoment zou zijn was van meets af aan bekend en dat is ook dusdanig, expliciet en ondubbelzinnig gecommuniceerd. Zie de video in bovenstaand artikel.

Het noemen van een datum is noodzakelijk, omdat men simpelweg zoiets niet "tot op nader order" in kan voeren omdat je dan wel in de knoei gaat komen met het al dan niet legitiem zijn van de maatregel. Doe je het niet of heb je geen duidelijke, vooraf vastgestelde criteria waarop je de keuze voor verlenging of afschaffing baseert, kom je inderdaad wel op een gevaarlijk punt wat betreft het doordrukken van maatregelen.

[thewizard2006]

Ik ben wel benieuwd of ze ook bezig geweest zijn met incentives. De groep die nu niet is gevaccineerd (bewust en gewenst) houdt vast bij hun principes, wat dit ook mogen zijn. Maar wat nu als je mensen die zijn gevaccineerd een korting van 10 euro op hun ziekenfonds geeft of verlaging eigen risico bijvoorbeeld. Of iedereen die een tweede prik heeft gehaald een eenmalige incentive van 250 euro ofzo.
Stel je zorgt dat 500.000 hierdoor overstag gaan (wellicht jeugd die wel wat biergeld kan gebruiken ). Heb je voor hooguit een paar honderd miljoen iets moois bereikt.
Geen idee of het aanslaat, of de incentive hoog genoeg is etc maar wel benieuwd of dit besproken is en wat daar uit is gekomen. Belonen lijkt altijd beter te werken dan straffen.

[Cid Highwind]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:55:
[...]


Juist in restaurants en cafe's zou de coronapas gehandhaafd moeten worden. De 1.5m is immers afgeschaft, waardoor er grotere groepen mensen in relatief kleine binnenruimtes gedurende langere tijd dichter bij elkaar komen. Covid houd wel van gezelligheid

Dat zal ik ook zeker niet in twijfel trekken. Maar op concerten of indoorfestivals heb je al snel een nog grotere groep mensen bij elkaar, het ligt dus in de lijn van mijn persoonlijke verwachtingen dat men eerder de kleine ondernemer op de hoek weer vrijaf wil geven (temeer omdat daar de controle sowieso al minder plaats vond, laat staan de controle op de controle), dan de grotere evenementen.

Maar nu je het zo stelt, ik kan me ook goed voorstellen dat een evenement in de jaarbeurs een kleiner risico vormt dan 100 kleine, krappe, slecht geventileerde kroegjes door het land heen.

[Agent47]

Ik ga volgende week een weekje weg met de auto. Weliswaar klein stuk buitenland, maar ik vertrouw het nu al niet meer ondanks dat ik gevaccineerd ben. Ik zie het land weer de teugels aantrekken. Volgens mij ga ik net op tijd en kom ik net op tijd terug.

[Number10]

user109731 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 07:45:
Over uitbreiden van IC-capaciteit, uit een artikel over het KPMG rapport over de corona aanpak:
Ik moest aan jou denken, @Number10

Het rapport is zojuist gepubliceerd zag ik net:
https://home.kpmg/nl/nl/h...ovid-19-in-nederland.html

Even lezen en dan kom ik er op terug later vandaag. Op grond van het NRC artikel heeft het inderdaad veel gelijkenissen met wat ik vaker heb genoemd. En niet alleen ik uiteraard.

[Wimo.]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:56:
[...]


Precies, de rek is er nog wel. Alleen beweegt een groep mensen niet mee

Dat gaat nog een grote uitdaging worden. Een groot deel van deze mensen leeft in een parallelle samenleving zoals we dat tegenwoordig noemen. Die gaan niet naar de bioscoop (meer) en als ze naar restaurants gaan weten ze dondersgoed hoe ze de controles moeten ontwijken. Ik vrees dat deze groep nooit zal meebewegen.

[Dennahz]

Agent47 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:04:
Ik ga volgende week een weekje weg met de auto. Weliswaar klein stuk buitenland, maar ik vertrouw het nu al niet meer ondanks dat ik gevaccineerd ben. Ik zie het land weer de teugels aantrekken. Volgens mij ga ik net op tijd en kom ik net op tijd terug.

Als je gevaccineerd bent zijn er toch weinig tot geen beperkingen meer? Als ze dat gaan veranderen, dan denk ik dat de hel losbarst. Immers, de belofte was: neem 2 prikken en je krijgt je vrijheid terug 😉 (natuurlijk iets meer genuanceerd, maar je begrijpt m'n punt)

Hangt natuurlijk wel een beetje van het land af waar je heengaat. We zijn zelf naar Frankrijk geweest afgelopen weekend en hadden alleen controle in het hotel en restaurant. Voor de rest niks bij de grens of zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Dennahz op 14-10-2021 09:16 ]

[YakuzA]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:56:
[...]


Precies, de rek is er nog wel. Alleen beweegt een groep mensen niet mee

Jup, tis als trekken aan een dood paard

[zacht]

Wimo. schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:11:
[...]


Dat gaat nog een grote uitdaging worden. Een groot deel van deze mensen leeft in een parallelle samenleving zoals we dat tegenwoordig noemen. Die gaan niet naar de bioscoop (meer) en als ze naar restaurants gaan weten ze dondersgoed hoe ze de controles moeten ontwijken. Ik vrees dat deze groep nooit zal meebewegen.

Ik denk dat een deel wel gaat meebewegen, mocht er een scenario komen dat de ziekenhuisopnames weer harder gaan oplopen en het een keer goed duidelijk wordt wat de vaccinatie-status (+leeftijd, onderliggende aandoeningen etc) van de patiënten is. Nu zijn die gegevens te vaag, en is er voor veel mensen nog geen noodzaak omdat ze a: het verband niet zien en b: denken dat er nog wel wat rek op de zorg zit. M.a.w. vrees ik dat we ons eerst dieper in de crisis moeten bevinden om nog enige beweging in de vaccinaties te krijgen.

[merlin1201]

Tja iedereen heeft het recht om wel if geen vaccinatie te halen, uiteindelijk krijg die groep wel op een natuurlijke manier antistoffen, en idd een aantal zal daardoor overlijden tja.
Alleen jammer dat die groep een potentiële brandhaard blijft, Maar dat geld ook voor de kids <12. Ik hoop dat ook die groep snel ingeënt wordt, niet voor zichzelf maar om de oudere generatie te beschermen

[Barrycade]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:03:
Ik ben wel benieuwd of ze ook bezig geweest zijn met incentives. De groep die nu niet is gevaccineerd (bewust en gewenst) houdt vast bij hun principes, wat dit ook mogen zijn. Maar wat nu als je mensen die zijn gevaccineerd een korting van 10 euro op hun ziekenfonds geeft of verlaging eigen risico bijvoorbeeld. Of iedereen die een tweede prik heeft gehaald een eenmalige incentive van 250 euro ofzo.
Stel je zorgt dat 500.000 hierdoor overstag gaan (wellicht jeugd die wel wat biergeld kan gebruiken ). Heb je voor hooguit een paar honderd miljoen iets moois bereikt.
Geen idee of het aanslaat, of de incentive hoog genoeg is etc maar wel benieuwd of dit besproken is en wat daar uit is gekomen. Belonen lijkt altijd beter te werken dan straffen.

De bewust ongevaccineerden zullen hierin alleen maar grotere drang zien. Wellicht ruim je hiermee de kruimels op die nog een paar onbewust ongevaccineerden wel willen oppikken. Maar denk dat ze hiermee zullen zeggen: zie je wel we moeten kosten wat kost gevaccineerd worden hier zit echt een evil plan achter.

Op zich zou ik wel biergeld willen ontvangen hoor voor mijn hele gezin, toch weer 3x 250 euro, dat zijn veel biertjes , Maar hoewel , alcohol is ook carcinogeen, zou het dan toch een groot evil plan van de overheid zijn om ons allemaal kapot te krijgen

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:03:
[...]

Dat zal ik ook zeker niet in twijfel trekken. Maar op concerten of indoorfestivals heb je al snel een nog grotere groep mensen bij elkaar, het ligt dus in de lijn van mijn persoonlijke verwachtingen dat men eerder de kleine ondernemer op de hoek weer vrijaf wil geven (temeer omdat daar de controle sowieso al minder plaats vond, laat staan de controle op de controle), dan de grotere evenementen.

Maar nu je het zo stelt, ik kan me ook goed voorstellen dat een evenement in de jaarbeurs een kleiner risico vormt dan 100 kleine, krappe, slecht geventileerde kroegjes door het land heen.

Exact, ik denk dat de coronapas in huidige vorm nog wel een aantal maanden zal blijven. Grote vraag blijft of dat we deze op de huidige manier blijven handhaven (lees: amper controle) of dat we weer wat gevallen als 'waku waku' kunnen verwachten waar de deur voor een tijdje op slot zal moeten omdat men niet mee wil werken. Overigens wil ik niet beweren dat grote binnenevenmenten geen of minder risico vormen, dat hebben we begin juli wel gezien toen er weer wat grote buitenevenementen werden georganiseerd wat ook meteen uit de klauwen liep. Binnen zal zat nog een factor erger qua besmettingen zijn.....

[Snow_King]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:19:
[...]

Overigens wil ik niet beweren dat grote binnenevenmenten geen of minder risico vormen, dat hebben we begin juli wel gezien toen er weer wat grote buitenevenementen werden georganiseerd wat ook meteen uit de klauwen liep. Binnen zal zat nog een factor erger qua besmettingen zijn.....

Let hier op! Bijv in Utrecht regende het heel erg op dat betreffende festival. Daardoor ging men samen op elkaar gepakt staan in kleine tenten waar weinig ventilatie was. Dan heb je praktisch een binnen evenement te pakken.

Dat werd in de media niet heel erg duidelijk gemaakt, maar zo werd wel de suggestie gewekt dat je buiten ook super veel besmettingen krijgt.

[Señor Sjon]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:18:
[...]

Niemand die hier van op kijkt behalve de groep die een week geleden tetterde "ja maar ze zeiden november!". De winter is traditioneel een druk seizoen in de ziekenhuizen dus zo onrealistisch is z'n inschatting niet. Ik zie eerder dat men, indien het mogelijk is, het CTB voor bepaalde zaken afschaft zoals restaurants en café's (doen hotels überhaupt mee, men heeft het altijd wel over horeca namelijk?), maar behoudt voor grotere evenementen.

Grote vraag is of de politieke steun er ook was geweest als ze een maand geleden hadden geroepen dat de invoering voor minimaal een halfjaar was. Denk het niet.

Als ik de parallel trek met het RVP, dan zit daar de graad op 91,3%.
https://www.volksgezondhe...lledige-deelname-gemeente

Ik denk dat het bijkans onmogelijk is om voor corona daarboven te komen. Kuipers met 95-97% klinkt dan erg ongeloofwaardig.

[Wimo.]

zacht schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:17:
[...]


Ik denk dat een deel wel gaat meebewegen, mocht er een scenario komen dat de ziekenhuisopnames weer harder gaan oplopen en het een keer goed duidelijk wordt wat de vaccinatie-status (+leeftijd, onderliggende aandoeningen etc) van de patiënten is. Nu zijn die gegevens te vaag, en is er voor veel mensen nog geen noodzaak omdat ze a: het verband niet zien en b: denken dat er nog wel wat rek op de zorg zit. M.a.w. vrees ik dat we ons eerst dieper in de crisis moeten bevinden om nog enige beweging in de vaccinaties te krijgen.

Ik durf er wel een kratje pils op in te zetten. Ik zie dit niet snel gebeuren. Kenmerken van de patiënten in ziekenhuizen worden niet snel in kaart gebracht. En dan is het nog maar de vraag, wat zou er veranderen? Name and shame? Geen enkele vorm van media wil zich daar aan branden.

Deze mensen kiezen er bewust voor en hebben geen last van de beperkingen. Hun leven gaat door, ze doen wat ze willen doen en zien geen probleem. Vaak zijn het mensen die hun mening delen met anderen gelijkgestemden in groepen.

Kans is groter dat de beperkingen voor de grote groep terug komen. Dit heeft echter ook weinig zin .. want deze mensen zijn al 'om'.

Ach, als je de groep ECHT wil dwingen .. dan moeten we een andere kant op. Financiele consequenties bijvoorbeeld maar dat is ook een no-go

[stylezzz]

Snow_King schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:25:
[...]

Let hier op! Bijv in Utrecht regende het heel erg op dat betreffende festival. Daardoor ging men samen op elkaar gepakt staan in kleine tenten waar weinig ventilatie was. Dan heb je praktisch een binnen evenement te pakken.

Dat werd in de media niet heel erg duidelijk gemaakt, maar zo werd wel de suggestie gewekt dat je buiten ook super veel besmettingen krijgt.

Het blijft natuurlijk wel nederland. Je bent nooit gegarandeerd van lekker weer Ondanks dat de meeste festivals als 'outdoor event' te boek staan zijn er toch verrassend veel tenten en schermen te vinden om het publiek te beschermen tegen weersinvloeden

[NMH]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:55:
Juist in restaurants en cafe's zou de coronapas gehandhaafd moeten worden. De 1.5m is immers afgeschaft, waardoor er grotere groepen mensen in relatief kleine binnenruimtes gedurende langere tijd dichter bij elkaar komen. Covid houd wel van gezelligheid

En raad eens in welke sector er (weer [1][2]) een significant deel van de ondernemers met de pet naar gooit?

quote: https://nos.nl/artikel/24...s-geen-check-op-coronapas

Van alle bezoeken aan de horeca, bioscopen, concertzalen en andere gelegenheden wordt er bij ruim een derde (35 procent) niet gecontroleerd op het coronatoegangsbewijs. [...] Restaurants en cafés - de meest bezochte gelegenheden - zitten met respectievelijk 63 en 68 procent controles ongeveer op het algemene gemiddelde van 65 procent.

Ik vind dat, om het voorzichtig uit te drukken, knap asociaal. In de eerste plaats uiteraard omdat zo het virus vrij baan wordt gegeven, maar ook jegens hun collega's die zich wel aan de regels houden. Want als hierdoor de teugels weer aangetrokken moeten worden, is iedereen de pisang, inclusief de zaken die zich wel netjes aan de regels hielden. Daarnaast is het natuurlijk ook een stukje oneerlijke concurrentie; als de buurman niet controleert, dan is er goede kans dat de wel controlerende ondernemer klandizie (bijvoorbeeld mensen die geen zin hebben in een test) aan hem verliest. (Het zegt allemaal ook wel wat over de handhaving trouwens, als een derde zich niet aan de regels houdt zou het prijsschieten moeten zijn, maar kennelijk niet.)

De reactie van Willemsen van KHN is ook wel weer tekenend overigens:

quote: https://nos.nl/artikel/24...s-geen-check-op-coronapas

Robèr Willemsen, voorzitter van Koninklijke Horeca Nederland, wijst erop dat het in de meeste gevallen wel goed gaat.

Dat een derde zich niet aan de regels houdt is niet erg, "want het gaat in de meeste gevallen goed". Ik vraag me af of de beste man ook zo enthousiast was geweest als een derde van de klanten zonder betalen wegliep, want dan gaat het ook in de meeste gevallen goed toch?

[thewizard2006]

Barrycade schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:18:
De bewust ongevaccineerden zullen hierin alleen maar grotere drang zien. Wellicht ruim je hiermee de kruimels op die nog een paar onbewust ongevaccineerden wel willen oppikken. Maar denk dat ze hiermee zullen zeggen: zie je wel we moeten kosten wat kost gevaccineerd worden hier zit echt een evil plan achter.

Op zich zou ik wel biergeld willen ontvangen hoor voor mijn hele gezin, toch weer 3x 250 euro, dat zijn veel biertjes , Maar hoewel , alcohol is ook carcinogeen, zou het dan toch een groot evil plan van de overheid zijn om ons allemaal kapot te krijgen

De echte gekkies ga je nooit over de streep trekken nee. Maar ik denk dat er best nog een grote groep is die eerst ff de kat nog uit de boom kijkt (je weet wel, lange termijn effecten enzo) of gewoon geen zin heeft en de noodzaak niet ziet. En zoals je zegt, als je een gezin van 4 hebt kan je zomaar ff 1000 euro cashen bijv. Dat kan best een mooie drijfveer zijn om net dat beetje moeite wel te doen of die angst te overwinnen.

Ik zie niet echt in hoe je het als drang kan zien als je geld toekrijgt en dit alleen opgaat voor ongevaccineerden (gevaccineerde worden dus niet "voorgetrokken")

[-tom-562]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:19:
[...]


Exact, ik denk dat de coronapas in huidige vorm nog wel een aantal maanden zal blijven. Grote vraag blijft of dat we deze op de huidige manier blijven handhaven (lees: amper controle) of dat we weer wat gevallen als 'waku waku' kunnen verwachten waar de deur voor een tijdje op slot zal moeten omdat men niet mee wil werken. Overigens wil ik niet beweren dat grote binnenevenmenten geen of minder risico vormen, dat hebben we begin juli wel gezien toen er weer wat grote buitenevenementen werden georganiseerd wat ook meteen uit de klauwen liep. Binnen zal zat nog een factor erger qua besmettingen zijn.....

Mwa, het (ik denk?) grootste buitenevement van het jaar leverde nauwelijks extra besmettingen op.

Agent47 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:04:
Ik ga volgende week een weekje weg met de auto. Weliswaar klein stuk buitenland, maar ik vertrouw het nu al niet meer ondanks dat ik gevaccineerd ben. Ik zie het land weer de teugels aantrekken. Volgens mij ga ik net op tijd en kom ik net op tijd terug.

Waar ben je precies bang voor?

[ Voor 19% gewijzigd door -tom-562 op 14-10-2021 09:39 ]

[stylezzz]

-tom-562 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:38:
[...]

Mwa, het (ik denk?) grootste buitenevement van het jaar leverde nauwelijks extra besmettingen op.

We gaan toch niet weer sportevenementen met festivals vergelijken he?

[stylezzz]

NMH schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:35:
[...]

De reactie van Willemsen van KHN is ook wel weer tekenend overigens:

[...]

Dat een derde zich niet aan de regels houdt is niet erg, "want het gaat in de meeste gevallen goed". Ik vraag me af of de beste man ook zo enthousiast was geweest als een derde van de klanten zonder betalen wegliep, want dan gaat het ook in de meeste gevallen goed toch?

Zijn stoeltje bij jinek zal al weer gereserveerd zijn mocht de horeca weer een veeg uit de pan krijgen. 'Wij krijgen ook altijd de schuld boehoeeeee'

[Cid Highwind]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:30:
[...]

Grote vraag is of de politieke steun er ook was geweest als ze een maand geleden hadden geroepen dat de invoering voor minimaal een halfjaar was. Denk het niet.

Als je even nadenkt kom je tot de conclusie dat die vraag ook heel niet relevant is.

Feit is dat er politieke steun is geweest om een tijdelijke en qua duur afgebakende maatregel in te voeren met een expliciet evaluatiemoment op 1 november. Daarmee heeft men impliciet toegestemd dat het langer zal gaan duren en ik denk dat de betreffende politici niet dusdanig naïef zijn geweest om te denken dat het na 1 november wel weer afgeschaft zal gaan worden. Ook midden september lag reeds in de lijn der verwachtingen dat het CTB een remmend effect zal hebben, maar dat we er op 1 november nog niet van af zouden zijn, getuige de toonzetting van de interviews destijds.

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:37:
[...]

De echte gekkies ga je nooit over de streep trekken nee. Maar ik denk dat er best nog een grote groep is die eerst ff de kat nog uit de boom kijkt (je weet wel, lange termijn effecten enzo) of gewoon geen zin heeft en de noodzaak niet ziet. En zoals je zegt, als je een gezin van 4 hebt kan je zomaar ff 1000 euro cashen bijv. Dat kan best een mooie drijfveer zijn om net dat beetje moeite wel te doen of die angst te overwinnen.

Ik zie niet echt in hoe je het als drang kan zien als je geld toekrijgt en dit alleen opgaat voor ongevaccineerden (gevaccineerde worden dus niet "voorgetrokken")

Als je een gezin van vier hebt en je moet voor iedere gelegenheid 4 betaalde tests laten doen zit je ook al snel aan die 1000 euro. Wat dat betreft spreekt alles voor een strengere handhaving van het CTB, temeer omdat, zoals door anderen reeds aangegeven, er een indirect economisch delict plaatsvindt omdat je jezelf een oneerlijke concurrentiepositie verschaft. Vergelijk het met de vrachtwagenchauffeurs die zich netjes aan de regels houden en de bedrijven die sjoemelen met hun tijdsregistratie.

Met het strenger handhaven van het CTB voorkom je tevens dat de discussie (klaagzang) nog heftiger gaat over het al dan niet omkopen van mensen om een vaccinatie op te dringen. Het idee van korting op de zorgverzekering lijkt me politiek gezien ook niet per sé haalbaar, temeer omdat je dan de vraag gesteld krijgt welke ongezonde zaken nog meer voor een verhoging zouden moeten zorgen.

[YakuzA]

NMH schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:35:
De reactie van Willemsen van KHN is ook wel weer tekenend overigens:

[...]

Dat een derde zich niet aan de regels houdt is niet erg, "want het gaat in de meeste gevallen goed". Ik vraag me af of de beste man ook zo enthousiast was geweest als een derde van de klanten zonder betalen wegliep, want dan gaat het ook in de meeste gevallen goed toch?

Is dat die man die steeds op TV was en al van tevoren aankondigde dat zijn leden zich daar niet aan hoefden te houden 'omdat dat zoveel werk' was?

[MikeyMan]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:37:
[...]

De echte gekkies ga je nooit over de streep trekken nee. Maar ik denk dat er best nog een grote groep is die eerst ff de kat nog uit de boom kijkt (je weet wel, lange termijn effecten enzo) of gewoon geen zin heeft en de noodzaak niet ziet. En zoals je zegt, als je een gezin van 4 hebt kan je zomaar ff 1000 euro cashen bijv. Dat kan best een mooie drijfveer zijn om net dat beetje moeite wel te doen of die angst te overwinnen.

Ik zie niet echt in hoe je het als drang kan zien als je geld toekrijgt en dit alleen opgaat voor ongevaccineerden (gevaccineerde worden dus niet "voorgetrokken")

Als ze gratis geld gaan geven aan dwarsliggers krijgen ze van mij ook nog een factuur. Slecht gedrag moet je niet belonen.

[gekkie]

MikeyMan schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:52:
[...]


Als ze gratis geld gaan geven aan dwarsliggers krijgen ze van mij ook nog een factuur. Slecht gedrag moet je niet belonen.

Dit, of bij elk volgend ding gaat een nog groter deel maximaal dwarsliggen tot er geld uitgekeerd gaat worden, "'t blijven ollanders".

[thewizard2006]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:49:
Als je een gezin van vier hebt en je moet voor iedere gelegenheid 4 betaalde tests laten doen zit je ook al snel aan die 1000 euro. Wat dat betreft spreekt alles voor een strengere handhaving van het CTB, temeer omdat, zoals door anderen reeds aangegeven, er een indirect economisch delict plaatsvindt omdat je jezelf een oneerlijke concurrentiepositie verschaft. Vergelijk het met de vrachtwagenchauffeurs die zich netjes aan de regels houden en de bedrijven die sjoemelen met hun tijdsregistratie.

Ik volg je even niet meer. Testen voor Toegang is toch nog gratis? Als je op reis gaat moet je inderdaad betalen maar ipv 1000 te moeten betalen voor een gezin van 4 krijgen ze 1000 euro (verschil van zelfs 2000 euro....)
Daarnaast is het ook geen of of situatie natuurlijk. Wellicht dat je iets wint als je CTB meer waterdicht kan maken maar ik vraag me af of dit is wat je nodig hebt. Dit is wederom een negatieve handhaving voor gevaccineerde. Ipv ze te belonen om het juiste te doen. En dat is een hele andere insteek. En nogmaals, het een hoeft het ander niet uit te sluiten. En het ander hoeft ook niet waterdicht te zijn en de oplossing voor alles.

Met het strenger handhaven van het CTB voorkom je tevens dat de discussie (klaagzang) nog heftiger gaat over het al dan niet omkopen van mensen om een vaccinatie op te dringen. Het idee van korting op de zorgverzekering lijkt me politiek gezien ook niet per sé haalbaar, temeer omdat je dan de vraag gesteld krijgt welke ongezonde zaken nog meer voor een verhoging zouden moeten zorgen.

Maar dit is weer het denken naar "Het moet 100% een goede oplossing zijn en alle situaties afdekken". Dat stadium zijn we al lang gepasseerd. Je gaat altijd mensen en groepen houden die achtergesteld en benadeeld worden of zich zo voelen. Het zijn nu bijzondere tijden dus dan kan het nodig zijn om bijzondere incentives en ideeën toe te passen die normaliter inderdaad niet nodig zouden zijn. Daarnaast kan je dit ook prima verdedigen natuurlijk doordat die andere ongezonde zaken de zorg niet direct overbelasten. Op deze manier kan je nooit wat doen want er is altijd wel iets op of aan te merken.

MikeyMan schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:52:
Als ze gratis geld gaan geven aan dwarsliggers krijgen ze van mij ook nog een factuur. Slecht gedrag moet je niet belonen.

En ik denk dat je met deze instelling er ook niet voor gaat zorgen dat men over de streek getrokken wordt. Daarnaast is het een slechte eigenschap om ook maar beloond te willen worden als andere beloond worden voor "goed gedrag". Ik snap het sentiment maar is niet een richting die je heen moet willen gaan als maatschappij.
Je kan deze groep mensen niet continue blijven kleineren en benadelen. Ik vind ook dat ze zich moeten laten vaccineren hoor. Maar ik denk dat je hier meer succes bij hebt met belonen dan bestraffen. Dit is geen vreemd en nieuw concept. Er is geen perfecte oplossing en je zal ergens concessies moeten doen. Alles continue afschieten omdat het niet de wonder oplossing is die alles oplost helpt niet mee aan het verbeteren van de situatie waar we nu in zitten.

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2021 10:03 ]

[-tom-562]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:41:
[...]


We gaan toch niet weer sportevenementen met festivals vergelijken he?

Gezien de sfeer zou ik het niet kwalificeren als een typisch sportevenement en qua bezoekersaantallen en reisbewegingen (OV!) overschrijdt het denk zo'n beetje alle festivals in Nederland

[thewizard2006]

-tom-562 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:01:
Gezien de sfeer zou ik het niet kwalificeren als een typisch sportevenement en qua bezoekersaantallen en reisbewegingen (OV!) overschrijdt het denk zo'n beetje alle festivals in Nederland

En autorijden is ook gewoon geen sport......

[Punkrocker]

NMH schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:35:

[...]

Ik vind dat, om het voorzichtig uit te drukken, knap asociaal. In de eerste plaats uiteraard omdat zo het virus vrij baan wordt gegeven, maar ook jegens hun collega's die zich wel aan de regels houden. Want als hierdoor de teugels weer aangetrokken moeten worden, is iedereen de pisang, inclusief de zaken die zich wel netjes aan de regels hielden. Daarnaast is het natuurlijk ook een stukje oneerlijke concurrentie; als de buurman niet controleert, dan is er goede kans dat de wel controlerende ondernemer klandizie (bijvoorbeeld mensen die geen zin hebben in een test) aan hem verliest. (Het zegt allemaal ook wel wat over de handhaving trouwens, als een derde zich niet aan de regels houdt zou het prijsschieten moeten zijn, maar kennelijk niet.)

[...]

Het kan ook andersom:
Mijn vrouw gaat met collega's uit eten. (meer dan 60 dames....)
De tent waar ze eerst hadden gereserveerd bleek niet aan controles te doen. OK, bedankt dan gaan we wel naar een andere tent toe waar ze wel zich netjes aan de regels houden.

Toegegeven, dat zal niet iedereen zo doen en ze werken met bejaarden en zijn wat voorzichtiger.

En een QR check zonder dat daar de ID moet worden getoond is natuurlijk ook geen echte controle maar zie je wel veel.

[Cid Highwind]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:58:
[...]

Ik volg je even niet meer. Testen voor Toegang is toch nog gratis? Als je op reis gaat moet je inderdaad betalen maar ipv 1000 te moeten betalen voor een gezin van 4 krijgen ze 1000 euro (verschil van zelfs 2000 euro....)
Daarnaast is het ook geen of of situatie natuurlijk. Wellicht dat je iets wint als je CTB meer waterdicht kan maken maar ik vraag me af of dit is wat je nodig hebt. Dit is wederom een negatieve handhaving voor gevaccineerde. Ipv ze te belonen om het juiste te doen. En dat is een hele andere insteek. En nogmaals, het een hoeft het ander niet uit te sluiten. En het ander hoeft ook niet waterdicht te zijn en de oplossing voor alles.

Ah excuus, als dat nog gratis is, n.v.m. (heb er zelf gelukkig niet mee te maken )
Het zal me echter niks verbazen als men dat op een gegeven moment zal veranderen, hetgeen je in Duitsland inmiddels al ziet, vandaar mijn verwarring. Kennelijk is dat nog niet aan de orde geweest en liep ik qua gedachten iets te ver vooruit.
Hypothetisch gesproken, mocht Nederland volgen, dan zal De Jonge zich daarmee echter wel in de voet schieten, aangezien hij er wel prat op ging dat er altijd een gratis alternatief zou zijn en er van dwang dus geen sprake zou zijn. Niet dat hij nog enig krediet had bij degenen die principieel tegen het hele QR concept waren, maar dat terzijde

Maar dit is weer het denken naar "Het moet 100% een goede oplossing zijn en alle situaties afdekken". Dat stadium zijn we al lang gepasseerd. Je gaat altijd mensen en groepen houden die achtergesteld en benadeeld worden of zich zo voelen. Het zijn nu bijzondere tijden dus dan kan het nodig zijn om bijzondere incentives en ideeën toe te passen die normaliter inderdaad niet nodig zouden zijn. Daarnaast kan je dit ook prima verdedigen natuurlijk doordat die andere ongezonde zaken de zorg niet direct overbelasten. Op deze manier kan je nooit wat doen want er is altijd wel iets op of aan te merken.

Ik weet niet of het argument "het zijn bijzondere tijden" gaat helpen een groep over de streep te trekken voor wie juist dat argument altijd werd aangehaald als zijnde een expliciete reden om niet van de principes af te stappen. Voor twijfelaars uit lagere inkomensgroepen zal het ongetwijfeld helpen. Maar het blijft een hellend vlak waarbij ik liever zie dat men de huidige maatregelen beter handhaaft dan dat er weer een maatregel bovenop wordt gelegd.

[thewizard2006]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:14:
Ah excuus, als dat nog gratis is, n.v.m. (heb er zelf gelukkig niet mee te maken )
Het zal me echter niks verbazen als men dat op een gegeven moment zal veranderen, hetgeen je in Duitsland inmiddels al ziet, vandaar mijn verwarring. Kennelijk is dat nog niet aan de orde geweest en liep ik qua gedachten iets te ver vooruit.
Hypothetisch gesproken, mocht Nederland volgen, dan zal De Jonge zich daarmee echter wel in de voet schieten, aangezien hij er wel prat op ging dat er altijd een gratis alternatief zou zijn en er van dwang dus geen sprake zou zijn. Niet dat hij nog enig krediet had bij degenen die principieel tegen het hele QR concept waren, maar dat terzijde

Ok dus omdat er in de toekomst dingen kunnen veranderen nu maar niets doen. Got it

Ik weet niet of het argument "het zijn bijzondere tijden" gaat helpen een groep over de streep te trekken voor wie juist dat argument altijd werd aangehaald als zijnde een expliciete reden om niet van de principes af te stappen. Voor twijfelaars uit lagere inkomensgroepen zal het ongetwijfeld helpen. Maar het blijft een hellend vlak waarbij ik liever zie dat men de huidige maatregelen beter handhaaft dan dat er weer een maatregel bovenop wordt gelegd.

Een incentive is geen maatregel. Compleet andere insteek. Ivm beperken ga je belonen.

[zacht]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:58:
[...]

En ik denk dat je met deze instelling er ook niet voor gaat zorgen dat men over de streek getrokken wordt. Daarnaast is het een slechte eigenschap om ook maar beloond te willen worden als andere beloond worden voor "goed gedrag". Ik snap het sentiment maar is niet een richting die je heen moet willen gaan als maatschappij.
Je kan deze groep mensen niet continue blijven kleineren en benadelen. Ik vind ook dat ze zich moeten laten vaccineren hoor. Maar ik denk dat je hier meer succes bij hebt met belonen dan bestraffen. Dit is geen vreemd en nieuw concept. Er is geen perfecte oplossing en je zal ergens concessies moeten doen. Alles continue afschieten omdat het niet de wonder oplossing is die alles oplost helpt niet mee aan het verbeteren van de situatie waar we nu in zitten.

Say what? Ja kom, laten we ons allemaal even gaan aanpassen aan de kleine groep die dwars ligt. Laten we de kinderen die niet willen luisteren proberen te laten luisteren door ze een koekje te geven. Nee nee, geen koekje voor de kinderen die wel luisteren. Nog even en we moeten medelijden met ongevaccineerden hebben omdat ze het zo zwaar hebben.

[gekkie]

Snow_King schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:25:
[...]

Let hier op! Bijv in Utrecht regende het heel erg op dat betreffende festival. Daardoor ging men samen op elkaar gepakt staan in kleine tenten waar weinig ventilatie was. Dan heb je praktisch een binnen evenement te pakken.

Dat werd in de media niet heel erg duidelijk gemaakt, maar zo werd wel de suggestie gewekt dat je buiten ook super veel besmettingen krijgt.

Kortom een event wat te boek staat als "buiten" en dus geen gevaar voor besmettingen, is binnen 5 minuten een "binnen" event met dito besmettingsrisico geworden, door een externe invloed, namelijk het weer.

Geeft dan toch mooi aan waarom "buiten" evenementen nog steeds een aardig potentieel risico hebben, voor wat betreft de gedragscomponent in combinatie met wat organisatoren bieden, namelijk (beperkte) binnenruimte in tenten ?

[Michael_OsGroot]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:04:
[...]

En autorijden is ook gewoon geen sport......

Was het maar zo'n feest, dan zat ik (pre covid) elke dag om 8:15 met een was bordje in de file op de a2

[Cid Highwind]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:17:
[...]

Ok dus omdat er in de toekomst dingen kunnen veranderen nu maar niets doen. Got it


[...]

Een incentive is geen maatregel. Compleet andere insteek. Ivm beperken ga je belonen.

Beiden hebben tot doel gedrag te veranderen, ongeacht de insteek. Zolang een principeweigeraar zonder QR code nog gewoon naar restaurants kan omdat er geen handhaving is, hoe hoog moet dan de incentive zijn om deze nog over de streep te trekken?
En als nu reeds een derde het CTB niet, of niet volledig/correct controleert, hoe lang gaat de rest nog accepteren dat de klandizie bij de buren zit?

Zelfs al zou je financiële incentives introduceren ondermijnt de gebrekkige handhaving van het CTB de effectiviteit van beide maatregelen.

[TrailBlazer]

Er moet gewoon veel zwaarder opgetreden worden tegen restaurants die niet controleren. Ik word doodziek van de koninklijke horeca Nederland dat koninklijke mag er wel af hoewel het koningshuis het ook niet zo op regels heeft.

[Sovieto]

Cid Highwind schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:00:
[...]

https://nos.nl/artikel/23...ijk-is-nog-niet-duidelijk

Je kan de politiek veel verwijten, maar dat 1 november een heroverwegingsmoment zou zijn was van meets af aan bekend en dat is ook dusdanig, expliciet en ondubbelzinnig gecommuniceerd. Zie de video in bovenstaand artikel.

Het noemen van een datum is noodzakelijk, omdat men simpelweg zoiets niet "tot op nader order" in kan voeren omdat je dan wel in de knoei gaat komen met het al dan niet legitiem zijn van de maatregel. Doe je het niet of heb je geen duidelijke, vooraf vastgestelde criteria waarop je de keuze voor verlenging of afschaffing baseert, kom je inderdaad wel op een gevaarlijk punt wat betreft het doordrukken van maatregelen.

Maar achteraf blijkt 1 november 2021 geen heroverwegingsmoment, maar een genoemde datum omdat er een datum genoemd moest worden. Het was veel chiquer geweest als ze dat heroverwegingsmoment ook gewoon op het echte heroverwegingsmoment hadden gezet, namelijk eind voorjaar 2022.

[Coach4All]

Hoe ze het van mij wel mogen gaan "motiveren"...

In het kader "de vervuiler betaald"...

• 250 euro netto inhouden van salaris/uitkering per maand of deel daarvan dat je niet gevaccineerd ben na 1 november.
• Horeca een bonus per unieke "rode QR" zodat er wil is om goed te controleren.
• Vanaf 1 september volgend jaar loterij waarbij iedereen die minimaal een jaar gevaccineerd is kans maakt op een flinke som geld.

[stylezzz]

Sovieto schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:33:
[...]


Maar achteraf blijkt 1 november 2021 geen heroverwegingsmoment, maar een genoemde datum omdat er een datum genoemd moest worden. Het was veel chiquer geweest als ze dat heroverwegingsmoment ook gewoon op het echte heroverwegingsmoment hadden gezet, namelijk eind voorjaar 2022.

Had je hetzelfde gepost als de vaccinatiegraad sinds half september omhoog geschoten was en we nu tegen leeglopende ziekenhuizen hadden aangekeken?

[jip_86]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:03:
[...]


Had je hetzelfde gepost als de vaccinatiegraad sinds half september omhoog geschoten was en we nu tegen leeglopende ziekenhuizen hadden aangekeken?

Gewoon zo als Kuipers het gisteren al zei bij Jinek: in principe tot het voorjaar tenzij de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Hoe hoog vroeg dan weer niemand.

[Sovieto]

stylezzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:03:
[...]


Had je hetzelfde gepost als de vaccinatiegraad sinds half september omhoog geschoten was en we nu tegen leeglopende ziekenhuizen hadden aangekeken?

Tja, lijkt mij dat je voor zulk soort beslissingen niet met onrealistische scenarios moet werken.

Mocht er dan toch een wonder gebeurd zijn dan is het niet erg om het eerder af te schaffen. Het lijkt er nu gewoon heel erg op dat men het niet durfde te verkopen voor de lange termijn, en daarom deze route koos. Vergelijkbaar met de avondklok.

[RodeStabilo]

jip_86 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:07:
[...]

Gewoon zo als Kuipers het gisteren al zei bij Jinek: in principe tot het voorjaar tenzij de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Hoe hoog vroeg dan weer niemand.

We moeten niet vergeten dat Kuipers hier gewoon zijn mening geeft. Hij is geen vast lid van het OMT, geen viroloog, of onderdeel van de regering dus hij kan er veel van vinden maar dat maakt het nog geen zekerheid.

Het is een internist en directeur van een patientspreidingsclubje waar we voor de pandemie nog nooit van gehoord hadden als je niet in het medische wereldje zit. Niets meer en niets minder. Verder heeft ie duidelijke politieke aspiraties.

that being said; dit hele circus optuigen voor een maandje of twee zou ook wat naief zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 14-10-2021 12:18 ]

[Señor Sjon]

Andere methode is de QR-pas weer afschaffen.

quote: https://amp.nos.nl/artike...n-check-op-coronapas.html

Demissionair minister De Jonge liet gisteren weten dat de coronapas voorlopig nog wel even nodig blijft. Uit het onderzoek blijkt opnieuw dat deze eind september ingevoerde maatregel de meningen in Nederland zeer verdeelt, met name die van gevaccineerden en niet-gevaccineerden.

Op de vraag of mensen het terecht vinden dat je pas na het tonen van een coronatoegangsbewijs een restaurant of café in mag, zegt 69 procent van de eerste groep 'ja'. Terwijl slechts 5 procent van de niet-gevaccineerden daar zo over denkt. Wordt niet-gevaccineerden gevraagd naar de redenen om af te zien van een prik, noemt 36 procent onder meer "protest tegen het vaccinatietoegangsbewijs".

Daarbij constateert I&O Research een groot verschil in inkomen. Van de mensen met een minimuminkomen ziet 36 procent af van de coronapas. Bij de hogere inkomens is dat 4 à 5 procent.

[Brunniepoo]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:57:
Andere methode is de QR-pas weer afschaffen.

[...]

Ja, dat "onder meer" is alleen wat verneukeratief...

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:57:
Andere methode is de QR-pas weer afschaffen.

[...]

Kansloos, dan zullen ze wel een ander excuus aandragen.

[zacht]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:57:
Andere methode is de QR-pas weer afschaffen.

[...]

Of de lonen verhogen

[MaZo]

MikeyMan schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:52:
[...]


Als ze gratis geld gaan geven aan dwarsliggers krijgen ze van mij ook nog een factuur. Slecht gedrag moet je niet belonen.

Ik ben het met je eens dat geld toeschuiven merkwaardig en fout zou zijn, maar om nou mensen die het recht hebben geen vaccinatie te nemen / een andere mening dan jij hebben dwarsliggers te gaan noemen gaat me te ver. Ik denk dat de overheid in deze de grootste dwarsligger is met haar dwangbeleid.

[ Voor 16% gewijzigd door MaZo op 14-10-2021 13:36 ]

[Mr. Detonator]

Onsmakelijke vergelijking verwijderd.

[ Voor 122% gewijzigd door RoD op 14-10-2021 17:16 ]

[MikeyMan]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:58:
[...]

[...]

En ik denk dat je met deze instelling er ook niet voor gaat zorgen dat men over de streek getrokken wordt. Daarnaast is het een slechte eigenschap om ook maar beloond te willen worden als andere beloond worden voor "goed gedrag". Ik snap het sentiment maar is niet een richting die je heen moet willen gaan als maatschappij.
Je kan deze groep mensen niet continue blijven kleineren en benadelen. Ik vind ook dat ze zich moeten laten vaccineren hoor. Maar ik denk dat je hier meer succes bij hebt met belonen dan bestraffen. Dit is geen vreemd en nieuw concept. Er is geen perfecte oplossing en je zal ergens concessies moeten doen. Alles continue afschieten omdat het niet de wonder oplossing is die alles oplost helpt niet mee aan het verbeteren van de situatie waar we nu in zitten.

Ohja nu is mijn instelling het probleem?

Ik heb vanaf het begin mijn burgerplicht vervuld en me netjes aan de maatregelen gehouden. En zsm mijn injecties gehaald.

Er is een groep die over het algemeen op ridicule gronden weigert diezelfde burgerplicht te vervullen. En die gaan we zitten belonen?

Dacht het niet. Dit is precies waar het momenteel met opvoeden mis gaat. Dwarse kinderen krijgen snoep en iPad. Straffen voor gekloot is er niet meer bij. Stemt me treurig dit.

Wat @zacht zegt dus...

[Laguna]

Men blijft zich blind staren op mensen die niet gevaccineerd zijn, terwijl men er totaal aan voorbij gaat dat gevaccineerden de drijfveer achter de huidige stijging van positieve testen kunnen zijn met de invoering van het CTB. Dat zou je kunnen beperken door iedereen te testen. Een 2G beleid gaat dat in ieder geval niet beperken.

@Mr. Detonator alles is hier geoorloofd zolang het maar in lijn is van de covidiaanse cult. Een broeinest van onwenselijk gedachtegoed.