Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Tom-Z]

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 22:50:
[...]


Kwalitatief wel, maar het is niet te reproduceren. [...] Wat dan? Die Deense of VK studies of eigen analyses?

Ik ben wel tevreden met deze uitleg. Conceptueel is het een simpele berekening. Jij haalde vandaag een mooie quote aan, dat modellen geen voorspellingen zijn. Zo moet je denk ik ook naar die 4.800 kijken.
Het maakt niet uit welke data, Deense, VK of eigen, je nu neemt als input. De uitkomst is dat er een paar duizend IC-opnames te verwachten zijn, en dat kan je ook prima zelf narekenen op basis van openbare informatie. 't is niet alsof 3.000 opnames tot een andere beleidskeuze leidt dan 4.800. Ik voel de noodzaak niet zo om exact te controleren hoe ze daar aan komen.

[SomerenV]

42erik schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 22:41:
[...]

Om even heerlijk ongenuanceerd uit de hoek te komen: zodra er weer meer maatregelen komen, denk ik dat "we" dat misschien wel helemaal niet meer willen. Ik weet niet hoelang "de 85%" maatregelen zullen accepteren omdat er "de 15%" weigert mee te doen.

Je weet niet eens of, wanneer er weer meer maatregelen komen, dit komt door de 15% die niet meedoet (op wat voor manier dan ook).

De huidige maatregelen heb ik niet veel last van, even aangenomen dat komende concerten niet weer worden uitgesteld omdat 75% niet werkt voor de poppodia... waar dit verre van een zekerheid is nog. Maar zodra er weer maatregelen komen die mij direct raken, denk aan een avondklok, bezoekmaximum of weer online mogen lesgeven, ben ik denk ik per direct voor een vaccinatieplicht.

Is dat egocentrisch, ja misschien wel, want ik stap over de vrije keuze van mensen heen. Maar we hebben het al 1.5 jaar over een virus waar ikzelf persoonlijk nooit veel risico in gelopen heb, waar nu de oplossing voor het oprapen ligt. Om dan voor een klein deel wat weigert normaal mee te doen, maatregelen moeten accepteren.... nope... just no

Join the club! Ik zit in een leeftijdscategorie die statistisch gezien nauwelijks risico loopt. Daarbij eet ik gezond, beweeg ik dagelijks aardig veel, ben ik veel buiten én kom ik met veel mensen in aanraking. Allemaal goed voor de weerstand. De kans dat ik ernstig ziek word is al nihil, laat staan dat ik in het ziekenhuis belandt of zelfs op de IC. Maar omdat ik niet gevaccineerd ben ga je er gemakshalve maar van uit dat ik onderdeel ben van het probleem en reden dat de maatregelen in stand blijven. Dat is namelijk exact wat je in de eerste alinea zegt. Ik ben onderdeel van die 15%, maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat ik niet ziek ga worden, laat staan dat ik opgenomen moet worden. Maar dat is wat je krijgt als men alles maar op de grote hoop gooit. Ongevaccineerden lopen gemiddeld genomen meer risico, 15% is ongevaccineerd dus 2,5 miljoen Nederlanders lopen meer risico en brengen de cijfers in gevaar. Dat dat risico, of de verkleining daarvan, ook enorm afhankelijk is van factoren als leeftijd, gezondheid en mogelijke aandoeningen gaat men dan vaak compleet aan voorbij. De realiteit is echter dat ik als ongevaccineerde dertiger nog altijd véél minder risico loop dan een gevaccineerde 60-plusser.

Diverse mensen gaan er vanuit dat we met een nóg hogere vaccinatiegraad mogelijk minder maatregelen nodig hebben, maar dat kun je gewoon niet weten. De vaccinatiegraad onder 50-plussers zit rond de 90% (volledig gevaccineerd) maar toch zorgt die groep nog altijd voor de grootste bezetting op de IC's. Of die 10% ongevaccineerden daar grotendeels verantwoordelijk voor is? Geen idee, zijn naar mijn weten helaas geen recente cijfers van.

*knip* heb jij onderbouwing dat jouw punt waar is? Zo niet, dan ook geen twijfel zaaien over de gegevens en data in oa het omt advies en andere bronnen die iets anders zeggen.

Tom-Z schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 23:19:
[...]

Ik ben wel tevreden met deze uitleg. Conceptueel is het een simpele berekening. Jij haalde vandaag een mooie quote aan, dat modellen geen voorspellingen zijn. Zo moet je denk ik ook naar die 4.800 kijken.
Het maakt niet uit welke data, Deense, VK of eigen, je nu neemt als input. De uitkomst is dat er een paar duizend IC-opnames te verwachten zijn, en dat kan je ook prima zelf narekenen op basis van openbare informatie. 't is niet alsof 3.000 opnames tot een andere beleidskeuze leidt dan 4.800. Ik voel de noodzaak niet zo om exact te controleren hoe ze daar aan komen.

Ik ben toch wel benieuwd hoe ze aan die 4.800 komen (of aan de 3.000 for that matter). In totaal zijn er 13.953 mensen opgenomen op de IC door óf met een Covid19-infectie. Dat is in zo'n 18 maanden tijd, waarvan het merendeel in een periode dat vaccins niet beschikbaar waren. Nu zijn er, ondanks de hoge vaccinatiegraad, dus nog 4.800 mensen die ze op de IC's verwachten? Vaccins verminderen de kans op ziekenhuisopname met zo'n 97%. En dan toch nog 4.800 verwachte opnames? Dat staat dan toch totaal niet in verhouding met die 14k die reeds op de IC's hebben gelegen?

Het kan zijn dat mijn berekening of kijk op de cijfers niet klopt, maar ik vond 3.000 al veel, laat staan 4.800.

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 07:22 ]

[42erik]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:25:
Enorm verhaal wat gebaat zou zijn bij een samenvatting

Je begrijpt vast wel dat ik niet weer alle artikelen en cijfers ga opzoeken toch? Alle cijfers die aantonen dat het leeuwendeel in de ziekenhuizen ongevaccineerd is. Cijfers die aantonen dat een verminderde verspreiding meehelpt hier. Cijfers die aantonen dat bij het enorm grote deel van de bevolking de bijwerkingen in het niet vallen bij corona zelf krijgen.

Die staan hier allemaal al tig keer, waaronder ook heel vaak in posts waarin je zelf gequote wordt. Als je die nou eens zou lezen... 😉

[SomerenV]

42erik schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:40:
[...]

Je begrijpt vast wel dat ik niet weer alle artikelen en cijfers ga opzoeken toch? Alle cijfers die aantonen dat het leeuwendeel in de ziekenhuizen ongevaccineerd is. Cijfers die aantonen dat een verminderde verspreiding meehelpt hier. Cijfers die aantonen dat bij het enorm grote deel van de bevolking de bijwerkingen in het niet vallen bij corona zelf krijgen.

Die staan hier allemaal al tig keer, waaronder ook heel vaak in posts waarin je zelf gequote wordt. Als je die nou eens zou lezen... 😉

Er zijn geen recente cijfers van het aandeel ongevaccineerden in de ziekenhuizen en de cijfers die er wel zijn zijn niet meer representatief omdat we qua vaccineren nu veel verder zijn (ook in de bekende risicogroepen). De meest recente cijfers zijn van een onderzoek dat liep van april tot en met eind augustus. Daaruit kwam naar voren dat 88% van de ziekenhuisopnames ongevaccineerde personen betrof. In april begon het vaccinatieprogramma echter pas net een beetje op stoom te komen dus in hoeverre kun je dan spreken van cijfers die nu nog representatief zijn? *knip* dit soort vrije en misleidende interpretaties van bronnen gebruiken om je rookgordijn te ondersteunen, mogen achterwege blijven.

*knip* stop eens met die rookgordijnen. Je stelt allerlei vragen die wel of niet relevant zijn, waarmee je probeert allerlei informatie van expert onzeker te maken. Je doet dit zonder enig echt brongebruik. Dit is niet constructief, je mag best ergens ‘tegen’ zijn, maar dan wel graag goede en betrouwbare onderbouwing en niet alleen je eigen onderbuik gevoel.

[ Voor 35% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 07:18 ]

[Tom-Z]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:25:
[...]

Ik ben toch wel benieuwd hoe ze aan die 4.800 komen (of aan de 3.000 for that matter). In totaal zijn er 13.953 mensen opgenomen op de IC door óf met een Covid19-infectie. Dat is in zo'n 18 maanden tijd, waarvan het merendeel in een periode dat vaccins niet beschikbaar waren. Nu zijn er, ondanks de hoge vaccinatiegraad, dus nog 4.800 mensen die ze op de IC's verwachten? Vaccins verminderen de kans op ziekenhuisopname met zo'n 97%. En dan toch nog 4.800 verwachte opnames? Dat staat dan toch totaal niet in verhouding met die 14k die reeds op de IC's hebben gelegen?

Het kan zijn dat mijn berekening of kijk op de cijfers niet klopt, maar ik vond 3.000 al veel, laat staan 4.800.

14.000 IC-opnames op welk deel van de bevolking dat besmet is geweest? 25%? Dan zouden we er dus nog 42.000 "te goed" hebben. Gooi daar nu 90% vaccinatiegraad over en je houdt nog 4.200 opnames van ongevaccineerden en 1.100 van gevaccineerden over. Zo gek is dat getal niet.

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 01:10:
[...]
*knip

Beetje misleidend hoe je die 57% presenteert. Het gaat om 57% ongevaccineerd, 17% niet volledig gevaccineerd, 15% volledig gevaccineerd en 11% onbekend. Het gaat dus maar om (corrigerend voor de mensen met onbekende gegevens) 17% volledig gevaccineerden. Die 88% die je eerder noemde is dus afgenomen naar 83%.

[ Voor 31% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 07:14 ]

[SomerenV]

Tom-Z schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 01:20:
[...]

14.000 IC-opnames op welk deel van de bevolking dat besmet is geweest? 25%? Dan zouden we er dus nog 42.000 "te goed" hebben. Gooi daar nu 90% vaccinatiegraad over en je houdt nog 4.200 opnames van ongevaccineerden en 1.100 van gevaccineerden over. Zo gek is dat getal niet.

En hoe kom je bij die 25%? Op die manier van rekenen kun je namelijk wel op ieder mogelijk getal uitkomen. Half februari had 15% van de donoren bij Sanquin antistoffen en dat werd gebruikt om uit te rekenen dat ongeveer 2,6 miljoen Nederlanders besmet zou zijn geweest. In augustus had 95% van de donoren antistoffen (ook door de vaccins). Dan zou je dus ook kunnen stellen dat die 14.000 IC opnames geldt voor 95% van de bevolking en dat we er in het slechtste geval nog maar zo'n 800 tegoed hebben.

Beetje misleidend hoe je die 57% presenteert. Het gaat om 57% ongevaccineerd, 17% niet volledig gevaccineerd, 15% volledig gevaccineerd en 11% onbekend. Het gaat dus maar om (corrigerend voor de mensen met onbekende gegevens) 17% volledig gevaccineerden.

*knip* lees dan even het omt advies. Klopt dat niet in jouw ogen, dan zien we graag een goede onderbouwing tegemoet, met bronnen.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 07:20 ]

[Fr33z]

42erik schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 22:41:
[...]

Om even heerlijk ongenuanceerd uit de hoek te komen: zodra er weer meer maatregelen komen, denk ik dat "we" dat misschien wel helemaal niet meer willen. Ik weet niet hoelang "de 85%" maatregelen zullen accepteren omdat er "de 15%" weigert mee te doen.

De huidige maatregelen heb ik niet veel last van, even aangenomen dat komende concerten niet weer worden uitgesteld omdat 75% niet werkt voor de poppodia... waar dit verre van een zekerheid is nog. Maar zodra er weer maatregelen komen die mij direct raken, denk aan een avondklok, bezoekmaximum of weer online mogen lesgeven, ben ik denk ik per direct voor een vaccinatieplicht.

Is dat egocentrisch, ja misschien wel, want ik stap over de vrije keuze van mensen heen. Maar we hebben het al 1.5 jaar over een virus waar ikzelf persoonlijk nooit veel risico in gelopen heb, waar nu de oplossing voor het oprapen ligt. Om dan voor een klein deel wat weigert normaal mee te doen, maatregelen moeten accepteren.... nope... just no

het is denk ik vrij eenvoudig:

we kunnen niet meer terug naar meer beperking/maatregelen, tenzij er iets dramatisch anders wordt en de noodzaak ineens weer enorm toeneemt.

gaat mij niet om persoonlijk risico, maar om de effecten van een lockdown on negatieve zin voor iedereen. Ja er is een groot virus, ja we hebben het redeljk af kunnen remmen totdat er vaccins zijn om de schade te beperken. Daar zijn we nu, maar de runway is wel op.

Maatregelen die nog (terug)komen gaan echt niet meer gevolgt worden, dat station is geweest.

[42erik]

Tom-Z schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 01:20:

[...]

Beetje misleidend hoe je die 57% presenteert. Het gaat om 57% ongevaccineerd, 17% niet volledig gevaccineerd, 15% volledig gevaccineerd en 11% onbekend. Het gaat dus maar om (corrigerend voor de mensen met onbekende gegevens) 17% volledig gevaccineerden. Die 88% die je eerder noemde is dus afgenomen naar 83%.

Wow... Dat is gewoon bewust desinformatie verspreiden door @SomerenV, en de cijfers zo ongeveer vervormen voor je eigen mening. Zelfs als je niet corrigeert is het geen 57 maar zelfs 84, aangezien letterlijk niemand deels gevaccineerd onder gevaccineerd valt.

*knip*

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 07:21 ]

[42erik]

Fr33z schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 06:23:
[...]


het is denk ik vrij eenvoudig:

we kunnen niet meer terug naar meer beperking/maatregelen, tenzij er iets dramatisch anders wordt en de noodzaak ineens weer enorm toeneemt.

gaat mij niet om persoonlijk risico, maar om de effecten van een lockdown on negatieve zin voor iedereen. Ja er is een groot virus, ja we hebben het redeljk af kunnen remmen totdat er vaccins zijn om de schade te beperken. Daar zijn we nu, maar de runway is wel op.

Maatregelen die nog (terug)komen gaan echt niet meer gevolgt worden, dat station is geweest.

Qua laatste zin, ik maak me daar nog wat zorgen over... Als er besloten wordt tot bijvoorbeeld dichte scholen, dan heb ik geen keus en zal ik wel moeten volgen...

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 02:00:
[...]

En hoe kom je bij die 25%? Op die manier van rekenen kun je namelijk wel op ieder mogelijk getal uitkomen. Half februari had 15% van de donoren bij Sanquin antistoffen en dat werd gebruikt om uit te rekenen dat ongeveer 2,6 miljoen Nederlanders besmet zou zijn geweest. In augustus had 95% van de donoren antistoffen (ook door de vaccins). Dan zou je dus ook kunnen stellen dat die 14.000 IC opnames geldt voor 95% van de bevolking en dat we er in het slechtste geval nog maar zo'n 800 tegoed hebben.

De groep bloeddonoren mist een flink aantal van de groepen die zich het felst tegen vaccinatie verzetten. Mensen met serieuze prikangst, 5G gelovers, streng religieuzen, Big Pharma tegenstanders, privacy fanatici, allemaal groepen die ook geen naald in hun arm willen om hun bloed, DNA en levens essentie te geven aan een grote medische instelling.

Plus nog de mensen met ernstige medische problemen die zowel bloed geven als vaccinatie onmogelijk maken ook al willen ze nog zo graag. Maar deze groep is niet zozeer het probleem als al die weigeraars die het ergens vaak ook wel prachtig vinden hoeveel aandacht ze krijgen door hun dwarsliggen.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 13-10-2021 08:02 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:00:
[...]


De groep bloeddonoren mist een flink aantal van de groepen die zich het felst tegen vaccinatie verzetten. Mensen met serieuze prikangst, 5G gelovers, streng religieuzen, Big Pharma tegenstanders, privacy fanatici, allemaal groepen die ook geen naald in hun arm willen om hun bloed, DNA en levens essentie te geven aan een grote medische instelling.

Plus nog de mensen met ernstige medische problemen die zowel bloed geven als vaccinatie onmogelijk maken ook al willen ze nog zo graag. Maar deze groep is niet zozeer het probleem als al die weigeraars die het ergens vaak ook wel prachtig vinden hoeveel aandacht ze krijgen door hun dwarsliggen.

heb je een bron voor je stelling over bloeddonoren? Als bloeddonor heb ik enigzins beeld van wat er verder op de stoelen ligt. Daar horen op het uiterlijk gezien ook streng religieuzen bij (christelijk dan, mensen met een kledingstijl die wijst op moslim achtergrond zie je er niet, uberhaupt nog nooit iemand er gezien met een 'niet westers' uiterlijk). Wat ze verder van big pharma of vaccinatie vinden staat niet op hun voorhoofd.
Dat ze geen prikangst hebben kan ik in meegaan gezien de dikke naald die ze zonder problemen in hun arm laten zetten.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:15:
[...]
heb je een bron voor je stelling over bloeddonoren? Als bloeddonor heb ik enigzins beeld van wat er verder op de stoelen ligt. Daar horen op het uiterlijk gezien ook streng religieuzen bij (christelijk dan, mensen met een kledingstijl die wijst op moslim achtergrond zie je er niet, uberhaupt nog nooit iemand er gezien met een 'niet westers' uiterlijk). Wat ze verder van big pharma of vaccinatie vinden staat niet op hun voorhoofd.
Dat ze geen prikangst hebben kan ik in meegaan gezien de dikke naald die ze zonder problemen in hun arm laten zetten.

Zoals al vaker besproken zijn bloed donoren een specifieke groep van een gelimiteerde leeftijdset met een grote overrepresentatie van mensen uit de zorg, die kun je niet zomaar extrapoleren naar een doorsnede van de NL bevolking.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:20:
[...]

Zoals al vaker besproken zijn bloed donoren een specifieke groep van een gelimiteerde leeftijdset met een grote overrepresentatie van mensen uit de zorg, die kun je niet zomaar extrapoleren naar een doorsnede van de NL bevolking.

en daar ben ik het helemaal eens, maar het ging mij even erom dat er een relatie gelegd werd tussen bloed geven en al dan niet religieus zijn en een mening hebben over vaccineren/big pharma enz.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:15:
[...]

heb je een bron voor je stelling over bloeddonoren? Als bloeddonor heb ik enigzins beeld van wat er verder op de stoelen ligt. Daar horen op het uiterlijk gezien ook streng religieuzen bij (christelijk dan, mensen met een kledingstijl die wijst op moslim achtergrond zie je er niet, uberhaupt nog nooit iemand er gezien met een 'niet westers' uiterlijk). Wat ze verder van big pharma of vaccinatie vinden staat niet op hun voorhoofd.
Dat ze geen prikangst hebben kan ik in meegaan gezien de dikke naald die ze zonder problemen in hun arm laten zetten.

Jehovas zijn een kleine groep maar de duidelijkste voorbeelden van niet mogen doneren. Verder is het een kwestie van uitleg van bepaalde geschriften maar de stelling die tegen vaccinaties geldt, dat je maar te accepteren hebt wat een hogere macht in je pad legt aan ziektes, zou ook voor bloedtransfusies kunnen gelden. Daar tegenover zijn er ook positieve factoren, dat naastenliefde je ertoe brengt te doneren.

Voor de 5G en Big Pharma complot denkers, die zijn hoe dan ook al met fantastische samenzweringen bezig en ik kan me niet voorstellen dat ze wel de bloedbank vertrouwen dat die naald die bloed trekt niet stiekem al wat microchips of RNA er op heeft zitten.

[Tom-Z]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 02:00:
[...]

In augustus had 95% van de donoren antistoffen (ook door de vaccins). Dan zou je dus ook kunnen stellen dat die 14.000 IC opnames geldt voor 95% van de bevolking en dat we er in het slechtste geval nog maar zo'n 800 tegoed hebben.

Nee, dat is een onlogische stelling. Door op deze manier te redeneren, onderschat je de kans op IC-opname voor de overgebleven 5%, omdat je rekenmethode er van uit gaat dat ze op dezelfde manier als een "gemiddelde" Nederlander antistoffen gaan opbouwen en dat dus hoogstwaarschijnlijk via vaccinatie is met een lage kans op IC-opname. Maar dat is niet de verwachting.

[...]

En hoe kom je bij die 25%? Op die manier van rekenen kun je namelijk wel op ieder mogelijk getal uitkomen. Half februari had 15% van de donoren bij Sanquin antistoffen en dat werd gebruikt om uit te rekenen dat ongeveer 2,6 miljoen Nederlanders besmet zou zijn geweest.

Ja, dus toen was de schatting 15%. Mijn schatting, een half jaar later, is nu 25%. In februari had die 15% met antistoffen gezorgd voor 8.500 IC-opnames en ~1 miljoen bevestigde gevallen. We zitten nu op 14.000 opnames en ~2 miljoen bevestigde gevallen. Dan moet er wel iets heel geks gebeurd zijn met de opnamekans en/of testbereidheid om nu veel hoger dan 25% uit te komen.
Sanquin heeft trouwens die 95% verder uitgesplitst in mensen met "natuurlijke" antistoffen en "vaccinatie"-antistoffen (dat staat ook in het nieuwsbericht dat je zelf aanhaalt): ze zagen bij 27% van de mensen van 18 tot 30 jaar natuurlijke antistoffen, maar bij de andere leeftijsgroepen was dat flink lager. Dalend van 19% bij dertigers naar 15% bij zestigers. 25% is dus (in ieder geval voor de groep die bij IC-opname het relevantst is) een zeer ruime schatting.

En ja, door met een ander percentage te rekenen kan je op een ander getal uitkomen. Je kan ook met 40% rekenen en dan op 2.700 IC-opnames uitkomen. Maar als je ziet dat Sanquin in augustus nog meldde dat 18% van de vijftigers en 15% van de zestigers antistoffen had na een natuurlijke infectie (de voor IC-opname meest relevante leeftijdsgroepen), dan is dat natuurlijk een idioot optimistische schatting. En 2.700 is nog steeds een heel groot aantal.

[SemperFidelis]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:25:
. De realiteit is echter dat ik als ongevaccineerde dertiger nog altijd véél minder risico loop dan een gevaccineerde 60-plusser.

Waar staat dit in je bron? Hier wordt helemaal niet over gesproken in het artikel?

En zelfs als het waar is, wat is dit voor gek argument tegen vaccinatie? Je neemt het niet omdat gevaccineerden 60+ hogere kans hebben op opgenomen te worden? Zou dat niet, gezien er heus wel een kans is dat jij besmet bent en iemand kan aansteken die daar minder lekker op gaat, juist een argument zijn voor vaccinatie?
Ik mis wat logica in deze redenatie.

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:25:
Maar omdat ik niet gevaccineerd ben ga je er gemakshalve maar van uit dat ik onderdeel ben van het probleem en reden dat de maatregelen in stand blijven. Dat is namelijk exact wat je in de eerste alinea zegt. Ik ben onderdeel van die 15%, maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat ik niet ziek ga worden, laat staan dat ik opgenomen moet worden. Maar dat is wat je krijgt als men alles maar op de grote hoop gooit.

Als ik je post zo lees ben je inderdaad één van de redenen dat onze vaccinatie aanpak zo traag verloopt. Je verhoogt de besmettingskans in ons land.

[TrailBlazer]

Ik begrijp niet hoe je in hemelsnaam kan beweren dat je niet ziek gaat worden. Iedereen kent ondertussen wel iemand die prima gezond was en onder de 40 en toch ziek is geworden. Misschien niet ziekenhuis maar zeker wel ziek.

[Sjurm]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:15:
Ik begrijp niet hoe je in hemelsnaam kan beweren dat je niet ziek gaat worden. Iedereen kent ondertussen wel iemand die prima gezond was en onder de 40 en toch ziek is geworden. Misschien niet ziekenhuis maar zeker wel ziek.

Inderdaad. Een logica op hoe ziek bekenden worden heb ik ook nog niet gevonden. Ik heb twee bekenden (n=2) van rond de 30 die topfit waren, maar toch een lange tijd met long-covid hebben geworsteld.

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:15:
Ik begrijp niet hoe je in hemelsnaam kan beweren dat je niet ziek gaat worden. Iedereen kent ondertussen wel iemand die prima gezond was en onder de 40 en toch ziek is geworden. Misschien niet ziekenhuis maar zeker wel ziek.

Inderdaad, in de ogen van sommigen kom je alleen in het ziekenhuis met covid als je 50+ bent. Niks is minder waar.... Persoonlijk ken ik een meid, 20 jaar heeft de marechaussee opleiding net afgerond (ja, lekker in noorwegen met -20 in een slaapzakje etc. ) en die lag op het randje om in het ziekenhuis opgenomen te worden. Nee, het fabeltje 'ik ben jong en gezond en dus onschendbaar voor covid' kan allang de vuilbak in.

[redwing]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:25:
[...]
Ik ben onderdeel van die 15%, maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat ik niet ziek ga worden, laat staan dat ik opgenomen moet worden. Maar dat is wat je krijgt als men alles maar op de grote hoop gooit.

Tja, en dan komen we weer eens uit bij indivdu vs grote getallen. De kans dat jij ziek wordt is heel klein, maar niet nul. Als je het dan over miljoenen mensen hebt, is de kans dat jij ziek wordt nog steeds minimaal, maar de kans dat iemand uit jouw groep ziek wordt wel groot. Daarnaast verspreid je het ook sneller. Als je het dus over miljoenen mensen hebt maakt het wel degelijk uit.
Precies dit geldt ook voor de groep 60+ die zo'n 'enorme' kans heeft om in het ziekenhuis te komen. Puur individueel bekeken is die kans uiteindelijk ook zeer klein. Maar wederom als je naar de grote aantallen kijkt is een heel kleine kans keer heel veel mensen alsnog een grote groep die in het ziekenhuis komt.
Zie het als stemmen, jouw individuele stem doet uiteindelijk helemaal niets, maar als er maar genoeg mensen zijn, kun je wel het verschil maken.

Dus heel cru gezegd, ja, jij bent net zo goed de oorzaak van dat we nog maatregelen nodig hebben.

Diverse mensen gaan er vanuit dat we met een nóg hogere vaccinatiegraad mogelijk minder maatregelen nodig hebben, maar dat kun je gewoon niet weten. De vaccinatiegraad onder 50-plussers zit rond de 90% (volledig gevaccineerd) maar toch zorgt die groep nog altijd voor de grootste bezetting op de IC's. Of die 10% ongevaccineerden daar grotendeels verantwoordelijk voor is? Geen idee, zijn naar mijn weten helaas geen recente cijfers van.

Ook hier ga je de mist in, dat kun je wel weten, elke vaccinatie verkleind de kans dat mensen in het ziekenhuis komen. Zelfs als 60+ het meeste in het ziekenhuis komt, zie je ook dat van elke groep wel mensen in het ziekenhuis komen. Weliswaar zelden op het IC, maar ook teveel bezette ziekenhuisbedden zijn een probleem. Wederom moet je er heel erg op letten dat we weliswaar de cijfers niet precies weten, maar we weten wel degelijk wat wel/niet helpt. En van vaccinaties is bewezen dat ze heel goed helpen, ook voor jongere leeftijdsgroepen.

Ik ben toch wel benieuwd hoe ze aan die 4.800 komen (of aan de 3.000 for that matter). In totaal zijn er 13.953 mensen opgenomen op de IC door óf met een Covid19-infectie. Dat is in zo'n 18 maanden tijd, waarvan het merendeel in een periode dat vaccins niet beschikbaar waren. Nu zijn er, ondanks de hoge vaccinatiegraad, dus nog 4.800 mensen die ze op de IC's verwachten? Vaccins verminderen de kans op ziekenhuisopname met zo'n 97%. En dan toch nog 4.800 verwachte opnames? Dat staat dan toch totaal niet in verhouding met die 14k die reeds op de IC's hebben gelegen?

Het kan zijn dat mijn berekening of kijk op de cijfers niet klopt, maar ik vond 3.000 al veel, laat staan 4.800.

Tja, je hebt nog steeds een paar miljoen mensen die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd zijn. Dan is 4.800 weliswaar een hoge schatting maar zeker niet ongeloofwaardig. Zeker niet als je bedenkt dat die 14k er vooral tijdens de periode met veel maatregelen hebben gelegen. Oftewel op een moment dat het virus hard werd afgeremd. Oftewel dit gaat wederom om de grote getallen. De kans is klein, maar het gaat ook nog om veel mensen die geen vaccinatie hebben gehad. En dan heb je nog niet meegenomen dat die 3% waarbij het niet goed werkt keer 15 miljoen ook nog een aantal toevoegd (weliswaar een stuk kleiner, maar enkele tientallen geven nu nog steeds veel druk op de zorg)

[SomerenV]

@ZieMaar! Mag je tegenwoordig ook geen terechte vragen meer stellen? Je mag wel roepen dat 15% van de ongevaccineerden voor het in stand houden van de maatregelen zorgen (zonder bron!) maar je mag je niet hardop afvragen of dat wel zo is. Hetzelfde met het OMT-advies. Ik heb het gelezen, alleen het cijfer dat daarin aangehaald wordt is nergens terug te vinden. Het meest recente is nog steeds dat onderzoek van het RIVM uit juli en dat haalt het statement onderuit van @42erik die zegt dat het leeuwendeel van de opnames ongevaccineerde personen betreft.

Jij bent dan voorstander van een verregaande maatregel terwijl je niet eens weet of het überhaupt wel effect gaat hebben terwijl juist die maatregel vraagt om een enorm goede onderbouwing. Het dan maar gooien op 'we weten het eigenlijk niet maar het kan sowieso geen kwaad' is dan bij lange na niet voldoende. Overigens snap ik je sentiment ergens wel hoor want in de media komen constant de ongevaccineerden voorbij als zijnde de reden dat het nog steeds zo kut is allemaal. Het zijn de ongevaccineerden die alles maar blijven frustreren en de ongevaccineerden die voor een hoge ziekenhuisbezetting zorgen! Onmogelijk te onderbouwen met harde data maar het is wel het sentiment wat leeft onder een bepaald deel van de bevolking.

Hetzelfde met dit stukje. Nee, ik kan mijn punt niet onderbouwen, los van het quoten van nieuwsberichten over 'de ongevaccineerden'. Maar anderen hier doen toch exact hetzelfde? Die verdedigen maatregelen met allerlei claims zonder dat die te onderbouwen zijn.

IJzerlijm schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:00:
[...]


De groep bloeddonoren mist een flink aantal van de groepen die zich het felst tegen vaccinatie verzetten. Mensen met serieuze prikangst, 5G gelovers, streng religieuzen, Big Pharma tegenstanders, privacy fanatici, allemaal groepen die ook geen naald in hun arm willen om hun bloed, DNA en levens essentie te geven aan een grote medische instelling.

Plus nog de mensen met ernstige medische problemen die zowel bloed geven als vaccinatie onmogelijk maken ook al willen ze nog zo graag. Maar deze groep is niet zozeer het probleem als al die weigeraars die het ergens vaak ook wel prachtig vinden hoeveel aandacht ze krijgen door hun dwarsliggen.

Ik zou die groep ook niet nemen als realistisch uitgangspunt om te berekenen hoe groot de groep nog is die mogelijk nog op de IC kan belanden, maar het is eerder blijkbaar wel gebruikt om uit te rekenen hoe groot de groep met antistoffen is.

SemperFidelis schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:13:
[...]


Waar staat dit in je bron? Hier wordt helemaal niet over gesproken in het artikel?

En zelfs als het waar is, wat is dit voor gek argument tegen vaccinatie? Je neemt het niet omdat gevaccineerden 60+ hogere kans hebben op opgenomen te worden? Zou dat niet, gezien er heus wel een kans is dat jij besmet bent en iemand kan aansteken die daar minder lekker op gaat, juist een argument zijn voor vaccinatie?
Ik mis wat logica in deze redenatie.

[...]

Als ik je post zo lees ben je inderdaad één van de redenen dat onze vaccinatie aanpak zo traag verloopt. Je verhoogt de besmettingskans in ons land.

De bron stelt dat iemand van 60-plus die gevaccineerd is een kans van 16 op 100.000 heeft opgenomen te worden tegenover 1.6 op 100.000 bij iemand van 60-min die niet gevaccineerd is.

En iedereen, gevaccineerd of niet, kan het virus verspreiden. Volgens mij had ik laatst ook gelezen dat de verwachting is dat nagenoeg iedereen besmet zal raken, maar dat artikel krijg ik zo snel niet gevonden. Het hele idee van gevaccineerden die een soort barrière vormen om hen die ondanks alles alsnog een verhoogd risico lopen (groepsimmuniteit) is ook nooit aangetoond.

Je zegt dat ik de besmettingskans verhoog, maar ik ben niet ziek en als ik wel ziek ben laat ik me testen en blijf ik thuis. Knap als ik dan nog iemand kan besmetten

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:15:
Ik begrijp niet hoe je in hemelsnaam kan beweren dat je niet ziek gaat worden. Iedereen kent ondertussen wel iemand die prima gezond was en onder de 40 en toch ziek is geworden. Misschien niet ziekenhuis maar zeker wel ziek.

Ik doelde op ernstig ziek worden. Of ik wel of niet ziek ga worden, geen idee, maar kijkende naar de afgelopen 15 jaar durf ik wel een gok te nemen. Statistisch gezien is de kans dat ik ernstig ziek word tot het punt dat ik opgenomen moet worden echt nihil. Ik ken ook wel mensen onder de 40 die ziek thuis zijn geweest, maar niemand die in het ziekenhuis is beland en niemand met langdurige klachten.

[SemperFidelis]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:
@ZieMaar! Mag je tegenwoordig ook geen terechte vragen meer stellen? Je mag wel roepen dat 15% van de ongevaccineerden voor het in stand houden van de maatregelen zorgen (zonder bron!) maar je mag je niet hardop afvragen of dat wel zo is. Hetzelfde met het OMT-advies. Ik heb het gelezen, alleen het cijfer dat daarin aangehaald wordt is nergens terug te vinden. Het meest recente is nog steeds dat onderzoek van het RIVM uit juli en dat haalt het statement onderuit van @42erik die zegt dat het leeuwendeel van de opnames ongevaccineerde personen betreft.

De gegevens van september:

"De incidentie van ziekenhuisopname is veel hoger in de ongevaccineerde bevolking dan in de gevaccineerde bevolking. In september was deze incidentie in alle leeftijdsgroepen minimaal 10 maal zo hoog in de ongevaccineerde bevolking vergeleken met de volledig gevaccineerde bevolking.
De eerder zeer hoge vaccineffectiviteit, gevonden tegen zowel ziekenhuisopname als IC-opname in Nederland, persisteert in de meest recente data (95% en 98%)."

https://www.rijksoverheid...advies-en-kabinetsreactie

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:
Hetzelfde met dit stukje. Nee, ik kan mijn punt niet onderbouwen, los van het quoten van nieuwsberichten over 'de ongevaccineerden'. Maar anderen hier doen toch exact hetzelfde? Die verdedigen maatregelen met allerlei claims zonder dat die te onderbouwen zijn.

Zie hierboven.

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:

De bron stelt dat iemand van 60-plus die gevaccineerd is een kans van 16 op 100.000 heeft opgenomen te worden tegenover 1.6 op 100.000 bij iemand van 60-min die niet gevaccineerd is.

Het zegt ook dat de kans bij gevaccineerden nog eens 3x lager ligt bij 60 minners.
Al met al bewijst dit stuk dat vaccins voor iedere leeftijdsgroep zinvol zijn. Dat jij leest dat het nog veel meer zinvol is voor 60+ers en dat jij dat vervolgens niet hoeft te nemen is een hele gekke bocht.

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:
En iedereen, gevaccineerd of niet, kan het virus verspreiden. Volgens mij had ik laatst ook gelezen dat de verwachting is dat nagenoeg iedereen besmet zal raken, maar dat artikel krijg ik zo snel niet gevonden. Het hele idee van gevaccineerden die een soort barrière vormen om hen die ondanks alles alsnog een verhoogd risico lopen (groepsimmuniteit) is ook nooit aangetoond.

Dit is simpelweg niet waar, gevaccineerden hebben 50% minder kans om besmet te raken en dus minder kans om het te verspreiden. Daar zijn genoeg bronnen van te vinden.

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:

Je zegt dat ik de besmettingskans verhoog, maar ik ben niet ziek en als ik wel ziek ben laat ik me testen en blijf ik thuis. Knap als ik dan nog iemand kan besmetten

Je kunt ook besmet zijn zonder het door te hebben.

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:

Ik doelde op ernstig ziek worden. Of ik wel of niet ziek ga worden, geen idee, maar kijkende naar de afgelopen 15 jaar durf ik wel een gok te nemen. Statistisch gezien is de kans dat ik ernstig ziek word tot het punt dat ik opgenomen moet worden echt nihil. Ik ken ook wel mensen onder de 40 die ziek thuis zijn geweest, maar niemand die in het ziekenhuis is beland en niemand met langdurige klachten.

Het gaat er ook niet om of jij ernstig ziek kunt worden. Maar los van dat, met een vaccin verlaag je die lage kans nog eens met 97%. Waarom dan toch tegen?

[redwing]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:
@ZieMaar! Mag je tegenwoordig ook geen terechte vragen meer stellen? Je mag wel roepen dat 15% van de ongevaccineerden voor het in stand houden van de maatregelen zorgen (zonder bron!) maar je mag je niet hardop afvragen of dat wel zo is. Hetzelfde met het OMT-advies. Ik heb het gelezen, alleen het cijfer dat daarin aangehaald wordt is nergens terug te vinden. Het meest recente is nog steeds dat onderzoek van het RIVM uit juli en dat haalt het statement onderuit van @42erik die zegt dat het leeuwendeel van de opnames ongevaccineerde personen betreft.

Ik vraag me vooral af waarom jij denkt dat het niet die 15% is die vooral in het ziekenhuis ligt? Wat is er dan verandert sinds juli waarom je denkt dat het aantal ongevaccineerden niet nog steeds in de meerderheid zijn? De verhouding zal weliswaar iets bijgetrokken zijn omdat het nu eenmaal zo is dat het aantal ongevaccineerden veel lager is geworden en het aantal gevaccineerden veel hoger. Maar als je de getallen van juli doortrekt en/of kijkt naar andere landen is er geen enkele reden te bedenken waarom de ongevaccineerden nu plotseling in de minderheid zouden zijn. Dus zoals al vaker gezegd, het is inderdaad slecht dat dit soort cijfers niet bijgehouden wordt, maar je kunt de lijn wel doortrekken en bedenken dat het toch echt de ongevaccineerden zijn die onevenredig veel in het ziekenhuis komen. Pak alleen die 97% werking van het vaccin, dat betekent dat voor elke gevaccineerde die in het ziekenhuis komt er 33 ongevaccineerden in het ziekenhuis komen.

[...]

Hetzelfde met dit stukje. Nee, ik kan mijn punt niet onderbouwen, los van het quoten van nieuwsberichten over 'de ongevaccineerden'. Maar anderen hier doen toch exact hetzelfde? Die verdedigen maatregelen met allerlei claims zonder dat die te onderbouwen zijn.

Alleen is het meeste wel te onderbouwen, maar jij wil precieze cijfers en die zijn er inderdaad niet. Vergelijk het met autorijden. Als je wilt vergelijken wat veiliger is, 97 of 102 rijden zul je daar ook niet precies de getallen van vinden. We weten wel uit allerlei andere onderzoeken dat sneller rijden gevaarlijker is. Dus kun je de concluise trekken dat 102 gevaarlijker is dan 97, ook al weet je niet de precieze cijfers.

[...]
Ik zou die groep ook niet nemen als realistisch uitgangspunt om te berekenen hoe groot de groep nog is die mogelijk nog op de IC kan belanden, maar het is eerder blijkbaar wel gebruikt om uit te rekenen hoe groot de groep met antistoffen is.

Je weet hoe groot het deel is dat voorheen in het ziekenhuis kwam. Als je dus weet hoeveel antistoffen die hebben kun je dat doorberekenen naar het totaal aan groepen. En dan kom je wederom op getallen uit die niet al te precies zijn, maar wel een richting aangeven. Je kunt dat soort getallen dus zinvol gebruiken mits je er goed over nadenkt hoe je de getallen kunt omrekenen naar realistischere getallen, mits je er ook bij bedenkt dat je dan een aardige marge van onzekerheid hebt.

[...]
De bron stelt dat iemand van 60-plus die gevaccineerd is een kans van 16 op 100.000 heeft opgenomen te worden tegenover 1.6 op 100.000 bij iemand van 60-min die niet gevaccineerd is.

En iedereen, gevaccineerd of niet, kan het virus verspreiden. Volgens mij had ik laatst ook gelezen dat de verwachting is dat nagenoeg iedereen besmet zal raken, maar dat artikel krijg ik zo snel niet gevonden. Het hele idee van gevaccineerden die een soort barrière vormen om hen die ondanks alles alsnog een verhoogd risico lopen (groepsimmuniteit) is ook nooit aangetoond.

Groepsimmuniteit is al meer dan een jaar geleden overboord gegooid. Iedereen gaat het dus wel een paar keer krijgen. Het gaat er nu dan ook nog puur om dat mensen niet op het IC terecht komen. En dat kan door een besmetting doorgemaakt te hebben en vaccineren. Vooral dat eerste zorgt er helaas wel voor dat een relatief groot deel van die mensen alsnog eerst op het IC terecht komen.

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:


De bron stelt dat iemand van 60-plus die gevaccineerd is een kans van 16 op 100.000 heeft opgenomen te worden tegenover 1.6 op 100.000 bij iemand van 60-min die niet gevaccineerd is.

Je kan zelf toch wel zien dat deze cijfers niet kunnen kloppen ? In Nederland zijn er 12,8 miljoen mensen onder de 60. Als deze allemaal ongevaccineerd zijn en tegelijk besmet worden zouden er maximaal 128*1.6=204 opnames zijn. Als 2/3 van de hele bevolking tegelijk besmet raakt zou de IC bezetting de helft zijn van wat het nu is volgens die berekening.

[Kevinp]

Ik vraag me af nu de jonge toegeeft wederom op het randje geacteerd te hebben door eerst te zeggen 1 november kijken we verder of hij al wist dta dat onhaalbaar was met het huidige beleid.

De rechszaak was onder andere verloren omdat de maatregel tijdelijk was. Maar hoe lang is tijdelijk is straks wel de vraag natuurlijk.

[Tom-Z]

SomerenV schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:41:
Het meest recente is nog steeds dat onderzoek van het RIVM uit juli en dat haalt het statement onderuit van @42erik die zegt dat het leeuwendeel van de opnames ongevaccineerde personen betreft.

Hebben we het nu over hetzelfde onderzoek? Het onderzoek waarin bleek dat slechts 17% van de opgenomen mensen (waarvan de vaccinatiestatus bekend was) volledig gevaccineerd was?

Hetzelfde met dit stukje. Nee, ik kan mijn punt niet onderbouwen, los van het quoten van nieuwsberichten over 'de ongevaccineerden'. Maar anderen hier doen toch exact hetzelfde? Die verdedigen maatregelen met allerlei claims zonder dat die te onderbouwen zijn.

Dat is een ernstige beschuldiging die je moet onderbouwen. Ik heb bijvoorbeeld desgevraagd keurig onderbouwd waar mijn 25% vandaan komt.

En iedereen, gevaccineerd of niet, kan het virus verspreiden. Volgens mij had ik laatst ook gelezen dat de verwachting is dat nagenoeg iedereen besmet zal raken, maar dat artikel krijg ik zo snel niet gevonden. Het hele idee van gevaccineerden die een soort barrière vormen om hen die ondanks alles alsnog een verhoogd risico lopen (groepsimmuniteit) is ook nooit aangetoond.

De verwachting dat iedereen besmet gaat raken is door De Jonge geuit in een van de persconferenties, om mensen aan te sporen zich toch alsjeblieft te laten vaccineren. Volledig sluitende groepsimmuniteit lijkt inderdaad voorlopig uit beeld, met wat we nu weten van de (door de tijd afnemende) effectiviteit van de vaccins. Feit blijft dat vaccins in belangrijke mate nog steeds verspreiding remmen. Er is een bepaalde maximale snelheid van verspreiding die tolereerbaar is (zonder dat de zorg overbelast raakt). Een hogere vaccinatiegraad geeft meer remming van de verspreiding, en dus zijn er minder maatregelen nodig om de verspreiding onder controle te houden.

Met de alfavariant hadden de huidige vaccins waarschijnlijk wel waterdichte groepsimmuniteit opgeleverd, omdat daar de effectiviteit tegen transmissie hoger lag en de R0 lager. Als we dus door een deus ex machina in december 2020 de hele wereldbevolking hadden gevaccineerd, hadden we nu misschien geen deltavariant gehad en was het hele probleem opgelost geweest. Misschien dat er halverwege 2022 wel een Pfizer 2.0 komt die specifiek voor delta effectief is en voor waterdichte groepsimmuniteit zorgt. Wat is dan tot dat moment de beste strategie? Het virus lekker ongeremd rond laten gaan zodat er een gammavariant kan komen, of zo veel mogelijk mensen prikken en daarmee de verspreiding remmen en ziekte/sterfte voorkomen?
Maar nee, mensen die "tegen alles" zijn nemen liever een klein gokje met hun gezondheid en gaan tegen de tijd dat Pfizer 2.0 er is lekker de kat uit de boom kijken zodat de vaccinatiecampagne langer duurt dan nodig is en ze vervolgens kunnen zeggen "kijk, er is nu een gammavariant, die vaccins helpen toch niet dus laat maar zitten".

Ik doelde op ernstig ziek worden. Of ik wel of niet ziek ga worden, geen idee, maar kijkende naar de afgelopen 15 jaar durf ik wel een gok te nemen. Statistisch gezien is de kans dat ik ernstig ziek word tot het punt dat ik opgenomen moet worden echt nihil. Ik ken ook wel mensen onder de 40 die ziek thuis zijn geweest, maar niemand die in het ziekenhuis is beland en niemand met langdurige klachten.

Het bewijs is overweldigend dat voor iedereen (behalve dan misschien mensen die een bekende allergie hebben voor een vaccinbestanddeel) het nemen van een vaccin een betere "gok" is.

[redwing]

Kevinp schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:32:
Ik vraag me af nu de jonge toegeeft wederom op het randje geacteerd te hebben door eerst te zeggen 1 november kijken we verder of hij al wist dta dat onhaalbaar was met het huidige beleid.

Tja, de besmettingen zitten hoger dan wat er verwacht was. Was dat volgens verwachting of lager geweest was er misschien wel iets mogelijk geweest. Dat de kans klein was dat er al per 1 november meer versoepelingen zouden komen kon je echter wel al voorspellen. Maar ja, wat moet ie anders zeggen? Uiteindelijk bepalen de cijfers wat er wel/niet mogelijk is.

De rechszaak was onder andere verloren omdat de maatregel tijdelijk was. Maar hoe lang is tijdelijk is straks wel de vraag natuurlijk.

Dat is altijd de vraag, de cijfers zullen het laten zien. Voorlopig laten de cijfers wel zien dat het maar goed is dat er nog iets aan maatregelen is. Oftewel het is wel duidelijk dat de rechtzaak inderdaad terecht verloren is.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:15:
Ik begrijp niet hoe je in hemelsnaam kan beweren dat je niet ziek gaat worden. Iedereen kent ondertussen wel iemand die prima gezond was en onder de 40 en toch ziek is geworden. Misschien niet ziekenhuis maar zeker wel ziek.

Iedereen komt een keer aan de beurt met die besmetting. Als je dat ontkent dan gaat er iets niet goed.

[Sovieto]

redwing schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:36:
[...]

Tja, en dan komen we weer eens uit bij indivdu vs grote getallen. De kans dat jij ziek wordt is heel klein, maar niet nul. Als je het dan over miljoenen mensen hebt, is de kans dat jij ziek wordt nog steeds minimaal, maar de kans dat iemand uit jouw groep ziek wordt wel groot. Daarnaast verspreid je het ook sneller. Als je het dus over miljoenen mensen hebt maakt het wel degelijk uit.
Precies dit geldt ook voor de groep 60+ die zo'n 'enorme' kans heeft om in het ziekenhuis te komen. Puur individueel bekeken is die kans uiteindelijk ook zeer klein. Maar wederom als je naar de grote aantallen kijkt is een heel kleine kans keer heel veel mensen alsnog een grote groep die in het ziekenhuis komt.
Zie het als stemmen, jouw individuele stem doet uiteindelijk helemaal niets, maar als er maar genoeg mensen zijn, kun je wel het verschil maken.

Dus heel cru gezegd, ja, jij bent net zo goed de oorzaak van dat we nog maatregelen nodig hebben.

Dit is niet waar. Een individu kan niet meer verschil maken als de groep groter is. Dat individu kan juist meer verschil maken als de groep kleiner is.

Een enkele stem van een willekeurig iemand bij een verkiezing heeft in Nederland nog nooit invloed gehad. Voor IC-opnames kan je iets meer verschil maken, maar alsnog maximaal 1 bed (wat maar een klein percentage van de capaciteit is).

Alleen tegen de verspreiding zal helpen, maar het is nog niet bekend hoe lang dat effect zo sterk blijft.

[redwing]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:27:
[...]


Dit is niet waar. Een individu kan niet meer verschil maken als de groep groter is. Dat individu kan juist meer verschil maken als de groep kleiner is.

Dan mis je toch echt wat ik zeg. Kansen die heel klein zijn voor het individu kunnen alsnog grote getallen opleveren als je heel veel individuën hebt. Precies waarom we zo'n last hebben van corona.

Een enkele stem van een willekeurig iemand bij een verkiezing heeft in Nederland nog nooit invloed gehad. Voor IC-opnames kan je iets meer verschil maken, maar alsnog maximaal 1 bed (wat maar een klein percentage van de capaciteit is).

Nogmaals, het gaat om de grote getallen. Dat individu maakt inderdaad het verschil niet. Als je echter een paar miljoen individuën hebt ligt met allemaal een kleine kans om in het ziekenhuis te komen, ligt het ziekenhuis alsnog best snel vol.

Alleen tegen de verspreiding zal helpen, maar het is nog niet bekend hoe lang dat effect zo sterk blijft.

Het helpt net zo goed voor hoevol de ziekenhuizen liggen en elke vaccinatie helpt daarbij. Hoe kleiner de groep die niet gevaccineerd is, hoe kleiner de kans dat er mensen in het ziekenhuis komen.

[user109731]

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 524 (stijging van 12)

Kliniek : 387 (stijging van 13)
IC : 137 (daling van 1)

Instroom:
Kliniek : 56 (gisteren:59)
IC : 9 (gisteren:10)

Uitstroom:
Kliniek : 43 (gisteren:44)
IC : 10 (gisteren:10)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 13 oktober 2021

[jip_86]

Kevinp schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:32:
Ik vraag me af nu de jonge toegeeft wederom op het randje geacteerd te hebben door eerst te zeggen 1 november kijken we verder of hij al wist dta dat onhaalbaar was met het huidige beleid.

De rechszaak was onder andere verloren omdat de maatregel tijdelijk was. Maar hoe lang is tijdelijk is straks wel de vraag natuurlijk.

Het is altijd maar voor een paar weken, maar tot nu toe is geen enkele maatregel maar voor een paar weken geweest.

[maartend]

jip_86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:15:
[...]

Het is altijd maar voor een paar weken, maar tot nu toe is geen enkele maatregel maar voor een paar weken geweest.

Nee, het is niet voor een paar weken. Het is ; we kijken weer over een paar weken.

[jip_86]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:20:
[...]

Nee, het is niet voor een paar weken. Het is ; we kijken weer over een paar weken.

Ja dan krijgt het een schijn van tijdelijkheid omdat geïmpliceerd word dat het dan kan verdwijnen. Zeg dan gewoon sowieso tot het voorjaar mochten cijfers aanleiding geven melden we dat eerder.

[maartend]

jip_86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:22:
[...]

Ja dan krijgt het een schijn van tijdelijkheid omdat geïmpliceerd word dat het dan kan verdwijnen. Zeg dan gewoon sowieso tot het voorjaar mochten cijfers aanleiding geven melden we dat eerder.

Ja, maar zo werkt dat niet. Als eea hard daalt kan het eerder.
Het ligt in dit geval niet aan de boodschap of boodschapper, maar aan de ontvanger van de boodschap. Die hoort blijkbnaar enkel ; 1 november., Tja, daar kan de boodschapper niks aan doen.

Bij mij (en ja, dat is N=1, maar ik ben niet zo bijzonder dat enkel ik het zou snappen) is voor geen seconde de indruk gewekt ; 1 november is de pas weg

[ Voor 13% gewijzigd door maartend op 13-10-2021 14:35 ]

[anandus]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:30:
[...]
Bij mij (en ja, dat is N=1, maar ik ben niet zo bijzonder dat enkel ik het zou snappen) is voor geen seconde de indruk gewekt ; 1 november is de pas weg

Bij mij ook niet, eigenlijk. Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat het sowieso tot de lente zou blijven (want R in de maand) en tussentijds gekeken zou worden hoe het land erbij lag (bijv hoe snel niet-gevaccineerde zich alsnog laten vaccineren).

Ik moet sowieso zeggen dat het me echt enorm meevalt, al die keren dat ik hem heb moeten gebruiken was het echt een kwestie van seconden.

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 13-10-2021 14:46 ]

[Sovieto]

@redwing


Waarom schrijf je dit dan op?:

'jij bent net zo goed de oorzaak van dat we nog maatregelen nodig hebben.'

Want dat is helemaal niet waar. 1 gevaccineerde meer of minder zal geen enkel effect hebben op de maatregelen die in ons land van kracht zijn.

[ Voor 59% gewijzigd door Sovieto op 13-10-2021 14:45 ]

[Agent47]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:43:
@redwing


Waarom schrijf je dit dan op?:

[...]


Want dat is helemaal niet waar. 1 gevaccineerde meer of minder zal geen enkel effect hebben op de maatregelen die in ons land van kracht zijn.

Als iedereen zo gaat denken

[maartend]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:43:
@redwing
[/quote]


Waarom schrijf je dit dan op?:

[...]


Want dat is helemaal niet waar. 1 gevaccineerde meer of minder zal geen enkel effect hebben op de maatregelen die in ons land van kracht zijn.

1 prikkie meer of minder heeft meer effect dan geen enkel effect. Het heeft nauwelijks effect, maar zeker wel een effect. Wel even goed stellen ajb.

Dit zit hem gewoon in het vele kleintjes, maken 1 grote. Dus ja, jij bent mede-verantwoordelijk.

[Sovieto]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:46:
[...]

1 prikkie meer of minder heeft meer effect dan geen enkel effect. Het heeft nauwelijks effect, maar zeker wel een effect. Wel even goed stellen ajb.

Dit zit hem gewoon in het vele kleintjes, maken 1 grote. Dus ja, jij bent mede-verantwoordelijk.

Op de maatregelen heeft het geen enkel effect. Het kabinet en OMT maken geen andere keuze als er 12.920.123 of 12.920.124 mensen gevaccineerd zijn.

[Dennahz]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:15:
Ik begrijp niet hoe je in hemelsnaam kan beweren dat je niet ziek gaat worden. Iedereen kent ondertussen wel iemand die prima gezond was en onder de 40 en toch ziek is geworden. Misschien niet ziekenhuis maar zeker wel ziek.

Wat is er mis met ziek worden dan? Het is vervelend natuurlijk, maar mensen doen sinds het begin van de pandemie opeens alsof het ziek worden van welke ziekte dan ook altijd maar vermeden moet en kan worden.

Zo werkt het niet in het leven

[Dido]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:49:
Op de maatregelen heeft het geen enkel effect. Het kabinet en OMT maken geen andere keuze als er 12.920.123 of 12.920.124 mensen gevaccineerd zijn.

Ik neem aan dat je ook niet gaat stemmen? want 142.243 stemmen levert echt niet meer zetels op dan 142.242.

Belasting betalen zou ik ook maar mee stoppen. Dat kleingeld dat jij elk jaar afdraagt is een druppel op de gloeiende plaat van de rijksbegroting.

Maar het klopt wel. Zoals met heel veel dingen maakt het echt niet uit voor het effect of 100% meedoet of 90%. Wat je wel krijgt is dat de 10% die ervoor kiest om te profiteren van die 90% met de nek aangekeken wordt. Logisch ook, als ik wel mijn belastingen betaal dan heb ik echt wel een mening over mijn buurman die het vertikt.

Het gekke is dat nu de buurman gaat zeuren dat ik hem een lul vindt.

[SemperFidelis]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:59:
[...]


Wat is er mis met ziek worden dan? Het is vervelend natuurlijk, maar mensen doen sinds het begin van de pandemie opeens alsof het ziek worden van welke ziekte dan ook altijd maar vermeden moet en kan worden.

Zo werkt het niet in het leven

Als je ziekte kan vermijden met 2 prikkies lijkt me dat een no brainer.

Als je zo simpel redeneert als jij kunnen we de zorg beter afschaffen.

[zacht]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:59:
[...]


Wat is er mis met ziek worden dan? Het is vervelend natuurlijk, maar mensen doen sinds het begin van de pandemie opeens alsof het ziek worden van welke ziekte dan ook altijd maar vermeden moet en kan worden.

Zo werkt het niet in het leven

Met ziek worden is niets mis. Langdurig ziek zijn kan wel vervelend zijn. Noem mij naïef, maar sinds mijn vaccinatie maak ik me alleen nog 'zorgen' over eventuele long-covid.
En dan is er natuurlijk nog dat dingetje van de druk op de zorg.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 3.746
Totaal: 2.033.005 (+3.716 ivm -30 corr.)

Perc. positief 05 okt - 11 okt: 10,7%

Opgenomen: 56
Huidig: 387 (+13)

Opgenomen op IC: 9
Huidig: 137 (-1)

Overleden: 12
Totaal: 18.227 pic.twitter.com/C1QD8SJae0

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 oktober 2021

[Ankona]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:59:
[...]


Wat is er mis met ziek worden dan? Het is vervelend natuurlijk, maar mensen doen sinds het begin van de pandemie opeens alsof het ziek worden van welke ziekte dan ook altijd maar vermeden moet en kan worden.

Zo werkt het niet in het leven

Goede relativering. Er zijn echter wel gradaties in ziek zijn. Tot op een bepaald niveau is het gewoon accepteren, ga je er niet aan dood dan word je er sterker van. Echter, ben je langdurig ziek of heb je lang herstel nodig of blijvende gevolgen, dan voorkom je het toch liever. Ook als je anderen aansteekt en het tot veel verzuim leidt is het iets om over na te denken.

En dan is er ook nog iets als druk op de zorg, iets wat met corona een aandachtspuntje was.

[Ankona]

zacht schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:16:
[Embed]

Auw, schiet wel weer hard omhoog.

[zacht]

Ankona schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:17:
[...]

Auw, schiet wel weer hard omhoog.

Het grote wachten op wat de ziekenhuisopnames gaan doen is begonnen.

[Dennahz]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:10:
[...]


Als je ziekte kan vermijden met 2 prikkies lijkt me dat een no brainer.

Als je zo simpel redeneert als jij kunnen we de zorg beter afschaffen.

De zorg is er voor de mensen die het echt nodig hebben. En dat zijn er natuurlijk een hele hoop.
Qua prikken ben ik gewoon niet zeker dat ik er niks aan ga overhouden. Statistisch gezien zal het allemaal wel meevallen, maar ik lees teveel berichten over mensen die opeens hartklachten of bloedklonters hebben (bijv). En dan niet alleen in de media.

Dus ik zal wel even afwachten wat er nog allemaal gaat uitkomen.

zacht schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:12:
[...]


Met ziek worden is niets mis. Langdurig ziek zijn kan wel vervelend zijn. Noem mij naïef, maar sinds mijn vaccinatie maak ik me alleen nog 'zorgen' over eventuele long-covid.
En dan is er natuurlijk nog dat dingetje van de druk op de zorg.

Statistisch gezien loop ik weinig risico om in het ziekenhuis te belanden. Dus van druk op de zorg is in mijn geval - zeer waarschijnlijk - geen sprake. Ben zeker niet anti-vaxx of iets dergelijks. Ben ook blij dat de oudere generatie van m'n familie gevaccineerd is. Het risico met corona is voor hun gewoon te groot.

Als gevaccineerde heb je toch weinig te vrezen van long-covid? Of vergis ik me nou?

[ Voor 5% gewijzigd door Dennahz op 13-10-2021 15:21 ]

[IJzerlijm]

zacht schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:18:
[...]


Het grote wachten op wat de ziekenhuisopnames gaan doen is begonnen.

Kunnen we weer gaan beginnen over waarom er geen 2000 IC plaatsen bij zijn gebouwd.

[SemperFidelis]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
[...]


De zorg is er voor de mensen die het echt nodig hebben. En dat zijn er natuurlijk een hele hoop.
Qua prikken ben ik gewoon niet zeker dat ik er niks aan ga overhouden. Statistisch gezien zal het allemaal wel meevallen, maar ik lees teveel berichten over mensen die opeens hartklachten of bloedklonters hebben (bijv). En dan niet alleen in de media.

De kans op blijvende schade na corona is 6x hoger dan de kans op schade na vaccinatie.
https://www.newscientist....etting-dan-na-vaccinatie/

Van de lange termijn effecten van het vaccin zijn we nu redelijk zeker wat er allemaal speelt. De lange termijns effecten van corona lijken steeds weer wat ernstiger te worden:
https://www.researchsquare.com/article/rs-940278/v1


Dus als je toch gaat kansberekenen, snap ik helemaal niet dat je bepaalde keuzes maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door SemperFidelis op 13-10-2021 15:29 ]

[QSYS]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
[...]


Als gevaccineerde heb je toch weinig te vrezen van long-covid? Of vergis ik me nou?

Dat is volgens mij nog niks over bekend, men weet nog steeds niet hoe het ontstaat.

[Dido]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
Statistisch gezien zal het allemaal wel meevallen, maar [...]
...
Statistisch gezien loop ik weinig risico om in het ziekenhuis te belanden. Dus [...]

Dus je vertrouwt op statistiek als het je uitkomt en wantrouwt het als het in je straatje past?

[TrailBlazer]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:59:
[...]


Wat is er mis met ziek worden dan? Het is vervelend natuurlijk, maar mensen doen sinds het begin van de pandemie opeens alsof het ziek worden van welke ziekte dan ook altijd maar vermeden moet en kan worden.

Zo werkt het niet in het leven

Dat zeg ik ook niet maar er werd door iemand beweerd dat hij er zijn hand voor in het vuur durfde te steken dat hij er niet ziek van zou worden. Dit is echt niveautje tigerblood van Charlie Sheen

[Sovieto]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:08:
[...]

Ik neem aan dat je ook niet gaat stemmen? want 142.243 stemmen levert echt niet meer zetels op dan 142.242.

Belasting betalen zou ik ook maar mee stoppen. Dat kleingeld dat jij elk jaar afdraagt is een druppel op de gloeiende plaat van de rijksbegroting.

Maar het klopt wel. Zoals met heel veel dingen maakt het echt niet uit voor het effect of 100% meedoet of 90%. Wat je wel krijgt is dat de 10% die ervoor kiest om te profiteren van die 90% met de nek aangekeken wordt. Logisch ook, als ik wel mijn belastingen betaal dan heb ik echt wel een mening over mijn buurman die het vertikt.

Het gekke is dat nu de buurman gaat zeuren dat ik hem een lul vindt.

Er zit wel een verschil in stemmen en belasting betalen (voor mij). Voor mij levert belasting betalen iets op, namelijk dat ik minder kans heb om gestraft te worden. Stemmen levert mij niets op (het kost zelfs tijd en energie om te gaan stemmen en je te verdiepen) en mede daarom doe ik het niet.

Overigens levert stemmen voor andere mensen wel wat op, namelijk zingeving, en gevoel van maatschappelijke acceptatie.

En al met al is dit een hee onrelevant verhaal voor dit topic, totdat je het bruggetje maakt naar vaccinaties. Ik laat me vaccineren omdat ik geloof dat het vaccin mij meer veiligheid geeft en dat dat opweegt tegen mogelijke bijwerkingen. Als je het gevoel hebt dat de bijwerkingen niet in verhouding staan tot de veiligheid, dan vaccineer het je waarschijnlijk niet.

En laat dat laatste nou net de meest voorkomende argumentatie zijn om niet te vaccineren. En het is dus belangrijk om daar mee aan de slag te gaan en die mensen op een bepaalde manier te gaan overtuigen. Maar dat doen we nu niet

[maartend]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
[...]

maar ik lees teveel berichten over mensen die opeens hartklachten of bloedklonters hebben (bijv). En dan niet alleen in de media.

Dan zit je in een verkeerde bubble

[Apache4u]

Toch jammer dat we van het aantal positief getesten niet weten welk percentage daarvan beschermd is tegen zkh-opname (gevaccineerd dus). Dan kun je misschien wat beter sturen op dit soort cijfers als overheid zijnde en ook duidelijker communicaren waarom je iets wel of niet doet. Nu moet je maar afwachten wat de zkh opnames gaan doen en grijp je dus per definitie te laat (of te vroeg) in.

[nst6ldr]

Dido schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:28:
[...]

Dus je vertrouwt op statistiek als het je uitkomt en wantrouwt het als het in je straatje past?

Je bent me net voor, een mooier voorbeeld van openbaring gaan we niet zien. Dit vind ik ook opvallend:

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
[...]

Dus ik zal wel even afwachten wat er nog allemaal gaat uitkomen.

Dit is zo'n vloeibaar criterium die te pas en te onpas gebruikt kan worden. Schijnbaar is er een datum waarop vaccins officieel afgetest zijn op lang termijn effecten, en tegenstanders wachten hierop.

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:37:
[...]

Als je het gevoel hebt dat de bijwerkingen niet in verhouding staan tot de veiligheid, dan vaccineer het je waarschijnlijk niet.

En laat dat laatste nou net de meest voorkomende argumentatie zijn om niet te vaccineren. En het is dus belangrijk om daar mee aan de slag te gaan en die mensen op een bepaalde manier te gaan overtuigen. Maar dat doen we nu niet

Dat is echt te makkelijk gedacht, er zijn echt wel meer redenen dan dat. Een aantal daarvan kunnen ze inderdaad aan werken zoals taalbarriéres en culturele/religieuze overtuiging. Maar de groep waar je naar verwijst, die geen vertrouwen hebben, kan je als overheid niet overtuigen omdat de overheid per definitie stout is.

Het vertrouwen in het vaccin leunt bij deze doelgroep op sentiment en niet logica. Zie dan nog maar eens iemand te overtuigen, iedere statistiek die je tevoorschijn kan toveren is per definitie gefabriceerd, de werking van ieder individueel ingredient gefantaseerd, en testresultaten is standaard 'wij van wc-eend'.

Realistisch gezien gaat dit gewoon niet.

[ Voor 12% gewijzigd door nst6ldr op 13-10-2021 15:58 ]

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:21:
[...]


Kunnen we weer gaan beginnen over waarom er geen 2000 IC plaatsen bij zijn gebouwd.

Hoe langer het duurt, hoe reëler de vraag wordt.

Apache4u schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:52:
Toch jammer dat we van het aantal positief getesten niet weten welk percentage daarvan beschermd is tegen zkh-opname (gevaccineerd dus). Dan kun je misschien wat beter sturen op dit soort cijfers als overheid zijnde en ook duidelijker communicaren waarom je iets wel of niet doet. Nu moet je maar afwachten wat de zkh opnames gaan doen en grijp je dus per definitie te laat (of te vroeg) in.

Ik mis de Ollie-cijfers in de middag met bezetting per leeftijdscohort. Nu had vorige week woensdag een storing, maar de 25e is ook bijna 3 weken terug. In de zomergolf kwam e.e.a. veel sneller op gang dan nu.

[maartend]

IJzerlijm schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:21:
[...]


Kunnen we weer gaan beginnen over waarom er geen 2000 IC plaatsen bij zijn gebouwd.

Omdat er geen mensen zijn die het willen gaan blijven doen. De uitstroom van IC-personeel is groter dan de instroom. Zo eenvoudig is het.

En voor de 100ste keer ; het is een specioalistische opleiding. Daar trek je geen blik van open. Er is best wel aanmelding voor die opleiding, maar dan kom ik weer op punt 1.
En omdat er al te weinig IC=personeel is, zijn er ook minder stageplekken.

[autje]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:55:
[...]

Hoe langer het duurt, hoe reëler de vraag wordt.


[...]


Ik mis de Ollie-cijfers in de middag met bezetting per leeftijdscohort. Nu had vorige week woensdag een storing, maar de 25e is ook bijna 3 weken terug. In de zomergolf kwam e.e.a. veel sneller op gang dan nu.

Meer mensen in de groep die toen voor de razendsnelle groei zorgde zijn nu gevaccineerd, en toen nog niet (lees: jeugd). Vandaar de minder rappe stijging dan toen (maar nog altijd te rap)

[Sovieto]

nst6ldr schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:55:

Dat is echt te makkelijk gedacht, er zijn echt wel meer redenen dan dat. Een aantal daarvan kunnen ze inderdaad aan werken zoals taalbarriéres en culturele/religieuze overtuiging. Maar de groep waar je naar verwijst, die geen vertrouwen hebben, kan je als overheid niet overtuigen omdat de overheid per definitie stout is.

Het vertrouwen in het vaccin leunt bij deze doelgroep op sentiment en niet logica. Zie dan nog maar eens iemand te overtuigen, iedere statistiek die je tevoorschijn kan toveren is per definitie gefabriceerd, de werking van ieder individueel ingredient gefantaseerd, en testresultaten is standaard 'wij van wc-eend'.

Realistisch gezien gaat dit gewoon niet.

Ik verwijs helemaal niet naar de mensen die denken dat de overheid stout is. Ik verwijs naar deze groep:
""Degenen die zich (waarschijnlijk of zeker) niet willen laten vaccineren (12% van allen) vroegen we waarom ze dat niet willen
Zes op tien (63%) van hen willen zich niet laten vaccineren omdat ze niet weten wat de langetermijneffecten van het vaccin zijn.""

En deze mensen zijn echt niet allemaal on-overtuigbaar. Maar nu knallen we allemaal rationele argumenten op iemand af die onzeker is over de toekomst.

[SemperFidelis]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:41:
[...]

Dan zit je in een verkeerde bubble

Mwah, ik ken ook 3 gevallen van myocarditis, waarvan 1tje in directe omgeving.
Ze zijn er heus wel.

[nst6ldr]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:03:
[...]

En deze mensen zijn echt niet allemaal on-overtuigbaar. Maar nu knallen we allemaal rationele argumenten op iemand af die onzeker is over de toekomst.

(dit is het moment waarop je met je suggestie komt)

[autje]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:03:
[...]

En deze mensen zijn echt niet allemaal on-overtuigbaar. Maar nu knallen we allemaal rationele argumenten op iemand af die onzeker is over de toekomst.

Maar hoe? Irrationele argumenten?

[Dennahz]

nst6ldr schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:55:
[...]


Je bent me net voor, een mooier voorbeeld van openbaring gaan we niet zien. Dit vind ik ook opvallend:


[...]


Dit is zo'n vloeibaar criterium die te pas en te onpas gebruikt kan worden. Schijnbaar is er een datum waarop vaccins officieel afgetest zijn op lang termijn effecten, en tegenstanders wachten hierop.


[...]


Dat is echt te makkelijk gedacht, er zijn echt wel meer redenen dan dat. Een aantal daarvan kunnen ze inderdaad aan werken zoals taalbarriéres en culturele/religieuze overtuiging. Maar de groep waar je naar verwijst, die geen vertrouwen hebben, kan je als overheid niet overtuigen omdat de overheid per definitie stout is.

Het vertrouwen in het vaccin leunt bij deze doelgroep op sentiment en niet logica. Zie dan nog maar eens iemand te overtuigen, iedere statistiek die je tevoorschijn kan toveren is per definitie gefabriceerd, de werking van ieder individueel ingredient gefantaseerd, en testresultaten is standaard 'wij van wc-eend'.

Realistisch gezien gaat dit gewoon niet.

Sowieso ben ik niemand een uitleg verplicht over waarom ik al dan niet die prik neem, maar dat terzijde

Laten we het anders stellen: als corona over 1 of 2 jaar nog steeds een ding is en er zijn geen rare dingen uit die hele vaccinatiecampagne gekomen, dan neem ik de prik wellicht wel.

Er zit geen vaste datum op, is inderdaad puur gevoelsmatig. Heb nu soms het idee dat ze bewust info achterhouden zodat mensen die prik maar zouden nemen. Terwijl er dus wel degelijk problemen zijn met bijvoorbeeld vrouwen die menstruatiestoornissen hebben na de prik, mensen die hartklachten hebben, enz.

De overheid heeft nou niet bepaald een goede naam gekregen tijdens deze pandemie. Spreken zichzelf ook vaak tegen. (Het begon al met de mondkapjes, die - volgens het kabinet zelf - onzin waren, maar toch verplicht werden, ...)

Ik wacht het gewoon liever even af. En tot die tijd ga ik echt niet naar een concert of festival, don't worry

[ Voor 5% gewijzigd door Dennahz op 13-10-2021 16:09 ]

[Apache4u]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:59:
[...]

Omdat er geen mensen zijn die het willen gaan blijven doen. De uitstroom van IC-personeel is groter dan de instroom. Zo eenvoudig is het.

En voor de 100ste keer ; het is een specioalistische opleiding. Daar trek je geen blik van open. Er is best wel aanmelding voor die opleiding, maar dan kom ik weer op punt 1.
En omdat er al te weinig IC=personeel is, zijn er ook minder stageplekken.

Klopt helemaal.. ik dacht anderhalf jaar geleden ook iets te simplistisch wat dat betreft en werd daar toen fijntjes op gewezen binnen dit forum. Maar goed, we zijn inmiddels anderhalf jaar verder.. ik ben wel heel nieuwsgierig welke stappen de overheid heeft gezet in die anderhalf jaar om de IC capaciteit op termijn te vergroten en dus mensen op te leiden en te behouden binnen de zorg en in het bijzonder, de IC zorg. (ja, dat was sarcasme).
Het spreekwoord luidt toch "Regeren is vooruitzien"? Ik denk dat dat spreekwoord geschrapt kan worden.

[Kheos]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:08:
[...]
Terwijl er dus wel degelijk problemen zijn met bijvoorbeeld vrouwen die menstruatiestoornissen hebben na de prik, mensen die hartklachten hebben, enz.

Klachten die ze met grotere waarschijnlijk zouden krijgen na een Corona besmetting dus?

[SemperFidelis]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:08:
[...]


Laten we het anders stellen: als corona over 1 of 2 jaar nog steeds een ding is en er zijn geen rare dingen uit die hele vaccinatiecampagne gekomen, dan neem ik de prik wellicht wel.

Als je de lange termijn effecten van het vaccin niet vertrouwt...
Vertrouw je wél de effecten van corona op lange termijn?

Want die zien er een stuk minder rooskleurig uit so far...

[ Voor 50% gewijzigd door SemperFidelis op 13-10-2021 16:23 ]

[YakuzA]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
[...]
Statistisch gezien loop ik weinig risico om in het ziekenhuis te belanden. Dus van druk op de zorg is in mijn geval - zeer waarschijnlijk - geen sprake. Ben zeker niet anti-vaxx of iets dergelijks. Ben ook blij dat de oudere generatie van m'n familie gevaccineerd is. Het risico met corona is voor hun gewoon te groot.

Als gevaccineerde heb je toch weinig te vrezen van long-covid? Of vergis ik me nou?

Als je gevaccineerd bent wel inderdaad, gezien er geen headlines zijn in de kranten over tig miljoen gevaccineerden met long covid ga ik er gevoegelijk vanuit dat dat risico zeer klein is.

Zonder vaccinatie zou ik me inderdaad wel zorgen maken over de bijwerkingen van (long) covid.
Als je elk uur even 20 minuten moet gaan liggen/slapen omdat je energie op is bijvoorbeeld lijkt me niet zo super relaxed als 40-jarige.

[LZ86]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:08:
[...]

Er zit geen vaste datum op, is inderdaad puur gevoelsmatig. Heb nu soms het idee dat ze bewust info achterhouden zodat mensen die prik maar zouden nemen.

Tja, als dat je dit soort onzin gelooft is er weinig hoop voor je inderdaad.

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:08:

Ik wacht het gewoon liever even af. En tot die tijd ga ik echt niet naar een concert of festival, don't worry

Of horeca

[dangerousp]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:08:
[...]


Sowieso ben ik niemand een uitleg verplicht over waarom ik al dan niet die prik neem, maar dat terzijde

Laten we het anders stellen: als corona over 1 of 2 jaar nog steeds een ding is en er zijn geen rare dingen uit die hele vaccinatiecampagne gekomen, dan neem ik de prik wellicht wel.

Er zit geen vaste datum op, is inderdaad puur gevoelsmatig. Heb nu soms het idee dat ze bewust info achterhouden zodat mensen die prik maar zouden nemen. Terwijl er dus wel degelijk problemen zijn met bijvoorbeeld vrouwen die menstruatiestoornissen hebben na de prik, mensen die hartklachten hebben, enz.

De overheid heeft nou niet bepaald een goede naam gekregen tijdens deze pandemie. Spreken zichzelf ook vaak tegen. (Het begon al met de mondkapjes, die - volgens het kabinet zelf - onzin waren, maar toch verplicht werden, ...)

Ik wacht het gewoon liever even af. En tot die tijd ga ik echt niet naar een concert of festival, don't worry

Of de maatregelen goed zijn is discutabel en subjectief, doordat het vaak mitigerende maatregelen zijn, waarbij je met zo min mogelijk problemen zo veel mogelijk open wil houden. Dit is statistiek, waarbij je bepaalde doelgroepen harder treft dan anderen. Dit is een politieke grondslag.

Vaccinatie is geen politieke grondslag, maar is wetenschappelijk onderbouwd. Het maakt niet uit wat Rutte ervan vindt, het werkt of het werkt niet.. en we mogen echt dankbaar zijn dat we zo'n gigantisch goed vaccin hebben. Vergeet niet dat de griepprik maar 50% effectief is en dat zou betekenen dat met de R0 van Corona we veel grotere problemen zouden hebben.

[Alfisti]

@LZ86 : Hoe is het bij jullie? Bereiden jullie je voor op een nieuwe golf? Hoe is de stemming onder de collega’s? Kunnen jullie überhaupt opschalen?

[maartend]

Apache4u schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:11:
[...]


Klopt helemaal.. ik dacht anderhalf jaar geleden ook iets te simplistisch wat dat betreft en werd daar toen fijntjes op gewezen binnen dit forum. Maar goed, we zijn inmiddels anderhalf jaar verder.. ik ben wel heel nieuwsgierig welke stappen de overheid heeft gezet in die anderhalf jaar om de IC capaciteit op termijn te vergroten en dus mensen op te leiden en te behouden binnen de zorg en in het bijzonder, de IC zorg. (ja, dat was sarcasme).
Het spreekwoord luidt toch "Regeren is vooruitzien"? Ik denk dat dat spreekwoord geschrapt kan worden.

Opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 18 maanden (En dan moet je dus al A-verpleegkundige zijn of HBO-V hebben). Vervolgens heb je ook voor al die mensen een stage-plek nodig, op een IC.
En gezien het feit dat die volle bak aan het werk waren/zijn, hebben die nauwelijks plaats voor stagaires, laat staan voor extra stagaires.
Of wil jij op het IC geholpen worden door een IC-vpk IO, die niet begeleid wordt tijdens haar opleiding.

[Apache4u]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:27:
[...]

Opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 18 maanden (En dan moet je dus al A-verpleegkundige zijn of HBO-V hebben). Vervolgens heb je ook voor al die mensen een stage-plek nodig, op een IC.
En gezien het feit dat die volle bak aan het werk waren/zijn, hebben die nauwelijks plaats voor stagaires, laat staan voor extra stagaires.
Of wil jij op het IC geholpen worden door een IC-vpk IO, die niet begeleid wordt tijdens haar opleiding.

Ik schrijf alleen dat ik nieuwsgierig ben naar welke stappen zijn genomen toen duidelijk werd dat er een kans was dat dit langer dan 2 jaar ging duren. Dit met enig sarcasme in mijn vraagstelling omdat ik denk/vrees dat ik het antwoord daarop wel weet.

[maartend]

Apache4u schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:30:
[...]


Ik schrijf alleen dat ik nieuwsgierig ben naar welke stappen zijn genomen toen duidelijk werd dat er een kans was dat dit langer dan 2 jaar ging duren. Dit met enig sarcasme in mijn vraagstelling omdat ik denk/vrees dat ik het antwoord daarop wel weet.

Aha, ik dacht ook dat je je afvoreg waarom er na 18 maanden covid nog geen IC vpk zijn.

Ik kan je verder geen antwoord geven op wat er gedaan wordt, behalve dat de opleidingen wel lopen. Maar er zijn gewoon geen plekken genoeg.

En natuurlijk klets de regering maar wat, eerst zooi toezeggen en dan op de lange baan. Is idd wel beetje de teoslagenaffaier.

Maar wat ze wel willen ; een pool van 2000 mensen die ze in geval van nood kunnen oproepen. En dat zijn dan niet de huidige vpk.

[ Voor 30% gewijzigd door maartend op 13-10-2021 16:34 ]

[LZ86]

Alfisti schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:26:
@LZ86 : Hoe is het bij jullie? Bereiden jullie je voor op een nieuwe golf? Hoe is de stemming onder de collega’s? Kunnen jullie überhaupt opschalen?

Neuh, wij kunnen niet meer opschalen nee. Geen personeel daar meervoor, tekorten zijn door ziekte of ander werk. Stemming is ook niet best met het vooruitzicht nog meer coronazorg te moeten doen. Ik heb nog steeds geen enkele gevaccineerde patient gezien, dus de empathie voor de coronapatienten is ook weg eigenlijk. Ze hebben het tenslotte inmiddels wel aan zichzelf te danken.

Voorbereiden voor ons zou betekenen dat er geplande zorg gecancelled moet worden, want onze covidbedden zijn eigenlijk altijd bezet. En dat willen we niet, want dan moeten er weer mensen boeten voor de domme keuze van een kleine groep mensen.

Ik ben zelf inmiddels ook bezig met orienteren op ander werk, ik ben er klaar mee. Hiervoor ben ik niet in de zorg gaan werken.

[migchiell]

Apache4u schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:11:
[...]


Klopt helemaal.. ik dacht anderhalf jaar geleden ook iets te simplistisch wat dat betreft en werd daar toen fijntjes op gewezen binnen dit forum. Maar goed, we zijn inmiddels anderhalf jaar verder.. ik ben wel heel nieuwsgierig welke stappen de overheid heeft gezet in die anderhalf jaar om de IC capaciteit op termijn te vergroten en dus mensen op te leiden en te behouden binnen de zorg en in het bijzonder, de IC zorg. (ja, dat was sarcasme).
Het spreekwoord luidt toch "Regeren is vooruitzien"? Ik denk dat dat spreekwoord geschrapt kan worden.

De enige concrete stap die ik me kan herinneren is dat regeringspartijen de zaal uit vluchtten toen er gestemd kon worden om de salarissen in de zorg te verhogen, waardoor het (mogelijk) aantrekkelijker wordt om in de zorg te werken.

Hoewel dat effect ook nog afgewacht moet worden, er lopen hier volgens mij enkele (IC)verpleegkundigen rond en een van hen heeft al aangekondigd om minder te gaan werken als ie meer betaald krijgt

[Number10]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:59:
[...]
Daar trek je geen blik van open.

De eerdere reacties van @IJzerlijm kennende was die opmerking ironisch/spottend/cynisch bedoeld denk ik.

Elke keer als de ziekenhuizen weer vol raken komt er wel weer iemand in dit topic opmerken dat er te weinig capaciteit is etc. etc.

Andere onjuiste en steeds terugkerende punten:
- het viel wel mee, waren al die maatregelen wel nodig? (preventie paradox)
- dit doen we voor griep toch ook niet? (het is geen griep)
- er is nog niks te zien (exponentiële groei begint altijd langzaam en gaat dan steeds sneller)
- waar maakt iedereen zich druk over (beperkte vaccinatiegraad & vaccins werken goed, maar niet 100%)
- we kunnen wel eeuwig bezig blijven (waarschijnlijk niet, maar nu nog wel)
- het land kan niet altijd op slot (hoeft ook niet, is ook nooit 'op slot' geweest, zeker niet in Nederland)

Wie weet er nog meer?

[DutchCommando]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:32:
Ik ben zelf inmiddels ook bezig met ander werk, ik ben er klaar mee. Hiervoor ben ik niet in de zorg gaan werken.

Dat vind ik jammer om te horen maar goed te begrijpen. Veel succes! 🚀

[maartend]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:32:
[...]

Ik ben zelf inmiddels ook bezig met ander werk, ik ben er klaar mee. Hiervoor ben ik niet in de zorg gaan werken.

Ik begrijp je, maar het is idd wel ernstig.

[redwing]

Sovieto schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:43:
@redwing


Waarom schrijf je dit dan op?:

[...]


Want dat is helemaal niet waar. 1 gevaccineerde meer of minder zal geen enkel effect hebben op de maatregelen die in ons land van kracht zijn.

Tja, zo kun je ook zeggen dat stemmen zinloos is, jouw stem doet ten slotte toch niets. Maar zo werkt het natuurlijk niet, elke stem is er gewoon 1 en samen bepaal je de uitkomst. Zo ook met vaccineren, elke vaccinatie die er wordt gezet maakt het risico weer wat kleiner. En als er maar genoeg mensen dat risico een heel klein beetje verkleinen, verdwijnt het risico zelfs op een gegeven moment.

[Cartman!]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:08:
De overheid heeft nou niet bepaald een goede naam gekregen tijdens deze pandemie. Spreken zichzelf ook vaak tegen. (Het begon al met de mondkapjes, die - volgens het kabinet zelf - onzin waren, maar toch verplicht werden, ...)

Achteraf is het makkelijk ook allemaal. Denk je nu echt dat ze niet met de beste intenties hebben gehandeld?

[Kevinp]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:27:
[...]

Opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 18 maanden (En dan moet je dus al A-verpleegkundige zijn of HBO-V hebben). Vervolgens heb je ook voor al die mensen een stage-plek nodig, op een IC.
En gezien het feit dat die volle bak aan het werk waren/zijn, hebben die nauwelijks plaats voor stagaires, laat staan voor extra stagaires.
Of wil jij op het IC geholpen worden door een IC-vpk IO, die niet begeleid wordt tijdens haar opleiding.

Tja dit is een cirkel natuurlijk. Geen stage plek minder opgeleide minder plek voor stagaires (etc etc).

Dat is ook op andere plekken aan de gang.

En ik snap het wel, want dat doorbreken is erg lastig omdat er niet voor niks geen plek is.

Uiteindelijk is er wel iets mis als we geen 400 mensen op een IC extra aankunnen nadat we nu al 2 jaar hierin zitten.

Opmerking erbij ik geef hier geen enkel persoon die in de zorg werkt de schuld van. Daar is al jaren de werkdruk te hoog en zie je nu wat er gebeurd als je niet naar de signalen luistert.

Cartman! schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:39:
[...]

Achteraf is het makkelijk ook allemaal. Denk je nu echt dat ze niet met de beste intenties hebben gehandeld?

Ik denk serieus dat er niet altijd de beste intenties waren. Niet perse slechte intenties, maar vooral intenties omdat ze fouten niet willen toegeven en er dan zo gedraaid werd en wordt dat ze niet zeggen we zaten toen fout (wat heel logisch is/kan zijn met nieuwe informatie) en we gaan het nu anders doen.

Waarbij mondkapjes mooi is want zo ver ik weet werken ze nog altijd niet volgens onze experts. Toch zijn ze nog op sommige plekken verplicht.

[ Voor 23% gewijzigd door Kevinp op 13-10-2021 16:45 ]

[Alfisti]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:32:
[...]
ik ben er klaar mee. Hiervoor ben ik niet in de zorg gaan werken.

Dat kan ik begrijpen ja

Even puur hypothetisch: stel dat iedereen morgen 25% meer loon zou krijgen, zouden jij en je collega's wel blijven? Of is de onvrede door de werkdruk, achterstanden, gebrek aan vrije tijd enzovoort zo groot dat geld het verschil niet meer maakt?

[redwing]

Dennahz schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 15:20:
[...]
De zorg is er voor de mensen die het echt nodig hebben. En dat zijn er natuurlijk een hele hoop.
Qua prikken ben ik gewoon niet zeker dat ik er niks aan ga overhouden. Statistisch gezien zal het allemaal wel meevallen, maar ik lees teveel berichten over mensen die opeens hartklachten of bloedklonters hebben (bijv). En dan niet alleen in de media.

Dan is het ook slim om te lezen hoeveel mensen met Covid soortgelijke en andere klachten krijgen. Dat zijn er vele malen meer, ook in jouw leeftijdsgroep (en dan hoef ik je leeftijdsgroep niet eens te weten)

Dus ik zal wel even afwachten wat er nog allemaal gaat uitkomen.

[...]

Statistisch gezien loop ik weinig risico om in het ziekenhuis te belanden. Dus van druk op de zorg is in mijn geval - zeer waarschijnlijk - geen sprake. Ben zeker niet anti-vaxx of iets dergelijks. Ben ook blij dat de oudere generatie van m'n familie gevaccineerd is. Het risico met corona is voor hun gewoon te groot.

Als gevaccineerde heb je toch weinig te vrezen van long-covid? Of vergis ik me nou?

Volgens mij heb ik hier net al een paar posts aan gewaagd. Precies dat -zeer waarschijnlijk- dat je er tussen zet is het probleem. Het kan dus wel en als er maar genoeg mensen zijn waarbij het kan, zijn er vanzelf een paar waarbij het ook gebeurt. En bij hoeveel dat gebeurt is afhankelijk van hoe groot de groep is en de kans dat je het krijgt. Bij Covid is de kans klein maar heb je het over heel veel mensen. En dat geeft uiteindelijk de zorgdruk waar we nu nog steeds mee te maken hebben.

Dus statistisch gezien loop je weliswaar weinig risico, maar statistisch gezien is dat risico alsnog vele malen groter dan je laten vaccineren.

En heel eerlijk gezegd blijf ik het lastig vinden wat ik nu moet zeggen tegen mensen zoals jij. Je denkt nl. een rationele keuze te maken, maar uiteindelijk pak je juist niet de gegevens erbij waar het om gaat. Je kijkt nl. wel naar de risico's van vaccineren en vergroot die uit, maar de risico's van Covid zelf bagetaliseer je juist. En helaas is dit heel menselijk, maar wel knap lastig

[LZ86]

Kevinp schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:43:
[...]

Tja dit is een cirkel natuurlijk. Geen stage plek minder opgeleide minder plek voor stagaires (etc etc).

Dat is ook op andere plekken aan de gang.

En ik snap het wel, want dat doorbreken is erg lastig omdat er niet voor niks geen plek is.

Uiteindelijk is er wel iets mis als we geen 400 mensen op een IC extra aankunnen nadat we nu al 2 jaar hierin zitten.

Stageplek is een verkeerde uitdrukking.

Het zijn leerling IC verpleegkundigen: werknemers, gediplomeerd algemeen verpleegkundigen, collega's.
Het traject wat een IC verpleegkundige i.o aflegt is een heftig traject en duurt niet enkel voor de theorie anderhalf jaar, maar ook voor het vormen van de praktische inzichten, ervaringen en emotionele achtbaan waar je in meegesleurd wordt. Ze zitten 18 maanden + 2 maanden voorwerk als collega aan de afdeling verbonden.

Dus de problemen zijn niet zozeer puur "stageplekken" an sich

Maar wel:
- Kosten van een medewerker in dienst nemen (afdelingsbegroting en ziekenhuisbegroting)
- Aantal beschikbare begeleiders (2 per leerling)
- Plekken binnen een klas van een opleidingsinstituut (kost ook geld, maar dat krijgt de instelling grotendeels vergoed
- Positieve beoordeling voorwerktraject, heeft de persoon de capaciteit om de opleiding te halen?
- Is er een kans op vast contract na diplomeren (anders zou ik persoonlijk niet eens beginnen bij een instelling als ze niet eens de garantie op een baan durven geven.

En een belangrijke, je kan elders beter verdienen voor een minder heftige baan met betere arbeidsvoorwaarden zonder onregelmatigheid.

[LZ86]

Alfisti schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:47:
[...]

Dat kan ik begrijpen ja

Even puur hypothetisch: stel dat iedereen morgen 25% meer loon zou krijgen, zouden jij en je collega's wel blijven? Of is de onvrede door de werkdruk, achterstanden, gebrek aan vrije tijd enzovoort zo groot dat geld het verschil niet meer maakt?

Dan zou ik blijven maar wel een dag minder gaan werken. Geld maakt een hoop goed, maar beter kijken ze ook eens naar de arbeidsvoorwaarden. De oplossing m.i ligt in een aparte CAO voor verplegend personeel. Dan bereik je een hoop meer, zonder direct andere (hoge) functies te gaan overwaarderen omdat die meeliften met het verplegend personeel

Er zijn inmiddels zoveel rapporten op verzoek van de overheid over verschenen dat de rapporteurs inmiddels ook hebben gezegt: Wij brengen geen nieuw advies meer uit, ga eerst maar eens wat doen met de vorige rapporten.

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 13-10-2021 16:57 ]

[QSYS]

YakuzA schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:23:
[...]

Als je gevaccineerd bent wel inderdaad, gezien er geen headlines zijn in de kranten over tig miljoen gevaccineerden met long covid ga ik er gevoegelijk vanuit dat dat risico zeer klein is.

Zonder vaccinatie zou ik me inderdaad wel zorgen maken over de bijwerkingen van (long) covid.
Als je elk uur even 20 minuten moet gaan liggen/slapen omdat je energie op is bijvoorbeeld lijkt me niet zo super relaxed als 40-jarige.

Je kunt het op verschillende manieren hebben, kan ook nog zijn dat er PEM bij zit, dan droom je er van dat het zo werkt als je het hierboven beschrijft. Maar dat er zo weinig over geschreven wordt, is denk ik ook vaak om dat het niet begrepen wordt, wat het precies is, en ook misschien omdat er vele artsen zeggen dat het tussen de oren zit. Daarom wordt er in mijn mening weinig over geschreven een er zijn ook geen aantallen bekend.

Ik vond nog een stukje van iemand zijn ervaring met long COVID.
https://longcovidnederlan...e-zorgervaring-van-robin/

[ Voor 6% gewijzigd door QSYS op 15-10-2021 21:54 ]

[anandus]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:32:
[...]
Ik heb nog steeds geen enkele gevaccineerde patient gezien, dus de empathie voor de coronapatienten is ook weg eigenlijk. Ze hebben het tenslotte inmiddels wel aan zichzelf te danken.

En ondertussen gaan ze gezellig met elkaar, zonder afstand te houden, samen demonstreren tegen coronaregels terwijl ze daar zélf de oplossing voor zijn.

[maartend]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:54:
[...]

Stageplek is een verkeerde uitdrukking.

Het zijn leerling IC verpleegkundigen: werknemers, gediplomeerd algemeen verpleegkundigen, collega's.
Het traject wat een IC verpleegkundige i.o aflegt is een heftig traject en duurt niet enkel voor de theorie anderhalf jaar, maar ook voor het vormen van de praktische inzichten, ervaringen en emotionele achtbaan waar je in meegesleurd wordt. Ze zitten 18 maanden + 2 maanden voorwerk als collega aan de afdeling verbonden.

Dus de problemen zijn niet zozeer puur "stageplekken" an sich

Ok, ik noem het stageplek, maar zijn idd gewoon werkplekken. Net als verpleegkundig specialist in psychiatrie. Is natuurlijk ook gewoon een werkplek, maar op een of andere manier omdat het een opleiding betreft blijf ik dat stageplek noemen.

[maartend]

LZ86 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:55:
[...]

Dan zou ik blijven maar wel een dag minder gaan werken. Geld maakt een hoop goed, maar beter kijken ze ook eens naar de arbeidsvoorwaarden. De oplossing m.i ligt in een aparte CAO voor verplegend personeel. Dan bereik je een hoop meer, zonder direct andere (hoge) functies te gaan overwaarderen omdat die meeliften met het verplegend personeel

Dit dus. Er wordt zo snel gezegd, trek een blik gel dopen, geef ze 200% (was hier laatst ook).

Geef mij maar 200% meer, ik ga de helft werken. Zelfde geld, minder agressie per week en minder slopend.
Heerlijk

[Barrycade]

Denk dat geld maar een beperkte werking heeft, een kut baan blijft met meer geld een beter betaalde kut baan.

Denk dat het ook tegenvalt dat de IC's vol blijven stromen met mensen die helemaal niet daar hadden hoeven komen. En dat terwijl je wel ziet dat mensen die achtergestelde zorgvraag hebben dus er ook komen terwijl dat niet had gehoeven. Dan moet je wel sterk in je schoenen staan om je dan iedere dag weer je bed uit te slepen om tegen de bierkaai te gaan vechten.

En ja met het Griepseizoen zal je ook wel een piek hebben, maar das een piek. Even de schouders er onder is anders dan 1,5 jaar op je tenen lopen met vooruitzichten dat we totdat al die vaccin ontwijkers allemaal natuurlijke resistentie hebben nog COVID patienten hebben die IC bedden bezet houden.

Het is ondertussen helemaal aan de aandacht ontsnapt van de media. Denk ook moe geraakt, maar ik mis zo'n programma als frontberichten nu. Dat het gewoon inzichtelijk is en wordt gemaakt welke impact het heeft voor de verzorgenden, de mensen die hun operatie niet kunnen ondergaan en de mensen die om wat voor reden dan ook geen vaccin genomen hebben en op apegapen liggen die dus de hele keten in stand houden.

[Verwijderd]

Wat ik enerzijds begrijp en anderzijds van schrik is dat keuzes van patiënten een rol spelen in de mate van empathie die ze krijgen van sommige zorgverleners .
Of dat nu iemand is die zichzelf kapot gerookt, gezopen , gevreten heeft of iemand die een prik geweigerd heeft .
En natuurlijk snap ik ook dat het kind dat van fiets gereden werd door dronken volwassene meer empathie krijgt dan de dronken volwassene die vervolgens tegen boom reed.

[DutchCommando]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:23:
Wat ik enerzijds begrijp en anderzijds van schrik is dat keuzes van patiënten een rol spelen in de mate van empathie die ze krijgen van sommige zorgverleners .
Of dat nu iemand is die zichzelf kapot gerookt, gezopen , gevreten heeft of iemand die een prik geweigerd heeft .
En natuurlijk snap ik ook dat het kind dat van fiets gereden werd door dronken volwassene meer empathie krijgt dan de dronken volwassene die vervolgens tegen boom reed.

Gespeelde schrik neem ik aan. Het zijn geen robots. Er is een verschil tussen "geen empathie hebben" en "je werk slechter doen voor de mensen waarmee je geen empathie hebt".

[maartend]

DutchCommando schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:25:
[...]


Gespeelde schrik neem ik aan. Het zijn geen robots. Er is een verschil tussen "geen empathie hebben" en "je werk slechter doen voor de mensen waarmee je geen empathie hebt".

Dat dus. Je doet echt wel net zo goed je best.

[ijdod]

Er is daarbij ook nogal een verschil tussen een random patient die beter had kunnen weten, en na anderhalf jaar lang zware shit diezelfde categorie binnen zien komen waar dit niet nodig is...

[Michael_OsGroot]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:23:
Wat ik enerzijds begrijp en anderzijds van schrik is dat keuzes van patiënten een rol spelen in de mate van empathie die ze krijgen van sommige zorgverleners .
Of dat nu iemand is die zichzelf kapot gerookt, gezopen , gevreten heeft of iemand die een prik geweigerd heeft .
En natuurlijk snap ik ook dat het kind dat van fiets gereden werd door dronken volwassene meer empathie krijgt dan de dronken volwassene die vervolgens tegen boom reed.

Alleen kan je de schade van 40 jaar roken niet ongedaan maken. Alcohol is een verslaving en dik zijn is een levensstijl. Totaal niet te vergelijken met ff langs de arts voor een uurtje en prik halen.

[Barrycade]

maartend schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:38:
[...]

Dat dus. Je doet echt wel net zo goed je best.

Maar lijkt mij dat het wel uitholt als mens als je geen afwisseling hebt in patiënten. Omdat je anders een mix hebt van mensen die door pech, geluk of wellicht wel eigen schuld er komen maar er niet altijd een duidelijk een reden achter ligt die te voorkomen is.

Dat is ook een reden waarom ik zeker niet geschikt zou zijn voor zo'n baan, ik zou me niet steeds op kunnen laden. Dus respect voor de mensen die dat wel kunnen.

[Verwijderd]

DutchCommando schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:25:
[...]


Gespeelde schrik neem ik aan. Het zijn geen robots. Er is een verschil tussen "geen empathie hebben" en "je werk slechter doen voor de mensen waarmee je geen empathie hebt".

Je hoeft geen dingen aan te nemen , liever niet. Maar zal het als vraag beantwoorden .

Nee , niet gespeeld . Zie ook niet direct waarom de vaccinatiestatus relevant is als iemand de ic op komt .

Daarnaast heb ik niet gerept over kwaliteit van werk . Wel kan ik me voorstellen dat bezorgde familieleden ( die gewoon gevaccineerd kunnen zijn ) dit aanvoelen .