Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Snow_King]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:42:
[...]


Definitie avondklok/QR-code: helder
Definitie wondermiddel: onduidelijk
Definitie bewijs: onduidelijk

Wat bedoel je dus met 'wondermiddel' (wanneer is een maatregel dat wel of niet ongeveer) en wat bedoel je met 'bewijs' (wat is overtuigend genoeg)?

Daling van aantal ziekenhuisopnames danwel zieken direct te relateren aan de maatregelen. Dat kan niet.

Maar deze discussie is zinloos hier op Tweakers. Een tegengeluid tegen de maatregelen is niet gewenst en daar kan je ook niets mee.

Begrijp nogmaals goed: Ik ben pro vaccinatie, ik doe niet mee aan dingen als WEF, 5G, vaccin is vergif, de Jonge is een moordenaar.

Wel ben ik uiterst kritisch op de hoeveelheid regels en macht die de overheid denkt te kunnen en mogen uitoefenen waarvan voor mij nut en noodzaak niet helder genoeg zijn. Zeker nu we al weer 1,5jaar bezig zijn en de exit strategie er nog steeds niet is.

Ook continue worden voorgelogen en behandeld worden als een klein kind. Maatregelen die er nooit zouden komen krijgen we ineens. Ze duren langer dan aangegeven.

Als klap op de vuurpijl dan weer bestuurders die zelf de maatregelen aan hun laars lappen. Tja, dan ben ik er echt klaar mee.

Ik voel mij niet meer geroepen hier mee bezig te zijn.

[zacht]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:21:
Als de discussie in dit topic gaat over - ik vat even het even samen - 'survival of the fittest', dan komt uiteraard al snel in beeld dat 1) er aan zo'n strategie ethische consequenties vastzitten 2) zo'n strategie geen optie is omdat de zorg daardoor vastloopt.

Maar wat mij opvalt is dat de strategie om te sturen op zorgcapaciteit door velen wel als acceptabel wordt gezien, terwijl daar ook ethische consequenties aan vastzitten en die strategie is mislukt blijkens bijvoorbeeld de grote hoeveelheid uitgestelde zorg.

De R is nu wederom >1. Het OMT verwacht nog duizenden IC opnames. De IC bezetting is nu >100.

Kan iedereen die zich logischerwijs niet kan vinden in een 'survival of the fittest' strategie mij uitleggen waarom er nu niet z.s.m. maatregelen moeten worden getroffen om R weer <1 te krijgen? Die maatregelen moeten immers ook genomen worden als de IC bezetting verder toeneemt en is volgens eerere berichten naar ik begrijp bij >100 al niet toereikend (maar berichten daarover wisselen).

De gevolgen van R-waarden en aantal besmettingen voor de zorg zijn nog onduidelijk, zie bijvoorbeeld de situatie in the UK, die schommelen qua R-waarde al een tijdje rond de 1. Ik neem overigens aan dat er in Nederland achter de schermen wel het een en ander voorbereid wordt qua aanpassingen van de maatregelen indien nodig..
Met een beetje fantasie kun je zeggen dat de UK gekozen heeft voor een survival of the fittest-strategie, en er tot nu toe qua zorgbelasting redelijk mee wegkomt. Niet dat ik het met die strategie eens ben overigens.
Onpopulaire meningen zijn ook meningen, en gelukkig hebben we met z'n allen afgesproken dat we die mogen uiten. Net zoals we met z'n allen hebben afgesproken dat iedereen recht heeft op zorg. Ook Covid-patiënten.

[stylezzz]

redwing schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:31:
[...]
Ik ken ook iemand die niet wilde vaccineren, maar toch een andere test bij de huisarts krijgt (keel + neus maar dan eentje die amper je neus ingaat). Ik zou het toch nog eens bij de huisarts proberen als je dit als optie ziet.

Klopt, ik hoor ook dat testen nu niet meer inhoud dat je achterste hersenkwab gekieteld word. Ik denk dat dit beeld nog bij veel mensen (en josefien zeker) blijft hangen en ze ook nog eens weerhoud van een test zodat ze het vinkje krijgen.

[zacht]

Snow_King schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Maar deze discussie is zinloos hier op Tweakers. Een tegengeluid tegen de maatregelen is niet gewenst en daar kan je ook niets mee.

Ik ben het er niet mee eens dat tegengeluiden hier niet gewenst zijn. Verwacht alleen ook tegengeluiden op jouw tegengeluiden.
Wel ben ik het er mee eens dat er af en toe te heftig ge-mod wordt. Als Josefien het een rotzorg zal zijn dat de zorg instort met alle gevolgen van dien, dan moet ze dat gewoon kunnen zeggen wmb.

[ Voor 20% gewijzigd door zacht op 09-10-2021 10:00 ]

[MikeyMan]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:56:
[...]


De gevolgen van R-waarden en aantal besmettingen voor de zorg zijn nog onduidelijk, zie bijvoorbeeld de situatie in the UK, die schommelen qua R-waarde al een tijdje rond de 1. Ik neem overigens aan dat er in Nederland achter de schermen wel het een en ander voorbereid wordt qua aanpassingen van de maatregelen indien nodig..
Met een beetje fantasie kun je zeggen dat de UK gekozen heeft voor een survival of the fittest-strategie, en er tot nu toe qua zorgbelasting redelijk mee wegkomt. Niet dat ik het met die strategie eens ben overigens.
Onpopulaire meningen zijn ook meningen, en gelukkig hebben we met z'n allen afgesproken dat we die mogen uiten. Net zoals we met z'n allen hebben afgesproken dat iedereen recht heeft op zorg. Ook Covid-patiënten.

Tsjah, voor mezelf sla ik hem nog platter. Nog meer loslaten zal sowieso geen positief effect hebben. Ziekenhuizen nog steeds te vol. Dus maatregelen nodig. Misschien nog wel meer dan nu het geval is, gezien de winter.

Wel word ik nogal moe van het gezeur op werkelijk alles. Ben met de camper nu door België, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk geweest. Geen centje pijn, nergens gezeur. Behalve van Nederlandse boomers dan uiteraard.

Na het weekend eens kijken hoe het in Andorra en Spanje gaat

[Number10]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:56:
[...]
De gevolgen van R-waarden en aantal besmettingen voor de zorg zijn nog onduidelijk,

Je bedoelt met 'onduidelijk' denk ik 'empirisch vaststellen met observatie' klopt dat?

Want om 'duidelijkheid' te krijgen willen de voorstanders van sturen op zorg steeds opnieuw empirisch vaststellen dat een besmettelijke ziekte bij R>1 leidt tot meer ziekte en sterfte dan bij R<1.

[stylezzz]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:59:
[...]


Ik ben het er niet mee eens dat tegengeluiden hier niet gewenst zijn. Verwacht alleen ook tegengeluiden op jouw tegengeluiden.
Wel ben ik het er mee eens dat er af en toe te heftig ge-mod wordt. Als Josefien het een rotzorg zal zijn dat de zorg instort met alle gevolgen van dien, dan moet ze dat gewoon kunnen zeggen wmb.

Iedereen zijn mening uiteraard. Maar als 'kamp tegen alles' zich beroept op principes en de hakken in het zand zet dan word het minder gezellig zoals iedereen wel merkt. Rationele discussies en analyses volg ik hier al maanden met plezier, maar af en toe loopt het hier ook gigantisch uit de klauwen.

[maartend]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:17:
[...]


De eis is niet "QR-code laten zien", maar vaccineren of buiten blijven. In mijn geval is testen zoals geschreven geen optie zolang het via de neus moet, dan kan ik de dagen erna spontane bloedneuzen verwachten.

Ok, de eis is dus in jou geval vaccineren of buiten blijven.
Hoewel ik je geen inhoudelijk argument heb horen geven waarom geen prikkie (behalve dan ; ik wordt gedwongen, dus doe ik het niet, ook al sta ik er voor open). Maar afijn.
Het feit dat ook jij blijkbaar iemand bent die niet kan laten testen (waarom kom ik die toch steeds tegen) lijkt me dat je dan in overleg moet met je huisarts. En je niet laat afschepen door hem/haar met een; tja, daar valt niks aan te doen, behalve een prikkie.

[Number10]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:59:
[...]
dat de zorg instort met alle gevolgen van dien

Voorkomen dat de zorg overbelast raakt bij R>1 lijkt mij uiteraard terecht, maar hoe verhoudt zich dat tot je eigen opmerking?

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:56:
De gevolgen van R-waarden en aantal besmettingen voor de zorg zijn nog onduidelijk

Daaruit volgt dan toch dat jij het logisch vindt om nu wachten tot de zorg verder belast raakt? Terwijl de IC bedbezetting dus >100 is op dit moment.

En wat doe je bij R>1 en de zorg raakt verder overbelast (zeg IC >200), dan neemt de overheid toch precies dezelfde maatregelen als nu genomen kunnen worden om R<1 te maken?

[Jovatov]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:02:
[...]


Je bedoelt met 'onduidelijk' denk ik 'empirisch vaststellen met observatie' klopt dat?

Want om 'duidelijkheid' te krijgen willen de voorstanders van sturen op zorg steeds opnieuw empirisch vaststellen dat een besmettelijke ziekte bij R>1 leidt tot meer ziekte en sterfte dan bij R<1.

In de basis klopt je stelling, sturen op zorg leidt tot meer ziekte/sterfte.

Maar de ene R>1 is de andere niet.
Vanaf begin voorjaar is er alleen maar versoepeld, terwijl de R alleen maar opliep. Toch zakte vanaf mei (dankzij meerendeels vvaccinatie) de R onder de 1.

Deze zomer is de R op z'n hoogste moment ooit geweest. Toch zijn de maatregelen minimaal geweest (alleen evenementen afgelasten en horeca eerder dicht). En dat was alweer genoeg om de R te laten zakken.

Eind augustus liep de R op en tegen alle verwachtingen in zakte deze in september in eerste instantie weer. Zonder enige maatrgelen.

De vraag is dus logischerwijs niet of er meer ziekte /sterfte zal zijn. Dat is duidelijk. Maar de vraag is hoeveel dat is, en welke maatregelen dan vervolgens passend zijn. Dat is de duidelijkheid waar je op moet wachten.
Als je niet concreter kijkt naar de mate van stijging, mate van vaccinaties, mate van zorgcapaciteit en maatregelen alleen afweegt tegen of het ziekte/sterfte voorkomt kan je elke maatregel, hoe onwenselijk ook, onderbouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 09-10-2021 10:23 ]

[Mfpower]

Laguna schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:00:
[...]


Volgens mij moet je eerst goed lezen wat ze schrijft. Deze reactie is dan ook nergens voor nodig.

Tevens jammer dat er een aantal altijd fel reageren op mensen die een andere mening hebben en andere keuzes maken.

Laatst nog een stuk in Elsevier waarin het ethische aspect van het CTB wordt aangekaart. Al is inmiddels wel gebleken dat de meeste gebruikers hier daar geen boodschap aan hebben, want pandemie.

De CoronaCheck-app is een ethisch gedrocht

Goed stuk. Sluit precies aan op de problematiek en het feit dat deze hele discussie niet gevoerd wordt; amper in de maatschappij, nauwelijks in het kabinet en de TK. Ondertussen moeten we wel door met de polarisatie die dit oplevert. Kijk alleen maar op dit forum waar over het algemeen rationele argumenten de toon voeren viert hier ook de wij-zij gedachte hoogtij. Precies dit is waarom ik zo fel anti-pas ben, niet omdat ik het nut en noodzaak van vaccinaties niet inzie. De samenleving heeft nog niet eerder zo op spanning gestaan.

[Number10]

Jovatov schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:20:
[...]
Dat is de duidelijkheid waar je op moet wachten.

Nee, dat 'moet' niet, dat is een keuze, maar verhoudt zich niet tot het aangetoonde staartrisico op sterfte.

Het is dus gewoon slecht risicomanagement om te wachten, evenals dat geldt voor zoiets als klimaatmaatregelen.

(…) Als je niet concreter kijkt naar de mate van stijging, mate van vaccinaties, mate van zorgcapaciteit en maatregelen alleen afweegt tegen of het ziekte/sterfte voorkomt kan je elke maatregel, hoe onwenselijk ook, onderbouwen (…)

Je hoeft als overheid niet méér te doen na noodzakelijk om R<1 te krijgen. Maar met wachten wordt R waarschijnlijk niet spontaan <1 op dit moment.

[ijdod]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:09:
Een rijbewijs voelt als een beloning, de QR code voelt als een chantage-middel om me te bewegen iets te doen wat ik niet wil.

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:17:
[...]

Ik kan je vertellen dat als er echt op elk stuk snelweg snelheidscontroles zijn, ik mijn auto weg doe, dan beleef ik er geen plezier meer aan, ga ik ook niet meer voor betalen. En zeer waarschijnlijk ook ander werk ga zoeken. Dat geldt trouwens ook voor elektrisch rijden of moderne auto's die een rijdende computer zijn (die weliswaar meer bescherming bieden, maar ook daar hoef ik het niet. E

Het viel me bij je eerdere posts ook al op. Je lijkt enorm op jezelf gefocust te zijn. Het zou me niets verbazen dat daar ook de oorzaak van de disconnect zit tussen jouw mening en de bergen argumenten die er tegenin zijn gebracht; die draaien grotendeels om de samenleving als geheel. Als dat niet in je belevingswereld past zullen die niet snel landen.

[Kluus]

Laguna schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:00:
[...]


Volgens mij moet je eerst goed lezen wat ze schrijft. Deze reactie is dan ook nergens voor nodig.

Tevens jammer dat er een aantal altijd fel reageren op mensen die een andere mening hebben en andere keuzes maken.

Laatst nog een stuk in Elsevier waarin het ethische aspect van het CTB wordt aangekaart. Al is inmiddels wel gebleken dat de meeste gebruikers hier daar geen boodschap aan hebben, want pandemie.

De CoronaCheck-app is een ethisch gedrocht

Klopt die reactie was inderdaad in emotie geschreven en is terrecht verwijderd. Wat er wel werd geschreven, zoals hierboven is aangehaald, is dat de zorg zou mogen omvallen omdat ze er zelf toch geen gebruik van zou maken. Het door laten gaan van reguliere zorg alsof Corona niet bestaat is geen optie.

Daarnaast vraag ik me oprecht wel af of ze diezelfde mening houdt wanneer ze echt met een dergelijk slopende ziekte wordt geconfronteerd.

[boesOne]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:31:
[...]

Je hoeft als overheid niet méér te doen na noodzakelijk om R<1 te krijgen. Maar met wachten wordt R waarschijnlijk niet spontaan <1 op dit moment.

Daar heb je wel gelijk in. Hoe later je maatregelen neemt om R<1 te krijgen, hoe langer je die maatregelen vol moet houden. Het snelst ben je onder de 1 door zo vroeg mogelijk weer teugels aan te halen.
Echter, draagvlak is nihil nu. Dat groeit pas weer als er urgentie gevoeld wordt door hoge cijfers, vollere ziekenhuizen, etc. Het is vrij irrationeel allemaal.

[zacht]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:16:
[...]

Daaruit volgt dan toch dat jij het logisch vindt om nu wachten tot de zorg verder belast raakt?

Wat? Nee. Ik snap dat er even gekeken wordt wat precies de gevolgen zijn van de stijgende R-waarde en de besmettingen die oplopen, dat is onduidelijk tot nu toe. Of ik het er mee eens ben is een ander verhaal. En ik snap jouw conclusie eerlijk gezegd niet, want wat heeft dat te maken met het feit dat ik vind dat iemand er welke mening dan ook over mag hebben?

[Number10]

boesOne schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:39:
[...]
Echter, draagvlak is nihil nu. Dat groeit pas weer als er urgentie gevoeld wordt door hoge cijfers, vollere ziekenhuizen, etc. Het is vrij irrationeel allemaal.

Maar een overheid is niet enkel afhankelijk van de goedwillendheid van burgers en kan ook maatregelen nemen die los staan individuele keuzes. Bijvoorbeeld door overal meters op te hangen die de luchtkwaliteit inzichtelijk maken voor de aanwezigen.

Verder is het 'draagvlak' uitgebreid beschreven door de gedragsunit van het RIVM, en was er juist draagvlak om niet te versoepelen.

Politiek leiderschap is dus duidelijk maken dat vroeg ingrijpen logischer is en daarbij vooral de preventieparadox benoemen, want die wordt een politicus uiteraard tegengeworpen.

[zacht]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:01:
[...]


Tsjah, voor mezelf sla ik hem nog platter. Nog meer loslaten zal sowieso geen positief effect hebben. Ziekenhuizen nog steeds te vol. Dus maatregelen nodig. Misschien nog wel meer dan nu het geval is, gezien de winter.

Wel word ik nogal moe van het gezeur op werkelijk alles. Ben met de camper nu door België, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk geweest. Geen centje pijn, nergens gezeur. Behalve van Nederlandse boomers dan uiteraard.

Na het weekend eens kijken hoe het in Andorra en Spanje gaat

Wereldkampioen klagen zijn we zeker. Tevreden zijn met wat je hebt lijkt onmogelijk in dit land.
Ik geef ook alleen aan wat de gedachte erachter volgens mij is. Persoonlijk neig ik weer naar een soft lockdown qua 'oplossing'. Maar dan stijgt de R-waarde van het gezeur nog verder.

[Number10]

zacht schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:40:
[...]
Wat? Nee. Ik snap dat er even gekeken wordt wat precies de gevolgen zijn van de stijgende R-waarde en de besmettingen die oplopen, dat is onduidelijk tot nu toe. (…)

Dat is al 1,5 jaar bekend. Er zijn nog veel mensen ongevaccineerd omdat ze helaas niet gevaccineerd willen worden, niet gevaccineerd kunnen worden of niet reageren op een vaccin en de vaccins nemen af in werking.

Ik snap dus niet dat er 'even' gekeken wordt en al zeker niet bij een IC bezetting van >100 met een bestaand stuwmeer van uitgestelde zorg.

(…) En ik snap jouw conclusie eerlijk gezegd niet, want wat heeft dat te maken met het feit dat ik vind dat iemand er welke mening dan ook over mag hebben?

Het gaat er niet om of iemand een mening mag hebben, maar die mening hing samen met het risico op overbelaste zorg. Maar dat is precies hetzelfde risico als er bij wachten op dit moment bestaat, maar dan eerder in de tijd. Omdat de uitkomst bij R>1 volgens het OMT duizenden opnames gaat opleveren is wachten met ingrijpen alleen al om die reden onlogisch.

[Jovatov]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:31:
[...]


Nee, dat 'moet' niet, dat is een keuze, maar verhoudt zich niet tot het aangetoonde staartrisico op sterfte.

Het is dus gewoon slecht risicomanagement om te wachten, evenals dat geldt voor zoiets als klimaatmaatregelen.


[...]


Je hoeft als overheid niet méér te doen na noodzakelijk om R<1 te krijgen. Maar met wachten wordt R waarschijnlijk niet spontaan <1 op dit moment.

Hoe meet je af welke maatregelen wel/niet noodzakelijk zijn? Die afweging zal je toch moeten maken aan de hand van empirisch vaststellen hoe groot de stijging is en alle overige factoren van invloed.

[hoevenpe]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
Op tijd stoppen is dus ook ongewenst? Mijn keuze betreft mezelf niet vaccineren staat al vast en ik heb ook aangegeven waarom (=ik ga niet mee in chantage) en dat wordt niet als acceptabel gezien. Dat is prima, snap ik ook.

Dan kom je ook de horeca niet meer in, simpel.

Dat is het gevolg van je keuze en het zou je sieren daar niet over te klagen.

[Number10]

Jovatov schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:55:
[...]
Hoe meet je af welke maatregelen wel/niet noodzakelijk zijn? Die afweging zal je toch moeten maken aan de hand van empirisch vaststellen hoe groot de stijging is en alle overige factoren van invloed.

Empiricisme is geen zinvolle strategie voor fenomenen met een staartrisico (op sterfte) zoals in het Nature Physics artikel dus is aangetoond voor crises zoals deze. Je kunt ook wachten op meer overstromingen om de effecten van (meer/minder) CO2 reductie vast te stellen, maar niemand vindt dat logisch uiteraard.

Je aanname lijkt te zijn dat je kunt voorspellen hoe de groei zich gaat ontwikkelen op grond van observaties in het heden, maar dat veronderstelt een normaalverdeling van de kans op een bepaalde groei. Die kans is echter niet normaal verdeeld. De modellen van het RIVM lopen overigens ook regelmatig van de y-as af.

Dat betekent niet dat modellen onzinnig zijn, maar je kunt er de toekomst niet mee voorspellen. Dat is iets anders dan hopen op een uitkomst en berekenen welk beleid waarschijnlijk waarin zal resulteren. Maar dan moet die uitkomst zich wel verwezenlijken. Dat wordt vaak omgedraaid door beleidsmakers want die gebruiken de modeluitkomst onterecht als toekomstvoorspelling.

Alternatieve uitleg van staartrisico's en risicomanagement daarvan:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:02:
[...]

Dan kom je ook de horeca niet meer in, simpel.

Dat is het gevolg van je keuze en het zou je sieren daar niet over te klagen.

Dat is niet het gevolg van haar keuze maar van het invoeren van de coronapas.

[Jovatov]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:11:
[...]


Empiricisme is geen zinvolle strategie voor fenomenen met een staartrisico (op sterfte) zoals in het Nature Physics artikel dus is aangetoond voor crises zoals deze. Je kunt ook wachten op meer overstromingen om de effecten van (meer/minder) CO2 reductie vast te stellen, maar niemand vindt dat logisch uiteraard.

Je aanname lijkt te zijn dat je kunt voorspellen hoe de groei zich gaat ontwikkelen op grond van observaties in het heden, maar dat veronderstelt een normaalverdeling van de kans op een bepaalde groei. Die kans is echter niet normaal verdeeld. De modellen van het RIVM lopen overigens ook regelmatig van de y-as af.

Dat betekent niet dat modellen onzinnig zijn, maar je kunt er de toekomst niet mee voorspellen. Dat is iets anders dan hopen op een uitkomst en berekenen welk beleid waarschijnlijk waarin zal resulteren. Maar dan moet die uitkomst zich wel verwezenlijken. Dat wordt vaak omgedraaid door beleidsmakers want die gebruiken de modeluitkomst onterecht als toekomstvoorspelling.

Alternatieve uitleg van staartrisico's en risicomanagement daarvan:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

De vraag was hoe je de noodzakelijkheid voor welke maatregelen bepaalt, aangezien je zoals je zelf stelt, alléén die maatregelen hoeft te treffen die nodig zijn om R<1 te krijgen.

Het staartrisico kan je daarin meewegen natuurlijk. Maar is dat het enige, allesbepalende? Zoja, hoe bepaal je dan alléén aan dat staartrisico welke maatregel wel/niet noodzakelijk is?

Of zijn er ook andere factoren van invloed? En hoe meet je die factoren van invloed?

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:17:
[...]

Dat is niet het gevolg van haar keuze maar van het invoeren van de coronapas.

En die coronapas is weer nodig door het te hoge aantal vaccinatie weigeraars.

Tenzij je de overbelasting van de zorg als geen probleem zien en de besmetten in de parkeerplaats wil laten kreperen, dan zal je de coronapas als niet nodig zien.

[ Voor 22% gewijzigd door IJzerlijm op 09-10-2021 11:36 ]

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
[...]

Mijn keuze betreft mezelf niet vaccineren staat al vast en ik heb ook aangegeven waarom (=ik ga niet mee in chantage)

Deze kan ik volslagen niet begrijpen. Maar dan ook echt niet. Staan nl ook niet in verhouding tot elkaar.
Dus als men je het netjes had gevraagd had je het wel gedaan?

Is iets als ;
Ik heb deze medicatie nodig, maar omdat de dokter niet lief is, neem ik ze niet.
Met alle gevolgen vandien.

Ik kom deze manier van redeneren ook binnen mijn werk tegen, ik begrijp dan wel wat de onderliggende oorzaak is. De redenatie is ook daar echter volslagen onbegrijpelijk voor me.

En je hoeft je niet te verdedigen waarom je wel of niet gaat, daar gaat het me niet om. Ik ben echter wel heel nieuwsgierig hoe dat denkproces bij je verloopt.

[ Voor 10% gewijzigd door maartend op 09-10-2021 11:41 ]

[Agent47]

D'r komt gewoon een moment aan dat een gevaccineerde bij iemand op bezoek gaat die niet gevaccineerd is, een keert kucht, en de ongevaccineerde wordt (erg) ziek. Ik ben echt benieuwd wat voor ruzies hiervan naar boven gaan komen, want het gaat gewoon gebeuren.

Ik gun niemand ziek. Ik ben alleen wel erg benieuwd wat er gebeurd als iemand die ongevaccineerd is, in het ziekenhuis terecht komt op de verpleegafdeling. Dan hoor je ze niet meer op social media.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:35:
[...]


En die coronapas is weer nodig door het te hoge aantal vaccinatie weigeraars.

Tenzij je de overbelasting van de zorg als geen probleem zien en de besmetten in de parkeerplaats wil laten kreperen, dan zal je de coronapas als niet nodig zien.

de logica hierin vind ik ver te zoeken, er wordt een causaliteit neergezet en conclusies getrokken waar ik me niet in kan vinden

- overbelasting van zorg zie ik als probleem
- besmetten op parkeerplaats laten kreperen vind ik niet ok
- vaccineren juich ik toe
-mensen die dat niet willen respecteer ik
- met de meeste maatregelen heb/had ik geen issues
- een toegangsbewijs vind ik onnodig en verwerpelijk
allemaal punten die voor mij prima verenigbaar zijn , alleen door de discussie telkens te voeren zoals hierboven wordt je bewust of onbewust in een hoek gezet van mensen die het niet snappen, serieus nemen of egoïstisch zijn.


het blijft een valse tegenstelling die in vele vormen blijft terugkomen ( het is of maatregel X of [erge dingen])

Maatregel X bevalt je niet of vind je slecht onderbouwd? --> je vind dode oma's , volle ziekenhuizen enz. geen probleem

In mijn geval mag je voor X vooral de maatregelen lezen als avondklok , QR code voor toegang.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:50:
[...]


de logica hierin vind ik ver te zoeken, er wordt een causaliteit neergezet en conclusies getrokken waar ik me niet in kan vinden

- overbelasting van zorg zie ik als probleem
- besmetten op parkeerplaats laten kreperen vind ik niet ok
- vaccineren juich ik toe
-mensen die dat niet willen respecteer ik
- met de meeste maatregelen heb/had ik geen issues
- een toegangsbewijs vind ik onnodig en verwerpelijk
allemaal punten die voor mij prima verenigbaar zijn , alleen door de discussie telkens te voeren zoals hierboven wordt je bewust of onbewust in een hoek gezet van mensen die het niet snappen, serieus nemen of egoïstisch zijn.


het blijft een valse tegenstelling die in vele vormen blijft terugkomen ( het is of maatregel X of [erge dingen])

Maatregel X bevalt je niet of vind je slecht onderbouwd? --> je vind dode oma's , volle ziekenhuizen enz. geen probleem

In mijn geval mag je voor X vooral de maatregelen lezen als avondklok , QR code voor toegang.

Maar waarom vind je dan een toegangsbewijs verwerpelijk? Wil je dezelfde regels, maar zonder toegangsbewijs? En mensen dus op hun blauwe ogen geloven dat ze ingeent zijn? Of ben je wel tegen overvolle ziekenhuizen, maar vind je het ook geen probleem dat de niet gevaccineerden massaal de ICs zouden bevolken? Als alternatief, zou jij bijvoorbeeld accepteren dat niet-gevaccineerden verplicht mondkapje op moeten en gevaccineerden niet? (Even los van de vraag of een mondkapje ook maar in de buurt komt van de bescherming die je met 1/2 prikjes krijgt).

Ik snap ook niet dat iemand het discriminatie kan noemen. Dat je bijvoorbeeld vindt dat de maatregelen te ver gaan, oké dat is je mening. Maar tijdens een pandemie claimen dat het risico dat je ernstig ziek wordt een niet relevant kenmerk is, dat snap ik iig niet.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:16:
[...]

Maar waarom vind je dan een toegangsbewijs verwerpelijk? Wil je dezelfde regels, maar zonder toegangsbewijs? En mensen dus op hun blauwe ogen geloven dat ze ingeent zijn? Of ben je wel tegen overvolle ziekenhuizen, maar vind je het ook geen probleem dat de niet gevaccineerden massaal de ICs zouden bevolken? Als alternatief, zou jij bijvoorbeeld accepteren dat niet-gevaccineerden verplicht mondkapje op moeten en gevaccineerden niet? (Even los van de vraag of een mondkapje ook maar in de buurt komt van de bescherming die je met 1/2 prikjes krijgt).

Ik snap ook niet dat iemand het discriminatie kan noemen. Dat je bijvoorbeeld vindt dat de maatregelen te ver gaan, oké dat is je mening. Maar tijdens een pandemie claimen dat het risico dat je ernstig ziek wordt een niet relevant kenmerk is, dat snap ik iig niet.

Al vanaf het begin ben ik voor uniforme regels op basis van risico niveau die voor iedereen hetzelfde zijn , ongeacht vaccinatiestatus leeftijd , bmi en wat dan ook . Testen kan daarbij horen , maar dan dus iedereen.

De rest heb ik niet gezegd of me mee geassocieerd dus daar ga ik niet op in.

[42erik]

Snow_King schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Daling van aantal ziekenhuisopnames danwel zieken direct te relateren aan de maatregelen. Dat kan niet.

Maar deze discussie is zinloos hier op Tweakers. Een tegengeluid tegen de maatregelen is niet gewenst en daar kan je ook niets mee.

Begrijp nogmaals goed: Ik ben pro vaccinatie, ik doe niet mee aan dingen als WEF, 5G, vaccin is vergif, de Jonge is een moordenaar.

Wel ben ik uiterst kritisch op de hoeveelheid regels en macht die de overheid denkt te kunnen en mogen uitoefenen waarvan voor mij nut en noodzaak niet helder genoeg zijn. Zeker nu we al weer 1,5jaar bezig zijn en de exit strategie er nog steeds niet is.

Ook continue worden voorgelogen en behandeld worden als een klein kind. Maatregelen die er nooit zouden komen krijgen we ineens. Ze duren langer dan aangegeven.

Als klap op de vuurpijl dan weer bestuurders die zelf de maatregelen aan hun laars lappen. Tja, dan ben ik er echt klaar mee.

Ik voel mij niet meer geroepen hier mee bezig te zijn.

Geen exit strategie? Als de nieuwsberichten van afgelopen week waar blijken, gaan binnenkort de laatste maatregelen qua horeca eraf (al weet ik even niet zeker of ze allemaal in 1x gingen) . Dan is er dus een exit.

[zacht]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:31:
[...]


Al vanaf het begin ben ik voor uniforme regels op basis van risico niveau die voor iedereen hetzelfde zijn , ongeacht vaccinatiestatus leeftijd , bmi en wat dan ook . Testen kan daarbij horen , maar dan dus iedereen.

De risico's zijn helaas niet voor iedereen hetzelfde. Gevaccineerden hebben minder kans om besmet te raken, minder kans om besmettingen te verspreiden, minder kans op een ziekenhuisopname.
Ik vind het toegangsbewijs ook vrij draconisch, het biedt wel het overgrote deel van de bevolking lucht en vrijheid (waar veel mensen naar snakten) en is wat dat betreft beter dan een mogelijk alternatief: geen toegang meer.

[migchiell]

Agent47 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:49:


Ik gun niemand ziek. Ik ben alleen wel erg benieuwd wat er gebeurd als iemand die ongevaccineerd is, in het ziekenhuis terecht komt op de verpleegafdeling. Dan hoor je ze niet meer op social media.

In ons ziekenhuis (en ongetwijfeld ook in andere ziekenhuizen) lag laatst iemand opgenomen met Corona die niet geloofde in Corona. Hij bleef volhouden dat de artsen een verkeerde diagnose hadden gesteld, want Corona bestaat niet. Ook toen hij slechter werd bleef hij dit volhouden.

Pas toen hij op de IC belandde hield hij op met protesteren, maar ook toen alleen maar omdat hij gesedeerd aan de beademing lag.

Er zijn dus echt wel mensen die zelfs op hun sterfbed nog blijven ontkennen dat Corona bestaat.

[Negaiido]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:31:
[...]


Al vanaf het begin ben ik voor uniforme regels op basis van risico niveau die voor iedereen hetzelfde zijn , ongeacht vaccinatiestatus leeftijd , bmi en wat dan ook . Testen kan daarbij horen , maar dan dus iedereen.

De rest heb ik niet gezegd of me mee geassocieerd dus daar ga ik niet op in.

Dus als gevaccineerden ook gaan testen om vervolgens een vinkje te krijgen bij een Corona pas dan vind je het niet erg? Dan doen we dat toch :-) maar dan moet je niet verder zeuren over een Corona pas.

Maar ik weet al, ook al gaat het bovenstaande gelden, toch zal het nooit goed zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Negaiido op 09-10-2021 12:43 ]

[Number10]

Jovatov schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:25:
[...]
Zoja, hoe bepaal je dan alléén aan dat staartrisico welke maatregel wel/niet noodzakelijk is?

Niet. Dat leg ik net uit. Je hebt niet de controle die je lijkt te veronderstellen, dus is het enige wat je kunt doen zoveel mogelijk R<1 krijgen en het voorzorgsprincipe hanteren.

Wachten op meer opnames bij R>1 is dat uiteraard niet, omdat het onder andere veronderstelt dat gevolgen op lange termijn niet bestaan of weinig relevant zijn.

Andere 'factoren' zijn alleen relevant als ze fysiek belemmeren het risico te verkleinen. Je zit volgens mij overduidelijk vast in de groef van het overheidsnarratief dat het beter is voor 'de economie' om te wachten met ingrijpen, klopt dat? Die redenatie heb ik met het ABN onderzoek al verworpen.

Maar als die factoren waar je op doelt inderdaad 'de economie' betreffen, dan is het overduidelijk dat diezelfde factoren onder andere hebben geresulteerd in een toenemende antropogene opwarming van de aarde en bijvoorbeeld de hittegolf in Canada of de overstroming in Limburg. 'De economie' is volkomen irrelevant als zulke hittegolven met potentieel wet-bulb omstandigheden zich op grote schaal gaan voordoen. Dat laatste is voor wat betreft besmettingen uiteraard niet mogelijk, maar de WRR heeft zoals je weet meerdere scenario's geschetst en daar tegelijk geen voorspelling mee gedaan. Dat staat er zelfs expliciet.

Het is steeds hetzelfde: mensen die willen wachten op een uitkomst accepteren met die keuze de mogelijkheid op problemen die soms onherstelbaar zijn zoals sterfte. Als je het staartrisico niet kunt verwerpen volgt daaruit dat wachten bij R>1 op meer opnames volstrekt tegenstrijdig is met dat risico.

Voor we verder gaan zou ik je in overweging willen geven de Incerto boeken te lezen, waarin het concept van staartrisico's (fat tails) uitgebreid wordt toegelicht en waarom beleidsmakers denken meer controle te hebben over ontwikkelingen dan ze in werkelijkheid hebben en mede ten gevolge daarvan te lang wachten.

[42erik]

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:35:
[...]


En die coronapas is weer nodig door het te hoge aantal vaccinatie weigeraars.

Tenzij je de overbelasting van de zorg als geen probleem zien en de besmetten in de parkeerplaats wil laten kreperen, dan zal je de coronapas als niet nodig zien.

IJzerlijm schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:13:
[...]


Maar de Corona app is zo intens slecht dat het bestaan daarvan erger is dan de lockdown ooit was.

Ik mis wat geloof ik...? De 2e is sarcasme?

[Laguna]

Agent47 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:49:
D'r komt gewoon een moment aan dat een gevaccineerde bij iemand op bezoek gaat die niet gevaccineerd is, een keert kucht, en de ongevaccineerde wordt (erg) ziek. Ik ben echt benieuwd wat voor ruzies hiervan naar boven gaan komen, want het gaat gewoon gebeuren.

Waarom zouden hier ruzies over moeten ontstaan? Er zijn in principe twee scenario's, de niet gevaccineerde heeft hier bewust voor gekozen en de niet gevaccineerde kan zich vanwege een medische reden niet laten vaccineren. In het eerste geval is het een door die persoon geaccepteerd risico en in het tweede geval betreft het een persoon die als het goed is zelf bewust is van de risico's.

[ Voor 12% gewijzigd door Laguna op 09-10-2021 14:30 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:31:
[...]


Al vanaf het begin ben ik voor uniforme regels op basis van risico niveau die voor iedereen hetzelfde zijn , ongeacht vaccinatiestatus leeftijd , bmi en wat dan ook . Testen kan daarbij horen , maar dan dus iedereen.

De rest heb ik niet gezegd of me mee geassocieerd dus daar ga ik niet op in.

Daarom stel ik dus vragen om die duidelijkheid te krijgen.

Maar goed, dat kan. Dan gaat de horeca weer dicht. En dan ben ik (en een hoop andere) weer het slachtoffer van degene die niet willen vaccineren.

[stylezzz]

Mfpower schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:17:
[...]

Dat is niet het gevolg van haar keuze maar van het invoeren van de coronapas.

Laten we het wel bij de feiten houden. In het geval van josefien is de coronapas als excuuskaart getrokken. De vaccinatieuitnodiging heeft ze (gezien haar leeftijd) ergens van het voorjaar gekregen toen ze druk bezig was anti corona demonstraties in diverse steden te bezoeken. Had je nu echt verwacht dat ze daadwerkelijk was gaan vaccineren? Ben je gek... ze zal nooit overwogen hebben om die prik te halen. de coronapas is alleen maar een extra excuus om tegen te zijn. Ze is immers tegen zo ongeveer alles wat er in den haag beslist word.....

[Verwijderd]

Negaiido schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:42:
[...]


Dus als gevaccineerden ook gaan testen om vervolgens een vinkje te krijgen bij een Corona pas dan vind je het niet erg? Dan doen we dat toch :-) maar dan moet je niet verder zeuren over een Corona pas.

Maar ik weet al, ook al gaat het bovenstaande gelden, toch zal het nooit goed zijn.

Testen niet erg en ook nuttig denk ik. Afgelopen week hadden we hier gevaccineerde Corona patiënt (gezinslid)in huis .
Testen hoeft niet perse dmv Corona pas , daar zijn ook andere decentrale implementaties voor mogelijk

En laatste alinea is beetje jammer , maar kenmerkend voor een groep hier die meent de waarheid in pacht te hebben en iedereen die daar van afwijkt verguist. Herkenbaar uit discussies over bijvoorbeeld klimaat of migratie

[Laguna]

Sissors schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:48:
[...]

Daarom stel ik dus vragen om die duidelijkheid te krijgen.

Maar goed, dat kan. Dan gaat de horeca weer dicht. En dan ben ik (en een hoop andere) weer het slachtoffer van degene die niet willen vaccineren.

Ik was mij er niet van bewust dat de horeca voor de invoering van het CTB dicht was.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:48:
[...]

Daarom stel ik dus vragen om die duidelijkheid te krijgen.

Maar goed, dat kan. Dan gaat de horeca weer dicht. En dan ben ik (en een hoop andere) weer het slachtoffer van degene die niet willen vaccineren.

En weer een gevolgtrekking die er niet hoeft te zijn. Voor de pas was horeca open en er zijn ook implementaties van algemeen testen zonder centraal systeem.

[Sissors]

Laguna schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:50:
[...]


Ik was mij er niet van bewust dat de horeca voor de invoering van het CTB dicht was.

Euhm de horeca is heel lang dicht geweest, lijkt mij toch niet dat je dat gemist hebt. En ja met extra eisen is de horeca al wat eerder gedeeltelijk open kunnen gaan, maar juist om daar meer vrijheid de komen is het vaccinatiebewijs gekomen. En dat was in de zomer, met de herfst die eraan komt vermoed ik zo dat de enige manier is waarop lockdowns kunnen worden voorkomen dat er genoeg gevaccineerden zijn, en dat degene die niet gevaccineerd zijn op een andere manier beschermd worden.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:52:
[...]


En weer een gevolgtrekking die er niet hoeft te zijn. Voor de pas was horeca open en er zijn ook implementaties van algemeen testen zonder centraal systeem.

Dus dan wil je dat iedereen verplicht getest wordt? Iets wat verschrikkelijk is voor de niet gevaccineerden, maar prima als iedereen het moet?

[IJzerlijm]

Laguna schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:46:
[...]


Waarom zouden hier ruzies over moeten ontstaan? Er zijn in principe twee scenario's, de niet gevaccineerde heeft hier bewust voor gekozen en de niet gevaccineerde kan zich vanwege een medische reden niet laten vaccineren. In het eerste geval is het een geaccepteerd risico en in het tweede geval betreft het een persoon die als het goed is zelf bewust is van de risico's.

Dan moet diegene ook ervoor kiezen zich niet te laten opnemen als het toch verkeerd gaat en zo anderen niet tot last te zijn. En dan niet op een internet forum zeggen dat diegene dat niet wil, een bindende formele overeenkomst die ook bij een volledige ommekeer in het standpunt na ernstig ziek worden blijft gelden.

[Sissors]

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:55:
[...]


Dan moet diegene ook ervoor kiezen zich niet te laten opnemen als het toch verkeerd gaat en zo anderen niet tot last te zijn. En dan niet op een internet forum zeggen dat diegene dat niet wil, een bindende formele overeenkomst die ook bij een volledige ommekeer in het standpunt na ernstig ziek worden blijft gelden.

Precies dit. Als niet gevaccineerden gewoon een grotere kans hadden naast de weg dood neer te vallen en dat was het, tja dan hebben ze alleen zichzelf ermee en ben ik het er helemaal mee eens dat ze zelf maar bedenken wat ze willen.

Maar laten we niet net doen alsof je alleen jezelf ermee hebt door niet te vaccineren, het is de hele maatschappij die je ermee hebt.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:55:
[...]

Dus dan wil je dat iedereen verplicht getest wordt? Iets wat verschrikkelijk is voor de niet gevaccineerden, maar prima als iedereen het moet?

Beetje vervelend dat je me in de mond blijft leggen wat ik niet zeg of denkt te weten wat ik wil.

Horeca voor iedereen met beperkte capaciteit zonder eisen zoals voor 25 september en 100% testen voor festivals / dansgelegenheden lijkt me inderdaad beter.

Testen is net zo vervelend voor iedereen .

[Laguna]

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:55:
[...]


Dan moet diegene ook ervoor kiezen zich niet te laten opnemen als het toch verkeerd gaat en zo anderen niet tot last te zijn. En dan niet op een internet forum zeggen dat diegene dat niet wil, een bindende formele overeenkomst die ook bij een volledige ommekeer in het standpunt na ernstig ziek worden blijft gelden.

Dan komen we weer terug op wat een geaccepteerd risico is en wat niet. Lijkt mij niet nodig om die discussie weer te gaan voeren.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:01:
[...]


Beetje vervelend dat je me in de mond blijft leggen wat ik niet zeg of denkt te weten wat ik wil.

Horeca voor iedereen met beperkte capaciteit zonder eisen zoals voor 25 september en 100% testen voor festivals / dansgelegenheden lijkt me inderdaad beter.

Testen is net zo vervelend voor iedereen .

Tja ik blijf maar steeds vragen wat je nu bedoelt, want het werd niet duidelijk voormij. Maar goed, dan mag er dus gewoon significant minder. En dat is met huidig aantal besmettingen, neemt dat verder toe dan gaan er snel nog meer maatregelen bij.

En dan wijs ik dus op mijn vorige post, dan worden degene die wel willen vaccineren dus nog meer dan nu het geval al is het slachtoffer van degene die niet willen vaccineren.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:06:
[...]

Tja ik blijf maar steeds vragen wat je nu bedoelt, want het werd niet duidelijk voormij. Maar goed, dan mag er dus gewoon significant minder. En dat is met huidig aantal besmettingen, neemt dat verder toe dan gaan er snel nog meer maatregelen bij.

En dan wijs ik dus op mijn vorige post, dan worden degene die wel willen vaccineren dus nog meer dan nu het geval al is het slachtoffer van degene die niet willen vaccineren.

Je lijkt net als een aantal andere posters hier te concluderen dat mensen die zich laten vaccineren automatisch voorstander van toegangspas zijn .
Voor mij en een heel aantal anderen mensen , vrienden , maar ook mensen in dit topic geldt dat niet. En prima dat er dan nog even wat minder mag of dat ik als gevaccineerde ook een keer een testje moet doen ( heel nuttig gezien n=1 bewijs hier in huis maar ook elders dat je als gevaccineerde ook goed ziek kan worden).

[Snow_King]

42erik schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:32:
[...]

Geen exit strategie? Als de nieuwsberichten van afgelopen week waar blijken, gaan binnenkort de laatste maatregelen qua horeca eraf (al weet ik even niet zeker of ze allemaal in 1x gingen) . Dan is er dus een exit.

Dat de horeca na 0:00 open mag blijven en alles weer op volle capaciteit heb ik nog weinig vertrouwen in.

De overheid is ook erg onbetrouwbaar met ineens lukraak regels wijzigen waarna een bepaalde sector grote problemen heeft.

Ook sluit men nieuwe maatregelen in de winter niet uit. Dat noem ik geen exit. Want dan doen we volgend jaar precies het zelfde.

Wat ik zeg: covid is er en blijft. Leer er mee leven. Weg gaat het niet meer en vaccins bieden geen eindeloze bescherming.

Tevens is het nog steeds voor een selecte groep mensen maar echt gevaarlijk

[Jovatov]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:44:
[...]


Niet. Dat leg ik net uit. Je hebt niet de controle die je lijkt te veronderstellen, dus is het enige wat je kunt doen zoveel mogelijk R<1 krijgen en het voorzorgsprincipe hanteren.

En als ik deze uitspraak nu eens naast de uitspraak die je eerder deed leg:

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 10:31:


Je hoeft als overheid niet méér te doen na noodzakelijk om R<1 te krijgen. Maar met wachten wordt R waarschijnlijk niet spontaan <1 op dit moment.

Dan wordt (hopelijk) mijn vraag het duidelijkst. Kennelijk zie je wel ruimte dat de overheid niet álles hoeft te doen. Maar dat kan je dus niet aan het staartrisico afwegen. Hoe dan wel?

Naar mijn idee heeft dat dus te maken met factoren als zorgcapaciteit/mate van stijging/economische factoren en draagkracht. Meetbare (emperische) factoren dus.

Maar jij legt daar 'staartrisico', 'zoveel mogelijk doen' en 'voorzorgsprincipe' tegenover. Maar volgens mij moet je dan terugkomen op je uitspraak dat de overheid niet 'meer hoeft te doen dan noodzakelijk'.

Wachten op meer opnames bij R>1 is dat uiteraard niet, omdat het onder andere veronderstelt dat gevolgen op lange termijn niet bestaan of weinig relevant zijn.

Andere 'factoren' zijn alleen relevant als ze fysiek belemmeren het risico te verkleinen. Je zit volgens mij overduidelijk vast in de groef van het overheidsnarratief dat het beter is voor 'de economie' om te wachten met ingrijpen, klopt dat? Die redenatie heb ik met het ABN onderzoek al verworpen.

Maar als die factoren waar je op doelt inderdaad 'de economie' betreffen, dan is het overduidelijk dat diezelfde factoren onder andere hebben geresulteerd in een toenemende antropogene opwarming van de aarde en bijvoorbeeld de hittegolf in Canada of de overstroming in Limburg. 'De economie' is volkomen irrelevant als zulke hittegolven met potentieel wet-bulb omstandigheden zich op grote schaal gaan voordoen. Dat laatste is voor wat betreft besmettingen uiteraard niet mogelijk, maar de WRR heeft zoals je weet meerdere scenario's geschetst en daar tegelijk geen voorspelling mee gedaan. Dat staat er zelfs expliciet.

Het is steeds hetzelfde: mensen die willen wachten op een uitkomst accepteren met die keuze de mogelijkheid op problemen die soms onherstelbaar zijn zoals sterfte. Als je het staartrisico niet kunt verwerpen volgt daaruit dat wachten bij R>1 op meer opnames volstrekt tegenstrijdig is met dat risico.

Voor we verder gaan zou ik je in overweging willen geven de Incerto boeken te lezen, waarin het concept van staartrisico's (fat tails) uitgebreid wordt toegelicht en waarom beleidsmakers denken meer controle te hebben over ontwikkelingen dan ze in werkelijkheid hebben en mede ten gevolge daarvan te lang wachten.

Ik 'wil niet per se wachten op een uitkomst'. Ik denk alleen dat de overheid niet 'zoveel mogelijk hoeft te doen'. En de enige manier om af te wegen wat de overheid wel/niet moet doen zijn naar mijn idee dus de emperisch meetbare factoren.

[IJzerlijm]

Laguna schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:02:
[...]


Dan komen we weer terug op wat een geaccepteerd risico is en wat niet. Lijkt mij niet nodig om die discussie weer te gaan voeren.

Het is wel nodig om te erkennen dat als iemand bewust het risico neemt zwaar ziek te worden anderen die niet daarvoor kiezen ook het risico lopen daardoor niet of later behandeld te kunnen worden. Dat wordt nogal eens genegeerd door de 'mijn keuze' bepleiters. Of met algemene 'dan moet de overheid maar meer bedden neerzetten' drogredeneringen weggewuifd.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:11:
[...]


Je lijkt net als een aantal andere posters hier te concluderen dat mensen die zich laten vaccineren automatisch voorstander van toegangspas zijn .
Voor mij en een heel aantal anderen mensen , vrienden , maar ook mensen in dit topic geldt dat niet. En prima dat er dan nog even wat minder mag of dat ik als gevaccineerde ook een keer een testje moet doen ( heel nuttig gezien n=1 bewijs hier in huis maar ook elders dat je als gevaccineerde ook goed ziek kan worden).

Nu leg je mij woorden in de mond, dat heb ik nooit gesteld. Mijn punt is simpelweg dat hoewel de behoorlijke vaccinatiegraad in Nederland helpt, we nog zat problemen en limitaties hebben door het virus. En dat wordt versterkt door degene die niet willen vaccineren. Als we een hogere vaccinatiegraad hadden, dan waren er minder maatregelen nodig. Hadden we een lagere vaccinatiegraad, dan hadden we zo maar weer naar lockdowns kunnen gaan.

En dat is mijn hele punt, laten we niet net doen alsof je alleen jezelf hebt door niet te vaccineren.

[GeeEs]

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:55:
[...]


Dan moet diegene ook ervoor kiezen zich niet te laten opnemen als het toch verkeerd gaat en zo anderen niet tot last te zijn. En dan niet op een internet forum zeggen dat diegene dat niet wil, een bindende formele overeenkomst die ook bij een volledige ommekeer in het standpunt na ernstig ziek worden blijft gelden.

Lig je straks in het ziekenhuis als ongevaccineerde, met een hersentumor... (Ik noem maar wat).
Routine COVID test... Positief, patiënt heeft verder geen COVID gerelateerde klachten...

Wat dan?

Ik snap je punt wel hoor... Moreel gezien verwerpelijk, maar ik snap je frustratie...
Zou een uiterst onwenselijk ontwikkeling zijn, want waarom dan niet elk risico meteen ook meepakken (aanname ja). Er zijn zo veel variabelen en (domme) keuzes die mensen maken met grote (maatschappelijke) gevolgen.

Daarnaast ook praktisch nog lastig/onmogelijk? uitvoerbaar met een verplichte zorgverzekering en niet verplichte vaccinatie.

Ook bestaat trouwens al een wet/regel om medische hulp/reanimatie op voorhand te weigeren. Uiteraard ook vrijwillig...

[ Voor 5% gewijzigd door GeeEs op 09-10-2021 13:26 ]

[Sissors]

GeeEs schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:22:
[...]

Zou een uiterst onwenselijk ontwikkeling zijn, want waarom dan niet elk risico meteen ook meepakken

Omdat niet elk risico de impact heeft van Corona. Als voorbeeld, de rokers worden er vaak bijgehaald. Nu heb ik niks met rokers, maar ze hebben nog nooit lockdowns veroorzaakt en ICs compleet gevuld. Echter was de afgelopen twee jaar gebeurd door roken, dan was ik ook geheel voorstander van om die per direct meer te limiteren.

[jadjong]

Bij iets wat niet exponentieel besmettelijk is merk je minder snel hoe veel resources je er aan uit geeft.

[GeeEs]

Sissors schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:25:
[...]

Omdat niet elk risico de impact heeft van Corona. Als voorbeeld, de rokers worden er vaak bijgehaald. Nu heb ik niks met rokers, maar ze hebben nog nooit lockdowns veroorzaakt en ICs compleet gevuld. Echter was de afgelopen twee jaar gebeurd door roken, dan was ik ook geheel voorstander van om die per direct meer te limiteren.

Een deel zal misschien op de IC komen ja, een heel klein percentage... Dan hebben er nog een paar gewone zorg of langdurige zorg nodig. Vooral dat laatste vind ik wel lastig, maar is met zoveel denk ik dan... Er lopen zoveel mensen met extreem langdurige en intensive zorg... Hoeveel (ongevaccineerden) komen daar nu jaarlijks bij met long COVID. Ik weet het niet... Maar dat is uiteraard wel iets om te beseffen.

De niet gevaccineerden hebben in ieder geval niet de lockdowns veroorzaakt. Ten tijde van de "echte" lockdowns was er nog helemaal geen vaccin.
Je zou stelling kunnen nemen en ze nu de schuld geven van het langer duren van enkele maatregelen, maar daar heb je dan ook wel alles mee gezegd.

[GeeEs]

jadjong schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:34:
Bij iets wat niet exponentieel besmettelijk is merk je minder snel hoe veel resources je er aan uit geeft.

Zeker, je spreid het lekker uit. Zoals met alles, ook de economie en geld/schulden/lenen. Tijd is je vriend.

Maakt het allemaal niet minder erg.
Geduld is een schone zaak.
Maar dat is iets wat veel mensen tegenwoordig helaas niet meer hebben. (Niet geheel onbegrijpelijk natuurlijk, maar was ook niet veel anders pre corona)
Iedereen wil los, nog liever gisteren dan vandaag.
Pandemie is maar lastig, we moeten door

[ericplan]

Ik ben benieuwd wanneer verzekeraars zich in deze discussie gaan mengen. Er zijn verzekeraars, vooral voor levensverzekeringen, die korting geven aan niet-rokers. Dat is niet ver weg van een korting voor gevaccineerden.

[GeeEs]

ericplan schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:55:
Ik ben benieuwd wanneer verzekeraars zich in deze discussie gaan mengen. Er zijn verzekeraars, vooral voor levensverzekeringen, die korting geven aan niet-rokers. Dat is niet ver weg van een korting voor gevaccineerden.

Inderdaad, gaat ook zeker gebeuren als je het mij vraagt, en is ook al begonnen...
Laatst op radio1, weet even niet het programma, hoorde ik dat behandeling van een whiplash (meest voorkomende klacht bij auto/verkeers ongevallen) door bepaalde verzekeringen niet meer erkend en vergoed wordt.
Uiteraard niks gerelateerd met corona... Maar geeft wel te denken.

Bij het afsluiten van een levensverzekering wordt altijd al geadviseerd om "niet roker" te zijn... Dit is niks nieuws.


Sowieso is het ook mooi om te zien hoe het aantal ziekenhuisbedden zich heeft ontwikkeld de laatste 20 jaar.
Aan de ene kant een goed teken zou je kunnen zeggen, maar hoeveel bedden is genoeg. En wat accepteren we met elkaar/van elkaar...

[ Voor 26% gewijzigd door GeeEs op 09-10-2021 14:27 ]

[42erik]

Snow_King schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:12:
[...]

Dat de horeca na 0:00 open mag blijven en alles weer op volle capaciteit heb ik nog weinig vertrouwen in.

De overheid is ook erg onbetrouwbaar met ineens lukraak regels wijzigen waarna een bepaalde sector grote problemen heeft.

Ook sluit men nieuwe maatregelen in de winter niet uit. Dat noem ik geen exit. Want dan doen we volgend jaar precies het zelfde.

Wat ik zeg: covid is er en blijft. Leer er mee leven. Weg gaat het niet meer en vaccins bieden geen eindeloze bescherming.

Tevens is het nog steeds voor een selecte groep mensen maar echt gevaarlijk

Dus tegelijk "covid is en blijft" en ook een exit strategie...

[ZieMaar!]

De zorg die in de basisverzekering hoort wordt door de regering vastgesteld. Niet door verzekeraars.

[Number10]

Jovatov schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:14:
[...]
Dan wordt (hopelijk) mijn vraag het duidelijkst. Kennelijk zie je wel ruimte dat de overheid niet álles hoeft te doen. Maar dat kan je dus niet aan het staartrisico afwegen. Hoe dan wel? (…)

Door te handelen en niet te wachten.

(…) Maar jij legt daar 'staartrisico', 'zoveel mogelijk doen' en 'voorzorgsprincipe' tegenover. Maar volgens mij moet je dan terugkomen op je uitspraak dat de overheid niet 'meer hoeft te doen dan noodzakelijk'. (…)

Nee, R=1 is de ondergrens. R<0,99 is kleiner dan 1 en in theorie voldoende, maar leidt tot minder exponentiële krimp dan R=0,8. Ik vind dat we de discussie moeten verplaatsen naar het R<1 domein en daar keuzes maken. Niet de keuze tussen R<1 of R>1.

(…) Ik 'wil niet per se wachten op een uitkomst'. Ik denk alleen dat de overheid niet 'zoveel mogelijk hoeft te doen'. En de enige manier om af te wegen wat de overheid wel/niet moet doen zijn naar mijn idee dus de emperisch meetbare factoren.

Maar wat de overheid ook doet, je gaat er het risico op extremen niet mee vaststellen tenzij ze zich voordoen. Lees s.v.p de boeken of de artikelen en verwerpt die inhoud, want we gaan rond in cirkels.

[migchiell]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:05:
De zorg die in de basisverzekering hoort wordt door de regering vastgesteld. Niet door verzekeraars.

Formeel wel, maar onderschat de lobbymacht van de verzekeraars niet.

[zacht]

ericplan schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 13:55:
Ik ben benieuwd wanneer verzekeraars zich in deze discussie gaan mengen. Er zijn verzekeraars, vooral voor levensverzekeringen, die korting geven aan niet-rokers. Dat is niet ver weg van een korting voor gevaccineerden.

Kan ik mooi mijn rookgedrag compenseren met mijn prikken. Ik ben voor.

[GeeEs]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:05:
De zorg die in de basisverzekering hoort wordt door de regering vastgesteld. Niet door verzekeraars.

Met alleen een basisverzekering ben je tegenwoordig ook aan de goden overgeleverd ;-)
Al hebben we het gelukkig nog steeds erg goed hier...

[QSYS]

GeeEs schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:18:
[...]


Met alleen een basisverzekering ben je tegenwoordig ook aan de goden overgeleverd ;-)
Al hebben we het gelukkig nog steeds erg goed hier...

Nou, volgens mij betaal ik alleen ziekenfonds voor de recepten van de dokter, de rest wordt allemaal niet vergoed, ik denk dat vele chronisch zieken problemen ook hebben dat ze zeer veel zelf moeten betalen. Maar goed, ben benieuwd hoe dat in de toekomst gaat, heb er weinig vertrouwen in.

[Jovatov]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:05:
[...]


Door te handelen en niet te wachten.

[...]


Nee, R=1 is de ondergrens. R<0,99 is kleiner dan 1 en in theorie voldoende, maar leidt tot minder exponentiële krimp dan R=0,8. Ik vind dat we de discussie moeten verplaatsen naar het R<1 domein en daar keuzes maken. Niet de keuze tussen R<1 of R>1.

[...]


Maar wat de overheid ook doet, je gaat er het risico op extremen niet mee vaststellen tenzij ze zich voordoen. Lees s.v.p de boeken of de artikelen en verwerpt die inhoud, want we gaan rond in cirkels.

Ik heb helemaal geen behoefte om die boeken te lezen en het staartrisico te verwerpen want dat is helemaal niet de discussie die ik met je aanga.

De vraag, die ik je telkens weer stel en je maar niet blijft beantwoorden, is hoe je afweegt welke maatregelen noodzakelijk zijn om weer in R<1 te belanden.

En dat is dus niet de vraag of de R<1 moet zijn. Maar hoe kom je daar, en waarom is deze maatregel wel noodzakelijk, en deze niet. Niet de vraag of je moet handelen, maar wat dan, en waarom?

[ Voor 5% gewijzigd door Jovatov op 09-10-2021 14:28 ]

[Moi_in_actie]

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 470(stijging van 1)

Kliniek : 343 (stijging van 4)
IC : 127 (daling van 3)

Instroom:
Kliniek : 59 (gisteren 46)
IC : 6 (gisteren 6)

Uitstroom:
Kliniek : 55 (gisteren:48)
IC : 9 (gisteren:4)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 9 oktober 2021

[GeeEs]

QSYS schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:24:
[...]

Nou, volgens mij betaal ik alleen ziekenfonds voor de recepten van de dokter, de rest wordt allemaal niet vergoed, ik denk dat vele chronisch zieken problemen ook hebben dat ze zeer veel zelf moeten betalen. Maar goed, ben benieuwd hoe dat in de toekomst gaat, heb er weinig vertrouwen in.

Klopt, daarom ook mijn opmerking.
Zelf heb ik ook door arts voorgeschreven medicatie maar wordt niet vergoed. Kost zomaar 600eu per jaar. Kan het gelukkig prima lijden... Maartoch... Had het liever aan iets anders uitgegeven natuurlijk.
Als daarbij ook aanvullende verzekeringen uitgekleed gaan worden zie ik ook niet veel goeds voor de toekomst. Maar we dwalen af...

Je kan overigens ook via de belasting soms nog wel een en ander terugkrijgen, boven bepaalde drempels, dus ook vaak niet.

[ericplan]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:05:
De zorg die in de basisverzekering hoort wordt door de regering vastgesteld. Niet door verzekeraars.

Ik noemde speciaal de levensverzekering. Wat betreft het basispakket van de zorgverzekering, de samenstelling daarvan is gebaseerd op solidariteit. Niemand weet immers wat het leven voor hem/haar in petto heeft. Hoe solidair gevaccineerd NL met de minderheid van ongevaccineerden is, dat is maar de vraag.

Daarbij is het niet ongebruikelijk dat gedrag met een hoger risico een hogere premie vraagt. Denk bijvoorbeeld aan de wintersportreisverzekering.

[GeeEs]

ericplan schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:37:
[...]

Ik noemde speciaal de levensverzekering. Wat betreft het basispakket van de zorgverzekering, de samenstelling daarvan is gebaseerd op solidariteit. Niemand weet immers wat het leven voor hem/haar in petto heeft. Hoe solidair gevaccineerd NL met de minderheid van ongevaccineerden is, dat is maar de vraag.

Daarbij is het niet ongebruikelijk dat gedrag met een hoger risico een hogere premie vraagt. Denk bijvoorbeeld aan de wintersportreisverzekering.

Zoals ik om me heen veel hoor de laatste tijd, zal elke niet gevaccineerde sowieso alle (IC) bedden in alle ziekenhuizen bezet gaan houden en is er geen normale zorg meer mogelijk, ze moeten het liefst meteen doodvallen, zonder hulp en dat is dan allemaal eigen schuld...
Ik vraag me inderdaad wel af hoeveel goedkoper de verzekering van een gevaccineerde moet worden voordat men weer solidair is.
Of andersom, hoeveel meer moeten de niet gevaccineerden volgens hun gaan betalen om er weer bij te mogen horen

Schijnt overigens dat eenmalig +/- 250eu aftikken volstaat.

[Number10]

Jovatov schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:27:
[...]
Ik heb helemaal geen behoefte om die boeken te lezen

Helder. Het komt op mij alleen over dat je daarmee een blinde vlek hebt voor het fenomeen en gezien je vragen onterecht lijkt uit te gaan van een zekere controle die er niet is.

(…) De vraag, die ik je telkens weer stel en je maar niet blijft beantwoorden, is hoe je afweegt welke maatregelen noodzakelijk zijn om weer in R<1 te belanden. (…)

Waarom moet ik die vraag beantwoorden?

(…) Niet de vraag of je moet handelen, maar wat dan, en waarom? (…)

Ik heb het over wanneer. Niet over wat.

[user109731]

#COVID19NL

Positief getest: 2.520
Totaal: 2.021.433 (+2.501 ivm -19 corr.)

Perc. positief 01 okt - 07 okt: 9,3%

Opgenomen: 59
Huidig: 343 (+4)

Opgenomen op IC: 6
Huidig: 127 (-3)

Overleden: 2
Totaal: 18.204 pic.twitter.com/jW3QvYPbhO

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 9 oktober 2021

[Jovatov]

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 15:04:
[...]


Helder. Ik denk alleen dat je daarmee een blinde vlek hebt voor het fenomeen en gezien je vragen onterecht uitgaat van een zekere controle die er niet is.

[...]


Waarom moet ik die vraag beantwoorden?

[...]


Ik heb het over wanneer. Niet over wat.

Dan hebben we dus inderdaad langs elkaar heen gepraat, want ik had het continu over de vraag hoe je de afweging maakt welke maatregelen je neemt. Dan gaat het dus om beide: 'wanneer' én 'wat'. En daarbij is het dus heel relevant om al die meetbare factoren als zorgcapaciteit, mate van stijging, vaccinatiegraad, draagkracht per maatregel et cetera bij te weten én in de gaten te blijven houden.

[Dennis1812]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:05:
De zorg die in de basisverzekering hoort wordt door de regering vastgesteld. Niet door verzekeraars.

Levensverzekering of arbeidsongeschiktheidsverzekering niet natuurlijk.
Die mogen alles vragen en of weigeren/hogere premies rekenen.

[ZieMaar!]

Dennis1812 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 15:50:
[...]

Levensverzekering of arbeidsongeschiktheidsverzekering niet natuurlijk.
Die mogen alles vragen en of weigeren/hogere premies rekenen.

Eens, maar het ging over (ook) zorg voor niet gevaccineerde Corona patiënten .

[Dennis1812]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 16:21:
[...]

Eens, maar het ging over (ook) zorg voor niet gevaccineerde Corona patiënten .

Er liepen zoals gewoonlijk meerdere dingen door elkaar dus

[redwing]

Snow_King schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:55:
[...]
Maar deze discussie is zinloos hier op Tweakers. Een tegengeluid tegen de maatregelen is niet gewenst en daar kan je ook niets mee.

Volgens mij komen hier anders prima discussies voorbij. Dat mensen hun visie niet veranderen doet daar niets aan af. Zou dat wel een vereiste zijn hebben discussies helemaal geen nut meer, ook buiten Tweakers

Wel ben ik uiterst kritisch op de hoeveelheid regels en macht die de overheid denkt te kunnen en mogen uitoefenen waarvan voor mij nut en noodzaak niet helder genoeg zijn. Zeker nu we al weer 1,5jaar bezig zijn en de exit strategie er nog steeds niet is.

Tja, we zijn al een paar keer langs de rand gegaan, in juni hebben we nog laten zien wat er gebeurt als je een stap te snel zet en momenteel is alles al grotendeels normaal. Dus ik vraag me af om welke exit-strategie het hier gaat. Als het in de ziekenhuizen goed blijft gaan verdwijnt die QR-code over een paar maanden en dan is alles weer normaal. Dus welke exit-strategie wil je nog meer hebben?

Ook continue worden voorgelogen en behandeld worden als een klein kind. Maatregelen die er nooit zouden komen krijgen we ineens. Ze duren langer dan aangegeven.

Tja, dat behandeld worden als een klein kind is duidelijk regelmatig nodig. Als mensen niet aan hun handje worden vastgehouden maken ze er een zooitje van en geven ze de regering de schuld. Voor de rest is de communicatie wel belabberd, maar de manier waarop sommige mensen ermee omgaan is minstens net zo erg.

Als klap op de vuurpijl dan weer bestuurders die zelf de maatregelen aan hun laars lappen. Tja, dan ben ik er echt klaar mee.

Tja, het zijn soms net mensen he. En het is natuurlijk ook wel heel makkelijk om zelf niet mee te doen en dan een ander de schuld te geven omdat die ook niet mee doet (over kleine kinderen gesproken )

Ik voel mij niet meer geroepen hier mee bezig te zijn.

En dat is precies waarom we toch nog een QR-code nodig hebben. Mensen zijn al geruime tijd aan het bedenken waarom de maatregelen iig niet voor hunzelf nodig zijn. Precies waarom het aantal besmettingen relatief hoog is gebleven en de ziekenhuizen het nog altijd druk hebben.
En nogmaals, de regering is slecht in communicatie, maar je kunt ook zelf nadenken en eens kijken hoe het daadwerkelijk gaat. En dan kun je echt niet zeggen dat we nu alweer volledig veilig zitten. Oftewel het probleem is echt niet alleen de regering, maar ook de instelling van de mensen zelf.

[CMD-Snake]

BlackMonkey schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 18:28:
Welke onderzoeken refereer je hier aan?

Deze bijvoorbeeld die in opdracht van de NOS is uitgevoerd. Hier is een nog recentere versie van dit onderzoek. Onderzoek van het RIVM laat eenzelfde beeld zien.

Het is vooral onzekerheid over bijwerkingen (op lange termijn) en andere mondainere zorgen die mensen weerhoudt. Extreem gedachtegoed en religieuze redenen zijn zeer in de minderheid, alleen de focus in de communicatie ligt hier wel op. De reden waarom de focus zo ligt kunnen we alleen naar raden, misschien hoopt het kabinet mensen alsnog te motiveren door ze anders van een onwenselijke sociaal label te voorzien.

Beschouw je namelijk iemand die geen vertrouwen heeft in het vaccin als een "wappie"? In mijn ogen niet direct maar zijn die mensen wel onderdeel van die groep van 1,8 miljoen welke gewoon op normale wijze in de persco's belicht worden.

Bovengenoemde onderzoeken laten een grote gemeenschappelijke factor zien: gebrek aan vertrouwen. Niet enkel in het vaccin, maar ook in de mensen die het aanprijzen. Het kabinet vraagt mensen nu al bijna twee jaar lang om blind vertrouwen, alleen dit is iets wat je moet verdienen. Alleen als je genoeg krediet hebt opgebouwd kan je af en toe een potje breken. Ik vrees dat qua sociaal krediet dit kabinet voor corona diep in het rood stond.

De Nederlandse politiek heeft te maken met een grote vertrouwenscrisis met hun eigen kiezers. De huidige communicatiestrategie lijkt in het verlengde te liggen van de cultuur op het Binnenhof. Het kabinet stapt er met het gestrekte been in en door te strooien met ongewenste of beschadigende labels (wappie, virusontkenner, complotdenker, nep nieuws etc. etc.) wil men het eigen gelijk halen.

gambieter schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:31:
Het woord dat je zoekt is passief sociopaat. Het is anti-sociaal, het onbelangrijk vinden van de gemeenschap/samenleving.

Dat is nogal breed. Is die bezitter van die 18 jaar oude dieselauto ook passief sociopaat? De persoon die drie keer per jaar naar de zon vliegt? Degene die zijn vermogen op de Maagdeneilanden stalt? Genoeg dingen die de maatschappij benadelen, of is dit enkel van toepassing op corona?

Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:42:

Definitie avondklok/QR-code: helder
Definitie wondermiddel: onduidelijk
Definitie bewijs: onduidelijk

Wat bedoel je dus met 'wondermiddel' (wanneer is een maatregel dat wel of niet ongeveer) en wat bedoel je met 'bewijs' (wat is overtuigend genoeg)?

Het idee van 'wondermiddel' zal vooral zitten in hoe het kabinet maatregelen presenteert. De avondklok zou 10% van de besmettingen schelen, we konden niet meer zonder. Dat was de boodschap die het kabinet heel lang heeft uitgedragen elke keer als de avondklok weer ter sprake kwam. Die 10% die telkens benoemd werd valt een hoop op aan te merken. Andere landen die voor ons avondklokken hadden kwamen niet eens in de buurt van de voorspellingen van het RIVM. Bij de invoering van Van Dissel trouwen niet overtuigd van de werking. De echte overtuiging dat het werkte kwam pas nadat het circus kwam rondom de rechtszaken over de avondklok.

Diezelfde overtuiging die het kabinet destijds aan de dag legde komt nu opnieuw tevoorschijn.

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 11:35:
En die coronapas is weer nodig door het te hoge aantal vaccinatie weigeraars.

Ik vrees dat de 1,8 miljoen van De Jonge in hetzelfde rijtje mag komen te staan als de 10% van de avondklok. Getallen die redelijk ongrijpbaar zijn, maar wel als dankbare rechtvaardiging kunnen dienen voor in stand houden van bepaalde maatregelen.

42erik schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 14:04:
Dus tegelijk "covid is en blijft" en ook een exit strategie...

Wanneer wordt een pandemie een endemie? Dat is de grote vraag. Corona zal onderdeel worden van het pakket luchtweginfecties die rond gaan in de samenleving. Wanneer is het moment dat het er nu eenmaal bij hoort? Dit zijn grote vragen, maar wel vragen die een antwoord behoeven van de beleidsmakers en hun adviseurs.

[user109731]

Steeds meer Europese landen gaan over tot boosters voor de ouderen. Van wat ik zo snel om ons heen zie:

• België: Alle 65-plussers krijgen derde prik
• Denemarken: Denmark to give third jab to care home residents
• Duitsland: Germany recommends booster shots for over 70s
• Frankrijk: France starts giving COVID booster jabs to its elderly and vulnerable
• Noorwegen: Norway to offer COVID vaccine booster to those aged 65 and older
• Portugal: Portugal to give booster COVID-19 shot to older adults (65+)
• Spanje: Spain approves COVID booster shot for over 70s
• Zweden: 80+ na 6 maanden

Deze lijst is niet compleet. Ook de VS en VK zijn al begonnen met boosters.

Ik hoop dat wij op tijd hier mee beginnen voor de ouderen en ons niet laten verrassen. Het lijkt slechts een kwestie van tijd nu in ieder geval...

[YakuzA]

user109731 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 19:51:
Steeds meer Europese landen gaan over tot boosters voor de ouderen. Van wat ik zo snel om ons heen zie:

• België: Alle 65-plussers krijgen derde prik
• Denemarken: Denmark to give third jab to care home residents
• Duitsland: Germany recommends booster shots for over 70s
• Frankrijk: France starts giving COVID booster jabs to its elderly and vulnerable
• Noorwegen: Norway to offer COVID vaccine booster to those aged 65 and older
• Portugal: Portugal to give booster COVID-19 shot to older adults (65+)
• Spanje: Spain approves COVID booster shot for over 70s
• Zweden: 80+ na 6 maanden

Deze lijst is niet compleet. Ook de VS en VK zijn al begonnen met boosters.

Ik hoop dat wij op tijd hier mee beginnen voor de ouderen en ons niet laten verrassen. Het lijkt slechts een kwestie van tijd nu in ieder geval...

Waarom zou dat moeten, en wat zou ons moeten verrassen?

Voor zover bekend boost de 3e voornamelijk de antistoffen, en is het exacte effect op aantal zkh opnames bijvoorbeeld onbekend? (Dat het niet negatief is, is wel bekend, maar hoeveel helpt het wel?)

Maargoed we zullen vast wel meedoen met de buren en het bij de griep prik bijprikken oid.

[Number10]

Zie de serie aan tweets van 1 oktober:
https://threadreaderapp.com/user/hk_nien

Het RIVM berekende de R voor 23 september gisteren op 1,02. Vanmiddag is de laatste schatting van de R op 1 oktober aan de tweets toegevoegd en die komt uit op 1,3 voor Nederland (en 1,4 voor de Bijbelgordel).

Bovenstaande resulteert in een verdubbelingstijd van 10 dagen voor Nederland (en 8 dagen voor de Bijbelgordel).

De gemiddelde opnameduur op de IC in juli/augustus was 14 dagen en overall 17 dagen (p. 3 en 17):
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

[BlackMonkey]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:17:
[...]

Ik kan je vertellen dat als er echt op elk stuk snelweg snelheidscontroles zijn, ik mijn auto weg doe, dan beleef ik er geen plezier meer aan, ga ik ook niet meer voor betalen. En zeer waarschijnlijk ook ander werk ga zoeken. Dat geldt trouwens ook voor elektrisch rijden of moderne auto's die een rijdende computer zijn (die weliswaar meer bescherming bieden, maar ook daar hoef ik het niet. Een airbag en ABS is voor mij genoeg). Op het moment dat ik daartoe gedwongen wordt, wil ik geen auto meer. Ik blijf niet voor niets nog zo lang mogelijk mijn 20 jaar oude fransoos rijden.

Tijdens het rijden kijk ik niet naar wat voor auto een ander of ikzelf rij, maar naar de afstand tot de voorganger. Is die heel groot bijv. 's avonds of op een stuk buiten de steden, kan ik harder, anders niet. De snelheid die al gereden wordt op links maakt ook veel uit. Als dat al collectief 120 is vind ik het helemaal fijn, doe ik mee En ik houd ook de voormalige max. snelheid op dat stuk in het achterhoofd.

Kijk, dit vind ik een interessant antwoord. Want in dit voorbeeld pas je jezelf dus wel aan voor je omgeving en zie je dit los van de handhaving. In die redenatie kan je in mijn ogen ook het beste naar vaccinatie kijken, zoals al meer mensen hier aangeven. Je hoeft het niet eens te zijn met de QR code en deze al helemaal niet te gebruiken. Als je de vaccinatie daar van kan scheiden en inziet dat de cost-benefit daarvan ondertussen wel bewezen is voor jezelf en je omgeving, dan zie ik geen reden om hem niet te nemen. Ondanks je weerstand op het beleid/huidige maatregelen.

Het zal mij persoonlijk trouwens niks uitmaken of jij hem als individu neemt. Je erkent tenminste wel de risico's en projecteert jezelf niet als een bijzonder persoon die het sowieso zal overleven. Zelf vraag ik mij bij jou redenatie af waar je de balans neerlegt als je overal zoveel weerstand van krijgt. Het zou mijn gezondheid niet ten goede komen i.i.g.

[Commendatore]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:55:
[...]

Dat kan voor testen gelden, maar ik heb geen medische redenen om niet te vaccineren. Dan is het al gauw "dan laat je je toch vaccineren".

Mag ik zeggen dat ik je redenering tot nu toe vrij bizar vind? Want wat is het idee? Dat je niet mag ingrijpen in één of ander natuurlijk selectieproces?

Dit staat echt lijnrecht tegenover mijn manier van denken: voor mij zijn die twee prikjes gewoon een makkelijke manier om mezelf tegen de ergste schade te laten beschermen en als bonus krijg ik er ook nog een lading bewegingsvrijheid mee terug. Met dingen als natuurlijke selectie ga ik me in deze context echt niet bezighouden, want wat heb ik daaraan? Helemaal niks. En dat geldt ook voor mijn omgeving.

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 19:30:
[...]


Deze bijvoorbeeld die in opdracht van de NOS is uitgevoerd. Hier is een nog recentere versie van dit onderzoek. Onderzoek van het RIVM laat eenzelfde beeld zien.

Bedankt, dan hebben we het over dezelfde onderzoeken.

Het is vooral onzekerheid over bijwerkingen (op lange termijn) en andere mondainere zorgen die mensen weerhoudt. Extreem gedachtegoed en religieuze redenen zijn zeer in de minderheid, alleen de focus in de communicatie ligt hier wel op. De reden waarom de focus zo ligt kunnen we alleen naar raden, misschien hoopt het kabinet mensen alsnog te motiveren door ze anders van een onwenselijke sociaal label te voorzien.

Nou, mijn vraag over welke onderzoeken je het had komt voor uit je opmerking dat het "wappie-element" voorop wordt gezet. Als ik naar de tekst van bijvoorbeeld de laatste persco kijk, dan heeft Hugo het over de groep als totaal en het over twijfelaars: " We doen er alles aan om alle twijfels, alle vragen, alle drempels weg te nemen om een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken.'. Vandaar dat ik vroeg of jij die mensen dan als een wappie ziet. Of ik interpreteer je misplaatste focus verkeerd.

Bovengenoemde onderzoeken laten een grote gemeenschappelijke factor zien: gebrek aan vertrouwen. Niet enkel in het vaccin, maar ook in de mensen die het aanprijzen. Het kabinet vraagt mensen nu al bijna twee jaar lang om blind vertrouwen, alleen dit is iets wat je moet verdienen. Alleen als je genoeg krediet hebt opgebouwd kan je af en toe een potje breken. Ik vrees dat qua sociaal krediet dit kabinet voor corona diep in het rood stond.

Hier overdrijf je weer een beetje. In bovengenoemde onderzoek staat letterlijk: "zijn voor substantiële minderheden redenen om zich niet te laten vaccineren.". Dat klinkt niet als een grote gemeenschappelijke factor en komt ook niet terug in het merendeel dat zich braaf aan het beleid houd.

Overigens vind ik je eis voor krediet ook wat belachelijk. Het is blijkbaar ook niet nodig, anders was volgens de door jezelf gelinkt onderzoeken, het vertrouwen in eerste instantie ook niet opgelopen. We hadden het immers direct moeten weigeren door een gebrek aan krediet. Of misschien is jou visie niet gelijk de maatschappelijke visie.

De Nederlandse politiek heeft te maken met een grote vertrouwenscrisis met hun eigen kiezers. De huidige communicatiestrategie lijkt in het verlengde te liggen van de cultuur op het Binnenhof. Het kabinet stapt er met het gestrekte been in en door te strooien met ongewenste of beschadigende labels (wappie, virusontkenner, complotdenker, nep nieuws etc. etc.) wil men het eigen gelijk halen.

Ironisch genoeg is volgens dat onderzoek het vertrouwen voornamelijk in de oppositie gedaald:

Maar bij kiezers van FVD (8 procent), PVV (11 procent), BBB (19 procent), JA21 (25 procent) en de SGP (18 procent) is het vertrouwen extreem laag.

Waarbij een FVD juist richting de beschadigende labels trekt. Dus wat het kabinet daar mee te maken heeft? Overigens gaat het bij niet vaccineren voornamelijk om “ik weet niet wat de langetermijneffecten zijn van het vaccin” (67%) en “Dit vaccin is er te snel, ik vertrouw het niet” (64%).". Waarbij het ook nog is om de minderheidsgroep (niet vaccineerders) gaat. Waarom je hier helemaal een brug naartoe trekt om het kabinet te kunnen ondermijnen vind ik bijzonder.

[user109731]

YakuzA schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 20:53:
[...]

Waarom zou dat moeten, en wat zou ons moeten verrassen?

Stel dat de gevaccineerde, kwetsbare oudjes meer risico gaan lopen op een bepaald moment, dan wil je niet nog maanden kwijt zijn aan advies, campagne opstarten, uitnodigingen versturen, etc. Maar mogelijk denk ik te moelijk en valt het allemaal wel mee.

[Barrycade]

user109731 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:47:
[...]

Stel dat de gevaccineerde, kwetsbare oudjes meer risico gaan lopen op een bepaald moment, dan wil je niet nog maanden kwijt zijn aan advies, campagne opstarten, uitnodigingen versturen, etc. Maar mogelijk denk ik te moelijk en valt het allemaal wel mee.

Ze gaan binnenkort met de mensen met afweersysteem problemen beginnen. Dat zijn er al 600.000.

Maar gezien de opkomsten van de oudjes in het begin denk ik dat het niet zo tot problemen hoeft te leiden qua opkomst. Vraag me wel af waar ze dat gaan doen, meeste priklocaties zijn afgebouwd.

[Uniciteit]

Ik zie de laatste weken in mijn directe omgeving een hoop mensen die (maanden geleden al) het Janssen vaccin hebben gehad, maar toch besmet raken.

Het was natuurlijk al bekend dat je gewoon besmet kan raken ondanks dat je gevaccineerd bent. Het belangrijkste blijven natuurlijk de ziekenhuiscijfers en dat niemand ernstig ziek wordt. Maar toch is het zorgwekkend met het oog op de winter - zeker omdat het in dat geval niet om een paar mensen gaat, maar echt hele groepen.

Ik hoop dat Pfizer/Moderna beter blijken te werken tegen het voorkomen van een besmetting, want anders zullen de besmettingscijfers gewoon weer exploderen deze winter.

[ Voor 6% gewijzigd door Uniciteit op 09-10-2021 22:18 ]

[Laguna]

Uniciteit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:17:

Ik hoop dat Pfizer/Moderna beter blijken te werken tegen het voorkomen van een besmetting, want anders zullen de besmettingscijfers gewoon weer exploderen deze winter.

De kans is groot dat ons hetzelfde te wachten staat als Israël en Singapore.

Ondertussen in Italië:

Rellen in Rome bij grote demonstratie tegen verplichte Green Pass, politie gebruikt traangas

Dit zal de komende tijd alleen maar verder escaleren.

[Indoubt]

Ik geloof niet dat we hier snel rellen krijgen maar polarisatie is er nu al en ik vindt wel dat de communicatie van de overheid daar stevig aan bijdraagt. Ze gebruiken het als middel in plaats van het volk te verenigen. Naar mijn mening is dat kwalijk maar ik zal wel ouderwets zijn of zo.

Ik zelf heb ook moeite met de coronapas voor gewone horeca als restaurants maar ik verbindt daar voor mezelf dan ook de consequentie aan dat ik niet ga ook al ben ik gevaccineerd.

[CMD-Snake]

BlackMonkey schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:31:
Nou, mijn vraag over welke onderzoeken je het had komt voor uit je opmerking dat het "wappie-element" voorop wordt gezet. Als ik naar de tekst van bijvoorbeeld de laatste persco kijk, dan heeft Hugo het over de groep als totaal en het over twijfelaars: " We doen er alles aan om alle twijfels, alle vragen, alle drempels weg te nemen om een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken.'. Vandaar dat ik vroeg of jij die mensen dan als een wappie ziet. Of ik interpreteer je misplaatste focus verkeerd.

Ik zie deze mensen niet als wappie.

Ik krijg echter wel het idee dat het kabinet dat beeld wel wil kweken. De toon van de laatste persconferenties is een stuk harder geworden. In de persconferentie van 14 september j.l. ging De Jonge er met het gestrekte been in. De maatregelen blijven omdat er een groep weigeraars is aldus De Jonge. Het beschuldigende vingertje is weer terug van weggeweest. Eerder dit jaar gaf De Jonge al aan nul begrip te hebben voor mensen die het vaccin niet willen. De toon is duidelijk, het blijft de vraag of ze hiermee nog zieltjes gaan winnen.

Overigens vind ik je eis voor krediet ook wat belachelijk. Het is blijkbaar ook niet nodig, anders was volgens de door jezelf gelinkt onderzoeken, het vertrouwen in eerste instantie ook niet opgelopen. We hadden het immers direct moeten weigeren door een gebrek aan krediet. Of misschien is jou visie niet gelijk de maatschappelijke visie.

Het kabinet profiteerde kortstondig van het rally round the flag effect. Je kan ook zo zien wanneer dat effect over was. Dat was geen duurzaam vertrouwen en dat is een scherp contrast met bijvoorbeeld een land als Denemarken waar de overheid wel een goed aanzien geniet.

Ironisch genoeg is volgens dat onderzoek het vertrouwen voornamelijk in de oppositie gedaald:

Ik zie dit niet bepaald als een aanbeveling voor de coalitiepartijen. Het parlement is het nationale forum en steeds meer mensen herkennen zich niet meer terug in deze afspiegeling van de samenleving. Dat is zorgelijk, alleen door tijdig te acteren op dit soort signalen kan het tij gekeerd worden. Juist dit soort dingen maken de weg vrij voor steeds extremer gedachtegoed.

Er is iets serieus mis met de cultuur en omgangsnormen in het debat in de Tweede Kamer. Dat was er al langer, maar dankzij de gebeurtenissen van afgelopen tijd komt het alleen in een stroomversnelling terecht.

Laguna schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:02:
Dit zal de komende tijd alleen maar verder escaleren.

De demonstraties hier weten ook steeds meer mensen te mobiliseren. De 25K van vorig weekend was geen slecht aantal in de Nederlandse demonstratiecultuur.

Over escalaties gesproken: De fraude met QR codes en vaccinatiebewijzen neemt steeds meer toe. Voor 250 euro kan je via Telegram groepen een inschrijving in het vaccinatieregister kopen, inclusief gele boekjes. Helaas nam BNR niet de proef op de som om een vaccinatiebewijs te kopen.

[Laguna]

Komen maatregelen terug bij grote griepuitbraak? 'Kan nodig zijn om ziekenhuizen te ontlasten'

Virologen zijn bang voor een zware griepgolf deze winter. Om te onderzoeken hoe hoog het aantal besmettingen de komende maanden oploopt, willen de GGD Amsterdam en het Amsterdam UMC mensen in de coronateststraten voortaan ook testen op de griep.

Ook testen op griep, what's next griepprik om je groene vinkje te behouden?

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:13:
[...]


Ik zie deze mensen niet als wappie.

Ik krijg echter wel het idee dat het kabinet dat beeld wel wil kweken. De toon van de laatste persconferenties is een stuk harder geworden. In de persconferentie van 14 september j.l. ging De Jonge er met het gestrekte been in. De maatregelen blijven omdat er een groep weigeraars is aldus De Jonge. Het beschuldigende vingertje is weer terug van weggeweest. Eerder dit jaar gaf De Jonge al aan nul begrip te hebben voor mensen die het vaccin niet willen. De toon is duidelijk, het blijft de vraag of ze hiermee nog zieltjes gaan winnen.

Wanneer jij die mensen niet als wappie ziet zou ik de persco nog is goed bekijken. Jij gaf namelijk aan dat Hugo vooral op die extreme groep ingaat. Dat is helemaal niet het geval, zoals zelfs blijft uit het artikel dat je deelt. Die hebben het over vaccinweigeraars, de hele groep. Maar dan nog is het een vrij bijzonder artikel. De quotes zijn wat verknipt (context mist) maar Hugo ging vooral, met nuances, in op feiten. Als dat hard is, zal dat misschien eens nodig zijn. Bijna iedereen is het er volgens mij wel over eens dat je zonder vaccinaties de maatschappij onmogelijk open kan doen. Benoemen dat het weigeren het openen van de maatschappij volgens de normen van het beleid belemmerd is gewoon reëel. Je kan het er niet mee eens zijn, maar het past wel in de communicatierichtlijnen die ze hanteren.

Als je het als zieltjes winnen ziet ben je misschien onderdeel van het probleem. Jij roept al maanden om het loslaten van alles, daar wordt je in tegemoet gekomen en dan is de campagne om dat te realiseren ook weer fout. Presenteer dan gelijk een beleid hoe het volgens jou helemaal zou moeten en overtuig iedereen democratisch.

[...]


Het kabinet profiteerde kortstondig van het rally round the flag effect. Je kan ook zo zien wanneer dat effect over was. Dat was geen duurzaam vertrouwen en dat is een scherp contrast met bijvoorbeeld een land als Denemarken waar de overheid wel een goed aanzien geniet.

Jij sleurde de statistiek erbij om het over het kabinet te kunnen hebben. Je geeft nu zelfs aan dat het om een effect ging. Het dalende vertrouwen was dus haast te verwachten. Overigens liggen de problemen in vertrouwen denk ik eerder op andere vlakken dan de coronapandemie en is dat ook exact waarom de vergelijking met Denemarken totaal niet opgaat.

[...]


Ik zie dit niet bepaald als een aanbeveling voor de coalitiepartijen. Het parlement is het nationale forum en steeds meer mensen herkennen zich niet meer terug in deze afspiegeling van de samenleving. Dat is zorgelijk, alleen door tijdig te acteren op dit soort signalen kan het tij gekeerd worden. Juist dit soort dingen maken de weg vrij voor steeds extremer gedachtegoed.

Er is iets serieus mis met de cultuur en omgangsnormen in het debat in de Tweede Kamer. Dat was er al langer, maar dankzij de gebeurtenissen van afgelopen tijd komt het alleen in een stroomversnelling terecht.

Over deze problematiek ben ik het deels met je eens. Maar de relevantie m.b.t. de originele discussie ontbreekt mij volledig.

[Lethalis]

Laguna schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:44:
Komen maatregelen terug bij grote griepuitbraak? 'Kan nodig zijn om ziekenhuizen te ontlasten'


[...]


Ook testen op griep, what's next griepprik om je groene vinkje te behouden?

"Of de griepprik, die vooral kwetsbare mensen krijgen, een grote uitbraak kan voorkomen, betwijfelt De Jong. Het is volgens hem de vraag of het griepvaccin effectief is dit jaar."

Ik vind het alleen wel gevaarlijk om maatregelen tegen de griep te gaan nemen. Daar worden we immers kwetsbaarder van

"We zijn nu vatbaarder voor het griepvirus, omdat onze weerstand ertegen is afgenomen. Ik maak me daar zorgen om."

Beetje gek als maatregelen een probleem veroorzaken, om er dan mee door te gaan om het probleem "op te lossen".

[ Voor 14% gewijzigd door Lethalis op 10-10-2021 09:58 ]

[Cartman!]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:17:
Ik kan je vertellen dat als er echt op elk stuk snelweg snelheidscontroles zijn, ik mijn auto weg doe, dan beleef ik er geen plezier meer aan, ga ik ook niet meer voor betalen. En zeer waarschijnlijk ook ander werk ga zoeken. Dat geldt trouwens ook voor elektrisch rijden of moderne auto's die een rijdende computer zijn (die weliswaar meer bescherming bieden, maar ook daar hoef ik het niet. Een airbag en ABS is voor mij genoeg). Op het moment dat ik daartoe gedwongen wordt, wil ik geen auto meer. Ik blijf niet voor niets nog zo lang mogelijk mijn 20 jaar oude fransoos rijden.

Tijdens het rijden kijk ik niet naar wat voor auto een ander of ikzelf rij, maar naar de afstand tot de voorganger. Is die heel groot bijv. 's avonds of op een stuk buiten de steden, kan ik harder, anders niet. De snelheid die al gereden wordt op links maakt ook veel uit. Als dat al collectief 120 is vind ik het helemaal fijn, doe ik mee En ik houd ook de voormalige max. snelheid op dat stuk in het achterhoofd.

Dus eigenlijk wil je de regels permanent breken en anders heb je er geen plezier in? Extra veiligheid is blijkbaar ook onzin, met die redenatie zou het me enorm verbazen als je wel gordels en verlichting gebruikt want dat zijn ook maar hulpmiddelen die de veiligheid verbeteren...

[zacht]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:08:
[...]

Omdat in dit geval datgene het overlopen veroorzaakt.

Met survival of the fittest omschrijf je het redelijk accuraat.

En hoe dieper ik erover nadenk, hoe minder gek ik het vind ook. Biologisch gezien lijkt het me een vrij logische keuze ook. Zo gaat het bij de meeste andere levende soorten wezens ook.
[...]
[mbr]*knip*[/]

Ik doe ook mee aan survival of the fittest. Heb twee prikjes gehaald en daarmee mijn kwetsbaarheid voor het virus verminderd.

[maartend]

zacht schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 10:40:
[...]


Ik doe ook mee aan survival of the fittest. Heb twee prikjes gehaald en daarmee mijn kwetsbaarheid voor het virus verminderd.

Jij past je dus idd aan aan de omstandigheden.

[Josefien]

*knip* ontopic blijven aub

[ Voor 105% gewijzigd door ZieMaar! op 10-10-2021 13:05 ]