Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Number10]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:18:
Ik snap niet hoe we wekenlang op hetzelfde getal blijven bungelen en we pas de laatste dagen zo omhoog schieten.

Een bepaalde waarde (zoals besmettingen of opnames) zegt maar één ding. Het is de combinatie van gegevens die je meer inzicht geven.

Kijk bijvoorbeeld eens naar het groeigetal en je ziet dat wat jij 'blijven bungelen' noemt in feite al meer dan een week groei lijkt te zijn. Bijvoorbeeld omdat er eind september al van dag tot dag minder krimp optrad:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Ontwikkeling aantal positieve testen

Deze grafiek geeft in procenten weer of in de afgelopen zeven dagen meer of minder mensen positief zijn getest op corona dan in de zeven dagen ervoor. Dit noemen we ook wel het groeigetal. Een rode balk (positief groeigetal) betekent dat meer mensen positief zijn getest. Een blauwe balk (negatief groeigetal) betekent dat minder mensen positief zijn getest.

De laagste waarde lag op 25/09. Ik vermoed dat er anticipatie is geweest op de versoepelingen van 25/09.

--- negatief - blauw ---
25/09 -19,2%
26/09 -17,2%
27/09 -14,5%
28/09 -11,9%
29/09 -9,7%
30/09 -8,5%
1/10 -5,1%
2/10 -1,1%
3/10 -0,5%
--- positief - rood ---
4/10 1,2%
5/10 2,4%
6/10 5,2%
7/10 15,1%
8/10 24,1%

[Balance]

Het absolute aantal of de snelheid waarmee het aantal besmettingen groeit is niet direct een probleem, de vraag is wanneer de groeisnelheid stopt met toenemen.



En het percentage positief stijgt ondertussen ook, waardoor dit waarschijnlijk een (lichte) onderschatting is.


Wat ik me vooral afvraag:

1. Wanneer stopt de snelheid de groei van het aantal besmettingen met toenemen?
2. Zijn er factoren waardoor de groeisnelheid weer af (of verder toe) kan nemen?
3. Hoe lang houden we het dan uit op dat niveau groei van besmettingen? (voordat ziekenhuizen etc.)
4. Is het verstandig om nu al wat (lichte) verzwaringen aan te kondigen?

[thewizard2006]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 11:17:
Ik wordt er altijd zo moe van als Disseltje / Hugo weer aankomen zetten met hun opmerking over die 1,8 miljoen ongevaccineerden die nog niet zijn blootgesteld Ik denk dat een aanzienlijk deel van die mensen al een keer is blootgesteld, veel meer besmettingen dan we in gedachten hebben in ieder geval.

En je denkt oprecht dat ze dit niet mee hebben genomen in hun prognoses, schattingen, berekeningen etc
Dat het niet bij hun opgekomen zou kunnen zijn dat er meer mensen besmet zijn geraakt dan we daadwerkelijk weten/hebben getest.
Spuit 11, ik zie dat ik niet de eerste ben met deze opmerking

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 08-10-2021 16:19 ]

[dangerousp]

Balance schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:14:
Het absolute aantal of de snelheid waarmee het aantal besmettingen groeit is niet direct een probleem, de vraag is wanneer de groeisnelheid stopt met toenemen.

[Afbeelding]

En het percentage positief stijgt ondertussen ook, waardoor dit waarschijnlijk een (lichte) onderschatting is.
[Afbeelding]

Wat ik me vooral afvraag:

1. Wanneer stopt de snelheid de groei van het aantal besmettingen met toenemen?
2. Zijn er factoren waardoor de groeisnelheid weer af (of verder toe) kan nemen?
3. Hoe lang houden we het dan uit op dat niveau groei van besmettingen? (voordat ziekenhuizen etc.)
4. Is het verstandig om nu al wat (lichte) verzwaringen aan te kondigen?

• Is het verstandig om nu al wat (lichte) verzwaringen aan te kondigen? Mijn mening is dat het handhaven van de huidige maatregelen wellicht voldoende zijn. Ik denk dat er te weinig wordt gecontroleerd en dat daardoor veel ongeteste, ongevaccineerden en besmette personen met elkaar in aanraking komen.

Ik denk dat we met getest, gevaccineerd en niet getest (mogelijk wel besmet) wel onder de R=1 moeten kunnen blijven.

[Señor Sjon]

Het lijkt er meer op dat vaccineren, maar niet testen toch niet zo goed werkt. Aan de andere kant, als de ziekenhuisopnames niet heel erg stijgen, dan moet dat zich ook stabiliseren naar een nieuwe verhouding besmet <> ziekenhuis <> IC.

[Vlassie1980]

thewizard2006 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:19:
[...]

En je denkt oprecht dat ze dit niet mee hebben genomen in hun prognoses, schattingen, berekeningen etc
Dat het niet bij hun opgekomen zou kunnen zijn dat er meer mensen besmet zijn geraakt dan we daadwerkelijk weten/hebben getest.
Spuit 11, ik zie dat ik niet de eerste ben met deze opmerking

Natuurlijk weet de beste heer van Dissel dit wel. (Ik zal hem even bij zijn correcte naam noemen en heb uiteraard respect voor zijn kennis)

Maar laat hem dat dan wel in briefings ook melden, en niet zeggen dat er 1,8 miljoen mensen zijn die nog in aanraking met het virus gaan komen. Er zal een groot deel zijn die dat contact al lang heeft gehad.
Of breng een nuance aan.

[autje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:23:
Het lijkt er meer op dat vaccineren, maar niet testen toch niet zo goed werkt.

Daarom moeten we ook over op een 2G beleid voor horeca e.d. .

[thewizard2006]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:26:
[...]

Natuurlijk weet de beste heer van Dissel dit wel. (Ik zal hem even bij zijn correcte naam noemen en heb uiteraard respect voor zijn kennis)

Maar laat hem dat dan wel in briefings ook melden, en niet zeggen dat er 1,8 miljoen mensen zijn die nog in aanraking met het virus gaan komen. Er zal een groot deel zijn die dat contact al lang heeft gehad.
Of breng een nuance aan.

En eerst wilde we nog dat het simpel gehouden werd. Nu moeten er ineens allemaal kanttekeningen en nuances aangebracht worden. Dat zal de communicatie niet makkelijker maken he.

[Number10]

Balance schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:14:
Is het verstandig om nu al wat (lichte) verzwaringen aan te kondigen?

Ja. Het is m.i. onlogisch om wederom te gaan zitten wachten op meer opnames. Zeker omdat de IC bezetting nu al >100 is. Maar de overheid gaat ongetwijfeld weer wel wachten, en daarmee accepteert ze bij een toename van de opnames meer uitgestelde zorg, zieken, ernstig zieken en sterfte.

Keuzes hebben consequenties is een vaker gebezigde uitspraak in dit topic in een andere context, maar dat geldt ook voor het overheidsbeleid. Apart ook wel dat er is uitgerekend hoeveel IC opnames er na schatting kunnen komen, maar een schatting van de samenhangende sterfte kan ik nergens terugvinden.

dangerousp schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:20:
[...]
onder de R=1 moeten kunnen blijven

De Rt lijkt mij waarschijnlijk al >1. Waarom zou die <1 zijn?

[Señor Sjon]

autje schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:28:
[...]


Daarom moeten we ook over op een 2G beleid voor horeca e.d. .

Nee, want zonder testen hou je hetzelfde probleem.

[Señor Sjon]

Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:29:
[...]


Ja. Het is m.i. onlogisch om wederom te gaan zitten wachten op meer opnames. Zeker omdat de IC bezetting nu al >100 is. Maar de overheid gaat ongetwijfeld weer wel wachten, en daarmee accepteert ze bij een toename van de opnames meer uitgestelde zorg, zieken, ernstig zieken en sterfte.

Keuzes hebben consequenties is een vaker gebezigde uitspraak in dit topic in een andere context, maar dat geldt ook voor het overheidsbeleid. Apart ook wel dat er is uitgerekend hoeveel IC opnames er na schatting kunnen komen, maar een schatting van de samenhangende sterfte kan ik nergens terugvinden.


[...]


De Rt lijkt mij waarschijnlijk al >1. Waarom zou die <1 zijn?

Sterfte heeft een wat vreemde focus t.o.v. het dagelijks aantal 'normale' sterfgevallen. We hebben al maanden oversterfte die niet te verklaren is door Corona en het gaat me wat te ver om het allemaal onder 'uitgestelde zorg' te gooien.

[autje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:31:
[...]

Nee, want zonder testen hou je hetzelfde probleem.

Dat is moeilijk te zeggen zonder van de nu positief getesten de verhouding tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd te kennen, afgezet tegen dezelfde verhouding in de hele populatie.

[autje]

Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:29:
[...]


Ja. Het is m.i. onlogisch om wederom te gaan zitten wachten op meer opnames. Zeker omdat de IC bezetting nu al >100 is. Maar de overheid gaat ongetwijfeld weer wel wachten, en daarmee accepteert ze bij een toename van de opnames meer uitgestelde zorg, zieken, ernstig zieken en sterfte.

Op zich is dat natuurlijk gewoon wat het is: een keuze. Die heeft voor- en tegenargumenten, en sommige mensen zullen meer naar de ene kant kijken en sommige meer naar de andere. Ik weet niet of het mijn keuze zou zijn geweest, maar ik snap hem wel.

Overigens zou ik wel weer iets gaan verzwaren, dat wel.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:23:
Het lijkt er meer op dat vaccineren, maar niet testen toch niet zo goed werkt. Aan de andere kant, als de ziekenhuisopnames niet heel erg stijgen, dan moet dat zich ook stabiliseren naar een nieuwe verhouding besmet <> ziekenhuis <> IC.

En zo krijg je de onzin weer de wereld in. Zowel vaccineren als testen is niet waterdicht en zelfs als je zou vaccineren + testen is het nog niet waterdicht. Beide zijn er dan ook alleen maar om een rem op het aantal besmettingen te zetten, niet om besmettingen volledig te voorkomen. En je ziet dat het prima werkt omdat het veel minder snel gaat dan vorige keer. Daarnaast zal de verhouding besmet-ziekenhuis ook een stuk beter zijn omdat vaccineren veel daarvan voorkomt. De enige grote vraag is of de rem groot genoeg is.

[dangerousp]

Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:29:
[...]


De Rt lijkt mij waarschijnlijk al >1. Waarom zou die <1 zijn?

Zou kunnen zijn bij voldoende handhaving van de huidige maatregelen. Dat hij nu hoger is, komt doordat er teveel los is ten opzichte van wat een R=1 zou zijn, wat mogelijk weer komt door het niet naleven van regels.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:36:
[...]

En zo krijg je de onzin weer de wereld in. Zowel vaccineren als testen is niet waterdicht en zelfs als je zou vaccineren + testen is het nog niet waterdicht. Beide zijn er dan ook alleen maar om een rem op het aantal besmettingen te zetten, niet om besmettingen volledig te voorkomen. En je ziet dat het prima werkt omdat het veel minder snel gaat dan vorige keer. Daarnaast zal de verhouding besmet-ziekenhuis ook een stuk beter zijn omdat vaccineren veel daarvan voorkomt. De enige grote vraag is of de rem groot genoeg is.

Niks onzin. Het is een bekend (en bewust) lek van het systeem dat het groene vinkje niet vervalt. De groepsdruk is ook bij jongeren zo dat iemand die positief getest is, mogelijk gewoon de kroeg in duikt, want toch gevaccineerd en toch toegang. Een paar hops verder en het komt vanzelf bij een kwetsbare oudere uit.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 08-10-2021 16:43 ]

[SemperFidelis]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:42:
[...]


Niks onzin. Het is een bekend (en bewust) lek van het systeem dat het groene vinkje niet vervalt. De groepsdruk is ook bij jongeren zo dat iemand die mogelijk positief getest is gewoon de kroeg in duikt, want toch gevaccineerd en toch toegang.

Dat besmettingen stijgen nadat gevaccineerden samenkomen lijkt me, gezien de mate van bescherming tegen besmetting, niet geheel verrassend.

[dangerousp]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:42:
[...]


Niks onzin. Het is een bekend (en bewust) lek van het systeem dat het groene vinkje niet vervalt. De groepsdruk is ook bij jongeren zo dat iemand die positief getest is, mogelijk gewoon de kroeg in duikt, want toch gevaccineerd en toch toegang. Een paar hops verder en het komt vanzelf bij een kwetsbare oudere uit.

Bewust lek.. het is een ingecalculeerd risico. Het risico is niet 0, maar de kans op besmetting na vaccinatie en de hoeveelheid vermenigvuldigbare virusdeeltjes is lager, dus is de kans is lager dat een gevaccineerd persoon iemand anders besmet. Zolang die kans er met een vinkje voor zorgt dat R<1 blijft, is het een prima strategie wat mij betreft.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:42:
[...]
Niks onzin. Het is een bekend (en bewust) lek van het systeem dat het groene vinkje niet vervalt. De groepsdruk is ook bij jongeren zo dat iemand die mogelijk positief getest is gewoon de kroeg in duikt, want toch gevaccineerd en toch toegang.

Ja, zoals ik al zei is zowel vaccineren als testen niet waterdicht en zelfs als je zou vaccineren + testen is het alsnog niet waterdicht. Beide zijn er puur om de rem er op te zetten. Dat is ook het hele idee van het huidige systeem.
Het is dus grote onzin om het toegenomen aantal besmettingen toe te schrijven aan gevaccineerden die niet getest zijn, of positief getest alsnog ergens naar binnen kunnen. Die besmettingen komen simpelweg doordat vaccinaties niet volledig beschermen, maar ook doordat testen niet 100% betrouwbaar zijn. Hierop is het hele systeem gebaseerd. Wil je 100% veiligheid moeten we de kroegen en festivallen weer dicht gooien, want zowel testen als vaccineren zal niet alle besmettingen voorkomen.

[TrailBlazer]

Wat me vooral opvalt is dat de stijging in alle leeftijdsgroepen tegelijk begint. Dit zagen we eerst nooit de gemiddelde 60+ er komt toch minder in de feestcafes.

[redwing]

TrailBlazer schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:58:
Wat me vooral opvalt is dat de stijging in alle leeftijdsgroepen tegelijk begint. Dit zagen we eerst nooit de gemiddelde 60+ er komt toch minder in de feestcafes.

Ook de 1.5m is vervallen, dus ook feestjes e.d. gaan weer veel meer door en daar komen toch alle leeftijden. Daarnaast moet je niet onderschatten hoeveel ouderen er weer 'wat' gaan drinken bij de vereniging.

[Number10]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:33:
[...]
Sterfte heeft een wat vreemde focus t.o.v. het dagelijks aantal 'normale' sterfgevallen. We hebben al maanden oversterfte die niet te verklaren is door Corona en het gaat me wat te ver om het allemaal onder 'uitgestelde zorg' te gooien.

Ik schreef:

(…) Maar de overheid gaat ongetwijfeld weer wel wachten, en daarmee accepteert ze bij een toename van de opnames meer uitgestelde zorg, zieken, ernstig zieken en sterfte. (…)

Wachten op meer ziekenhuisopnames leidt tot meer sterfte @Señor Sjon. Daar ben je het mee eens toch?

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:42:
[...]


Niks onzin. Het is een bekend (en bewust) lek van het systeem dat het groene vinkje niet vervalt. De groepsdruk is ook bij jongeren zo dat iemand die positief getest is, mogelijk gewoon de kroeg in duikt, want toch gevaccineerd en toch toegang. Een paar hops verder en het komt vanzelf bij een kwetsbare oudere uit.

Goed gedrag (vaccineren) moet je niet bestraffen door vinkjes in te trekken....

[42erik]

Empathy schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:05:
[...]

Geen “beloning”? De mensen die een prikkie hebben gehad kunnen zo’n beetje alles weer.

Precies dit! Enige waar ik nog last van heb is die 75 procent bezetting bij concerten enzo (te oud voor de discotheek ).

En die zou er zo te horen ook weleens af kunnen gaan. Dan heb ik letterlijk geen maatregel meer te volgen! (ok, mondkapje in ov, ok ok)

[42erik]

IJzerlijm schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:13:
[...]


Maar de Corona app is zo intens slecht dat het bestaan daarvan erger is dan de lockdown ooit was.

Lockdown, amper de straat op mogen, online je werk doen, geen bioscoop, geen concert, geen terras

Ik laat mijn telefoon zien...

Ja, echt enorm veel erger ja...

[Señor Sjon]

Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 17:03:
[...]


Ik schreef:


[...]


Wachten op meer ziekenhuisopnames leidt tot meer sterfte @Señor Sjon. Daar ben je het mee eens toch?

Durf ik nog niet te zeggen. Ik kan me voorstellen dat ouderen met afnemende bescherming nog wel tegen sterfte enigszins beschermd zijn.

[Dracula]

IJzerlijm schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:13:
[...]


Maar de Corona app is zo intens slecht dat het bestaan daarvan erger is dan de lockdown ooit was.

Hoe dan? Even je telefoon laten zien en klaar versus winkels, restaurants, musea, bioscopen en noem maar op allemaal dicht.

Overal afstandsmaatregelen, geen vakanties maar buitenland en ga nog maar even door.

Mensen schieten soms een beetje door met overdrijven en dingen groter maken dan ze zijn.

[CMD-Snake]

Cid Highwind schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 14:16:
Dat echter aan te halen als reden om dan maar geen vaccinatie te nemen speelt hen echter enkel in de kaart en ik vraag me dus oprecht af waarom iemand hen die stok om mee te slaan in de hand wil drukken. Je hebt er enkel jezelf én je landsgenoten mee.

Leuke redenatie, maar je snapt toch wel dat het niet zo werkt?

De meeste van de 1,8 miljoen zullen wel meer of andere redenen hebben dan puur om Hugo een hak te zetten. Er zijn al genoeg opiniepeilingen geweest die uiteenzetten waarom mensen zich niet laten vaccineren tegen corona en het extremistische gedachtegoed is een kleine minderheid van de mensen die bedanken. Het "wappie-element" wordt vooral opgespeeld tijdens de persconferenties, maar als we naar dat soort onderzoeken kijken is het misplaatst om daar de focus op te leggen.

Dracula schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 17:44:
Hoe dan? Even je telefoon laten zien en klaar versus winkels, restaurants, musea, bioscopen en noem maar op allemaal dicht.

Dat alles dicht moet zonder coronapas is een valse tegenstelling. Voor invoering van de coronapas was de horeca weer geopend bijvoorbeeld, winkels, musea en bioscopen waren al langer open. Alleen het nachtleven en de evenementensector moesten dicht blijven.

Mensen schieten soms een beetje door met overdrijven en dingen groter maken dan ze zijn.

De coronapas is een nieuw symbool die het oude symbool van de 1,5 meter moet aflossen. Het venijn zit misschien ook wel in het gemak waardoor het acceptabeler is om deze maatregel langer te laten duren. Het zal mij werkelijk niet verbazen als die pas elke maand verlengd wordt tot minstens lente 2022.

Je begrijpt mogelijk niet dat het voor sommige schuurt dat je toegang tot iets nu bepaald wordt via een app. Het is een beetje de Little Britain sketch van "Computer says no" of "Computer says yes".

[MaZo]

autje schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:28:
[...]


Daarom moeten we ook over op een 2G beleid voor horeca e.d. .

Ja, het gaat nogal lekker in bijvoorbeeld Singapore…

[ Voor 67% gewijzigd door MaZo op 08-10-2021 18:24 ]

[Number10]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 17:33:
[...]
Durf ik nog niet te zeggen. Ik kan me voorstellen dat ouderen met afnemende bescherming nog wel tegen sterfte enigszins beschermd zijn.

Volgens mij redeneer je steeds vanuit een individueel perspectief, maar het gaat voor wat betreft het overheidsbeleid uiteraard om groepsrisico.

Niet iedereen die wel gevaccineerd kan worden, is gevaccineerd helaas
Niet iedereen kan gevaccineerd worden
Niet iedereen reageert op een vaccin

Bekijk alleen al de NICE rapporten en je kunt vaststellen dat er geen 0% sterfte is op de IC. Het lijkt mij dus vrij recht toe recht aan om te concluderen dat meer besmettingen leiden tot meer sterfte, hoewel de vaccins de verhouding uiteraard gunstiger zullen maken dan voor de vaccins zijn toegediend.

Maar veel besmettingen vermenigvuldigt met een relatief klein percentage kan toch resulteren in veel sterfte. Dus wachten op meer ziekenhuisopnames met een IC bezetting van >100 betekent meer uitgestelde zorg, meer ziekte, meer langdurige ziekte, meer ernstige ziekte en ook meer sterfte.

De overheid kan nu maatregelen nemen die waarschijnlijk over een paar weken ook genomen moeten worden als de zorg volloopt en met nu ingrijpen die ziekte en sterfte zo goed als mogelijk proberen te voorkomen.

Waarom is het waarschijnlijk dat er geen opnames en daarmee sterfte komen gezien de OMT voorspelling en bovenstaande drie vaccin-overwegingen bijvoorbeeld?

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 18:10:
De meeste van de 1,8 miljoen zullen wel meer of andere redenen hebben dan puur om Hugo een hak te zetten. Er zijn al genoeg opiniepeilingen geweest die uiteenzetten waarom mensen zich niet laten vaccineren tegen corona en het extremistische gedachtegoed is een kleine minderheid van de mensen die bedanken. Het "wappie-element" wordt vooral opgespeeld tijdens de persconferenties, maar als we naar dat soort onderzoeken kijken is het misplaatst om daar de focus op te leggen.

Welke onderzoeken refereer je hier aan? De getallen wisselen wat, net als de interpretatie natuurlijk. Beschouw je namelijk iemand die geen vertrouwen heeft in het vaccin als een "wappie"? In mijn ogen niet direct maar zijn die mensen wel onderdeel van die groep van 1,8 miljoen welke gewoon op normale wijze in de persco's belicht worden. Volgens mij doelt @Cid Highwind trouwens op het idiote gedrag van mensen die zich maar niet laten vaccineren om "prikpooier" Hugo niet te helpen. Je neemt geen vaccinatie voor Hugo en als individu zal het hem waarschijnlijk een rotzorg zijn. Net als de mensen die zich momenteel uitschrijven uit het donorregister om Hugo en Rutte een "hak te zetten". Met dat gedachtengoed ben je een egoïst en dat heeft weinig met COVID te maken.

[42erik]

CMD-Snake schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 18:10:
[...]


Het zal mij werkelijk niet verbazen als die pas elke maand verlengd wordt tot minstens lente 2022.

Als dat de enige maatregel is, en we zonder ziekenhuizen te overbelasten verder kunnen terwijl alles open is, prima.

En op een gegeven moment zal ie weg kunnen, nog beter.

[Josefien]

Dracula schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 17:44:
[...]


Hoe dan? Even je telefoon laten zien en klaar versus winkels, restaurants, musea, bioscopen en noem maar op allemaal dicht.

Overal afstandsmaatregelen, geen vakanties maar buitenland en ga nog maar even door.

Mensen schieten soms een beetje door met overdrijven en dingen groter maken dan ze zijn.

Dat "even je telefoon laten zien en klaar" is alleen voor gevaccineerden of mensen die het geen probleem vinden om meermaals per week een staaf in de neus te krijgen, waarbij ze vandaag al moeten weten dat ze morgen bijv. trek in de snackbar hebben. Voor de groep zonder QR code is dit een flinke verzwaring vanaf de dag van invoering.

In dit topic wordt alleen maar geredeneerd vanuit de eerste 2 groepen, lijkt het.

Ik heb hier ook vaker die CoronaCheck QR code vergeleken zien worden met een rijbewijs. Echter, een rijbewijs geeft je mogelijkheden die je nooit eerder had. Maar bij deze QR code wordt je bestaande mogelijkheden juist afgepakt waarbij je het moet terug ruilen met een vaccin/test.

Die QR code doet me nog wel het meest denken aan toen ik als kind zijnde mij de toegang tot bepaald vermaak werd ontzegd om me indirect tot maken van huiswerk of doen van klusjes te dwingen. Niet dat dat werkte...

Een rijbewijs voelt als een beloning, de QR code voelt als een chantage-middel om me te bewegen iets te doen wat ik niet wil.

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:09:
[...]

Dat "even je telefoon laten zien en klaar" is alleen voor gevaccineerden of mensen die het geen probleem vinden om meermaals per week een staaf in de neus te krijgen, waarbij ze vandaag al moeten weten dat ze morgen bijv. trek in de snackbar hebben. Voor de groep zonder QR code is dit een flinke verzwaring vanaf de dag van invoering.

In dit topic wordt alleen maar geredeneerd vanuit de eerste 2 groepen, lijkt het.

Ik heb hier ook vaker die CoronaCheck QR code vergeleken zien worden met een rijbewijs. Echter, een rijbewijs geeft je mogelijkheden die je nooit eerder had. Maar bij deze QR code wordt je bestaande mogelijkheden juist afgepakt waarbij je het moet terug ruilen met een vaccin/test.

Die QR code doet me nog wel het meest denken aan toen ik als kind zijnde mij de toegang tot bepaald vermaak werd ontzegd om me indirect tot maken van huiswerk of doen van klusjes te dwingen. Niet dat dat werkte...

Een rijbewijs voelt als een beloning, de QR code voelt als een chantage-middel om me te bewegen iets te doen wat ik niet wil.

En daar benoem je het helemaal goed ; het gaat om gevoel. Niet meer dan gevoel.

En hoewel dat jou gevoel kan zijn, is mijn gevoel volslagen anders. En net zo veel waard. En net zo belangrijk. En voor mij belangrijker dan jou gevoel voor mij is.

En gevoel is iets volslagen anders dan een feit. Gevoelens zijn gekleurd, gericht op jezelf, enz, enz, enz.

Nogmaals ; er is een enkeling die geen QR code kan halen, het merendeel weigert gewoon. En ja, dat moet men niet gaan bleren ; er wordt me iets afgenomen. Nee, je hebt geen zin er moeite voor te moeten doen.

En zolang mensen die enkel roepen "ik wil geen prikkie en ik wil geen QR" enkel dat roepen en niet aangeven wat wel mogelijk zou kunnen (en dan ook iets dat werkt) neem ik die mensen niet serieus. Net zoals ik de SP vroeger met hun standaard kreet "ik ben tegen" volslagen niet serieus nam, hoewel mijn politieke voorkeur zeker aan die kant van het soectrum ligt.

Maar ja, dat is mijn gevoel

[ Voor 19% gewijzigd door maartend op 08-10-2021 19:24 ]

[42erik]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:09:
[...]

Dat "even je telefoon laten zien en klaar" is alleen voor gevaccineerden of mensen die het geen probleem vinden om meermaals per week een staaf in de neus te krijgen, waarbij ze vandaag al moeten weten dat ze morgen bijv. trek in de snackbar hebben. Voor de groep zonder QR code is dit een flinke verzwaring vanaf de dag van invoering.

In dit topic wordt alleen maar geredeneerd vanuit de eerste 2 groepen, lijkt het.

Ik heb hier ook vaker die CoronaCheck QR code vergeleken zien worden met een rijbewijs. Echter, een rijbewijs geeft je mogelijkheden die je nooit eerder had. Maar bij deze QR code wordt je bestaande mogelijkheden juist afgepakt waarbij je het moet terug ruilen met een vaccin/test.

Die QR code doet me nog wel het meest denken aan toen ik als kind zijnde mij de toegang tot bepaald vermaak werd ontzegd om me indirect tot maken van huiswerk of doen van klusjes te dwingen. Niet dat dat werkte...

Een rijbewijs voelt als een beloning, de QR code voelt als een chantage-middel om me te bewegen iets te doen wat ik niet wil.

Uit interesse, waarom wil je geen vaccin?

[Laguna]

Het ministerie van Volksgezondheid stelt zichzelf boven de wet

Door de coronacrisis werd het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport overladen met Wob-verzoeken. Dat rechtvaardigde een andere aanpak, vond minister Hugo de Jonge. In de praktijk komt daar niets van terecht. Sinds maart 2020 zijn er praktisch geen documenten over het coronabeleid meer geopenbaard. Wat is hier aan de hand?

Interessant stuk van FtM, alleen vandaag nog gratis te lezen.

[maartend]

Laguna schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:28:
Het ministerie van Volksgezondheid stelt zichzelf boven de wet


[...]


Interessant stuk van FtM, alleen vandaag nog gratis te lezen.

Hier een link zonder dat je lid hoeft te worden;
https://www.ftm.nl/artike...t5Ymr9%2B9%2BY4rBr2KO4%3D

[Empathy]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:09:
[...]

Dat "even je telefoon laten zien en klaar" is alleen voor gevaccineerden of mensen die het geen probleem vinden om meermaals per week een staaf in de neus te krijgen, waarbij ze vandaag al moeten weten dat ze morgen bijv. trek in de snackbar hebben. Voor de groep zonder QR code is dit een flinke verzwaring vanaf de dag van invoering.

In dit topic wordt alleen maar geredeneerd vanuit de eerste 2 groepen, lijkt het.

Ik heb hier ook vaker die CoronaCheck QR code vergeleken zien worden met een rijbewijs. Echter, een rijbewijs geeft je mogelijkheden die je nooit eerder had. Maar bij deze QR code wordt je bestaande mogelijkheden juist afgepakt waarbij je het moet terug ruilen met een vaccin/test.

Die QR code doet me nog wel het meest denken aan toen ik als kind zijnde mij de toegang tot bepaald vermaak werd ontzegd om me indirect tot maken van huiswerk of doen van klusjes te dwingen. Niet dat dat werkte...

Een rijbewijs voelt als een beloning, de QR code voelt als een chantage-middel om me te bewegen iets te doen wat ik niet wil.

Tsja, jammer dan. Dit zijn van die dingen waar ik niet meer mee kan zitten. Iedereen (afgezien van de mensen met medische redenen) heeft de kans gehad om iets makkelijks te doen waardoor de samenleving weer open kan, met wat kleine restricties. Als er dan nog mensen zijn die om welke reden dan ook niet mee willen doen.. vette pech. Sorry.

[Josefien]

42erik schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:13:
[...]

Uit interesse, waarom wil je geen vaccin?

Aanvankelijk een echte kat-uit-de-boom kijker die het misschien "voor het geheel" zou doen, door deze (voor mijn gevoel chanterende) maatregelen samen met de eerdere reisbeperkingen een principiële weigeraar geworden.

Voor mij persoonlijk hoefde het vanaf het begin al niet. Ik waardeer mijn leven anders, wil niet maximaal tegen ziekte/dood beschermd worden. Ik ben ook degene die vanaf het begin al eens hier heeft gezegd nooit aan de beademing te willen mocht ik besmet raken met corona en daar sta ik nog steeds achter. Als ik niet meer zelfstandig in leven kan blijven, dan is dat klaar. Los van corona denk ik er ook zo over mocht ik betrokken raken bij een ernstig verkeersongeluk of gediagnosticeerd worden met kanker bijv.
Ik leef ook niet risicomijdend.

Ik verzette me altijd tegen de corona-maatregelen incl. demonstreren, niet omdat ik in complottheorieën geloof. Maar omdat ik de beperkingen het niet waard vond tegenover wat ermee gespaard werd. Maar da's een mening die hier eerder weggemod werd en is ook een hele andere discussie.

Het is niet terecht dat hier eigenlijk alle niet-medische vaccin-weigeraars worden weggezet als zijnde fakenews-kijkers of complot-gelovers. Ik doe beide niet.

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:51:
[...]

Aanvankelijk een echte kat-uit-de-boom kijker die het misschien "voor het geheel" zou doen, door deze (voor mijn gevoel chanterende) maatregelen samen met de eerdere reisbeperkingen een principiële weigeraar geworden.

Voor mij persoonlijk hoefde het vanaf het begin al niet. Ik waardeer mijn leven anders, wil niet maximaal tegen ziekte/dood beschermd worden. Ik ben ook degene die vanaf het begin al eens hier heeft gezegd nooit aan de beademing te willen mocht ik besmet raken met corona en daar sta ik nog steeds achter. Als ik niet meer zelfstandig in leven kan blijven, dan is dat klaar. Los van corona denk ik er ook zo over mocht ik betrokken raken bij een ernstig verkeersongeluk of gediagnosticeerd worden met kanker bijv.
Ik leef ook niet risicomijdend.

Ik verzette me altijd tegen de corona-maatregelen incl. demonstreren, niet omdat ik in complottheorieën geloof. Maar omdat ik de beperkingen het niet waard vond tegenover wat ermee gespaard werd. Maar da's een mening die hier eerder weggemod werd en is ook een hele andere discussie.

Het is niet terecht dat hier eigenlijk alle niet-medische vaccin-weigeraars worden weggezet als zijnde fakenews-kijkers of complot-gelovers. Ik doe beide niet.

Ik wil je niet wegzetten als complot-denker of fake-news kijker, ik denk dan idd dat je hier niet op het forum zou zijn.

Ik vertel je wel dat je, net als de andere keuzes die je blijkbaar maakt en waarvan je zoals het er nu uitziet de gevolgen van draagt, dat in dit geval niet echt wenst te doen.
En nogmaals, geef dan (bewijsbaar werkzame) alternatieven die door een meerderheid der bevolking zouden worden gedragen?

Want je kunt wel zeggen ; ik hoef niet aan de beademing, ik kan je garanderen dat minstens 90% van de NL bevolking daar anders over denkt

[42erik]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:51:
[...]

Aanvankelijk een echte kat-uit-de-boom kijker die het misschien "voor het geheel" zou doen, door deze (voor mijn gevoel chanterende) maatregelen samen met de eerdere reisbeperkingen een principiële weigeraar geworden.

Voor mij persoonlijk hoefde het vanaf het begin al niet. Ik waardeer mijn leven anders, wil niet maximaal tegen ziekte/dood beschermd worden. Ik ben ook degene die vanaf het begin al eens hier heeft gezegd nooit aan de beademing te willen mocht ik besmet raken met corona en daar sta ik nog steeds achter. Als ik niet meer zelfstandig in leven kan blijven, dan is dat klaar. Los van corona denk ik er ook zo over mocht ik betrokken raken bij een ernstig verkeersongeluk of gediagnosticeerd worden met kanker bijv.
Ik leef ook niet risicomijdend.

Ik verzette me altijd tegen de corona-maatregelen incl. demonstreren, niet omdat ik in complottheorieën geloof. Maar omdat ik de beperkingen het niet waard vond tegenover wat ermee gespaard werd. Maar da's een mening die hier eerder weggemod werd en is ook een hele andere discussie.

Het is niet terecht dat hier eigenlijk alle niet-medische vaccin-weigeraars worden weggezet als zijnde fakenews-kijkers of complot-gelovers. Ik doe beide niet.

Een principiële weigeraar... Die de maatregelen niet in verhouding tot de winst vond... Waar die winst was dat de zorg het net gered heeft... Dan heb je volgens mij niet door gehad waarom we maatregelen hadden.

En heb je niet door waarom we die nu hebben. En dat je daarom niet kan zeggen "ik wil geen vaccin... Ik wil niet testen... Maar ik wil wel alle rechten"

[Josefien]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:00:
[...]

Ik wil je niet wegzetten als complot-denker of fake-news kijker, ik denk dan idd dat je hier niet op het forum zou zijn.

Ik vertel je wel dat je, net als de andere keuzes die je blijkbaar maakt en waarvan je zoals het er nu uitziet de gevolgen van draagt, dat in dit geval niet echt wenst te doen.
En nogmaals, geef dan (bewijsbaar werkzame) alternatieven die door een meerderheid der bevolking zouden worden gedragen?

Want je kunt wel zeggen ; ik hoef niet aan de beademing, ik kan je garanderen dat minstens 90% van de NL bevolking daar anders over denkt

Werkzame alternatieven die door de meerderheid worden gedragen ga ik niet mee kunnen komen omdat ik beperkingen het niet waard vind, terwijl de meerderheid dat het wel vindt.

Natuurlijk heb ik er in dit geval (QR beperking) geen vrede mee. Immers worden mij mogelijkheden afgepakt omdat ik ergens van af zie (en die zijn dynamisch, eerst hoefde ik bijv. alleen van vakanties af te zien, daarna evenementen en nu ook de horeca). Terwijl met mijn andere keuzes ik niet in mogelijkheden wordt beperkt en de gevolgen niet veranderen om mij onder druk te zetten (dat ik in geval van ernstige ziekte doodga door behandeling te weigeren is geen beperking maar een feit die direct voortvloeit uit mijn keuze).

Uiteindelijk veranderd mijn keuze niet en ga ik zoeken naar mogelijkheden die ik nog wel voor elkaar kan krijgen.

42erik schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:12:
[...]

Een principiële weigeraar... Die de maatregelen niet in verhouding tot de winst vond... Waar die winst was dat de zorg het net gered heeft... Dan heb je volgens mij niet door gehad waarom we maatregelen hadden.

En heb je niet door waarom we die nu hebben. En dat je daarom niet kan zeggen "ik wil geen vaccin... Ik wil niet testen... Maar ik wil wel alle rechten"

Ik weet dat. Ik weet ook wat overbelasting van de zorg betekent en wat de gevolgen zijn, ik spreek het niet tegen. Ik kijk er alleen anders tegenaan dan de meerderheid als dat gebeurt en heb een mening die niet populair is.

Ik heb praktisch trouwens alleen 2 keuzes: wel of niet vaccineren. Zolang de tests met staaf-in-de-neus zijn, betekent dat voor mij de dagen erna spontane neusbloedingen en zijn ze praktisch niet mogelijk om mee "even" wat te gaan eten.

[ Voor 5% gewijzigd door Josefien op 08-10-2021 20:42 ]

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:36:
[...]
Natuurlijk heb ik er in dit geval (QR beperking) geen vrede mee. Immers worden mij mogelijkheden afgepakt omdat ik ergens van af zie (en die zijn dynamisch, eerst hoefde ik bijv. alleen van vakanties af te zien, daarna evenementen en nu ook de horeca). Terwijl met mijn andere keuzes ik niet in mogelijkheden wordt beperkt en de gevolgen niet veranderen om mij onder druk te zetten (dat ik in geval van ernstige ziekte doodga door behandeling te weigeren is geen beperking maar een feit die direct voortvloeit uit mijn keuze).


[...]

Ik weet dat. Ik weet ook wat overbelasting van de zorg betekent en wat de gevolgen zijn, ik spreek het niet tegen. Ik kijk er alleen anders tegenaan dan de meerderheid als dat gebeurt en heb een mening die niet populair is.

Ik heb praktisch trouwens alleen 2 keuzes: wel of niet vaccineren. Zolang de tests met staaf-in-de-neus zijn, betekent dat voor mij de dagen erna spontane neusbloedingen en zijn ze praktisch niet mogelijk om mee "even" wat te gaan eten.

Plat gezegd is het dynamisch zodat de mensen die wel hun prikje hebben wel meer en meer de "normale" maatschappij weer in kunnen. Om hun die zgn "vrijheid" te geven, zullen niet gevaccineerden een extra inspanning moeten doen om ook van die "vrijheid" te genieten.
En ja, dat dit ook een drang is om je te vaccineren, dat is zo.

En weet je ; ik heb ook "last" van die drang. Ik ben vanuit een ander perspectief zwaar tegen die covid pas. Maar als deze op dit moment nodig is om te zorgen dat we weer wat lol in de kropegen of het thater hebben en om te zorgen dat ook die mensen die het prikkie niet willen toch kunnen, dan zet ik mij maar over mijn principiele verzet heen. Want ik heb geen werkend alternatief.

En van daaruit ga je zaken afwegen en maak je een keuze. En vervolgens draag je de gevolgen van die keuze. Ook al zijn ze niet fijn.

En gezien jou keuze over je eigen leven (waarvan ik trouwens heb geleerd in de zorg, dat die grenzen wel steeds opschuiven in wat men als persoon accepteerd) denk ik wel t eweten wat jou alternatieven zijn. Echter maken die dan een beslissing over iemand anders waarvan ik het persoonlijk nogal aanmatigend vind dat iemand die neemt. Je lijkt me dan een keuze te maken die zelfs artsen niet willen maken.
Maar dit zijn aannames die ik enkel maak vanuit jou kijk naar je eigen leven.


Maar wat ik heel bijzonder vindt ; ik neem deze vaccinatie niet want ik wordt er gechanteerd in geleidt.
Heel bijzonder

Lijkt wel een beetje op Douwe Bob ; Als ik iets moet, doe ik het niet.
Heerlijke kletskolder.
Moet ik eens zeggen als hij met zijn lijstje komt wat hij wil in de kleedkamer voor een opterden

[ Voor 19% gewijzigd door maartend op 08-10-2021 21:22 ]

[42erik]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:36:
[...]


Ik weet dat. Ik weet ook wat overbelasting van de zorg betekent en wat de gevolgen zijn, ik spreek het niet tegen. Ik kijk er alleen anders tegenaan dan de meerderheid als dat gebeurt en heb een mening die niet populair is.

Je anders kijken lijkt te zijn dat je minder maatregelen wilde en een overspoelde zorg wilde accepteren... Ja, dat is geen populaire mening nee

Ik heb praktisch trouwens alleen 2 keuzes: wel of niet vaccineren. Zolang de tests met staaf-in-de-neus zijn, betekent dat voor mij de dagen erna spontane neusbloedingen en zijn ze praktisch niet mogelijk om mee "even" wat te gaan eten.

zolang je reden om niet te vaccineren is "ja, maar principe, want ze proberen ons door deze crisis te krijgen" kan ik daar moeilijk in meeleven eigenlijk

[boesOne]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:36:
[...]

Werkzame alternatieven die door de meerderheid worden gedragen ga ik niet mee kunnen komen omdat ik beperkingen het niet waard vind, terwijl de meerderheid dat het wel vindt.

Natuurlijk heb ik er in dit geval (QR beperking) geen vrede mee. Immers worden mij mogelijkheden afgepakt omdat ik ergens van af zie (en die zijn dynamisch, eerst hoefde ik bijv. alleen van vakanties af te zien, daarna evenementen en nu ook de horeca). Terwijl met mijn andere keuzes ik niet in mogelijkheden wordt beperkt en de gevolgen niet veranderen om mij onder druk te zetten (dat ik in geval van ernstige ziekte doodga door behandeling te weigeren is geen beperking maar een feit die direct voortvloeit uit mijn keuze).

Uiteindelijk veranderd mijn keuze niet en ga ik zoeken naar mogelijkheden die ik nog wel voor elkaar kan krijgen.


[...]

Ik weet dat. Ik weet ook wat overbelasting van de zorg betekent en wat de gevolgen zijn, ik spreek het niet tegen. Ik kijk er alleen anders tegenaan dan de meerderheid als dat gebeurt en heb een mening die niet populair is.

Ik heb praktisch trouwens alleen 2 keuzes: wel of niet vaccineren. Zolang de tests met staaf-in-de-neus zijn, betekent dat voor mij de dagen erna spontane neusbloedingen en zijn ze praktisch niet mogelijk om mee "even" wat te gaan eten.

ik: 14x
mij(n): 4x

wij: 0x

Je woont niet alleen op een eiland Josefien. Een besmettelijke ziekte aanpakken doe je als groep.
Hoezeer ik het beleid ook afkeur met al zijn kromheden en stomheden, dit extreme individualisme vind ik nog stuitender. ik ik ik ik ....

[Josefien]

We gaan het nooit eens worden met elkaar en ik begrijp het ook wel. Om te voorkomen dat ik door blijf gaan tot er weer gemod wordt, ga ik wat anders doen.

[gambieter]

Mensen die weigeren maar dan de nadelen niet accepteren zijn geen principiele weigeraars. Het zijn hypocriete weigeraars.

Vroeger had je de dienstplicht. Pacifisten waren principiele weigeraars en kregen celstraf. Ze voerden actie om dat veranderd te krijgen (terecht en correct), maar accepteerden de celstraf, dat was de wet. Ik was een hypocriete weigeraar, ik wilde niet (geen zin, slecht voor carriere) en ben er onderuit gekomen. Ik ga niet claimen dat het uit principe was.

[ Voor 59% gewijzigd door gambieter op 08-10-2021 21:35 ]

[BlackMonkey]

boesOne schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:59:
[...]


ik: 14x
mij(n): 4x

wij: 0x

Je woont niet alleen op een eiland Josefien. Een besmettelijke ziekte aanpakken doe je als groep.
Hoezeer ik het beleid ook afkeur met al zijn kromheden en stomheden, dit extreme individualisme vind ik nog stuitender. ik ik ik ik ....

Dat vind ik persoonlijk toch een stuk prettiger dan de betogen waar er namens hele groepen gesproken word. Zoals "De jongeren willen helemaal geen vaccinatie", "Nederland is er klaar mee", "De overheid is één grote liegende bende", etc. Dat maakt een discussie sowieso kansloos, over feiten gaat het dan immers niet meer. Ik vind dat een discussie op deze manier ook gewoon moet kunnen, zolang er geen onzin bij wordt gehaald hoeft er ook niks gemodereerd te worden.

Wel ben ik het met je eens dat de redenatie van @Josefien wat individualistisch is. Je accepteert het risico zelf niet behandeld te worden, maar dat gaat niet in op de kans dat je anderen besmet. Mensen die de keuze bijvoorbeeld niet kunnen maken op basis van medische grond i.p.v. ik wil lekker dwars zijn. Tenminste "ik wil hem niet nemen want het moet" noem ik dwars zijn. Ik ben dan al snel weer benieuwd wat er gebeurd als een familielid vraagt, neem hem dan voor mij. Als het antwoord dan nog nee is ligt het niet aan de brenger van de boodschap (Hugo). Waar het dan wel aan ligt als het vaccin op zichzelf ook geen probleem is zal ik wel nooit achterkomen.

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:23:
We gaan het nooit eens worden met elkaar en ik begrijp het ook wel. Om te voorkomen dat ik door blijf gaan tot er weer gemod wordt, ga ik wat anders doen.

Dit is dus een reactie die ik constant zie. Op het moment dat men naar zz zou moeten kijken slaat men op de vlucht.

Je wordt hier niet gemod om een mening. Maar wel op de manier waarop je deze uitdraagt.
Ik spreek daarbij nl uit eigen ervaring, inclusief een week ban.

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 08-10-2021 21:33 ]

[redwing]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 19:51:
[...]
Aanvankelijk een echte kat-uit-de-boom kijker die het misschien "voor het geheel" zou doen, door deze (voor mijn gevoel chanterende) maatregelen samen met de eerdere reisbeperkingen een principiële weigeraar geworden.

Voor mij persoonlijk hoefde het vanaf het begin al niet. Ik waardeer mijn leven anders, wil niet maximaal tegen ziekte/dood beschermd worden. Ik ben ook degene die vanaf het begin al eens hier heeft gezegd nooit aan de beademing te willen mocht ik besmet raken met corona en daar sta ik nog steeds achter. Als ik niet meer zelfstandig in leven kan blijven, dan is dat klaar. Los van corona denk ik er ook zo over mocht ik betrokken raken bij een ernstig verkeersongeluk of gediagnosticeerd worden met kanker bijv.
Ik leef ook niet risicomijdend.

Ik verzette me altijd tegen de corona-maatregelen incl. demonstreren, niet omdat ik in complottheorieën geloof. Maar omdat ik de beperkingen het niet waard vond tegenover wat ermee gespaard werd. Maar da's een mening die hier eerder weggemod werd en is ook een hele andere discussie.

Het is niet terecht dat hier eigenlijk alle niet-medische vaccin-weigeraars worden weggezet als zijnde fakenews-kijkers of complot-gelovers. Ik doe beide niet.

Maar toch accepteer je de gevolgen van je (principiële) keuze niet. Wat mij betreft is het echt een eigen keuze. De enige reden van de QR-code is ten slotte dat er nog niet genoeg mensen gevaccineerd zijn. Kies je daar dus bewust voor en wil je de QR-code niet gebruiken sluit je jezelf dus buiten. De QR code is er alleen maar zodat niet-gevaccineerden ook naar de kroeg/festival e.d. kunnen. Ondanks wat je zegt is het dus echt wel iets extra en niet een beperking. Zonder QR-code zouden de versoepelingen van 25 september er niet zijn geweest.

En hetzelfde geldt voor de andere maatregelen. Het simpele feit dat je ontkent dat die nodig waren en dus ontkent dat er een enorm probleem is geweest maakt wel degelijk dat je richting fakenews gelover gaat. Zonder die maatregelen was de zorg anders volledig onderuit gegaan. Daar zaten we nu al dicht tegen aan, en als dat gebeurt was, was alle zorg weg geweest.

En zoals ik al vaker heb gezegd, prima dat je de keuze maakt om niet te vaccineren, maar dan kies je dus ook voor laten testen of, als je dat ook niet wil, er dus voor om dingen niet te kunnen. Dus prima dat je kiest om niet te vaccineren, maar dan zul je ook de gevolgen moeten accepteren. En die gevolgen zijn niet omdat we dat zo graag willen, maar omdat we nu eenmaal in een pandemie zitten die echt nog niet voorbij is.

[Josefien]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:30:
[...]

Dit is dus een reactie die ik constant zie. Op het moment dat men naar zz zou moeten kijken slaat men op de vlucht.

Je wordt hier niet gemod om een mening. Maar wel op de manier waarop je deze uitdraagt.

Op tijd stoppen is dus ook ongewenst? Mijn keuze betreft mezelf niet vaccineren staat al vast en ik heb ook aangegeven waarom (=ik ga niet mee in chantage) en dat wordt niet als acceptabel gezien. Dat is prima, snap ik ook. Moet ik het dan maar blijven verdedigen tot ik in de herhaling val?

Verder, vorige keer heb ik heel plat uitgesproken over hoe ik erover denk, wat mijn mening is en is het weggemod als zijnde "trollen". Daarom hield ik het deze keer bij dat het geen populaire mening is. In de reactie hieronder herhaal ik 'm toch weer deels en is het wachten tot het weer weggemod wordt...

redwing schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:38:
[...]
Ondanks wat je zegt is het dus echt wel iets extra en niet een beperking. Zonder QR-code zouden de versoepelingen van 25 september er niet zijn geweest.

Vanuit mijn perspectief zijn er geen versoepelingen geweest, maar alleen beperkingen, namelijk dat met mijn zelfde keuze ik van de een op de andere dag veel niet meer kan.

redwing schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:38:
[...]
En hetzelfde geldt voor de andere maatregelen. Het simpele feit dat je ontkent dat die nodig waren en dus ontkent dat er een enorm probleem is geweest maakt wel degelijk dat je richting fakenews gelover gaat. Zonder die maatregelen was de zorg anders volledig onderuit gegaan. Daar zaten we nu al dicht tegen aan, en als dat gebeurt was, was alle zorg weg geweest.

"Fakenews gelover"? Alsof ik niet geloof dat de zorg anders onderuit gegaan was. Dat is echter niet waar.

*knip* dit is geen mening, maar iets dat niet kan, meerdere malen weerlegd is (hieronder weer) en daarmee is het feitelijk gewoon trollen.

Maar ik weet dat de meerderheid dit niet accepteert en er ook wettelijke bezwaren zijn, daarom houdt ik deze mening doorgaans voor me, dring 'm ook nergens op. En schrijf ik vanuit "ik"-perspectief en zet er duidelijk bij dat het een mening is.

Dit is geen fake news geloven (dat lees ik niet eens), maar een andere mening hebben. En een andere waarde hechten aan het leven, ook die van mezelf.

redwing schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:38:
[...]
Dus prima dat je kiest om niet te vaccineren, maar dan zul je ook de gevolgen moeten accepteren. En die gevolgen zijn niet omdat we dat zo graag willen, maar omdat we nu eenmaal in een pandemie zitten die echt nog niet voorbij is.

Ik accepteer ze niet, maar gedoog ze. M.a.w. je ziet me niet bij een restaurant die me weigert herrie stampen. Tegelijkertijd kan ik me elders best uitspreken dat ik het niet eens ben en eet ik daar waar het wel kan.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:17 ]

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
[...]

Ik vind het alleen niet zo'n punt. Als ik aan het roer had gestaan had ik de covid19-pantiënten onderaan de prioriteitenlijst gezet en de reguliere zorg laten doorgaan. De gevolgen accepteerde ik dan, ook als het mijn familie was geweest.

Ik lees ook nergens dat je van het fake news bent. Meer van survival of the fittest.

Maar kun je mij, als verpleegkundige, uitleggen waarom een covid iemand onder aan de prioriteiten lijst zou moeten staan en iemadn met met bevroren voeten doordat hij zo nodig de Mt Everest moet beklimmen, een stuk hoger?
Of is het werkelij kzo eenvoudig ; survival of the fittest?

[BlackMonkey]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
[...]
"Fakenews gelover"? Alsof ik niet geloof dat de zorg anders onderuit gegaan was. Dat is echter niet waar.

*knip*

Kijk en dit is waar het schuurt en je post soms weggemod wordt. Stellen dat je het onderuitgaan van de zorg niet zo'n probleem vind mag prima. Dat is een mening. Dat je daarna aangeeft dat je COVID gewoon onderaan de prioriteiten had gezegd en de reguliere zorg daarmee vrolijk kan doorgaan niet. Daar is al meermaals feitelijk de discussie over gevoerd en daar kwam vrij duidelijk uit dat dit niet een optie is. Je hebt veel meer personeel uitval, mensen komen niet alleen meer met een gebroken been maar hebben ook COVID waardoor je toch iets van PBM moet gebruiken, complicaties bij behandelingen, etc. De veel te simpele situatie die je schetst kan gewoon niet. Daarom wordt het niet geaccepteerd. Kom je met een goed onderbouwd betoog is het echt niet erg dat je anders denkt. Het moet alleen gewoon feitelijk blijven als je een dergelijk punt wil maken.

Overigens zoek je de dialoog steeds wel op. Dat is alleen maar goed, maar als die dialoog dan niet verder wil voortzetten zodra er best redelijke vragen gesteld worden komt dat ook niet echt over als dat je dat dialoog dan ook daadwerkelijk wil voeren. Ik wil best een voorzetje geven hoor. Waarom trek je wel de grens bij COVID, maar niet bij de snelheidsverlaging voor het klimaat? Die ging ook van de één op de andere dag in en beperkt jou in je werk als chauffeuse. Nu is een vaccinatie een medische beslissing, maar jij geeft aan dat je het niet doet om dwang. Het principe van vaccinatie zie ik je geen bezwaar tegen maken. Je geeft zelf aan te begrijpen dat we de huidige status-quo als democratie hebben geaccepteerd. Wie denk je dan te raken met je 'verzet'?

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:17 ]

[42erik]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
[...]
Mijn keuze betreft mezelf niet vaccineren staat al vast en ik heb ook aangegeven waarom (=ik ga niet mee in chantage) en dat wordt niet als acceptabel gezien.

Nee, principieel weigeren omdat er juist een passende druk wordt gegeven op DE oplossing is onzinnig. Dat is niet OK naar de zorg, niet ik naar de mensen in de zorg, niet OK naar de zwakkeren, niet OK naar de ouderen en niet OK naar iedereen die last heeft van de maatregelen

"Fakenews gelover"? Alsof ik niet geloof dat de zorg anders onderuit gegaan was. Dat is echter niet waar.

Ik vind het alleen niet zo'n punt.

Je vindt het prima om de zorg in te laten storten...? Dan ben je of ronduit asociaal of ronduit raar... Iets anders kan ik er niet van maken

[maartend]

42erik schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:23:
[...]
Je vindt het prima om de zorg in te laten storten...? Dan ben je of ronduit asociaal of ronduit raar... Iets anders kan ik er niet van maken

Nee, dat vond ze juist niet goed. Ze stelt enkel dat ze andere keuzes maakt en gezien de kijk naar zz en wat ik verder lees, lijkt het me eerder iemand die dus in dat hele survival of the fittest gelooft. Dat in combinatie met een houding ; wat gebeurt, dat gebeurt.

Dat is niet associaal, want als het jou idd overkomt, accepteer je de keuze dood te gaan wegens geen zorg.

Maar nogmaals, ik ken weinig mensen die als het werkelijk zover is dit ook werkelijk laten gebeuren.

[LZ86]

Tja, je kan wel klagen dat je beperkt wordt, maar dat is je eigen schuld.
Keuzes --> gevolgen.

Veel plezier met binnen zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 08-10-2021 22:30 ]

[gambieter]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:27:
Nee, dat vond ze juist niet goed. Ze stelt enkel dat ze andere keuzes maakt en gezien de kijk naar zz en wat ik verder lees, lijkt het me eerder iemand die dus in dat hele survival of the fittest gelooft. Dat in combinatie met een houding ; wat gebeurt, dat gebeurt.

Dat is niet associaal, want als het jou idd overkomt, accepteer je de keuze dood te gaan wegens geen zorg.

Maar nogmaals, ik ken weinig mensen die als het werkelijk zover is dit ook werkelijk laten gebeuren.

Het woord dat je zoekt is passief sociopaat. Het is anti-sociaal, het onbelangrijk vinden van de gemeenschap/samenleving.

[maartend]

gambieter schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:31:
[...]

Het woord dat je zoekt is passief sociopaat. Het is anti-sociaal, het onbelangrijk vinden van de gemeenschap/samenleving.

Nee, ook niet. Want een sociopaat zou wel zorg willen als het hem/haar overkomt. Het lijkt (nogmaals, dat is enkel op basis van wat ze schrijft) dat ze van mening is dat de soort gewoon zo sterk mogelijk moet worden. En is bereid het ultieme offer te brengen, nl je eigen leven. En de groep waarvoor je dat wil doen is te groot voor een sociopaat, die kan enkel empathie voelen voor een beperkte groep

En natuurlijk is een sociopaat een psychische aandoening binnen de anti-sosciale persoonlijkheidsstoornissen. En wat ik hier zeker niet doe is iemand met een psychische stoornis opzadelen als het mogelijk helemaal niet zo is.

Maar ok, het is geen Dr Phill aflevering

[Verwijderd]

Toch ga ik liever een biertje doen met iemand met een ‘rare mening’ die de mening van een ander respecteert dan iemand die op zure toon alles met andere ideeën voor idioot verklaart. Dat laatste geldt ook voor ‘vrienden’ die mij dom en onnadenkend noemen omdat ik de prikken gehaald heb.

En keuzes hebben consequenties klopt deels . Een deel van de consequenties is direct: bescherming krijgen , risico op bijwerkingen ( klein of groot) . Een deel van de consequenties is echter geconstrueerd en indirect en daar kun je wat van vinden , of je nu wel of geen prikken blieft.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2021 22:49 ]

[maartend]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:47:
En keuzes hebben consequenties klopt deels . Een deel van de consequenties is direct: bescherming krijgen , risico op bijwerkingen ( klein of groot) . Een deel van de consequenties is echter geconstrueerd en indirect en daar kun je wat van vinden , of je nu wel of geen prikken blieft.

Nee, het klopt niet deels, het klopt volledig. Ook zgn geconstrueerde consequentiues zijn en blijven consequenties. En ja, daar mag je zeer zeker wat van vinden. Maar begin wel bij het begin ; je maakt een keuze, je neemt de consequenties. En van daaruit ga je verder praten. Maar je begint niet te bleren (en de schrijfster hierboven doet dit in mijn optiek zeer zeker niet) ; ik wordt gediscrimineert. Want dat is totale kolder.
En omdat ze dat niet doet, blijf ik zeker wel in gesprek. Bij zo'n discrimintaie mafkees krijg ik enkel jeuk in mijn nek en ga ik steigeren

[Laguna]

Kluus schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:12:
[...]

*knip*

Volgens mij moet je eerst goed lezen wat ze schrijft. Deze reactie is dan ook nergens voor nodig.

Tevens jammer dat er een aantal altijd fel reageren op mensen die een andere mening hebben en andere keuzes maken.

Laatst nog een stuk in Elsevier waarin het ethische aspect van het CTB wordt aangekaart. Al is inmiddels wel gebleken dat de meeste gebruikers hier daar geen boodschap aan hebben, want pandemie.

De CoronaCheck-app is een ethisch gedrocht

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:18 ]

[Josefien]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:10:
[...]

Ik lees ook nergens dat je van het fake news bent. Meer van survival of the fittest.

Maar kun je mij, als verpleegkundige, uitleggen waarom een covid iemand onder aan de prioriteiten lijst zou moeten staan en iemadn met met bevroren voeten doordat hij zo nodig de Mt Everest moet beklimmen, een stuk hoger?
Of is het werkelij kzo eenvoudig ; survival of the fittest?

Omdat in dit geval datgene het overlopen veroorzaakt.

Met survival of the fittest omschrijf je het redelijk accuraat.


En hoe dieper ik erover nadenk, hoe minder gek ik het vind ook. Biologisch gezien lijkt het me een vrij logische keuze ook. Zo gaat het bij de meeste andere levende soorten wezens ook.

Maar goed, in een onderstaande reactie is deze denkwijze al bestempeld als "ononderbouwd en dus onmogelijk". Dat is prima, het blijft bij een mening/denkwijze.

BlackMonkey schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 22:11:
[...]
Waarom trek je wel de grens bij COVID, maar niet bij de snelheidsverlaging voor het klimaat? Die ging ook van de één op de andere dag in en beperkt jou in je werk als chauffeuse. Nu is een vaccinatie een medische beslissing, maar jij geeft aan dat je het niet doet om dwang. Het principe van vaccinatie zie ik je geen bezwaar tegen maken. Je geeft zelf aan te begrijpen dat we de huidige status-quo als democratie hebben geaccepteerd. Wie denk je dan te raken met je 'verzet'?

Die snelheidsverlaging is een hele goede! En mag ik eerlijk zijn dat ik het daar ook nog steeds mee oneens ben (boos zelfs als iemand 'm weer in real-life aanhaalt) en altijd met Flitsmeister rij? Verschil is dat ik daar in de spits geen last van heb omdat ik daarvoor ook niet harder kon en erbuiten nog heel vaak de keuze heb om de oude snelheid te blijven rijden waardoor de impact v/d beperking heel klein is Die ene boete vorig jaar neem ik dan voor lief. Maar met de covid-beperkingen is die keuze er niet, het wordt opgelegd tot ik er niet meer omheen kan.


*knip*

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:18 ]

[redwing]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
[...]
Vanuit mijn perspectief zijn er geen versoepelingen geweest, maar alleen beperkingen, namelijk dat met mijn zelfde keuze ik van de een op de andere dag veel niet meer kan.

Tja, dan klopt je perspectief dus niet. De andere optie was nl. de boel nog langer dicht houden. De enige beperking die er bij gekomen is, is dat de restaurants nu een QR-code moeten vragen omdat ze daarmee naar 100% bezetting kunnen. Iets wat nodig was omdat de horeca+evenementen/festivals open moesten omdat ze anders echt failliet zouden gaan. En ook daarbij is de impact voor een paar individuen vele malen kleiner dan de impact voor de hele sector. Ik zie ook liever geen QR-code, maar ik snap ook dat zonder de QR-code de impact veel groter zou zijn geweest.

[...]
"Fakenews gelover"? Alsof ik niet geloof dat de zorg anders onderuit gegaan was. Dat is echter niet waar.

Ja, vooral omdat je denkt dat het een optie is en dat het leven dan gewoon door zou gaan. Iets wat gewoon niet het geval is.

Ik vind het alleen niet zo'n punt. Als ik aan het roer had gestaan had ik de covid19-pantiënten onderaan de prioriteitenlijst gezet en de reguliere zorg laten doorgaan. De gevolgen accepteerde ik dan, ook als het mijn familie was geweest.

Dan zaag je dus de pilaren van de beschaafde samenleving onderuit. Je trekt dan echt een enorme beerput open omdat jij zo nodig 'gewoon' door moet leven. Iets wat je dan trouwens ook niet had gekund omdat de hele samenleving onderuit gaat op het moment dat de zorg geen gegeven meer is. En hoe doe je dat met mensen die roken en binnenkomen met longkanker? Want zijn die dan meer dan coronapatiënten? Of iemand die dronken met zijn auto tegen de boom gebotst is? Allemaal mensen die er veel meer aan kunnen doen dat ze in het ziekenhuis terecht komen dan die corona-patiënt, maar die jij wel voortrekt?

Maar ik weet dat de meerderheid dit niet accepteert en er ook wettelijke bezwaren zijn, daarom houdt ik deze mening doorgaans voor me, dring 'm ook nergens op. En schrijf ik vanuit "ik"-perspectief en zet er duidelijk bij dat het een mening is.

Dat je dit zegt is ook prima hoor, ik probeer het alleen te snappen, alleen lukt dat niet zo . Hoe ik het nl. ook bekijk zijn de gevolgen zowel voor het aantal doden, de samenleving zelf als de normen en waardes vele malen erger met wat jij voorstelt dan wat we nu doen.

Dit is geen fake news geloven (dat lees ik niet eens), maar een andere mening hebben. En een andere waarde hechten aan het leven, ook die van mezelf.

Ik bedoel dat fake news ook niet zozeer op die manier als wel dat je de gevolgen van wat je wil naar mijn idee nogal onderschat. Het gaat niet alleen om een aantal extra doden, het gaat om de hele democratie die je aan het ondermijnen bent.

[...]
Ik accepteer ze niet, maar gedoog ze. M.a.w. je ziet me niet bij een restaurant die me weigert herrie stampen. Tegelijkertijd kan ik me elders best uitspreken dat ik het niet eens ben en eet ik daar waar het wel kan.

Hoe dan ook accepteer je dus niet de gevolgen van je keuze. En vooral de reden vind ik heel slecht. Je wilt van de maatregelen af, maar je gaat dat tegenwerken omdat die maatregelen er zijn en zorgt er daarmee voor dat we met zijn allen nog langer hierin zitten.

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:08:
[...]

Omdat in dit geval datgene het overlopen veroorzaakt.

Met survival of the fittest omschrijf je het redelijk accuraat.


En hoe dieper ik erover nadenk, hoe minder gek ik het vind ook. Biologisch gezien lijkt het me een vrij logische keuze ook. Zo gaat het bij de meeste andere levende soorten wezens ook.

Je weet dat survival of the fiitest slaat op de mogelijkheid tot aanpassen? To fit is aanpassen. Komt van Darwin vandaan.
En dat aanpassen doe je dus juist mbv empathie en samenwerking.Het gaat helemaal niet om de sterkste. Het gaat om samenwerken en elkaar iets gunnen.
En idd, dit is iets dat je heel veel terug ziet bij andere levende wezens.

Het jammere is ; het staat dus haaks op jou kijk op het leven

[gambieter]

Misschien is het verstandiger om niet teveel tijd en posts te besteden aan een extreme mening met nogal veel kortsluitingen.

[maartend]

gambieter schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:16:
Misschien is het verstandiger om niet teveel tijd en posts te besteden aan een extreme mening met nogal veel kortsluitingen.

Niet mee eens. Mag extreem zijn, maar zoalng het kan moet je het wel blijven bespreken waarom het niet kan. Ze slaat uiteindelijk niet op de vlucht

[Snow_King]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 21:53:
[...]

Op tijd stoppen is dus ook ongewenst? Mijn keuze betreft mezelf niet vaccineren staat al vast en ik heb ook aangegeven waarom (=ik ga niet mee in chantage) en dat wordt niet als acceptabel gezien. Dat is prima, snap ik ook. Moet ik het dan maar blijven verdedigen tot ik in de herhaling val?

Verder, vorige keer heb ik heel plat uitgesproken over hoe ik erover denk, wat mijn mening is en is het weggemod als zijnde "trollen". Daarom hield ik het deze keer bij dat het geen populaire mening is. In de reactie hieronder herhaal ik 'm toch weer deels en is het wachten tot het weer weggemod wordt...


[...]

Vanuit mijn perspectief zijn er geen versoepelingen geweest, maar alleen beperkingen, namelijk dat met mijn zelfde keuze ik van de een op de andere dag veel niet meer kan.


[...]

"Fakenews gelover"? Alsof ik niet geloof dat de zorg anders onderuit gegaan was. Dat is echter niet waar.

Ik vind het alleen niet zo'n punt. Als ik aan het roer had gestaan had ik de covid19-pantiënten onderaan de prioriteitenlijst gezet en de reguliere zorg laten doorgaan. De gevolgen accepteerde ik dan, ook als het mijn familie was geweest.

Maar ik weet dat de meerderheid dit niet accepteert en er ook wettelijke bezwaren zijn, daarom houdt ik deze mening doorgaans voor me, dring 'm ook nergens op. En schrijf ik vanuit "ik"-perspectief en zet er duidelijk bij dat het een mening is.

Dit is geen fake news geloven (dat lees ik niet eens), maar een andere mening hebben. En een andere waarde hechten aan het leven, ook die van mezelf.


[...]

Ik accepteer ze niet, maar gedoog ze. M.a.w. je ziet me niet bij een restaurant die me weigert herrie stampen. Tegelijkertijd kan ik me elders best uitspreken dat ik het niet eens ben en eet ik daar waar het wel kan.

Zelfde hier. Ik gedoog de maatregelen om gewoon een biertje te drinken, maar ik doe echt zo min mogelijk mee aan het hele QR spelletje.

Inmiddels voelt het voor mij alsof er zo’n groot verschil is tussen de realiteit waar de regering in leeft en waar ik in leef.

Wat mij betreft stoppen we nog gisteren met alle covid-19 maatregelen.

Het is genoeg geweest, klaar over en uit. Covid-19 is er en blijft. Ik ben helemaal klaar met de opgedrongen maatregelen vanuit Den Haag.

[maartend]

Laguna schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:00:
[...]
Laatst nog een stuk in Elsevier waarin het ethische aspect van het CTB wordt aangekaart. Al is inmiddels wel gebleken dat de meeste gebruikers hier daar geen boodschap aan hebben, want pandemie.

De CoronaCheck-app is een ethisch gedrocht

Stuk gelzen, nou niet bijzonder boeiend.
Veel generalisaties, aannames en meer van dat spul. En begint al met dat discriminatie gebleer.

[redwing]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:18:
[...]

Niet mee eens. Mag extreem zijn, maar zoalng het kan moet je het wel blijven bespreken waarom het niet kan. Ze slaat uiteindelijk niet op de vlucht

Precies dit. Naar mijn idee zijn dit juist de nuttige discussies. Zolang het op een nette manier gebeurt lijkt me dit juist zinvol. Je zult iemand waarschijnlijk niet overtuigen, maar je kunt wel zien hoe iemand erover denkt en ook aangeven waar dat naar mijn/jouw idee de mist ingaat.

[maartend]

Snow_King schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:19:
[...]

Zelfde hier. Ik gedoog de maatregelen om gewoon een biertje te drinken, maar ik doe echt zo min mogelijk mee aan het hele QR spelletje.

Inmiddels voelt het voor mij alsof er zo’n groot verschil is tussen de realiteit waar de regering in leeft en waar ik in leef.

Wat mij betreft stoppen we nog gisteren met alle covid-19 maatregelen.

Het is genoeg geweest, klaar over en uit. Covid-19 is er en blijft. Ik ben helemaal klaar met de opgedrongen maatregelen vanuit Den Haag.

En wat zijn dan je oplossingen voor een vervolgens ontwrichtende toestroom in de zorg?

[gambieter]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:18:
Niet mee eens. Mag extreem zijn, maar zoalng het kan moet je het wel blijven bespreken waarom het niet kan. Ze slaat uiteindelijk niet op de vlucht

Je hebt net zoveel kans om Willem Engel aan het denken te zetten. Als iemand eenmaal in een extreme en kortgesloten mening vastzit, dan gaat die echt niet veranderen door mensen op een forum, en je krijgt een 1 tegen velen gebeuren. Compleet zinloos als de persoon zich al helemaal heeft ingegraven en al claimt weggemod te gaan worden.

Het overheerst snel een topic en weigert dood te bloeden.

[maartend]

Bouke-p schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:21:
[...]


Dat is nog een understatement, het is niet zelden ronduit onbeschoft. Het enige wat je hier mag verkondigen is dat je voor alle maatregelen bent, al het andere maakt je automatisch een wappie.

Sorry hoor, maar ik heb haar geen ene maal wappie genoemd. En zo fel zit ik er nou ook niet in. Laat staan dat ik onbeschoft ben geweest

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 08-10-2021 23:22 ]

[redwing]

Snow_King schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:19:
[...]
Het is genoeg geweest, klaar over en uit. Covid-19 is er en blijft. Ik ben helemaal klaar met de opgedrongen maatregelen vanuit Den Haag.

Maar is Covid-19 ook klaar met ons? De maatregelen zijn er niet omdat de regering dat zo graag wil, maar omdat we een pandemie hebben. En ik heb er nog geen vertrouwen in dat zonder maatregelen het ziekenhuis leeg blijft.

[Onbekend]

Snow_King schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:19:
Wat mij betreft stoppen we nog gisteren met alle covid-19 maatregelen.

Het is genoeg geweest, klaar over en uit. Covid-19 is er en blijft. Ik ben helemaal klaar met de opgedrongen maatregelen vanuit Den Haag.

Met de huidige beperkingen gaan de coronabesmettingen en ziekenhuisopnames al omhoog. Als je de beperkingen helemaal los laat, gaan deze veel sneller omhoog en bereik je weer snel het maximum van de zorgcapaciteit.

Wat is jouw idee dan als het maximum is bereikt?

[Snow_King]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:21:
[...]

En wat zijn dan je oplossingen voor een vervolgens ontwrichtende toestroom in de zorg?

Die is voor mij gewoon niet bewezen, daar geloof ik gewoon niet in.

Keer op keer wordt ons hele zwarte scenario’s voor gehouden die elke keer maar niet uit komen.

Dat wordt dan toegeschreven aan de geweldige maatregelen, maar ook dat kan niet goed onderbouwd worden.

Inmiddels zijn we op het punt wat mij betreft dat covid-19 gewoon influenza is geworden en het er bij hoort.

Onderdeel van het leven en dat was het. Ik heb braaf mijn prikken gehad en wens nu liever niet meer lastig te worden gevallen met maatregelen.

Ik mis gewoon de hele tijd een exit strategie. Zijn we er bijna, verzint men weer wat nieuws.

We hadden na 26 juni nooit meer maatregelen moeten treffen, dat is en blijft mijn mening.

redwing schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:23:
[...]

Maar is Covid-19 ook klaar met ons? De maatregelen zijn er niet omdat de regeringu dat zo graag wil, maar omdat we een pandemie hebben. En ik heb er nog geen vertrouwen in dat zonder maatregelen het ziekenhuis leeg blijft.

Die mening/opvatting deel ik gewoon niet. Wellicht krijgen we een korte en heftige piek en dan is het klaar.

Keer op keer krijgen we doemscenario’s te horen die gewoon niet uit komen.

[ Voor 22% gewijzigd door Snow_King op 08-10-2021 23:27 ]

[Josefien]

redwing schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:13:
[...]

Tja, dan klopt je perspectief dus niet. De andere optie was nl. de boel nog langer dicht houden. De enige beperking die er bij gekomen is, is dat de restaurants nu een QR-code moeten vragen omdat ze daarmee naar 100% bezetting kunnen. Iets wat nodig was omdat de horeca+evenementen/festivals open moesten omdat ze anders echt failliet zouden gaan. En ook daarbij is de impact voor een paar individuen vele malen kleiner dan de impact voor de hele sector. Ik zie ook liever geen QR-code, maar ik snap ook dat zonder de QR-code de impact veel groter zou zijn geweest.

Perspectief is toch het uitzicht vanaf degene die het waarneemt? Dan kan het niet "niet kloppen", maar enkel verschillen.

Verder blijf ik bij mijn mening. En accepteer dat de meerderheid het niet acceptabel of uitvoerbaar vindt. Ik dwing 'm niet op.

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:16:
[...]

Je weet dat survival of the fiitest slaat op de mogelijkheid tot aanpassen? To fit is aanpassen. Komt van Darwin vandaan.
En dat aanpassen doe je dus juist mbv empathie en samenwerking.Het gaat helemaal niet om de sterkste. Het gaat om samenwerken en elkaar iets gunnen.
En idd, dit is iets dat je heel veel terug ziet bij andere levende wezens.

Het jammere is ; het staat dus haaks op jou kijk op het leven

Het woord "fittest" vertaalt naar "sterkste".

Dat kan duiden op het vermogen tot aanpassen of duiden op de sterkte in gezondheid/kracht.

Als dat niet op het 2e kan duiden is het niet de juiste zin die ik moet gebruiken.

[gambieter]

Snow_King schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:25:
dat is en blijft mijn mening.

Je hebt 0,0 verstand van zaken maar al wel een onwrikbare mening. Zie je daar zelf niet het probleem?

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:27:
Het woord "fittest" vertaalt naar "sterkste".

"Survival of the fittest" is ooit verzonnen om een lekker bekkende oversimplificatie van evolutie te hebben, en is een van meest misbruikte en minst begrepen uitdrukkingen geworden. "Fitness" heeft context nodig. Sikkelcelanemie is een goed voorbeeld: iets wat eigenlijk heel negatief is (want slecht functionerende rode bloedcellen), maar in gebieden met malaria een voordeel, omdat de Trypanosomen er niet mee overweg kunnen. Dus wordt die negatieve genetische karakteristiek behouden in de bevolking, in gebieden met malaria. Elders niet.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 08-10-2021 23:41 ]

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:27:
[...]
Het woord "fittest" vertaalt naar "sterkste".

Dat kan duiden op het vermogen tot aanpassen of duiden op de sterkte in gezondheid/kracht.

Als dat niet op het 2e kan duiden is het niet de juiste zin die ik moet gebruiken.

Darwin bedoelde zeer zeker het vermogen tot aanpassen. En dat is wat gebeurt in het dierenrijk. Dus mogelijk gebruik je wel de goede zin, is echter, op basis van verkeerde informatie, jou invulling daarvan niet goed. Nl. dat het niet de sterkste is die moet overleven (jou overtuiging), maar die met het beste vermogen tot aanpassen (wat dus gebeurt in de door jou aangahaalde dierenwereld).

Dus zou het wel eens kunnen zijn dat je je eigen levensvisie eens tegen het licht moet houden en je de vraag stellen ; is dit het beste voor de soort?

p.s. perspectief kan zeer zeker niet kloppen, ik denk dat jij het hebt over perceptie.

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 08-10-2021 23:32 ]

[Snow_King]

gambieter schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:27:
[...]

Je hebt 0,0 verstand van zaken maar al wel een onwrikbare mening. Zie je daar zelf niet het probleem?

Ik baseer mijn mening juist op wat ik zie. Zijn voldoende tegengeluiden tegen de getroffen maatregelen.

Het is en blijft alleen al een hele tijd onwenselijk dan een ander geluid te laten horen dan het eens zijn met de maatregelen. Dan wordt het snel op de man gespeeld.

Als je het eens bent met de maatregelen en mooie grafieken maakt over wat zou kunnen gebeuren ben je koning. Ageer je tegen de maatregelen ben je een outcast, wappie, noem het maar op.

Ik heb mij prikken gehad. Tot zo ver mijn bijdrage.

Ik ben niet van plan mij bezig te houden met maatregelen voor een hele selecte groep mensen. Zij die weigeren te prikken, hoge BMI hebben of een combinatie daar van.

Hoewel ik een mooi groen vinkje krijg bij de scan app vind ik het een draconische maatregel waar de effectiviteit niet van bewezen danwel onderbouwd is.

Dus nee, ik kan mij niet verenigen met de maatregelen.

[SomerenV]

Laguna schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:00:
[...]


Volgens mij moet je eerst goed lezen wat ze schrijft. Deze reactie is dan ook nergens voor nodig.

Tevens jammer dat er een aantal altijd fel reageren op mensen die een andere mening hebben en andere keuzes maken.

Maar... de maatregel (coronapas) is nodig omdat het anders fout gaat! Een berekening of voorspelling kan alleen niemand geven Dat is waar het mij persoonlijk wringt. We accepteren een maatregel die vrij zwaar is (aantonen dat je 'safe' bent voordat je ergens toegang tot krijgt) zonder dat nou echt duidelijk is in hoeverre die maatregel effect moet hebben.

Ook is de coronapas niet puur voor het indammen van de verspreiding van het virus, anders zou iedereen wel getest worden. Daarmee verwordt deze maatregel tot een extra drempel voor niet-gevaccineerden zodat die zich alsnog laten vaccineren. In hoeverre je daarmee de groepen bereikt die extra risico lopen ernstig ziek te worden? Hoor je niemand over.

Er blijft maar gewezen worden naar die 1,8 miljoen ongevaccineerden ondanks dat niemand weet hoe die groep er demografisch uit ziet. Een gevalletje 'ze bestaan maar we weten niet wie het zijn' om het vervolgens wel te gebruiken als reden dat een coronapas toch écht wel nodig is.

Ook is er nooit een einde vastgesteld en kan deze maatregel net zo lang verlengd worden als ze willen.

Als je wel gewoon mee doet met heel dit gebeuren ook prima, maar ik persoonlijk weiger gewoon. Dat ik dan niet naar de bios kan of uit kan gaan eten? Prima joh. Ik ben niet het type dat gaat lopen schreeuwen tegen de uitbater dat ie een nazi is ofzo. Zo iemand volgt ook maar gewoon de regels op en wetende dat de andere optie een boete of sluiting is snap ik het wel.

*knip* laat dit slachtofferrol gedrag maar achterwege, dat is niet constructief, en zeker niet fair tegenover al die mensen die je continu inhoudelijk van repliek dienen. Voor het (kleine) groepje dat inderdaad op de man reageert kan je een TR aanmaken.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:27 ]

[Josefien]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:31:
[...]

Darwin bedoelde zeer zeker het vermogen tot aanpassen. En dat is wat gebeurt in het dierenrijk. Dus mogelijk gebruik je wel de goede zin, is echter, op basis van verkeerde informatie, jou invulling daarvan niet goed. Nl. dat het niet de sterkste is die moet overleven (jou overtuiging), maar die met het beste vermogen tot aanpassen (wat dus gebeurt in de door jou aangahaalde dierenwereld).

Dus zou het wel eens kunnen zijn dat je je eigen levensvisie eens tegen het licht moet houden en je de vraag stellen ; is dit het beste voor de soort?

Welke diersoort past zich aan als er een ziekte uitbreekt door de volledige populatie te sturen om zo de kwetsbare exemplaren te beschermen? Veel diersoorten ondergaan het, wat overleeft plant zich voort en soms ontstaat er immuniteit tegen ziektes.

Verder zie ik mezelf niet als een uitstervende soort die alles op alles moet doen om in leven te blijven, er zijn er nog genoeg zonder mij, zeg maar. Maar da's een ander onderwerp.

[BlackMonkey]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:08:
[...]
Die snelheidsverlaging is een hele goede! En mag ik eerlijk zijn dat ik het daar ook nog steeds mee oneens ben (boos zelfs als iemand 'm weer in real-life aanhaalt) en altijd met Flitsmeister rij? Verschil is dat ik daar in de spits geen last van heb omdat ik daarvoor ook niet harder kon en erbuiten nog heel vaak de keuze heb om de oude snelheid te blijven rijden waardoor de impact v/d beperking heel klein is Die ene boete vorig jaar neem ik dan voor lief. Maar met de covid-beperkingen is die keuze er niet, het wordt opgelegd tot ik er niet meer omheen kan.

Dat is een verschil in uitvoering van de maatregel. Zodra er snelheidscontrole op al jou trajecten komen is de impact in jou redenatie vergelijkbaar. Het wekt blijkbaar zelfs een vergelijkbare reactie op. Als ik op die manier blijf redeneren kan ik nog genoeg maatregelen bedenken waarbij hetzelfde geldt, dan blijf ik bezig. Persoonlijk zou ik dan toch gaan twijfelen. Want, als iedereen die ideologie aanhangt om maatregelen die niet helemaal in het eigen beeld passen zoveel als mogelijk te negeren, is het einde snel zoek. Is dat echt wat ik nou voor ogen heb?

Je kan de vergelijking met de snelheidsbeperking trouwens mooi doortrekken, tot hoe hard ga je? Tot het onveilig is voor medeweggebruikers, of jezelf? Met een moderen SUV loop je toch net wat minder risico dan die kleine Opel Kadett waar de hele familie inzit. Indien je in deze vergelijking kiest voor je medeweggebruikers in de Opel Kadett zou ik nog is naar de eerste alinea kijken en de vraag nog is goed overwegen. Want misschien kiest iemand anders bij het toepassen van die ideologie wel voor zichzelf.

[maartend]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:44:
[...]

Welke diersoort past zich aan als er een ziekte uitbreekt door de volledige populatie te sturen om zo de kwetsbare exemplaren te beschermen? Veel diersoorten ondergaan het, wat overleeft plant zich voort en soms ontstaat er immuniteit tegen ziektes.

Elke diersoort doet datgene wat ze kunnen om de zwakkeren te helpen. Zolang dat niet ten koste gaat van het groete geheel. En dat gebeurt hier ook niet. Ja je moest een mondkap op, maar daar heb je geen schade van. Ja, je moest 1.5 m afstand houden, niks ergs aan. Ja, je moet je qr-code laten zien. Is niet erger dan je toegangsbewijs bij een concert te laten zien.
En verder hebben wij de keuze gemaakt dat we diegene helpen die aankomen in het ziekenhuis.

[SomerenV]

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:41:
[...]

Cherrypicking door net enkel en allen op deze reactie t ereageren. De hele rest van de discussie met (jee, ik ben haar naam kwijt) sla je maar even over. Want dat gene waar jij op reageert is zo ongeveer net zo leip als de reactie van iemand die hier schreef dat je enkel pro magg zijn en anders ben je een wappie. Dat is volslagen niet zo.

*knip* zo de slachtofferrol kiezen is niet echt constructief en zeker niet fair tegenover een groot deel van je mede-users

In alle kampen heb je extremen zitten en die zijn allemaal even kut, ongeacht of je nou voor of tegen bent, maar die extremen is wel waar men steeds naar zit te wijzen. Ben je tegen dan ben je een wappie, ben je voor dan ben je een nazi (of whatever). Nuance is compleet kapotgeslagen waardoor een fatsoenlijke discussie schier onmogelijk is geworden, wat overigens niet eens zo gek is. Deze discussie loopt inmiddels al meerdere maanden en mensen hebben hun meningen redelijk verankert waardoor iedereen nu maar tegen elkaar aan het schreeuwen is zonder ook maar enig resultaat te boeken.

Mij zal het eerlijk gezegd ook echt een rotzorg zijn hoe iemand hier in staat. Als jij je hebt of wilt laten vaccineren helemaal prima. Als je niet doet ook goed. Ben je pro-toegangspas? Prima joh. Ook prima als je tegen bent. Die meningen ga je toch niet meer veranderen. Wel moeten we kritisch blijven kijken naar de maatregelen en niet zonder meer alles slikken puur omdat het als doel heeft Covid te bestrijden. Dat je een virus wilt bestrijden snapt iedereen wel, maar je kunt niet lukraak iets invoeren zonder fatsoenlijk onderbouwing, ongeacht wat je wilt voeren. Dat stukje ontbreekt wat mij betreft echter. We zitten hier met z'n allen de toegangspas te verdedigen terwijl we niet eens weten of ie wel effect heeft, of hoeveel effect ie heeft. Hetzelfde met versoepelingen. Ook die moet je kunnen staven met data/prognoses. Het mes snijdt aan beide kanten. Dat het niet altijd klopt is ook niet eens erg, maar durf naderhand wel toe te geven wanneer er fouten zijn gemaakt.

Wat er echter gebeurt is dat een discussie vrij snel uitmondt in een partijtje moddergooien en ben je voor of tegen zonder enige nuance. Dat werkt gewoon niet

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:25 ]

[redwing]

Josefien schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:27:
[...]
Perspectief is toch het uitzicht vanaf degene die het waarneemt? Dan kan het niet "niet kloppen", maar enkel verschillen.

Je bedoelt perceptie, en die kan inderdaad verschillen. Het probleem is alleen dat een heel gedeelte van wat je zegt niets met perceptie te maken heeft, maar gewoon feitelijk niet klopt/kan.

Verder blijf ik bij mijn mening. En accepteer dat de meerderheid het niet acceptabel of uitvoerbaar vindt. Ik dwing 'm niet op.

Het grootste probleem dat ik hiermee heb is dat een heel gedeelte helemaal geen mening is. Het is nl. geen kwestie van het niet uitvoerbaar vinden, het is feitelijk niet uitvoerbaar. En daar zit een enorm verschil in.
Denken dat we wel zonder zorg kunnen of dat je een grote groep mensen zorg kunt weigeren is nl. geen mening. Het is gewoon een feit dat dat voor enorme problemen zorgt die vele malen groter zijn dan de maatregelen waar je zo op tegen bent.

Als je geen vaccinatie wil omdat je die niet mag dat prima, vandaar ook dat de QR code er is zodat je ook zonder de beperkingen door kunt gaan. De QR code is er zodat jij ook naar een restaurant kunt. Maar als je dan tegen vaccinatie bent, maar ook tegen de QR code, maar tegelijkertijd wel wil dat alles open gaat ontken je de gevolgen van het virus. Dat kun je gewoon niet los van elkaar zien.

En zorg weigeren gaat vele malen verder en kan gewoonweg niet in onze beschaving. De gevolgen zijn vele malen erger dan de maatregelen waar je zo op tegen bent. En dat is dan ook het gedeelte waar ik de gedachte niet kan volgen. Ik snap nl. best dat je tegen de QR-code bent, dat ben ik zelf op zich ook. Alleen als je kijkt wat het alternatief is, geeft dat nog veel meer beperkingen. Ergens moet je dus een keuze maken, terwijl jij die keuze niet wil maken, en tegelijkertijd denkt dat het wel goed komt. En dat gaat helaas niet.

[redwing]

Snow_King schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:25:
[...]
Die mening/opvatting deel ik gewoon niet. Wellicht krijgen we een korte en heftige piek en dan is het klaar.

Dat hoop ik ook, maar als ik naar de cijfers kijk ben ik nog niet echt overtuigd. Als het te snel gaat kan het nog steeds goed fout gaan.

Keer op keer krijgen we doemscenario’s te horen die gewoon niet uit komen.

Keer op keer zien we de besmettingen hard oplopen en ook de ziekenhuizen vol lopen. Denken dat dat vanzelf over gaat is wel heel erg je kop in het zand steken en niet naar wat er over de hele wereld gebeurt willen kijken. Er zijn verschillende landen die hebben laten zien dat het heel wat extra doden oplevert als je te weinig doet. Gelukkig hebben we dat hier wel gedaan en valt het daardoor mee.

[Josefien]

BlackMonkey schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:50:
[...]


Dat is een verschil in uitvoering van de maatregel. Zodra er snelheidscontrole op al jou trajecten komen is de impact in jou redenatie vergelijkbaar. Het wekt blijkbaar zelfs een vergelijkbare reactie op. Als ik op die manier blijf redeneren kan ik nog genoeg maatregelen bedenken waarbij hetzelfde geldt, dan blijf ik bezig. Persoonlijk zou ik dan toch gaan twijfelen. Want, als iedereen die ideologie aanhangt om maatregelen die niet helemaal in het eigen beeld passen zoveel als mogelijk te negeren, is het einde snel zoek. Is dat echt wat ik nou voor ogen heb?

Je kan de vergelijking met de snelheidsbeperking trouwens mooi doortrekken, tot hoe hard ga je? Tot het onveilig is voor medeweggebruikers, of jezelf? Met een moderen SUV loop je toch net wat minder risico dan die kleine Opel Kadett waar de hele familie inzit. Indien je in deze vergelijking kiest voor je medeweggebruikers in de Opel Kadett zou ik nog is naar de eerste alinea kijken en de vraag nog is goed overwegen. Want misschien kiest iemand anders bij het toepassen van die ideologie wel voor zichzelf.

Ik kan je vertellen dat als er echt op elk stuk snelweg snelheidscontroles zijn, ik mijn auto weg doe, dan beleef ik er geen plezier meer aan, ga ik ook niet meer voor betalen. En zeer waarschijnlijk ook ander werk ga zoeken. Dat geldt trouwens ook voor elektrisch rijden of moderne auto's die een rijdende computer zijn (die weliswaar meer bescherming bieden, maar ook daar hoef ik het niet. Een airbag en ABS is voor mij genoeg). Op het moment dat ik daartoe gedwongen wordt, wil ik geen auto meer. Ik blijf niet voor niets nog zo lang mogelijk mijn 20 jaar oude fransoos rijden.

Tijdens het rijden kijk ik niet naar wat voor auto een ander of ikzelf rij, maar naar de afstand tot de voorganger. Is die heel groot bijv. 's avonds of op een stuk buiten de steden, kan ik harder, anders niet. De snelheid die al gereden wordt op links maakt ook veel uit. Als dat al collectief 120 is vind ik het helemaal fijn, doe ik mee En ik houd ook de voormalige max. snelheid op dat stuk in het achterhoofd.

maartend schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:51:
[...]

Elke diersoort doet datgene wat ze kunnen om de zwakkeren te helpen. Zolang dat niet ten koste gaat van het groete geheel. En dat gebeurt hier ook niet. Ja je moest een mondkap op, maar daar heb je geen schade van. Ja, je moest 1.5 m afstand houden, niks ergs aan. Ja, je moet je qr-code laten zien. Is niet erger dan je toegangsbewijs bij een concert te laten zien.
En verder hebben wij de keuze gemaakt dat we diegene helpen die aankomen in het ziekenhuis.

De eis is niet "QR-code laten zien", maar vaccineren of buiten blijven. In mijn geval is testen zoals geschreven geen optie zolang het via de neus moet, dan kan ik de dagen erna spontane bloedneuzen verwachten.

Maar goed, de meerderheid heeft ervoor gekozen, ik heb er niks over te zeggen. Ik kan enkel bij mijn keuze blijven en de restanten aan mogelijkheden die er nog zijn benutten.

[redwing]

Johan Bogle schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:32:
[...]

Voor mij is covid al lang voorbij. Ik leef gewoon weer zoals voor 2020.

Als je gevaccineerd bent of je laat testen is alles ook al precies hetzelfde als voorheen.

Maar dat was de vraag niet, wat wil je doen als blijkt dat de ziekenhuizen toch nog te vol komen te liggen omdat we nog net te vroeg zijn met de maatregelen weg halen? Want heel simpel zitten we momenteel op de grens waarbij het net wel of net niet goed gaat. En ik verwacht weliswaar dat het net wel zal worden, maar de kans is ook nog reëel dat we er toch nog niet zijn.

[redwing]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:17:
[...]

Ik kan je vertellen dat als er echt op elk stuk snelweg snelheidscontroles zijn, ik mijn auto weg doe, dan beleef ik er geen plezier meer aan, ga ik ook niet meer voor betalen. En zeer waarschijnlijk ook ander werk ga zoeken. Dat geldt trouwens ook voor elektrisch rijden of moderne auto's die een rijdende computer zijn (die weliswaar meer bescherming bieden, maar ook daar hoef ik het niet. Een airbag en ABS is voor mij genoeg). Op het moment dat ik daartoe gedwongen wordt, wil ik geen auto meer. Ik blijf niet voor niets nog zo lang mogelijk mijn 20 jaar oude fransoos rijden.

Tijdens het rijden kijk ik niet naar wat voor auto een ander of ikzelf rij, maar naar de afstand tot de voorganger. Is die heel groot bijv. 's avonds of op een stuk buiten de steden, kan ik harder, anders niet. De snelheid die al gereden wordt op links maakt ook veel uit. Als dat al collectief 120 is vind ik het helemaal fijn, doe ik mee En ik houd ook de voormalige max. snelheid op dat stuk in het achterhoofd.

Oftewel je bent gewoon anti-wetten en regels. Dat mag, maar dan niet klagen als dat toch gevolgen voor jou gaat hebben omdat de wetten en regels er niet voor niets zijn.

[...]
De eis is niet "QR-code laten zien", maar vaccineren of buiten blijven. In mijn geval is testen zoals geschreven geen optie zolang het via de neus moet, dan kan ik de dagen erna spontane bloedneuzen verwachten.

En heb je dit al bij de huisarts gemeld? Want er zijn ook andere mogelijkheden, alleen schat ik eerlijk gezegd, gezien de rest van je verhaal, dat die bloedneus niet de reden is waarom je je niet wilt laten testen.

Aan de andere kant is dit wel een prima voorbeeld van iets waarbij je geen keuze hebt omdat de gevolgen van het testen erger is dan wat het oplevert. Precies wat ook het geval is als je de zorg om laat vallen. Het voordeel is dat je een tijdje een paar maatregelen minder hebt, het nadeel is dat de hele samenleving er uiteindelijk nog veel meer last van heeft.

Maar goed, de meerderheid heeft ervoor gekozen, ik heb er niks over te zeggen. Ik kan enkel bij mijn keuze blijven en de restanten aan mogelijkheden die er nog zijn benutten.

Nogmaals, voor een groot gedeelte is het helemaal geen keuze geweest van de meerderheid, er is gewoon geen keuze. Wat dit betreft is het slim om je eens goed in te lezen hoe de pilaren van een goede samenleving werken en wat de impact is als er eentje (b.v. zorg) wegvalt. Dan zul je zien dat de impact veel verder reikt dan een aantal doden extra.

[Tom-Z]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:17:
[...]

De eis is niet "QR-code laten zien", maar vaccineren of buiten blijven. In mijn geval is testen zoals geschreven geen optie zolang het via de neus moet, dan kan ik de dagen erna spontane bloedneuzen verwachten.

Wist je dat als je om medische redenen niet getest kan worden, je een uitzondering kan krijgen? Geen idee hoe dat precies werkt en wat de criteria zijn, maar misschien iets om uit te zoeken?

[Josefien]

redwing schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:43:
[...]
En heb je dit al bij de huisarts gemeld? Want er zijn ook andere mogelijkheden, alleen schat ik eerlijk gezegd, gezien de rest van je verhaal, dat die bloedneus niet de reden is waarom je je niet wilt laten testen.

De bloedneuzen staan in het dossier v/d huisarts.

Als het blaastesten (of andere test die geen pijn/schade toebrengt) aan de deur was geweest, was ik er hoogstwaarschijnlijk in meegegaan, want de impact is dan nagenoeg 0. Beetje als bij controles alcohol-blazen en doorrijden, doe ik ook niet moeilijk over. Maar neustesten en dan ook nog een dag van te voren, nee (los v/d bloedneus, luxe etentje zou ik nog plannen, maar een snelle hap bij de snackbar?).

Tom-Z schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:43:
[...]

Wist je dat als je om medische redenen niet getest kan worden, je een uitzondering kan krijgen? Geen idee hoe dat precies werkt en wat de criteria zijn, maar misschien iets om uit te zoeken?

Dat kan voor testen gelden, maar ik heb geen medische redenen om niet te vaccineren. Dan is het al gauw "dan laat je je toch vaccineren".

[ Voor 3% gewijzigd door Josefien op 09-10-2021 00:56 ]

[Tom-Z]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:55:
[...]

Dat kan voor testen gelden, maar ik heb geen medische redenen om niet te vaccineren. Dan is het al gauw "dan laat je je toch vaccineren".

De uitzondering geldt ongeacht of je gevaccineerd bent of niet. Is geregeld in Trm 6.33.

[QSYS]

Tom-Z schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:43:
[...]

Wist je dat als je om medische redenen niet getest kan worden, je een uitzondering kan krijgen? Geen idee hoe dat precies werkt en wat de criteria zijn, maar misschien iets om uit te zoeken?

Nee er zijn geen uitzondering krijgen voor TvT helaas. Ik heb hierover meer GGD en VWS gebeld omdat ik met hetzelfde zit dat testen voor mij geen optie is. Ook de huisarts kan me hierbij niet helpen. Dus geen uit eten voor mij of iets drinken als ik eindelijk iets fitter ben met mijn gezin.

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:54:
[...]


Mij zal het eerlijk gezegd ook echt een rotzorg zijn hoe iemand hier in staat. Als jij je hebt of wilt laten vaccineren helemaal prima. Als je niet doet ook goed. Ben je pro-toegangspas? Prima joh. Ook prima als je tegen bent. Die meningen ga je toch niet meer veranderen. Wel moeten we kritisch blijven kijken naar de maatregelen en niet zonder meer alles slikken puur omdat het als doel heeft Covid te bestrijden. Dat je een virus wilt bestrijden snapt iedereen wel, maar je kunt niet lukraak iets invoeren zonder fatsoenlijk onderbouwing, ongeacht wat je wilt voeren. Dat stukje ontbreekt wat mij betreft echter. We zitten hier met z'n allen de toegangspas te verdedigen terwijl we niet eens weten of ie wel effect heeft, of hoeveel effect ie heeft. Hetzelfde met versoepelingen. Ook die moet je kunnen staven met data/prognoses. Het mes snijdt aan beide kanten. Dat het niet altijd klopt is ook niet eens erg, maar durf naderhand wel toe te geven wanneer er fouten zijn gemaakt.

Je kan alles wel als onvoldoende onderbouwd bestempelen, helemaal als het een maatregel is die je niet bevalt.

Wat zou dan een voldoende bewijs zijn voor hoeveel de coronapas bijdraagt aan een beperking van het aantal besmettingen ? Een deel van de besmettingen wordt gevonden en weer een deel van dat deel wordt naar een waarschijnlijke bron getraceerd. Zonder verplicht testen en verplichte tracing apps zal er altijd genoeg onzekerheid blijven om de modellen als onzin weg te zetten.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik wil iedereen, vriendelijk doch dringend, vragen om op de inhoud te reageren en niet op de persoon. Hoe oneens je het ook bent, hoe trollerig het ook is, op de man reageren is nooit toegestaan. Ik heb de ergste dingen alvast weggehaald.

Andersom; als je je posts slecht onderbouwd, gebrekkige logica hanteert of anderszins stevig van repliek gediend wordt, reageer dan ook op de inhoud en kruip niet in de slachtofferrol.

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2021 08:24 ]

[Number10]

Als de discussie in dit topic gaat over - ik vat even het even samen - 'survival of the fittest', dan komt uiteraard al snel in beeld dat 1) er aan zo'n strategie ethische consequenties vastzitten 2) zo'n strategie geen optie is omdat de zorg daardoor vastloopt.

Maar wat mij opvalt is dat de strategie om te sturen op zorgcapaciteit door velen wel als acceptabel wordt gezien, terwijl daar ook ethische consequenties aan vastzitten en die strategie is mislukt blijkens bijvoorbeeld de grote hoeveelheid uitgestelde zorg.

De R is nu wederom >1. Het OMT verwacht nog duizenden IC opnames. De IC bezetting is nu >100.

Kan iedereen die zich logischerwijs niet kan vinden in een 'survival of the fittest' strategie mij uitleggen waarom er nu niet z.s.m. maatregelen moeten worden getroffen om R weer <1 te krijgen? Die maatregelen moeten immers ook genomen worden als de IC bezetting verder toeneemt en is volgens eerere berichten naar ik begrijp bij >100 al niet toereikend (maar berichten daarover wisselen).

[redwing]

Josefien schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:55:
[...]
De bloedneuzen staan in het dossier v/d huisarts.

Als het blaastesten (of andere test die geen pijn/schade toebrengt) aan de deur was geweest, was ik er hoogstwaarschijnlijk in meegegaan, want de impact is dan nagenoeg 0. Beetje als bij controles alcohol-blazen en doorrijden, doe ik ook niet moeilijk over. Maar neustesten en dan ook nog een dag van te voren, nee (los v/d bloedneus, luxe etentje zou ik nog plannen, maar een snelle hap bij de snackbar?).

Een snelle hap bij de snackbar lukt in mijn ervaring wel. Alleen mag je dan niet binnen zitten, maar bestellen en buiten wachten gaat hier in de buurt iig zonder problemen (eigen ervaring omdat ik niet altijd een telefoon bij heb )

[...]
Dat kan voor testen gelden, maar ik heb geen medische redenen om niet te vaccineren. Dan is het al gauw "dan laat je je toch vaccineren".

Ik ken ook iemand die niet wilde vaccineren, maar toch een andere test bij de huisarts krijgt (keel + neus maar dan eentje die amper je neus ingaat). Ik zou het toch nog eens bij de huisarts proberen als je dit als optie ziet.

[Snow_King]

redwing schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 00:00:
[...]

Dat hoop ik ook, maar als ik naar de cijfers kijk ben ik nog niet echt overtuigd. Als het te snel gaat kan het nog steeds goed fout gaan.

[...]

Keer op keer zien we de besmettingen hard oplopen en ook de ziekenhuizen vol lopen. Denken dat dat vanzelf over gaat is wel heel erg je kop in het zand steken en niet naar wat er over de hele wereld gebeurt willen kijken. Er zijn verschillende landen die hebben laten zien dat het heel wat extra doden oplevert als je te weinig doet. Gelukkig hebben we dat hier wel gedaan en valt het daardoor mee.

Ook die mening deel ik niet. Kijk naar Denemarken, UK, etc. Daar gaat het zonder maatregelen inmiddels prima. Vaccinatiegraad is daar lager dan in NL.

Mijn grote probleem is dat het kabinet en OMT totaal geen verantwoording en onderbouwing af geeft.

Wij hebben het maar te accepteren zonder slag of stoot. Ook vanuit het kabinet is er geen ruimte voor kritiek of een andere zienswijze. Daar heb ik veel problemen mee.

Avondklok, QR code, allemaal aannames en hevige stellingen dat het een wondermiddel is, maar geen van hen ooit bewezen.

[Number10]

Snow_King schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:35:
[...]
Avondklok, QR code, allemaal aannames en hevige stellingen dat het een wondermiddel is, maar geen van hen ooit bewezen.

Definitie avondklok/QR-code: helder
Definitie wondermiddel: onduidelijk
Definitie bewijs: onduidelijk

Wat bedoel je dus met 'wondermiddel' (wanneer is een maatregel dat wel of niet ongeveer) en wat bedoel je met 'bewijs' (wat is overtuigend genoeg)?

[IJzerlijm]

Snow_King schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 09:35:
[...]

Ook die mening deel ik niet. Kijk naar Denemarken, UK, etc. Daar gaat het zonder maatregelen inmiddels prima. Vaccinatiegraad is daar lager dan in NL.

Nee, een stuk hoger.

https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~DNK

En het aantal mensen met 'natuurlijke immuniteit' na besmetting veel lager.

https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~DNK

Denemarken test ook enorm veel, 9 keer zoveel per 100k inwoners als Nederland, dus er is ook niet een verborgen herd immunity van ongedetecteerde besmettingen.