De landelijke Nederlandse politiek 2021

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:25:
Nee. Men heeft pijnlijk veel geluk gehad, maar nog veel meer resultaat van langdurige investeringen communicatielegioen. Aan politiek talent ligt het, het was abominabel pijnlijk.

In april gaf ik geen stuiver meer voor de politieke carrière van Rutte, nog geen half jaar verder en hij is de 'last man standing'. Het kan best dat hij en de VVD toen langs de rand van de spreekwoordelijke afgrond gegaan zijn maar vanaf dat moment heeft men het gewoon goed uitgespeeld. Niet bewegen terwijl je tegenstanders fout op fout maken (CDA/D66) dan wel hun regeringsdeelname zien vervliegen (PvdA/GroenLinks). House of Cards in de polder, besef dat veel mensen alleen daarom de politiek nog volgen.

Lees eens terug. Je gaat mee met narratief Er is geen werk er was geen competentie. Er was louter subversief gedrag daar waar anderen het juiste op de juiste wijze probeerden te doen.

Meer het gegroeide besef dat het niet uitmaakt of je VVD, CDA of D66 stemt, dit is blijkbaar hoe centrumrechtse politiek anno 2021 'werkt'. De PvdA muurvast zit in de derde weg, klein christelijk in de Nashville hoek en vrijwel alle nieuwe partijen deel zijn van lobbies en deelbelangen. Noem me asociaal en/of cynisch, maar binnen dat gegeven is er voor wie geen idealist is, significant vermogen en/of een goed betaalde baan heeft weinig keus meer.

Er is dus altijd enige interactie vereist. Op zijn minst om duidelijk te maken dat iemand bezig is met bad faith argument of derailing. Op zijn minst omdat er ook passieve / lezende deelnemers zijn, en dan is het gevoelig, alles is beïnvloeding - daar ligt dus ook een afweging om de interactie aan te gaan.

Moest bij deze opmerking denken aan @Act-One die als passieve deelnemer beschreef waarom hij niet ontevreden is met Rutte. Hij werd meteen fel aangepakt, de foute egoïst die bekeerd moest worden. Denk je oprecht dat dat uitnodigt tot en gebalanceerd open gesprek?

Hij zei namelijk niets geks: in mijn hoogopgeleide Vinex-bubbel is vrijwel iedereen de afgelopen tien jaar een stuk rijker geworden: lucratieve startups, huizenprijzen door het dak, aandelen idem, overvloed aan goed betaald werk, etc. Er is geld in overvloed, voor deze groep is 'het huizenprobleem' het totale gebrek aan leuke tweekappers met dito kavel voor 8-9 ton in de randstad. Dat je een jaar op de wachtlijst staat voor de schilder of een aannemer, sociale huurwoningen ziet men daarentegen het liefst zo min mogelijk.

Dan is het toch niet vreemd dat de VVD zo populair is, zeker als tegenwoordig CDA en D66 in hetzelfde 'bad faith' schuitje zitten.

[Proton_]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 09:39:
Meer het gegroeide besef dat het niet uitmaakt of je VVD, CDA of D66 stemt, dit is blijkbaar hoe centrumrechtse politiek anno 2021 'werkt'. De PvdA muurvast zit in de derde weg, klein christelijk in de Nashville hoek en vrijwel alle nieuwe partijen deel zijn van lobbies en deelbelangen. Noem me asociaal en/of cynisch, maar binnen dat gegeven is er voor wie geen idealist is, significant vermogen en/of een goed betaalde baan heeft weinig keus meer.

Als egoïst heeft men het moeilijk inderdaad: stem je op geestverwanten, dan blijken ze er vooral voor zichzelf te zitten, en stem je op mensen die daadwerkelijk jouw belangen behartigen dan blijkt dat ze ook rekening met anderen houden!

Moest bij deze opmerking denken aan @Act-One die als passieve deelnemer beschreef waarom hij niet ontevreden is met Rutte. Hij werd meteen fel aangepakt

Dat je in dit topic mag uitleggen waarom Nederland vooruit gegaan is onder Rutte is niet raar toch?
Extraordinary claims etc

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 09:39:
Moest bij deze opmerking denken aan @Act-One die als passieve deelnemer beschreef waarom hij niet ontevreden is met Rutte. Hij werd meteen fel aangepakt, de foute egoïst die bekeerd moest worden. Denk je oprecht dat dat uitnodigt tot en gebalanceerd open gesprek?

Hij zei namelijk niets geks: in mijn hoogopgeleide Vinex-bubbel is vrijwel iedereen de afgelopen tien jaar een stuk rijker geworden: lucratieve startups, huizenprijzen door het dak, aandelen idem, overvloed aan goed betaald werk, etc. Er is geld in overvloed, voor deze groep is 'het huizenprobleem' het totale gebrek aan leuke tweekappers met dito kavel voor 8-9 ton in de randstad. Dat je een jaar op de wachtlijst staat voor de schilder of een aannemer, sociale huurwoningen ziet men daarentegen het liefst zo min mogelijk.

Dan is het toch niet vreemd dat de VVD zo populair is, zeker als tegenwoordig CDA en D66 in hetzelfde 'bad faith' schuitje zitten.

Het is niet gek als je nagaat dat jarenlang op men ingepraat is dat je moet stemmen met je portemonnee.
Gedrag afleren is lastig, ook zulk gedrag.
Alleen als je een beetje het nieuws volgt en zelfs de moeite neemt om een forumtopic over politiek te openen (en hopelijk ook wat leest voordat je reageert), dan vind ik het ook niet gek als anderen het kortzichtig vinden.

We leven nog steeds in een samenleving, en stemmen bijna vanuit het individualisme, daar moeten we voorzichtig mee zijn.

Om even een column uit 2015 te quoten:

De partij die ‘private zonden produceren publieke baten’ tot kern van haar filosofie bombardeerde; die ons in veertig jaar tijd opvoedde tot consument; die ons leerde stemmen met de portemonnee; die vooropliep in de deregulering van de financiële sector; die Wall Street en The City als voorbeeld stelde voor de Zuidas; die concurrentie en winstbejag introduceerde in de zorg, het onderwijs, de woningbouw en het spoor; die iedere poging om ongelijkheid te bestrijden afdeed als ‘jaloeziebelasting;’ die grif zitting nam in graaiende bestuurslagen en overbetaalde commissariaten; die het ene na de andere lid zag vertrekken vanwege bestuurlijke corruptie; die al ons buitenlandbeleid af wenste te meten aan wat het ons eigen land oplevert - die partij ergert zich aan individualisme, egoïsme en hufterigheid.

https://decorrespondent.n...-vvd-he/74480780-6c18f117

Gelukkig is er de afgelopen 6 jaar wat aan gedaan, oh wacht...

[Lordy79]

Natuurlijk stem ik met mijn portemonnee. Dat maak ik zelf wel uit.

Dat anderen idealistisch stemmen op PvdD of een klimaat partij moeten zij weten.
Wat mij stoort in dit topic is dat als ik beweer dat ik er op financieel vooruit gegaan ben onder 10 jaar Rutte er mensen zijn in dit topic die beweren dat dat niet zo is. Dan heb je in mijn ogen zo'n bord voor je kop en per definitie overtuigd van je eigen gelijk dat een discussie niet meer mogelijk is maar die figuren alleen kunnen denken in hun eigen bubbel.
En zo zijn er veel meer mensen die er op vooruit zijn gegaan.

Overigens is er natuurlijk wel een korte VS lange termijn verhaal. Maar wat ik de afgelopen 20 jaar heb geleerd is dat je politici nóg meer moet wantrouwen als het gaat om de langere termijn dan de korte termijn. Overigens deels omdat Nederland economisch gezien nogal een (stuurloze) speelbal is van de wereldeconomie.

[Number10]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 10:58:
financieel vooruit gegaan ben

Je betrekt de discussie volgens mij op jezelf, waar je eerder aangaf dat niet te willen. Doe dat dan ook niet, want daarmee wordt de discussie erg lastig.

Ik ga dus even voorbij aan jouw situatie (want niet terzake doende) en concludeer in het algemeen dat bijvoorbeeld huizenbezitters er financieel op vooruit zijn gegaan (bij verkoop en anders op papier).

Maar de vraag die daar tegenover staat is: hoe komt dat?

Het vereist weinig moeite om vast te stellen dat de VVD actief beleid heeft gevoerd om het aanbod van huurwoningen te verlagen middels een verhuurdersheffing, gelijktijdig de huurmarkt in grote mate heeft geliberaliseerd en banken te weinig heeft beperkt in de uitgifte van hypothecaire leningen.

Het gevolg laat zich raden: stijgende prijzen van onroerend goed in het voordeel van huizenbezitters en investeerders die actief zijn aangezocht om te investeren.

Nogmaals: los van jouw situatie (we laten dus in het midden of je een huizenbezitter bent), is dit een redelijke politieke richting als daardoor huurders steeds meer van hun besteedbaar inkomen kwijt zijn of dakloosheid toeneemt? Tegenover een betere financiële positie staat namelijk vaak een schuld bij een ander.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 10:58:
Natuurlijk stem ik met mijn portemonnee. Dat maak ik zelf wel uit.

Natuurlijk mag je dat zelf weten. Ben blij dat je er eerlijk voor uit komt. Velen claimen namelijk dat het zogenaamd goed is voor het land terwijl ze puur voor zichzelf kiezen.

Maar kan je ook accepteren dat anderen jouw gedrag als egoïstisch bestempelen? Want je kiest letterlijk voor jouw eigen financiële situatie ook als dat ten koste gaat van anderen.

Wat mij stoort in dit topic is dat als ik beweer dat ik er op financieel vooruit gegaan ben onder 10 jaar Rutte er mensen zijn in dit topic die beweren dat dat niet zo is.
En zo zijn er veel meer mensen die er op vooruit zijn gegaan.

Niemand hier dit ontkent dat sommigen er financieel op vooruit zijn gegaan. Dat is een stroman.

Wat er wel beweerd wordt is dat het voor de grote meerderheid niet het geval is.

En dat die financiële vooruitgang ten koste is gegaan van de toekomst (klimaat, stabiliteit, rechtsstaat) en dat dat niet meegenomen wordt door mensen die claimen er op vooruit te zijn gegaan.

Overigens woon jij toch niet eens in Nederland? Dus dan hebben heel veel zaken geen invloed op jou en wordt je dus door veel niet geraakt.

[pingkiller]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 11:49:
[...]


Niemand hier dit ontkent dat sommigen er financieel op vooruit zijn gegaan. Dat is een stroman.

Wat er wel beweerd wordt is dat het voor de grote meerderheid niet het geval is.

Heb jij cijfers bij deze stelling? Ik heb een aantal keer geprobeerd om een eenduidig antwoord te googlen op de vraag of het verschil tussen arm en rijk toeneemt in Nederland. Het is mij echter niet gelukt. Vandaag nog eens een poging gedaan, daar kwam ik dit tegen: https://www.scp.nl/public...il-in-nederland-2014-2020


Daaruit blijkt dat een deel er op vooruit is gegaan en deel achteruit. De absolute verschillen zijn groot, maar de verandering tussen de groepen is niet zo groot. Het wordt niet slechter maar ook beter. Althans, volgens dit onderzoek.
NB: de .pdf is minstens even relevant als het begeleidend schrijven op die url.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 09:39:
Meer het gegroeide besef dat het niet uitmaakt of je VVD, CDA of D66 stemt, dit is blijkbaar hoe centrumrechtse politiek anno 2021 'werkt'. De PvdA muurvast zit in de derde weg, klein christelijk in de Nashville hoek en vrijwel alle nieuwe partijen deel zijn van lobbies en deelbelangen. Noem me asociaal en/of cynisch, maar binnen dat gegeven is er voor wie geen idealist is, significant vermogen en/of een goed betaalde baan heeft weinig keus meer.

Maar is het niet zo dat rechts net zo goed in een vangnet zit? Worden alle belangen van de VVD kiezer wel behartigd door de VVD? Ja, voor een deel klopt dat wel, inderdaad de 'hoogopgeleide Vinex bubbel' stemmers kunnen nu deftig kruimels vegen en oppotten, appels voor de dorst (soms kisten vol).

Maar zoals je zelf en @Lordy79 al aangeven, korte vs lange termijn. De gevolgschade is zichtbaar, ook onderwijzers, schilders, timmermensen, medewerkers van het KDV moeten kunnen wonen en rekeningen betalen. En er komen grote uitdagingen op ons af, vergrijzing, pensioengolf (zorg?), klimaatschade. Die vragen om visie en beleid, meer dan alleen zorgen voor kruimels nu om de stemmers blij te houden. Wat zijn eigenlijk de rechtse idealen wat dit betreft?

Het is opmerkelijk, VVD, CDA, D66, het is zoals je zegt allemaal 'centrumrechts' geworden. Zijn er geen specifieke rechtse doelen / idealen waar rechtse partijen zich mee onderscheiden? Aan de linkerkant lijkt er veel meer diversiteit. En nee effectief lijkt dat niet te zijn als het gaat om stemmers binden.

Moest bij deze opmerking denken aan @Act-One die als passieve deelnemer beschreef waarom hij niet ontevreden is met Rutte. Hij werd meteen fel aangepakt, de foute egoïst die bekeerd moest worden. Denk je oprecht dat dat uitnodigt tot en gebalanceerd open gesprek?

Dat is inderdaad jammer. Zulke stalinorgel salvo's verstikken het gesprek en weerhouden mensen ervan te reageren. Juist in dit topic is diversiteit nodig. Gelukkig zijn er nog steeds rechtsmensen te vinden die volharden en door de emotie heenprikken

[Lordy79]

Number10 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 11:28:
[...].

Ik [...] concludeer in het algemeen dat bijvoorbeeld huizenbezitters er financieel op vooruit zijn gegaan (bij verkoop en anders op papier)

Vooral mensen die uitgestapt zijn uit de huizenmarkt of mensen met meer dan 1 woning profiteerden want als jij Jan modaal bent en je woning wordt een ton meer waard heb je daar niks aan.(tenzij je er meer op leent en dat goed belegt maar dat is riskant en niet voor iedereen weggelegd)

Het vereist weinig moeite om vast te stellen dat de VVD actief beleid heeft gevoerd om het aanbod van huurwoningen te verlagen middels een verhuurdersheffing, gelijktijdig de huurmarkt in grote mate heeft geliberaliseerd en banken te weinig heeft beperkt in de uitgifte van hypothecaire leningen.

Onderschat massa immigratie en de lage (negatieve) rente in combinatie met een enorme geldcreatie wereldwijd niet.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 11:49:
[...]

Maar kan je ook accepteren dat anderen jouw gedrag als egoïstisch bestempelen? Want je kiest letterlijk voor jouw eigen financiële situatie ook als dat ten koste gaat van anderen.

Van de buitenkant lijkt t inderdaad egoïstisch maar misschien dat ik wel heel filantropisch ben ingesteld en liever zelf een paar mensen steun dan dat een incompetente regering het verspilt

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 12:58:
[...]

Van de buitenkant lijkt t inderdaad egoïstisch maar misschien dat ik wel heel filantropisch ben ingesteld en liever zelf een paar mensen steun dan dat een incompetente regering het verspilt

Egoïstisch noem ik dat ja. Wie ben jij om God te spelen met wie wel of geen steun krijgt.

[Proton_]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 12:58:
[...]

Van de buitenkant lijkt t inderdaad egoïstisch maar misschien dat ik wel heel filantropisch ben ingesteld en liever zelf een paar mensen steun dan dat een incompetente regering het verspilt

Niemand is voor verspilling
Hoe is filantropie een alternatief voor handhaving, infrastructuur, zorg?
Alle drie die dingen worden veel goedkoper als de onderkant van de samenleving opgetild wordt.
Idem immigratie: de huidige kaders voldoen, maar worden niet gehandhaafd door mens/geldtekort. Er moet dus niet minder geld naartoe, maar méér.

[Number10]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 12:56:
[...]
Vooral mensen die uitgestapt zijn uit de huizenmarkt of mensen met meer dan 1 woning profiteerden want als jij Jan modaal bent en je woning wordt een ton meer waard heb je daar niks aan.(tenzij je er meer op leent en dat goed belegt maar dat is riskant en niet voor iedereen weggelegd) (…)

Dat schreef ik al: op papier. Maar desalniettemin zullen veel huizenbezitters die waardestijging wel degelijk als relevant beschouwen en toeschrijven aan VVD beleid. Wat ook klopt, maar daar moet je dus de consequenties zoals een groeiend aantal daklozen wel bij meewegen. En dat gebeurt zelden vrees ik.

(…) Onderschat massa immigratie en de lage (negatieve) rente in combinatie met een enorme geldcreatie wereldwijd niet.

Dat is een whataboutism en daarmee een drogreden. Ik noemde expliciet beleidskeuzes die binnen de invloedssfeer van de VVD liggen. Laten we het toespitsen op de verhuurdersheffing.

In de kern lag er bij de APB een vraag om de verhuurdersheffing volledig af te schaffen. De VVD is en was tegen. Dan kun je veel zeggen, maar daarmee kiest de VVD voor indirecte belasting van Nederlanders die afhankelijk zijn van sociale woningbouw.

Wat is daar logisch aan @Lordy79?

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 11:49:
[...]


Natuurlijk mag je dat zelf weten. Ben blij dat je er eerlijk voor uit komt. Velen claimen namelijk dat het zogenaamd goed is voor het land terwijl ze puur voor zichzelf kiezen.

Maar kan je ook accepteren dat anderen jouw gedrag als egoïstisch bestempelen? Want je kiest letterlijk voor jouw eigen financiële situatie ook als dat ten koste gaat van anderen.

Wanneer ben je niet egoïstisch dan, wanneer het om stemmen binnen een democratie gaat? Het hele punt van een democratie is bij mijn weten dat je een partij kan kiezen welke het beste bij jou past, ofwel een partij wie jou het beste vertegenwoordigd op landelijk niveau? Daar zit per definitie een vorm van egoïsme in gegoten (met wat uitzonderingen daar gelaten).

[Number10]

Zie in het kader van bovenstaande bijvoorbeeld ook dit rapport:
Herstel begint met een huis. Dakloosheid voorkomen en verminderen

(…) Het voorkomen van dakloosheid op de langere termijn is een volkshuisvestings- opgave die zich afspeelt tegen de achtergrond van de maatschappelijke opgave om processen van sociale uitsluiting tegen te gaan. Hiervoor is niet enkel een nationale strategie gericht op meer flexibele woningvoorraad gewenst, maar ook op het ver- groten van de structurele woningvoorraad. Daarin is vooral aandacht nodig voor de veranderende woonbehoeften van de Nederlandse bevolking, met een groter aandeel eenpersoonshuishoudens. Door de woningvoorraad meer te laten aansluiten op de veranderende demografie wordt doorstroom in alle segmenten van de woningmarkt bevorderd. Het Rijk is hierin als regisseur aan zet. Het pakket van maatregelen uit het najaar van 2019, waaronder een woningbouwimpuls van 1 miljard, en heffingsmindering op de verhuurdersheffing voor de bouw van betaalbare woningen van in totaal 1 miljard, is slechts een begin. (…)

Het is heel simpel: in een land zoals Nederland zou niemand dakloos moeten hoeven zijn. Of je nu moet rondkomen van een uitkering of niet, doet er niet toe. Het bevorderen van woongelegenheid vormt een grondwettelijke plicht voor de overheid.

Drie keer raden welke partij vaak weinig met grondrechten opheeft.

[Proton_]

@eric.1 je hebt inderdaad een verkeerd beeld van het punt van democratie
Je doet bijvoorbeeld de aanname dat iemand die jou vertegenwoordigt, ook jouw belangen behartigt. Dat is niet (noodzakelijk) zo, en een paar posts hierboven beschijf ik al hoe dat juist bij mensen die zich door egoïsten laten vertegenwoordigen scheef loopt

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:11:
[...]

Wanneer ben je niet egoïstisch dan, wanneer het om stemmen binnen een democratie gaat? Het hele punt van een democratie is bij mijn weten dat je een partij kan kiezen welke het beste bij jou past, ofwel een partij wie jou het beste vertegenwoordigd op landelijk niveau? Daar zit per definitie een vorm van egoïsme in gegoten (met wat uitzonderingen daar gelaten).

Toch is dat juist waar een schoentje wringt. We zien dit in tegenstellingen tegenwoordig. Egoïsme, altruïsme. Een van de gevolgen is dat we ons wijsmaken dat vertegenwoordiging hetzelfde is als behartiging binnen onze dominante gedragslijnen en bijbehorende kaders.

Hier ligt menige brede verschuiving waar ik het met regelmaat over heb met ondernemers. Daar valt een gevoelige lijn te trekken, voornamelijk op leeftijd / lichting onderwijs.

Maar dat is niet de reële dynamiek. Dat is er wel een van gecorreleerde interdependentie. En dat is waar genoemde lijn zichtbaar wordt. Uiterst simplistisch gesteld is er aan de ene kant een breder perspectief op lange termijn / afstand berekening van correlaties, aan de andere kant een amalgaam van afname en zelfs afwezigheid daarvan. Met bijzondere aandacht voor een segment waar berekening strikt plaatsvindt binnen kaders van individualisme, geloofsgedrag en fixaties op zeer beperkte toepassing van technisch-economisch denken / vorming.

Ons stemgedrag zou in principe georiënteerd moeten zijn op behartiging op een lijn die van lange naar korte termijn én collectief naar individueel belang én balans tussen lange & korte afstand zou moeten lopen.

Ons stemgedrag is echter steeds meer gericht op poppetjes in kader van vertegenwoordiging bij gebruik van associatieve labels die genoemde interdependenties juist schaden - iets wat in zo ongeveer elke strategische rapportage van Onderzoeksinstellingen (alsmede de vele verslagen bij Kwesties & Affaires) de afgelopen tien jaar voorbij komt.

Halverwege Lubbers II is het Nederlandse perspectief op stemgedrag beginnen te veranderen bij introductie van polarisatie in politiek gedrag- de episode van de Derde Weg is daar geen uitzondering op, eerder juist versnelling vanuit de praktische effecten daarvan op zowel sociale als electorale geografie.

Ik vraag me wel eens af in hoeverre we ons realiseren dat we onze overwegingen steeds meer binnen kaders, labels en terminologie maken die effectief niet stroken met de gedeelde afhankelijkheden van onze ordening.

Wat mij daarbij opvalt is dat wat we tegenwoordig omschrijven als de variabele van egoïsme uiterst beperkt is geworden binnen individualisme. Terwijl we in een wereld leven waar complexiteit juist toeneemt, en dus ook dat amalgaam van gedeelde afhankelijkheden (en kwetsbaarheden) groeit. Dat is iets waar de lijn van collectief naar individueel in historisch perspectief een uiterst gevoelige kwestie is.

En ja, die vreemde focus op vertegenwoordiging heeft in consumptieve omgang een opmerkelijke associatie met een verwrongen fixatie op behartiging alsof het een hetzelfde is als het ander, en enkel de korte termijn / afstand bepaling (bij bankieren op opinie en geloofsgedrag kunnen we niet meer spreken van berekening) leidend is.

Het is geen discussie van egoïsme, niet an sich. Maar van perspectief, blikveld. Ik heb het idee dat we vergeten zijn wat democratie echt is, en vraagt.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 13:20:
[...]

Niemand is voor verspilling
Hoe is filantropie een alternatief voor handhaving, infrastructuur, zorg?
Alle drie die dingen worden veel goedkoper als de onderkant van de samenleving opgetild wordt.
Idem immigratie: de huidige kaders voldoen, maar worden niet gehandhaafd door mens/geldtekort. Er moet dus niet minder geld naartoe, maar méér.

Filantropie is niets anders dan een mechanisme om fiscaal en met goede marketing een samenleving onderuit te halen.

[DevWouter]

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:11:
[...]

Wanneer ben je niet egoïstisch dan, wanneer het om stemmen binnen een democratie gaat? Het hele punt van een democratie is bij mijn weten dat je een partij kan kiezen welke het beste bij jou past, ofwel een partij wie jou het beste vertegenwoordigd op landelijk niveau? Daar zit per definitie een vorm van egoïsme in gegoten (met wat uitzonderingen daar gelaten).

De opmerking gaat eerder over dat als iemand zichzelf een stempel tegenover wanneer iemand ander die persoon een stempel geeft.

Overigens gaat egoïsme over wanneer een persoon zichzelf boven de rest stelt: Eigen belang eerst.
Dat mag en is een valide motivatie voor een keuze, maar niet zonder gevolgen.

Het tegenovergestelde: Altruïsme gaat over de rest boven zichzelf te stellen: Ander belang eerst.
Ook dat mag en is een valide motivatie voor een keuze, maar net zoals egoïsme heeft het gevolgen.

Het is niet zo dat één goed of fout is. Dat is afhankelijk van context.

Een rijk persoon die in een café iedereen voor zijn eigen drankjes betaalt is net zo egoistisch als een arme sloeber die elke week stuivertjes moet keren. Een arme sloeber die de helft van zijn maaltijd deelt met een arme sloeber is net zo altruïstisch als een rijk persoon die dat ook doet.

En dat is ook waar de schoen knelt bij veel mensen. Ze vinden het oké als zij zichzelf als egoistich of altruïst definieert tot dat hun gedrag vergeleken wordt met anderen in een vergelijkbare context.

Ergo de opmerking van @Philip Ross, als @Lordy79 zichzelf classificeert als egoïst vindt je het dan ook oké dat andere dat ook doen wanneer ze je de gedrag (in een hypothetisch context) beoordelen?

Overigens vind ik de opmerking van @Philip Ross een beetje gemeen
Hij complimenteert de ander voor zijn openheid en eerlijkheid, maar wijst ook op het gevaar daarvan en koppelt er een als-A-dan-B argument aan.

Terwijl als je Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021" leest je duidelijk ziet dat het echt veel diverser is dan simpel: "ik eerst" of "ik laatst". Het is niet zwart-wit of zelfs grijs, het is complexe kleurcombinatie.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 13:14:
[...]
Egoïstisch noem ik dat ja. Wie ben jij om God te spelen met wie wel of geen steun krijgt.

Het is mijn geld! Ik maak zelf wel uit wat ik daarmee doe. Wie zijn andere mensen dat zij bepalen wie er steun krijgt van mijn geld..?

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:34:
[...]


Filantropie is niets anders dan een mechanisme om fiscaal en met goede marketing een samenleving onderuit te halen.

Kleine opmerking: Dat is de afgeleide (corrupte) variant die niks met liefde te maken heeft. Het origineel is in mijn ogen al lang verloren gegaan terwijl je die toch soms zie

[Lordy79]

Number10 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 13:37:
[...]

Dat is een whataboutism en daarmee een drogreden. Ik noemde expliciet beleidskeuzes die binnen de invloedssfeer van de VVD liggen. Laten we het toespitsen op de verhuurdersheffing.

*knip*
Nee, ik ben er van overtuigd dat de verhuurders heffing een verwaarloosbaar effect heeft t.o.v. de zaken die ik noem. Zoals ik ook al eerder aangaf dat de Nederlandse economie een (door Nederland onbestuurbare) speelbal is van de wereldeconomie.

Dan kun je veel zeggen, maar daarmee kiest de VVD voor indirecte belasting van Nederlanders die afhankelijk zijn van sociale woningbouw.

Ik ben overigens ook voor afschaffing mits er bewezen wordt dat het geld dat vrijkomt wordt gebruikt voor verduurzaming of nieuwbouw.
Ik ben er ook helemaal niet om VVD beleid te verdedigen. Zelf zou ik geen VVD stemmen en heb het ook nooit gedaan. Het punt dat ik maakte is dat als iemand zegt dat hij er beter voorstaat dankzij of ondanks 10 jaar Rutte dit niet geaccepteerd wordt in dit topic

Als je een post niet vind voldoen aan onze beleidsregels dan zien we graag een TR en laat het dan verder aan moderatie. De ander diskwalificeren voegt inhoudelijk niets toe aan de discussie en zorgt alleen maar voor ontsporing.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:24 ]

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:34:
[...]


Filantropie is niets anders dan een mechanisme om fiscaal en met goede marketing een samenleving onderuit te halen.

Dat is veel te cynisch.

[Delerium]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:46:
[...]
Het is mijn geld! Ik maak zelf wel uit wat ik daarmee doe. Wie zijn andere mensen dat zij bepalen wie er steun krijgt van mijn geld..?

Te makkelijk: de snelweg is oa aangelegd met algemene middelen ....andermans geld
Wil je de rest van de infrastructuur en onderwijs nog horen? Of wil je dat arme sloebers bij jou langskomen voor een welvaartsherverdeling

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 10-10-2021 15:05 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 15:04:
[...]

Te makkelijk: de snelweg is oa aangelegd met algemene middelen ....andermans geld
Wil je de rest van de infrastructuur en onderwijs nog horen?

Ik betaal toch ook belasting? Misschien wel meer dan modaal.
Wat is het punt nou dat je wil maken?

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:51:
Nee, ik ben er van overtuigd dat de verhuurders heffing een verwaarloosbaar effect heeft t.o.v. de zaken die ik noem.

Ondanks je overtuiging heeft de verhuurdersheffing toch echt een grotere impact. Daardoor werden coorporaties de middelen ontnomen om de bestaande sociale sector te dienen en zich voor te bereiden op de toekomstige vraag. Dit is trouwens een conclusie van de overheid (hoewel het in de sector al lang bekend was gezien ze bij de invoering in 2013 er ook voor gewaarschuwd hadden).

De "andere zaken" hebben ook effect, maar gezien de interne groei groter is dan de externe aanwas is het onmogelijk om te beweren dat die "andere zaken" meer impact hebben.

Ik ben overigens ook voor afschaffing mits er bewezen wordt dat het geld dat vrijkomt wordt gebruikt voor verduurzaming of nieuwbouw.

Het is een heffing, geen toeslag. Het afschaffen betekent dat de overheid minder geld ontvangt die ze voor andere zaken kunnen gebruiken. De verhuurdersheffing zorgt ervoor dat de zwakkeren van de samenleving meer bijdragen dan de sterken. Het afschaffen zorgt ervoor dat de zwakkeren niet langer meer voor de sterke zorgen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 15:04:
Te makkelijk: de snelweg is oa aangelegd met algemene middelen ....andermans geld

De automobilist betaald een veelvoud aan BPM, BTW, accijns, wegenbelasting, etc. Die subsidiëren zo het OV voor de mensen die geen auto kunnen betalen.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 15:57:
[...]

De automobilist betaald een veelvoud aan BPM, BTW, accijns, wegenbelasting, etc. Die subsidiëren zo het OV voor de mensen die geen auto kunnen betalen.

1. Als je met het OV reist doe je dat ook
2. Niet alle inkomsten worden gebruikt om het OV te subsidiëren

Maar goed, we zijn nu aan het afdalen naar het micro-niveau en dan gaan alle vergelijkingen scheef

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 15:57:
[...]

De automobilist betaald een veelvoud aan BPM, BTW, accijns, wegenbelasting, etc. Die subsidiëren zo het OV voor de mensen die geen auto kunnen betalen.

Vergeet niet de enorme kosten op de zorg die ze veroorzaken met hun fijnstof en geluidsoverlast.

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:46:
[...]

Het is mijn geld! Ik maak zelf wel uit wat ik daarmee doe. Wie zijn andere mensen dat zij bepalen wie er steun krijgt van mijn geld..?

Dat bedoel ik dus met egoïsme. Het is alleen jouw geld doordat de maatschappij zo ingericht is dat jij dat kan verdienen.

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:11:
[...]

Wanneer ben je niet egoïstisch dan, wanneer het om stemmen binnen een democratie gaat? Het hele punt van een democratie is bij mijn weten dat je een partij kan kiezen welke het beste bij jou past, ofwel een partij wie jou het beste vertegenwoordigd op landelijk niveau? Daar zit per definitie een vorm van egoïsme in gegoten (met wat uitzonderingen daar gelaten).

Egoïsme is kiezen voor wat.voor jou persoonlijk het beste uitkomt (meestal financieel).

Niet egoïsme is kiezen voor wat jij denkt dat het beste is voor de hele maatschappij. En dat daarbij de ideologie of ideeën verschillen heeft niet.

Vind ik echt wel een groot verschil.

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 16:11:
Egoïsme is kiezen voor wat.voor jou persoonlijk het beste uitkomt (meestal financieel).

Dat is een mooie draai die je eraan geeft. Veelal wordt in de definitie een negatief effect voor anderen erin verwerkt, dus gewin wat ten koste gaat van de belangen of het geluk van anderen. Een keuze maken wat jou persoonlijk financieel het beste uitkomt hoeft dit niet direct te betekenen. Het is maar de vraag of we als gemiddelde kiezer dit effect (consequentie van onze keuze) überhaupt kunnen overzien.

Niet egoïsme is kiezen voor wat jij denkt dat het beste is voor de hele maatschappij. En dat daarbij de ideologie of ideeën verschillen heeft niet.

Vind ik echt wel een groot verschil.

Maar, waarom kies je daarvoor? Waarom maak jij de keuze om de optie te kiezen welke volgens jou het beste is voor de maatschappij (even los van het feit hoe je dit meet en of dit waar is)? Uiteindelijk kom je op een persoonlijke reden uit, dan niet financieel maar in de hoek van zelfvoldoening (dit is niets negatiefs overigens).

Sowieso kan je egoïsme in het morele perspectief zien alswel in een ander perspectief. Egoïsme in de zin van je eigen welzijn voorop zetten is niets mis mee en een cruciaal aspect in het leven.

[Philip Ross]

@eric.1 tsja, je kan er een filosofische discussie van maken maar daar schieten we weinig mee op den ook een ik. Je maakt nu het argument dat altruïsme niet kan bestaan omdat het jezelf een goed gevoel geeft en dus voor jezelf goed is.

Een zekere mate van egoïsme is niks mis mee. Maar zorg dat je het niet de overhand laat krijgen in je leven.

[dawg]

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:11:
[...]

Wanneer ben je niet egoïstisch dan, wanneer het om stemmen binnen een democratie gaat? Het hele punt van een democratie is bij mijn weten dat je een partij kan kiezen welke het beste bij jou past, ofwel een partij wie jou het beste vertegenwoordigd op landelijk niveau? Daar zit per definitie een vorm van egoïsme in gegoten (met wat uitzonderingen daar gelaten).

Het gaat om balans. De delicate balans tussen het collectief (a.k.a. 'de samenleving als geheel') en het individu (a.k.a. 'jij, ik en vele andere individuen' (binnen het collectief)).

Als die balans maar genoeg doorslaat naar het een of ander ontstaan er problemen waar de samenleving in zijn geheel last van heeft. Dit zien we bijvoorbeeld goed op volkshuisvesting, en over niet al te lange tijd ook op het gebied van klimaat, biodiversiteit, leefomgeving, veiligheid, you name it).

Dat niet erkennen of ervoor wegkijken is wat er de laatste jaren steeds meer gebeurt. En dat is voor mensen die meer collectief gericht zijn een raadsel aangezien het zowel het individu als ook het collectief raakt. Uiteindelijk dus ook diegenen die meer richting het individualistische neigen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 10-10-2021 17:05 ]

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 16:59:
@eric.1 tsja, je kan er een filosofische discussie van maken maar daar schieten we weinig mee op den ook een ik. Je maakt nu het argument dat altruïsme niet kan bestaan omdat het jezelf een goed gevoel geeft en dus voor jezelf goed is.

Een zekere mate van egoïsme is niks mis mee. Maar zorg dat je het niet de overhand laat krijgen in je leven.

Nou ja, een stukje filosofie kan nooit kwaad. Je raakt alleen al snel de grens van dit topic's onderwerp.

Nee, dat argument maak ik trouwens niet. Dat argument maakte jijzelf indirect door de definitie zo te stellen.

[begintmeta]

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 16:56:
…

Sowieso kan je egoïsme in het morele perspectief zien alswel in een ander perspectief. Egoïsme in de zin van je eigen welzijn voorop zetten is niets mis mee en een cruciaal aspect in het leven.

Dat heeft een morele dimensie, en men hoeft niet noodzakelijk hetzelfde te concluderen als jij.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 17:41:
[...]

Dat heeft een morele dimensie, en men hoeft niet noodzakelijk hetzelfde te concluderen als jij.

Maar niet enkel dat, dit is ook waar die Coleman bootjes boven water komen (enfin, aan het zinken zijn).

Altijd een leuke oefening: waar wordt welvaart geschapen - tegenwoordig geloven mensen dat dit bij het individu ligt (meritocratie), de gemeten realiteit is echter anders. (Collectief -> individu)*synergie.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 16:11:
[...]

Dat bedoel ik dus met egoïsme. Het is alleen jouw geld doordat de maatschappij zo ingericht is dat jij dat kan verdienen.

*knip* Een loaded question is een ongewenste discussie techniek en zorgt alleen maar voor ontsporing. Als iets onduidelijk is vraag het s.v.p. op een neutrale manier.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:33 ]

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 19:50:
*knip*

Nee, dat is namelijk niet wat ik zeg. Dus lees gerust nog een keer terug.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:33 ]

[Basekid]

Deel extra geld voor jeugdzorg gebruikt voor andere tekorten - https://nos.nl/l/2401112

"Na 2022 daalt het extra geld weer"

Echt he, dit hele idee van taken doorschuiven naar de gemeentes en dan structureel korten..

Oh wat zorg onze regering toch goed voor ons

Soms zou ik de overheid voor de rechter willen slepen omdat ze compleet falen in hun zorgplicht aan de bevolking in alle opzichten (rechtsbescherming, zorg, klimaat, onderwijs, belastingavontuurtjes, etc)

[drooger]

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 16:56:
Sowieso kan je egoïsme in het morele perspectief zien alswel in een ander perspectief. Egoïsme in de zin van je eigen welzijn voorop zetten is niets mis mee en een cruciaal aspect in het leven.

Je kan je afvragen of dat wel het geval is.
Ik denk dat men vooral eigen welvaart voorop zet en dan welvaart=welzijn denkt.
Alleen een goed gevulde portemonnee lost niet alle problemen voor je welzijn op, tenzij je daarmee een eigen mini-samenleving kan kopen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 19:55:
[...]


Nee, dat is namelijk niet wat ik zeg. Dus lees gerust nog een keer terug.

Jij zegt dat het alleen mijn geld is omdat de maatschappij ervoor zorgt dat ik geld kan verdienen.
Jij vindt mij egoïstisch als ik liever minder belasting betaal om het te geven aan wie ik wil.
Dan concludeer ik dat jij vindt dat ik meer belasting zou moeten betalen dan ik nu doe (en zeker niet minder)

Waar gaat mijn gedachtengang mis?

[Delerium]

eric.1 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 16:56:

Sowieso kan je egoïsme in het morele perspectief zien alswel in een ander perspectief. Egoïsme in de zin van je eigen welzijn voorop zetten is niets mis mee en een cruciaal aspect in het leven.

Je zou met dit soort quotes eigenlijk een gedachtenexperiment moeten doen en de huidige samenleving precies omgekeerd bekijken. Indien je egoïsme en zelfbehoud wel als goed overlevingsstrategie ziet, wat is dan verkeerd aan een dief die je geld inpikt of een moordenaar die je leven afpakt (en je huis inpikt)?

Vanuit het perspectief van een arme dief bezien perfect legitiem en toch is het fout. Dat is wat 1000 jaar filosofie heeft proberen te brengen en sinds 1900 ook sociaal beleid heeft opgeleverd. Dat mensen nu prima een eigen egoïsme gewoon op internet zetten en daar recht op denken te hebben is echt niet goed. Het gaat ten kostte van het collectief en juist dat collectief is wat ons de laatste 150 jaar welvaart heeft gebracht.

@Lordy79 , waar je gedachtengang misgaat is dat jij wilt bepalen waar je belastinggeld heengaat. Je kent daarmee een collectief belang niet en erkent ook niet het gezag van de machthebbers. Dat de regering bv beleid heeft richting armere sloebers is een collectieve wijsheid waar jij blijkbaar niet aan mee wilt doen. Je eigen keuzes van goed&fout voor iedereen uitrollen als norm van normaal is precies dat: egoïstisch.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 10-10-2021 20:08 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:03:
[...]
, wat is dan verkeerd aan een dief die je geld inpikt of een moordenaar die je leven afpakt (en je huis inpikt)?

De dief en moordenaar doen dat niet omdat ze de consequenties niet willen dragen: gevangenisstraf.
En de maatschappij/overheid heeft ingezien dat als je mensen een van de motieven om te stelen of moorden wegneemt (overlevingsdrang) door een bestaansminimum te geven de criminaliteit flink daalt.

Maar van "ik zou wel wat minder belasting willen betalen en dat weggeven aan derden die IK uitkies" naar "criminaliteit" vind ik wel een grote stap als het om egoïsme gaat.

[Lordy79]

Delerium schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:03:
[...]
@Lordy79 , waar je gedachtengang misgaat is dat jij wilt bepalen waar je belastinggeld heengaat. Je kent daarmee een collectief belang niet en erkent ook niet het gezag van de machthebbers. Dat de regering bv beleid heeft richting armere sloebers is een collectieve wijsheid waar jij blijkbaar niet aan mee wilt doen. Je eigen keuzes van goed&fout voor iedereen uitrollen als norm van normaal is precies dat: egoïstisch.

Dan begrijp je me niet goed.
Ik ben er op vooruit gegaan onder Rutte en wellicht heb ik (een deel van) mijn grotere netto inkomen weggegeven aan mensen waarvan ik denk dat ze het goed kunnen gebruiken.
Dat heeft niets te maken met het niet erkennen van de Nederlandse overheid.
Ik zou het prettig vinden als ik nog minder belasting hoef te betalen en wellicht nog meer geld kan wegschenken aan mensen waarvan ik denk dat ze het goed kunnen gebruiken.

Verder denk ik ook dat het vullen van een envelop met euro's efficiënter is dan t toeslagencircus en andere vormen van armoede bestrijding.

[sugarlevi01]

Basekid schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 19:56:
Deel extra geld voor jeugdzorg gebruikt voor andere tekorten - https://nos.nl/l/2401112

"Na 2022 daalt het extra geld weer"

Hoezo kan het extra geld dalen, als het een incidenteel extraatje is. Dat impliceert toch dat het sowieso niet voortgezet wordt. Dus welke daling?

Chips, en ik heb al hoofdpijn.

Kan iemand mij trouwens uitleggen, hoe wij met steeds meer mensen zijn, en het zo goed gaat met ons als land, financieel en economisch. En dat er dan toch elke keer weer bezuinigd moet worden?

Mijn logische module loopt daar elke keer op vast. Waar gaat het geld heen?

[jadjong]

sugarlevi01 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:12:

Mijn logische module loopt daar elke keer op vast. Waar gaat het geld heen?

Aan nieuwe dingen die wij beter geregeld willen hebben.

[Basekid]

Aan wachtgeldvergoeding en bv Nederland

[Lordy79]

sugarlevi01 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:12:
[...]

Kan iemand mij trouwens uitleggen, hoe wij met steeds meer mensen zijn, en het zo goed gaat met ons als land, financieel en economisch. En dat er dan toch elke keer weer bezuinigd moet worden?

Nou, corona heeft veel geld gekost tot nu toe en het is nog niet voorbij. Dat geld moet weer terugverdiend worden vindt de meerderheid in de kamer en het kabinet.
Een andere reden is dat Nederland vergrijst en er dus (relatief) veel meer zorgkosten zijn.
En een derde reden is dat de overheid nooit minder uitgeeft, ook niet in een recessie (als de economie krimpt)

Maar goed anderen zullen heel andere redenen aangeven.

[sugarlevi01]

jadjong schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:14:
[...]

Aan nieuwe dingen die wij beter geregeld willen hebben.

Onze jeugd is ook nieuw? En moet het ook beter geregeld hebben?
Die zijn onze toekomst enzo.

We schieten er niet zoveel mee op om die over de kling te jagen. Hebben we en te maken met de vergrijzing, en een generatie die niet voor zichzelf kan zorgen. Jottem.

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:19:
[...]

Nou, corona heeft veel geld gekost tot nu toe en het is nog niet voorbij. Dat geld moet weer terugverdiend worden vindt de meerderheid in de kamer en het kabinet.
Een andere reden is dat Nederland vergrijst en er dus (relatief) veel meer zorgkosten zijn.
En een derde reden is dat de overheid nooit minder uitgeeft, ook niet in een recessie (als de economie krimpt)

Maar goed anderen zullen heel andere redenen aangeven.

Ergste is nog wel, dat de jeugd daar een fikse klap van heeft gekregen.
Ze dus erg hard nodig zijn in verband met de vergrijzing (maar die snap ik dat het ernstig veel geld kost, en dit onze samenleving opbreekt).

Die laatste is trouwens pertinent niet waar. Vorige recessie, hebben ze onze economie extra diep de ellende in gedrukt met het aanhalen van de broekriem. Ondanks de waarschuwingen.

Nu, in deze dikke vette hoogconjunctuur jaren, wel investeren in de toekomst en zorgen dat er toekomstbestendige hervormingen doorgevoerd worden. Is dan wel weer sterk geadviseerd.

[Number10]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:07:
[...]
"ik zou wel wat minder belasting willen betalen en dat weggeven aan derden die IK uitkies"

Wat er met eigendom gebeurt is binnen de grenzen van de wet uiteraard aan de eigenaar, maar ik zou er geen voorstander van zijn om belasting te verlagen zodat individuele burgers dat eigendom naar eigen inzicht herverdelen als gelijktijdig de consequentie is dat er meer dakloosheid optreedt bijvoorbeeld.

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:10:
[...]
Verder denk ik ook dat het vullen van een envelop met euro's efficiënter is dan t toeslagencircus en andere vormen van armoede bestrijding.

Maar die verdeling hangt dan af van de keuze van de meest vermogenden, wat op zich prima kan zijn, maar niet als noodzakelijke herverdelingsvraagstukken worden bepaald door de meest vermogenden. Dat is een vorm van plutocratie.

Dus rijst de vraag: wie zijn die eigenaren om te bepalen wie er voor een toeslag middels schenking in aanmerking komen? Let op: mits de algemene middelen dus ontoereikend zijn en die herverdeling bij burgers zou komen te liggen.

[hoevenpe]

sugarlevi01 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:12:
Kan iemand mij trouwens uitleggen, hoe wij met steeds meer mensen zijn, en het zo goed gaat met ons als land, financieel en economisch. En dat er dan toch elke keer weer bezuinigd moet worden?

Vaak is het geen echte bezuiniging, maar een beperking van de geplande stijging. Vooral de uitgaven aan de zorg stijgen jaar op jaar fors.

Zorg is één van de grootste posten van de rijksbegroting en slokt een steeds groter deel van ons bbp op, sinds corona lijkt helaas goed rentmeesterschap overboord te zijn gegooid. De komende jaren zullen verdere bezuinigingen onvermijdelijk zijn om ons huishoudboekje weer op orde te krijgen.

[Lordy79]

Number10 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:28:
[...] ik zou er geen voorstander van zijn om belasting te verlagen zodat individuele burgers dat eigendom naar eigen inzicht herverdelen als gelijktijdig de consequentie is dat er meer dakloosheid optreedt bijvoorbeeld.

Als die 1 op 1 relatie er is kunnen we de handen schudden en ben ik het met je eens.

Maar die verdeling hangt dan af van de keuze van de meest vermogenden, wat op zich prima kan zijn, maar niet als noodzakelijke herverdelingsvraagstukken worden bepaald door de meest vermogenden.

Ook daar ben ik het mee eens. Overigens bestaat er in NL natuurlijk de mogelijkheid tot het doen van giften die aftrekbaar zijn voor de inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting. Daar zitten (terecht) Maxima aan en ook nog een drempel maar ik vind dat wel mooi dat belastingvoordeel kun je dan weer uitgeven aan niet-CBF doelen.

[Number10]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:35:
[...]
Als die 1 op 1 relatie er is kunnen we de handen schudden en ben ik het met je eens. (…)

Niet 1-op-1 uiteraard, maar waar ik eerder in dit topic op wees, was dat een betere positie voor de één vaak gepaard gaat met een slechtere positie voor de ander. In een land als Nederland zou geen dakloosheid moeten zijn en de partij die het langste regeert moet zich dat zeer aantrekken. Maar dat doen ze niet, blijkens hun idee dat een doorstart logisch zou zijn. Je kunt een probleem vaak namelijk niet oplossen met de groep die het heeft laten ontstaan.

De stelling was (ik parafraseer): sommige mensen stemmen VVD want het gaat ze voor de wind. Dat zal best, maar daar hoort m.i. bij dat ze met hun eigen betere positie die van een ander ook verslechteren omdat het VVD beleid voor een groot deel van de samenleving allesbehalve gunstig uitpakt. Dat aspect dient dus besproken te worden in het publieke debat, maar wordt regelmatig afgedaan als irrelevant of niet samenhangend met de positie van die groep.

You can't have your cake and eat it too.

[sambalbaj]

Number10 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:51:
[...]


Niet 1-op-1 uiteraard, maar waar ik eerder in dit topic op wees, was dat een betere positie voor de één vaak gepaard gaat met een slechtere positie voor de ander. In een land als Nederland zou geen dakloosheid moeten zijn en de partij die het langste regeert moet zich dat zeer aantrekken. Maar dat doen ze niet, blijkens hun idee dat een doorstart logisch zou zijn. Je kunt een probleem vaak namelijk niet oplossen met de groep die het heeft laten ontstaan.

De stelling was (ik parafraseer): sommige mensen stemmen VVD want het gaat ze voor de wind. Dat zal best, maar daar hoort m.i. bij dat ze met hun eigen betere positie die van een ander ook verslechteren omdat het VVD beleid voor een groot deel van de samenleving allesbehalve gunstig uitpakt. Dat aspect dient dus besproken te worden in het publieke debat, maar wordt regelmatig afgedaan als irrelevant of niet samenhangend met de positie van die groep.

You can't have your cake and eat it too.

Politiek drijft altijd op ongelijkheid.

Gelijkheid geeft altijd een rechtvaardigheidsgevoel, dus is positief te marketen.
Maar daarvoor heb je bewust wel mensen nodig die het slechter gaat.
Die marketing werkt overigens voor zowel regeringspartijen als voor oppositiepartijen, net welke draai je er aan wilt geven.

[Virtuozzo]

Basekid schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 19:56:
Deel extra geld voor jeugdzorg gebruikt voor andere tekorten - https://nos.nl/l/2401112

"Na 2022 daalt het extra geld weer"

Echt he, dit hele idee van taken doorschuiven naar de gemeentes en dan structureel korten..

Oh wat zorg onze regering toch goed voor ons

Soms zou ik de overheid voor de rechter willen slepen omdat ze compleet falen in hun zorgplicht aan de bevolking in alle opzichten (rechtsbescherming, zorg, klimaat, onderwijs, belastingavontuurtjes, etc)

Aangezien zowel beleid als methodologie 1 op 1 overeenkomen met historische precursors / analogen uit VK en VS loont het zich om eens te kijken naar de termijneffecten aldaar.

Geen prettige verkenning. Waarbij eigen exceptionalisme brandstof is voor de bias om de metingen & toetsingen te ontkennen. Ook net als daar.

Welkom bij de transitie van “meten is weten” naar de Vloek van Cassandra, is ook meteen duidelijk waarom zo hard ingezet wordt om mensen op mening te laten bankieren.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 10-10-2021 21:10 ]

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:07:
[...]

De dief en moordenaar doen dat niet omdat ze de consequenties niet willen dragen: gevangenisstraf.
En de maatschappij/overheid heeft ingezien dat als je mensen een van de motieven om te stelen of moorden wegneemt (overlevingsdrang) door een bestaansminimum te geven de criminaliteit flink daalt.

Gevangenisstraf (of represieve maatregelen) is niet de reden waarom mensen tegen stelen of moorden zijn. Het is eerder dat zouden we het wel toelaten, een ander het ook mag doen bij mij. Aangezien meerdere mensen het onwenselijk vinden hebben ze daar een sociaal contract van gemaakt, echter omdat toch vaak tot discussie leid hebben ze bepaalde afspraken geformaliseerd in een wetboek.

Luister maar naar sommige slachtoffers die zijn echt wel bereid om een oog om oog, tand om tand mentaliteit toe te passen. Sterker, een gedeelte van de geweldsincidenten is puur en alleen aan die mentaliteit te verwijten.

Bovendien zou volgens jouw redenering niemand meer willen verdienen dan dat die minimaal nodig heeft.

[Lordy79]

DevWouter schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:11:
[...]
Gevangenisstraf (of represieve maatregelen) is niet de reden waarom mensen tegen stelen of moorden zijn.

Dat zeg ik niet. Ik schreef dat een flink aantal potentiële dieven en moordenaars hun wens niet omzetten in daad vanwege de justitiële gevolgen.
Geloof je me niet? Zet dan maar in de krant dat moord en diefstal niet wordt bestraft vanaf 17 TM 23 oktober.

[Basekid]

Virtuozzo schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:09:
[...]


Aangezien zowel beleid als methodologie 1 op 1 overeenkomen met historische precursors / analogen uit VK en VS loont het zich om eens te kijken naar de termijneffecten aldaar.

Geen prettige verkenning. Waarbij eigen exceptionalisme brandstof is voor de bias om de metingen & toetsingen te ontkennen. Ook net als daar.

Welkom bij de transitie van “meten is weten” naar de Vloek van Cassandra, is ook meteen duidelijk waarom zo hard ingezet wordt om mensen op mening te laten bankieren.

Oh helemaal mee eens, dat maakt het alleen maar enger. Laatste stap is natuurlijk "de markt het te laten oplossen" en dan 10 jaar later ontdekken dat topposities bij die bedrijven vriendjes van oa Hoekstra zijn....

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:29:
[...]
De komende jaren zullen verdere bezuinigingen onvermijdelijk zijn om ons huishoudboekje weer op orde te krijgen.

Overheden hebben geen huishoudboekje. Heb ik inmiddels al meerdere bronnen voor gegeven in het verleden.

En als je het dan zo graag als argument wilt gebruiken ben dan consequent en leg ook andere niet-geldelijke rekeningen welke in de toekomst weleens te hoog kunnen blijken te zijn op tafel.

Nu is het een vals frame.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:28:
En als je het dan zo graag als argument wilt gebruiken ben dan consequent en leg ook andere niet-geldelijke rekeningen welke in de toekomst weleens te hoog kunnen blijken te zijn op tafel.

Het is mede aan het stringente begrotingsbeleid van de afgelopen decennia te danken dat we in coronatijd 65 miljard(!) tegen de spreekwoordelijke muur hebben kunnen smijten en daardoor bijna geen bedrijf failliet is gegaan. Er is bijna volledige werkgelegenheid, het bedrijfsleven draait als een dolle en de AEX heeft het hoogste punt ooit bereikt. Als iemand dat 18 maanden geleden voorspeld had was hij/zij voor gek verklaard.

Een overheid kan in tegenstelling tot een gezin een beperkt tekort op de lopende begroting hebben, we hebben in europa wel regels zoals maximaal 60% schuld van het bbp en 3% procent begrotingstekort. Zo voorkomen we ongezond hoge inflatie, dat is inderdaad goed rentmeesterschap voor komende generaties.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:40:
[...]

Het is mede aan het stringente begrotingsbeleid van de afgelopen decennia te danken dat we in coronatijd 65 miljard(!) tegen de spreekwoordelijke muur hebben kunnen smijten en daardoor bijna geen bedrijf failliet is gegaan. Er is bijna volledige werkgelegenheid, het bedrijfsleven draait als een dolle en de AEX heeft het hoogste punt ooit bereikt. Als iemand dat 18 maanden geleden voorspeld had was hij/zij voor gek verklaard.

Een overheid kan in tegenstelling tot een gezin een beperkt tekort op de lopende begroting hebben, we hebben in europa wel regels zoals maximaal 60% schuld van het bbp en 3% procent begrotingstekort. Zo voorkomen we ongezond hoge inflatie, dat is inderdaad goed rentmeesterschap voor komende generaties.

Uhuh. En daarvoor was het allemaal puin zeker? Beetje kort van memorie 😎 We teren juist in op wat in periode van ander model opgebouwd is. Alles wat je noemt, behoudens de ideologische verandering, rust op de periode na de wederopbouw.

Narratief: pronken met andermans veren. Selectieve dataset.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 10-10-2021 21:43 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:42:
Uhuh. En daarvoor was het allemaal puin zeker? Beetje kort van memorie 😎

De jaren 70-80 waren qua inflatie en begrotingstekort nou niet echt om over naar huis te schrijven...

[Lordy79]

@hoevenpe een groot deel van die 65 miljard was NOW steun om personeel niet te laten ontslaan. Dus niet slechts steun voor bedrijven maar zeker ook voor werknemers!
En indirect bespaarde de overheid zich dus een hoop WW uitkeringen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:42:
[...]


Uhuh. En daarvoor was het allemaal puin zeker? Beetje kort van memorie 😎 We teren juist in op wat in periode van ander model opgebouwd is.

Exact dit. En erger nog, we teren óók in op de toekomst van de generaties na ons.

[rik86]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:48:
@hoevenpe een groot deel van die 65 miljard was NOW steun om personeel niet te laten ontslaan. Dus niet slechts steun voor bedrijven maar zeker ook voor werknemers!
En indirect bespaarde de overheid zich dus een hoop WW uitkeringen.

Nou ja, WW is een werkgeversheffing met eigen pot, beheerd door t UWV, waarbij de instroom van geld gebaseerd is op tekorten/overschotten van vorige jaren. Dus t is ook echt geld geweest om toekomstige werkgeverslasten laag te houden

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 19:36:
Maar niet enkel dat, dit is ook waar die Coleman bootjes boven water komen (enfin, aan het zinken zijn).

offtopic:
Dat is een terugkerend item in jouw bijdragen, de Coleman bootjes. Ik heb echter nog niet scherp wat daarmee bedoeld wordt (overigens, zelfs de wikipedia van JC Coleman (toch?) heeft geen verwijzing naar zijn eigen bootjes ).
Ik vond wel wat artikelen en een animatie [youtube] die het het trapezoide diagram proberen uit te leggen. Voor mij als niet-sociologisch geschoolde, is dat nogal rauwe kost. In het verlengde zie ik ook niet altijd wat jij er mee bedoelt. Moet ik dat zien in het licht van jouw andere terugkerende theorie: meta → macro → micro → nog_eentje?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:45:
[...]

De jaren 70-80 waren qua inflatie en begrotingstekort nou niet echt om over naar huis te schrijven...

Je mist het punt

Opbouw van een land is een geamalgameerd proces over cycli van decennia heen. Net zoals we nu pas langzaam de effecten zien naderen van de grote pensioenroof door Lubbers, kwam twintig jaar geleden pas de transitie van oude multinational structuren naar stabiele motoren van economie (saillant, externe consultatie wil juist die specifieke klok terugdraaien).

Begrotingsdiscipline zoals wij die nu kennen is helemaal geen begrotingsdiscipline Het is een raamwerk van fiscale soft power bij gepolitiseerde begrotingsdoelstellingen voor de overheid waarbij lasten betaald dienen te worden uit louter selectieve inkomsten Dat daar iets scheef zit mag duidelijk zijn, er ligt hier een leuke verkenning die meteen het antwoord geeft op dat topic van de middeninkomens én elke Kwestie & Affaire - maar dat terzijde.

Wat wij nu begrotingsdiscipline noemen is puur narratief. We zouden dat best kunnen zien, wanneer we eens gaan kijken naar hoe creatief we geworden zijn met de regels, het verwijderen daarvan en het inbreuk maken daar op - naar gelang het politiek opportuun is.

Serieus, het is echt de moeite waard om eens een reconstructie te maken. Het rammelt aan alle kanten.

Groot probleem is dat dit wel een flinke confrontatie is met cumulatief maatschappelijk en politiek gedrag. Daarom wijzen we dergelijke verkenning meestal vrij instinctief af. Niet enkel binnen publiek debat trouwens. Een SCP, WRR en DNB lopen ook tegen muren aan met de resultaten van dergelijke analyses. Politiek inopportuun, en gewoon oninteressant voor een medialandschap wat bij het vergeten van vierde macht functies moet verkopen.

[migchiell]

sugarlevi01 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 20:12:


Mijn logische module loopt daar elke keer op vast. Waar gaat het geld heen?

Aan belastingvoordelen voor grote bedrijven en rijken.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:57:
[...]

offtopic:
Dat is een terugkerend item in jouw bijdragen, de Coleman bootjes. Ik heb echter nog niet scherp wat daarmee bedoeld wordt (overigens, zelfs de wikipedia van JC Coleman (toch?) heeft geen verwijzing naar zijn eigen bootjes ).
Ik vond wel wat artikelen en een animatie [youtube] die het het trapezoide diagram proberen uit te leggen. Voor mij als niet-sociologisch geschoolde, is dat nogal rauwe kost. In het verlengde zie ik ook niet altijd wat jij er mee bedoelt. Moet ik dat zien in het licht van jouw andere terugkerende theorie: meta → macro → micro → nog_eentje?

offtopic:
Sociologie, economie, psychologie. Causale en gecorreleerde relaties met interdependentie tussen sociale structuren en gedrag. Ook gekend als de badkuip, of in het Engels, het bootje.

Zie het als een structuurmodel waar paden van interdependentie causale en gecorreleerde interacties kennen vanuit menselijk gedrag over, inderdaad, niveaus van groepsdynamica heen.

Meer algemeen gesteld, wij hebben de reflex om zaken te reduceren tot binaire dynamiek. Probleem is dat dit niet correspondeert aan de meetbare realiteit. Onze reflex is derhalve niet conform eigen belang en introduceert kwetsbaarheden, tevens gedragsstimuli om afhankelijkheden te triggeren.

Of we het nu bootje of badkuip noemen, wat wij samenleving noemen zit er in. Elk aspect daarvan kent zo’n model. Elke interactie verloopt via dergelijke paden. Dat kan heel wat punten omvatten trouwens, de uitdaging zit hem in het uitwerken van primaire en afgeleide - om het werkbaar te maken. In economie wringen we ons meestal in een bocht, sociale wetenschap, en introduceren we basisaannames in gefixeerde condities voor onze modellen omdat we wegen zoeken om een uitkomst te scheppen, naarmate een model geïmplementeerd is veranderen condities echter en begint dat te wringen.

Het is absoluut rauwe kost, die nog veel verder gaat dan dit. Zo vreemd als het nu misschien klinkt, het rauwe zit hem veel meer in de confrontatie met onze vorming - daar doorheen prikken is tegendraads. Als je dit interesseert dan heeft het nut om eerst eens te leren in kaart te brengen waar we doorheen moeten prikken Sapolsky’s Buckets.

Bootjes, badkuip, en nu de emmer Robert Sapolsky heeft zijn introductie curriculum online staan (zowel textueel als video) waar hij mensen daar doorheen loopt. Eigenlijk iets wat al op de kleuterklas geleerd zou mogen worden, maar goed. De moeite waard. Zodra we de buckets kennen waar we telkens mee leuren is vrij snel duidelijk waar de pijn ligt én zijn meteen gedeelde concepten duidelijk. Zie https://www.robertsapolskyrocks.com/ als startpunt (HUM-BIO)

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:16:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik schreef dat een flink aantal potentiële dieven en moordenaars hun wens niet omzetten in daad vanwege de justitiële gevolgen.
Geloof je me niet? Zet dan maar in de krant dat moord en diefstal niet wordt bestraft vanaf 17 TM 23 oktober.

offtopic:
Ze hebben er al een TV spel show van gemaakt. Was zelfs in Nederland op de TV
Wikipedia: Golden Balls

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:28:
[...]

Overheden hebben geen huishoudboekje. Heb ik inmiddels al meerdere bronnen voor gegeven in het verleden.

En als je het dan zo graag als argument wilt gebruiken ben dan consequent en leg ook andere niet-geldelijke rekeningen welke in de toekomst weleens te hoog kunnen blijken te zijn op tafel.

Nu is het een vals frame.

Het is geloof.

Zo moet het ook echt benaderd worden, helaas. Ideology as pathology is jus another constructed church.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 10-10-2021 22:46 ]

[Virtuozzo]

migchiell schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 22:32:
[...]


Aan belastingvoordelen voor grote bedrijven en rijken.

Nog niet … helemaal. Er is wel absoluut sprake van een focus op herordening waar dat weer zover kan komen: een ordening gericht op misbruik van collectieve output en afwentelen van selectieve schadelast op collectieve structuur.

De goede oude VOC mentaliteit. Heeft slechts twee eeuwen gekost om de schulden van af te betalen, waarna het nog eens periodes van alleen staan en oorlogen geduurd heeft voordat het land weer ergens kon komen voor bestendige opbouw - dankzij andere landen. Maar ja, we hebben er musea aan overgehouden, dus. Mythos.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 10-10-2021 22:50 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:16:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik schreef dat een flink aantal potentiële dieven en moordenaars hun wens niet omzetten in daad vanwege de justitiële gevolgen.
Geloof je me niet? Zet dan maar in de krant dat moord en diefstal niet wordt bestraft vanaf 17 TM 23 oktober.

The Purge isn’t real …

Justitiële gevolgen is een opzetje naar strenger straffen werkt narratief. Herken de valstrik. Herken ook de duale focus, recidive als trendmatig fenomeen ten gevolge van segregatie als mechanisme van verdeel en Heers.

Het is een wel bijzonder opmerkelijke stelling die je inneemt. Ik zou daar graag onderbouwing voor zien 😎 Zeker aangezien in een ander topic behoorlijk wat voorbij gekomen is wat juist onderbouwt dat het 1) zo simpel niet is en 2) maar al te snel niet correct is.

De crux is dat buiten specifieke hoofdstukken in de DSM criminaliteit niet vermeden wordt vanwege justitiële gevolgen, maar binnen kaders van sociale en economische groepsdynamica.

Als wat jij zegt zou kloppen, had geen schip in de VOC tijd een bemanning gehad en was er geen enkel Brits transport van veroordeelden naar de Kangaroes gegaan

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 02:24:
[...].

Als wat jij zegt zou kloppen, had geen schip in de VOC tijd een bemanning gehad en was er geen enkel Brits transport van veroordeelden naar de Kangaroes gegaan

We dwalen af. Maar ik denk dat de wetgeving en hoe men over bepaalde daden dacht anders was in de VOC tijd dan nu.
Ook denk ik dat veel daden die toen wellicht als immoreel werden beschouwd werden gedoogd (niet bestraft) als ze jegens bepaalde groepen mensen en/of op bepaalde plaatsen in de wereld werden gepleegd, wat juist mijn stelling onderbouwt.
Verder is het nogal een dooddoener om te zeggen "dat het zo simpel niet is"...
Als iemand zegt dat je niet door rood mag rijden kan ik zeggen dat het niet zo simpel is want een ambulance met sirenes en zwaailichten mag het wel.

[polthemol]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:16:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik schreef dat een flink aantal potentiële dieven en moordenaars hun wens niet omzetten in daad vanwege de justitiële gevolgen.
Geloof je me niet? Zet dan maar in de krant dat moord en diefstal niet wordt bestraft vanaf 17 TM 23 oktober.

twijfelachtig statement wat je maakt hoor.

1. in de VS heb je heel wat staten waar je heel zware straffen krijgt voor moord: doodstraf. Het geeft geen reductie op aantal moorden.
2. diefstal heeft meer relatie met socio-economische omstandigheden. Laten we stellen dat Engeland schepenvol heeft afgevoerd naar Australië, maar dat dat geen enkel verschil maakte: als de honger maar erg genoeg is, wordt de afweging tussen baten (eten/inkomen) vs. de kosten (celstraf) steeds meer in de zin van positieve baten.

Dus zo simpel is het niet als de pakkans verhogen en/of zwaardere straffen. Nederland heeft trouwens in Europa best stevige straffen, wat een gevolg is van dat er politiek gezien altijd kiezers te winnen zijn door te roepen 'we moeten harder straffen!'. Daarbij is de voorkeur bij veel stemmers dat de fietsendief, de junk, de kleine dealer, de winkeldief, de toeslagenfraudeur keihard wordt aangepakt, want blijkbaar geeft ons dat wat geruststelling.

Je onderbouwing van 'geloof je me niet? zet het maar in de krant dat...' is geen bewijs voor je theorie. Er is altijd een zekere balans tussen justitie hun activiteiten en wat er werkt, maar er is veel bewijs dat voor het gros van misstanden er aanpakken zijn die vele malen beter werken dan keihard erop kletsen. Point and case: https://alforto.nl/web/abortushelpttegenmisdaad (vanuit hier kun je door gaan speuren naar daadwerkelijke onderzoeken. Er zijn meer van die relaties tussen bv. de kwaliteit, betaalbaarheid en beschikbaarheid van gezondheidszorg vs. criminaliteit, idem met onderwijs, baanzekerheid en de kwaliteit van sociale stelsels. Daarnaast ga je altijd een groepje misdaad overhouden waar weinig effect op is. De verslaafde die een fiets jat (al kun je dat effect mogelijk nog wat wegwerken door hem te voorzien van methadon, he! In Heerlen zijn daar succesvolle projecten mee geweest :)* ).

Laten we nu naar onze eigen regering kijken, waar er een grote kans is dat medisch-ethische issues als wisselgeld gebruikt gaan worden om de zetels van de CU binnen te halen, waar sociale zekerheid een kostenpost is waar keihard op gesneden moet worden, waar mentale gezondheid iets is wat je maar uit eigen zak betaald als je nog een plekje kunt vinden waar geen wachtlijst is (kennis die suicidaal was had een wachtlijst van bijna een jaar... Het was niet accuut genoeg om bovenaan de lijst te komen, waarbij ik me af ga vragne hoe dramatisch de verhalen zijn van de mensen die wel bovenaan die lijst staan).

*het repressieve stukje op de dealers is geen echt succes te noemen: deze wijken uit naar andere steden in de omgeving. Je verplaatst dus het probleem vooral. De overlast van verslaafden is echter flink afgenomen: men zorgt dat de verslaving/(veelal) daklozenbestaan niet meer een fulltime baan is, waardoor men wat dingen kan oppakken in hun leven en er op zijn minst wat meer menswaardigheid is.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 11-10-2021 08:57 ]

[DevWouter]

Lordy79 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 05:53:
[...]

We dwalen af. Maar ik denk dat de wetgeving en hoe men over bepaalde daden dacht anders was in de VOC tijd dan nu.

Ten tijde van de VOC bepaalde op veel punten de VOC de wetgeving. Nederland had vaak een schuld bij de VOC en Politiek Nederland was soms in dienst van de VOC.

[Fuujii]

dawg schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:18:
@Fuujii Build Back Better komt niet uit het WEF maar uit de VN.

Wikipedia: Building Back Better

[...]

Bedankt voor de correctie. Overigens wordt de leus ook nogal vaak uitgesproken bij het WEF. (Ja, daar komen ook vele wereldleiders). Daarom staat mijn vraag eigenlijk nog steeds wel een beetje.

[sugarlevi01]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 08:31:
[...]


Laten we nu naar onze eigen regering kijken, waar er een grote kans is dat medisch-ethische issues als wisselgeld gebruikt gaan worden om de zetels van de CU binnen te halen, waar sociale zekerheid een kostenpost is waar keihard op gesneden moet worden, waar mentale gezondheid iets is wat je maar uit eigen zak betaald als je nog een plekje kunt vinden waar geen wachtlijst is (kennis die suicidaal was had een wachtlijst van bijna een jaar... Het was niet accuut genoeg om bovenaan de lijst te komen, waarbij ik me af ga vragne hoe dramatisch de verhalen zijn van de mensen die wel bovenaan die lijst staan).

offtopic:
Daadwerkelijk een tentamen suicide doen, kom je een eind mee qua wachtlijst skippen.
Er zit een verschil tussen denken aan, en doen, en de meeste denken alleen maar aan. En dat weten ze. Het klinkt heftig, en het is voor de persoon zelf, en eventueel vertrouwelingen heftig. Maar niet zo boeiend voor de geestelijke gezondheidszorg, vrij normaal eigenlijk.

Sowieso liever niet naar de gewone ggz gaan, maar zelf een vrijgevestigde therapeut of kliniek vinden die je aanspreekt. Ik ken maar weinig mensen die geen slechte ervaringen hebben met de ggz, is vaak ook de eerste kennismaking van velen met de geestelijke gezondheid, en helaas niet altijd een goede. Het is een fabriek waar je helemaal in kunt vastlopen.

Maar het is inderdaad van de zotte, dat de wachtlijsten zo lang zijn. Geeft ook flinke schade om mensen zo te laten bungelen. Voordat je de eerste keer die kant opgaat, zit men vaak ook al diep.

Dus TIP: Als jezelf of iemand anders in de omgeving mentaal een steuntje kunnen gebruiken, even op internet zoeken, websites doorlezen, bellen of mailen voor kennismaking en of ze plek hebben en verzekering welkom is (niet altijd, of het is op voor dat jaar, afhankelijk van gemaakte afspraken), en daarna een specifieke doorverwijzing bij de huisarts ophalen.
Je mag, kunt (moet eigenlijk) zelf de regie nemen, dus dat ook doen. En dan heb je ook wat te kiezen, jong/oud, vrouw/man, holistischer of klinisch, specifieke specialisaties of methode, wil je vooral praten of ga je liever hardlopen. Zelf weet je vaak goed wat je nodig hebt, en wat goed voelt.
En mocht het toch geen match zijn, aangeven, en door(!) naar iemand die beter past.

[NielsFL]

Fuujii schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 10:08:
[...]

Bedankt voor de correctie. Overigens wordt de leus ook nogal vaak uitgesproken bij het WEF. (Ja, daar komen ook vele wereldleiders). Daarom staat mijn vraag eigenlijk nog steeds wel een beetje.

De Wikipedia pagina stelt 2015 als officiële introductie. Maar als je de externe bronnen die onderaan gegeven worden leest dan zie je dat het zinnetje al veel langer populair was. Bij de VN, maar ook daar buiten.

De recente populariteit lijkt me daar echter los van staan. Het bekt lekker en de pandemie bied kansen om een grote zaken aan te pakken. In die zin past het wel in het straatje van de WEF, maar ik denk dat je Klaus te veel eer geeft als je denkt dat hij dit allemaal heeft bekokstooft.

Er zijn een hoop belangen die nu hun kansen pakken en door hetzelfde zinnetje uit te spreken lijkt het alsof ze samen de wereld gaan verbeteren. Door ook invulling aan het VN plan te geven wordt dat gelegitimeerd, maar je zal zien dat een hoop wijzigingen daar eigenlijk niet zoveel mee te maken hebben.

Zoeken naar een complot achter het zinnetje "Build Back Better" zal je dus niet zoveel zinnigs opleveren. Het is juist van belang om alles wat onder die paraplu wordt gehangen individueel te beoordelen.

[polthemol]

sugarlevi01 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:25:
[...]

offtopic:
Daadwerkelijk een tentamen suicide doen, kom je een eind mee qua wachtlijst skippen.
Er zit een verschil tussen denken aan, en doen, en de meeste denken alleen maar aan. En dat weten ze. Het klinkt heftig, en het is voor de persoon zelf, en eventueel vertrouwelingen heftig. Maar niet zo boeiend voor de geestelijke gezondheidszorg, vrij normaal eigenlijk.

Sowieso liever niet naar de gewone ggz gaan, maar zelf een vrijgevestigde therapeut of kliniek vinden die je aanspreekt. Ik ken maar weinig mensen die geen slechte ervaringen hebben met de ggz, is vaak ook de eerste kennismaking van velen met de geestelijke gezondheid, en helaas niet altijd een goede. Het is een fabriek waar je helemaal in kunt vastlopen.

Maar het is inderdaad van de zotte, dat de wachtlijsten zo lang zijn. Geeft ook flinke schade om mensen zo te laten bungelen. Voordat je de eerste keer die kant opgaat, zit men vaak ook al diep.

Dus TIP: Als jezelf of iemand anders in de omgeving mentaal een steuntje kunnen gebruiken, even op internet zoeken, websites doorlezen, bellen of mailen voor kennismaking en of ze plek hebben en verzekering welkom is (niet altijd, of het is op voor dat jaar, afhankelijk van gemaakte afspraken), en daarna een specifieke doorverwijzing bij de huisarts ophalen.
Je mag, kunt (moet eigenlijk) zelf de regie nemen, dus dat ook doen. En dan heb je ook wat te kiezen, jong/oud, vrouw/man, holistischer of klinisch, specifieke specialisaties of methode, wil je vooral praten of ga je liever hardlopen. Zelf weet je vaak goed wat je nodig hebt, en wat goed voelt.
En mocht het toch geen match zijn, aangeven, en door(!) naar iemand die beter past.

de indeling/maatschappij gaat uti van hoge mate van zelfredzaamheid: bij stevige depressies of nog verder is daar weinig meer van over. Was bij die kennis ook het geval trouwens en dat was geen reguliere ggz meer die nodig was, maar vanaf dat jezelf aankleden of wassen al te veel is, helpt het niet als je die mensen een jaar laat wachten. En dat is gewoon heel erg fout, het is leuk bezuinigen met dat 'huishoudboekje'-verhaal, maar in the end betwijfel ik of je echt bezuinigd. Ik denk eerder dat je kosten doorschuift.

Je krijgt natuurlijk ook nog de filosofische vraag wat de taak van een overheid nu is, wat is hun 'raison d'être'? Ik heb heel sterk het gevoel dat qua genomen beslissingen het doel vooral is om maar te blijven snijden en dat geld weg te duwen naar 'de markt'. Me dunkt dat dat absoluut bestaandsreden is van een overheid, de overheid vertegenwoordigd haar burgers, niet de naamloze entiteit van <big corp naam>. Dus die wachtlijsten die oplopen voor basale sociale voorzieningen zoals bv. GGZ, zijn een teken aan de wand dat die bestaansreden, die 'raison d'être' aan de kant is geschoven of totaal anders wordt ingevuld.

[Cyberpope]

sugarlevi01 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:25:
Sowieso liever niet naar de gewone ggz gaan, maar zelf een vrijgevestigde therapeut of kliniek vinden die je aanspreekt.

Heel bot? Als je serieus problemen hebt kom je daar meestal niet binnen. Dan ben je een "verliesgevende" klant waarschijnlijk en daarmee aangewezen op de grotere GGZ instellingen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 05:53:
[...]

We dwalen af. Maar ik denk dat de wetgeving en hoe men over bepaalde daden dacht anders was in de VOC tijd dan nu.

Dit begint een patroon te worden. Wordt je geëngageerd op stellingen, is de reactie dat we afdwalen.

Ook denk ik dat veel daden die toen wellicht als immoreel werden beschouwd werden gedoogd (niet bestraft) als ze jegens bepaalde groepen mensen en/of op bepaalde plaatsen in de wereld werden gepleegd, wat juist mijn stelling onderbouwt.

Dit is gewoon flauwekul. Mening is nooit onderbouwing. Dat weet je. Wanneer je gevraagd wordt naar onderbouwing is het behoorlijk pijnlijk wanneer het niet verder komt dan dit.

Verder is het nogal een dooddoener om te zeggen "dat het zo simpel niet is"...

Dit soort reacties van projectie helpen niet. Kom op, we zijn hier voor gesprek en discussie, voor verkenning en toetsing, niet om te preken en bankieren op mening.

Als iemand zegt dat je niet door rood mag rijden kan ik zeggen dat het niet zo simpel is want een ambulance met sirenes en zwaailichten mag het wel.

Je kan van alles zeggen om opzij te stappen van discussie, maar het blijft opzij stappen. Technisch is dit derailing.

[defiant]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:41:
Dus die wachtlijsten die oplopen voor basale sociale voorzieningen zoals bv. GGZ, zijn een teken aan de wand dat die bestaansreden, die 'raison d'être' aan de kant is geschoven of totaal anders wordt ingevuld.

Het gevolg van dit soort maatregelen is nieuwe tweedeling op gebied kwaliteit van leven op een breed vlak. Als gevolg van bezuinigingen neemt de kwaliteit en beschikbaarheid van overheidsdienstverlening gestaag af. Je kan hiervoor compenseren in de private sector, mits je vermogend genoeg bent om hier gebruik van te kunnen maken.

Bij het genoemde voorbeeld van de GGZ, men kan achteraan aansluiten in de enorme wachtlijsten waarna matige dienstverlening volgt. Of men kan direct het uurtarief betalen van een vrij gevestigde dienstverlener, mits men het kan betalen.

Of neem het onderwijs, men kan kinderen laten deelnemen aan overvolle klassen in een onderwijsstelsel dat al decennia lang in kwaliteit daalt. Of men plaatst de kinderen op privé school met kleine klassen, voor een fors hogere prijs.

Soortgelijke ontwikkelingen zie je ook in andere gebieden, bijvoorbeeld de ouderenzorg.

Je krijgt dan uiteindelijk een 2-tier systeem wat je ziet in Angelsaksische landen en in bijna ontwikkelingslanden. Kwalitatief van leven en daarmee cumulatieve kansen op succes worden afhankelijk van vermogen, al dan niet afkomstig uit erfenissen en dus afkomst.

De mate van aanhang en steun voor van deze mechanismes hangen sterk samen met hiërarchisch en/of tribaal denken over de samenleving, D.w.z. het gedachtegoed dat er niets zoiets bestaat als gelijkheid of gelijkwaardigheid, maar alleen door werken of het spel slim te spelen men kan klimmen op de hiërarchie en het verdient om kwaliteit van leven te "genieten".

Als gevolg hiervan krijgt men een sterk hiërarchische samenleving, die altijd aantrekkingskracht heeft op mensen die zo denken, maar daarbij vergeten dat gemiddeld genomen ze hun eigen kansen enorm overschatten om te kunnen stijgen op de hiërarchie omdat mensen aan de bestaande top nu eenmaal veel meer macht en invloed hebben.

De top zegt om herkozen te kunnen worden wel dat ze de hiërarchie zullen handhaven, maar gemiddeld genomen wordt de afstand tussen de top en middenklasse steeds groter.

Want een geprivatiseerde 2-tier model wordt uiteindelijk onbetaalbaar voor de middenklasse, zoals je ook kan zien in het VK de VS en in vele ontwikkelingslanden. Een privé school kost al gauw 20 duizend euro per jaar per kind, dat zijn geen bedragen die de middenklasse jaren achter elkaar kan ophoesten. Dat staat nog los van kosten van hoger onderwijs die in zo'n systeem naar Amerikaanse bedragen gaan.

En dat is altijd de valkuil van hiërarchisch/tribaal denken: het is alleen in het eigen voordeel als men ook zelf de bovenaan staat en dus macht heeft, alles wat eronder valt krijgt uiteindelijk een steeds slechtere deal. De meeste mensen staan echter niet aan de top.

[Chocovla]

Cyberpope schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:52:
[...]

Heel bot? Als je serieus problemen hebt kom je daar meestal niet binnen. Dan ben je een "verliesgevende" klant waarschijnlijk en daarmee aangewezen op de grotere GGZ instellingen.

Die willen graag een pre-packaged depressie, angstprobleem of een licht trauma wat met een standaard blok aan uren en protocollen kan worden afgewerkt. Makkelijk te decaleren en kassa.

Als je daarentegen een enorm trauma, zware depressie met wat sociale issues hebt ga je vrolijk 1 op 1 door naar de grote ggz instellingen die deze mensen moeten aannemen en niet mogen weigeren.

Is ook zo mooi met weekend en nachtdiensten. Snelle commerciele ggz diensten hoeven deze niet te draaien, de grote ggz's wel, waardoor deze voor veel psychiaters/psychologen een stuk minder interessant zijn om te gaan werken. Om over het verliesgevende aspect van deze dienst maar te zwijgen.

[Number10]

Het geheugen hapert niet alleen bij sommige politici, maar in dit topic soms ook heb ik het idee.

Open de uitzending van 10 maart 2021 (aflevering 68)
https://nos.nl/nieuwsuur

Spoel door naar tijdcode 36:00 minuten

Daarna de uitzending van 12 maart, tijdcode 40:00 minuten.

Wat valt op?

Ter vergelijk: 4 maart (34:00 minuten) en 8 maart (36:00 minuten).

Goed bedoeld, maar zet jouw conclusie de volgende keer er, desnoods in een spoiler, wel bij. Nu laat men voor wat het is en heeft de post daardoor weinig zin.

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 12-10-2021 08:30 ]

[.ScorpionSquad]

Het is wellicht randje offtopic, maar bij gebrek aan een topic over het Nederlandse onderwijs:

Vandaag stond er weer eens een artikel op de NOS over bedreiging gericht aan de academische wereld in Nederland.
https://nos.nl/artikel/24...-achter-onze-mensen-staan

De oplossingen die worden aangedragen zijn zonder uitzondering symptoombestrijding (zoals aangifte doen bij een inmiddels uitgehold en ontoereikend justitieel apparaat) of gestoeld op vertrouwen in sociale kaders waar ook steeds meer erosie plaatsvindt.

De echte oorzaak van het probleem wordt niet genoemd, namelijk het afgenomen vertrouwen in overheid en instanties, door een verslechterende sociaal-economische situatie voor een steeds groter deel van de bevolking, met daarop inhakend een steeds zorgwekkendere toepassing van psy-ops in de vorm van complottheorieën.

Het is bekend dat in 2017 FvD opschudding veroorzaakte met het meldpunt linkse indoctrinatie op scholen. Recenter is het debacle van Vizier op Links binnen de universitaire wereld. Ik hoop dat het onbetwist is dat politisering van onderwijsmateriaal zeer onwenselijk is. Echter, wat mij verbaasde is dat deze ontwikkeling (het framen van onwelgevallige kennis als 'links') al een stuk langer gaande is dan 4 à 5 jaar.

Een zekere Ineke Dezentje Hamming-Bluemink, die in 2009 voor de VVD in de kamer zat, kwam toen al met een meldpunt voor linkse schoolboeken. Tot juni dit jaar was ze de voorzitter en de opvolger van Jan Kamminga bij FME-CWM, de werkgeversorganisatie voor de technologische industrie in Nederland, en meer saillant, ze is tot 2025 lid van de Raad van Toezicht bij de Technische Universiteit Eindhoven.

Meer achtergrond over dat meldpunt linkse schoolboeken van de VVD (al uit 2009!):
https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F. Toentertijd ageerde het CDA (terecht, naar mijn mening) dat het einde zoek is wanneer de politiek zich op deze manier bemoeit met het onderwijs. Dat lijkt namelijk bijzonder op datgene wat ze pretendeert te willen voorkomen; indoctrinatie.

De examenvraag in kwestie is als volgt, ter illustratie:

Werk gaat voor uitkering

Eigen verantwoordelijkheid staat centraal. Geen rechten zonder plichten. De algemeen geldende verplichting tot re-integratie, waarvan alleen in individuele gevallen kan worden afgeweken, spreekt ons zeer aan. De mens staat centraal, niet de regels. Wat kan deze persoon, zonder afhankelijk te zijn van het sociale vangnet? Het feit dat de hoogte van de uitkering wordt gekoppeld aan het betoonde verantwoordelijkheidsbesef spreekt ons ook aan. Werk gaat voor uitkering. Wij onderschrijven deze uitgangspunten. Het is niet sociaal wanneer mensen worden doodgeknuffeld in een uitkering. Opgesloten zijn in een uitkering kan leiden tot sociale uitsluiting. Wat sociaal lijkt, kan asociaal uitpakken.

(bron: site VVD, februari 2007)

De bijbehorende gewraakte vraag:

Uit het taalgebruik van het tekstfragment spreekt een afwijzende en zelfs neerbuigende houding tegenover mensen die gebruik (willen of moeten) maken van een sociale uitkering. Hier volgen vier citaten:
1 Eigen verantwoordelijkheid staat centraal.
2 De algemeen geldende verplichting tot re-integratie, waarvan alleen in individuele gevallen mag worden afgeweken, spreekt ons zeer aan.
3 Het is niet sociaal wanneer mensen worden doodgeknuffeld in een uitkering.
4 Opgesloten zijn in een uitkering kan leiden tot sociale uitsluiting.

In welk(e) van de gegeven citaten komt die houding in het taalgebruik tot uitdrukking?
A alleen in 1
B in 1 en 2
C in 2 en 3
D in 2 en 4
E in 3 en 4
F in 1, 2, 3 en 4

Correcte antwoord volgens eerste correctievoorschrift: E, daarna was alles correct.

Het meldpunt ging officieel onder de naam 'Meldpunt Misleidende schoolboeken' en was een kindje van Eric Balemans, gestart in 2006. Het zou een stille dood zijn gestorven nadat hij de kamer verliet in 2006, maar in kan niet terugvinden wat er in de tussentijd mee gebeurd is. Het moet echter tussen 2006 en 2009 opnieuw opgestart zijn.

Samenvattend blijkt dat de VVD de marketing rondom de politisering van het onderwijs al veel eerder heeft vormgegeven dan verondersteld in het publieke debat. Enfin, wellicht allemaal net wat te off-topic en had dit beter in een los AWM-topic geplaatst kunnen worden, maar ik heb helaas niet de tijd om dat goed op te zetten. Ik moet namelijk weer verder met studeren, anders ben ik niet waardevol genoeg voor het bedrijfsleven, aldus Hamming-Bluemink .

[Virtuozzo]

Kijk, dat is nou iets om door te zetten naar journalistiek … want off topic is dit absoluut niet.

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 15:00:
Kijk, dat is nou iets om door te zetten naar journalistiek … want off topic is dit absoluut niet.

Inmiddels zijn ingangen en informatie helaas niet meer afdoende. Tenminste, als ik af ga op persoonlijke ervaring met een journalistiek contact binnen de divisie misdaad en criminaliteit (en dan zeker niet de minste speler, team van een misdaadjournalist die ons een paar maanden geleden ontvallen is).

Je vecht tegen verschillende muurtjes (ergens doet het me denken aan de schotjes van Roxanne van Iperen bij zomergasten) en het is een heel werk voordat je die in kaart hebt gebracht, en ze zijn verschillend per individu. Ik ben niet in staat deze te herkennen en vervolgens tegelijkertijd gericht af te breken in een directe conversatie. En zelfs als dat zou lukken, dan is de vertaling naar de rest van de journalistieke organisatie op zich nog een grotere uitdaging, vanwege dominantie van bepaald narratief en het feit dat de pers tegenwoordig winst moet maken.

Maargoed, dat weet jij volgens mij veel gedetailleerder en preciezer te omschrijven dan ik.

Overigens, het is eenmaal aan bod gekomen in de 'journalistiek', zie punt 4 in deze link: https://www.ewmagazine.nl...unt-voor-docenten-680496/. Daar heb ik de naam van Eric Balemans gevonden. Peter Duisenberg is andere naam die daar naar boven komt en inmiddels (helaas, wmb) een zeer invloedrijke positie heeft voor het Nederlandse hoger onderwijs als voorzitter van de VSNU.

In het algemeen lijkt het er op dat het vooral verslaggevend is. Ook het reformatorisch dagblad, (of all places...) heeft er een artikel aan gewijd: https://www.rd.nl/artikel...trinatie-in-het-onderwijs

Het is echter, zonder uitzondering, niet voorzien van duiding, achtergrond of toetsing. Van een RD te begrijpen, maar toch. Dat zit me niet lekker. Zeker als we vervolgens een ronduit subversief, destructief item bij HP de tijd tegen komen, van de handen van Roelof Bouwman en Kirsten Munk. De link mag je wat dat aangaat zelf opzoeken of om vragen in een DM, want ik ga niet nog eens publiciteit genereren voor die pagina. Het artikel draagt Hans Labohm aan als valide bron omtrent klimaat, maar het meest angstaanjagend vind ik de laatste alinea's:

Balemans wil het er dan ook niet bij laten zitten. Vorige week opende hij op de internetsite van de VVD een ‘meldpunt misleidende schoolboeken’. “De VVD wil dat onze kinderen opgroeien zonder vooroordelen ten aanzien van etnische achtergrond, religie, politieke voorkeur en levenshouding. Onderwijs speelt daarbij een cruciale rol. De schoolboeken moeten dan ook zonder vooroordelen kennis overdragen. De VVD vraagt u daarom voorbeelden van misleidende teksten in de huidige schoolboeken van uw kinderen aan ons te melden,” aldus de oproep. De eerste reacties zijn al binnen. Balemans wil ze – samen met de voorbeelden uit het HP-artikel – gebruiken als ammunitie voor een Kamerdebat met minister Van der Hoeven. “Desnoods roep ik de Kamer terug van verkiezingsreces, als dat nodig mocht blijken te zijn.”

Ook is de VVD momenteel aan het bestuderen of er juridische stappen mogelijk zijn tegen schoolboekuitgevers en/of -auteurs, bijvoorbeeld in de vorm van een proefproces. Balemans: “Het partijbestuur van de VVD zal daar binnenkort een beslissing over nemen. Nee, ik denk niet dat het zal doodbloeden als ik op 22 november sop als Kamerlid. Mark Rutte heeft me al verzekerd dat dit deel van mijn politieke testament, als je het zo mag noemen, absoluut niet verloren zal gaan. Het is aan ons om door te pakken en dit verder te dragen.’’

Bart Jan Spruyt, medeoprichter en secretaris/penningmeester van de conservatieve Edmund Burke Stichting, zegt blij te zijn met elke bijdrage aan de discussie, maar heeft zijn hoop vooralsnog gevestigd op een ‘revolutie van onderaf’. “Die mensen die die schoolboeken schrijven, dat zullen veertigers en vijftigers zijn die nog helemaal zijn doordrenkt van de politiek correcte poldergeest van weleer. Het lijkt me heel moeilijk om daar van bovenaf door de politiek iets aan te veranderen. Je moet bij de ouders zijn. Ik denk dat die allang doorhebben dat het onderwijs in Nederland door een kritische ondergrens is heen gezakt. De meeste burgers willen heel ander onderwijs voor hun kinderen dan wat de Haagse beleidsmakers en die schoolboekenschrijvertjes er de laatste decennia van hebben gemaakt. Dat moeten we dus uit elkaar trekken. Het onderwijs moet worden teruggegeven aan de ouders. Dat kan door het openbaar onderwijs af te schaffen en alle scholen een bijzonder, niet-openbaar karakter te geven. Ouders krijgen op die manier veel meer keuzevrijheid. Niet is zo erg als openbaar onderwijs. Omdat die scholen niet van de ouders zijn maar van de staat is er een minimale betrokkenheid.”

Allemaal toekomstmuziek, zo realiseert ook Spruyt zich, want ‘as we speak zitten duizenden leerlingen in Nederland in die rampzalige rotboeken te lezen’. Maar er zijn volgens Spruyt ook oplossingen die op wat kortere termijn vruchten kunnen afwerpen. “Zelf bijles geven bijvoorbeeld. Of zeggen: we halen onze kinderen van school af, we gaan het zelf wel doen. Inderdaad, home schooling dus. Anders dan in Amerika ligt dat in Nederland heel moeilijk, maar toch zijn er ook hier steeds meer ouders die dat doen. Met andere, gelijkgestemde ouders een eigen, alternatieve school oprichten kan natuurlijk ook. Zoals bijvoorbeeld in Waddinxveen is gebeurd: gewoon in een klein gebouwtje met een gepensioneerde rector die die school leidt, en daar zitten dan vijftig leerlingen op of zo. Zeker, dat kun je een gideonsbende noemen. Maar Gideon heeft uiteindelijk toch ook gewonnen?’’

Eerlijk gezegd vind ik het bizar dat de methodiek en de beoogde resultaten ervan zo openbaar op straat liggen, en dat er voor zover ik kan vinden geen duidelijke tegenreactie is geweest. Ik twijfel of ik het bovenstaande kan posten zonder fatsoenlijk counter-narratief, maar vooruit. Ik vertrouw erop dat de lezer hier doorheen kan prikken.

[ Voor 73% gewijzigd door .ScorpionSquad op 11-10-2021 20:52 ]

[mr_obb]

Het is toch best bijzonder om te zien dat er geen enkele partij is die een heldere toekomstvisie kan neer zetten en daarmee duidelijk kan maken waarom je met die partij beter af bent dan met de VVD en Mark Rutte.

Als ik kijk naar mezelf, dan ben ik er persoonlijk niet financieel op achteruit gegaan in die 11 jaar Rutte als premier. Maar kijk ik om me heen, dan is er eigenlijk op alle grote thema's geen voortgang geboekt en vaak zijn we zelfs achteruit gegaan.

Op het gebied van onderwijs, huisvesting en zorg blijft de situatie verslechteren. Op het gebied van milieu hebben we kleine stappen gezet, maar lang niet genoeg. Ondertussen is ons sociale stelsel uitgehold en moeten gemeenten kunst- en vliegwerk uithalen om hun begroting rond te krijgen. Defensie is tot de grond toe afgebroken. Zware criminaliteit en de bijbehorende ondermijning vieren hoogtijdagen. Pensioenen worden met het jaar minder waard.

En dat alles in een polariserende samenleving, waarin ons politieke bestel op instorten staat door steeds verdere versplintering.

Waarom lukt het geen enkele partij om een coherent toekomstbeeld te schetsen en die over de buhne te brengen? Waarom rennen politici en journalisten achter elk incident aan alsof het een wedstrijd van de F-jes is en lukt het niet de ogen op het doel te houden? En waarom kleeft geen enkele van die ontwikkelingen aan de VVD en Mark Rutte?

Eerder in het topic zei iemand (Hoevenpe?) al dat je eigenlijk weinig keus hebt om op te stemmen. Ook ik heb op het moment geen idee op wie ik zou moeten stemmen om ook maar iets te veranderen. De VVD niet, maar wat dan wel?

[ArgantosNL]

mr_obb schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:45:
Het is toch best bijzonder om te zien dat er geen enkele partij is die een heldere toekomstvisie kan neer zetten en daarmee duidelijk kan maken waarom je met die partij beter af bent dan met de VVD en Mark Rutte.

Als ik kijk naar mezelf, dan ben ik er persoonlijk niet financieel op achteruit gegaan in die 11 jaar Rutte als premier. Maar kijk ik om me heen, dan is er eigenlijk op alle grote thema's geen voortgang geboekt en vaak zijn we zelfs achteruit gegaan.

Op het gebied van onderwijs, huisvesting en zorg blijft de situatie verslechteren. Op het gebied van milieu hebben we kleine stappen gezet, maar lang niet genoeg. Ondertussen is ons sociale stelsel uitgehold en moeten gemeenten kunst- en vliegwerk uithalen om hun begroting rond te krijgen. Defensie is tot de grond toe afgebroken. Zware criminaliteit en de bijbehorende ondermijning vieren hoogtijdagen. Pensioenen worden met het jaar minder waard.

En dat alles in een polariserende samenleving, waarin ons politieke bestel op instorten staat door steeds verdere versplintering.

Waarom lukt het geen enkele partij om een coherent toekomstbeeld te schetsen en die over de buhne te brengen? Waarom rennen politici en journalisten achter elk incident aan alsof het een wedstrijd van de F-jes is en lukt het niet de ogen op het doel te houden? En waarom kleeft geen enkele van die ontwikkelingen aan de VVD en Mark Rutte?

Eerder in het topic zei iemand (Hoevenpe?) al dat je eigenlijk weinig keus hebt om op te stemmen. Ook ik heb op het moment geen idee op wie ik zou moeten stemmen om ook maar iets te veranderen. De VVD niet, maar wat dan wel?

Als je ziet dat er letterlijk op geen enkel vlak voor de samenleving vooruitgang wordt geboekt onder rechts beleid, waarom is de een linkse partij dan geen keuze?

Je weet als ik stem op de VVD dan worden dingen nog verder afgebroken, en als je stemt op D66 of CDA krijg je VVD kado en zit je met het zelfde probleem. Waarom blijft links stemmen taboe voor zo veel mensen die doorhebben dat rechts stemmen averechts werkt?

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:18:
Je weet als ik stem op de VVD dan worden dingen nog verder afgebroken, en als je stemt op D66 of CDA krijg je VVD kado en zit je met het zelfde probleem. Waarom blijft links stemmen taboe voor zo veel mensen die doorhebben dat rechts stemmen averechts werkt?

Narratief van ongeveer 40 jaar rechts beleid is gewoon sterk.

[sugarlevi01]

polthemol schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:41:
[...]


de indeling/maatschappij gaat uti van hoge mate van zelfredzaamheid: bij stevige depressies of nog verder is daar weinig meer van over. Was bij die kennis ook het geval trouwens en dat was geen reguliere ggz meer die nodig was, maar vanaf dat jezelf aankleden of wassen al te veel is, helpt het niet als je die mensen een jaar laat wachten. En dat is gewoon heel erg fout, het is leuk bezuinigen met dat 'huishoudboekje'-verhaal, maar in the end betwijfel ik of je echt bezuinigd. Ik denk eerder dat je kosten doorschuift.

Je krijgt natuurlijk ook nog de filosofische vraag wat de taak van een overheid nu is, wat is hun 'raison d'être'? Ik heb heel sterk het gevoel dat qua genomen beslissingen het doel vooral is om maar te blijven snijden en dat geld weg te duwen naar 'de markt'. Me dunkt dat dat absoluut bestaandsreden is van een overheid, de overheid vertegenwoordigd haar burgers, niet de naamloze entiteit van <big corp naam>. Dus die wachtlijsten die oplopen voor basale sociale voorzieningen zoals bv. GGZ, zijn een teken aan de wand dat die bestaansreden, die 'raison d'être' aan de kant is geschoven of totaal anders wordt ingevuld.

Dat is het pijnlijke heb je eindelijk die stap genomen, word je alsnog aan je lot overgelaten.
Of je wordt heen en weer geduwd tussen de bureaucratie van niet serieus genoeg hiervoor, te ernstig daarvoor. Dubbele diagnoses, waar je in een catch-22 terechtkomt.

Wenselijk is inderdaad anders...
Eigenlijk bijzonder, enerzijds hebben wij tegenwoordig meer aandacht voor geestelijke gezondheid. Maar op basaal niveau niet genoeg in een wereld die steeds nauwer en veeleisender wordt. De diagnoses vliegen je om de oren, maar mentale hygiëne is weinig aandacht voor.

Van de VVD hoef je denk ik ook niet anders te verwachten, dan het idee dat de markt het altijd het beste kan oplossen.

Cyberpope schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:52:
[...]

Heel bot? Als je serieus problemen hebt kom je daar meestal niet binnen. Dan ben je een "verliesgevende" klant waarschijnlijk en daarmee aangewezen op de grotere GGZ instellingen.

Je brengt het wel heel bot, door die ene twee woordjes 'Heel bot?'. Maar het is wel een goede toevoeging. Want met een kwaadaardig tumor stuurt de dermatoloog je ook naar oncologie door. Maar een goedaardig tumortje, kan hij zelf nog wel even wegsnijden. En middenin een psychose ga je, of eigenlijk je omgeving niet rustig een middagje een psychiater uitzoeken.

Daarnaast, zeg ik bewust, zoek naar wat er mogelijk is en past. Ze zijn niet allemaal voor de lichte gevallen van die fabriekslijntjes om bijv. adhd-diagnoses af te leveren, met een onzichtbare psychiater die als lopende band werk ritaline-receptjes zit af te vinken. Velen zijn met een andere reden voor zichzelf begonnen, die wilden slagkracht om een verschil te kunnen maken en niet ook zelf tussen die radartjes vermorzeld worden.
Die kunnen ook intensievere trajecten aanbieden, of escaleren naar zwaarder geschut, door bijvoorbeeld een opname te adviseren, wanneer die nodig is.

Maar juist voor die lichtere problemen, is het natuurlijk fijn, als je meteen ergens terecht kunt, zodat problemen niet opstapelen en steeds serieuzer worden. En die laagdrempelige fabriekjes er zijn.
Het is alleen jammer dat door de huidige structuur van vergoeden, sommigen met minimaal werk, flink cashen. En waar meer dan het minimale wordt gedaan, of het maximale nodig is, dat geld tekort komt. Dat is een probleem.

En daar zou iets aan gesleuteld mogen worden. Alhoewel ik niet verwacht, dat dit gaat gebeuren. Of nog nadeliger dan het nu al is. Liever even wat excessen afwachten en dan de geldkraan dichtdraaien.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:28:
[...]

Narratief van ongeveer 40 jaar rechts beleid is gewoon sterk.

Je hoort het vaak en het heeft nogal een "i tried nothing and i'm all out of ideas" gehalte, zeker de ITers onder ons die in gebruikersondersteuning zitten zouden zeer allergische moeten zijn van deze instelling.

[Basekid]

Ik denk dat oa dit topic (en de vele, vele rapporten en adviezen van experts) laat zien dat er voor veel zaken een prima haalbare oplossing is.

Het is pure politieke onwil (gesteund door lobbying?) dat het (leef)klimaat is zoals nu.

[drooger]

mr_obb schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:45:
Het is toch best bijzonder om te zien dat er geen enkele partij is die een heldere toekomstvisie kan neer zetten en daarmee duidelijk kan maken waarom je met die partij beter af bent dan met de VVD en Mark Rutte.

Ik denk dat ook een deel van de kiezers een aversie tegen visie gekregen heeft, puur door jarenlange beeldvorming. We willen die olifant niet, negeer hem, plaats hem in een andere kamer, hier geen olifant!

[mr_obb]

ArgantosNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:18:
[...]


Als je ziet dat er letterlijk op geen enkel vlak voor de samenleving vooruitgang wordt geboekt onder rechts beleid, waarom is de een linkse partij dan geen keuze?

Je weet als ik stem op de VVD dan worden dingen nog verder afgebroken, en als je stemt op D66 of CDA krijg je VVD kado en zit je met het zelfde probleem. Waarom blijft links stemmen taboe voor zo veel mensen die doorhebben dat rechts stemmen averechts werkt?

Ik kom uit een links-/vakbondsnest en heb werkelijk waar nog nooit rechts gestemd of de ambitie gehad om dat te doen. Mijn post is een aanklacht tegen álle partijen, ook die op links.

Ik heb lang gestemd op een partij waarbij ik me kon vinden in het ‘wereldbeeld’, maar ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat dat niet genoeg is. Er zijn plannen nodig. Heldere plannen over hoe je ons uit de wooncrisis gaat krijgen en daarbij niet alleen maar roepen dat het aan X of Y ligt, maar het volledige spectrum van ruimtelijke ordening, milieu, verstedelijking, verloedering, hypotheekmarkt, huurmarkt, sociale woningen, private investeerders enz meenemen.

Niet alleen maar roepen dat er meer of minder geld naar defensie moet, maar een visie op hoe wij ons als land/Europa staande gaan houden in een veranderende wereld. Niet alleen maar roepen dat we het milieu moeten sparen, maar een toekomstpad waarin we het milieu ondersteunen, iedereen zijn steen daaraan bijdraagt, maar we niet voorbij gaan aan de uitdagingen die een steeds maar groeiende populatie en welvaart hierbij vormen.

Ik ben op zoek naar een visie waar ik achter kan staan. Je gaat de VVD niet verslaan op het eigen terrein: lekker doorkuieren op de ingeslagen weg en alleen bij hoge nood een beetje bijsturen.

[ArgantosNL]

mr_obb schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 18:35:
[...]

Ik kom uit een links-/vakbondsnest en heb werkelijk waar nog nooit rechts gestemd of de ambitie gehad om dat te doen. Mijn post is een aanklacht tegen álle partijen, ook die op links.

Ik heb lang gestemd op een partij waarbij ik me kon vinden in het ‘wereldbeeld’, maar ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat dat niet genoeg is. Er zijn plannen nodig. Heldere plannen over hoe je ons uit de wooncrisis gaat krijgen en daarbij niet alleen maar roepen dat het aan X of Y ligt, maar het volledige spectrum van ruimtelijke ordening, milieu, verstedelijking, verloedering, hypotheekmarkt, huurmarkt, sociale woningen, private investeerders enz meenemen.

Niet alleen maar roepen dat er meer of minder geld naar defensie moet, maar een visie op hoe wij ons als land/Europa staande gaan houden in een veranderende wereld. Niet alleen maar roepen dat we het milieu moeten sparen, maar een toekomstpad waarin we het milieu ondersteunen, iedereen zijn steen daaraan bijdraagt, maar we niet voorbij gaan aan de uitdagingen die een steeds maar groeiende populatie en welvaart hierbij vormen.

Ik ben op zoek naar een visie waar ik achter kan staan. Je gaat de VVD niet verslaan op het eigen terrein: lekker doorkuieren op de ingeslagen weg en alleen bij hoge nood een beetje bijsturen.

Helaas is dit wel de uitslag van de verkiezingen en wordt waarschijnlijk de uitslag van de formatie dat er niet eens bijgestuurd kan worden. Zo frustrerend dat de media zo verschrikkelijk rechts is overal dat het overton window bijna niets toelaat behalve bijsturen zolang de verdeling zo is.

[dawg]

drooger schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 18:09:
[...]


Ik denk dat ook een deel van de kiezers een aversie tegen visie gekregen heeft, puur door jarenlange beeldvorming. We willen die olifant niet, negeer hem, plaats hem in een andere kamer, hier geen olifant!

[Afbeelding]

Nowadays people know the price of everything and the value of nothing. Oscar Wilde.

Visie vereist dat je definieert welke waarden belangrijk zijn en welke je in de toekomst verder wilt cultiveren. Zodra je op alles een prijs plakt wordt dat onmogelijk, aangezien die waarden dan niet meer het uitgangspunt vormen.

[Number10]

dawg schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 18:50:
[...]
dat je definieert welke waarden belangrijk zijn

Sommige mensen denken daarbij vooral aan de AEX, Dow Jones of NASDAQ vrees ik

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:18:
[...]


Als je ziet dat er letterlijk op geen enkel vlak voor de samenleving vooruitgang wordt geboekt onder rechts beleid, waarom is de een linkse partij dan geen keuze?

Je weet als ik stem op de VVD dan worden dingen nog verder afgebroken, en als je stemt op D66 of CDA krijg je VVD kado en zit je met het zelfde probleem. Waarom blijft links stemmen taboe voor zo veel mensen die doorhebben dat rechts stemmen averechts werkt?

Vrijwel altijd zitten bij het antwoord op die vraag gedragseffecten die het gevolg zijn van de aanwezigheid van hefbomen in de politieke arena. Met een belangrijke bijrol voor het nog steeds ontbrekende Derde Weg post mortem (dat eerdere bericht met kleine verkenning misbruik onderwijs ter indoctrinatie is daarbij aandachtspunt).

[defiant]

.ScorpionSquad schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 13:41:
Het is wellicht randje offtopic, maar bij gebrek aan een topic over het Nederlandse onderwijs:

Bij deze: Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden