De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 15:59:
[...]


Inmiddels zijn ingangen en informatie helaas niet meer afdoende. Tenminste, als ik af ga op persoonlijke ervaring met een journalistiek contact binnen de divisie misdaad en criminaliteit (en dan zeker niet de minste speler, team van een misdaadjournalist die ons een paar maanden geleden ontvallen is).

Je vecht tegen verschillende muurtjes (ergens doet het me denken aan de schotjes van Roxanne van Iperen bij zomergasten) en het is een heel werk voordat je die in kaart hebt gebracht, en ze zijn verschillend per individu. Ik ben niet in staat deze te herkennen en vervolgens tegelijkertijd gericht af te breken in een directe conversatie. En zelfs als dat zou lukken, dan is de vertaling naar de rest van de journalistieke organisatie op zich nog een grotere uitdaging, vanwege dominantie van bepaald narratief en het feit dat de pers tegenwoordig winst moet maken.

Maargoed, dat weet jij volgens mij veel gedetailleerder en preciezer te omschrijven dan ik.

Om hier nog even op in te haken, je stipt hier de uitdaging van netwerk aan (het gaat niet om de verslaggever, maar de columnist en de redacteur) en de machine (toepassingen disproportioneel signaal + narratief).

Dat eerste, zoiets kost om op te bouwen. Maar het tweede, daar blijven media kwetsbaar in (en het individu kan daar rol in hebben - zo was er eens een dakloze die het script voor een feestelijke Prinsjesdag wist te verpesten met het kanaliseren van narratief economisch daklozen, frappant verhaal, inmiddels een onderwerp van wandelgangen).

Het is absoluut een moeras, maar het blijft een dynamiek van mensen.

Overigens, het is eenmaal aan bod gekomen in de 'journalistiek', zie punt 4 in deze link: https://www.ewmagazine.nl...unt-voor-docenten-680496/. Daar heb ik de naam van Eric Balemans gevonden. Peter Duisenberg is andere naam die daar naar boven komt en inmiddels (helaas, wmb) een zeer invloedrijke positie heeft voor het Nederlandse hoger onderwijs als voorzitter van de VSNU.

Laat ik het dan zo stellen: het publiek debat. In het Nederlandse is dat grotendeels de TV van de talkshow - het blijft het leidende mechanisme, en de columnist die zijn of haar merk verkoopt.

In het algemeen lijkt het er op dat het vooral verslaggevend is. Ook het reformatorisch dagblad, (of all places...) heeft er een artikel aan gewijd: https://www.rd.nl/artikel...trinatie-in-het-onderwijs

Het is echter, zonder uitzondering, niet voorzien van duiding, achtergrond of toetsing. Van een RD te begrijpen, maar toch. Dat zit me niet lekker. Zeker als we vervolgens een ronduit subversief, destructief item bij HP de tijd tegen komen, van de handen van Roelof Bouwman en Kirsten Munk. De link mag je wat dat aangaat zelf opzoeken of om vragen in een DM, want ik ga niet nog eens publiciteit genereren voor die pagina. Het artikel draagt Hans Labohm aan als valide bron omtrent klimaat, maar het meest angstaanjagend vind ik de laatste alinea's:


[...]


Eerlijk gezegd vind ik het bizar dat de methodiek en de beoogde resultaten ervan zo openbaar op straat liggen, en dat er voor zover ik kan vinden geen duidelijke tegenreactie is geweest. Ik twijfel of ik het bovenstaande kan posten zonder fatsoenlijk counter-narratief, maar vooruit. Ik vertrouw erop dat de lezer hier doorheen kan prikken.

Ik moet je dan toch teleurstellen. De lezer doet dat niet. Ietwat bot gesteld, het vraagt huiswerk en een systeem 1/2 wisseling (Kahneman) - en er is geen mediapersoon meer die nog prikkels introduceert om dat voor de lezer te verzorgen (zit niet meer in het curriculum).

Eerder kwam er een bericht voorbij van @Number10 met wat huiswerk van twee sessies vergelijken. Ik betwijfel of veel mensen dat gedaan hebben. Tegenwoordig moet het hapklaar op korte afstand geserveerd worden.

Maak niet de aanname. Er zijn pijnlijke redenen waarom het allemaal zo openbaar op straat ligt, en zo weinig moeilijk herleidbaar is (dat ene meldpunt is in draaiboek overhandigd twee voor overlijden aan een gezamenlijke sponsor VVD / FvD,

En daar wringt de schoen. Publiek debat functioneert, onderhevig aan geïnsgigeerde verschuivingen gedragslijnen & vorming, al veertig jaar niet meer. Je loopt hier tegen een toepassing Cultural Engineering aan die mechanisme heeft binnen ABDUP maar oorsprong van bruine hemden.

Wat de focus in deze van misbruik vorming aangaat, ik ben benieuwd hoe het topic Onderwijs zal verlopen: Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden

[ManiacsHouse]

Raad van Europa: Nederland moet af van foute politieke cultuur

https://www.gelderlander....litieke-cultuur~a1e5dcf1/

Vooral de politieke en bestuurlijke cultuur van informatie achterhouden en het frustreren van Kamerleden uit coalitiepartijen moeten het ontgelden. “Het zou als acceptabel en eigenlijk als normaal moeten worden gezien dat Kamerleden van coalitiepartijen het parlement als instituut vertegenwoordigen en dat het deelnemen aan parlementaire controle geen daad van deloyaliteit is”, schrijft de commissie.

Ben ik toch weer benieuwd wat hier voor draaiende of zo moet u het niet lezen reactie op volgt door Rutte en co. Maar nee het zooitje zit er nog steeds. Nog niks veranderd...

[Virtuozzo]

Het is geen mals rapport. Dat aspect van banaliteit van het kwaad, waar Trouw in feite op wijst, is integraal onderdeel van metingen uitgevoerd. Juist voor Nederland ligt daar wel historische reden tot reflectie.

Probleem blijft wel, zolang publiek debat niet functioneel is …

Let wel, analyse is vanuit wat verstrekt is geworden. Anders gezegd: topje, ijsberg, Titanic.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2021 04:42 ]

[IJzerlijm]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 02:48:
Raad van Europa: Nederland moet af van foute politieke cultuur

https://www.gelderlander....litieke-cultuur~a1e5dcf1/

Vooral de politieke en bestuurlijke cultuur van informatie achterhouden en het frustreren van Kamerleden uit coalitiepartijen moeten het ontgelden. “Het zou als acceptabel en eigenlijk als normaal moeten worden gezien dat Kamerleden van coalitiepartijen het parlement als instituut vertegenwoordigen en dat het deelnemen aan parlementaire controle geen daad van deloyaliteit is”, schrijft de commissie.

Ben ik toch weer benieuwd wat hier voor draaiende of zo moet u het niet lezen reactie op volgt door Rutte en co. Maar nee het zooitje zit er nog steeds. Nog niks veranderd...

De bestuurlijke cultuur van vertrouwelijke rapporten lekken naar bevriende media, misschien wel in ruil voor goede publiciteit later of iets milder zijn bij slecht nieuws is ook wel iets om op te wijzen.

een nog vertrouwelijk rapport over de democratie en rechtstaat in Nederland, dat al is ingezien door RTL en Trouw.

Kijk maar naar de aanpak van de pandemie waar de constante lekken van alles en nog wat enorme schade hebben toegebracht aan de uitvoering van het beleid.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 12-10-2021 08:26 ]

[polthemol]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 08:22:
[...]


De bestuurlijke cultuur van vertrouwelijke rapporten lekken naar bevriende media, misschien wel in ruil voor goede publiciteit later of iets milder zijn bij slecht nieuws is ook wel iets om op te wijzen.

als de regering zelf pertinent weigert informatie te geven of te delen, krijg je dit. Vooral als men de afrekencultuur hanteert, je zult dan wel moeten lekken. Dan is er nog wel vaker wat strategisch lekken (prinsjesdag bv.).

Voor de rest weinig schadelijk me dunkt, alleen hebben sommige partijen nu geen grip meer op de tijd, hun communicatie wordt mogelijk verstoord.

Kijk maar naar de aanpak van de pandemie waar de constante lekken van alles en nog wat enorme schade hebben toegebracht aan de uitvoering van het beleid.

welke enorme schade heeft dat dan toegebracht? Het kabinet blonk vooral uit in willekeurig beleid en stapels adviseurs die waarschijnlijk totaal werden genegeerd. Maar leg eens uit hoe openheid over besluitvorming, voor een functie die controleerbaar moet zijn, schadelijk is voor die functie?

[alexbl69]

polthemol schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 08:29:
[...]

als de regering zelf pertinent weigert informatie te geven of te delen, krijg je dit. Vooral als men de afrekencultuur hanteert, je zult dan wel moeten lekken. Dan is er nog wel vaker wat strategisch lekken (prinsjesdag bv.).

Voor de rest weinig schadelijk me dunkt, alleen hebben sommige partijen nu geen grip meer op de tijd, hun communicatie wordt mogelijk verstoord.


[...]

welke enorme schade heeft dat dan toegebracht? Het kabinet blonk vooral uit in willekeurig beleid en stapels adviseurs die waarschijnlijk totaal werden genegeerd. Maar leg eens uit hoe openheid over besluitvorming, voor een functie die controleerbaar moet zijn, schadelijk is voor die functie?

Vermoed dat @IJzerlijm doelt op het lekken door de regering zelf. En niet door wanhopige Kamerleden.

[alexbl69]

polthemol schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 08:29:
[...]welke enorme schade heeft dat dan toegebracht? Het kabinet blonk vooral uit in willekeurig beleid en stapels adviseurs die waarschijnlijk totaal werden genegeerd. Maar leg eens uit hoe openheid over besluitvorming, voor een functie die controleerbaar moet zijn, schadelijk is voor die functie?

Bij de Corona-maatregelen (en niet alleen daar) was het om de geesten vast rijp te maken voor wat er komen ging. En eventueel last-minute veranderingen te maken als de reacties te heftig waren.

[mekkieboek]

Van teletekst:

De gemeentelijke schulden van 1300 gedupeerden van de toeslagenaffaire in Den Haag zijn kwijtgescholden. Het gaat om een bedrag van ruim 2 miljoen euro.

De gedupeerden zijn ouders die moesten terugbetalen aan de Belastingdienst. Hierdoor konden veel van hen niet meer alle rekeningen betalen,waaronder de gemeentelijke belastingen.

Op 1 januari gaat er een regeling in waarmee de gemeentelijke schulden van ouders worden kwijtgescholden. Den Haag wil daar niet op wachten en schrapt de schulden nu al. Ook andere gemeenten werken aan een kwijtschelding van de gemeentelijke schulden.

Hoewel helemaal terecht dat dit gebeurt, vraag ik me wel af of gemeenten die rekening bij de belastingdienst (mogen en) zullen leggen. Anders is het centraal (wan)beleid waarvoor de kosten decentraal worden gedragen.

Ofschoon je ook kunt zeggen dat in bede gevallen de rekening bij ons burgers wordt gelegd, hooguit een beetje minder gespreid.

[Jos_V]

mekkieboek schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 09:50:
Van teletekst:

[...]

Hoewel helemaal terecht dat dit gebeurt, vraag ik me wel af of gemeenten die rekening bij de belastingdienst (mogen en) zullen leggen. Anders is het centraal (wan)beleid waarvoor de kosten decentraal worden gedragen.

Ofschoon je ook kunt zeggen dat in bede gevallen de rekening bij ons burgers wordt gelegd, hooguit een beetje minder gespreid.

Als we het hebben over gemeentelijke schulden, dan is het gros van die schulden de incasso-kosten, de laat-betaal boete, de niet betaal boete, de rente op de lopende schuld, de administratie kosten voor iets dat automatisch gebeurd..

Voornamelijk Lucht ergens weggeschreven in de boeken, maar niet iets waardoor een vuilniswagen een dubbeltje extra heeft moet omdraaien. Het is niet zo dat iets kwijtschelden wat niet terugbetaald kon worden, en dus nooit gebruikt kon worden, de Financiën van Den Haag zou moeten gaan schaden. (Nu weet ik ook wel dat op de virtueele schuldpost die ze hebben uitstaan, weer leningen etc tegenover hebben kunnen staan... maar ja.)

ik vind het idee, van de gemeentelijke rekening bij de belastingdienst leggen overigens wel leuk. Stuur maar een deurwaarde "In naam van de Koning" naar de belastingdienst.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 19:03:
[...]
Sommige mensen denken daarbij vooral aan de AEX, Dow Jones of NASDAQ vrees ik

En de huizenprijzen, we kunnen al decennia in de media lezen hoe dat gebracht wordt als een zegen.
Weer een jubel artikel dat er (een fictieve) 10+ procent bijgekomen is in korte tijd.

Ik gok dat daar het merendeel van de stug VVD(en voorheen CDA) kiezers vandaan komt, bomen die tot in de hemel groeien en moeten blijven groeien, al is het maar fictief en groeit de benodigde schuld zo mogelijk nog harder, maar dat vertellen we er maar niet bij, moet wel een feel-good artikel blijven.

[_JGC_]

gekkie schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:06:
[...]

En de huizenprijzen, we kunnen al decennia in de media lezen hoe dat gebracht wordt als een zegen.
Weer een jubel artikel dat er (een fictieve) 10+ procent bijgekomen is in korte tijd.

Ik gok dat daar het merendeel van de stug VVD(en voorheen CDA) kiezers vandaan komt, bomen die tot in de hemel groeien en moeten blijven groeien, al is het maar fictief en groeit de benodigde schuld zo mogelijk nog harder, maar dat vertellen we er maar niet bij, moet wel een feel-good artikel blijven.

En stiekem is dat niet eens dankzij de VVD.

Sinds 2020 heb ik ook lagere rente, dat voel ik wel degelijk op de bankrekening. Dat is het gevolg van de Europese bank die euro's bijdrukt en die gratis weggeeft, geld houden kost geld. Daar heeft de VVD helemaal niks over te zeggen.
Dat we allemaal tonnen kunnen lenen omdat de rente op het nulpunt staat kan ik ook niet toeschrijven aan de VVD.

[ArgantosNL]

gekkie schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:06:
[...]

En de huizenprijzen, we kunnen al decennia in de media lezen hoe dat gebracht wordt als een zegen.
Weer een jubel artikel dat er (een fictieve) 10+ procent bijgekomen is in korte tijd.

Ik gok dat daar het merendeel van de stug VVD(en voorheen CDA) kiezers vandaan komt, bomen die tot in de hemel groeien en moeten blijven groeien, al is het maar fictief en groeit de benodigde schuld zo mogelijk nog harder, maar dat vertellen we er maar niet bij, moet wel een feel-good artikel blijven.

De gemiddelde burger met een of zonder huis heeft vrijwel niets aan stijgende huizenprijzen. Wil je groter gaan wonen en alle huizenprijzen stijgen betekent alleen dat je nog meer moet sparen om het gat te overbruggen. De enige die echt profijt hebben bij stijgende huizenprijzen zijn de melkers die meerdere huizen hebben om door te verkopen.

Ik zou er misschien minder problemen mee hebben als lonen net zo snel zouden stijgen als de huizenprijzen maar dat is niet zo. Ik geloof dat de laatste 20 a 30 jaar de huizen iets van 80% duurder geworden zijn ter verhouding to stijgingen in loon dat is gewoon niet houdbaar.

[gekkie]

_JGC_ schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:19:
[...]

En stiekem is dat niet eens dankzij de VVD.

Sinds 2020 heb ik ook lagere rente, dat voel ik wel degelijk op de bankrekening. Dat is het gevolg van de Europese bank die euro's bijdrukt en die gratis weggeeft, geld houden kost geld. Daar heeft de VVD helemaal niks over te zeggen.
Dat we allemaal tonnen kunnen lenen omdat de rente op het nulpunt staat kan ik ook niet toeschrijven aan de VVD.

Het is een combinatie, een deel komt inderdaad uit Europa met het (uberhaupt, of op z'n minst te langdurig) kunstmatig uit het lood slaan van het systeem en verhoudingen daar tussen van wijze van renderen van vermogen. Het enige wat nog over is is of vastgoed of gokken op de beurs.
Maar toch lijkt het er op dat het in NL tot de grootste problemen op de woningmarkt is gaan leiden.
Tevens heb ik niet het gevoel dat onze regering (en bijvb van Duitsland) zich nou echt met hand en tand verzet hebben tegen dat ECB beleid, meer dat ze een beetje gedaan hebben alsof.
Het rendement zou toch minimaal rond de inflatie mogen zitten (die in NL niet echt bepaald lager lijkt dan in de overige EU landen).

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 12-10-2021 11:46 ]

[gekkie]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:21:
[...]

De gemiddelde burger met een of zonder huis heeft vrijwel niets aan stijgende huizenprijzen. Wil je groter gaan wonen en alle huizenprijzen stijgen betekent alleen dat je nog meer moet sparen om het gat te overbruggen. De enige die echt profijt hebben bij stijgende huizenprijzen zijn de melkers die meerdere huizen hebben om door te verkopen.

Nope, maar zo is het wel jaren lang "gebracht".
Overigens krijg je er alleen maar meer ellende van, niet kunnen of willen verhuizen kan ook weer zorgen voor meer mobiliteit. Mensen willen toch al niet al te graag weg uit hun buurt, de woningmarkt is dan ook een prima extra excuus om niet te verhuizen en dan maar de auto te verkiezen voor die andere baan aan de andere kant van het land.

Ik zou er misschien minder problemen mee hebben als lonen net zo snel zouden stijgen als de huizenprijzen maar dat is niet zo. Ik geloof dat de laatste 20 a 30 jaar de huizen iets van 80% duurder geworden zijn ter verhouding to stijgingen in loon dat is gewoon niet houdbaar.

Yups, maar als je eenmaal in die ratrace zit en net verhuist bent, dan lijkt het wel in je eigen belang om te zorgen dat het sprookje nog eventjes voort duurt en jij niet voor de hoogste prijs gekocht hebt.

[Number10]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 02:48:
Raad van Europa: Nederland moet af van foute politieke cultuur

Er wordt heel geheimzinnig gedaan over de status van het advies geloof ik, maar dat staat gewoon online:
https://www.venice.coe.in...on.aspx?v=ongoing&lang=EN

Onder verwijzing naar:
Number10 in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

@dawg Gezien?

Edit: dit lijkt de vertaling 'Ongekend Onrecht', niet het advies

[ Voor 7% gewijzigd door Number10 op 12-10-2021 12:39 ]

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:54:
[...]


Er wordt heel geheimzinnig gedaan over de status van het advies geloof ik, maar dat staat gewoon online:
https://www.venice.coe.in...on.aspx?v=ongoing&lang=EN

Deze is het dan toch?
(Directe downloadlink)
https://www.venice.coe.in...s/?pdf=CDL-REF(2021)073-e

Staat er blijkbaar al sinds 12 september. Waarom die geheimzinnigheid?

[begintmeta]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:59:
[...]

Deze is het dan toch?...

Staat er blijkbaar al sinds 12 september. Waarom die geheimzinnigheid?

Dat is een voorbereidingsdocument voor een bespreking om het door De Gelderlander/Trouw aangehaalde advies te vormen lijkt me eerder.
Naast de algemene inhoud en structuur van het document dat je linkt dat me dat laat vermoeden, komt bijvoorbeeld ook de door de krant aangehaalde passage uit het advies voor zover ik heb gezien niet voor in dat document.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2021 12:35 ]

[Number10]

begintmeta schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 12:29:
ManiacsHouse schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:59:
[...]

Deze is het dan toch?...

Staat er blijkbaar al sinds 12 september. Waarom die geheimzinnigheid?

Dat is een voorbereidingsdocument voor een bespreking om het door De Gelderlander/Trouw aangehaalde advies te vormen lijkt me eerder.
Naast de algemene inhoud en structuur van het document dat je linkt dat me dat laat vermoeden, komt bijvoorbeeld ook de door de krant aangehaalde passage uit het advies voor zover ik heb gezien niet voor in dat document.

Helemaal gelijk. Dit lijkt de vertaling te zijn van Ongekend Onrecht.

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 12:39:
[...]


Helemaal gelijk. Dit lijkt de vertaling te zijn van Ongekend Onrecht.

Even snel gescand en klopt. Maar die andere kan ik zo gauw niet vinden.

[.ScorpionSquad]

defiant schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 23:24:
[...]

Bij deze: Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden

Waarvan akte, waarvoor dank

[NMH]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 02:48:
Ben ik toch weer benieuwd wat hier voor draaiende of zo moet u het niet lezen reactie op volgt door Rutte en co. Maar nee het zooitje zit er nog steeds. Nog niks veranderd...

Ik verwacht dat ze het juist "omarmen". Iets in de zin van "dit rapport onderstreept nogmaals de noodzaak van de al ingezette bestuurlijke vernieuwing". Ondertussen verandert er in de praktijk niets, of helpt de vernieuwing ons van de wal in de sloot. Want wat hebben we tot nu toe?

• Rutte, die na de verkiezingen (dus nadat het kabinet viel over deze affaire en de beloftes van beterschap) nogmaals probeerde om Omtzigt kalt te stellen met de beruchte "functie elders".
• Sigrid "hier scheiden onze wegen" Kaag en Gert-Jan "wij stappen niet in Rutte-IV" Segers zijn alweer aan boord en formeren een nieuw kabinet.
• Een VVD-fractie die zelfs door sommige VVD'ers gezien wordt als te braaf stemvee.
• Een weinig verholen poging om de manoeuvreerruimte van de kamer te beperken: NMH in "De landelijke Nederlandse politiek 2021".

Om te janken dus. Gelukkig leeft het allemaal amper in de samenleving.

[Number10]

Omtzigt spreekt vanavond blijkbaar mede namens Volt
https://twitter.com/ngundogan77/

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 12-10-2021 13:36 ]

[Number10]

Terwijl vandaag of morgen de uitspraak van de ABRvS wordt verwacht over de werkwijze van de Wob afhandeling door VWS, maakt de rechtbank Midden-Nederland opnieuw gehakt van een besluit op een Wob verzoek aan I&W:

https://www.villamedia.nl...nd-wob-verzoek-rtl-nieuws
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBMNE:2021:4813

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:24:
Terwijl vandaag of morgen de uitspraak van de ABRvS wordt verwacht over de werkwijze van de Wob afhandeling door VWS, maakt de rechtbank Midden-Nederland opnieuw gehakt van een besluit op een Wob verzoek aan I&W:

https://www.villamedia.nl...nd-wob-verzoek-rtl-nieuws
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBMNE:2021:4813

Die timing is wat pijnlijk inderdaad, gezien de strekking van de ABRvS uitspraak.

[marcunator]

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:36:
Omtzigt spreekt vanavond blijkbaar mede namens Volt
https://twitter.com/ngundogan77/

Mogen we dit classificeren als een politieke flirt?

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:21:
[...]


Ik verwacht dat ze het juist "omarmen". Iets in de zin van "dit rapport onderstreept nogmaals de noodzaak van de al ingezette bestuurlijke vernieuwing". Ondertussen verandert er in de praktijk niets, of helpt de vernieuwing ons van de wal in de sloot. Want wat hebben we tot nu toe?

• Rutte, die na de verkiezingen (dus nadat het kabinet viel over deze affaire en de beloftes van beterschap) nogmaals probeerde om Omtzigt kalt te stellen met de beruchte "functie elders".
• Sigrid "hier scheiden onze wegen" Kaag en Gert-Jan "wij stappen niet in Rutte-IV" Segers zijn alweer aan boord en formeren een nieuw kabinet.
• Een VVD-fractie die zelfs door sommige VVD'ers gezien wordt als te braaf stemvee.
• Een weinig verholen poging om de manoeuvreerruimte van de kamer te beperken: NMH in "De landelijke Nederlandse politiek 2021".

Om te janken dus. Gelukkig leeft het allemaal amper in de samenleving.

Dat is inderdaad het script.

Coöpteren talking points voor subversieve marketing. Time to spin. Hier wringt het overwicht vanuit het gesteund worden door het communicatielegioen.

[Number10]

marcunator schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:56:
[...]
Mogen we dit classificeren als een politieke flirt?

Of een first date?

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:56:
[...]
Die timing is wat pijnlijk inderdaad, gezien de strekking van de ABRvS uitspraak.

De strekking of jouw verwachting daarvan? De uitspraak van de ABRvS is er toch nog niet?

[marcunator]

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:59:
[...]


Of een first date?

Ik had eigenlijk verwacht dat Ploumen meer het type van Pieter was...

[RemcoDelft]

Nu.nl:
Prinses Amalia zou van het kabinet mogen trouwen met een vrouw, als dat haar keuze is, en hoeft dan geen afstand te doen van de troon. Dat laat demissionair minister-president Mark Rutte dinsdag weten na een Kamervraag van de VVD.

Dat je even niet denkt dat ze in Den Haag niet met belangrijke dingen bezig zijn! Sodeknetter wat zijn ze weer lekker bezig!
Misschien kan er ook nog even een kamervraag tegenaan of Amalia koning kan worden als ze besluit van geslacht te veranderen. Lekker zinnig hypothetisch geneuzel. En als ze dan als man trouwt met een andere kerel, wordt hij dan koningin of hebben we 2 koningen?

[NMH]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:36:
En als ze dan als man trouwt met een andere kerel, wordt hij dan koningin of hebben we 2 koningen?

Waarschijnlijk prins-gemaal, net zoals bijvoorbeeld Claus dat was. En mocht Amalia met een vrouw trouwen, dan maken we er prinses- of koningin-gemalin van.

Maar goed, we hebben inderdaad grotere zorgen op het moment.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:36:
En als ze dan als man trouwt met een andere kerel, wordt hij dan koningin of hebben we 2 koningen?

Prins voor zo ver ik weet. Aangetrouwden worden normaal nooit koning.

Maar als ze zich toch met het koningshuis bezig houden laat ze dan eerst maar eens de financiële bende uitpluizen en inzichtelijk maken.

Of nog beter, gewoon koningshuis afschaffen en alle gestolen rijkdommen terug naar het rijk.

[RemcoDelft]

Laat ook maar, 't meisje kan er ook niks aan doen dat Den Haag alles door voor publiciteit.

[ Voor 82% gewijzigd door RemcoDelft op 12-10-2021 16:52 ]

[dawg]

marcunator schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:56:
[...]


Mogen we dit classificeren als een politieke flirt?

Number10 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:59:
[...]


Of een first date?

Vanavond spreek ik mede namens @VoltNederland in het debat over de kinderopvangtoeslag omdat we op dit dossier een vergelijkbaar standpunt hebben

Het is mijn plan dat vaker en met meer partijen te doen.
19 Kamerleden per debat is soms echt teveel. https://t.co/n0AleYPvtk

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 12 oktober 2021

Denk het niet, Omtzigt geeft zelf aan dit vaker met meer partijen te zullen doen.

Overigens wacht ik met spanning af naar het officiële rapport van de Venetië Commissie. Niet dat ik denk dat dat écht wat gaat veranderen. Ik ben echter wel benieuwd hoe de vaderlandse pers hierop gaat reageren, hoe verbaasd ze zullen zijn. Daar kan ik dan weer de staat van de media uit proberen te distilleren, de laatste tijd vind ik ze wat schizofreen (ene keer lijkt het erop alsof 'men' zaken m.b.t. Politiek Den Haag wel begint te doorzien, andere keer lijkt dat toch weer vies tegen te vallen).

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 17:13:
[...]. Ik ben echter wel benieuwd hoe de vaderlandse pers hierop gaat reageren, hoe verbaasd ze zullen zijn.

Alles wat aan exceptionalisme raakt, krijgt altijd een specifiek draaiboek voor respons. Je weet ook hoe gedragslijnen liggen in relatie tot zelfreflectie - er wordt gezuiverd.

[ManiacsHouse]

Compensatie toeslagenaffaire raakt verstrikt in bureaucratisch moeras

https://www.nu.nl/politie...ureaucratisch-moeras.html

Nog 1 grote shitshow dus nog. Ombudsman waarschuwt dat de afhandeling op de affaire zelf begint te lijken.
Ben benieuwd. Waarschijnlijk gaat dat weer een avond draaien en lullen en voor de kijker ergernis worden.

[eric.1]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:36:
Nu.nl:
Prinses Amalia zou van het kabinet mogen trouwen met een vrouw, als dat haar keuze is, en hoeft dan geen afstand te doen van de troon. Dat laat demissionair minister-president Mark Rutte dinsdag weten na een Kamervraag van de VVD.

Dat je even niet denkt dat ze in Den Haag niet met belangrijke dingen bezig zijn! Sodeknetter wat zijn ze weer lekker bezig!
Misschien kan er ook nog even een kamervraag tegenaan of Amalia koning kan worden als ze besluit van geslacht te veranderen. Lekker zinnig hypothetisch geneuzel. En als ze dan als man trouwt met een andere kerel, wordt hij dan koningin of hebben we 2 koningen?

Maar, naar wie deel je die sneer nu eigenlijk uit?

Persoon A schrijft een boek waarin staat dat ..iets.. Reporter B stelt een vraag n.a.v. dat boek (een precieze passage) aan Rutte. En nu is politiek Den Haag bezig met niet belangrijke zaken? Sjah, Jezus, stel zulke vragen dan niet zou ik zeggen.

[Joris748]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:36:
Nu.nl:
Prinses Amalia zou van het kabinet mogen trouwen met een vrouw, als dat haar keuze is, en hoeft dan geen afstand te doen van de troon. Dat laat demissionair minister-president Mark Rutte dinsdag weten na een Kamervraag van de VVD.

Dat je even niet denkt dat ze in Den Haag niet met belangrijke dingen bezig zijn! Sodeknetter wat zijn ze weer lekker bezig!
Misschien kan er ook nog even een kamervraag tegenaan of Amalia koning kan worden als ze besluit van geslacht te veranderen. Lekker zinnig hypothetisch geneuzel. En als ze dan als man trouwt met een andere kerel, wordt hij dan koningin of hebben we 2 koningen?

Ik begin steeds meer te denken dat er een weg gebaand moet worden. Welke royalty-verslaggever zou de primeur krijgen?

* Joris748 maakt het niet uit. Hetzelfde zou gelden voor mijn dochters: zolang ze maar gelukkig zijn

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 12-10-2021 17:39 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 17:26:
[...]


Alles wat aan exceptionalisme raakt, krijgt altijd een specifiek draaiboek voor respons. Je weet ook hoe gedragslijnen liggen in relatie tot zelfreflectie - er wordt gezuiverd.

Dan kan ik nog steeds wel benieuwd zijn.

[renegrunn]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:36:
Nu.nl:
Prinses Amalia zou van het kabinet mogen trouwen met een vrouw, als dat haar keuze is, en hoeft dan geen afstand te doen van de troon. Dat laat demissionair minister-president Mark Rutte dinsdag weten na een Kamervraag van de VVD.

Dat je even niet denkt dat ze in Den Haag niet met belangrijke dingen bezig zijn! Sodeknetter wat zijn ze weer lekker bezig!
Misschien kan er ook nog even een kamervraag tegenaan of Amalia koning kan worden als ze besluit van geslacht te veranderen. Lekker zinnig hypothetisch geneuzel. En als ze dan als man trouwt met een andere kerel, wordt hij dan koningin of hebben we 2 koningen?

Bizar dit.. Diverse politieke partijen, oh wat zijn we goed bezig: ze mag trouwen met wie ze wil…

Euh… mag ze misschien überhaupt ook gewoon helemaal niet trouwen als ze wil?

[Amphiebietje]

renegrunn schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 21:46:
[...]


Bizar dit.. Diverse politieke partijen, oh wat zijn we goed bezig: ze mag trouwen met wie ze wil…

Euh… mag ze misschien überhaupt ook gewoon helemaal niet trouwen als ze wil?

Een geregistreerd partnerschap, meerdere partners, of eeuwig vrijgezel? Het is duidelijk dat er niet de goede vragen zijn gesteld.

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 02:41:
[...]


Om hier nog even op in te haken, je stipt hier de uitdaging van netwerk aan (het gaat niet om de verslaggever, maar de columnist en de redacteur) en de machine (toepassingen disproportioneel signaal + narratief).

Dat eerste, zoiets kost om op te bouwen. Maar het tweede, daar blijven media kwetsbaar in (en het individu kan daar rol in hebben - zo was er eens een dakloze die het script voor een feestelijke Prinsjesdag wist te verpesten met het kanaliseren van narratief economisch daklozen, frappant verhaal, inmiddels een onderwerp van wandelgangen).

Het is absoluut een moeras, maar het blijft een dynamiek van mensen.

Heb je wellicht wat meer leads of queries om informatie over die dakloze en die prinsjesdag te vergaren? Momenteel wekt het bij mij geen herinnering op (wellicht ben ik daar te jong voor, pre 2010 heb ik niet veel meegekregen van het publieke debat, ivm mijn leeftijd), maar ik ben nu wel geïnteresseerd.

Ik moet je dan toch teleurstellen. De lezer doet dat niet. Ietwat bot gesteld, het vraagt huiswerk en een systeem 1/2 wisseling (Kahneman) - en er is geen mediapersoon meer die nog prikkels introduceert om dat voor de lezer te verzorgen (zit niet meer in het curriculum).

Misschien ben ik nu heel cynisch; maar misschien was de reden dat de Hoop helemaal onder in Pandora's doos weggestopt was, niet het goede einde van het verhaal zoals we het nu interpreteren. Hope pacifies, anger motivates, iets in die richting.

Eerder kwam er een bericht voorbij van @Number10 met wat huiswerk van twee sessies vergelijken. Ik betwijfel of veel mensen dat gedaan hebben. Tegenwoordig moet het hapklaar op korte afstand geserveerd worden.

Tja, ik heb het wel gedaan, maar dan ook enkel omdat ik er de tijd voor had; vooral opvallend waren de 6 partijen die Hoekstra aan droeg als potentiële coalitiepartners, maar dat Rutte enkel het CDA expliciet noemde. Curieus dat er een paar maanden later een bericht naar buiten kwam dat Hoekstra niet met twee partijen zou willen die hij eerder wel genoemd had.

Daarnaast, die 2 partijen in kwestie noemden opvallend genoeg exact dezelfde voorkeurspartners. Ook bijzonder dat ze vervolgens allebei om tafel zijn gegaan met 2 partijen die niet op het lijstje stonden.

Maak niet de aanname. Er zijn pijnlijke redenen waarom het allemaal zo openbaar op straat ligt, en zo weinig moeilijk herleidbaar is (dat ene meldpunt is in draaiboek overhandigd twee voor overlijden aan een gezamenlijke sponsor VVD / FvD,

Twee wat? Jaar? Overlijden van wie, wat? Welke sponsor?

Ik ben namelijk wel benieuwd hoe diep ik in deze beerput kan graven.

En daar wringt de schoen. Publiek debat functioneert, onderhevig aan geïnsgigeerde verschuivingen gedragslijnen & vorming, al veertig jaar niet meer. Je loopt hier tegen een toepassing Cultural Engineering aan die mechanisme heeft binnen ABDUP maar oorsprong van bruine hemden.

Wat de focus in deze van misbruik vorming aangaat, ik ben benieuwd hoe het topic Onderwijs zal verlopen: Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden

Ik heb om die reden weinig vertrouwen dat een publicatie in de universiteitskrant van de 'universiteit van Nederland die het meest verbonden is met de industrie' over hun nieuwe aanwinst in de RvT iets los gaat maken. Maar wellicht probeer ik het toch, ik voel tenslotte nog enige verplichting tegenover de geschiedenis van mijn familie.

[Number10]

Er is opnieuw een debat over Afghanistan (gestart om 14:00 uur):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Uit beantwoorde Kamervragen blijkt nu dat er in het bewindsliedenoverleg (BWO) is gesproken over maximaal drie evacuees (en niet 60), hoewel dat schijnbaar in emails later weer werd ontkracht (p. 3):
https://www.rijksoverheid...personeel-mocht-evacueren

[Number10]

Hebben de vice-premiers.nu wel of niet ingestemd met het telefonisch ontslag van de staatssecretaris?

Dit zijn de antwoorden op de Kamervragen daarover:
https://www.rijksoverheid...-invoering-qr-toegangspas

Met daarin bij herhaling deze zin:

(…) In dit geval heeft de minister-president met instemming van de minister van EZK, als verantwoordelijke minister, en de drie viceminister-presidenten de genoemde staatssecretaris voorgedragen voor ontslag met onmiddellijke ingang. (…)

In de Kamerbrief stond namelijk 'instemming' van de minister van EZK en 'overleg' met de vice-premiers:
https://www.rijksoverheid...atssecretaris-ezk-keijzer

[Number10]

Vandaag is er een gezamenlijk debat over
- Begroting Koningshuis
én
- Begroting AZ

Waar verwacht je dan dat een Kamerlid het vooral over gaat hebben, gezien alle discussie over een nieuwe bestuurscultuur en aanverwante zaken? Blijkbaar is voor de VVD en het CDA eigenlijk alleen het Koningshuis echt belangrijk, want die nieuwe bestuurscultuur of het GRECO advies? Tja, nou ja. Mooi dat er interrupties mogelijk zijn zullen we maar zeggen.

Het debat is zojuist hervat en vangt aan met de eerste termijn van het kabinet:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[wildhagen]

Rutte heeft een nieuwe mijlpaal behaald:

Sinds de Tweede Wereldoorlog is geen enkel kabinet zo lang demissionair geweest als het huidige kabinet Rutte III. Dat heeft het Montesquieu Instituut voor parlementaire geschiedenis becijferd. Rutte diende op 15 januari van dit jaar het ontslag in van zijn kabinetsploeg, precies 273 dagen geleden.

Het record was in handen van het kabinet van Joop den Uyl, dat in 1977 na vier moeizame jaren viel vanwege een meningsverschil over grondpolitiek. Dat kabinet werd na 272 dagen opgevolgd door het eerste kabinet-Van Agt.

Het ziet ernaar uit dat ook het formatierecord dit jaar verbroken gaat worden, merkt het Montesquieu Instituut op. Als de onderhandelende partijen er op woensdag 27 oktober nog niet uit zijn, duurt deze formatie langer dan die van 2017. Toen was er pas 225 dagen na de verkiezingen een kabinet aangetreden

Bron: https://www.nu.nl/politie...ionair-als-rutte-iii.html

Hij mag er trots op zijn.

[eric.1]

wildhagen schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 15:59:
Rutte heeft een nieuwe mijlpaal behaald:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/politie...ionair-als-rutte-iii.html

Hij mag er trots op zijn.

Ik snap dat het plaatsen van cynische opmerkingen over Rutte hip is hier, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Dit is niet alleen aan hem te danken of wel.

[dawg]

eric.1 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:07:
[...]

Ik snap dat het plaatsen van cynische opmerkingen over Rutte hip is hier, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Dit is niet alleen aan hem te danken of wel.

Je moet de frustratie bij menigeen omtrent de langzame maar gestage afbraak van Nederland, welke is versneld onder Rutte maar al ~40jr geleden is ingezet, niet onderschatten. Zeker omdat het na al die jaren bijzonder moeilijk is gebleken de machtspolitieke invloed weg te krijgen wegens misstanden of fouten.

De 25% van het electoraat welke op deze machtspartijen stemmen worden onevenredig sterk vertegenwoordigd middels (de gijzeling van) diezelfde machtspartijen t.o.v. de overige 75%, en dat maakt mensen naast gefrustreerd ook cynisch en geeft een gevoel van machteloosheid.

Zij die de geschiedenis goed kennen en daarin parallellen zien met de tegenwoordige tijd zien het met lede ogen aan. Want verandering blijft uit. En waar vroeger dan op een of andere manier (oorlog, revolutie) de balans weer herstelde kijken we nu tegen klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies aan en is die mogelijkheid/tijd er niet meer.

Rutte is hier de verpersoonlijking van. Met Hoekstra als goede tweede. Dus het is niet vreemd dat de frustratie vooral op hen gericht is. Ik vind dat begrijpelijk ook, want ik merk bijvoorbeeld aan mezelf dat ik hierdoor steeds meer afhaak; het haalt toch niets uit.

[Brent]

eric.1 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:07:
[...]

Ik snap dat het plaatsen van cynische opmerkingen over Rutte hip is hier, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Dit is niet alleen aan hem te danken of wel.

Een premier is eindverantwoordelijk. Mensen die zich achter anderen verschuilen horen niet in dat stoeltje thuis.

[ArgantosNL]

Brent schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:31:
[...]

Een premier is eindverantwoordelijk. Mensen die zich achter anderen verschuilen horen niet in dat stoeltje thuis.

En dat is nog los van al het liegen/misinformeren wat Rutte in de tweede kamer doet waardoor deze zijn functie niet goed kan uitvoeren.

Rutte vind het niet erg dus wij moeten het maar slikken.

[wildhagen]

eric.1 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:07:
[...]

Ik snap dat het plaatsen van cynische opmerkingen over Rutte hip is hier, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Dit is niet alleen aan hem te danken of wel.

Rutte is, als minister-president, wel de eindverantwoordelijke in dit hele fiasco. Je mag het hem dus zeer zeker wel aanrekenen dat hij als eindverantwoordelijke de boel zo laat traineren.

[MikeyMan]

Tsjah... Een willekeurige andere combinatie van 76 zetels had ook het voortouw kunnen nemen. Maar dat gebeurt ook niet.

[Number10]

eric.1 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:07:
[...]
Dit is niet alleen aan hem te danken of wel.

Hoe het exact zit weet ik natuurlijk ook niet, maar ik vermoed dat de formatie niet vlotte omdat er een deal is gemaakt tussen D66 en de VVD/CDA om op 1 april de motie van wantrouwen bij het verkenners-debat over 'functie elders' niet te steunen, maar enkel de motie van afkeuring. Dat verklaart ook de schijnbare draai na het 'scheiden' van de wegen.

De tegenprestatie als dat inderdaad zo is gegaan? Deelname van de PvdA/GL combi, die vervolgens toch werd gefrustreerd en geblokkeerd door de VVD en het CDA. De fractieleider van het CDA sloot die combinatie overigens in Nieuwsuur voor de verkiezingen niet uit. Die blokkade heeft denk ik geleid tot de Schoo lezing en het publieke moddergooien van met name D66, die vervolgens in de peilingen zetels inleverden. Omdat verkiezingen voor niemand gunstig zouden uitpakken behalve voor de VVD is D66 overstag gegaan, maar wel onder voorwaarden.

Ik vermoed dat er nu wordt geformeerd met bijvoorbeeld:
- de fractieleider van D66 als formateur
- beiden als formateur en een opvolgings-scenario (D66 minfin->MP)
- geen van de fractieleiders als formateur

De VVD lijkt dus met een voordeel uit de voorlopige onderhandelingen te zijn gekomen, maar het is denk ik D66 die nu de route bepaald.

[dawg]

Number10 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:48:
[...]


Hoe het exact zit weet ik natuurlijk ook niet, maar ik vermoed dat de formatie niet vlotte omdat er een deal is gemaakt tussen D66 en de VVD/CDA om op 1 april de motie van wantrouwen bij het verkenners-debat over 'functie elders' niet te steunen, maar enkel de motie van afkeuring. Dat verklaart ook de schijnbare draai na het 'scheiden' van de wegen.

De tegenprestatie als dat inderdaad zo is gegaan? Deelname van de PvdA/GL combi, die vervolgens toch werd gefrustreerd en geblokkeerd door de VVD en het CDA. De fractieleider van het CDA sloot die combinatie overigens in Nieuwsuur voor de verkiezingen niet uit. Die blokkade heeft denk ik geleid tot de Schoo lezing en het publieke moddergooien van met name D66, die vervolgens in de peilingen zetels inleverden. Omdat verkiezingen voor niemand gunstig zouden uitpakken behalve voor de VVD is D66 overstag gegaan, maar wel onder voorwaarden.

Ik vermoed dat er nu wordt geformeerd met bijvoorbeeld:
- de fractieleider van D66 als formateur
- beiden als formateur en een opvolgings-scenario (D66 minfin->MP)
- geen van de fractieleiders als formateur

De VVD lijkt dus met een voordeel uit de voorlopige onderhandelingen te zijn gekomen, maar het is denk ik D66 die nu de route bepaald.

Ik ben benieuwd of je vermoeden bewaarheid wordt. Rutte geen premier? Gewaagde stelling, dat wel.

Ik heb nog steeds de ijdele hoop dat D66 tijdens/na de onderhandelingen alsnog tot de conclusie komt dat het niet gaat werken die nieuwe bestuurscultuur of progressie op medisch-ethische onderwerpen of klimaat en dus toch de stekker eruit trekt.

[Number10]

dawg schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:56:
[...]
Ik ben benieuwd of je vermoeden bewaarheid wordt.

Ik schreef meerdere scenario's, waaronder een opvolgings-scenario (eerst de een, dan de ander). De voorzitter van de Europese Raad (die van de EU dus) is nog in functie tot 1 juni om maar wat te noemen.

[dawg]

Number10 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 17:10:
[...]


Ik schreef meerdere scenario's, waaronder een opvolgings-scenario (eerst de een, dan de ander). De voorzitter van de Europese Raad (die van de EU dus) is nog in functie tot 1 juni om maar wat te noemen.

Niet dat het niet zou kunnen hoor. Maar ik weet niet of de VVD dat wel ziet zitten. Stel je voor. Na zomer 2022 verkiezingen wegens aftreden kabinet omtrent een van de drie parlementaire enquêtes. Rutte weg, VVD verliest een hoop zetels (de ABDUP ziet het met afgrijzen aan natuurlijk) en CDA zie ik zichzelf niet herstellen van die 5 zetels in de peilingen nu.

Ik weet het niet. Nogmaals, zou kunnen. Wel hopen dat dan die verloren stemmen niet ineens richting radicaal/extreemrechts gaan want dan zijn we nog veel verder van huis.

Rutte Europa in zou ik ergens wel toejuichen trouwens. De man is - wat je ook van hem vindt - wel goed in verbinden, in coalities smeden, iets wat Europa wel nodig heeft. Een soort jonge versie van Juncker; net als Juncker kan ook Rutte het maken om Orban the dictator te noemen (ik weet, andere functie maar was puur als voorbeeld).

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 14-10-2021 17:23 ]

[Number10]

Het wel/niet formateurschap werd nadrukkelijk in het midden gelaten in het debat vandaag (tijdcode 15:00 uur):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Maar dat was los van de uitkomst van de formatie sowieso politiek het meest handige om te zeggen uiteraard.

dawg schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 17:18:
[...]
goed in verbinden, in coalities smeden, iets wat Europa wel nodig heeft.

Absoluut, en zo'n positie binnen de EU zou voor Nederland niet ongunstig zijn.

[polthemol]

Number10 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 17:29:
Het wel/niet formateurschap werd nadrukkelijk in het midden gelaten in het debat vandaag (tijdcode 15:00 uur):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Maar dat was los van de uitkomst van de formatie sowieso politiek het meest handige om te zeggen uiteraard.


[...]


Absoluut, en zo'n positie binnen de EU zou voor Nederland niet ongunstig zijn.

gezien zijn voorkeur voor 'zero sum'/machtspolitiek, vraag ik me vooral af hoe zinnig het is voor de EU als geheel. De kabinetten onder Rutte hebben uitgeblonken in shortterm 'visie'. Me dunkt dat de EU vooral snakt naar lange termijn blikken.

[Coffeemonster]

polthemol schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:45:
[...]

gezien zijn voorkeur voor 'zero sum'/machtspolitiek, vraag ik me vooral af hoe zinnig het is voor de EU als geheel. De kabinetten onder Rutte hebben uitgeblonken in shortterm 'visie'. Me dunkt dat de EU vooral snakt naar lange termijn blikken.

Ach, de EU kan vast wel wat meer corporatisme gebruiken.

/s

[D-e-n]

mr_obb schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:45:
Het is toch best bijzonder om te zien dat er geen enkele partij is die een heldere toekomstvisie kan neer zetten en daarmee duidelijk kan maken waarom je met die partij beter af bent dan met de VVD en Mark Rutte.

Er zijn genoeg mensen binnen diverse politieke partijen met toekomstvisie. Er zijn ook heus genoeg partijen met iets van een toekomstvisie. Hoe bescheiden die visie soms ook mag zijn: het is absoluut een beter alternatief voor Rutte en co. Maar visie "scoort niet" in de moderne tijd.

Ik moet dan altijd denken aan de discussies over de HRA in het verleden. Een resoluut "kom niet aan de HRA!" leverde meer stemmen op dan een genuanceerd verhaal over het beperken, en dan ging toen alleen nog maar over hypotheken waar de gemiddelde kiezer totaal geen last van had. Maar een simpele leugen scoort nu eenmaal beter dan een ingewikkeld verhaal. En laat de realiteit nu juist ingewikkeld zijn.

Het probleem is niet dat mensen geen keuze hebben. Keuze zat. Teveel keuze eigenlijk, zie de negentien fracties in de kamer. Het probleem is dat mensen de keuze niet kunnen overzien of misschien beter gezegd: de keuze ook niet goed gepresenteerd krijgen. We vullen voor de verkiezingen wat stompzinnige stellingen in van de "stemwijzer" en denken dat we dan een doordachte keuze maken. Terwijl we daarmee enkel een speeltje zijn van de marketing afdelingen van de partijen. Om over het niveau van de door scoringsdrift geleide talkshows nog maar te zwijgen.

Dat verander je niet zomaar natuurlijk. Een samenleving verander je niet zo op stel en sprong. Maar om te beginnen: in mijn ogen moeten we als eerste eens stoppen met het constant affikken van de concurrentie van Rutte. Die is verre van perfect maar de media-campagne van de VVD is zo goed opgezet: daar tegenin gaan is niet makkelijk. Iets meer begrip voor de complexiteit van de opgave zou wel eens mogen.

Door maar te blijven roepen dat de linkse concurrentie kut is (en dat is populair tijdverdrijf hier...) maken we die campagne verslaan ook niet makkelijker. In mijn ogen wordt het soms ook een self-fulfilling prophecy: als we maar blijven roepen dat het allemaal zo slecht is stemt uiteindelijk helemaal niemand er meer op. Ook dit forum is bij tijd en wijle de perfecte reclame voor Rutte.

Benoem liever kritische politici die het wél goed doen. Daar hebben we met zijn allen meer aan.

Ps.
En dan spreek ik nu dus niet jou aan. Het is een gevoel wat ik heb en wat in me opkwam bij het lezen van je vraag

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 14-10-2021 21:50 ]

[Number10]

Volgens Omtzigt verschijnt het advies van de Venetië Commissie a.s. maandag:
https://twitter.com/pieteromtzigt

Dit is de motie van januari die opriep om een advies te vragen en waarover:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-11.html

Ik vermoed dat het advies op de site van de Tweede Kamer wordt gepubliceerd en op die hieronder:
https://venice.coe.int/We...on.aspx?v=ongoing&lang=EN

(Het document wat daar al staat lijkt de vertaling van Ongekend Onrecht te zijn en zag ik eerder abusievelijk aan voor het advies).

@dawg @ManiacsHouse

[dawg]

Dank @Number10.

En even een tweetje met niet malse kritiek van opstappend Kamerlid van GL Bart Snels.
[Twitter: https://mobile.twitter.com/bartsnels/status/1448717178044305413]

[IThom]

NOS: GroenLinks-Kamerlid Snels stapt op vanwege samenwerking PvdA

En zijn brief aan de Kamer (voorzitter)

Met onder andere:
[quote]
Van de traditionele partijen verkeert de PvdA zich in net zo'n grote crisis als het CDA. Het is mij niet duidelijk waar de PvdA echt voor staat en de opportunistische stijl van politiek bedrijven spreekt mij niet aan.
[/quote]

Hij heeft het ook over kiezersbedrog omdat GroenLinks zich vasthoudt aan de PvdA (bijzonder, we stemmen op Kamerleden toch, niet op fracties?).

dawg schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 22:54:
Dank @Number10.

En even een tweetje met niet malse kritiek van opstappend Kamerlid van GL Bart Snels.
[Embed]

Och je bent me net voor

Ik ben wel benieuwd wat de reactie van GroenLinks (en de PvdA) gaat zijn, zitten beiden misschien toch wel op een belangrijk punt qua identiteit, en er zal goed over nagedacht moeten worden hoe er verder gegaan word.

[ Voor 29% gewijzigd door IThom op 14-10-2021 22:59 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 21:39:
[...]


Door maar te blijven roepen dat de linkse concurrentie kut is (en dat is populair tijdverdrijf hier...) maken we die campagne verslaan ook niet makkelijker. In mijn ogen wordt het soms ook een self-fulfilling prophecy: als we maar blijven roepen dat het allemaal zo slecht is stemt uiteindelijk helemaal niemand er meer op. Ook dit forum is bij tijd en wijle de perfecte reclame voor Rutte.

Ik heb niet het idee dat dit forum een reclamefolder voor Rutte is, of dat linkse concurrentie hier slecht afgeschilderd wordt. Je zou eens moeten turven. Aangaande het frame van rechts: De PVDA heeft zichzelf verloochend en is in slaap gesukkeld, de SP is te links voor de meeste Nederlanders, GroenLinks haar imago te radicaal en weinig solide. Links heeft zichzelf opgedoekt, daar heeft ze rechts niet voor nodig.

Rutte naar Europa. Als hij uitgerangeerd is, zien we hem daar vast wel weer. Met 35 zetels in Nederland is dat voorlopig niet aan de orde.

[D-dark]

DeKever schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:07:
[...]


Ik heb niet het idee dat dit forum een reclamefolder voor Rutte is, of dat linkse concurrentie hier slecht afgeschilderd wordt. Je zou eens moeten turven. Aangaande het frame van rechts: De PVDA heeft zichzelf verloochend en is in slaap gesukkeld, de SP is te links voor de meeste Nederlanders, GroenLinks haar imago te radicaal en weinig solide. Links heeft zichzelf opgedoekt, daar heeft ze rechts niet voor nodig.

En daar heb je het dilemma te pakken. Het enige alternatief voor de VVD is een 2e partij met nieuwe mensen die grotendeels gelijk is aan de VVD qua programma.

Zelf kom ik qua programma het meest uit op de VVD.
Ben ik het eens met elke actie, dat zeker niet.
Maar de alternatieven zijn eerlijk gezegd niet veel beter.

Een schone nieuwe serieuze partij wil ik wel het voordeel van de twijfel geven.

[Philip Ross]

D-dark schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:13:
[...]


En daar heb je het dilemma te pakken. Het enige alternatief voor de VVD is een 2e partij met nieuwe mensen die grotendeels gelijk is aan de VVD qua programma.

Zelf kom ik qua programma het meest uit op de VVD.
Ben ik het eens met elke actie, dat zeker niet.
Maar de alternatieven zijn eerlijk gezegd niet veel beter.

Een schone nieuwe serieuze partij wil ik wel het voordeel van de twijfel geven.

Kom je op het VVD programma uit dat ze uitvoeren of het programma dat ze zeggen te gaan uitvoeren? Want dat is een behoorlijk verschil. En dan hebben we het nog niet eens over de helemaal loze marketing.

@DeKever zowel hier op het forum als in de media krijgt links nauwelijks een serieuze kans.

[sambalbaj]

D-dark schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:13:
[...]


En daar heb je het dilemma te pakken. Het enige alternatief voor de VVD is een 2e partij met nieuwe mensen die grotendeels gelijk is aan de VVD qua programma.

Zelf kom ik qua programma het meest uit op de VVD.
Ben ik het eens met elke actie, dat zeker niet.
Maar de alternatieven zijn eerlijk gezegd niet veel beter.

Een schone nieuwe serieuze partij wil ik wel het voordeel van de twijfel geven.

Dat was D66 eigenlijk toch al.
Maar dan 66 jaar later nogmaals?

Ook Wilders komt al van de VVD, weliswaar geëvolueerd als partij maar spreekt wel deels die doelgroep aan.

[D-dark]

Philip Ross schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:22:
[...]


Kom je op het VVD programma uit dat ze uitvoeren of het programma dat ze zeggen te gaan uitvoeren? Want dat is een behoorlijk verschil. En dan hebben we het nog niet eens over de helemaal loze marketing.

Touche.
Het programma wat opgesteld wordt als partijprogramma voor de verkiezingen.
Maar is dat niet waar we allemaal onze keuze voor een partij op baseren in de ideale situatie?
Daarna ga je kijken wie van de kamerleden je het meest geschikt vind.

[drooger]

sambalbaj schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:27:
[...]

Dat was D66 eigenlijk toch al.
Maar dan 66 jaar later nogmaals?

Ook Wilders komt al van de VVD, weliswaar geëvolueerd als partij maar spreekt wel deels die doelgroep aan.

Dat was wel een van de redenen waarom ik op Volt gestemd heb, in de hoop dat het uitgroeit tot een fatsoenlijk alternatief voor mensen die niet vol in de flanken zitten.

[D-dark]

sambalbaj schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:27:
[...]

Dat was D66 eigenlijk toch al.
Maar dan 66 jaar later nogmaals?

Ook Wilders komt al van de VVD, weliswaar geëvolueerd als partij maar spreekt wel deels die doelgroep aan.

D66 zie ik meer als een combinatie van rechts en links qua programma.
Wilders is om de VVD op rechts te houden en zou je als een omgekeerde D66 kunnen beschouwen.
Kan tot op zekere hoogte met Wilders meegaan maar zoekt teveel de extremen op.

[D-e-n]

DeKever schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:07:
[...]

Aangaande het frame van rechts: De PVDA heeft zichzelf verloochend en is in slaap gesukkeld, de SP is te links voor de meeste Nederlanders, GroenLinks haar imago te radicaal en weinig solide. Links heeft zichzelf opgedoekt, daar heeft ze rechts niet voor nodig.

Ik zeg nergens dat het een frame van rechts is. Ik zeg dat de VVD de media beheerst en dat het moeilijk is die macht te breken.

En dan zie ik hier van links tot rechts tweakers exact datzelfde beweren. Ik zie hier van links tot rechts mensen schreeuwen om verandering. Maar vervolgens deugt er van al die alternatieven hoegenaamd nog minder. Ja sorry, dat zie ik dan toch als Rutte promotie. Juist van mensen die claimen graag een verandering te willen zien.

Verder staan je typeringen van de linkse partijen vol van de frames die nog tegengesteld zijn ook. De PvdA verloochent zichzelf en de SP is vervolgens te links? Dat kan natuurlijk niet beide waar zijn. En precies dat is het probleem: linkse partijen kunnen het nooit goed doen, ook hier niet, ook bij niet-rechtse kiezers niet.

En how the fuck is GL niet solide? Welke partij is dat wel? Het CDA? Oh nee.... Ja, bij de VVD is het rustig maar dat is ook alleen maar omdat ze op 35 zetels zitten. Alhoewel het begrip "solide" misschien wat aan slijtage onderhevig is als we een partij met zoveel corruptie schandalen "solide" noemen.

[D-e-n]

drooger schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:31:
[...]


Dat was wel een van de redenen waarom ik op Volt gestemd heb, in de hoop dat het uitgroeit tot een fatsoenlijk alternatief voor mensen die niet vol in de flanken zitten.

Ik stoor me aan die term "flanken". Ook dat is een vals frame wat kiezers in een verkeerde richting duwt. Alsof een reguliere linkse partij als de SP op gelijke voet staat met de niet-democratische vehikels op extreem rechts. Laat staan dat dat voor GL geldt.

De SP is inhoudelijk gezien de tegenpool van de VVD. En die noemt niemand nog bij de flanken.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 14-10-2021 23:49 ]

[defiant]

Het probleem is dat mensen niet meer kiezen om politieke partijen met kwalitatief slecht bestuur en gebrek aan vertegenwoordiging weg te sturen, omdat men in steeds grotere mate de ideologie boven deze keuze stelt. Vroeger als een kabinet op dit vlak niet goed presteerde, stemde een aanzienlijk gedeelte op oppositie, ook was de oppositie niet per se de eigen ideologie. Het uiteindelijke proces van afstraffing van slecht bestuur en gebrekkige vertegenwoordiging werd belangrijker geacht.

Echt je ziet nu, ook hier in het topic, vaak terug komen dat men zich wel kan vinden in de observatie dat huidige regeringspartijen op het gebied van bestuur en vertegenwoordiging disfunctioneren, maar men niet meer bereid is op traditionele oppositie partijen te stemmen. Men verlangt een ideologisch verwante equivalent wil men het überhaupt overwegen.

Partijen zouden altijd in eerste instantie moeten worden afgerekend in welke mate ze een goed functionerend en vertegenwoordigend democratisch en rechtsstatelijk principes onderschrijven en nastreven. Dat kan alleen als ze ook daadwerkelijk afgerekend worden op die principes.

De toeslagenaffaire, maar ook het disfunctioneren van zowat elk ministerie qua beleidsterrein, zou een diep donker rood signaal daartoe moeten zijn.

[Robkazoe]

dawg schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 22:54:
Dank @Number10.

En even een tweetje met niet malse kritiek van opstappend Kamerlid van GL Bart Snels.
[Embed]

GL is niet mijn partij maar ik vind die Snels een beetje eng en radicaal overkomen. Geen idee hoe dat komt, maar die toon staat mij niet echt aan.

[Robkazoe]

defiant schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 00:07:
Het probleem is dat mensen niet meer kiezen om politieke partijen met kwalitatief slecht bestuur en gebrek aan vertegenwoordiging weg te sturen, omdat men in steeds grotere mate de ideologie boven deze keuze stelt. Vroeger als een kabinet op dit vlak niet goed presteerde, stemde een aanzienlijk gedeelte op oppositie, ook was de oppositie niet per se de eigen ideologie. Het uiteindelijke proces van afstraffing van slecht bestuur en gebrekkige vertegenwoordiging werd belangrijker geacht.

Echt je ziet nu, ook hier in het topic, vaak terug komen dat men zich wel kan vinden in de observatie dat huidige regeringspartijen op het gebied van bestuur en vertegenwoordiging disfunctioneren, maar men niet meer bereid is op traditionele oppositie partijen te stemmen. Men verlangt een ideologisch verwante equivalent wil men het überhaupt overwegen.

Partijen zouden altijd in eerste instantie moeten worden afgerekend in welke mate ze een goed functionerend en vertegenwoordigend democratisch en rechtsstatelijk principes onderschrijven en nastreven. Dat kan alleen als ze ook daadwerkelijk afgerekend worden op die principes.

De toeslagenaffaire, maar ook het disfunctioneren van zowat elk ministerie qua beleidsterrein, zou een diep donker rood signaal daartoe moeten zijn.

Voor mijn gevoel viel er vroeger nog wel wat te winnen. Tegenwoordig stemt men gewoon VVD om zelf ook niets te verliezen.

Ik roep het al jaren, maar de VVD mag best wat concurrentie hebben. PVV is nep rechts, FvD is populistisch. Beide amper serieus te nemen. JA21 zou leuk zijn als ze de boot stabiel kunnen houden (maar effectief stroomt daar ook Forum bloed doorheen, wanneer gaat het daar fout ). Of toch omtzigt?

[Lanfear89]

Robkazoe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 00:14:
[...]

GL is niet mijn partij maar ik vind die Snels een beetje eng en radicaal overkomen. Geen idee hoe dat komt, maar die toon staat mij niet echt aan.

Vind je? Ik vind dit een nette brief waar de frustratie omtrent deze situatie duidelijk te lezen valt. Hij is neutraal gebleven en heeft geen vuile was buiten gehangen, in dat opzicht zal er ook weinig schade zijn. 't Is een ultieme poging om het bestuur en de rest van de partij nog bij de toen draaien.

[Lanfear89]

Robkazoe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 00:18:
[...] wanneer gaat het daar fout ). Of toch omtzigt?

Mwah, ik zie Omtzigt meer als soort halve bloedhond die problemen en misstanden opspoort en aankaart dan als minister of MP. Ik denk dat hij (in die rol) toch teveel mensen tegen zich in het harnas gaat jagen.

[defiant]

Robkazoe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 00:18:
Voor mijn gevoel viel er vroeger nog wel wat te winnen. Tegenwoordig stemt men gewoon VVD om zelf ook niets te verliezen.

Het probleem is dat als de politiek op het vlak van liberaal democratisch en rechtsstatelijke principes niet meer functioneert en kwalitatief slecht bestuur aflevert, het een kwestie van tijd voor die mensen zelf ook gaan verliezen.

Sterker, veel mensen hebben niet door dat door bovenstaande men hier direct of indirect al mee te maken heeft. Kijk maar naar alle beleidsterreinen:

• Veiligheid en justitie (toch traditioneel een rechts/conservatief terrein): functioneert al decennia niet meer naar behoren door wanbestuur en bezuinigingen. We zijn als Nederland inmiddels een narcostaat. Toch lijkt dit onderwerp electoraal gezien ondanks ideologisch match geen effect te hebben.
• Defensie (toch traditioneel een rechts/conservatief terrein): ook dit terrein functioneert al decennia niet meer naar behoren door wanbestuur en bezuinigingen. We kunnen onze defensie rol al decennia niet meer naar behoren vervullen. Toch lijkt dit onderwerp electoraal gezien ondanks ideologisch match geen effect te hebben.
• Financiën en belastingen: de toeslagenaffaire trof vooral de groep die traditioneel niet op de VVD stemt, maar het precedent van een overheid wiens beleid qua uitvoering onaantastbaar is heeft natuurlijk z'n weerslag op andere beleidsterreinen qua belastingen. Bijvoorbeeld voor ondernemers, ZZP'ers, etc.
• Onderwijs: zie ook het andere topic in AWM, het disfunctioneren hiervan raakt ook het eigen nageslacht tenzij men zo vermogend is om zich eraan te kunnen onttrekken.

Etc etc.

Mensen stemmen in toenemende mate alleen voor marketing en de boodschap die men bevalt, maar controleren niet of de uitkomst nog wel matched met wat er beloofd wordt. De marketing van VVD is voor de doelgroep zeer aantrekkelijk en gelikt, alle checkboxes van waar men in geloofd worden geraakt. Toch is de enigste manier van de politiek controleren of marketing en dus de reclame boodschap ook daadwerkelijk wordt waargemaakt.

Even een analogie: Als de reclame boodschap is dat Omo schoon wast, maar de was komt vuil uit de machine, dan gelooft men de reclame niet meer. Bij de politiek is dat proces gebroken. Men wil dan geen Persil, men wil het product Omo dat wel schoon wast, dus koopt men alsnog Omo ook al blijft de was vuil.

[mnarijnm]

Ik weet niet of dit al gevraagd en/of vermeld is. Excuus anders bij voorbaat.

Maar waarom zouden ze kindertoeslag niet laten meestijgen met de inflatie? Maar als je dan naar dit artikel of deze video bekijkt, dan zou je toch denken dat het juist mensen nog verder in de problemen duwt? Ik heb niet zelf persoonlijk de feiten bekeken of de kindertoeslag veel lager is dan België of Duitsland.

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 00:07:
Vroeger als een kabinet op dit vlak niet goed presteerde, stemde een aanzienlijk gedeelte op oppositie, ook was de oppositie niet per se de eigen ideologie. Het uiteindelijke proces van afstraffing van slecht bestuur en gebrekkige vertegenwoordiging werd belangrijker geacht.

Is dat echt zo?

In de verzuilde jaren 60-70-80 waren de electorale schommelingen veel kleiner dan nu. De 'rooien' van de PvdA was voor de generatie van mijn ouders taboe, zelfs De Volkskrant kwam er niet in. De pastoor/dominee vertelde wat je moest stemmen, een paar zetels erbij/eraf was een aardverschuiving.

Gebrekkige vertegenwoordiging is over de hele linie een probleem. Het traditionele 'stapje opzij' van VVD naar D66 of CDA komt steeds minder voor, binnen de eigen ideologische bandbreedte is er vrijwel geen alternatief voor Rutte.

PvdA, D66, CDA en VVD haalden niet zo lang geleden meer dan 130 zetels, nu is het amper een meerderheid. De oppositie groeit als kool, alleen niet de oppositie die in dit draadje als acceptabel gezien wordt...

[Philip Ross]

D-dark schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:27:
[...]


Touche.
Het programma wat opgesteld wordt als partijprogramma voor de verkiezingen.
Maar is dat niet waar we allemaal onze keuze voor een partij op baseren in de ideale situatie?
Daarna ga je kijken wie van de kamerleden je het meest geschikt vind.

Veel beter dan kijken naar programma is kijken naar (stem)gedrag.

Dus niet langer naar de marketing maar naar de werkelijkheid kijken.

Zo was het programma van de VVD veel linkser dan ze zich in werkelijkheid gaan gedragen.

@Robkazoe er is echt voldoende alternatief of rechts hoor. Zo heb je bijvoorbeeld CDA en D66. Maar vergeet niet dat een deel van de problemen die we constateren in het uitgevoerde beleid wel eens inherent kan zijn aan de rechtse ideologie. Dan kan je nog zo veel alternatieve rechtse partijen hebben maar die gaan je problemen nog niet oplossen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 07:24:
[...]
, alleen niet de oppositie die in dit draadje als acceptabel gezien wordt...

Zeer flauwe opmerking. Het is niet dat de mensen hier ze niet acceptabel vinden maar dat ze gewoon vanuit een democratie onacceptabel zijn.

Ga dat niet afdoen als een simpele mening of voorkeur.

[Number10]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 08:02:
[...]
Zo was het programma van de VVD veel linkser dan ze zich in werkelijkheid gaan gedragen. (…)

Programma 2021
https://www.vvd.nl/verkiezingsprogramma/

Op pagina 19 staat:

(…) Zeker voor een gezin met kinderen is het leven al snel erg duur. (…)

Dus steunen ze een demissionair kabinet bij een wetsvoorstel om de kinderbijslag niet te indexeren?

[Number10]

dawg schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 22:54:
En even een tweetje met niet malse kritiek van opstappend Kamerlid

Iedereen mag natuurlijk opstappen en de reden waarom kenbaar maken, maar er zit m.i. een behoorlijke interne tegenspraak in de argumentatie.

GL wordt neergezet als rechtsstatelijke actor, terwijl partijen grondwettelijk niet bestaan. Maar als je dat toch doet, dan is de richting die GL koos dus de nieuwe richting. Ik vind het tamelijk onlogisch om een partij tegelijk als allesverbindend te zien maar eventuele nieuwe samenwerking af te wijzen. Het is het een of het ander en met opstappen zonder de zetel te behouden bekrachtig je dus de rol van de partijleiding én de nieuwe richting.

Regeren als vierde partij zonder de PvdA serieus beschouwen als mogelijkheid om het milieu te veranderen na het PvdA debacle lijkt mij sowieso onrealistisch, maar dat terzijde.

[DeKever]

D-e-n schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:44:
[...]

Ik zeg nergens dat het een frame van rechts is. Ik zeg dat de VVD de media beheerst en dat het moeilijk is die macht te breken.

En dan zie ik hier van links tot rechts tweakers exact datzelfde beweren. Ik zie hier van links tot rechts mensen schreeuwen om verandering. Maar vervolgens deugt er van al die alternatieven hoegenaamd nog minder. Ja sorry, dat zie ik dan toch als Rutte promotie. Juist van mensen die claimen graag een verandering te willen zien.

Ik vind dat hier best wel veel aanvallen op de politicus Rutte te lezen zijn. Daar doelde ik op. Het klopt wel dat er minder enthousiasme is voor linkse oplossingen. Je kan dat als Rutte promotie zien, maar het is in mijn beleving een tikkeltje gezocht.

Verder staan je typeringen van de linkse partijen vol van de frames die nog tegengesteld zijn ook. De PvdA verloochent zichzelf en de SP is vervolgens te links? Dat kan natuurlijk niet beide waar zijn. En precies dat is het probleem: linkse partijen kunnen het nooit goed doen, ook hier niet, ook bij niet-rechtse kiezers niet.

En how the fuck is GL niet solide? Welke partij is dat wel? Het CDA? Oh nee.... Ja, bij de VVD is het rustig maar dat is ook alleen maar omdat ze op 35 zetels zitten. Alhoewel het begrip "solide" misschien wat aan slijtage onderhevig is als we een partij met zoveel corruptie schandalen "solide" noemen.

Je hebt gelijk, het zijn allemaal (te) simpele oorzaken waarom partijen het slecht doen. Ik wil alleen aangeven dat niet alleen rechts de oorzaak is van de linkse electorale malaise. In mijn beleving legde je de oorzaak vooral bij rechtse vuilsprekerij. Een PvdA die (net als het CDA) haar identiteit volledig kwijt is geraakt heeft draagt daar ook niet aan bij. En dat de SP niet als alternatief voor de VVD gezien wordt mag geen verbazing wekken, hoewel dat natuurlijk volkomen onbegrijpelijk blijft

[defiant]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 07:24:
Is dat echt zo?

Elke regeerperiode van een coalitie onder leiding van de grootste partij is uiteindelijk ten val gebracht:

• De periode Lubbers
• De periode Kok
• De periode Balkenende

De periode Rutte is hierin een trendbreuk.

[DeKever]

Philip Ross schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:22:
[...]

@DeKever zowel hier op het forum als in de media krijgt links nauwelijks een serieuze kans.

Ik kan me nog een actief topic over linkse politiek herinneren. Daarnaast was er in dezelfde tijd een draadje over de VVD, wat weinig lovend was.

Wat bedoel je ermee dat op het forum links geen kans krijgt? Ik zie de linkse verhalen als paddestoelen uit de grond opkomen in de media (inclusiviteit, woke agenda). Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik heb het idee dat het wel meevalt met de achterstelling van de linkse agenda.

[pingkiller]

Interessante artikel van Vrij Nederland over drie onzalige wetsvoorstellen en wat dat zegt over de invoering van een nieuwe bestuurscultuur: https://www.vn.nl/peter-kwint-groot-gelijk/
Wat een kansloze exercitie is dit toch. Wat quotes:

Hoe hardnekkig het probleem van de oude bestuurscultuur is, bleek deze week weer tot drie keer toe. Eerst werd bekend dat hypotheekverstrekkers toch inzage krijgen in de studieschulden van ex-studenten die een huis willen kopen, terwijl alle betrokken partijen die zes jaar geleden het omstreden schuldenstelsel erdoor duwden – met de VVD van Mark Rutte en GroenLinks van Jesse Klaver voorop – bij hoog en bij laag beweerden dat dat nooit zou gebeuren. Gevolg: terwijl alle politieke partijen behalve de VVD inmiddels zeggen dat ze van het leenstelsel af willen, wordt het op de valreep voor jonge mensen nóg moeilijker gemaakt om een huis te kopen.

Nog treuriger werd het toen een meerderheid van de Tweede Kamer instemde met het plan van D66-minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren om bij de gemeenteraadsverkiezingen te experimenteren met een nieuw stemformulier waarop de namen van de kandidaten zijn vervangen door nummers omdat de formulieren de laatste jaren ‘onhandig groot’ zouden zijn geworden door het grote aantal deelnemende partijen. Gevolg: de kiezer krijgt straks alleen nog de partijen te zien – terwijl die volgens de Grondwet niet eens bestaan – en de aspirant-volksvertegenwoordigers zelf verdwijnen in de anonimiteit.

Maar het allerdroevigst was nog wel het bericht dat de vier coalitiepartijen het onzalige plan van het kabinet steunen om een hoogstnoodzakelijke investering van 100 miljoen in het achterstallig onderhoud van het UWV te financieren met het bevriezen van de kinderbijslag. Gevolg: juist de armste gezinnen, die ieder tientje nodig hebben, betalen de prijs voor de jarenlange verwaarlozing van de uitvoeringsorganisatie door politieke partijen die tegenwoordig stuk voor stuk de mond vol hebben over de mensen met de laagste inkomens die niet ‘achter mogen blijven.’

Quote van SPer:

En ik geloof er geen zák van dat er met deze vier partijen ook maar íets terecht gaat komen van die grote woorden over een nieuwe bestuurscultuur, want het is echt een totale aanfluiting.’

[Philip Ross]

DeKever schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:24:
[...]


Ik kan me nog een actief topic over linkse politiek herinneren. Daarnaast was er in dezelfde tijd een draadje over de VVD, wat weinig lovend was.

Wat bedoel je ermee dat op het forum links geen kans krijgt? Ik zie de linkse verhalen als paddestoelen uit de grond opkomen in de media (inclusiviteit, woke agenda). Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik heb het idee dat het wel meevalt met de achterstelling van de linkse agenda.

Juist dat je alleen de topics woke en inclusiviteit noemt is al bewijs dat er alleen door rechts goedgekeurde punten besproken mogen worden.

Die punten zijn slechts een heel klein deel van links. De hele economie vanuit een linkse kant bekeken kan nergens in de media.

En op dit forum zie je in vrijwel elk topic een hoop rechtse types die continu de bekende frames blijven herhalen.

Dat een forum kritisch is op de VVD maakt het nog niet links. Neutraal en objectief betekent niet dat je geen kritiek mag hebben op objectief slechte handelingen (zoals het voorliegen van de kamer)

[Verwijderd]

DeKever schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:24:
[...]


Ik kan me nog een actief topic over linkse politiek herinneren. Daarnaast was er in dezelfde tijd een draadje over de VVD, wat weinig lovend was.

Wat bedoel je ermee dat op het forum links geen kans krijgt? Ik zie de linkse verhalen als paddestoelen uit de grond opkomen in de media (inclusiviteit, woke agenda). Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik heb het idee dat het wel meevalt met de achterstelling van de linkse agenda.

Je gaat de mist in door inclusiviteit en de woke agenda enkel aan links te hangen.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:18:
[...]


Ik vind dat hier best wel veel aanvallen op de politicus Rutte te lezen zijn. Daar doelde ik op. Het klopt wel dat er minder enthousiasme is voor linkse oplossingen. Je kan dat als Rutte promotie zien, maar het is in mijn beleving een tikkeltje gezocht.

Wat ik bedoel: juist mensen die vinden dat Rutte en de VVD de langste tijd gehad hebben, en die zitten niet alleen op links, zouden meer begrip moeten hebben voor de situatie waarin de linkse partijen zitten. Juist mensen die de machtspositie van Rutte doorzien zouden moeten begrijpen dat het allemaal niet zo simpel is. Perfecte oppositie bestaat niet.

Als iemand graag van Rutte af wil helpt het afserveren van de complete linkse oppositie dus duidelijk niet. Het beeld in de media en ook hier is echter toch vaak dat het allemaal één pot nat is. Door dat iedere keer maar uitbundig te ventileren, en daar doen linkse mensen dus gewoon aan mee, versterk je het frame van "geen alternatief voor Rutte".

Ik heb ook kritiek geuit op de PvdA, recent nog op dat bezopen rapport van een commissie. Maar ik geef ook altijd alternatieven aan. Ik geef ook aan wanneer een linkse politicus het wel goed doet.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:46:
[...]


Je gaat de mist in door inclusiviteit en de woke agenda enkel aan links te hangen.

Die agenda zit links soms aardig in de weg. Vandaar ook mijn kritiek op het PvdA rapport waarin het begrip "bestaanszekerheid" werd afgeserveerd zonder een alternatief te bieden. Terwijl dat juist een onderwerp is dat een brede groep mensen (woke en niet woke....) kan verbinden.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 15-10-2021 10:03 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 08:04:
Zeer flauwe opmerking. Het is niet dat de mensen hier ze niet acceptabel vinden maar dat ze gewoon vanuit een democratie onacceptabel zijn.

Ga dat niet afdoen als een simpele mening of voorkeur.

Of de PVV aan de regering mag deelnemen is toch echt een mening, geen harde natuurwet.
Geef Wilders de kans en hij zal spectaculair falen, roeptoeteren langs de zijlijn is echt iets anders dan verantwoordelijkheid nemen en compromissen sluiten.

Al zijn kiezers als 'basket of deplorables' wegzetten gaat je niet helpen Rutte weg te krijgen, dat is nou juist de traditionele (arbeiders) achterban die het verschil zou kunnen maken. De VVD/CDA stemmende welvarende Vinex-bewoner met half afbetaald koophuis, een ton op de bank en 2/3 vakanties per jaar ga je niet overtuigen links te stemmen.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:46:
Je gaat de mist in door inclusiviteit en de woke agenda enkel aan links te hangen.

Soms denk ik dat de hele woke en inclusiviteit agenda uit de koker van rechtse spindokters komt: het is een niche en heerlijk polariserend, grote groepen kiezers zullen alleen al daarom partijen links (pun intended) laten liggen.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:46:
[...]


Juist dat je alleen de topics woke en inclusiviteit noemt is al bewijs dat er alleen door rechts goedgekeurde punten besproken mogen worden.

Die punten zijn slechts een heel klein deel van links. De hele economie vanuit een linkse kant bekeken kan nergens in de media.

En op dit forum zie je in vrijwel elk topic een hoop rechtse types die continu de bekende frames blijven herhalen.

Dat een forum kritisch is op de VVD maakt het nog niet links. Neutraal en objectief betekent niet dat je geen kritiek mag hebben op objectief slechte handelingen (zoals het voorliegen van de kamer)

woke en inclusiviteit is op dit moment de meerderheid van de bevolking, als je kijkt naar reclames die gemaakt worden door bedrijven om meer geld en marktaandeel te krijgen hebben allemaal dit soort onderwerpen. Woke en inclusiviteit is de norm voor ook een hele hoop mensen die rechts stemmen, alleen culture warriors houden zich bezig met het vechten tegen dit. De VVD en CDA geven hier niets om het zijn alleen economische belangen waar deze partijen iets om geven.

Objectief en neutraal zijn niet hetzelfde.
Objectief is 99 klimaat wetenschappers uitnodigen en 1 klimaat criticus, en laten zien dat er duidelijk een consensus is
Neutraal is 1 klimaatwetenschapper uitnodigen en 1 klimaat criticus, en dan doen alsof de meningen verdeeld zijn.

En rechtse media maakt gretig gebruik van dit soort neutraliteit en doen als het objectief is. En dit wordt echt een probleem wanneer 1 kant liegt en een kant de waarheid spreekt, en als de media dan doet "zoals je ziet de meningen verschillen want vind jij" dan ben je gewoon bezig met misleiding en misinformatie.

Bij de eerste keer dat Rutte de kamer had voorgelogen had er een brief van de koning binnen moeten komen met een waarschuwing nog 1 keer en je bent ontslagen want de tweede kamer kan hun functie niet vervullen en het land besturen om deze manier. En de media zou hier keihard over moeten vallen, want ik niet snap is dat de rechtse mensen hier op het forum geen problemen hebben met het liegen wat Rutte doet en waarom ze enige vertrouwen hebben in Rutte en wat hij doet?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 10:15:
[...]

Of de PVV aan de regering mag deelnemen is toch echt een mening, geen harde natuurwet.
Geef Wilders de kans en hij zal spectaculair falen, roeptoeteren langs de zijlijn is echt iets anders dan verantwoordelijkheid nemen en compromissen sluiten.

Al zijn kiezers als 'basket of deplorables' wegzetten gaat niet helpen Rutte weg te krijgen, dat is nou juist de traditionele (arbeiders) achterban die het verschil zou kunnen maken. De VVD/CDA stemmende welvarende Vinex-bewoner met half afbetaald koophuis, een ton op de bank en 2/3 vakanties per jaar ga je niet overtuigen links te stemmen.

Het is geen natuurwet. Het volgt volledig uit de algemene kennis van geschiedenis en maatschappij die bekend is bij wetenschappers en specialisten.

En partijen die bewust tegen de grondwet in gaan zouden gewoon per definitie uitgesloten moeten zijn. Dat heeft niks met een mening te maken en alles met bescherming van de democratie.

Waar zet ik ze weg als deplorables? Nu leg je me weer woorden in de mond in een poging terechte kritiek op dit soort partijen te stoppen en mij monddood te maken.

[...]

Soms denk ik dat de hele woke en inclusiviteit agenda uit de koker van rechtse spindokters komt: het is een niche en heerlijk polariserend, grote groepen kiezers zullen alleen al daarom partijen links (pun intended) laten liggen.

Dat komt het ook. Er is helemaal geen sterkere roep om inclusiviteit dan vroeger. Het verschil is dat het door rechts veel harder tegen gewerkt wordt en opzettelijk de exponenten er van uitgebreid in het nieuws gebracht worden.

Verandering is altijd gaande, maar tegenwoordig mag dat niet meer want dan is het 'woke' en daarmee fout.

[Philip Ross]

@ArgantosNL wat je noemt zie ik meer als valse neutraliteit. Echt neutraal betekent niet beide zijden even veel ruimte geven. Het betekent objectief kijken en niet je eigen mening mee laten wegen.

[pingkiller]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 10:30:
[...]


En partijen die bewust tegen de grondwet in gaan zouden gewoon per definitie uitgesloten moeten zijn. Dat heeft niks met een mening te maken en alles met bescherming van de democratie.

Ik heb dit meerdere malen terug zien komen, ik vind dit echt onzin. Alle partijen die van Nederland een republiek willen maken sluit je hiermee bijvoorbeeld ook uit.
Als er in de grondwet nou echt alleen zaken stonden die met democratie te maken hebben, dan had je een punt. Maar er staat veel meer in. Al die andere zaken moeten gewoon deel zijn van de reguliere wetgeving en ook langs reguliere weg aangepast kunnen worden.

[Philip Ross]

pingkiller schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 10:54:
[...]


Ik heb dit meerdere malen terug zien komen, ik vind dit echt onzin. Alle partijen die van Nederland een republiek willen maken sluit je hiermee bijvoorbeeld ook uit.
Als er in de grondwet nou echt alleen zaken stonden die met democratie te maken hebben, dan had je een punt. Maar er staat veel meer in. Al die andere zaken moeten gewoon deel zijn van de reguliere wetgeving en ook langs reguliere weg aangepast kunnen worden.

Misschien was het woordje grondwet niet helemaal correct.

De grondwet willen wijzigen mag natuurlijk. Maar niet de grondwet willen wijzigen maar slechts overtreden mag natuurlijk niet.

Daarnaast doelde ik ook vooral op de mensenrechten die in de grondwet vastgelegd zijn. Niet zozeer het hele document.

Maar bedankt voor de opmerking, zal proberen wat meer te nuanceren

[IThom]

pingkiller schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 10:54:
[...]


Ik heb dit meerdere malen terug zien komen, ik vind dit echt onzin. Alle partijen die van Nederland een republiek willen maken sluit je hiermee bijvoorbeeld ook uit.
Als er in de grondwet nou echt alleen zaken stonden die met democratie te maken hebben, dan had je een punt. Maar er staat veel meer in. Al die andere zaken moeten gewoon deel zijn van de reguliere wetgeving en ook langs reguliere weg aangepast kunnen worden.

Als je het zo zegt valt er natuurlijk wat voor te zeggen.

In dit geval, een partij die het eerste artikel van de grondwet onderuit wil halen (de basis van onze samenleving en democratie) dan is uitsluiten de enige optie wat mij betreft!

[Number10]

Sorry dat ik even inbreek.

De ingangsdatum van de nieuwe bestuurscultuur, was dat nou vandaag of later?

[Philip Ross]

Number10 schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:08:
Sorry dat ik even inbreek.

De ingangsdatum van de nieuwe bestuurscultuur, was dat nou vandaag of later?

Die is net als een EA franchise. Er komt elk jaar een nieuwe die compleet anders moet zijn maar niemand die het verschil ziet.