| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340
Een slechter argument om een verkiezingsproces te wijzigen kan ik haast niet bedenken.
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Nog efficiënter: gewoon laten zoals het is. Geen nieuwe papieren nodig, geen commissie die het uitzoekt, geen debat, stemmers kennen het al, mensen die moeten tellen kennen het al.....Jeroenneman schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:40:
[...]
Lekker klessebessen over hoe men elke 4 jaar een kruisje zet, er verandert toch wezenlijk niets. Het zou om te lachen zijn als het niet zo gigantisch triest was.
Idiot-proof krijg je het toch niet. Ook bij de huidige stembiljetten krijgen mensen het voor elkaar om ongeldige stemmen uit te brengen.
Veranderingen in stemprocedure moet je gewoon zorgvuldig in zijn.
En dan voornamelijk omdat ze denken dat ze dan meer geld overhouden. Als ik een rechtse partij was zonder scrupules zou ik het spel zo spelen:Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:56:
De overheid kleiner maken. Dat willen mensen namelijk......
1) Lastig rond te komen he? Stem op mij, dan worden de belastingen lager.
2) Verlaag de belastingen met X procentpunt. Jan Modaal houdt 100 euro meer over, Bram Bovenmodaal zit 200 in de plus.
3) Financier het door te snijden in het sociaal stelsel, bijvoorbeeld door het eigen risico van de zorgverzekering te verhogen, toeslagen te verlagen, etc. Kost Jan en Bram allebei 100 euro. Netto resultaat: Jan 0, Bram +100.
4) Goto 1.
Daarnaast als je papier wil sparen ga digitaal stemmen.Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:45:
[...]
Nog efficiënter: gewoon laten zoals het is. Geen nieuwe papieren nodig, geen commissie die het uitzoekt, geen debat, stemmers kennen het al, mensen die moeten tellen kennen het al.....
Veranderingen in stemprocedure moet je gewoon zorgvuldig in zijn.
Zorg dat je digitaal de keuze kan maken en dan automatisch gaten op de juist plek gemaakt worden.
Waarom dit proces complexer maken dan nodig is, ik zit niet te wachten op de amerikaanse taferelen dat het 4 uur duurt om te stemmen omdat jou regio meer naar links hangt kwa stemgedrag.
Laten we de nutteloze fucken met ons werkend stem systeem achterwege laten.
Geen idee of je serieus bent, maar dit moet je absoluut niet doen. Nooit.ArgantosNL schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:52:
[...]
Daarnaast als je papier wil sparen ga digitaal stemmen.
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Nee.ArgantosNL schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:52:
[...]
Daarnaast als je papier wil sparen ga digitaal stemmen.
Nooit.
Serieus, laat die deur dicht. Herinnert iemand zich nog de CDA lijsttrekker verkiezingen? Kat op het spek binden.
Dit is niet eens een technische discussie. Het is de facto een regel van kogel en pantser. De kogel wint elke keer omdat je pas achteraf nieuw pantser kunt ontwikkelen.
En dat bij huidige ontwikkelingslijnen? Gedragslijnen? Bestuurscultuur?
Nee.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Stembiljetten zijn vind ik nog wel de moeite waard om over te discussiëren, maar wellicht dat het wel stukken feitelijker kan. Het zijn wel de verkiezingen. De suggestie dat de democratie weer een keer vermoord wordt, is zoals wel vaker hier wat overdreven. Dit laat onverlet dat over een stembiljet wel goed moet worden nagedacht.Jeroenneman schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:40:
[...]
Lekker klessebessen over hoe men elke 4 jaar een kruisje zet, er verandert toch wezenlijk niets. Het zou om te lachen zijn als het niet zo gigantisch triest was.
Idiot-proof krijg je het toch niet. Ook bij de huidige stembiljetten krijgen mensen het voor elkaar om ongeldige stemmen uit te brengen.
In mijn studententijd waren er ieder jaar verkiezingen voor studentenvertegenwoordiging. Ieder jaar won de fractie die de linkerlijst had. Toeval of niet, het is wel handig om zulke dingen te onderzoeken en mee te nemen bij de ontwikkeling van een stembiljet. .
Het zal ook niet zo vlot gaan. Eerder steeds een baksteen weghalen van een muur.DeKever schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 20:59:
[...]
Stembiljetten zijn vind ik nog wel de moeite waard om over te discussiëren, maar wellicht dat het wel stukken feitelijker kan. Het zijn wel de verkiezingen. De suggestie dat de democratie weer een keer vermoord wordt, is zoals wel vaker hier wat overdreven. Dit laat onverlet dat over een stembiljet wel goed moet worden nagedacht.
Na een paar bakstenen weghalen is de menigte nog overtuigd dat er een stevige muur is.
Maar blijft men doorgaan met stenen weghalen...
[ Voor 1% gewijzigd door drooger op 07-10-2021 21:48 . Reden: nederlands ]
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Allereerst, hoe vaak houden we verkiezingen? Wat zou de winst zijn om het te digitaliseren?ArgantosNL schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:52:
[...]
Daarnaast als je papier wil sparen ga digitaal stemmen.
Zorg dat je digitaal de keuze kan maken en dan automatisch gaten op de juist plek gemaakt worden.
Waarom dit proces complexer maken dan nodig is, ik zit niet te wachten op de amerikaanse taferelen dat het 4 uur duurt om te stemmen omdat jou regio meer naar links hangt kwa stemgedrag.
Laten we de nutteloze fucken met ons werkend stem systeem achterwege laten.
Als ik kijk naar wat er qua inverstering nodig is dan vrees ik dat de overheid het pas na 20~30 jaar terugverdiend heeft en dan laat ik de onderhoudskosten achterwege. En tegen die tijd zijn we al lang aan een versie 2 nodig. Software ontwikkelen is gewoon duur. En als je het goed wilt doen dan betaal je de hoofdprijs.
Zie ook de corona-app-verkiezingen waarbij niemand een voldoende scorede reviews: Corona-apps: aanbesteding is vooralsnog geen groot succes
Er ligt daar toch echt een hele harde les.
En dan ga ik nog niet in op de gevaren en fouten. Zelfs al zou de kans op misbruik papier gelijk zijn aan digitaal dan is de impact van digitaal veel groter. Digitaal gaan is een probleem erbij, niet een probleem minder.
En ja, dit zeg ik ook vaak genoeg tegen klanten.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Daarom vermoed ik ook dat de huidige richting een andere intentie heeft. Ik heb er geen moeite mee als de uitslag pas de volgende dag om 17:00 bekend is. En als geld niet de drijver is dan moet de reden ergens anders vandaan komen.Joosie200 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:17:
[...]
Of het vanuit de gemeenten is teruggekoppeld geen idee. Ik ervaar geen problemen met de huidige werkwijze. Sterker nog ik vraag me af waar de tijdswinst zit in een compact biljet. Het voorgestelde biljet dien je beter te inspecteren wil je goed kunnen sorteren tussen lijsttrekker / voorkeursstem. Je zult ze nog steeds moeten sorteren per partij. Of je dat nu met duizend uitgebrachte stemmen per bureau doet met die lappen van nu of met een ter grootte van de huidige stem/kiezerspas potato potato.
Het lijkt er daarom ook dat deze "crisis" gebruikt wordt voor een ander doel.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
De meesten hier kunnen zich deze vast en zeker nog wel herinneren en de nasleep die ze veroorzaakten
Ook in het buitenland een drama meen ik mij te herinneren...
[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 07-10-2021 22:53 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Wat je niet moet onderschatten is dat er ook nog een motivatie kan zijn om te veranderen OM het veranderen! Kijk naar het onderwijs. Daar is in de afgelopen 30 jaar zoveel aan veranderd om het veranderen. En ongetwijfeld zijn er makkelijk meer voorbeelden te verzinnenDevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 22:18:
[...]
Daarom vermoed ik ook dat de huidige richting een andere intentie heeft. Ik heb er geen moeite mee als de uitslag pas de volgende dag om 17:00 bekend is. En als geld niet de drijver is dan moet de reden ergens anders vandaan komen.
Het lijkt er daarom ook dat deze "crisis" gebruikt wordt voor een ander doel.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Dat heeft altijd een achterliggende reden. Het is zeldzaam dat een complete afdeling progressief is puur om progressief te zijn.Lordy79 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 22:53:
veranderen OM het veranderen
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Hm, de suggestie wordt nergens gemaakt, maar nu je het opmerkt, het is wel een meetbaar risicopotentieel. Bij aanwezigheid van krachtenspel wat er weinig mee op heeft.DeKever schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 20:59:
[...]
De suggestie dat de democratie weer een keer vermoord wordt, is zoals wel vaker hier wat overdreven.
Ik zou niet zeggen dat het overdreven is. Niet enkel valt er bij die bias reflex wel iets te leren uit onze geschiedenisboeken, we kunnen ook in real-time tegenwoordig elders én thuis de metingen doen.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
[ Voor 95% gewijzigd door Number10 op 08-10-2021 13:21 ]
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Misschien dat we beter kunnen zegen dat democratie continue verandert? Soms ten goede en soms te kwade?Virtuozzo schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 11:20:
[...]
Hm, de suggestie wordt nergens gemaakt, maar nu je het opmerkt, het is wel een meetbaar risicopotentieel. Bij aanwezigheid van krachtenspel wat er weinig mee op heeft.
Ik zou niet zeggen dat het overdreven is. Niet enkel valt er bij die bias reflex wel iets te leren uit onze geschiedenisboeken, we kunnen ook in real-time tegenwoordig elders én thuis de metingen doen.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Die suggestie is wel degelijk gemaakt 4 pagina's terug. Jijzelf beweerde daarnaast nog dat we de Britten achterna gingen, ook niet echt een positief statement. Misschien overdrijf ik zelf ook een klein beetje.Virtuozzo schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 11:20:
[...]
Hm, de suggestie wordt nergens gemaakt, maar nu je het opmerkt, het is wel een meetbaar risicopotentieel. Bij aanwezigheid van krachtenspel wat er weinig mee op heeft.
Ik zou niet zeggen dat het overdreven is. Niet enkel valt er bij die bias reflex wel iets te leren uit onze geschiedenisboeken, we kunnen ook in real-time tegenwoordig elders én thuis de metingen doen.
Wijzigingen aan een stembiljet zijn inderdaad gevoelig en risicovol, maar laten we niet achter elke boom een beer zien.
Dat laatste is door 'Den Haag' zelf natuurlijk wel zelf in de hand gewerkt.DeKever schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 14:14:
[...]
Die suggestie is wel degelijk gemaakt 4 pagina's terug. Jijzelf beweerde daarnaast nog dat we de Britten achterna gingen, ook niet echt een positief statement. Misschien overdrijf ik zelf ook een klein beetje.
Wijzigingen aan een stembiljet zijn inderdaad gevoelig en risicovol, maar laten we niet achter elke boom een beer zien.
Het trackrecord op het gebied van de betrouwbare overheid en achterbakse handelswijze van sommige vooraanstaande politici hebben mij in ieder geval een stuk argwanender gemaakt.
En als er dan een verandering wordt voorgesteld waarbij het best eens zo zou kunnen zijn dat naast de openbaar geuite reden (eenvoudiger stemmethode) een andere verborgen agenda (voorkeursstemmen moeilijker maken) wel eens de ware hoofdreden zou kunnen zijn dan krijgen ze van mij in ieder geval niet meer het voordeel van de twijfel. Zeker als wordt beweerd (mede door leden van stembureaus alhier) dat de versimpeling van de procedure twijfelachtig is.
De term 'het parlementair stelsel en de democratie wordt bij het grof vuil geparkeerd' komt van mij en dat is één van de uitspraken waar je waarschijnlijk op doelt. En natuurlijk gebeurt dit allemaal niet overnight, maar zoals wel vaker met de kaasschaafmethode.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Ik kan je prima volgen en wil je ook niet aanvallen, daarom noemde ik jou niet direct.alexbl69 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:12:
[...]
Dat laatste is door 'Den Haag' zelf natuurlijk wel zelf in de hand gewerkt.
Het trackrecord op het gebied van de betrouwbare overheid en achterbakse handelswijze van sommige vooraanstaande politici hebben mij in ieder geval een stuk argwanender gemaakt.
En als er dan een verandering wordt voorgesteld waarbij het best eens zo zou kunnen zijn dat naast de openbaar geuite reden (eenvoudiger stemmethode) een andere verborgen agenda (voorkeursstemmen moeilijker maken) wel eens de ware hoofdreden zou kunnen zijn dan krijgen ze van mij in ieder geval niet meer het voordeel van de twijfel. Zeker als wordt beweerd (mede door leden van stembureaus alhier) dat de versimpeling van de procedure twijfelachtig is.
De term 'het parlementair stelsel en de democratie wordt bij het grof vuil geparkeerd' komt van mij en dat is één van de uitspraken waar je waarschijnlijk op doelt. En natuurlijk gebeurt dit allemaal niet overnight, maar zoals wel vaker met de kaasschaafmethode.
Ik roep alleen op tot enige nuchterheid. Niet elk voorstel hoeft negatief uitgelegd te worden en voorzien te worden van grote woorden.
Op zich was dat niet eens zo'n heel raar ding, werkte prima, maar controle was nagenoeg onmogelijk. Dan krijg je idd "wij vertrouwen stemcomputers niet".mr_petit schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 22:51:
Ja digitaal stemmen....
De meesten hier kunnen zich deze vast en zeker nog wel herinneren en de nasleep die ze veroorzaakten
[Afbeelding]
Ook in het buitenland een drama meen ik mij te herinneren...
En als je Omtzigt stemt bij CDA verkiezingen en je krijgt een bevestigingsmailtje "Bedankt voor uw stem op Hugo de Jonge", dan wil je die controle hebben (waarbij het in geval van die CDA verkiezingen ook nog schandalig is dat ze in het systeem kunnen opzoeken wie op wie stemt).
Ik ben geen beveiligingsexpert maar volgens mij hebben meerdere onderzoeken aangetoond dat het ding op meerdere aspecten zo lek als een mandje was..._JGC_ schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:56:
[...]
Op zich was dat niet eens zo'n heel raar ding, werkte prima,
"man is not truly one, but truly two,"
Verandering is de enige constante, echter in deze kwestie is er meetbaar sprake van trendmatige focus op transitie - de crux zit hem daarbij niet in ten goede of ten kwade, maar in ten gunste van wie, en wie niet.DevWouter schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:18:
[...]
Misschien dat we beter kunnen zegen dat democratie continue verandert? Soms ten goede en soms te kwade?
Wat bijvoorbeeld een WRR en SCP reeds gesignaleerd hebben is dat we in een ontwikkeling zitten waar we niet aanwezige democratie verder ontwikkelen, maar uithollen, ten gunste van een model van ordening / verdeling wat veel meer overeenkomsten heeft met historische voorgangers dan wat we zouden verwachten vanuit observatie van de ons gestelde uitdagingen.
Net als in andere Angelsaksische landen liggen er talloze signalen die ons wijzen op niet enkel het bewegen naar pseudo-democratie en oligarchie, maar ook op de correlaties bij gesignaleerde uitdagingen waar de oplossingen niet bij minder, maar meer en betere democratie liggen. Niet enkel zit Nederland in rapportage als Global Trends 2040, het heeft ook eigen variant.
Enfin, dat er sprake is van transitie, dus niet enkel puur verandering maar een verandering waarbij sprake is van focus / agenda, we moeten wel heel erg blind willen zijn om dat te ontkennen.
De vraag daarna is of bij de aanwezige transitie democratie gecontinueerd kan worden. En dat is geen vraag van doelstellingen, agenda of intenties. Onze geschiedenis is daar helaas nogal duidelijk in. Waar open systemen veranderen in gesegregeerde ecosystemen volgt ongeacht intenties of overtuigingen zonder uitzondering een verzanden in autoritarisme- waarna collaps volgt en het aan andere landen is om dergelijk gecollabeerde samenleving te herstellen (eigen kracht is nog nooit een scenario geweest in de menselijke geschiedenis).
In het Nederlandse is best goed zichtbaar dat ondanks dat er marginale elementen zijn die autoritarisme nastreven een algemene meerderheid de concepten van democratie wenst te behouden. Maar hoe, en in hoeverre daar zelfs maar nagedacht wordt over punten van overslag, dat is nogal een vraag.
Dat er sprake is van sturing bij transitie, dat is evident. Het is geen organische magische verandering.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 17:34:
Geen idee of je serieus bent, maar dit moet je absoluut niet doen. Nooit.
Dit. Stemmen met een computer die de stemmen bijhoudt is als je stembiljet door een brievenbus in een kamer deponeren waar je niet in kunt kijken en waar na afloop iemand naar buiten komt met de uitslag die je dan maar op zijn blauwe ogen moet geloven. Het is inherent oncontroleerbaar.
Ga maar na, hoe zou je ooit moeten controleren of je stem eerlijk geteld is? Is de broncode openbaar? Dat is fijn, maar hoe weet ik of dat ook de code is die op de machine draait? Of nog wat geraffineerder, hoe weet ik dat de compiler of interpreter die de code compileert of uitvoert netjes doet wat er in de broncode staat? Ken Thompson (een bekende in de informaticawereld) heeft daar in 1983 al een beroemde voordracht over gehouden: Reflections on Trusting Trust. En hoe zit het met het operating system waar je stemsoftware op draait? Of de firmware van de stemcomputer? Of de management engine? De microcode van de CPU? Of de hardware zelf (made in China wellicht)? It's turtles all the way down, en je moet elke stap vertrouwen om het eindresultaat te kunnen vertrouwen. En dit is allemaal onder aanname dat de stemcomputer netjes airgapped is; als je zo slim bent om het ding aan het internet te hangen, dan is het met een beetje pech een kwestie van een exploit bij de NSO bestellen.
In de praktijk is het dus onmogelijk. De enige manier om zeker te weten dat je stem goed geteld wordt is een computer die een bonnetje uitprint waar je stem op staat die je vervolgens zelf kunt controleren en daarna in een traditionele stembus gooit waarna de bonnetjes op de traditionele manier geteld worden. Maar dat lost maar één probleem op; namelijk de integriteit van de stemmen. De vertrouwelijkheid van de stemmen is een probleem apart; computers zijn electronische apparaten, en die produceren electromagnetische straling als ze in bedrijf zijn. Vijftien jaar geleden heeft een stel hobbyisten al een "CDA detector" in elkaar geknutseld waarmee je op afstand kon zien of iemand CDA stemde (het CDA was het makkelijkst te onderscheiden vanwege het accent in de partijnaam, maar met wat meer moeite kun je de rest ook wel onderscheiden). En als je bij de software kunt, wordt het nog wat makkelijker.
Voor 99.9% van de toepassingen is bovenstaande iets waar je geen zorgen over hoeft te maken. Als de lasergun van oom agent zegt dat je te hard hebt gereden, dan kun je daar door de bank genomen wel op vertrouwen en hoef je je geen zorgen te maken of de software je een loer probeert te draaien. Maar als er genoeg op het spel staat, zoals bijvoorbeeld bij verkiezingen waar andere regeringen belang bij hebben (denk bijvoorbeeld aan de Amerikaanse presidentsverkiezingen of het Brexit referendum), dan wordt er opeens een hoop haalbaar. Waarom de moeite doen om met trollenlegers en desinformatie de publieke opinie te beinvloeden als je ook simpelweg met de stemsoftware kunt knoeien? Voor state actors is dat wel haalbaar.
Computers zijn fijne apparaten die het leven makkelijker maken, maar voor verkiezingen kun je het toch echt het beste bij potlood en papier houden.
Daarom dat het zo nuttig is dat we onze Onderzoeksinstellingen hebben. Die meten nuchter door, extrapoleren en toetsen, om vervolgens tot analyse en desgewenst tot adviezen te komen.DeKever schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:48:
[...]
Ik kan je prima volgen en wil je ook niet aanvallen, daarom noemde ik jou niet direct.
Ik roep alleen op tot enige nuchterheid. Niet elk voorstel hoeft negatief uitgelegd te worden en voorzien te worden van grote woorden.
Het is de moeite waard om daar eens in te duiken. Kost weinig moeite, maar als je denkt dat de observaties in dit topic “niet nuchter” zijn riskeer je wel van een koude kermis thuis te komen. Neem dat issue van Nieuwe Beleidsfundamenten, zes jaar geleden reeds gesignaleerd. De Parade van Pen problematiek, acht jaar geleden gesignaleerd als gecompromitteerde agenda. De perikelen van externe consultatie en georganiseerde misdaad, ook zo’n geval. Er is geen onderwerp te vinden in de topics hier wat niet al heel nuchter door de analyse gegaan is.
En dat blijkt elke keer weer. Nu ja, we kunnen dan wel bias willen toepassen en elke mogelijke Cassandra met de kwast willen verven, maar de realiteit in ontwikkeling legt de vinger juist op de aanwezige uitdagingen én de consequenties daarvan.
Een blinde vlek hebben, is een blinde vlek willen. Dat is een maatschappelijke uitdaging.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Op zich was dat ding zelf niet direct zo lek als een mandje, maar iemand met fysieke toegang en de nodige kennis kon met dat ding knoeien zodat de stem die jij op het scherm krijgt niet hoeft te betekenen dat die ook wordt geregistreerd. Bij gebrek aan paper trail is dat achteraf ook niet te controleren, iets wat wel noodzakelijk is voor democratie.mr_petit schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:15:
[...]
Ik ben geen beveiligingsexpert maar volgens mij hebben meerdere onderzoeken aangetoond dat het ding op meerdere aspecten zo lek als een mandje was...
Daarnaast bleek dat ding voor elke knop een ander elektromagnetisch signaal te sturen waardoor het mogelijk was om op korte afstand je stem uit te lezen waardoor stemgeheim niet gegarandeerd is.
Het ding heeft niet voor niets een enorme politieke nasleep gekregen...
"man is not truly one, but truly two,"
‘Een doorstart van Rutte III is een zwaktebod’
De niet verrassende conclusie: doorstart is een zwaktebod
[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 09-10-2021 19:42 ]
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Als je een artikel niet door de beugel vind kunnen qua beleid, maak dan een TR aan. Maar we blijven een discussie forum, dus verwachten altijd een beargumenteerde onderbouwde discussie.
Dat het op een VVD/CDA/D66/CU coalitie zou uitdraaien was op 2 april al duidelijk m.i.
[ Voor 65% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 21:48 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Antec Solo * Corsair HX-650 * Gigabyte EP45-UD3R * Intel Core2Duo E8400 * 4x Kingston 2GB DDR2 PC6400 * Intel Postville 80GB SSD * 4x WD5000AAKS 500GB raid5 * Sony Optiarc AD-7240S * Sapphire HD 5750 Vapor-X * Acer P235H
Ze hebben wel een punt als het aan komt op..mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 19:51:
*knip*
Dat het op een VVD/CDA/D66/CU coalitie zou uitdraaien was op 2 april al duidelijk m.i.
Voor mij is de belofte van een nieuwe bestuurscultuur, hand in hand met veranderde retoriek, een bewijs dat de politieke klasse vooral stuurt op beeldvorming.
De idee dat het volk het zittende kabinet een mandaat zou hebben gegeven om door te regeren. Zo werkt het niet. Je stemt niet op een regering. Qua linkse wolk: ook de VVD en CDA klampen zich aan elkaar vast, maar daar wordt niet naar gekeken.
Dat laatste is wederom een beeldvormingsding. Laat de vierde macht en de samenleving naar links kijken zodat ze niet zien wat er de rechterkant gebeurd.
[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 21:49 ]
Dat vind jij.Joosie200 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 20:00:
[...]
Ze hebben wel een punt als het aan komt op..
Hoe dan ook is het stuk niet met neutrale inslag geschreven, het zijn bekende linkse figuren.
En die zijn nu verbolgen omdat ze weer buiten spel gezet zijn door hun eigen stommiteit.
[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 09-10-2021 20:14 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Even het dikgedrukte:mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 20:12:
[...]
En die zijn nu verbolgen omdat ze weer buiten spel gezet zijn door hun eigen stommiteit.
PvdA / GL gedubbed de linkse wolk is buitenspel gezet door de rechtse wolk VVD/CDA. Zij hebben de onderhandelingen simpelweg 8 maanden lang geblokt omdat eerst genoemde niet eens inhoudelijk aan mochten schuiven.
Hierdoor voelde Kaag / D66 zich genoodzaakt om te gaan onderhandelen over een doorstart. Het zijn toch echt Rutte / Hoekstra die geen kik/thuis gaven en Kaag die de Mexican standoff heeft doorbroken.
Maar zoals het zo vaak gaat: de overwinnaar / grootste partij herschrijft de geschiedenis en met de media als vierde macht die geen kritische vragen stelt komt Rutte ermee weg.
Twee loze kreten waar we bijna niets mee kunnen.Laguna schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 19:55:
Tijd voor nieuwe verkiezingen, maar de angst voor de kiezer is groot.
Nieuwe verkiezingen en daarmee de stem in maart 2021 waardeloos laten zijn. Wat is de waarde van een nieuwe stem indien de uitslag niet "passend" is?
Wie heeft wat voor angst voor de kiezer?
Het zijn drie panelleden die hun mening geven en met die mening een stuk verder komen dan wat geroeptoeter. Kun je ook nog inhoudelijk reageren waarom een doorstart geen zwaktebod is?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 20:12:
[...]
Hoe dan ook is het stuk niet met neutrale inslag geschreven,
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Maar omdat PVDA en GL alleen met elkaar in een coalitie wilden is dat een teken dat ze niet op de inhoud willen regeren.
Het is typisch een "ik wil niet zonder mijn vriendje in het kabinet" geval.
Dat is ten eerste onvolwassen (kennelijk kunnen ze niet zonder elkaar hun boontjes doppen) en ook niet tactisch. Dat heb ik al eerder geschreven.
VVD en CDA wilden niet meer partijen dan nodig in een kabinet. Dàt was hun dus wat waard. Als politieke partij moet je dat kunnen uitmelken, met bijv. een extra minister of meer geld naar bepaalde begrotingsposten die je in je partijprogramma als belangrijk hebt aangemerkt.
Maar kennelijk was voor die twee partijen (GL en PVDA) het belangrijkste dat ze met elkaar in een kabinet gingen. Dat heb ik niet in hun partijprogramma's gelezen overigens.
Maar goed, zoals ik al zei: op 2 april was het voor een aantal hier al duidelijk dat het VVD/CDA/D66/CU zou worden. Dat het lang heeft geduurd is een gevolg van het ophouden van de schone schijn.
Trouwens, ik vind zelf dat het stuk van die 3 gasten geroeptoeter is.
quotes als ‘Ster van Rutte is volledig uitgedoofd’ etc slaan nergens op.
In de huidige peilingen is de VVD veruit de sterkste en staan ze zelfs nog iets sterker dan de afgelopen verkiezingsuitslag. Dus iemand die zoiets roept loopt volledig achter de feiten aan....
"man is not truly one, but truly two,"
Dus omdat ze linkse figuren zijn, zijn ze automatisch verbolgen omdat ze geen onderdeel uit gaan maken van de coalitie?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 20:12:
[...]
Dat vind jij.
Hoe dan ook is het stuk niet met neutrale inslag geschreven, het zijn bekende linkse figuren.
En die zijn nu verbolgen omdat ze weer buiten spel gezet zijn door hun eigen stommiteit.
Daar zit nogal een flinke aanname in. Men kan ook prima verbolgen zijn over de huidige gang van zaken met tig andere redenen. Of denk je dat een PvdD'er of Denk'er ook puur verbolgen is omdat ze niet in een coalitie zitten?
Vergeet ook aub niet:
Die is dus al niet meer zo pro-PvdA.Maarten van Rossem heeft spijt van rol als lijstduwer PvdA: ‘Ik stem nu D66'
[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 09-10-2021 21:13 ]
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Nee, de twee partijen staan sterker op die manier. Het zegt dus vooral dat de VVD en het CDA op oude voet voort willen en dat is gezien de reden van opstappen in januari toch echt een zwaktebod.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:04:
Maar omdat PVDA en GL alleen met elkaar in een coalitie wilden is dat een teken dat ze niet op de inhoud willen regeren
Met meer dualisme zou er immers helemaal geen probleem moeten zijn met meer partijen dan nodig voor een meerderheid.
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Is dat zo?Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:41:
[...]
Nee, de twee partijen staan sterker op die manier.
Denk je dat, als de VVD/CDA/D66/CU coalitie er komt, ze sterker staan als 2 oppositiepartijen met samen 17 zetels in de kamer, dan als er eentje wel in het kabinet had gezeten en de begroting op een aantal sociale punten uitgemolken had?
Ik denk dat ze nu zwakker staan.
"man is not truly one, but truly two,"
Je hebt het nu over VVD en hun vriendje CDA die elkaar niet los wilde laten?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:04:
Het is geen zwaktebod omdat ze andere partijen een kans hebben gegeven.
Maar omdat PVDA en GL alleen met elkaar in een coalitie wilden is dat een teken dat ze niet op de inhoud willen regeren.
Het is typisch een "ik wil niet zonder mijn vriendje in het kabinet" geval.
Dat is ten eerste onvolwassen (kennelijk kunnen ze niet zonder elkaar hun boontjes doppen) en ook niet tactisch. Dat heb ik al eerder geschreven.
VVD en CDA wilden niet meer partijen dan nodig in een kabinet. Dàt was hun dus wat waard. Als politieke partij moet je dat kunnen uitmelken, met bijv. een extra minister of meer geld naar bepaalde begrotingsposten die je in je partijprogramma als belangrijk hebt aangemerkt.
Maar kennelijk was voor die twee partijen (GL en PVDA) het belangrijkste dat ze met elkaar in een kabinet gingen. Dat heb ik niet in hun partijprogramma's gelezen overigens.
Maar goed, zoals ik al zei: op 2 april was het voor een aantal hier al duidelijk dat het VVD/CDA/D66/CU zou worden. Dat het lang heeft geduurd is een gevolg van het ophouden van de schone schijn.
Trouwens, ik vind zelf dat het stuk van die 3 gasten geroeptoeter is.
quotes als ‘Ster van Rutte is volledig uitgedoofd’ etc slaan nergens op.
In de huidige peilingen is de VVD veruit de sterkste en staan ze zelfs nog iets sterker dan de afgelopen verkiezingsuitslag. Dus iemand die zoiets roept loopt volledig achter de feiten aan....
En in zetel aantal was CDA niet nodig, dat is correct.
Je doet zelf exact wat je anderen verwijt en het ergste is dat je het niet ziet.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Mensen, pak er eens een geschiedenisboek bij. Het eindigt altijd hetzelfde, het is altijd dezelfde toolbox.
Een economie boek kan ook. Tenslotte weten we ook daar hoe dit soort toepassingen eindigen.
[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-10-2021 21:51 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik doe helemaal niet wat ik anderen verwijt.Cyberpope schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:49:
[...]
Je doet zelf exact wat je anderen verwijt en het ergste is dat je het niet ziet.
Het staat PVDA en GL vrij om samen ook een coalitie te gaan vormen met andere partijen en als regering geïnstalleerd te worden als ze een meerderheid krijgen.
"man is not truly one, but truly two,"
Het is echt een idee om eens een stap terug te zetten, en je berichten onder de loep te leggen.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:52:
[...]
Ik doe helemaal niet wat ik anderen verwijt.
Je volgt reflexief in narratief, compleet met overnemen van linguïstiek. Het spijt me, maar het ging vanaf de eerste regel volledig het diepe in. Ik hoef niet eens de vele rapporten en verslagen erbij te halen - al is het ook een idee om dat zelf wel eens te doen. Maar, begin bij het begin.
Het projecteren is normaliseren en maskeren. Ik weet niet of je je er zelf bewust van bent. Zo ja, dat is best erg. Zo nee, prima, dan ligt er huiswerk.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ja, want tegenover deelname heeft eerder voor de PvdA een gigantisch verlies gestaan. PvdA en GL kunnen niet als losse partij deelnemen, omdat ze dan ook verantwoordelijkheid dragen voor beleid dat ze niet naar hun achterban kunnen verkopen.
Met name de VVD lost geen probleem op, maar laat er heel veel ontstaan. Niemand in dit topic heeft concreet kunnen maken wat we aan de VVD te danken hebben en waarom het logisch is dat mensen stemmen.op kandidaten van die lijst.
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Dus dan schiet al die *knip* hier te kort?Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:57:
[...]
Niemand in dit topic heeft concreet kunnen maken wat we aan de VVD te danken hebben en waarom het logisch is mensen stemmen.op kandidaten van die lijst.
Gelukkig hoeft de kiezer zich niet te verantwoorden voor hun stem in Nederland.
We gaan hier de discussie niet op die manier diskwalificeren.
[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 21:52 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Herken het reactieve geloofsgedrag. Er is in deze geen gesprek mogelijk. Je zal methodologie moeten aanpassen. I know, hard om op te merken, maar wanneer we kijken naar variabelen van subculturele condities en gedragslijnen binnen groepsdynamica dan is het heel serieus aan de tijd om de toolbox van respons (!) aan te passen.Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:57:
[...]
Ja, want tegenover deelname heeft eerder voor de PvdA een gigantisch verlies gestaan. PvdA en GL kunnen niet als losse partij deelnemen, omdat ze dan ook verantwoordelijkheid dragen voor beleid dat ze niet naar hun achterban kunnen verkopen.
Feiten, data, logica - ze komen niet aan. Je komt er niet mee over de drempel van bias.
Je drukt het nog zacht uitMet name de VVD lost geen probleem op, maar laat er heel veel ontstaan. Niemand in dit topic heeft concreet kunnen maken wat we aan de VVD te danken hebben en waarom het logisch is dat mensen stemmen.op kandidaten van die lijst.
Op het partijcongres werd met klem gesteld dat de vraag vermeden diende te worden - want er was geen antwoord te geven. Het zegt veel dat de vraag reflexief genomen werd als een opening voor subversieve toepassing - volstrekt genormaliseerd.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
- tweakduke
- Registratie: December 2001
- Laatst online: 21:18
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
Je mist het punt waarom de partijen samen in de coalitie wouden. Dan staan ze sterker om niet de zondebok te worden van fouten in het beleid.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:04:
Het is geen zwaktebod omdat ze andere partijen een kans hebben gegeven.
Maar omdat PVDA en GL alleen met elkaar in een coalitie wilden is dat een teken dat ze niet op de inhoud willen regeren.
Het is typisch een "ik wil niet zonder mijn vriendje in het kabinet" geval.
Dat is ten eerste onvolwassen (kennelijk kunnen ze niet zonder elkaar hun boontjes doppen) en ook niet tactisch. Dat heb ik al eerder geschreven.
VVD en CDA wilden niet meer partijen dan nodig in een kabinet. Dàt was hun dus wat waard. Als politieke partij moet je dat kunnen uitmelken, met bijv. een extra minister of meer geld naar bepaalde begrotingsposten die je in je partijprogramma als belangrijk hebt aangemerkt.
Maar kennelijk was voor die twee partijen (GL en PVDA) het belangrijkste dat ze met elkaar in een kabinet gingen. Dat heb ik niet in hun partijprogramma's gelezen overigens.
Maar goed, zoals ik al zei: op 2 april was het voor een aantal hier al duidelijk dat het VVD/CDA/D66/CU zou worden. Dat het lang heeft geduurd is een gevolg van het ophouden van de schone schijn.
Trouwens, ik vind zelf dat het stuk van die 3 gasten geroeptoeter is.
quotes als ‘Ster van Rutte is volledig uitgedoofd’ etc slaan nergens op.
In de huidige peilingen is de VVD veruit de sterkste en staan ze zelfs nog iets sterker dan de afgelopen verkiezingsuitslag. Dus iemand die zoiets roept loopt volledig achter de feiten aan....
Als 1 van de partijen alleen in de coalitie was gegaan, hadden ze een kruimel van de taart gekregen en waarschijnlijk ook nog dossiers waar je op afgerekend gaat worden.
De VVD en Rutte zelf nemen geen verantwoordelijkheid voor fouten en dossiers. Dat is een tendens wat al jaren gaande is, maar door veel mensen niet wordt gezien. Mede omdat de fouten vooral gemaakt worden op dossiers die de kiezers van de VVD een rotzorg zullen zijn, maar wel belangrijk zijn voor veel mensen.
Dus het is een wijs besluit van PvdA en GroenLinks om vast te houden aan hun besluit. Dat ze nu niet blij zijn, is voor de bühne. De huidige coalitie voortzetten gaat de huidige verhoudingen alleen maar meer onder druk zetten en vooral hoe lang houdt Rutte het vertrouwen van de coalitiepartners. Helemaal als het bij het CDA, D66 en CU intern gaat schuren.
Maar natuurlijk wel. Links- of rechtsom, de kiezer draagt immers de aansprakelijkheid. Hij of zij heeft keuzegedrag dus te verantwoorden. Daar zijn talloze scenario’s bij voor naar wie. Zelf, de kids, de familie, de vrienden, de onderneming- ga zo door.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:02:
[...]
Gelukkig hoeft de kiezer zich niet te verantwoorden voor hun stem in Nederland.
Tenslotte is de kiezer de basale component van het bestel, én de basale component van de samenleving.
De meeste kiezers zijn zich hier enkel niet van bewust. Voornamelijk omdat het al heel lang niet meer geleerd wordt, maar een andere grote component zit hem in korte termijn / afstand focus, én een tweede component van gecompromitteerde vorming. Bijna niemand beseft nog hoe waar welke vork in de steel steekt, versus het aangeleerde geloofsgedrag van meritocratie, individualisme en technisch-economisch denken.
Van A naar Beter! Meten is Weten, dat komt daar meteen achteraan. Maar ja, dat doet mensen niet meer. Als ze dat wel deden, dan had de VVD zich niet van de liberalen gezuiverd, om maar iets te noemen
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Waarbij opgemerkt moet worden dat het niet langer aan de politieke arena en de praktische realiteit van beleid & bestuur is waar het gaat schuren.tweakduke schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:10:
[...]
Je mist het punt waarom de partijen samen in de coalitie wouden. Dan staan ze sterker om niet de zondebok te worden van fouten in het beleid.
Als 1 van de partijen alleen in de coalitie was gegaan, hadden ze een kruimel van de taart gekregen en waarschijnlijk ook nog dossiers waar je op afgerekend gaat worden.
De VVD en Rutte zelf nemen geen verantwoordelijkheid voor fouten en dossiers. Dat is een tendens wat al jaren gaande is, maar door veel mensen niet wordt gezien. Mede omdat de fouten vooral gemaakt worden op dossiers die de kiezers van de VVD een rotzorg zullen zijn, maar wel belangrijk zijn voor veel mensen.
Dus het is een wijs besluit van PvdA en GroenLinks om vast te houden aan hun besluit. Dat ze nu niet blij zijn, is voor de bühne. De huidige coalitie voortzetten gaat de huidige verhoudingen alleen maar meer onder druk zetten en vooral hoe lang houdt Rutte het vertrouwen van de coalitiepartners. Helemaal als het bij het CDA, D66 en CU intern gaat schuren.
Dit is een van de meest significante verschuivingen in de na-oorlogse Nederlandse politiek.
- Het is geen stelsel van regels meer, maar het is een normatief stelsel (waar je mee weg komt werkt).
- Het is ook niet langer een arena van beleid & bestuur, maar een van beeldvorming.
- De drie genoemde partijen zijn inmiddels onzelfstandige politieke organisaties.
Hiermee is een aanname ontstaan bij de burger: de aanname dat de arena nog steeds er een van discours, toetsing en discussie is. Dit is niet langer het geval. Beeldvorming beslist. Want mening leidt - hoe die gevormd wordt is inmiddels toegepaste wetenschap van verslavingsmodellen (geen grap).
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dat weet je niet, dat hangt helemaal af van hoe ze hun positie kunnen uitonderhandelen.tweakduke schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:10:
[...]
Als 1 van de partijen alleen in de coalitie was gegaan, hadden ze een kruimel van de taart gekregen en waarschijnlijk ook nog dossiers waar je op afgerekend gaat worden.
Maar dat hebben ze niet gewild.
Nogmaals: het was belangrijk voor de VVD en CDA dat er niet meer partijen dan nodig in het kabinet zouden komen.
Dus dat is wat waard. Maar zowel PVDA als GL hebben het geeneens aangedurfd om het uit te onderhandelen hoeveel dat waard was.
En dat is imo een erg ontactische strategie. Geeneens aan die onderhandeling beginnen. Als je te weinig daarvoor terugkrijgt kan je als òf GL, òf PVDA er nog steeds gewoon uitstappen.
Enfin, zie hier het resultaat, waarschijnlijk gewoon weer een coalitie met VVD/CDA/D66 en CU.
Ik heb daar wel vrede mee hoor (al sta ik zeker aan de kant van D66 als het aankomt op het hekele punt tussen D66 en CU)
Ik denk dat GL danwel PVDA als oppositie in de kamer een stuk minder in te brengen heeft.
[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 09-10-2021 22:23 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Het was echt VVD en CDA die hier weigerden inhoudelijk te praten.
Je bent je wel heel erg in bochten aan het wringen numr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:18:
[...]
Dat weet je niet, dat hangt helemaal af van hoe ze hun positie kunnen uitonderhandelen.
Maar dat hebben ze niet gewild.
Kom op. Wie wilde er niet onderhandelen? De VVD. Ook Remkes heeft inmiddels al een paar keer met de broek op de enkels gestaan voor het masseren van het proces om dat te vermijden. En Kaag heeft hard gewerkt om het voor de beeldvorming te fixeren.
Doe eens een eenvoudige oefening.
Stel, je zit een een raad van bestuur. Keer op keer wordt je, omdat je alleen staat, opgezadeld met de rekening voor zaken waar jij geen invloed op hebt, want ondanks dat je aan tafel zit krijg je enkel kruimeltjes die niets met bestuur zelf te maken hebben.
Op gegeven moment krab je je achter de oren. In je uppie kun je niks. Dus, je pakt je samen met een ander.
En dan draait de Voorzitter zich om en zegt: “dat ga je niet doen. Als je het zelfs maar denkt, dan nodigen we je niet uit en maak ik je af in het bedrijfsblad”.
Tja.
Er zijn talloze andere varianten mogelijk. Jouw probleem is dat je reflexief, in weerwil van alle dossiers die op tafel liggen, op de een of andere manier uit gaat van magische oprechtheid van wat iemand hier zegt - terwijl daar weer wat anders gezegd wordt, en vervolgens iets heel anders gedaan wordt.
Probeer de oefening: loop eens met de schoenen van de ander.
Je kan natuurlijk ook een reconstructie maken van de reële tijdlijn van handelingen.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
- tweakduke
- Registratie: December 2001
- Laatst online: 21:18
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
Met die paar zetels had de PvdA sociale zaken waarschijnlijk gekregen en mogen hun daar verantwoording over dragen.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:18:
[...]
Dat weet je niet, dat hangt helemaal af van hoe ze hun positie kunnen uitonderhandelen.
Maar dat hebben ze niet gewild.
Nogmaals: het was belangrijk voor de VVD en CDA dat er niet meer partijen dan nodig in het kabinet zouden komen.
Dus dat is wat waard. Maar zowel PVDA als GL hebben het geeneens aangedurfd om het uit te onderhandelen hoeveel dat waard was.
En dat is imo een erg ontactische strategie. Geeneens aan die onderhandeling beginnen. Als je te weinig daarvoor terugkrijgt kan je als òf GL, òf PVDA er nog steeds gewoon uitstappen.
Enfin, zie hier het resultaat, waarschijnlijk gewoon weer een coalitie met VVD/CDA/D66 en CU.
Ik heb daar wel vrede mee hoor.
Ik denk dat GL danwel PVDA als oppositie in de kamer een stuk minder in te brengen heeft.
Dat is politieke zelfmoord en het niet waard. Dan ben je dus wel beter af in de oppositie.
Klopt, aan alle kanten schuurt het. In Oostenrijk trad de premier dan nog wel af, na het verlies van vertrouwen van de coalitiepartijen wat ik tussen neus en lippen had meegekregen.Virtuozzo schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:17:
[...]
Waarbij opgemerkt moet worden dat het niet langer aan de politieke arena en de praktische realiteit van beleid & bestuur is waar het gaat schuren.
Dit is een van de meest significante verschuivingen in de na-oorlogse Nederlandse politiek.Netto is dit precies waar een WRR zes jaar geleden voor deed waarschuwen. In die paar jaar hebben we twintig jaar achter lopen op het VK ingehaald. En wat gaat het toch zo goed daar, prachtig leidend voorbeeld.
- Het is geen stelsel van regels meer, maar het is een normatief stelsel (waar je mee weg komt werkt).
- Het is ook niet langer een arena van beleid & bestuur, maar een van beeldvorming.
- De drie genoemde partijen zijn inmiddels onzelfstandige politieke organisaties.
Hiermee is een aanname ontstaan bij de burger: de aanname dat de arena nog steeds er een van discours, toetsing en discussie is. Dit is niet langer het geval. Beeldvorming beslist. Want mening leidt - hoe die gevormd wordt is inmiddels toegepaste wetenschap van verslavingsmodellen (geen grap).
Zo was het hier nog wel, maar dat draaiboek is weg diep in een la.
Typerend is dat de rechters nu zelf de spiegel voorhouden over de toeslagenaffaire. Dat is zorgwekkend dat dat stuk niet goed heeft gefunctioneerd.
Ik zie dat anders, maar dat was hoe dan ook een andere situatie, een andere verkiezing.Philip Ross schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:22:
@mr_petit heb je gezien hoe dat vorige keer ging toen GL wel aanschoof? Kregen helemaal niets en werden onmogelijke eisen aan gesteld en kregen vervolgens ook nog even de schuld toegeschoven van het mislukken.
Het punt is dat ze het nu helemaal niet geprobeerd hebben terwijl er imo veel meer te halen viel (zeker dan vorige keer).
Sowieso vind ik de reden van "het is de vorige keer niet gelukt dus doen we het deze keer ook niet" een rare reden. (uit je post maak ik op dat dat een reden is)
Ja met beide partijen samen. Maar niet met individuele partijen.Het was echt VVD en CDA die hier weigerden inhoudelijk te praten
Als het GL en PVDA zoveel gelegen is dat ze alleen samen willen regeren, dan moeten ze maar fuseren.
Ook niet gedaan.
En zie hier het resultaat.
Maar goed, niet verwonderlijk aangezien een aantal hier op 2 april al de coalitie VVD/CDA/D66/CU voorspeld hadden.
[ Voor 22% gewijzigd door mr_petit op 09-10-2021 22:32 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Het is vanuit VVD zijde inderdaad vooral 'bla bla' want inhoudelijk is er niks. Hoe vind je dat het gaat met die revolutionaire ideeën over een nieuwe bestuurscultuur bij Nieuwsuur? Komen ze al goed uit de verf?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:02:
[...]
Dus dan schiet al die politieke *knip* hier te kort? (…)
https://www.businessinsid...adicale-ideeen-nieuwsuur/
Gaat ook echt lekker om het vertrouwen terug te winnen, of niet?
Nee, dat 'hoeft' niet. Maar het maakt de argumentatie dat deze doorstart geen zwaktebod is wel erg zwak.(…) Gelukkig hoeft de kiezer zich niet te verantwoorden voor hun stem in Nederland.
[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 21:58 ]
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
In hoeverre het een spiegel is, als ik signalen uit kennissenkring volg dan is het vooralsnog een balletje opgooien of het reflectie is, of misdirectie. Er ligt behoorlijke frustratie (uitgaande van die signalen in dat circuit) t.a.v. gebrekkige ruimte voor deelname aan het proces van die reflectie.tweakduke schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:25:
[...]
Klopt, aan alle kanten schuurt het. In Oostenrijk trad de premier dan nog wel af, na het verlies van vertrouwen van de coalitiepartijen wat ik tussen neus en lippen had meegekregen.
Zo was het hier nog wel, maar dat draaiboek is weg diep in een la.
Typerend is dat de rechters nu zelf de spiegel voorhouden over de toeslagenaffaire. Dat is zorgwekkend dat dat stuk niet goed heeft gefunctioneerd.
Een van de meest prangende vraagstukken (oorzakelijkheid informatiestromen & netwerk) is bijvoorbeeld geen onderdeel van de evaluatie.
Maar goed, hoe dan ook, de basisproblematiek zal terugkeren, ongeacht of die Kwestie blijft slepen of niet. De Kwestie Nieuwe Beleidsfundamenten zit er immers. Binnen een MKB is dat inmiddels best een zorg.
Wat mij het meest treft is eigenlijk hoe gretig het laissez-faire denken aangegrepen wordt om een perceptie van status quo focus te misbruiken voor normaliseren van precies die zaken die we elders in real-time als garantie voor afbraak kunnen volgen.
Ons publiek debat wordt in opinie besloten. De enige vraag is of dat nog debat gaat zijn, of constructie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Maar hoe wél dan? Ik vermoed dat een Roos van Leary cursus hiervoor niet meer afdoende is, als ie dat ooit geweest is. Neuro Linguistisch Programmeren? Misschien toch maar gepast geweld?Virtuozzo schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:07:
Feiten, data, logica - ze komen niet aan. Je komt er niet mee over de drempel van bias.
Er is een effectieve methode: trollen niet voeren, ook niet in de winter
[ Voor 8% gewijzigd door mekkieboek op 09-10-2021 22:41 ]
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Tsja, zo kan je alles spinnen. Blijkbaar spreken jouw vooroordelen te sterk.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:27:
[...]
Ik zie dat anders, maar dat was hoe dan ook een andere situatie, een andere verkiezing.
Het punt is dat ze het nu helemaal niet geprobeerd hebben terwijl er imo veel meer te halen viel (zeker dan vorige keer).
Sowieso vind ik de reden van "het is de vorige keer niet gelukt dus doen we het deze keer ook niet" een rare reden. (uit je post maak ik op dat dat een reden is)
[...]
Ja met beide partijen samen. Maar niet met individuele partijen.
Het is natuurlijk een slap excuus om niet te willen praten omdat het twee partijen zijn. Ze waren namelijk prima bereid om als 1 te onderhandelen.
VVD en CDA zochten gewoon excuses om inhoudelijk niet te hoeven praten.
Want waarom zou dat hele spelletje rondom minderheidskabinet en andere meer partijen opties wel mogelijk maar een stabiele 5 partijen coalitie niet?
Nee hoor, we leven immers in een democratie.Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:30:
[...]
Nee, dat 'hoeft' niet. Maar het maakt de argumentatie dat deze doorstart geen zwaktebod is wel erg zwak.
*knip*
Dit soort wedervragen in de vorm van een loaded question is ongewenst en werkt discussieverstorend.
Als je een logische gevolgtrekking wilt maken, dan zal die moeten beargumenteren en onderbouwen.
[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:05 ]
"man is not truly one, but truly two,"
[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:20 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
D66 had makkelijk die hand kunnen forceren als GL en PVDA bereid waren separaat te gaan onderhandelen.Philip Ross schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:33:
[...]
VVD en CDA zochten gewoon excuses om inhoudelijk niet te hoeven praten.
[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 09-10-2021 22:35 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Aftreden als kabinet vanwege de vele leugens schandalen en het voorliegen van de kamer en dan daarna met dezelfde partijen doorgaan is wel een zwaktebod ja. Voor wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan zou in een normale rechtsstaat meerdere mensen de gevangenis voor in gaan.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:33:
[...]
Nee hoor, we leven immers in een democratie.
*knip*
[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:06 ]
Hadden ze ook in deze situatie kunnen doen. Maar wilden ze nietmr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:34:
[...]
D66 had makkelijk die hand kunnen forceren als GL en PVDA bereid waren separaat te gaan onderhandelen.
Heb je echt zes maanden aan berichtgeving en analyse gemist? D66 zit in de machtspolitieke verbinding. Herinner je je nog dat waar dit alles mee begon? Dat briefje … van … Ollongren? Of hun mooie nieuwe financiering & PR machine?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:34:
[...]
D66 had makkelijk die hand kunnen forceren.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Het is geen zwaktebod. Ten eerste hebben ze het mandaat van de kiezer en ten tweede hebben ze andere partijen de kans gegund.Philip Ross schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:35:
[...]
Aftreden als kabinet vanwege de vele leugens schandalen en het voorliegen van de kamer en dan daarna met dezelfde partijen doorgaan is wel een zwaktebod ja.
"man is not truly one, but truly two,"
Dus het argument 'geen zwaktebod' is enkel gefundeerd op stemmen?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:33:
[...]
Nee hoor, we leven immers in een democratie.
*knip*
Nou, fijn dat je dan zelf daarmee aangeeft dat er inhoudelijk niks is bereikt door de VVD. Daar zijn we het dan over eens als ik je goed begrijp.
[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 10-10-2021 22:06 ]
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Ach je merkt toch dat dit het nieuwe normaal wordt?Philip Ross schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:35:
[...]
Aftreden als kabinet vanwege de vele leugens schandalen en het voorliegen van de kamer en dan daarna met dezelfde partijen doorgaan is wel een zwaktebod ja. Voor wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan zou in een normale rechtsstaat meerdere mensen de gevangenis voor in gaan.
Nederland is niet meer het land waar je vroeger trots op was.
Ik ging altijd stemmen en haalde mensen over die dat niet deden.
Ik ben helemaal klaar mee met wat de VVD doet en er mee wegkomt, al jaren.
Maar heeft het nog zin om te stemmen vraag ik me nu af?
Er is veel te leren van de aanpak van Stacey Abrams in de VS. Om een voorbeeld te noemen. Saillant, haar methodologie is gebaseerd op een scriptie van een Nederlandse onderzoekster, en een publicatie van de Nederlander Joost Meerloomekkieboek schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:32:
[...]
Maar hoe wél dan? Ik vermoed dat een Roos van Leary cursus hiervoor niet meer afdoende is, als ie dat ooit geweest is. Neuro Linguistisch Programmeren? Misschien toch maar gepast geweld?
De crux is dat de invalshoek van regulier discours enkel contraproductief werkt voor een publiek debat wat gekanaliseerd wordt voor gulzig, reactief en opinie gedreven binaire valstrikken.
Het begint bij het besef dat elke interactie a) reactief is en b) zich voltrekt conform én binnen kaders geschapen middels subversieve toepassing.
Voor wie wil, de TED Talks van Tali Sharot zijn een goede start. Cognitive Bias.
[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-10-2021 22:47 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
En welk sociaal punt denk je dat ze dan hadden kunnen uitmelken? Het enige dat ze zouden krijgen is een punt dat al op de planning lag en wat door wat woorden te verdraaien nog enigszins aan zou sluiten bij links. Er is een reden dat VVD geen linkse partij wilde die te groot was. Los waren GL/PvdA klein genoeg om niets te kunnen. Samen zouden ze echter wel zo'n sociaal punt kunnen krijgen en dat wilde de VVD vooral voorkomen.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:48:
[...]
Is dat zo?
Denk je dat, als de VVD/CDA/D66/CU coalitie er komt, ze sterker staan als 2 oppositiepartijen met samen 17 zetels in de kamer, dan als er eentje wel in het kabinet had gezeten en de begroting op een aantal sociale punten uitgemolken had?
Ik denk dat ze nu zwakker staan.
Maar wat ik vooral apart blijf vinden is dat je links verwijt dat ze hadden moeten praten terwijl de VVD al maanden vertikt om te praten. Sterker nog, na een half jaar zonder enige onderhandeling komen ze alsnog aanzetten dat ze toch niets willen. Dat hadden ze ook op dag 1 kunnen zeggen en dan waren we geen maanden verder geweest zonder enige voortgang. De VVD wilde alleen maar op zo'n manier praten dat ze links wel konden betrekken maar niets hoefden te geven. Iets waar ze dit keer niet ingetrapt zijn.
[removed]
Het heeft altijd zin om te stemmen.Arjantje72 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:39:
[...]
Ach je merkt toch dat dit het nieuwe normaal wordt?
Nederland is niet meer het land waar je vroeger trots op was.
Ik ging altijd stemmen en haalde mensen over die dat niet deden.
Ik ben helemaal klaar mee met wat de VVD doet en er mee wegkomt, al jaren.
Maar heeft het nog zin om te stemmen vraag ik me nu af?
Het probleem is dat teveel mensen zich laten leiden bij het stemmen en aldus tegen hun belangen in stemmen - vanuit bankieren op mening / beeldvorming. En vaak vanuit gewoon reële frustratie en idee van machteloosheid.
Het is een harde oefening om een projectie te maken van ons politieke landschap bij afwezigheid van de hefbomen. Een CDA was er dan al niet meer. Een VVD was dan een partij van minderheid, net als nu, maar op geen enkele wijze dominant - er was dan ook geen ruimte voor de machtspolitieke school.
De complicatie zit hem er in dat stemmen niet langer genoeg is. En dat is voor heel veel mensen gewoon een heel serieus probleem.
We zitten opnieuw op een punt waar participatie het enige bestendige recept is. Velen van ons weten niet eens meer hoe (kijk naar media, maar ook burgers) omdat we niet langer onze informatiestromen toetsen, we consumeren en reageren enkel. En dan dit, steeds meer mensen zijn gewoon niet langer in staat om te kunnen participeren.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dat heet dus victim blaming. Komt uit een draaiboek wat inmiddels gekend mag zijn.redwing schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:43:
[...]
Maar wat ik vooral apart blijf vinden is dat je links verwijt dat ze hadden moeten praten terwijl de VVD al maanden vertikt om te praten. Sterker nog, na een half jaar zonder enige onderhandeling komen ze alsnog aanzetten dat ze toch niets willen. Dat hadden ze ook op dag 1 kunnen zeggen en dan waren we geen maanden verder geweest zonder enige voortgang. De VVD wilde alleen maar op zo'n manier praten dat ze links wel konden betrekken maar niets hoefden te geven. Iets waar ze dit keer niet ingetrapt zijn.
:strip_exif()/f/image/fBSnIu0UbkXsn1G20ye849yk.jpg?f=fotoalbum_large)
[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 09-10-2021 22:52 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:39:
[...]
Dus het argument 'geen zwaktebod' is enkel gefundeerd op stemmen?
En ten derde: het is een hele coalitie die zich hier vormt. Het is niet alleen de VVD, of alleen de VVD & het CDA.....
Dus nee, niet 'enkel'
"man is not truly one, but truly two,"
Bij veel TED talks heb ik vaak achteraf: ok, maar wat nu?Virtuozzo schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:40:
Voor wie wil, de TED Talks van Tali Sharot zijn een goede start. Cognitive Bias.
Maar zoals je zegt: 'een goede start' ik ga weer eens eea verkennen...
En inderdaad, het begint bij het herkennen van gedrag. (of klink ik dan als een autoverkoper
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Ok, het is wel duidelijk nu. Het is zaterdagavond, je komt even trollen voor de gratificatie. Met al het opzij stappen is dat helaas de enig mogelijke conclusie. Dat is jammer. Maar goed, dat is een keuze.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:49:
[...]
[...]
[...]
En ten derde: het is een hele coalitie die zich hier vormt. Het is niet alleen de VVD, of alleen de VVD & het CDA.....
Dus nee, niet 'enkel'
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik ga zeker stemmen maar ik krijg steeds minder het gevoel dat ik iets bijdraag zeg maar.Virtuozzo schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:46:
[...]
Het heeft altijd zin om te stemmen.
Het probleem is dat teveel mensen zich laten leiden bij het stemmen en aldus tegen hun belangen in stemmen - vanuit bankieren op mening / beeldvorming. En vaak vanuit gewoon reële frustratie en idee van machteloosheid.
Het is een harde oefening om een projectie te maken van ons politieke landschap bij afwezigheid van de hefbomen. Een CDA was er dan al niet meer. Een VVD was dan een partij van minderheid, net als nu, maar op geen enkele wijze dominant - er was dan ook geen ruimte voor de machtspolitieke school.
De complicatie zit hem er in dat stemmen niet langer genoeg is. En dat is voor heel veel mensen gewoon een heel serieus probleem.
We zitten opnieuw op een punt waar participatie het enige bestendige recept is. Velen van ons weten niet eens meer hoe (kijk naar media, maar ook burgers) omdat we niet langer onze informatiestromen toetsen, we consumeren en reageren enkel. En dan dit, steeds meer mensen zijn gewoon niet langer in staat om te kunnen participeren.
Zolang ik kan stemmen stem ik altijd voor links(mijn geval SP).
Puur omdat ik ik niet ben voor multinationals maar voor de werkende mens.
Maar ik en meerdere mensen die ik ken voelen zich een roepende in de woestijn.
Dat is een gat waar links zo in kan stappen maar ze doen het niet.
Indirect is dat ook al op dag 1 gezegd, daarom hebben enkelen hier de coalitie zoals die nu lijkt te gaan vormen ook al voorspelt.redwing schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:43:
[...]
Dat hadden ze ook op dag 1 kunnen zeggen en dan waren we geen maanden verder geweest zonder enige voortgang.
Het heeft zo lang geduurd omdat iedereen aan het woord moest komen en enkele partijen dat niet individueel dorsten.
Je vraagt je af als het voor GL en PVDA zo belangrijk is dat ze met elkaar in hetzelfde schuitje zitten, waarom ze dan niet fuseren (niet gelukt) of zelf hun coalitie proberen te vormen....
Allemaal nodeloze vertraging dit (want dat heeft ook tijd gekost...)
[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 09-10-2021 22:57 ]
"man is not truly one, but truly two,"
Fijn dat je nogmaals zelf aangeeft dat er inhoudelijk niks is bereikt door de VVD. Wil je nog een ronde of kunnen we het erover eens zijn dat het een holle partij is met loze kreten over een nieuwe bestuurscultuur?mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:49:
Dus nee, niet 'enkel'
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Ja, je trapt in de show voor de buhne. Er vele redenen waarom we een voorzetting van Rutte III krijgen, maar het marketingverhaal wat je hier loopt na te roeptoeteren is er niet 1 van. Laat de labels eens los en kijk goed wat er achter zit.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 21:52:
[...]
Ik doe helemaal niet wat ik anderen verwijt.
Het staat PVDA en GL vrij om samen ook een coalitie te gaan vormen met andere partijen en als regering geïnstalleerd te worden als ze een meerderheid krijgen.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Oh absoluut, zoals Karen Stenner het recent in een voordracht stelde: “de best gedocumenteerde transitie naar autoritarisme in de geschiedenis van de mensheid”.mekkieboek schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:52:
[...]
Bij veel TED talks heb ik vaak achteraf: ok, maar wat nu?
Maar zoals je zegt: 'een goede start' ik ga weer eens eea verkennen...
En inderdaad, het begint bij het herkennen van gedrag. (of klink ik dan als een autoverkoper)
Teveel analyseert, maar geeft geen handgrepen tot aanpak.
Voor een groot deel is dat verklaarbaar. Wetenschappers
Maar de grootste bottleneck zit hem in het niet kunnen identificeren en classificeren van de gehanteerde toolboxen en scripts - de techieken. Dit is eigenlijk wel iets waar we op een kleuterklas mee zouden mogen beginnen, puur al om kids weerbaar te maken in een steeds meer complexe samenleving, hoe zit ons gedrag in elkaar, hoe herken ik wat iemand doet, hoe toets ik wat iemand hoe doet.
Puur het leren herkennen van de scripts is al een ontzettend goede basis.
En dat weten we. We passen die les overal toe, zo goed als we kunnen, elke keer dat we ons realiseren dat iemand uit is op iets van ons. De stap van geven van vertrouwen naar het besef van vereiste van organisatie van wantrouwen.
Behalve bij politiek gedrag. Daar niet.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Hij zit gewoon te trollenCyberpope schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:58:
[...]
Ja, je trapt in de show voor de buhne. Er vele redenen waarom we een voorzetting van Rutte III krijgen, maar het marketingverhaal wat je hier loopt na te roeptoeteren is er niet 1 van. Laat de labels eens los en kijk goed wat er achter zit.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Virtuozzo schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:53:
Ok, het is wel duidelijk nu. Het is zaterdagavond, je komt even trollen voor de gratificatie. Met al het opzij stappen is dat helaas de enig mogelijke conclusie. Dat is jammer. Maar goed, dat is een keuze.
Check.
Getuige ook het selectief reageren, vanuit: Bij wie is de grootste kans op roi te verwachten.
Het is alsof je naar een David Attenborough docu zit te kijken
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Wil je dat voorkomen? Klik dan NIET op onderstaande link:
https://www.superguide.nl...-spaanders-cabaret-nieuws
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Te laat,Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:02:
Ik heb al de hele avond een liedje in m'n hoofd van Kinderen voor Kinderen.
Wil je dat voorkomen? Klik dan NIET op onderstaande link:
https://www.superguide.nl...-spaanders-cabaret-nieuws
deze?
YouTube: Kinderen voor Kinderen 2 - Op een onbewoond eiland
Nu je het zegt
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
Must. Not. Click.Number10 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:02:
Wil je dat voorkomen? Klik dan NIET op onderstaande link:
Damn, mislukt
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Ja, dat kan ik begrijpen. Ik krijg hetzelfde signaal uit eigen kringen. Zowel van kennissen die ondernemen, als van oud werknemers.Arjantje72 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:53:
[...]
Ik ga zeker stemmen maar ik krijg steeds minder het gevoel dat ik iets bijdraag zeg maar.
Zolang ik kan stemmen stem ik altijd voor links(mijn geval SP).
Puur omdat ik ik niet ben voor multinationals maar voor de werkende mens.
Maar ik en meerdere mensen die ik ken voelen zich een roepende in de woestijn.
Dat is een gat waar links zo in kan stappen maar ze doen het niet.
En het klopt ook. Het mechanisme van stemmen verliest zowel positie als binding. Dat eerste is al een teken aan de wand, dat tweede is ronduit bloedlink.
Frank Herbert heeft er in zijn Duin epos (fenomenaal stuk literair kritiek op machtspolitiek en conservatisme) een quote over:
“Government is a shared myth. When the myth dies, so does its society.”
En dat is inderdaad een historische constante, een die juist degenen die duwen om stemmen en participatie te marginaliseren zich niet realiseren. Dat is het saillante, wanneer het kraakt, raakt het uiteindelijk daar het meest hard.
Dat roepende in de woestijn, I get it. Welkom bij de Vloek van Cassandra
Toch blijft het gewone gesprek het meest krachtige mechanisme, naast participatie - ongeacht klein of groot. We geloven al snel dat een mens geen verschil maakt, maar laat nou de crux van de hele perverse moderne toolbox van manipulatie nou rusten op het (voor conservatisme enge) besef dat elk mens verschil maakt. Zolang vorm van discours maar productief is, zolang er een machine is die bereik verzorgt, en zolang er participatie is conform bestel.
De schoen wringt in de Nederlandse variant van transitie in één specifieke arena: die van ons publieke debat. Ons gebruik van media, en het gedrag van actoren daarbinnen. Dit is de beslissende arena. Zolang niet-machtspolitieke partijen zich dit niet realiseren, en snel gaan leren van hoe neo-liberalisme de machine gebouwd heeft, is die verloren.
Maar dat is bij de huidige kernen van politieke organisaties vaak een eigen probleem van bias. Zoals ik eerder al zei, hier ligt een drempel om overheen te stappen, en een flinke discussie van ethiek.
Dat gezegd: het politieke deel in deze begint met ophouden de scripts en kaders te volgen die door machtspolitiek gehanteerd worden.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
O Zeeuws-Vlaanderen, vrijstaande woning bj.1967, enkelsteens, 180m2, 8x radiator, Tado v3+, Quatt duo, Atag ketel
Het enige wat men hoeft te doen om links op de spreekwoordelijke kast te jagen is een beetje provoceren. De spreekwoordelijke 'lap rood vlees' werkt in de kamer en media net zo goed als in dit draadje. Snap oprecht niet waarom iedereen vanavond zo hapt...
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Nee hoor, de VVD hield continue de deur op een kier voor allerlei opties om die deur na een half jaar gewoon alsnog dicht te gooien. Als ze vanaf dag 1 hadden gezegd wat ze nu pas vorige maand gezegd hebben, hadden we geen 6 maanden hoeven te wachten op helemaal niets.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:54:
[...]
Indirect is dat ook al op dag 1 gezegd, daarom hebben enkelen hier de coalitie zoals die nu lijkt te gaan vormen ook al voorspelt.
Het heeft zo lang geduurd omdat iedereen aan het woord moest komen en enkele partijen dat niet individueel dorsten.
GL en PvdA hebben vanaf het begin gezegd dat ze of samen in de coalitie wilden en anders in de oppositie gingen. Precies wat ze nu trouwens nog steeds zeggen. Dat ze zelf geen coalitie konden maken is nogal logisch omdat de VVD als grootste mag beginnen met een coalitie te vormen. Je draait de boel dus wederom om. GL/PvdA hebben vanaf het begin gezegd wat ze wilden en dat is nu nog steeds nmiet verandert. De VVD roept 6 maanden opties die daarna helemaal geen opties voor hun blijken te zijn.Je vraagt je af als het voor GL en PVDA zo belangrijk is dat ze met elkaar in hetzelfde schuitje zitten, waarom ze dan niet fuseren (niet gelukt) of zelf hun coalitie proberen te vormen....
Allemaal nodeloze vertraging dit (want dat heeft ook tijd gekost...)
Heel simpel gezegd, als je nu bij PvdA/GL vraagt wat ze willen is dat precies hetzelfde als aan het begin van de gesprekken. Als je dat echter aan de VVD vraagt, gaven ze vanaf het begin allerlei mogelijke opties aan, die in de tussentijd allemaal zijn ingetrokken.
[removed]
Je bedoelt JIJ vraagt je dat nog steeds af, de meeste mensen in dit topic is het duidelijk.mr_petit schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:54:
Je vraagt je af als het voor GL en PVDA zo belangrijk is dat ze met elkaar in hetzelfde schuitje zitten, waarom ze dan niet fuseren (niet gelukt) of zelf hun coalitie proberen te vormen....
Allemaal nodeloze vertraging dit (want dat heeft ook tijd gekost...)
Vergeet ook even niet dat dit al ruim vóór de verkiezingen het plan was:
https://www.ad.nl/politie...lessen-geleerd~a2d516d9e/PvdA-leider Asscher zei afgelopen zondag al, bij de presentatie van het verkiezingsprogramma van zijn partij, dat hij niet zonder een linkse bondgenoot wil regeren. ,,We hebben onze lessen geleerd, dat waren best wel dure lessen’’, aldus Asscher over de samenwerking in het vorige kabinet met de VVD. Na die regeerperiode werd de PvdA keihard afgestraft en zakte de partij terug van 38 naar 9 zetels in de Kamer.
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Nee. Men heeft pijnlijk veel geluk gehad, maar nog veel meer resultaat van langdurige investeringen communicatielegioen. Aan politiek talent ligt het, het was abominabel pijnlijk.hoevenpe schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:17:
Ere wie ere toekomt: de VVD heeft deze formatie briljant uitgespeeld: het CDA ligt in puin, D66 is haar geloofwaardigheid kwijt en GroenLinks/PvdA zijn een fusie ingerommeld waar ze alleen maar zwakker uit kunnen komen.
Maar de grootste component is dit: de aanname van conformiteit door de niet-machtspolitieke partijen. Het geloof dat er - in weerwil van alle signalen - geen sprake is van agenda gericht op transitie naar gesegregeerde oligarchie.
En dat valt moeilijk te verwijten. Het is nogal wat. Puur het idee. Dat mensen er moeite mee hebben, ik begrijp het. Hier speelt een flinke factor van inertie bij bewustwording. Het is ook makkelijk om van buiten participatie met de vinger te wijzen.
Lees eens terug. Je gaat mee met narratief
Beeldvorming beslist dat. Ons eigen gedrag beslist het dus.
Zoals eerder aangestiptHet enige wat men hoeft te doen om links op de spreekwoordelijke kast te jagen is een beetje provoceren. De spreekwoordelijke 'lap rood vlees' werkt in de kamer en media net zo goed als ik dit draadje. Snap oprecht niet waarom iedereen hier vanavond zo hapt...
Probleem is wel, dat kan heel makkelijk juist contraproductief worden in andere respons dan regulier - precies wat een gulzige subcultuur zoekt. Dan is men verder van huis.
Er is dus altijd enige interactie vereist. Op zijn minst om duidelijk te maken dat iemand bezig is met bad faith argument of derailing. Op zijn minst omdat er ook passieve / lezende deelnemers zijn, en dan is het gevoelig, alles is beïnvloeding - daar ligt dus ook een afweging om de interactie aan te gaan.
De crux is wel dat methodologie aangepast dient te worden.
[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-10-2021 23:27 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Anders hier wel. 😥
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Stemmen blijf ik doen, ik zie het als mijn burgerplicht (waar men vroeger met bloed voor heeft betaald). Waar ik wel achter ben gekomen is dat 'tactisch' stemmen vaak contraproductief is. Als ik mag bekennen (to hell with karma), ik heb als linksmensch wel eens VVD gestemd (voor de gemeenteraad) vanuit de vrees dat de pvv in de gemeente teveel stemmen zouden krijgen. Welnu, als er één politieke rol te benoemen is voor de pvv dan is het effectief precies datArjantje72 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 22:53:
Ik ga zeker stemmen maar ik krijg steeds minder het gevoel dat ik iets bijdraag zeg maar.

M.a.w. beter blijf ik bij mijn overtuiging (en check periodiek of 'mijn partij' dat ook doet).
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Dankzij Spaanders en jouw comment weer wel ja. Niet eens heel erg: stukje jeugdsentiment enzo
Wel een mooie persiflage van Broekers Knol en Sophie Hermans trouwens.
tactisch stemmen heb ik nooit gedaan.mekkieboek schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:33:
[...]
Stemmen blijf ik doen, ik zie het als mijn burgerplicht (waar men vroeger met bloed voor heeft betaald). Waar ik wel achter ben gekomen is dat 'tactisch' stemmen vaak contraproductief is. Als ik mag bekennen (to hell with karma), ik heb als linksmensch wel eens VVD gestemd (voor de gemeenteraad) vanuit de vrees dat de pvv in de gemeente teveel stemmen zouden krijgen. Welnu, als er één politieke rol te benoemen is voor de pvv dan is het effectief precies dat
M.a.w. beter blijf ik bij mijn overtuiging (en check periodiek of 'mijn partij' dat ook doet).
Ach ik ben goed gelovig en wens het beste voor iedereen dus mijn stem is altijd links.
In mijn opzicht(voor wat het waard is);
Als je het NU goed hebt; eigen baas, eigen huis, centen op de bank(denken dat je rijk bent en niks kan je overkomen). Snap ik helemaal dat je rechts stemt.
Maar als je even een tegenval hebt, wil je graag ergens op terug kunnen vallen...Dan is links beter.
Het is de fase waar je nu inzit
Ok, geen eigen baas hier, maar wel eigen huis, geld op de bank (en inderdaad 'denken' dat ik rijk ben en mij niks kan overkomen). Maar toch stem ik links. Salonsocialist, We Got one!Arjantje72 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 23:42:
Als je het NU goed hebt; eigen baas, eigen huis, centen op de bank(denken dat je rijk bent en niks kan je overkomen). Snap ik helemaal dat je rechts stemt.
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
Was niet verkeerd bedoelt. een vriend van mij met goede baan en veel geld stemt links omdat hij vindt dat iedereen het goed moet hebbenmekkieboek schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 00:00:
[...]
Ok, geen eigen baas hier, maar wel eigen huis, geld op de bank (en inderdaad 'denken' dat ik rijk ben en mij niks kan overkomen). Maar toch stem ik links. Salonsocialist, We Got one!Maar nee, ik zie veel waarde in het bij elkaar houden van de samenleving, het collectief. Maar nu stop ik, voordat ik tegelwijsheden ga uitkramen
Dit topic is gesloten.
Voor de politieke aspecten omtrent corona beleid hebben het volgende topic: De politieke aspecten van Corona