De landelijke Nederlandse politiek 2021

[ManiacsHouse]

Joosie200 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 19:54:
[...]


Ik ben al jarenlang stembureaulid. En dan weet ik nu al dat je veel passen gaat vinden met een stem op nr 50 van bijvoorbeeld een PvdA, GL, CDA etc. Ja er staat een let op kies geen hoger nummer van de kandidaten dan de partij heeft.

Maar mensen lezen dat dus echt niet in een stemhokje. En dan zou zo'n stem dus foutief aangemerkt worden en beland op de ongeldige stemmen bult. Nog los van wat Omtzigt erover zegt. Het maakt een specifieke stem op een Kamerlid moeilijker dus voorkeurstemmen willen ze hiermee inperken.

Dacht toch juist dat het eigenlijk de bedoeling is dat je stemt op een volksvertegenwoordiger, dus voorkeurstem.

Ze zouden natuurlijk gewoon de partijen apart op de lijst kunnen zetten met daaronder het aantal rondjes/verkiesbaren. Laat je de naam weg, scheelt waarschijnlijk als de helft van het papier.

Kans is dan groter dat je in ieder geval op de goede partij stemt en niet de fout maakt een te hoog kandidaatsnummer aan te kruizen.

En ja de hele grote partijen hebben hier dus baat bij. Daar ligt de kans dat je een te hoog kandidaatsnummer aanvinkt dus lager. Oneerlijke praktijk zo.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:07:
[...]


Zoals reeds geduid, dit gaat om afbreken van voorkeurstemmen, het preferent stellen van onttroonde ecosystemen van partijpolitiek.

Erg Brits. Weer eens. Gaat ook zo goed daar. Prachtig leidend voorbeeld.

Tijd voor The Great Reset lijkt het ...

Maar iets serieuzer... welke partijen raad je aan als je hier iets tegen wil doen?

Ons hele parlementaire bestel inclusief het kiessysteem wordt in een paar decennia bij het grof vuil geparkeerd.

Was altijd best EU-kritisch, maar begin zowaar blij te worden dat we nog een hogere bestuurslaag hebben.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 19:45:
Ondertussen wordt er 'geëxperimenteerd' met nieuwe stembiljetten. De partij (die niet in de grondwet staat) wordt daarbij leidend, het individuele Kamerlid secundair en anoniem:

[...]

Dit dus:[Afbeelding]

Mag toch hopen dat hiervoor een grondwetswijziging met daarbij horende electorale hordes voor nodig is?

Hadden we nog maar een referendum

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:17:
[...]

Mag toch hopen dat hiervoor een grondwetswijziging met daarbij horende electorale hordes voor nodig is?

Ik denk het niet. Immers, door een partij en nr te kiezen kies je een persoon en valt t dus binnen de grondwet.

Maar het heeft er alle schijn van dat hiermee het voorkeurstemmen wordt 'ontmoedigd' en ik vind dat als iemand 1 partij kiest op zo'n biljet en geen nummertje rood maakt of een nummertje waar bij die partij geen poppetje bij hoort, de stem automatisch naar nr 1 moet gaan.
Het doel is toch om zoveel mogelijk stemmen 'geldig' te laten zijn?

[drooger]

alexbl69 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:17:
[...]

Mag toch hopen dat hiervoor een grondwetswijziging met daarbij horende electorale hordes voor nodig is?

Hadden we nog maar een referendum

Hooguit een wijziging van de kieswet denk ik:

1 Op het bij de verkiezing te bezigen stembiljet zijn aan de ene zijde gedrukt de lijsten van kandidaten over wie de stemming moet geschieden, en aan de andere zijde de naam van de provincie en de handtekening van de voorzitter van de staten.

2 Bij ministeriële regeling wordt voor het stembiljet een model vastgesteld.

3 De voorzitter draagt zorg dat het benodigde aantal stembiljetten vóór de aanvang van de stemming in de vergadering aanwezig is.

Punt 1 zal de uitdaging zijn, de rest kan onder punt 2 gedaan worden.

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 06-10-2021 20:22 ]

[alexbl69]

@Lordy79 @drooger

Artikel 54 van de grondwet:
De leden van de Tweede Kamer worden rechtstreeks gekozen door de Nederlanders die de leeftijd van achttien jaar hebben bereikt, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen ten aanzien van Nederlanders die geen ingezetenen zijn.

Het voorstel in het bericht van @hoevenpe lijkt me geen rechtstreekse keuze van een lid.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:27:
@Lordy79 @drooger

Artikel 54 van de grondwet:
De leden van de Tweede Kamer worden rechtstreeks gekozen door de Nederlanders die de leeftijd van achttien jaar hebben bereikt, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen ten aanzien van Nederlanders die geen ingezetenen zijn.

Het voorstel in het bericht van @hoevenpe lijkt me geen rechtstreekse keuze van een lid.

Nou als ik nummertje 12 van het CDA kies is dat toch echt het rechtstreeks kiezen voor mevrouw of meneer huppeldepup.
Met rechtstreeks wordt natuurlijk bedoelt dat het niet indirect is zoals bijv. de leden van de senaat gekozen worden.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:43:
[...]

Nou als ik nummertje 12 van het CDA kies is dat toch echt het rechtstreeks kiezen voor mevrouw of meneer huppeldepup.
Met rechtstreeks wordt natuurlijk bedoelt dat het niet indirect is zoals bijv. de leden van de senaat gekozen worden.

Zou ook kunnen inderdaad...

[boxlessness]

Ik denk dat dit een bezuiniging is gedreven door de hoge papierprijzen. Alles voor de efficiëntie! /sarcasm

[ManiacsHouse]

Lordy79 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:43:
[...]

Nou als ik nummertje 12 van het CDA kies is dat toch echt het rechtstreeks kiezen voor mevrouw of meneer huppeldepup.
Met rechtstreeks wordt natuurlijk bedoelt dat het niet indirect is zoals bijv. de leden van de senaat gekozen worden.

Daar ga je al. Je kiest niet rechtstreeks mevrouw huppeldepup. Mevrouw huppeldepup is naar voren geschoven door het (redelijkerwijs door de club die bepaalt binnen het) CDA. Dus men beperkt je keuze al van rechtstreeks naar indirect en (voornamelijk, uitzonderingen daargelaten) alleen diegene die wat opleveren voor het CDA/genoegbruinearmenhebbengehaald/mee-stemmen-met/uitgestippelde-carrière-types/vul-zelf-maar-in...

[Lordy79]

ManiacsHouse schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:01:
[...]

Daar ga je al. Je kiest niet rechtstreeks mevrouw huppeldepup. Mevrouw huppeldepup is naar voren geschoven door het (redelijkerwijs door de club die bepaalt binnen het) CDA. Dus men beperkt je keuze al van rechtstreeks naar indirect en (voornamelijk, uitzonderingen daargelaten) alleen diegene die wat opleveren voor het CDA/genoegbruinearmenhebbengehaald/mee-stemmen-met/uitgestippelde-carrière-types/vul-zelf-maar-in...

Volgens mij kunnen op partijcongressen op democratische wijze kieslijsten worden aangepast.
Maar ik snap je punt.

[ManiacsHouse]

Lordy79 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:38:
[...]

Volgens mij kunnen op partijcongressen op democratische wijze kieslijsten worden aangepast.
Maar ik snap je punt.

Alleen als je lid bent van de betreffende partij neem ik aan. En dan moet je nog tig mensen zien te regelen die dat ook willen

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 19:45:
Ondertussen wordt er 'geëxperimenteerd' met nieuwe stembiljetten. De partij (die niet in de grondwet staat) wordt daarbij leidend, het individuele Kamerlid secundair en anoniem:

Toch mooi dat geenstijl af en toe de rol van 4e macht op zicht neemt. Voorheen onder TMG was het toch meer een kanaal voor rechtsmenschen

offtopic:
Ik mag het tegenwoordig alleen niet inzien vanwege 'het blokkeren van de <piep>koekiemuur'. Naja, dan niet

[gekkie]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:07:
[...]


Zoals reeds geduid, dit gaat om afbreken van voorkeurstemmen, het preferent stellen van onttroonde ecosystemen van partijpolitiek.

Erg Brits. Weer eens. Gaat ook zo goed daar. Prachtig leidend voorbeeld.

Een soort halve gerry-mandering bij gebrek aan districten, dus dan maar met voorkeursstemmen.
Nog eentje extra op het conto van Ollongren, het pronkjuweel van D66 wat naast de kroonjuwelen de hele garderobe van D66 bij het grofvuil heeft gezet en nog aan het zetten is in haar na dagen.

Overigens blijft ik aardige twijfel houden bij Omtzigt z'n hang naar een soort districten stelsel en ik ben niet zo'n voorstander van het al te veel vertegenwoordigen van een specifieke regio en specifieke mensen daar binnen, blijf me ook afvragen waar dat vandaan komt bij hem, hij zou toch ook de nadelen wel moeten kunnen zien.

Het hele engelse gezemel over "My constituents dit en my consituents dat .." terwijl ze dan vaak ook maar een standpunt vertegenwoordigen van een smaldeel van dat district.
Het zou mooi zijn als mensen meer volksvertegenwoordigers kiezen met een brede blik en een brede afweging van een breed scala aan belangen, op z'n minst passief bij stemming, en hopelijk ook actief in hun eigen inbreng in partij en kamer.

[gekkie]

Eigenlijk zou je eerder naar een gerandomiseerde kieslijst toe mogen, af van het fenomeen "lijsttrekker".
Stembiljetten zijn random, partijen in een random volgorde en de leden in een random volgorde, je zoekt maar eens naar een kandidaat, of je stemt random verspreid over een partij als je de bovenste of onderste kiest.
Is dat gezeik met lijstduwers misschien ook eens afgelopen, scheelt al in de hoogte van het formulier.
(niet heel erg analfabeet en dyslexie vriendelijk gok ik, dus ik zou het maar zo laten als het is, maar goed het ging om de rest van de zaken en dat het beter is dan het lotto formulier van Ollongren)

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 06-10-2021 22:08 ]

[Fuujii]

We lezen steeds vaker over ‘Build Back Better’. Vanuit Biden, Boris Johnson, Rutte en velen anderen. Dit is een vrij recent iets, wat ook redelijk tegelijk begon. Oorspronkelijk afkomstig uit het WEF.

Als we even alle complotten aan de kant schuiven: hoe zit dit? Moeten we dit willen?

Ik lees hier eigenlijk weinig over. WEF is een neoliberaal clubje die vooral de belangen dient van het grootkapitaal, ondanks alle mooie leuzen. Vooral PR praat volgens mij.

Oprechte vraag, een agenda of ‘guidelines’ afkomstig van zo’n groep lijkt me niet per wenselijk.

Waarom horen we dit opeens overal? Heeft dit plan een officiële ‘go’ gekregen op Davos?

Misschien zit ik er compleet naast, maar ik zie hier meer negatieven ontwikkelingen in dan positieve ontwikkelingen voor de gewone burger, dieren en de Aarde. Hint: kijk naar het Westerse neoliberale beleid van de laatste decennia

Hoe kijken jullie hiernaar?

[gekkie]

Fuujii schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 22:37:
We lezen steeds vaker over ‘Build Back Better’. Vanuit Biden, Boris Johnson, Rutte en velen anderen. Dit is een vrij recent iets, wat ook redelijk tegelijk begon. Oorspronkelijk afkomstig uit het WEF.

Als we even alle complotten aan de kant schuiven: hoe zit dit? Moeten we dit willen?

Ik lees hier eigenlijk weinig over. WEF is een neoliberaal clubje die vooral de belangen dient van het grootkapitaal, ondanks alle mooie leuzen. Vooral PR praat volgens mij.

Oprechte vraag, een agenda of ‘guidelines’ afkomstig van zo’n groep lijkt me niet per wenselijk.

Waarom horen we dit opeens overal? Heeft dit plan een officiële ‘go’ gekregen op Davos?

Misschien zit ik er compleet naast, maar ik zie hier meer negatieven ontwikkelingen in dan positieve ontwikkelingen voor de gewone burger, dieren en de Aarde. Hint: kijk naar het Westerse neoliberale beleid van de laatste decennia

Hoe kijken jullie hiernaar?

Ik heb me er niet echt in verdiept, maar zoals met alles zal het afhangen van wat men precies wil, waarom en hoe. Als dat allemaal redelijk, verstandig etc. is (en dan niet voor een smaldeel), dan kan de bron me eigenlijk weinig boeien. Vaak zit hem het probleem ook niet in de hoofdlijnen, die kunnen best redelijk zijn, maar in de uitvoering (en dan ontstaat regelmatig een gebrek aan samenhang en redelijkheid met hoe het uitpakt voor burgers van diverse pluimage).

[dawg]

@Fuujii Build Back Better komt niet uit het WEF maar uit de VN.

Wikipedia: Building Back Better

BBB was first officially described in the United Nations' Sendai Framework for Disaster Risk Reduction document, which was agreed on at the Third UN World Conference on Disaster Risk Reduction held on March 14–18, 2015, in Sendai, Japan. It was adopted by UN member states as one of four priorities in the Sendai Framework for disaster recovery, risk reduction and sustainable development.[3] The UN General Assembly adopted this document on June 3, 2015.

[DeKever]

alexbl69 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:11:
[...]

Tijd voor The Great Reset lijkt het ...

Maar iets serieuzer... welke partijen raad je aan als je hier iets tegen wil doen?

Ons hele parlementaire bestel inclusief het kiessysteem wordt in een paar decennia bij het grof vuil geparkeerd.

Was altijd best EU-kritisch, maar begin zowaar blij te worden dat we nog een hogere bestuurslaag hebben.

Ik ben wat naïef, maar ik vind deze reactie wel erg negatief.

Wat ik begrijp is er een praktisch probleem met de leesbaarheid van het stembiljet. Twee alternatieven worden aangedragen om dat probleem op te lossen, elk met hun voor- en nadelen. De Tweede Kamer kan hierover nog stemmen.

De discussie gaat over een proef voor de gemeenteraadsverkiezingen. Laten we nou niet doen alsof de democratie op zijn grondvesten schudt. Of zie ik iets over het hoofd? Dat gebeurt vaker.

Overigens vind ik beide voorgestelde stembiljetten ook geen verbetering.

Tot slot, de besluitvorming in de EU is al een tijdje niet on het nieuws geweest. Om die bestuurslaag als democratischer te kwalificeren... Weet je t zeker?

[mr_petit]

alexbl69 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:27:
@Lordy79 @drooger

Artikel 54 van de grondwet:
De leden van de Tweede Kamer worden rechtstreeks gekozen door de Nederlanders die de leeftijd van achttien jaar hebben bereikt, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen ten aanzien van Nederlanders die geen ingezetenen zijn.

Het voorstel in het bericht van @hoevenpe lijkt me geen rechtstreekse keuze van een lid.

Volgens mij is die nieuwe opzet nog steeds een keuze rechtstreeks op een lid.
Je krijgt bijv. "PvdA 12", wat dus meneer of mevrouw 12 op de pvda lijst is.

Het probleem is dat zoals eerder gezegd je waarschijnlijk heel veel ongeldige stemmen krijgt.
òfwel mensen die bij een partij een hoger nummer aankruisen dan dat er op de lijst staat, òfwel mensen die alleen een partij invullen maar geen nummer.

[hoevenpe]

mr_petit schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:52:
Volgens mij is die nieuwe opzet nog steeds een keuze rechtstreeks op een lid.

Hooguit impliciet, de partij/nummer combinatie op zich is niet duidelijk genoeg. Een verkeerd nummer is zo gekozen, het gaat tegen de geest van de grondwet in.

Wij kiezen volksvertegenwoordigers die individueel zonder last of ruggespraak weloverwogen keuzes maken. Partijen hebben geen formele rol/plek in ons bestel, alle kandidaten op alfabetische volgorde met de partij tussen haakjes is meer in lijn met wat Thorbecke voor ogen had.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 00:01:
[...]

Hooguit impliciet,

Impliciet=feitelijk in dit geval.
Maar inderdaad wel onhandig. Een verkiesbaar persoon krijgt eigenlijk een code.

Wij kiezen volksvertegenwoordigers die individueel zonder last of ruggespraak weloverwogen keuzes maken.

Dat laatste is natuurlijk een speculatie danwel een mening. Het enige wat wij kiezen is de volksvertegenwoordigers. Hoe zij keuzes maken is aan hun.

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 07-10-2021 00:18 ]

[Lordy79]

Betreft stembiljetten zou je een systeem kunnen maken dat iedere persoon een nummer krijgt.
Bijv Mark Rutte nr 1.
Nr 2 van VVD nr 2
Nr 39 (de laatste vvder) nr 39
Nr 40 de eerste D66er
Etc

Er moet dan een lijst hangen met alle namen en nummers.

En je moet dan 3 vakjes aankruisen die een nr vormen.
Bijv vakje 1 = 1 vakje 2 = 4 en vakje 3 = 8
Dan kies je nr 138

Je kunt ze dan ook (eerst) digitaal tellen en vervolgens rustig met de hand.

Is niet ideaal natuurlijk maar dan is het stembiljet een a4tje

In Israël kies je sowieso een partij en niet een persoon en doe je een papiertje van de partij van jouw keuze in een enveloppe en de envelop doe je in de stembus. Maar 200 verschillende papiertjes neerleggen is natuurlijk geen doen.

[Lordy79]

gekkie schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 22:05:
Eigenlijk zou je eerder naar een gerandomiseerde kieslijst toe mogen, af van het fenomeen "lijsttrekker".
Stembiljetten zijn random, partijen in een random volgorde en de leden in een random volgorde, je zoekt maar eens naar een kandidaat, of je stemt random verspreid over een partij als je de bovenste of onderste kiest.
Is dat gezeik met lijstduwers misschien ook eens afgelopen, scheelt al in de hoogte van het formulier.
(niet heel erg analfabeet en dyslexie vriendelijk gok ik, dus ik zou het maar zo laten als het is, maar goed het ging om de rest van de zaken en dat het beter is dan het lotto formulier van Ollongren)

Je zou alle personen inderdaad op alfabetische volgorde kunnen zetten onder de partij naam.

[alexbl69]

DeKever schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:39:
[...]


Ik ben wat naïef, maar ik vind deze reactie wel erg negatief.

Wat ik begrijp is er een praktisch probleem met de leesbaarheid van het stembiljet. Twee alternatieven worden aangedragen om dat probleem op te lossen, elk met hun voor- en nadelen. De Tweede Kamer kan hierover nog stemmen.

De discussie gaat over een proef voor de gemeenteraadsverkiezingen. Laten we nou niet doen alsof de democratie op zijn grondvesten schudt. Of zie ik iets over het hoofd? Dat gebeurt vaker.

Overigens vind ik beide voorgestelde stembiljetten ook geen verbetering.

Wat ik zie is vooral een poging om het individuele kamerlid is anonimiseren ten faveure van de partij. Als zeg een Pieter Omtzigt of Rita Verdonk niet meer met hun eigen naam op het biljet staan hadden ze veel minder voorkeursstemmen gekregen dan ze nu hebben gehad. In beide gevallen zorgde hun populariteit voor flink wat onrust in respectievelijke het CDA en de VVD, en dat kunnen partijen missen als kiespijn.

Een Tweede Kamerlid dat met een duidelijk profiel voorkeursstemmen binnenhaalt versterkt daarmee in theorie ook zijn positie voor zijn (of haar) standpunten binnen de partij. Op dit soort 'sturing' door kiezers zitten de meeste partijen (en dat geldt zeker voor VVD en CDA) helemaal niet te wachten. Die willen het liefst vanuit de top 'whealen en dealen' waarbij het de bedoeling is dat degenen die ze voor een vorstelijk salaris
inhuren om namens hun te stemmen dat doen volgens de opgelegde instructie.

Zoals je zelf al zegt lost dit voorstel het probleem van het onoverzichtelijke stembiljet niet op, maar dat is (in mijn ogen) ook helemaal niet het doel. Het doel is om de macht van het individuele kamerlid nog wat verder te beknotten.

Never waste a good crisis.

[Proton_]

@Lordy79 we kunnen ook gewoon ruitjespapier geven en het QR-code generatiealgoritme op een briefje ernaast. Dat maakt automatische verwerking nog makkelijker.

Maar een systeem met meerdere kleinere biljetten waar je uit kan kiezen is helemaal niet gek.
Veel beter dan dit Kieswet-buigende voorstel in ieder geval

[Lordy79]

Proton_ schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:02:.

Maar een systeem met meerdere kleinere biljetten waar je uit kan kiezen is helemaal niet gek.
Veel beter dan dit Kieswet-buigende voorstel in ieder geval

Probleem 1 in NL is dat als je voor elke kandidaat een briefje hebt je wel 200 stapeltjes moet maken. Dat werkt niet. Zelfs als je alleen per partij doet heb je er meer dan 30 nodig.

Probleem 2 is dat je dan voor een partij kiest en niet voor een persoon. Al zou je op het papier dat je kiest (bijv D66) dan nog een persoon kunnen aankruisen.

Probleem 3 is zoals Bosma zei: als de PVV papieren op zijn en je wilt PVV kiezen moet je de commissie vertellen dat PVV op is wat het stemgeheim in gevaar brengt. Zelfs als je na elke 25 (ofzo) stemmen als commissie gaat kijken en aanvullen weet de commissie dat als de SP formulieren dan op zijn wat de meerderheid van de afgelopen 25 stemmers heeft gestemd.

[Lordy79]

Proton_ schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:02:
@Lordy79 we kunnen ook gewoon ruitjespapier geven en het QR-code generatiealgoritme op een briefje ernaast. Dat maakt automatische verwerking nog makkelijker.

Hahaha ik moest het 2x lezen voor ik het begreep. Dit zou in theorie ideaal zijn.

[gekkie]

Lordy79 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 07:51:
[...]
Je zou alle personen inderdaad op alfabetische volgorde kunnen zetten onder de partij naam.

Krijg je waarschijnlijk weer gezemel over de locatie, misschien gaat er nog wel een opportunist naar de rechter voor een naamswijzinging .. m'n Frans is niet zo denderend, maar er is vast wel iets moois met een "A" voor Ezel te zetten "a-la-Baudet" ... Azarkan hoger hebben staan kan natuurlijk niet.

Of misschien maar concluderen dat wat we hebben zo gek nog niet is ...

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 07-10-2021 08:58 ]

[Joris748]

Lordy79 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:10:
[...]

Probleem 1 in NL is dat als je voor elke kandidaat een briefje hebt je wel 200 stapeltjes moet maken. Dat werkt niet. Zelfs als je alleen per partij doet heb je er meer dan 30 nodig.

Probleem 2 is dat je dan voor een partij kiest en niet voor een persoon. Al zou je op het papier dat je kiest (bijv D66) dan nog een persoon kunnen aankruisen.

Probleem 3 is zoals Bosma zei: als de PVV papieren op zijn en je wilt PVV kiezen moet je de commissie vertellen dat PVV op is wat het stemgeheim in gevaar brengt. Zelfs als je na elke 25 (ofzo) stemmen als commissie gaat kijken en aanvullen weet de commissie dat als de SP formulieren dan op zijn wat de meerderheid van de afgelopen 25 stemmers heeft gestemd.

Probleem 4: Er zullen mensen in de verleiding komen om stembiljetten van andere partijen mee te nemen.

[Proton_]

In plaats van een formulier krijg je een envelop met daarin 30+ tabblaadjes, 1 per partij.
En op dat tabblaadje staan dan 30+ namen waarvan je er 1 aankruist.

Dat blaadje gaat terug in de envelop de stembus in, de ongebruikte gaan door de transparante confettimaker in het stemhokje.
Enveloppen met meer dan een blaadje zijn ongeldig.

[FunkyTrip]

mr_petit schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:52:
[...]


Volgens mij is die nieuwe opzet nog steeds een keuze rechtstreeks op een lid.
Je krijgt bijv. "PvdA 12", wat dus meneer of mevrouw 12 op de pvda lijst is.

Het probleem is dat zoals eerder gezegd je waarschijnlijk heel veel ongeldige stemmen krijgt.
òfwel mensen die bij een partij een hoger nummer aankruisen dan dat er op de lijst staat, òfwel mensen die alleen een partij invullen maar geen nummer.

Ik mag hopen dat dit gewoon leidt tot een stem op #1 van de lijst. Zolang één enkele partij is aangekruist zou elk biljet geldig moeten zijn ondanks de troep die eronder plaatsvindt. Ongeldigheden in het poppetjesdeel zouden automatisch tot stem op #1 moeten leiden.

[Number10]

Bizar wetsvoorstel dat volkomen voorbij gaat aan de vraag: wat is nu eigenlijk het probleem?

TL/DR: er is helemaal geen haast nodig bij het tellen, maak de vaststellingstermijn langer, hou het bij handmatig tellen van het huidige stembiljet, maak het optellen openbaar, doe dat laatste ook handmatig en publiceer alle processen-verbaal die met de hand zijn ingevuld.

In de Memorie van Toelichting bij het wetsvoorstel staat het volgende (nummers verwijzen naar voetnoten)

(…)
2. Doelstellingen
De noodzaak om een ander stembiljet te kunnen gebruiken wordt al langere tijd onderkend. Zo dringen gemeenten er al jaren op aan om experimenten in het stemlokaal mogelijk te maken met een nieuw model van het stembiljet.5 De omvang van het huidige stembiljet leidt er namelijk toe dat het tellen omslachtig is en lang duurt. Alleen al het uitvouwen van de stembiljetten kost de stembureaus nu veel tijd. Doel van dit wetsvoorstel is het mogelijk te maken dat wordt geëxperimenteerd met stembiljetten die een kleiner en daardoor handzamer formaat hebben, waardoor het handmatig tellen van deze nieuwe stembiljetten makkelijker en sneller zal gaan6, zodat de belasting van de stembureaus bij het tellen van de stemmen wordt verminderd. De gemeenten willen deze experimenten daarom zo snel mogelijk kunnen uitvoeren. Het tellen van de stembiljetten gebeurt na een lange dag in het stemlokaal waar de leden van de stembureaus al geconcentreerd werkzaamheden hebben moeten verrichten. De regering acht het wenselijk de last van de stembureauleden te verlichten. Een handmatig makkelijker te tellen stembiljet zal immers leiden tot een meer gestructureerde telling waardoor de kans op het maken van fouten kan worden verminderd, hetgeen de kwaliteit van de telling door de stembureaus bevordert. Dit is cruciaal voor de betrouwbaarheid van de uitslag omdat de telling de basis is van de berekening van de uitslag van de verkiezingen.

Tevens zijn de nieuwe stembiljetten geschikt om elektronisch te worden geteld.7 Het kabinet wil de stap naar elektronisch tellen zetten nadat, in de experimenten, is gebleken dat de kiezers met een nieuw stembiljet overweg kunnen en begrijpen hoe ze met het nieuwe stembiljet de gewenste keuze kunnen maken.

Een kleiner en daardoor handzamer formaat maakt het stembiljet ook voor de kiezer beter te hanteren waardoor het stembiljet toegankelijker kan zijn dan het huidige stembiljet.8 Een kleiner stembiljet is beter dan het huidige stembiljet geschikt om een hulpmiddel bij te gebruiken door kiezers die vanwege hun lichamelijke gesteldheid niet goed met het huidige stembiljet overweg kunnen, zoals een mal die over het stembiljet heen wordt gelegd en die slechtziende of blinde kiezers in staat stelt zelfstandig hun stem uit te brengen. Verder bieden de nieuwe stembiljetten mogelijkheden om daarop logo’s van politieke partijen te vermelden, wat de herkenbaarheid van die partijen voor kiezers kan vergroten en zo eveneens, ook voor laaggeletterde kiezers, de toegankelijkheid van het stembiljet kan verbeteren. (…)

Het komt er dus op neer dat gemeenten het tellen langzaam vinden gaan.

Dat is het. Er zijn uiteraard termijnen gebonden aan het vaststellen van de uitslag, en daar zit volgens mij de kneep. Die termijn is relatief kort.

De oplossing is volgens dus veel eenvoudiger: maak die teltermijn gewoon (wat) langer. Dat doen ze in Duitsland ook. Persoonlijk heb ik liever een gedegen telproces van enkele weken i.p.v. een flitsende show op televisie met geanimeerde grafieken en de vaststelling door een presentator dat één van de waddeneilanden wederom het snelste is. Eerst kijken hoe lang normaal en rustig tellen duurt en dan kun je uitrekenen hoeveel tijd je nodig zou hebben bij 100% opkomst.

Ook elektronisch tellen blijft m.i. problematisch. Of het nu stemcomputers zijn of OCR systemen, een kleine fout in een telapparaat kan leiden tot veel foute uitslagen. Dat kun je niet vergelijken met handmatig tellen waar uiteraard ook fouten worden gemaakt, maar die zijn willekeurig. Dat is een groot verschil en fouten door electronica lijkt steeds maar niet begrepen te worden als serieuze bedreiging van een democratisch proces.

Verder merkte Omtzigt op dat het tellen openbaar is, maar het optellen van de stemmen niet. Terwijl fouten door optellen tot nog grotere effecten kunnen leiden. Als ik het goed begrijp gebruiken gemeenten nu nog steeds software bij het optellen en ook daar zie ik het nut niet van in:
https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/osv-en-eml

Vul alle processen-verbaal dus handmatig in en publiceer die allemaal online, zodat elke burger het hele proces thuis zou kunnen replicren.

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:19:
Bizar wetsvoorstel dat volkomen voorbij gaat aan de vraag: wat is nu eigenlijk het probleem?

TL/DR: er is helemaal geen haast nodig bij het tellen, maak de vaststellingstermijn langer, hou het bij handmatig tellen van het huidige stembiljet, maak het optellen openbaar, doe dat laatste ook handmatig en publiceer alle processen-verbaal die met de hand zijn ingevuld.

Tsja het probleem is dat je dan die nacht geen verkiezingsfeestje met een uitslag, bubbels etc. de democratie kunt gaan vieren, daar mag best wat voor wijken !

Maar goed we leven toch in het tijdperk met adagia als "geen verandering is stilstand" en "stilstand is slecht" ?
Dus per definitie is elk nieuw voorstel het "proberen waard".

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 07-10-2021 09:29 ]

[marcunator]

Lordy79 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:38:
[...]

Volgens mij kunnen op partijcongressen op democratische wijze kieslijsten worden aangepast.
Maar ik snap je punt.

Bij het CDA gaat die vlieger niet op

[Number10]

gekkie schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:25:
[...]
Tsja het probleem is dat je dan die nacht geen verkiezingsfeestje met een uitslag, bubbels etc. de democratie kunt gaan vieren, daar mag best wat voor wijken !

Ik snap dat je het niet serieus bedoelt, maar dit is toch verschrikkelijk? Want ik denk echt dat het met een ongepaste haast van de kandidaten te maken heeft.

De tijd die nodig is om te tellen is gelijk gebleven, maar het biljet is groter geworden. Ik snap dat je niet heel lang wil wachten, maar het probleem wordt nu verkeerd verholpen door het stembiljet aan te passen i.p.v. de termijn langer te maken.

Groter aandrijver van deze wet is vermoedelijk de VNG geweest. zoals die volgens mij ook steeds weer met die stemcomputers aan komen zetten. Dat is ook niet onlogisch, want de gemeenten krijgen als uitvoerder feitelijk een taak opgelegd die ze steeds moeilijker kunnen uitvoeren in de termijn die ervoor staat. Maar ze houden volgens mij ook steeds vast aan de termijn en gaan daar technische oplossingen bij zoeken die m.i. vrijwel altijd een bedreiging vormen voor het democratische proces.

Neem gewoon de tijd. Pas als Kamer dus de termijn aan in de wet. Veel simpeler.

[polthemol]

Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:34:
[...]


Ik snap dat je het niet serieus bedoelt, maar dit is toch verschrikkelijk? Want ik denk echt dat het met een ongepaste haast van de kandidaten te maken heeft.

De tijd die nodig is om te tellen is gelijk gebleven, maar het biljet is groter geworden. Ik snap dat je niet heel lang wil wachten, maar het probleem wordt nu verkeerd verholpen door het stembiljet aan te passen i.p.v. de termijn langer te maken.

Groter aandrijver van deze wet is vermoedelijk de VNG geweest. zoals die volgens mij ook steeds weer met die stemcomputers aan komen zetten. Dat is ook niet onlogisch, want de gemeenten krijgen als uitvoerder feitelijk een taak opgelegd die ze steeds moeilijker kunnen uitvoeren in de termijn die ervoor staat. Maar ze houden volgens mij ook steeds vast aan de termijn en gaan daar technische oplossingen bij zoeken die m.i. vrijwel altijd een bedreiging vormen voor het democratische proces.

Neem gewoon de tijd. Pas als Kamer dus de termijn aan in de wet. Veel simpeler.

ironisch natuurlijk dat men zich druk maakt om hoe snel stemmen geteld worden, maar er geen enkele regel is voor hoe lang ze moeten doen om een regering te vormen. Het vieren van vermeend succes wordt op die manier natuurlijk groter en belangrijker gemaakt dan dat men daadwerkelijk het werk moet verrichten.

[Joris748]

Het blijft toch snelheid vs zorgvuldigheid. Met zoveel deelnemende partijen en zoveel kandidaten is het misschien niet meer reëel om de uitslag op dezelfde avond cq. nacht bekend te maken. Waarom houden we de stembussen niet tot 23.00u open en beginnen we niet de volgende ochtend om 8 uur met tellen?

[Number10]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:37:
[...]
ironisch natuurlijk dat men zich druk maakt om hoe snel stemmen geteld worden, maar er geen enkele regel is voor hoe lang ze moeten doen om een regering te vormen. Het vieren van vermeend succes wordt op die manier natuurlijk groter en belangrijker gemaakt dan dat men daadwerkelijk het werk moet verrichten.

Uitstekende nevenconclusie lijkt mij, zeker nu.

We hebben werkelijk niks gehad aan alle snelheid in maart dit jaar, maar lopen wel een onnodig risico dat er fouten ontstaan door alle haast.

[Joris748]

Het blijft toch snelheid vs zorgvuldigheid. Met zoveel deelnemende partijen en zoveel kandidaten is het misschien niet meer reëel om de uitslag op dezelfde avond cq. nacht bekend te maken. Waarom houden we de stembussen niet tot 23.00u open en beginnen we niet de volgende ochtend om 8 uur met tellen?

Zoals ook @polthemol aangeeft, wat is één dag op een formatie van meer dan een half jaar?

[mr_petit]

FunkyTrip schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:19:
[...]


Ik mag hopen dat dit gewoon leidt tot een stem op #1 van de lijst. Zolang één enkele partij is aangekruist zou elk biljet geldig moeten zijn ondanks de troep die eronder plaatsvindt. Ongeldigheden in het poppetjesdeel zouden automatisch tot stem op #1 moeten leiden.

Dat kan volgens mij niet zonder een zeer ingrijpelijke staatsrechtelijke hervorming.

[Number10]

Joris748 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:38:
Het blijft toch snelheid vs zorgvuldigheid. Met zoveel deelnemende partijen en zoveel kandidaten is het misschien niet meer reëel om de uitslag op dezelfde avond cq. nacht bekend te maken. Waarom houden we de stembussen niet tot 23.00u open en beginnen we niet de volgende ochtend om 8 uur met tellen?

Inderdaad. En reken gewoon vooraf uit hoeveel tijd je ongeveer nodig hebt bij 100% opkomst, met een minimum van de huidige termijn.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:34:
De tijd die nodig is om te tellen is gelijk gebleven, maar het biljet is groter geworden. Ik snap dat je niet heel lang wil wachten, maar het probleem wordt nu verkeerd verholpen door het stembiljet aan te passen i.p.v. de termijn langer te maken.

Men zou het aantal stemverklaringen kunnen verhogen, zo kan het aantal partijen op de lijst gereduceerd worden. 'Jezus leeft' en alle andere bij voorbaat kansloze partijen voegen weinig aan het stembiljet toe.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:42:
[...]
Men zou het aantal stemverklaringen kunnen verhogen, zo kan het aantal partijen op de lijst gereduceerd worden. 'Jezus leeft' en alle andere bij voorbaat kansloze partijen voegen weinig aan het stembiljet toe.

M.i. ook een verkeerde oplossing voor een termijnprobleem.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:42:
[...]

Men zou het aantal stemverklaringen kunnen verhogen, zo kan men het aantal partijen op de lijst nog reduceren. 'Jezus leeft' en alle andere bij voorbaat kansloze partijen voegen weinig aan het stembiljet toe.

dus spelen met de kiesdrempel? Dan ga je de grotere partijen in de hand spelen ook en stimuleren we meer van hetzelfde.

Buiten dat ik voro de rest echt helemaal niets op heb met Jezus leeft, mogen ze prima op het stembiljet staan, idem voor een BIJ1, Denk, enz. Dat daar partijen bij zitten die, wanneer ze een zetel bemachtigen, totaal genegeerd gaan worden omdat hun programma ongrondwettelijk, danwel totaal absurd, danwel batshit crazy is, prima.

Ik denk dat een basisregel voor een functionerende democratie wel moet zijn dat er een relatief weinig aantal hordes wordt geplaatst om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen. Het zou ergens een zege zijn als we nog een blaadje aan het kiesformulier moeten nieten, dat toont tenminste aan dat mensen bereid zijn actief te participeren in onze democratie.

Maar goed: anders een stembiljet waarbij je met 2 nummers werkt die je moet invullen: 1ste geeft de partij aan, 2de de persoon op de lijst die je verkiest. 2 relatief korte cijfers, de tellers hoeven geen stembiljetten uit te vouwen. Kiesformulier wat je dan nodig hebt als index, kun je tegen de muur van het stemhokje tapen en klaar (al heb ik eigenlijk geen idee welk probleem ik daarmee heb opgelost buiten de werklast voor de stemmentellers. Nog een idee anders! We betalen de stemmentellers wat meer. Repetitief werk wordt beter uitgevoerd met een hogere beloning. Wacht, ik schaaf nog wat meer aan dat idee: we geven ze een stevig uurloon EN! Meer tijd! Voor 20 euro het uur gaan mensen wat meer glimlachen als ze gigantische formulieren moeten open vouwen).

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 07-10-2021 09:50 ]

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:34:
[...]
Ik snap dat je het niet serieus bedoelt, maar dit is toch verschrikkelijk? Want ik denk echt dat het met een ongepaste haast van de kandidaten te maken heeft.

De tijd die nodig is om te tellen is gelijk gebleven, maar het biljet is groter geworden. Ik snap dat je niet heel lang wil wachten, maar het probleem wordt nu verkeerd verholpen door het stembiljet aan te passen i.p.v. de termijn langer te maken.

Nouja op zich is het bij het stemmen zelf ook niet handiger, maar goed ik ben het geheel met je eens dat het allemaal maar betrekkelijk kleine , die dus vereisen dat een mogelijke oplossing op andere vlakken totaal geen nadelen kent. Op zich prima om je er eens over te buigen, maar de gedane voorstellen zouden een eerste toets niet moeten kunnen doorstaan en hadden dus niet eens geventileerd moeten worden (en op z'n minst zouden de mogelijke nadelen die ze zelf hadden kunnen bedenken ook gewoon gerapporteerd worden (iets wat ook zelden gedaan lijk te worden, je eigen voorstel onderuit proberen te halen, daar worden ze doorgaans of beter van, of je doet wat minder onzinnige).

Groter aandrijver van deze wet is vermoedelijk de VNG geweest. zoals die volgens mij ook steeds weer met die stemcomputers aan komen zetten. Dat is ook niet onlogisch, want de gemeenten krijgen als uitvoerder feitelijk een taak opgelegd die ze steeds moeilijker kunnen uitvoeren in de termijn die ervoor staat. Maar ze houden volgens mij ook steeds vast aan de termijn en gaan daar technische oplossingen bij zoeken die m.i. vrijwel altijd een bedreiging vormen voor het democratische proces.

Zou prima kunnen dat het deels daar vandaan en ook stemcomputers is wederom onverstandig in mijn opinie, het verdeeld en fysiek houden zorgt er voor dat eventuele manipulatie pogingen veel meer organisatie en mankracht vergen en dat dat ook veel sneller in de gaten zal lopen dan digitale manipulatie.

Neem gewoon de tijd. Pas als Kamer dus de termijn aan in de wet. Veel simpeler.

Yups, maar hee, dat klinkt nou niet echt hip, technische oplossingen ogen dat vaak wel.
(en naar de rest van de mogelijke gevolgen hoeven we niet te kijken want bij de probleemstelling (voor zover die er is) zijn er geen randvoorwaarden opgenomen. Een beetje AI zou waarschijnlijk kiezen voor het uiroeien van iedereen die er ook maar aan denkt om op een kieslijst te komen, prima acceptabele oplossing bij gebrek aan gestelde randvoorwaarden voor oplossingen .

[Joris748]

Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:47:
[...]


M.i. ook een verkeerde oplossing voor een termijnprobleem.

Ik heb gezocht naar het minimaal aantal benodigde stemverklaringen, maar niets kunnen vinden. Hoeveel stemverklaringen heeft een kandidaatpartij nodig om op de kieslijst te komen? En hoe is dat eventueel door de jaren veranderd?

Het is door de jaren heen natuurlijk ook gemakkelijker geworden om een platform te krijgen om het benodigd aantal stemverklaringen te verkrijgen. Dat in het achterhoofd houdend, zou de lat best wat hoger mogen liggen.

[IJzerlijm]

Joris748 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:54:
[...]

Ik heb gezocht naar het minimaal aantal benodigde stemverklaringen, maar niets kunnen vinden. Hoeveel stemverklaringen heeft een kandidaatpartij nodig om op de kieslijst te komen? En hoe is dat eventueel door de jaren veranderd?

Dertig per kieskring van ingezetenen van die kieskring.

https://wetten.overheid.n...ngII_HoofdstukH_ArtikelH4

Een triviale drempel.

[Number10]

IJzerlijm schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:57:
[...]
Dertig per kieskring van ingezetenen van die kieskring.

Maar nu sla je Bonaire over

Overigens wel grappig dat er gister in het debat ook fijntjes werd opgemerkt dat er nog nooit een Kamerlid van de BES eilanden in de Kamer was gekozen.

Just saying.

[Rannasha]

hoevenpe schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 19:45:
Ondertussen wordt er 'geëxperimenteerd' met nieuwe stembiljetten. De partij (die niet in de grondwet staat) wordt daarbij leidend, het individuele Kamerlid secundair en anoniem:

[...]

Dit dus:[Afbeelding]

Een dergelijk stembiljet (ander design, maar zelfde idee) wordt al gebruikt voor buitenland-stemmers. Heb er in Maart nog zo eentje ingevuld en opgestuurd. Het is dus niet echt een nieuw idee.

[Proton_]

@Number10 ah, ik was in de veronderstelling dat het fysiek grote stembiljet het probleem was. Dat heeft wel wat praktische gebruiksissues (alsnog kleine letters, veel zoeken).

[Number10]

Proton_ schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 10:42:
@Number10 ah, ik was in de veronderstelling dat het fysiek grote stembiljet het probleem was. Dat heeft wel wat praktische gebruiksissues (alsnog kleine letters, veel zoeken).

Zie doelstellingen in MvT die ik citeerde. De grootte van het biljet wordt als 'oorzaak' aangewezen van het gestelde probleem om binnen de wettelijke termijn te tellen.

Je kunt dan het biljet met allerlei neveneffecten en nieuwe problemen aanpassen, maar je kunt veel eenvoudiger de termijn langer maken zodat tellen rustig en gedegen kan.

[DevWouter]

Proton_ schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:14:
In plaats van een formulier krijg je een envelop met daarin 30+ tabblaadjes, 1 per partij.
En op dat tabblaadje staan dan 30+ namen waarvan je er 1 aankruist.

Dat blaadje gaat terug in de envelop de stembus in, de ongebruikte gaan door de transparante confettimaker in het stemhokje.
Enveloppen met meer dan een blaadje zijn ongeldig.

Op zich geen slecht idee. Wel zijn er een paar nadelen.

1. Vanwege de envelop zal het uitpakken en tellen langzamer gaan.
3. Mensen kunnen meer in het envelop stoppen dan alleen papier, denk aan een poederbrief
3. Hoe voorkomen we dat mensen kopietjes maken en twee tegelijk in de brievenbus stoppen?
4. Hoe ga je om met mensen met een beperking?

En zo zijn er nog een paar die ik kan bedenken.

---

@Number10 Weet jij toevallig ook waarom de gemeente er zoveel moeite mee hebben? Mijn gedachte is dat omdat het tellen langer duurt het de gemeente op de kosten jaagt, maar mogelijk dat jij (of iemand anders) een betere reden weet.

[Joris748]

IJzerlijm schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:57:
[...]


Dertig per kieskring van ingezetenen van die kieskring.

https://wetten.overheid.n...ngII_HoofdstukH_ArtikelH4

Een triviale drempel.

Inderdaad erg triviaal. Om op alle kieslijsten te komen heb je dus 20x30 = 600 stemverklaringen nodig.

Bij de laatste verkiezingen heeft maar één partij die niet in alle kieskringen heeft meegedaan, een zetel gehaald. Die uitzondering was BBB, die alleen in kieskring Bonaire niet meedeed.

Er valt wat voor te zeggen dat partijen alleen mee mogen doen als ze in alle 20 kieskringen het benodigd aantal stemverklaringen halen. En eventueel ook het minimum verhogen naar substantiëlere aantallen.

[Coffeemonster]

Veel van de genoemde voorstellen maken de drempel om te gaan stemmen een stukje hoger. Niet iedereen heeft de mentale handigheid van de gemiddelde tweaker om aan de slag te gaan met een twee- of driecijferige code die je moet samenstellen of iets dergelijks. Jan van de werkplaats wil gewoon stemmen op 'X van partij Y' (of alleen op partij Y, dus doe maar de eerste daarvan), en als hij even moet zoeken waar die staat op het formulier, dan gaat hij gewoon eventjes zoeken. Als Jan bijvoorbeeld een driecijferige code moet aankruisen of met een reeks nummertjes wordt opgescheept, en hij snapt dat niet zo goed, dan is de kans groter dat hij afhaakt. De cynicus in mij zegt dat dit voor de gevestigde partijen eerder nog een extra voordeel is, maar goed...

Ik ben ook eerder voorstander om meer tijd te maken voor het tellen van de stemmen, als dat het probleem is. Dat kost misschien wat meer tijd, geld en moeite, maar we hebben het wel over de kern van de democratie, en dat mag wat mij betreft wel wat kosten. Maar ja, dit past helaas minder goed in onze huidige mediagerichte-beeldvormings-oppervlakkige-spelshow-regering die we nu hebben; the show must go on.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:13:
[...]
@Number10 Weet jij toevallig ook waarom de gemeente er zoveel moeite mee hebben? Mijn gedachte is dat omdat het tellen langer duurt het de gemeente op de kosten jaagt, maar mogelijk dat jij (of iemand) anders een betere reden weet.

Ik heb geen bron voorhanden, maar vermoed dat het een effect is van de relatief korte termijn om de uitslag vast te stellen.

Werken onder tijdsdruk (zeker als het vrijwillig is) ervaren weinig mensen als erg prettig. Dus als het formulier moeilijker te tellen wordt gezien de grootte, dan moet je de termijn oprekken.

Zoek maar eens met een zoekmachine naar de termen VNG en stembiljet. Eerder heb ik er al eens naar gezocht en vond geen overtuigende antwoorden die je met een langere termijn niet ook kan oplossen.

Coffeemonster schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:21:
Maar ja, dit past helaas minder goed in onze huidige mediagerichte-beeldvormings-oppervlakkige-spelshow-regering die we nu hebben; the show must go on.

Exact. En zoals @polthemol net opmerkte is die uitslag er dan misschien relatief snel, maar daarna wordt er maanden geformeerd. Met een nieuw stemproces loop je dus maatschappelijk wel risico, maar je wint er onder de streep niks mee.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:13:

@Number10 Weet jij toevallig ook waarom de gemeente er zoveel moeite mee hebben? Mijn gedachte is dat omdat het tellen langer duurt het de gemeente op de kosten jaagt, maar mogelijk dat jij (of iemand anders) een betere reden weet.

Gemeenten hebben flink wat bepalingen opgelegd gekregen voor hoe & hoe snel én met hoe weinig middelen. Een trend die begon onder Balkenende.

Inmiddels lopen veel Gemeenten gewoon tegen lampjes aan met vereiste optimalisatie.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:13:
[...]


Op zich geen slecht idee. Wel zijn er een paar nadelen.

1. Vanwege de envelop zal het uitpakken en tellen langzamer gaan.
3. Mensen kunnen meer in het envelop stoppen dan alleen papier, denk aan een poederbrief
3. Hoe voorkomen we dat mensen kopietjes maken en twee tegelijk in de brievenbus stoppen?
4. Hoe ga je om met mensen met een beperking?

En zo zijn er nog een paar die ik kan bedenken.

Ik leg nu even iets anders op tafel.


Deze hele discussie is een prachtig voorbeeld van subversieve toepassing. Je hebt een doelstelling om functionaliteit van een systeem te ontwrichten en een nieuwe reeks effecten voor systeem te bewerkstelligen - hoe doe je dat?

Je reduceert niet enkel de discussie tot een punt van fixatie.

Je reduceert de discussie an sich tot een micro niveau.


Onder de streep: wie heeft het nog over de fixatie en verschuivingen / effecten? Wie heeft het inmiddels enkel nog over variabelen met resonantie voor technisch-economisch en optimalisatie denken.

Zonder last en ruggespraak hoofdelijke verkozen, tja, ach, die grondwet. De richting van de discussie ondersteunt inmiddels de subversieve toepassing.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 07-10-2021 12:26 ]

[Joosie200]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:13:
[...]
@Number10 Weet jij toevallig ook waarom de gemeente er zoveel moeite mee hebben? Mijn gedachte is dat omdat het tellen langer duurt het de gemeente op de kosten jaagt, maar mogelijk dat jij (of iemand anders) een betere reden weet.

Vanuit eigen ervaring als stembureaulid. Je zit vanaf 7u tot 21u op het bureau en bent druk doende met ID&V, ongeldige stempassen crosschecken, juiste aantal biljetten uitreiken en in de gaten houden of alle biljetten in de bus belanden.

Dan ben je om 21u niet meer zo fris en fruitig als om 7u in de ochtend. Het eerste half uur gaat op aan uitvouwen van de huidige biljetten. Dan ben je nog makkelijk een kwartier of langer aan het sorteren op lijsttrekker en voorkeurstemmen. En dan na een uur ga je pas een keer feitelijk de stapels tellen.

Nu is de opkomst variabel naar gelang het type verkiezing. De gemeenteraadsverkiezing en tweede kamerverkiezingen hebben het meeste toeloop. We zaten vaker wel dan niet tegen een totaal tussen de 1000 en 1200 stembiljetten aan te kijken. Met het huidig proces is het uitvouwen en sorteren zo gedaan met wat extra tellers. Maar goed het procesverbaal invullen tegen zeg 23:30u mja je kunt ook gewoon een kladvariant bijhouden en in de ochtend het door de tweede ploeg op het stadskantoor beter laten dubbel checken en definitief invullen.

Of hou het bij: stembiljetten uitvouwen en sorteren op de verkiezingsavond. En doe het tellen dan maar de dag erna. Gezien het formeren vaker wel zo'n half jaar in beslag neemt maakt die tweede dag na de verkiezingen ook vrij weinig meer uit.

Hoef je ook niet te komen aan het marginaliseren van voorkeurstemmen door aanpassen van het biljet. Ja het zijn lappen van heb ik jou daar. Maar dat is een klein ongemak voor een groot goed: iedereen mag zijn/haar eigen partij starten en zich verkiesbaar stellen.

[Cobb]

Begin mij meer een meer te schamen als Nederlander.

Om de wachtlijsten weg te werken zijn we afhankelijk van buitenlandse ziekenhuizen.
https://www.nu.nl/coronav...and-behandeld-worden.html

Mede door de bezuinigingen voorafgaande de Corona crisis. Doet mij denken aan Defensie dat ook is stuk bezuinigd en niet meer kan voldoen aan de NAVO vraag. Ook daar zijn we dus afhankelijk van andere landen.

Maar wat gebeurt er met al die bezuinigingen?
-hoogste brandstofprijzen
-hoge gasprijzen door wanbeleid en niet tijdig nopen tot inkopen.
-onderhoud aan bruggen en wegen loop achter :
https://www.maxmeldpunt.n...rastructuur-loopt-achter/
-onderhoud aan dijken en waterkering loopt achter
https://www.google.com/am...oud-dijken-in-gevaar.html
-Jeugd en GGZ zorg door bezuinigingen in gevaar
https://www.jeugdzorgnede...-jeugdzorg-onverantwoord/
-dreigend leraren tekort (is er feitelijk al)
-problemen bij justitie ook mede door bezuinigingen.

Etc etc.

Wat zijn ze in hemelsnaam allemaal aan het doen?

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 07-10-2021 12:40 ]

[Philip Ross]

Cobb schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:39:
Wat zijn ze in hemelsnaam allemaal aan het doen?

De overheid kleiner maken. Dat willen mensen namelijk......

[Snowdog]

Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:56:
[...]


De overheid kleiner maken. Dat willen mensen namelijk......

Ik denk niet echt dat mensen dat daadwerkelijk willen. Die willen gewoon een ok leventje en daarom stemmen ze maar VVD, want het gaat immers prima. Dat alles langzaam maar zeker afbrokkelt, daar krijgen alleen de mensen met wat minder geluk mee te maken. En tegen de tijd dat iedereen ermee te maken krijgt, ja, dan is het te laat natuurlijk.

Ik denk dat er best wat onvrede is met een kleinere overheid, er is alleen geen partij die hier effectief op inspeelt. Althans dat idee heb ik. Ik denk dat er inmiddels echter best wel wat mensen zijn die inzien dat privatiseren in veel gevallen absoluut niet de oplossing is of tot enige verbetering leidt.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:56:
[...]


De overheid kleiner maken. Dat willen mensen namelijk......

Nog een paar jaar en de VVD gebruikt dezelfde retoriek als de GOP.
Na het slopen van alle overheidsinstanties klagen dat de overheid dingen niet goed kan regelen en daarom macht weghalen en naar het bedrijfsleven overhevelen die daar weer giga winsten uit haalt.

[rik86]

Number10 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 09:19:
Bizar wetsvoorstel dat volkomen voorbij gaat aan de vraag: wat is nu eigenlijk het probleem?

TL/DR: er is helemaal geen haast nodig bij het tellen, maak de vaststellingstermijn langer, hou het bij handmatig tellen van het huidige stembiljet, maak het optellen openbaar, doe dat laatste ook handmatig en publiceer alle processen-verbaal die met de hand zijn ingevuld.

In de Memorie van Toelichting bij het wetsvoorstel staat het volgende (nummers verwijzen naar voetnoten)


[...]


Het komt er dus op neer dat gemeenten het tellen langzaam vinden gaan.

Dat is het. Er zijn uiteraard termijnen gebonden aan het vaststellen van de uitslag, en daar zit volgens mij de kneep. Die termijn is relatief kort.

De oplossing is volgens dus veel eenvoudiger: maak die teltermijn gewoon (wat) langer. Dat doen ze in Duitsland ook. Persoonlijk heb ik liever een gedegen telproces van enkele weken i.p.v. een flitsende show op televisie met geanimeerde grafieken en de vaststelling door een presentator dat één van de waddeneilanden wederom het snelste is. Eerst kijken hoe lang normaal en rustig tellen duurt en dan kun je uitrekenen hoeveel tijd je nodig zou hebben bij 100% opkomst.

Ook elektronisch tellen blijft m.i. problematisch. Of het nu stemcomputers zijn of OCR systemen, een kleine fout in een telapparaat kan leiden tot veel foute uitslagen. Dat kun je niet vergelijken met handmatig tellen waar uiteraard ook fouten worden gemaakt, maar die zijn willekeurig. Dat is een groot verschil en fouten door electronica lijkt steeds maar niet begrepen te worden als serieuze bedreiging van een democratisch proces.

Verder merkte Omtzigt op dat het tellen openbaar is, maar het optellen van de stemmen niet. Terwijl fouten door optellen tot nog grotere effecten kunnen leiden. Als ik het goed begrijp gebruiken gemeenten nu nog steeds software bij het optellen en ook daar zie ik het nut niet van in:
https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/osv-en-eml

Vul alle processen-verbaal dus handmatig in en publiceer die allemaal online, zodat elke burger het hele proces thuis zou kunnen replicren.

Is die termijn ooit een probleem/uitdaging geweest? Volgens mij niet toch, hoogstens voor de media die om 21:01 de uitslag willen hebben...

[delpit]

Snowdog schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:03:
[...]


Ik denk niet echt dat mensen dat daadwerkelijk willen. Die willen gewoon een ok leventje en daarom stemmen ze maar VVD, want het gaat immers prima. Dat alles langzaam maar zeker afbrokkelt, daar krijgen alleen de mensen met wat minder geluk mee te maken. En tegen de tijd dat iedereen ermee te maken krijgt, ja, dan is het te laat natuurlijk.

Ik denk dat er best wat onvrede is met een kleinere overheid, er is alleen geen partij die hier effectief op inspeelt. Althans dat idee heb ik. Ik denk dat er inmiddels echter best wel wat mensen zijn die inzien dat privatiseren in veel gevallen absoluut niet de oplossing is of tot enige verbetering leidt.

Mensen willen de geit en de kool.
- Ze willen EN een goedkope/kleine overheid EN snel/goed geholpen worden.
- Ze willen EN niet teveel betalen aan zorg EN perfecte en snelle zorg.
- Ze willen EN niet teveel betalen aan veiligheid EN voldoen aan de NATO norm en meer naar politie.
- Ze willen EN een goed klimaat/milieu voor hun kinderen EN energie/isolatie enzovoorts mag niets kosten

Het liefst zelf geen keuzes maken, jammeren over keuzes die gemaakt worden door partijen waar ze zelf op gestemd hebben lijkt de nieuwe mode. En vooral de politici die onpopulaire, maar noodzakelijke maatregelen afstraffen voor dat feit. En elke fout uitvergroten en persoonlijk maken naar bewindslieden toe.

Kortom, er is helemaal geen politiek probleem, er is een maatschappelijk probleem waarin mensen niet (meer) begrijpen dat de overheid niet het gratis tovermiddel voor alle problemen is. Verre van zelfs.

[vanaalten]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:21:
[...]


Gemeenten hebben flink wat bepalingen opgelegd gekregen voor hoe & hoe snel én met hoe weinig middelen. Een trend die begon onder Balkenende.

Inmiddels lopen veel Gemeenten gewoon tegen lampjes aan met vereiste optimalisatie.

Wat is de consequentie als er een paar gemeentes op de uitslagavond zeggen "we zijn nog niet klaar, we hebben een dag langer nodig" - en dan de dag erna pas met de uitslag komen? Wordt dan de stemuitslag van die gemeente ongeldig? Of volgt er een boete?

Misschien dat de gemeentes zelf wat harder moeten protesteren als ze te weinig tijd of middelen hebben voor het tellen, in plaats van bochten wringen met andere stembiljetten.

[polthemol]

delpit schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:31:
[...]

Mensen willen de geit en de kool.
- Ze willen EN een goedkope/kleine overheid EN snel/goed geholpen worden.
- Ze willen EN niet teveel betalen aan zorg EN perfecte en snelle zorg.
- Ze willen EN niet teveel betalen aan veiligheid EN voldoen aan de NATO norm en meer naar politie.
- Ze willen EN een goed klimaat/milieu voor hun kinderen EN energie/isolatie enzovoorts mag niets kosten

stromannen en false dilemma's zijn geen argumenten. Je doet alsof zaken elkaar uitsluiten en dat iedereen dit zo zou willen, wat al pertinent fout is op beide vlakken.

Het liefst zelf geen keuzes maken, jammeren over keuzes die gemaakt worden door partijen waar ze zelf op gestemd hebben lijkt de nieuwe mode. En vooral de politici die onpopulaire, maar noodzakelijke maatregelen afstraffen voor dat feit. En elke fout uitvergroten en persoonlijk maken naar bewindslieden toe.

Kortom, er is helemaal geen politiek probleem, er is een maatschappelijk probleem waarin mensen niet (meer) begrijpen dat de overheid niet het gratis tovermiddel voor alle problemen is. Verre van zelfs.

ahum, we hebben hele lijsten ondertussen van acties die worden utigevoerd door partijen zonder dat het ook maar ergens te vinden is in welk programma dan ook. Dat lijkt me een gigantisch politiek probleem.
Het op de vrije markt gooien van de zorg, is een politieke beslissing geweest, dat er daardoor nu problemen ontstaan, kun je niet even afdoen als dat het een perceptieissue is bij stemmers.

'het liefst zelf geen keuzes maken': leuk narratief! Spoileralert: ik heb zeggenschap in de overheidsbegroting middels 1 stem, dus ik heb 1/17-18miljoenste aandeel in wat er gaat gebeuren voor de komende 4 jaar, ware het niet dat veel partijen via hoe het er nu aan toe gaat, volledig geparkeerd zijn. Oppositie voeren is bijna ondoenlijk.

Maar goed, buiten dat ik echt een beetje naar ga worden als mensen aan de kant worden gezet met 'je zit maar wat te jammeren', wat propageer je hier dan als oplossing? De vrije markt? Of ben je meer een libertariër? Want daar ruikt het ook naar als ik je punten zie.

[Piet_Piraat7]

Het is toch niet zo vreemd dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten? Neem het klimaatprobleem;

- Als een stijgende energierekening je ècht zo hard raakt (dus wanneer je er andere dingen voor moet laten) heb je waarschijnlijk niet de financiële middelen om je huis veel zuiniger te maken
- Als je wèl de financiële middelen hebt om je huis naar een A-label te verbouwen, voel je waarschijnlijk die stijging van € 500 per jaar wat minder

Die eerste groep roept waarschijnlijk het hardst dat ze èn een beter klimaat willen èn dat het niks mag kosten, en dat vind ik in hun situatie niet zo gek.

[ Voor 14% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 07-10-2021 13:58 ]

[Wimo.]

Je kunt je afvragen of we met het huidige belastingstelsel wel kunnen praten over "dubbeltje op de eerste rij". Ik durf tegenwoordig bijna niet meer te kijken hoeveel ik mag afdragen per maand. Ik besef dat het altijd slechter kan maar misschien gaan er meer dubbeltjes naar de verkeerde zaken? Wie weet...

[DevWouter]

@Virtuozzo, @Number10 en @Joosie200
Dus als ik het goed begrijp is het vooral de klachten van de werkvloer en niet de gemeente dat men te weinige middelen heeft. En als ik mening post goed gelezen heb van stembureaumedewerkers dan is dit niet het antwoord waar ze op hoopte.
Duidelijk en bedankt.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:56:
Het is toch niet zo vreemd dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten? Neem het klimaatprobleem;

- Als een stijgende energierekening je ècht zo hard raakt (dus wanneer je er andere dingen voor moet laten) heb je waarschijnlijk niet de financiële middelen om je huis veel zuiniger te maken
- Als je wèl de financiële middelen hebt om je huis naar een A-label te verbouwen, voel je waarschijnlijk die stijging van € 500 per jaar wat minder

Die eerste groep roept waarschijnlijk het hardst dat ze èn een beter klimaat willen èn dat het niks mag kosten, en dat vind ik in hun situatie niet zo gek.

Punt is natuurlijk dat groep 1 ook kan roepen ik wil een beter klimaat en betaal daar voor maar wil ook een beter loon/verschuiving van belasting loon naar belasting kapitaal. Of vragen om goedkope woonkosten, lagere BTW laag tarief etc.

Op dat moment is het namelijk geen onmogelijke tegenstelling meer maat gewoon realistisch beleid. En dan zijn er zelfs partijen die dit beleid voorstellen.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:26:
[...]


Ik leg nu even iets anders op tafel.


Deze hele discussie is een prachtig voorbeeld van subversieve toepassing. Je hebt een doelstelling om functionaliteit van een systeem te ontwrichten en een nieuwe reeks effecten voor systeem te bewerkstelligen - hoe doe je dat?

Je reduceert niet enkel de discussie tot een punt van fixatie.

Je reduceert de discussie an sich tot een micro niveau.

Whoops, dat was niet mijn intentie.

@Proton_ Negeer de kritisch kanttekeningen. Ik meende oprecht dat ik het idee best goed vond en de kritisch punten was vooral omdat ik de pro's en con's op een rij wilde hebben... en dat deed ik zonder de pro's te benoemen. Excuses daarvoor.

[ Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 07-10-2021 21:55 . Reden: *niet* mijn intentie ]

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:09:
[...]


Punt is natuurlijk dat groep 1 ook kan roepen ik wil een beter klimaat en betaal daar voor maar wil ook een beter loon/verschuiving van belasting loon naar belasting kapitaal. Of vragen om goedkope woonkosten, lagere BTW laag tarief etc.

Op dat moment is het namelijk geen onmogelijke tegenstelling meer maat gewoon realistisch beleid. En dan zijn er zelfs partijen die dit beleid voorstellen.

Ja het mooiste zou zijn als groep 1 zelf het geld had om te investeren in het verduurzamen van hun woning dmv eerlijkere lonen. Tot dat geregeld is zou ik een (volledige) subsidie voor deze groep voor verduurzaming een goede oplossing vinden. Mijn punt was meer op een paar posts terug, dat je best kan roepen dat je èn iets wil èn het niks mag kosten in sommige situaties.

[Joosie200]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:06:
@Virtuozzo, @Number10 en @Joosie200
Dus als ik het goed begrijp is het vooral de klachten van de werkvloer en niet de gemeente dat men te weinige middelen heeft. En als ik mening post goed gelezen heb van stembureaumedewerkers dan is dit niet het antwoord waar ze op hoopte.
Duidelijk en bedankt.

Of het vanuit de gemeenten is teruggekoppeld geen idee. Ik ervaar geen problemen met de huidige werkwijze. Sterker nog ik vraag me af waar de tijdswinst zit in een compact biljet. Het voorgestelde biljet dien je beter te inspecteren wil je goed kunnen sorteren tussen lijsttrekker / voorkeursstem. Je zult ze nog steeds moeten sorteren per partij. Of je dat nu met duizend uitgebrachte stemmen per bureau doet met die lappen van nu of met een ter grootte van de huidige stem/kiezerspas potato potato.

De enige tijdswinst die je kunt behalen is elektronisch stemmen. Is het gehele stemmen tellen niet nodig, 1 druk op de knop en bam uitslag. Maar daar staan dan weer genoeg nadelen tegenover. En toch kan ik mij heugen dat ik in 2005 bij mijn eerste keer stemmen als 18 jarige gewoon de stemcomputer heb gebruikt. Daarvoor ging ik als tiener mee met mijn ouders en oké het was een lomp groot apparaat. Maar wel lekker makkelijk.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:13:
[...]


Ja het mooiste zou zijn als groep 1 zelf het geld had om te investeren in het verduurzamen van hun woning dmv eerlijkere lonen. Tot dat geregeld is zou ik een (volledige) subsidie voor deze groep voor verduurzaming een goede oplossing vinden. Mijn punt was meer op een paar posts terug, dat je best kan roepen dat je èn iets wil èn het niks mag kosten in sommige situaties.

Ben het in principe er ook mee eens. Maar wilde als alternatief aandragen dat wel iets kosten maar elders compenseren veel logischer is.

[Marc H]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:56:
Het is toch niet zo vreemd dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten? Neem het klimaatprobleem;

- Als een stijgende energierekening je ècht zo hard raakt (dus wanneer je er andere dingen voor moet laten) heb je waarschijnlijk niet de financiële middelen om je huis veel zuiniger te maken
- Als je wèl de financiële middelen hebt om je huis naar een A-label te verbouwen, voel je waarschijnlijk die stijging van € 500 per jaar wat minder

Die eerste groep roept waarschijnlijk het hardst dat ze èn een beter klimaat willen èn dat het niks mag kosten, en dat vind ik in hun situatie niet zo gek.

Niet alleen dat, vergeet ook niet dat groep één waarschijnlijk niet eens de mogelijkheid heeft om er iets aan te kunnen doen, omdat de woning niet van hun is. Helemaal de groep die aangewezen is op de onderkant van de huurmarkt, omdat ze niet meer kunnen betalen worden nu extra hard geraakt.

Oplossing?

Een flinke korting op de huur als een woning lager dan een B scoort op het energielabel, dat het voor eigenaren interessant wordt om te investeren?

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:06:
@Virtuozzo, @Number10 en @Joosie200
Dus als ik het goed begrijp is het vooral de klachten van de werkvloer en niet de gemeente dat men te weinige middelen heeft. (…)

Dat eerste weet ik niet zeker maar vermoed ik dus vooral, maar ook in het laatste geval zou een ander stembiljet m.i. geen goeie oplossing zijn gezien de vele bezwaren die kleven aan de voorgestelde biljetten gisteravond. Zorg dan voor meer middelen als meer tijd onvoldoende zou helpen.

(…) En als ik mening post goed gelezen heb van stembureaumedewerkers dan is dit niet het antwoord waar ze op hoopte.
Duidelijk en bedankt.

Zoals ik het begreep van @Joosie200 (n=1 uiteraard) is het met meer tijd net zo goed opgelost inderdaad:

Joosie200 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:32:
Of hou het bij: stembiljetten uitvouwen en sorteren op de verkiezingsavond. En doe het tellen dan maar de dag erna. Gezien het formeren vaker wel zo'n half jaar in beslag neemt maakt die tweede dag na de verkiezingen ook vrij weinig meer uit.

[mavamal]

Op het stembureau heb je 3 verschillende mensen rondlopen. De voorzitter is verantwoordelijk voor alles in het stembureau van 's ochtends 7 uur tot alle stemmen geteld zijn, meestal tussen 00:00 en 04:00 in mijn ervaring. Er zijn de stembureauleden, die meestal even lang als de voorzitter aanwezig zijn maar minder verantwoordelijkheid dragen. Tot slot zijn er de specifieke tellers, meestal studenten of mensen die na werk komen helpen in het feest der democratie.
Toen ik de eerste keer als teller mee deed, waren er 5 specifieke tellers voor een redelijk klein stembureau (800 stemmen plusminus). Inmiddels is dit in mijn gemeente maximaal 3 tellers per bureau en vanwege een krimpend aantal stembureaus zijn er ook meer stemmen, en dat scheelt gerust 50% extra.

Ik zie wel elke keer dat er verschillen zijn in de instructies voor het tellen van de stemmen of nieuwe experimenten (inclusief 1x een grote centrale telling), maar dat levert meestal geen tijdswinst op voor het doorgeven van de uitslag.

[delpit]

polthemol schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:51:
[...]

stromannen en false dilemma's zijn geen argumenten. Je doet alsof zaken elkaar uitsluiten en dat iedereen dit zo zou willen, wat al pertinent fout is op beide vlakken.


[...]

ahum, we hebben hele lijsten ondertussen van acties die worden utigevoerd door partijen zonder dat het ook maar ergens te vinden is in welk programma dan ook. Dat lijkt me een gigantisch politiek probleem.
Het op de vrije markt gooien van de zorg, is een politieke beslissing geweest, dat er daardoor nu problemen ontstaan, kun je niet even afdoen als dat het een perceptieissue is bij stemmers.

'het liefst zelf geen keuzes maken': leuk narratief! Spoileralert: ik heb zeggenschap in de overheidsbegroting middels 1 stem, dus ik heb 1/17-18miljoenste aandeel in wat er gaat gebeuren voor de komende 4 jaar, ware het niet dat veel partijen via hoe het er nu aan toe gaat, volledig geparkeerd zijn. Oppositie voeren is bijna ondoenlijk.

Maar goed, buiten dat ik echt een beetje naar ga worden als mensen aan de kant worden gezet met 'je zit maar wat te jammeren', wat propageer je hier dan als oplossing? De vrije markt? Of ben je meer een libertariër? Want daar ruikt het ook naar als ik je punten zie.

Ik zit juist aan het andere uiterste. Sociaal democratie met een stevige milieu/klimaat toevoeging en een echt lange termijn strategie. En dat in de wetenschap dat zeker milieu/klimaat pijn gaan doen. Echt pijn. Die pijn zo eerlijk mogelijk verdelen lijkt mij een behoorlijke uitdaging.

Het lijkt mij onzin dat het een stroman is dat veel mensen absoluut irrationeel omgaan met wat de politiek is, wat de politiek kan bereiken en wat er nodig om dat te bereiken. Brexit is wat mij betreft het levende bewijs van irrationaliteit.

Wat ik zou willen is een stevige kiesdrempel. Weg met al die one issue splinters. Zeker geen twee-partijenstelsel, maar een gezonde situatie met partijen die daadwerkelijk een behoorlijk electoraat vertegenwoordigen op alle relevante onderwerpen. En ja, er is nu ook een kiesdrempel, die is pakweg 0,6666667%. Ik zou een drempel van 5% wel aardig vinden. Volgens mij zoals in Duitsland.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:49:
[...]

Een soort halve gerry-mandering bij gebrek aan districten, dus dan maar met voorkeursstemmen.
Nog eentje extra op het conto van Ollongren, het pronkjuweel van D66 wat naast de kroonjuwelen de hele garderobe van D66 bij het grofvuil heeft gezet en nog aan het zetten is in haar na dagen.

Overigens blijft ik aardige twijfel houden bij Omtzigt z'n hang naar een soort districten stelsel en ik ben niet zo'n voorstander van het al te veel vertegenwoordigen van een specifieke regio en specifieke mensen daar binnen, blijf me ook afvragen waar dat vandaan komt bij hem, hij zou toch ook de nadelen wel moeten kunnen zien.

Het hele engelse gezemel over "My constituents dit en my consituents dat .." terwijl ze dan vaak ook maar een standpunt vertegenwoordigen van een smaldeel van dat district.
Het zou mooi zijn als mensen meer volksvertegenwoordigers kiezen met een brede blik en een brede afweging van een breed scala aan belangen, op z'n minst passief bij stemming, en hopelijk ook actief in hun eigen inbreng in partij en kamer.

Ik blijf het grappig vinden dat er nog steeds D66’ers zijn die denken dat Ollongren voor Kaag werkt, en niet al sinds jaren en jaren in elk opzicht voor wat achter Mark staat.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:06:
@Virtuozzo, @Number10 en @Joosie200
Dus als ik het goed begrijp is het vooral de klachten van de werkvloer en niet de gemeente dat men te weinige middelen heeft. En als ik mening post goed gelezen heb van stembureaumedewerkers dan is dit niet het antwoord waar ze op hoopte.
Duidelijk en bedankt.

Geschapen probleem, maar inderdaad niet waar ze op hoopte. Dat gezegd, bij afwezig tegenwicht VNG is het wel mogelijk voor haar om perceptie er bij te manipuleren.

De opmerking van @gekkie zit er niet ver van. Termijndoelen, naar voorbeeld Angelsaksische pseudo-democratie (met Russisch tintje). Politiek lidmaatschap krimpt zoals vereist? Dan zijn we eindelijk zover om van politieke organisatie een autoritair ecosysteem te maken. Dat past bij het beoogde nieuwe VOC geïnspireerde regentisme waar men daadwerkelijk gelooft dat externe consultatie en lobby van het beoogde ecosysteem gebruik zullen maken.

Inmiddels zit externe consultatie al veel verder in de planning. Hayek, politiek onttronen. Ollongren’s agenda is een nagel aan de doodskist van politiek pur sang.

En ja, ze heeft nog veel meer in de doos zitten om los te laten. Het is echt niet zonder reden dat ze gebruik maakt van de political valued time functie.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:10:
[...]


Whoops, dat was mijn intentie.

@Proton_ Negeer de kritisch kanttekeningen. Ik meende oprecht dat ik het idee best goed vond en de kritisch punten was vooral omdat ik de pro's en con's op een rij wilde hebben... en dat deed ik zonder de pro's te benoemen. Excuses daarvoor.

Is menselijk, maar, moving goalposts. De methodologie is dankzij aanwezige bestuurscultuur pervers, er wordt misbruik gemaakt van onze neiging om zaken aan te pakken.

Maar ja, meta > macro > micro.

[Virtuozzo]

vanaalten schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:35:
[...]

Wat is de consequentie als er een paar gemeentes op de uitslagavond zeggen "we zijn nog niet klaar, we hebben een dag langer nodig" - en dan de dag erna pas met de uitslag komen? Wordt dan de stemuitslag van die gemeente ongeldig? Of volgt er een boete?

Misschien dat de gemeentes zelf wat harder moeten protesteren als ze te weinig tijd of middelen hebben voor het tellen, in plaats van bochten wringen met andere stembiljetten.

Gemeenten zitten tot ver over hun hoofd in perikelen dankzij verschuivingen in verhoudingen politieke niveaus en wijzigingen beleid & Beleidsfundamenten. Plus veel van lokale gemeentelijke politiek is een speelveld van valse vlaggen geworden (het loont zich om goed te kijken naar de lokale politieke organisaties, het merendeel is operationeel VVD, direct dan wel indirect).

Een VNG protesteert flink, maar het heeft gewoon geen bereik binnen medialand.

Enfin, als een deadline niet gehaald wordt is er niets aan de hand. Behoudens, politieke druk, effecten baantjescarroussel, budgettering e.d. Het electoraal systeem zelf is een non issue.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:13:
Ja het mooiste zou zijn als groep 1 zelf het geld had om te investeren in het verduurzamen van hun woning dmv eerlijkere lonen. Tot dat geregeld is zou ik een (volledige) subsidie voor deze groep voor verduurzaming een goede oplossing vinden. Mijn punt was meer op een paar posts terug, dat je best kan roepen dat je èn iets wil èn het niks mag kosten in sommige situaties.

Waarmee je weerstand opwekt bij de groep die net buiten de boot valt en alles zelf mag betalen...

Doe het dan gelijk goed: ieder huishouden van Wassenaar tot Kralingen een serieus vast bedrag om aan verduurzaming te besteden. Het maakt niet uit of het isolatie, nieuwe kozijnen, zonnepanelen, warmtepomp of een thuisbatterij betreft en iedereen mag het fiscaal gunstig verhogen. Dat kost de schatkist eenmalig een fors bedrag maar het zet tenminste zoden aan de dijk, door iedereen te laten profiteren heb je vanzelf breed draagvlak.

[Philip Ross]

delpit schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:19:
[...]
Wat ik zou willen is een stevige kiesdrempel. Weg met al die one issue splinters. Zeker geen twee-partijenstelsel, maar een gezonde situatie met partijen die daadwerkelijk een behoorlijk electoraat vertegenwoordigen op alle relevante onderwerpen. En ja, er is nu ook een kiesdrempel, die is pakweg 0,6666667%. Ik zou een drempel van 5% wel aardig vinden. Volgens mij zoals in Duitsland.

En wat denk je daar mee op te schieten? Een flinke kiesdrempel werkt alleen in het voordeel van de zittende partijen en status quo.

Waarom een kiesdrempel die hoger is dan 1 zetel? Dan kan je beter pleiten voor het aantal zetels verminderen naar 70 of zo, krijg je vanzelf een hogere kiesdrempel. (Niet dat ik hier voor pleit overigens)

In Duitsland hebben ze praktisch altijd dezelfde coalitie met als enige verschil wie de grootste is en de kanselier aanlevert. Er valt dus weinig werkelijk te kiezen want de grote partijen zijn zo groot dan je ze altijd (bijna) allebei nodig hebt. De kleine partijen komen vervolgens dus helemaal nooit meer in een coalitie.

[Virtuozzo]

Cobb schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:39:
Begin mij meer een meer te schamen als Nederlander.

Om de wachtlijsten weg te werken zijn we afhankelijk van buitenlandse ziekenhuizen.
https://www.nu.nl/coronav...and-behandeld-worden.html

Mede door de bezuinigingen voorafgaande de Corona crisis. Doet mij denken aan Defensie dat ook is stuk bezuinigd en niet meer kan voldoen aan de NAVO vraag. Ook daar zijn we dus afhankelijk van andere landen.

Maar wat gebeurt er met al die bezuinigingen?
-hoogste brandstofprijzen
-hoge gasprijzen door wanbeleid en niet tijdig nopen tot inkopen.
-onderhoud aan bruggen en wegen loop achter :
https://www.maxmeldpunt.n...rastructuur-loopt-achter/
-onderhoud aan dijken en waterkering loopt achter
https://www.google.com/am...oud-dijken-in-gevaar.html
-Jeugd en GGZ zorg door bezuinigingen in gevaar
https://www.jeugdzorgnede...-jeugdzorg-onverantwoord/
-dreigend leraren tekort (is er feitelijk al)
-problemen bij justitie ook mede door bezuinigingen.

Etc etc.

Wat zijn ze in hemelsnaam allemaal aan het doen?

We zijn Britse condities aan het scheppen / toepassen. Alles wat je noemt heeft een white paper precursor uit het VK (de VS zijn meer een metastrategische analoog, Beleidsfundamenten, zie bijvoorbeeld bij onderwijs; introductie vmbo voor opzetje naar iteratie charter schools, alpha versus beta binaire valstrik WO et alii).

Shock doctrine, never waste a crisis.

Niets van dit alles is nieuw. En het is niet eens zo dat de topics hier jaren vooruit lopen op projecties, een WRR en SCP trekken voor dit soort zaken ook al jaren aan de bel.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:40:
[...]


En wat denk je daar mee op te schieten? Een flinke kiesdrempel werkt alleen in het voordeel van de zittende partijen en status quo.

Waarom een kiesdrempel die hoger is dan 1 zetel? Dan kan je beter pleiten voor het aantal zetels verminderen naar 70 of zo, krijg je vanzelf een hogere kiesdrempel. (Niet dat ik hier voor pleit overigens)

In Duitsland hebben ze praktisch altijd dezelfde coalitie met als enige verschil wie de grootste is en de kanselier aanlevert. Er valt dus weinig werkelijk te kiezen want de grote partijen zijn zo groot dan je ze altijd (bijna) allebei nodig hebt. De kleine partijen komen vervolgens dus helemaal nooit meer in een coalitie.

Even alle gekheid op een stokje, waar komen de splinters vandaan? Opportunisten met lobby voetafdruk in corporatisme en conservatisme

Oh ja, Cui Bono is leuk bij dit narratief van “omg versplintering”.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:05:
[...]

Nog een paar jaar en de VVD gebruikt dezelfde retoriek als de GOP.
Na het slopen van alle overheidsinstanties klagen dat de overheid dingen niet goed kan regelen en daarom macht weghalen en naar het bedrijfsleven overhevelen die daar weer giga winsten uit haalt.

Ga eens bij een bijeenkomst langs.

Serieus, doe het gewoon eens. Echt de moeite waard. De wandelgangen van partijcongressen zijn binnen de machtspolitieke verbinding niet anders dan een rondgang bij Republikeinen tijdens Reagan.

De Nederlandse Belofte. De Falende Overheid. Elk narratief is 1 op 1 conceptueel identiek. De hele lijst. We weten hoe dat eindigt inmiddels. Meten is weten

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 07-10-2021 15:48 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:47:
Serieus, doe het gewoon eens. Echt de moeite waard. De wandelgangen van partijcongressen zijn binnen de machtspolitieke verbinding niet anders dan een rondgang bij Republikeinen tijdens Reagan.

Ik neem aan dat je om binnen te komen (aspirant)lid van de partij in kwestie moet zijn?
Dan gaat die vlieger niet op...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:50:
[...]

Ik neem aan dat je om binnen te komen (aspirant)lid van de partij in kwestie moet zijn?
Dan gaat die vlieger niet op...

Bij sommigen. Niet overal. Maar toegang is altijd wel te boeken.

[Proton_]

@DevWouter geen probleem, je stopt terecht punten van aandacht aan, maar laten we verder geen energie stoppen in het oplossen van problemen die er blijkbaar niet zijn
We kunnen ons wel verwonderen over de uitgewerkte voorgestelde oplossingen voor het verkeerde probleem... Dat rammelt aan alle kanten.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:47:
[...]


Ga eens bij een bijeenkomst langs.

Serieus, doe het gewoon eens. Echt de moeite waard. De wandelgangen van partijcongressen zijn binnen de machtspolitieke verbinding niet anders dan een rondgang bij Republikeinen tijdens Reagan.

De Nederlandse Belofte. De Falende Overheid. Elk narratief is 1 op 1 conceptueel identiek. De hele lijst. We weten hoe dat eindigt inmiddels. Meten is weten

De motivaties van de VVD hadden mij dit al doen vermoeden, maar ik had het meer over de retoriek die naar buiten gebracht wordt en gebruikt voor stemmen te trekken.

We zien al jaren overeenkomsten tussen de VVD en de GOP in hun manier van doen en welke belangen ze behartigen, helaas is hier de media er ook net zo still over als in de VS.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:56:
[...]


De motivaties van de VVD hadden mij dit al doen vermoeden, maar ik had het meer over de retoriek die naar buiten gebracht wordt en gebruikt voor stemmen te trekken.

We zien al jaren overeenkomsten tussen de VVD en de GOP in hun manier van doen en welke belangen ze behartigen, helaas is hier de media er ook net zo still over als in de VS.

Ah, ja daar is men slimmer in. Gebruik van hefbomen, kikkers laten koken - je kookt tenslotte niet zelf. Daar heb je mensen voor. Dit geparafraseerd van een voordracht Wiegel.

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:58:
[...]


Ah, ja daar is men slimmer in. Gebruik van hefbomen, kikkers laten koken - je kookt tenslotte niet zelf. Daar heb je mensen voor. Dit geparafraseerd van een voordracht Wiegel.

Je kookt tenslotte niet zelf. Daar heb je Thuisbezorgd / insert lobbygroep voor.

[Jeroenneman]

Coffeemonster schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 11:21:
Veel van de genoemde voorstellen maken de drempel om te gaan stemmen een stukje hoger. Niet iedereen heeft de mentale handigheid van de gemiddelde tweaker om aan de slag te gaan met een twee- of driecijferige code die je moet samenstellen of iets dergelijks. Jan van de werkplaats wil gewoon stemmen op 'X van partij Y' (of alleen op partij Y, dus doe maar de eerste daarvan), en als hij even moet zoeken waar die staat op het formulier, dan gaat hij gewoon eventjes zoeken. Als Jan bijvoorbeeld een driecijferige code moet aankruisen of met een reeks nummertjes wordt opgescheept, en hij snapt dat niet zo goed, dan is de kans groter dat hij afhaakt. De cynicus in mij zegt dat dit voor de gevestigde partijen eerder nog een extra voordeel is, maar goed...

Ik ben ook eerder voorstander om meer tijd te maken voor het tellen van de stemmen, als dat het probleem is. Dat kost misschien wat meer tijd, geld en moeite, maar we hebben het wel over de kern van de democratie, en dat mag wat mij betreft wel wat kosten. Maar ja, dit past helaas minder goed in onze huidige mediagerichte-beeldvormings-oppervlakkige-spelshow-regering die we nu hebben; the show must go on.

Als men als volksvertegenwoordiger zo weinig vertrouwen heeft in de bevolking dat we debatten moeten gaan voeren over hoe we kruisjes moeten zetten op een stemformulier, dan zijn we echt de weg kwijt.

Iedere minuut dat gekozen vertegenwoordigers hieraan tijd moeten verspillen is zonde van het geld.

*overigens kan Jan in je voorbeeld gewoon het logo van de juiste partij aankruisen, en dan het hokje achter de 1) invullen. Wil Jan op een specifieke persoon binnen een partij stemmen, dan lijkt het me een kleine moeite om erachter te komen welke plek hij daarvoor moet aankruisen.

Wat voor drempel is laag genoeg dat we hierover überhaupt spreken in de politiek? Moet je met vingerverf een abstracte tekening mogen maken van de persoon waarop je stemt?

https://www.tweedekamer.n...tembiljet%20in%202018.pdf

Zet twee kruisjes. Dat we volksvertegenwoordigers hierover laten discussiëren laat wel zien dat we het echt te goed hebben in Nederland.

[Philip Ross]

Jeroenneman schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:07:
[...]


Als men als volksvertegenwoordiger zo weinig vertrouwen heeft in de bevolking dat we debatten moeten gaan voeren over hoe we kruisjes moeten zetten op een stemformulier, dan zijn we echt de weg kwijt.

Iedere minuut dat gekozen vertegenwoordigers hieraan tijd moeten verspillen is zonde van het geld.

*overigens kan Jan in je voorbeeld gewoon het logo van de juiste partij aankruisen, en dan het hokje achter de 1) invullen. Wil Jan op een specifieke persoon binnen een partij stemmen, dan lijkt het me een kleine moeite om erachter te komen welke plek hij daarvoor moet aankruisen.

Wat voor drempel is laag genoeg dat we hierover überhaupt spreken in de politiek? Moet je met vingerverf een abstracte tekening mogen maken van de persoon waarop je stemt?

https://www.tweedekamer.n...tembiljet%20in%202018.pdf

Zet twee kruisjes. Dat we volksvertegenwoordigers hierover laten discussiëren laat wel zien dat we het echt te goed hebben in Nederland.

Of draai het om. Waarom het huidige systeem vervangen? Waarom van 1 naar 2 kruisjes gaan?

Het gaat toch echt om het tegengaan van voorkeursstemmen om zo partij discipline beter af te kunnen dwingen.

[dawg]

Joosie200 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:00:
[...]


Je kookt tenslotte niet zelf. Daar heb je Thuisbezorgd / insert lobbygroep voor.

Tja. Men lust ook helemaal geen andere gerechten dan wat er voorgeschoteld wordt. Men probeert niet eens. Dat zie je hier op T.net ook steeds meer terug.

[Jeroenneman]

Philip Ross schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:25:
[...]


Of draai het om. Waarom het huidige systeem vervangen? Waarom van 1 naar 2 kruisjes gaan?

Het gaat toch echt om het tegengaan van voorkeursstemmen om zo partij discipline beter af te kunnen dwingen.

Bullshit. Er wordt weer van alles achter gezocht, terwijl het gewoon efficiënter kan.
Als men echt te lui is om op te zoeken welke naam er bij welk nummertje hoort, dan is het geen voorkeursstem, dan is het net zo goed willekeur, of je vult je geluksgetal in oid.

Waarom van 1 naar 2 kruisjes gaan? Omdat dit veel overzichtelijker is, veel papier bespaart en heel veel gehannes in de hokjes. Lopen kloten met een enorm stemformulier, terwijl je vantevoren toch weet dat je op partij X gaat stemmen voor nummer Y.

[Philip Ross]

Jeroenneman schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:34:
[...]


Bullshit. Er wordt weer van alles achter gezocht, terwijl het gewoon efficiënter kan.
Als men echt te lui is om op te zoeken welke naam er bij welk nummertje hoort, dan is het geen voorkeursstem, dan is het net zo goed willekeur, of je vult je geluksgetal in oid.

Waarom van 1 naar 2 kruisjes gaan? Omdat dit veel overzichtelijker is, veel papier bespaart en heel veel gehannes in de hokjes. Lopen kloten met een enorm stemformulier, terwijl je vantevoren toch weet dat je op partij X gaat stemmen voor nummer Y.

Volgens mij ben jij juist naïef. Ik vind het overigens volledig terecht dat bij elke aanpassing aan stemformulier o.i.d. een debat is. Het is ongelooflijk belangrijk dat stemmen toegankelijk blijft, dan moet je niet veranderingen zonder democratische controle toestaan

[RemcoDelft]

Jeroenneman schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 16:34:
[...]


Bullshit. Er wordt weer van alles achter gezocht, terwijl het gewoon efficiënter kan.
Als men echt te lui is om op te zoeken welke naam er bij welk nummertje hoort, dan is het geen voorkeursstem, dan is het net zo goed willekeur, of je vult je geluksgetal in oid.

Bij de laatste verkiezingen waren zeer veel mensen ook te lui om de juiste brief in de juiste envelop te stoppen, en werd achteraf besloten om daar toch soepeler mee om te gaan. Dat gaat hier straks niet anders worden.