Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[MainframeX]

42erik schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:22:
[...]

wow... afgezien van het feit dat ik je reactie ronduit egoïstisch en zelfs asociaal vind naar iemand bij wie het vaccin niet wil (en dat is niet alleen Jolanda, dat zijn er rond de 700.000), word ik ook rijkelijk moe van de doodgedraaide plaat dat gevaccineerden het virus door kunnen geven. Ja, dat is weliswaar zo, maar met een veel kleinere kans.

Die veel kleinere kans zorgt voor een veiligere wereld voor Jolanda en haar lotgenoten. Zodat ook die weer haar leven op kan pakken. Maar het halen van een prikje is "teveel moeite", "mijn lichamelijke integriteit die zodra ik in het ziekenhuis aan de kant gaat, want ik wil wel de medicijnen dan hoor", "ja, maar hellend vlak" en vooral "NEE.... nee, ik heb geen enkel argument tegen het virus, maar ik roep vooral heel hard NEE"

En dan gekwetst zijn als je voor wappie uitgemaakt wordt...

Jaja, daar gaan we weer. Ik ben een aso en ik wens iedereen dood etc etc etc. Jongens het zal wel. Tag mij niet meer aub. Blijf gerust met elkaar drammen over vanalles maar betrek me er niet meer bij a.u.b.

[Emgeebee]

MainframeX schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:30:
[...]


Jaja, daar gaan we weer. Ik ben een aso en ik wens iedereen dood etc etc etc. Jongens het zal wel. Tag mij niet meer aub. Blijf gerust met elkaar drammen over vanalles maar betrek me er niet meer bij a.u.b.

Nope. Maar de keuze om een vaccin te weigeren heeft consequenties. Voor jezelf maar ook voor anderen. Face it. Own it. Maar ga het niet verdraaien en goedpraten voor jezelf.

[42erik]

Yordi- schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:29:
[...]


Deze vind ik wel interessant. Stel je bent gevaccineerd en je weet dat je je dochter, die zich in dezelfde situatie als Jolanda verkeert, kan besmetten. Maar, met kleine kans. Neem je dan extra maatregelen als je op bezoek gaat?

ja, natuurlijk, een heel scala wordt het dan (als ik al op bezoek zou gaan in the 1st place). En 1 ervan is de kleinere kans door een vaccin, zowel bij mezelf als bij degenen waar ik op bezoek ga

[jadjong]

Yordi- schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:29:
[...]


Deze vind ik wel interessant. Stel je bent gevaccineerd en je weet dat je je dochter, die zich in dezelfde situatie als Jolanda verkeert, kan besmetten. Maar, met kleine kans. Neem je dan extra maatregelen als je op bezoek gaat?

De eerste drie maanden na een donatie zou ik niet langs gaan of anderhalve kilometer afstand houden tot de patiënt. Dat zijn wankele kaartenhuizen op een eenwieler die bij elk zuchtje tegenwind tegen de vlakte gaan. Voor de patiënt zelf wordt het eerste jaar (als de behandeling aan slaat) aanbevolen om maatregelen te treffen die wij nu kennen als corona-maatregelen. Dus handen wassen, afstand houden, geen drukke plekken bezoeken. Daarnaast zijn huisdieren niet heel handig, de kattenbak schoonmaken gewoonweg dom en moet je goed op voedsel letten. De kip kan beter zwart dan medium rare uit de pan komen. Verder is algehele hygiëne van leefruimte ook erg belangrijk omdat je amper weerstand hebt.

[42erik]

MainframeX schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:30:
[...]


Jaja, daar gaan we weer. Ik ben een aso en ik wens iedereen dood etc etc etc. Jongens het zal wel. Tag mij niet meer aub. Blijf gerust met elkaar drammen over vanalles maar betrek me er niet meer bij a.u.b.

Keuze... gevolg....

Jij maakt een keuze door je niet te vaccineren, beinvloed met die keuze het leven van 700000 anderen negatief en dan is het gevolg dat je daarop aangesproken wordt.

Je verwacht het niet...

[Lethalis]

42erik schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:22:
[...]
En dan gekwetst zijn als je voor wappie uitgemaakt wordt...

https://www.nejm.org/doi/..._mostViewed_railB_article

"Patient 2, a 42-year-old man, presented with dyspnea and chest pain 2 weeks after mRNA-1273 vaccination (second dose)."
"Cardiogenic shock developed in the patient, and he died 3 days after presentation."

Het is maar een prikje.

Statistisch gezien kleine kans, maar je zal maar gedwongen worden en vervolgens creperen na het vaccin.

Ik probeer mezelf er echt van te overtuigen dat dit het beste is voor mezelf, kans op ernstige bijwerkingen ontzettend klein is, enzovoorts. Maar ik ga dan ook pas als het echt helemaal uit mezelf komt.

En natuurlijk, ik kan net zo hard naar de klote gaan door corona. Die kans is statistisch gezien zelfs groter, alleen dat overkomt je ipv dat je ervoor kiest.

Heb al op de site gekeken wanneer en waar ik kan... ben al best ver in het proces, maar ik denk er niet licht over. Ben zelfs een beetje jaloers op mensen die dit soort dingen gewoon doen alsof het niks is.

Een vaccinatieplicht vind ik in verband met de mogelijke risico's simpelweg niet okee.

Stel dat vaccineren absoluut 100% geen kwaad kon, dan had ik het zo gedaan en was ik ook voor een plicht geweest. Maar nu is het 99,99% ofzo en dan offer je toch een aantal mensen op voor het grote goed.

[Onbekend]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:51:
[...]

https://www.nejm.org/doi/..._mostViewed_railB_article

"Patient 2, a 42-year-old man, presented with dyspnea and chest pain 2 weeks after mRNA-1273 vaccination (second dose)."
"Cardiogenic shock developed in the patient, and he died 3 days after presentation."

Ik vraag mij af wat er gebeurd zou zijn als die persoon gewoon corona had gekregen. Had hij het dan wel overleefd? Zou hij bijvoorbeeld een allergische reactie hebben gehad op de hulpstoffen die in het vaccin zaten?

[Cartman!]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:51:
Maar nu is het 99,99% ofzo en dan offer je toch een aantal mensen op voor het grote goed.

Draai het eens om; we offeren veel meer mensen op als een te grote groep niet vaccineert.

edit:

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:51:
En natuurlijk, ik kan net zo hard naar de klote gaan door corona. Die kans is statistisch gezien zelfs groter, alleen dat overkomt je ipv dat je ervoor kiest.

In feite weet je nu al dat de kans op corona erg groot is en de kans op complicaties bij corona is groter dan bij een vaccinatie. Omdat je deze kennis hebt kies je wel degelijk ipv dat het je overkomt denk ik.

Stel dat vaccineren absoluut 100% geen kwaad kon, dan had ik het zo gedaan en was ik ook voor een plicht geweest. Maar nu is het 99,99% ofzo en dan offer je toch een aantal mensen op voor het grote goed.

Volgens mij is dat percentage heel veel lager gezien er al honderden miljoenen mensen zijn gevaccineerd en er geen miljoenen doden zijn van het vaccin...

[ Voor 59% gewijzigd door Cartman! op 25-08-2021 19:45 ]

[42erik]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:51:
[...]

https://www.nejm.org/doi/..._mostViewed_railB_article

"Patient 2, a 42-year-old man, presented with dyspnea and chest pain 2 weeks after mRNA-1273 vaccination (second dose)."
"Cardiogenic shock developed in the patient, and he died 3 days after presentation."

Het is maar een prikje.

Statistisch gezien kleine kans, maar je zal maar gedwongen worden en vervolgens creperen na het vaccin.

Ik probeer mezelf er echt van te overtuigen dat dit het beste is voor mezelf, kans op ernstige bijwerkingen ontzettend klein is, enzovoorts. Maar ik ga dan ook pas als het echt helemaal uit mezelf komt.

En natuurlijk, ik kan net zo hard naar de klote gaan door corona. Die kans is statistisch gezien zelfs groter, alleen dat overkomt je ipv dat je ervoor kiest.

Heb al op de site gekeken wanneer en waar ik kan... ben al best ver in het proces, maar ik denk er niet licht over. Ben zelfs een beetje jaloers op mensen die dit soort dingen gewoon doen alsof het niks is.

Een vaccinatieplicht vind ik in verband met de mogelijke risico's simpelweg niet okee.

Stel dat vaccineren absoluut 100% geen kwaad kon, dan had ik het zo gedaan en was ik ook voor een plicht geweest. Maar nu is het 99,99% ofzo en dan offer je toch een aantal mensen op voor het grote goed.

allereerst, ik zou jou niet in de groep "wappie" zetten. Van wat ik hier lees, wil je een overwogen keuze nemen en realiseer je je de risico's van het vaccin. Dat vind ik wat anders dan degenen die niet verder komen dan alle randvoorwaarden noemen en 0 argumenten tegen het vaccin weten te noemen.

Op micro niveau: jijzelf. De kans op een vervelende corona is vele malen groter dan de kans op een zeer zeldzame bijwerking van het vaccin. Het is waar dat dat dan wel het gevolg van een eigen keuze zou zijn, maar tegelijk, het vaccin niet nemen is ook een eigen keuze. Dus is dan de term "overkomen" nog wel van toepassing? Beide is een keuze, met gevolgen zou ik zeggen.

Op macro niveau, de hele groep: ja, er zullen er een paar gaan aan de gevolgen van het vaccin. Dat zijn er alleen wel minder dan het aantal dat zou gaan zonder vaccin. Per persoon is de kans al beter, maar aangezien negatieve effecten van het vaccin niet overdraagbaar zijn op een ander, is de olievlek ook nog eens veel kleiner.

Succes met de keuze!

[Yordi-]

42erik schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:42:
[...]

ja, natuurlijk, een heel scala wordt het dan (als ik al op bezoek zou gaan in the 1st place). En 1 ervan is de kleinere kans door een vaccin, zowel bij mezelf als bij degenen waar ik op bezoek ga

Precies. Dan is het sensatie/opiniestuk uit de Volkskrant dus irrelevant, beperkingen voor mensen zonder vaccin, zonder andere maatregelen voor gevaccineerden, zijn zinloos.

[jadjong]

[42erik]

Yordi- schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:13:
[...]


Precies. Dan is het sensatie/opiniestuk uit de Volkskrant dus irrelevant, beperkingen voor mensen zonder vaccin, zonder andere maatregelen voor gevaccineerden, zijn zinloos.

dat is echt verre van wat ik zei... je neemt dan extra maatregelen naast een vaccin, zoals die letterlijk niet meer zien tbv je dochter. Dat zou ik tenminste doen

[Indoubt]

Vrijheden komen met verantwoordelijkheden en consequenties.

Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo zijn.

Waar we een beetje mee op moeten passen is dat we niet teveel in extremen gaan denken/handelen, althans, wat mij betreft. Het lijkt nu zo dat alles zwart of wit moet zijn en er geen tussenweg mogelijk is. De werkelijkheid is vaak genuanceerder.

Natuurlijk zijn er echte wappies die menen dat ze met het vaccin ook een 5G chip ingespoten krijgen of zo maar volgens mij is dat toch uiteindelijk een beperkte groep. Dat veel mensen zich terdegen afvragen of ze het vaccin moeten nemen en zich proberen op de hoogte te stellen van de voor en nadelen is natuurlijk gewoon ok. Nadeel is dat het met alle, soms bewust gecreëerde, misinformatie lang niet altijd eenvoudig is.

Maar dan nog, als je de vrijheid hebt om het vaccin niet te nemen is het niet vreemd dat daar ook verantwoordelijkheden en consequenties aan vastzitten. Datzelfde geld, maar op een andere manier, ook voor wel gevaccineerden.

Alle vrijheden zonder consequenties zijn er niet, liever koekjes worden niet gebakken.

[Cocytus]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:51:
[...]

https://www.nejm.org/doi/..._mostViewed_railB_article

"Patient 2, a 42-year-old man, presented with dyspnea and chest pain 2 weeks after mRNA-1273 vaccination (second dose)."
"Cardiogenic shock developed in the patient, and he died 3 days after presentation."

Het is maar een prikje.

Statistisch gezien kleine kans, maar je zal maar gedwongen worden en vervolgens creperen na het vaccin.

Ik probeer mezelf er echt van te overtuigen dat dit het beste is voor mezelf, kans op ernstige bijwerkingen ontzettend klein is, enzovoorts. Maar ik ga dan ook pas als het echt helemaal uit mezelf komt.

En natuurlijk, ik kan net zo hard naar de klote gaan door corona. Die kans is statistisch gezien zelfs groter, alleen dat overkomt je ipv dat je ervoor kiest.

Heb al op de site gekeken wanneer en waar ik kan... ben al best ver in het proces, maar ik denk er niet licht over. Ben zelfs een beetje jaloers op mensen die dit soort dingen gewoon doen alsof het niks is.

Een vaccinatieplicht vind ik in verband met de mogelijke risico's simpelweg niet okee.

Stel dat vaccineren absoluut 100% geen kwaad kon, dan had ik het zo gedaan en was ik ook voor een plicht geweest. Maar nu is het 99,99% ofzo en dan offer je toch een aantal mensen op voor het grote goed.

Ik vind het in ieder geval goed dat je erover nadenkt, en de voors- en tegens afweegt zonder met allerlei drogredenen aan te komen. Ik hoop dat je uiteindelijk op wél vaccineren uitkomt, maar als dat niet zo is dan respecteer ik dat ook. Ik heb het al vaker gezegd, ik ben niet voor een verplichting. We leven niet in China.

Ik vind het overigens wel interessant om te lezen dat je zegt dat de kans dat je iets krijgt door corona waarschijnlijk groter is dan de kans dat je iets krijgt door vaccinatie, maar toch neigt de voorkeur te geven aan dat eerste (liever dat corona je overkomt, dan dat je ziek wordt door je eigen keuze). Die reactie heb ik in mijn omgeving vaker gezien, hoewel dat natuurlijk eigenlijk niet rationeel is. Maar we zijn nou eenmaal geen rationele wezens

Als je iets beter leesbare informatie wil over die bijwerking waar dat wetenschappelijk artikel over gaat, dan kan ik je deze informatie van het CDC aanraden. Samenvatting: ong. 1000 meldingen op 177 miljoen vaccins, oftewel 1 op 177.000, 0,00057% kans. Dus 99,99943% kans dat je die bijwerking niet hebt En de meerderheid van die 0,00057% voelde zich al snel weer beter.

[ Voor 9% gewijzigd door Cocytus op 25-08-2021 19:47 ]

[CMD-Snake]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:59:
Zeg het maar, @SomerenV, @Mfpower, @Yordi-, @CMD-Snake, @MainframeX en al die anderen: hoe leggen jullie Jolanda uit dat ze zich in feite op moet sluiten of anders waarschijnlijk dood gaat aan corona, allemaal omdat Pietje 'geen zin' heeft in een vaccin? Hoe verhouden alle grondrechten van Jolanda - op werk, op vereniging, op bewegingsvrijheid, op zelfbeschikking, op leven - zich tot de keuze en het recht van Pietje om geen vaccin te nemen?

Nog slechte emotionele chantage, linksom of rechtsom is Jolanda toch de klos. Als je zoals haar een verzwakt immuunsysteem hebt is heel veel een probleem wat potentieel dodelijk uitpakt. Elke infectie - bacterieel of viraal - kan potentieel dodelijk uitpakken. Al zouden die 1,8 miljoen met het mes op de keel gevaccineerd worden, wat te denken van alles van onder de 12 jaar? Contact met elke kind welke naar de bassischool gaat kan Jolanda maar beter vermijden.

Hoe goed vaccinatie tegen doorgifte van het virus werkt is nog niet duidelijk:

Werkzaamheid tegen transmissie
Duidelijk is ook dat het effect van de vaccins tegen überhaupt besmet raken minder sterk is dan in eerste instantie gehoopt, al is door alle variabelen die door elkaar lopen nog niet aangetoond waarom. Maar als gevaccineerden in hogere mate besmet raken, betekent dat ook dat het virus doorgegeven kan blijven worden, zelfs al veel mensen gevaccineerd zijn.

Verschillende onderzoeken lijken wat dat betreft zelfs alarmerende resultaten te laten zien. Als er bij iemand een zogeheten doorbraakinfectie met de deltavariant optreedt - ondanks volledige vaccinatie toch een besmetting oplopen - wordt er soms evenveel virusmateriaal in iemands neus en keel gemeten als bij personen die niet gevaccineerd zijn en geïnfecteerd raken.

Nieuw Nederlands onderzoek naar 161 doorbraakinfecties bij zorgmedewerkers laat ook zien dat er met dat virusmateriaal in het lab een kweek te maken valt in 69 procent van de gevallen. Dat wil zeggen: het aangetroffen virusmateriaal is potentieel besmettelijk.

(bron)

Het remt transmissie, maar vermoedelijk niet zo sterk als we dachten dan wel hoopten. Er zijn hier nog veel onzekerheden, maar Jolanda loopt hier net zo goed een risico dat ze aan het kortste eind gaat trekken.

Het verhaal van die 1,8 miljoen kan je twijfels bij plaatsen. Hoe weten De Jonge en Van Dissel zo zeker dat deze mensen niet op andere manieren weerstand hebben opgebouwd? Grootschalige testcapaciteit hadden we pas in het najaar van 2020 geregeld. Tot die tijd waren de mogelijkheden veel beperkter, het is niet ondenkbaar dat tussen die 1,8 miljoen mensen een aantal zitten die al corona gehad hebben alleen nooit een test konden doen. De asymptomatische besmettingen komen ook nog best vaak voor bij corona. Dat getal van 1,8 miljoen is geen zekerheid.

[SomerenV]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:59:
Zeg het maar: hoe leggen jullie Jolanda uit dat ze zich in feite op moet sluiten of anders waarschijnlijk dood gaat aan corona, allemaal omdat Pietje 'geen zin' heeft in een vaccin? Hoe verhouden alle grondrechten van Jolanda - op werk, op vereniging, op bewegingsvrijheid, op zelfbeschikking, op leven - zich tot de keuze en het recht van Pietje om geen vaccin te nemen?
Wiens grondrechten zijn er nou eigenlijk in het gedrang bij het maken van de beslissing of ongevaccineerde Pietje zich op eigen kosten moet laten testen als hij het vaccin blijft weigeren?

Ik heb het verhaal van Jolanda gelezen. Heel kut natuurlijk dat ze nu in deze situatie verkeert, maar in haar situatie is niet alleen Covid19 potentieel dodelijk. Als je lichaam geen antistoffen aanmaakt dan ben je ook in heel veel andere situaties gewoon enorm de pineut. Dan kun je wel af gaan geven op mensen die niet willen vaccineren om wat voor reden dan ook, maar als Jolanda oprecht niet dood wil moet ze vooral zichzelf beschermen. In dit geval betekent dat zichzelf opsluiten en zorgen dat haar directe omgeving maatregelen neemt.

Dat kun je egoïstisch noemen, maar wetende dat een gevaccineerde ook het virus door kan geven kun je niet stellig blijven wijzen naar de ongevaccineerden en zeggen dat vooral zij een gevaar zijn. Overigens, een persoon is, ongeacht de vaccinatiestatus, het merendeel van de tijd niet gevaarlijk voor anderen omdat iemand niet 24/7 ziek is. En dan kun je dit wel weer een plaat op herhaling noemen, maar dat is het hele 'ongevaccineerden zijn gevaarlijk!' evengoed. Ook is niet iedere gevaccineerde even 'ongevaarlijk' of iedere ongevaccineerde even 'gevaarlijk'. Dat vaccineren vooral heel goed werkt bij ouderen/kwetsbaren en dat die daardoor minder ziek worden wil niet zeggen dat dat vooral de gehele bevolking geldt.

Maar terugkomend op Jolanda (en diens lotgenoten): nu wordt dat verhaal gebruikt om aan te tonen hoe verschrikkelijk het is dat anderen zich niet laten vaccineren, maar als je immuunsysteem niet meer werkt heb je wel meer om je druk om te maken.

Het is een grove onrechtvaardigheid dat mensen bij wie het vaccin niet werkt, zich moeten opsluiten, omdat anderen om niet-medische redenen een vaccin weigeren.

Nee, die mensen 'moeten' zich opsluiten omdat hun immuunsysteem onvoldoende werkt waardoor ieder virus potentieel dodelijk kan zijn. Hoe gaan ze dat doen in het najaar en de winter wanneer de griep weer rond gaat? Gaan we dan mensen dwingen een griepprik te halen? Om nog maar te zwijgen over de diverse andere virussen en bacteriële infecties die constant rondgaan.

Maar goed, dat stuk in de Volkskrant is een opiniestuk en lijkt heel erg gericht te zijn op onderbuikgevoelens, emoties en sensatie. Ik snap dat Jolanda boos is, maar die woede is misplaatst.

[tweakduke]

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:51:
[...]

Ik heb het verhaal van Jolanda gelezen. Heel kut natuurlijk dat ze nu in deze situatie verkeert, maar in haar situatie is niet alleen Covid19 potentieel dodelijk. Als je lichaam geen antistoffen aanmaakt dan ben je ook in heel veel andere situaties gewoon enorm de pineut. Dan kun je wel af gaan geven op mensen die niet willen vaccineren om wat voor reden dan ook, maar als Jolanda oprecht niet dood wil moet ze vooral zichzelf beschermen. In dit geval betekent dat zichzelf opsluiten en zorgen dat haar directe omgeving maatregelen neemt.

Dat kun je egoïstisch noemen, maar wetende dat een gevaccineerde ook het virus door kan geven kun je niet stellig blijven wijzen naar de ongevaccineerden en zeggen dat vooral zij een gevaar zijn. Overigens, een persoon is, ongeacht de vaccinatiestatus, het merendeel van de tijd niet gevaarlijk voor anderen omdat iemand niet 24/7 ziek is. En dan kun je dit wel weer een plaat op herhaling noemen, maar dat is het hele 'ongevaccineerden zijn gevaarlijk!' evengoed. Ook is niet iedere gevaccineerde even 'ongevaarlijk' of iedere ongevaccineerde even 'gevaarlijk'. Dat vaccineren vooral heel goed werkt bij ouderen/kwetsbaren en dat die daardoor minder ziek worden wil niet zeggen dat dat vooral de gehele bevolking geldt.

Maar terugkomend op Jolanda (en diens lotgenoten): nu wordt dat verhaal gebruikt om aan te tonen hoe verschrikkelijk het is dat anderen zich niet laten vaccineren, maar als je immuunsysteem niet meer werkt heb je wel meer om je druk om te maken.


[...]

Nee, die mensen 'moeten' zich opsluiten omdat hun immuunsysteem onvoldoende werkt waardoor ieder virus potentieel dodelijk kan zijn. Hoe gaan ze dat doen in het najaar en de winter wanneer de griep weer rond gaat? Gaan we dan mensen dwingen een griepprik te halen? Om nog maar te zwijgen over de diverse andere virussen en bacteriële infecties die constant rondgaan.

Maar goed, dat stuk in de Volkskrant is een opiniestuk en lijkt heel erg gericht te zijn op onderbuikgevoelens, emoties en sensatie. Ik snap dat Jolanda boos is, maar die woede is misplaatst.

Die woede is niet misplaatst. Je kunt moeilijk voor iemand in een dergelijke situatie bepalen hoe hij zich maar moet voelen.

Bovendien draagt een verminderde verspreiding wel degelijk bij aan de vaccinatiestrategie. In combinatie met de verbeterde weerstand tegen het virus maken we het virus moeilijker en krijgen we meer controle over de situatie in plaats van het virus en de zorgcapaciteit onze situatie bepaald.

Kwetsbaren lopen ook bij een griep uitbraak risico, maar daar krijgen zij een griepprik voor. Corona is een nieuw virus wat een bredere aanpak nodig heeft, over loop van tijd hoeven alleen de kwetsbaren een herhaling prik. Afwachtend hoe het virus muteert en in hoeverre het nog grip op ons kan krijgen.

Kortom vaccineren helpt de kwetsbaren wel. Zij hebben wellicht meer herhaal prikken nodig voor ze wel meer weerstand opbouwen, maar om te zeggen ze sluiten zich maar op en de woede is misplaatst is te kort door de bocht.

[Ardana]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:51:
[...]

https://www.nejm.org/doi/..._mostViewed_railB_article

"Patient 2, a 42-year-old man, presented with dyspnea and chest pain 2 weeks after mRNA-1273 vaccination (second dose)."
"Cardiogenic shock developed in the patient, and he died 3 days after presentation."

Het is maar een prikje.

Statistisch gezien kleine kans, maar je zal maar gedwongen worden en vervolgens creperen na het vaccin.

Ik probeer mezelf er echt van te overtuigen dat dit het beste is voor mezelf, kans op ernstige bijwerkingen ontzettend klein is, enzovoorts. Maar ik ga dan ook pas als het echt helemaal uit mezelf komt.

En natuurlijk, ik kan net zo hard naar de klote gaan door corona. Die kans is statistisch gezien zelfs groter, alleen dat overkomt je ipv dat je ervoor kiest.

Heb al op de site gekeken wanneer en waar ik kan... ben al best ver in het proces, maar ik denk er niet licht over. Ben zelfs een beetje jaloers op mensen die dit soort dingen gewoon doen alsof het niks is.

Een vaccinatieplicht vind ik in verband met de mogelijke risico's simpelweg niet okee.

Stel dat vaccineren absoluut 100% geen kwaad kon, dan had ik het zo gedaan en was ik ook voor een plicht geweest. Maar nu is het 99,99% ofzo en dan offer je toch een aantal mensen op voor het grote goed.

Heel eerlijk: ik heb zelf ook redenen zat waarom ik twijfelde over vaccinatie. Ik heb 'n genetische aandoening, ik heb experimentele medicatie, zat dingen waarom ik, terecht, twijfelde. Daarbovenop heb ik geen kwetsbare mensen in mijn directe omgeving. Maar ik heb het toch gedaan. Waarom? Omdat ik dagelijks grotere risico's neem. Met grotere gevolgen. Omdat ik er voor kies om vertrouwen te hebben in het verstand van mensen die ik ken of vertrouw. Omdat ik het níet op m'n geweten wil hebben dat dóór mij iemand anders overlijdt.

Want dat laatste kan ik dan wel van zeggen "dat overkomt je, daar kies je niet voor", maar dat is niet zo. Als ik met 1 drankje op achter het stuur ga zitten, kan ik ook denken "acceptabel risico". Maar als ik dan iemand ongelukkig rijd, weet ik zeker dat ik me de rest van m'n leven afvraag "zou ik hen ook ongelukkig hebben gereden als ik dat ene drankje niet op had gehad?". En hetzelfde geldt voor de vaccinatie: "zou ik X ook ziek hebben gemaakt als ik wél dat vaccin had genomen?"

Je hebt 'n dochter, je hebt familie, je hebt mensen van wie je houdt. Ik weet niet of je iemand verloren hebt door covid, of door wat dan ook, maar als je weet, dat dit te voorkomen was geweest, dan had je toch ook gewild dat IEMAND die moeite zou hebben gedaan? Waarom wil jíj dan niet die moeite doen voor die ander?

Er is nooit iets 100% zeker. Zelfs van paracetamol kun je dood gaan. Ik heb 'n medicijn gehad wat heel common is, waarvan niemand bijwerkingen heeft. Ik kreeg er 'n anafylactische shock van en het was slechts aan de opmerkzaamheid van m'n toenmalige vriend en zijn snelle reactie te wijten dat ik er nog ben. Moet dat middel nu maar uit de handel genomen worden? Moet dat middel maar niet meer voorgeschreven worden?

Plus: hoe meer mensen het vrijwillig nemen, hoe kleiner de kans is dat het verplicht wordt.

Ik vind lichamelijke integriteit en zelfbeschikkingsrecht ook heel belangrijk. Ook daarom neem ik het vaccin: hoe meer mensen het vrijwillig nemen, hoe kleiner de kans dat het verplicht wordt.

En of jouw vaccinatie uitmaakt: ja. Iedere vaccinatie is er 1. Iedere vaccinatie verkleint de kans met een heel klein percentage op mutatie. Iedere vaccinatie verkleint de kans op verspreiding. Iedere vaccinatie telt.

En het is veel meer dan 99,99% die het overleeft.
Cijfers: 3,7 miljoen vaccins.
237 meldingen van overlijden. 200 daarvan waren 80 jaar en ouder, 43 tussen de 65 en 80 en 13 jonger dan 65 jaar.
Bij 128 meldingen was er sprake van andere oorzaken van overlijden, en slechts bij 42 overlijdens speelt de mogelijkheid dat de bijwerkingen (koorts, malaise) bijgedragen hebben aan de toch al kwetsbare situatie.
Slechts 4(!) personen zijn overleden aan de bijwerkingen van de vaccinatie.

Ik ben erg slecht in rekenen. Maar dat is bij lange na geen 0,01% maar véél en veel minder.

Tevens, ik neem aan dat je je kind wel laat vaccineren tegen DKTP en alle andere reguliere inentingen? Daar overlijdt ook wel eens iemand aan. Daar laat je je ook niet door tegenhouden. Ook laat je je kind straks naar school fietsen. Daar overlijden ook kinderen aan. Wat is dan het verschil met 'n corona-vaccinatie?

Niks is risico-vrij.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 25-08-2021 20:34 ]

[henkzelf]

Met de logica van sommigen hier laten die denkelijk ook hun kind niet tegen kinkhoest vaccineren want dat lost toch niet alle potentiële gevaren voor het kind op. Dus dan heeft het geen nut ....

[jadjong]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:49:
[...]


Nog slechte emotionele chantage, linksom of rechtsom is Jolanda toch de klos. Als je zoals haar een verzwakt immuunsysteem hebt is heel veel een probleem wat potentieel dodelijk uitpakt. Elke infectie - bacterieel of viraal - kan potentieel dodelijk uitpakken. Al zouden die 1,8 miljoen met het mes op de keel gevaccineerd worden, wat te denken van alles van onder de 12 jaar? Contact met elke kind welke naar de bassischool gaat kan Jolanda maar beter vermijden.

Jolanda werkt op een MBO, dat is zwemmen tussen de piranha's.

[bert pit]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:59:
En hier bij de Volkskrant de uit het hart gegrepen oproep van iemand met kanker en een stamceltransplantatie bij wie vaccins niet werken:


[...]


Zeg het maar, @SomerenV, @Mfpower, @Yordi-, @CMD-Snake, @MainframeX en al die anderen: hoe leggen jullie Jolanda uit dat ze zich in feite op moet sluiten of anders waarschijnlijk dood gaat aan corona, allemaal omdat Pietje 'geen zin' heeft in een vaccin? Hoe verhouden alle grondrechten van Jolanda - op werk, op vereniging, op bewegingsvrijheid, op zelfbeschikking, op leven - zich tot de keuze en het recht van Pietje om geen vaccin te nemen?
Wiens grondrechten zijn er nou eigenlijk in het gedrang bij het maken van de beslissing of ongevaccineerde Pietje zich op eigen kosten moet laten testen als hij het vaccin blijft weigeren?

Dit is natuurlijk heel verschrikkelijk voor Jolanda. Echter de realiteit leert ons dat de vaccins niet 100% effectief zijn. Het virus blijft dus onder ons en zal iemand die behoort tot de groep waarbij het vaccin niet werkt besmetting veroorzaken. Die kunnen het weer overdragen. Dat kan bij Jolanda net als bij anderen een ernstige complicatie geven of met een sisser aflopen, dat weten we niet.

Uiteraard geldt dat hoe meer mensen zich laten vaccineren hoe minder kans er is op besmetting. Dus ik hoop dat zoveel mogelijk mensen mee doen en dat ziet er best goed uit. Echter we leven in een land waar mensen het recht hebben zelf te beslissen om zich te laten vaccineren of niet. En die vrijheid is ook belangrijk.

Ik heb een soortgelijke patiënt van dichtbij meegemaakt en weet dus uit ervaring dat er gevaren op de loer liggen en dat de kans op zeer ernstige complicaties groter is dan bij anderen. Covid-19 is helaas maar één van de vele gevaren voor dit soort patiënten en helaas is het onmogelijk om alle gevaren te voorkomen.

[CMD-Snake]

jadjong schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 20:31:
Jolanda werkt op een MBO, dat is zwemmen tussen de piranha's.

Helaas vertellen dat soort stukjes dit nooit, maar ik ben oprecht benieuwd hoe het leven van iemand als Jolanda eruit zag voor corona. Ze heeft een verzwakt immuunsysteem, maar stond naar eigen zeggen midden in het leven. Hoe ging ze dan om met die mensen wie ze ontmoette die toch met een snotneus naar de afspraak kwamen? Als ze op de coronavaccinatie onvoldoende reageert, had ze dan wel voldoende reactie op iets als de jaarlijkse griepprik? Zonder corona lagen er veel anderen gevaren op de loer.

[Miki]

Wat ik jammer vind in dit soort inhoudelijke discussies is dat de focus ligt op het vaccin zelf terwijl niet gekeken wordt naar het virus zelf en hoe een vaccin werkt want ook daar zijn sterke correlaties te zien.

Om als voorbeeld te noemen is er heel veel gedoe over myocarditis en mRNA vaccins onder jongeren maar guess what, in selectieve gevallen veroorzaakt een COVID-19 besmetting net zo goed myocarditis onder jongeren. Helaas lees je veel meer over de nare bijwerkingen van het vaccin en niet over de nare bijwerkingen van COVID-19. En zo zijn er nog meer bijwerkingen die met elkaar sterke overeenkomsten vertonen.

De vraag of je beter af bent zonder het nemen van het vaccin is in mijn ogen dan sterk triviaal te noemen en hoge mate toevallig noodlot treffen.

[Deathchant]

Feiten:
- de deltavariant kan ook door gevaccineerden doorgegeven worden
- er zijn mensen zoals Jolanda die door een aandoening niet gevaccineerd kunnen worden
- we hebben naar verhouding weinig IC capaciteit en onze zorg staat voortdurend onder druk
- onze overheid hanteert een gezapig zwabberbeleid
- het virus trekt zich geen bal aan van versoepelingen en ook niet of wij mensen het inmiddels wel zat zijn
- het dragen van FFP2 maskers (vrijelijk verkrijgbaar en ook niet eens meer zo duur) helpt aanzienlijk met verspreiding indammen
- ventilatie werkt aanzienlijk om verspreiding in te dammen
- effectiviteit van vaccinatie gaat achteruit, in het geval van Pfizer na 3 maanden van 88%->75%, maar opname op IC voorkomt het nog steeds even effectief
- je lichaam/immuunsysteem werkt anders via vaccinatie dan via natuurlijke besmetting.@RoD weet dat beter dan ik, maar als ik het goed heb zouden je slijmvliezen aan het werk gezet worden om een bepaald iets aan te maken (lga of ofziets?) wat een betere barriere vormt tegen een ernstig ziekteverloop (RoD, corrigeer me als ik het fout heb)
- we weten nog niet of een 3e prik daadwerkelijk de juiste effecten heeft; de UK en Israël hebben meen ik wel een onderzoek gedaan dat het zou werken
- we hebben nou eenmaal nog geen lange termijn gevolgen in kaart gebracht, dus er komt veel neer op het vertrouwen in medici/wetenschappers en ons eigen gevoel

Mijn logische conclusies en ethisch kompas zegt:
- het virus gaat voorlopig niet weg en blijft onder ons
- verdere versoepelingen door de overheid zijn niet verstandig
- wij mogen niet op de stoel van God/rechter/<noem maar een autoriteit op> zitten en bepalen hoeveel sterfgevallen acceptabel zijn. Elk mensenleven is belangrijk, niet alleen dat van jezelf alleen maar omdat jij je gemakjes moet hebben. We moeten er zijn voor elkaar en daar hoort bij dat iedereen wat ongemakjes moet accepteren, waaronder mondkapjes, afstandhouden. We zijn toch zeker geen losgeslagen beesten zonder moreel kompas en fatsoen?
- vrijheden komen met verantwoordelijkheden. Ik vind dat logisch in een pandemie-situatie die nog niet onder controle is dat dat betekent dat er maatregelen/consequenties hangen aan zaken/situaties die met grote kans een broeihaard kunnen worden
- voor mij mogen (FFP2) mondneusmaskers weer verplicht worden waar de 1,5m niet gehanteerd kunnen worden (en dat geldt ook voor supermarkten, winkels e.d.). Ik vind het voor mij een kleine moeite en ookal als het dat niet was, was het het offer wel waard als we elkaar daarmee beschermen
- we zullen moeten accepteren dat zolang het virus onder ons rondgaat (ook onder gevaccineerden) en we nog steeds aan het leren zijn middels data vergaren over afgelopen periode, dat trial-and-erroring er tijdelijk even bijhoort. Denk aan het vraagstuk wat we met een 3e vaccin aanmoeten, of misschien dat een neus-vaccin (dat extra bescherming biedt doordat je slijmvliezen dat lga-ding aanmaken) dan naast de 2 of 3 boosters een veel minder gevaarlijke situatie oplevert voor de mensheid, who knows...

Waar we het dan nog niet over hebben tussen al die verhalen van dwang-hier-dwang-daar is het volgende:
wat nou als de overheid inderdaad echt álles los gaat laten en de deltavariant blijft om zich heen grijpen waarbij het gevaar voor nieuwe mutaties nog steeds aanzienlijk is, hoe zit het dan voor ál die mensen die nu (ookal zijn ze gevaccineerd) zo voorzichtig zijn, dan weer de samenleving in "gedwongen" worden terwijl ze dat niet willen? Van hen wordt dan "verwacht" dat ze het oude normaal weer ingaan terwijl zij juist heel goed snappen dat het oude normaal een situatie was waar we van zouden moeten leren. Iedereen gaat zo prat op "terug naar het oude normaal" terwijl niet iedereen dat wilt. Is dat niet ook een kleine vorm van "dwang"?

[psychodude]

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:51:
Nee, die mensen 'moeten' zich opsluiten omdat hun immuunsysteem onvoldoende werkt waardoor ieder virus potentieel dodelijk kan zijn. Hoe gaan ze dat doen in het najaar en de winter wanneer de griep weer rond gaat? Gaan we dan mensen dwingen een griepprik te halen? Om nog maar te zwijgen over de diverse andere virussen en bacteriële infecties die constant rondgaan.

Naja, er zit wel enig verschil in de uitkomsten voor een belangrijk deel van deze 700k mensen wanneer er gekeken wordt naar seizoensgebonden griep en de meer gebruikelijke virussen zoals we deze kennen, en een besmetting met SARS-CoV-2. Maar daarin moeten we kritisch durven kijken naar de oorzaak hierin.

Een belangrijke groep hierin is bijvoorbeeld patiënten met een orgaantransplantatie in de voorgeschiedenis. Waarin een recente meta-analyse in Transplantation toont dat er mogelijk wel een hoge mortaliteit binnen deze groep aanwezig is, maar wanneer patiënten worden gematched naar de volgende factoren: 'diabetes, hypertension, chronic lung diseases, race, nicotine dependence, heart failure, ischemic heart disease, and gender' er geen significant verschil in mortaliteit bestaat. Oftewel, voor dit deel van deze 700k mensen geeft het coronavirus mogelijk geen verhoogd risico op mortaliteit tegenover de rest van de populatie. Voor de geïnteresseerden: https://journals.lww.com/..._Organ_Transplant.32.aspx

Nu is zeker niet iedere immuungecompromitteerde patiënt over één kam te scheren. Met name de groep met hematologische maligniteiten en mensen die sommige vormen van chemotherapie ontvangen hebben een aanzienlijk verder gecompromitteerde weerstand tot zelfs effectief nul. Dit dan ook als reden dat dit soort patiënten binnen een isolatiekamer in ziekenhuizen verblijven tijdens dit soort behandelingen.

Een probleem in 'fairness' is natuurlijk wel dat hoewel deze patiënten mogelijk niet allemaal dusdanig nadelig aangedaan worden door SARS-CoV-2 als initieel gerapporteerd, en enige nuance dus op de plaats is. Het gebrek aan respons op immunisatie wel betekend dat deze patiënten ongewild een verhoogd risico blijven dragen. En daar is natuurlijk stof tot nadenken.

Dat iemand bewust de keuze maakt om zelf een verhoogd risico te blijven lopen, is natuurlijk één ding. Maar dat je daarmee een ander hierin betrekt, is een tweede. Dit is natuurlijk wel een discussie die al langer gaande is. Want deze discussie gaat ook al langer op voor seizoensgebonden griep, een voorbeeld zoals sommigen terecht aanhalen.

Maar de tendens daarin is toch wel een duidelijke toename in aantallen die ook hierin gevaccineerd worden met als streven om zwakkeren te beschermen. In Nederland lopen we hierop nog wat achter. Maar kijken we bijvoorbeeld naar de VS, zien we dat er inmiddels al meer dan 50% van de volwassen populatie een griepvaccin neemt. Ook dit soort vaccins neem je niet alleen voor jezelf, maar ook voor je hele jonge kinderen, voor je eigen ouders of grootouders, voor overige familie en vrienden, voor collega's. In essentie voor al je close contacts.

Dat terzijde, voor de mensen met een gecompromitteerd immuunsysteem is verdere vaccinatie van de bevolking verder vermoedelijk weinig anders dan uitstel tot besmetting dan iets anders. De r-waarde ligt zelfs met nog actieve maatregelen toch al weer boven de 1, ondanks ook toch al een vrij hoog percentage gevaccineerden. Een betere tactiek / betere middelen t.a.v. immunisatie voor deze groep zal belangrijker zijn in deze. Of ontwikkelen van een vaccin waarmee niet alleen ernstige klachten drastisch worden verminderd, maar daarnaast transmissie echt tot nul wordt gereduceerd en er gewerkt kan worden aan eradicatie. Maar met name dit laatste zie ik niet snel gebeuren.

[Emgeebee]

Deathchant schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 22:00:
Mijn logische conclusies en ethisch kompas zegt:
- het virus gaat voorlopig niet weg en blijft onder ons

Eens

- verdere versoepelingen door de overheid zijn niet verstandig

Hangt er helemaal vanaf wat je doel is. Zo min mogelijk slachtoffers? Dan inderdaad alles op slot gooien. Zullen we auto's dan ook maar afschaffen?

- wij mogen niet op de stoel van God/rechter/<noem maar een autoriteit op> zitten en bepalen hoeveel sterfgevallen acceptabel zijn. Elk mensenleven is belangrijk, niet alleen dat van jezelf alleen maar omdat jij je gemakjes moet hebben. We moeten er zijn voor elkaar en daar hoort bij dat iedereen wat ongemakjes moet accepteren, waaronder mondkapjes, afstandhouden. We zijn toch zeker geen losgeslagen beesten zonder moreel kompas en fatsoen?

En elk leven is eindig. Mensen sterven, dat hoort bij het leven. Heb je, als je dit accepteert, ineens geen moreel kompas of fatsoen?

- vrijheden komen met verantwoordelijkheden. Ik vind dat logisch in een pandemie-situatie die nog niet onder controle is dat dat betekent dat er maatregelen/consequenties hangen aan zaken/situaties die met grote kans een broeihaard kunnen worden

Helemaal mee eens. En daarom werk ik, als begin 30 met nagenoeg geen enkel risico, al anderhalf jaar thuis, ga ik nauwelijks naar de kroeg, heb ik twee spuiten in m'n bovenarm zitten, en minimaliseer ik sociaal contact.

- voor mij mogen (FFP2) mondneusmaskers weer verplicht worden waar de 1,5m niet gehanteerd kunnen worden (en dat geldt ook voor supermarkten, winkels e.d.). Ik vind het voor mij een kleine moeite en ookal als het dat niet was, was het het offer wel waard als we elkaar daarmee beschermen

Ik doe het graag om de zorg behapbaar te houden, en ik blijf thuis bij klachten, maar veel meer dan dat ben ik niet bereid te doen. Die minieme kans dat ik besmettelijk ben en iemand besmet in een supermarkt weegt wat mij betreft niet op tegen het ongemak van die dingen. Hard, ik weet het, maar ik wil geen samenleving die constant z'n gezicht moet bedekken.

- we zullen moeten accepteren dat zolang het virus onder ons rondgaat (ook onder gevaccineerden) en we nog steeds aan het leren zijn middels data vergaren over afgelopen periode, dat trial-and-erroring er tijdelijk even bijhoort. Denk aan het vraagstuk wat we met een 3e vaccin aanmoeten, of misschien dat een neus-vaccin (dat extra bescherming biedt doordat je slijmvliezen dat lga-ding aanmaken) dan naast de 2 of 3 boosters een veel minder gevaarlijke situatie oplevert voor de mensheid, who knows...

Helemaal mee eens, zodra er een Corona-neusspray op de markt kom begin ik met spuiten. 3e vaccin? Geen probleem, maar graag de 3e (pun intended) wereld eerst vanwege varianten.

Waar we het dan nog niet over hebben tussen al die verhalen van dwang-hier-dwang-daar is het volgende:
wat nou als de overheid inderdaad echt álles los gaat laten en de deltavariant blijft om zich heen grijpen waarbij het gevaar voor nieuwe mutaties nog steeds aanzienlijk is, hoe zit het dan voor ál die mensen die nu (ookal zijn ze gevaccineerd) zo voorzichtig zijn, dan weer de samenleving in "gedwongen" worden terwijl ze dat niet willen? Van hen wordt dan "verwacht" dat ze het oude normaal weer ingaan terwijl zij juist heel goed snappen dat het oude normaal een situatie was waar we van zouden moeten leren. Iedereen gaat zo prat op "terug naar het oude normaal" terwijl niet iedereen dat wilt. Is dat niet ook een kleine vorm van "dwang"?

Dwang vindt plaats wanneer je iemand iets verplicht wat hij/zij zelf nooit zou doen. Iemand die extreem voorzichtig is zal dat uit zichzelf doen. Iemand die nagenoeg geen risico denkt te lopen en alles doet wat God verboden heeft, zal uit zichzelf geen vaccin nemen. Zie je het verschil?

Het een is drang (een extreem voorzicht persoon moet thuis blijven, hoeft niet) en de ander dwang (een yolo verplichten tot vaccineren).

[q-enf0rcer.1]

Hier een volledig gevaccineerde. Laten we de mede Tweakers die zich niet willen vaccineren in hun waarde laten en hun keuze respecteren. Wees blij dat we allemaal een eigen keuze mogen maken, maar respecteer ook vooral de keuze van een ander. Als gevaccineerde kun je het virus bovendien nog steeds doorgeven.

[ Voor 13% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 26-08-2021 09:24 ]

[LZ86]

q-enf0rcer.1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 00:47:
Hier een volledig gevaccineerde. Laten we de mede Tweakers die zich niet willen vaccineren in hun waarde laten en hun keuze respecteren. Wees blij dat we allemaal een eigen keuze mogen maken, maar respecteer ook vooral de keuze van een ander. Als gevaccineerde kun je het virus bovendien nog steeds doorgeven.

*knip*
Weerleg zijn beweringen, maak een TR of reageer dan niet.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 11:26 ]

[42erik]

Ik word momenteel wat geïrriteerd en moe van dit topic, met "dank" aan een stel mensen*knip*die maar blijven roepen dat het vaccin niet een 100%-oplossing is (wat waar is) en dat dan maar gebruiken als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er vervolgens elke willekeurige randvoorwaarde bijhalen (die soms ook waar zijn, dat is zo) als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er met zijn allen het voor elkaar gekregen hebben om tegen een vaccin te zijn, en letterlijk 0, ja 0, argumenten tegen het vaccin zelf genoemd hebben...

Geen naming & shaming aub

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 11:25 ]

[SomerenV]

42erik schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 01:27:
Ik word momenteel wat geïrriteerd en moe van dit topic, met "dank" aan een stel mensen (eigenlijk gewoon de lokale @CMD-Snake @SomerenV en @MainframeX ) die maar blijven roepen dat het vaccin niet een 100%-oplossing is (wat waar is) en dat dan maar gebruiken als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er vervolgens elke willekeurige randvoorwaarde bijhalen (die soms ook waar zijn, dat is zo) als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er met zijn allen het voor elkaar gekregen hebben om tegen een vaccin te zijn, en letterlijk 0, ja 0, argumenten tegen het vaccin zelf genoemd hebben...

Adem halen en tot 10 tellen helpt misschien. Ik ben niet tegen vaccineren en ik ben niet tegen dit vaccin. Dat heb ik ook nooit beweerd en zie ik eigenlijk niemand hier in dit topic beweren. Ik ben alleen van mening dat we teveel op het vaccineren van iedereen leunen terwijl verreweg de meeste winst te behalen valt in een bepaalde doelgroep.

Overigens neem ik mijn 'maatschappelijke verantwoordelijkheid' wel gewoon hoor, maar op een andere manier die meer effect zal hebben dan mezelf laten vaccineren: ik blijf thuis als ik ziek ben. Dan weet ik ook zeker dat ik anderen niet kan besmetten. Dat een vaccin veilig is is voor mij niet direct een reden hem dan maar te halen. Misschien heel egoïstisch, maar áls ik me laat vaccineren is dat wanneer ik zonder vaccinatie een te groot risico loop. Dat is namelijk exact waar vaccins voor bedoeld zijn: je weerbaarheid vergroten.

In dat opzicht is het ook absurd dat we het überhaupt durven te hebben over het verplicht stellen van vaccinaties, of het weren van ongevaccineerde mensen omdat die onveilig zouden zijn. We komen terecht in een wereld waarin je zonder vaccinatie per definitie een gevaar op kan leveren voor de volksgezondheid en mét een vaccinatie lever je geen gevaar op. Testen hoeft als gevaccineerde immers niet meer en je bent overal welkom. Wat je vervolgens krijgt is dat er toch mensen ziek blijven worden, ook door gevaccineerden of ondanks een vaccinatie, maar dat ongevaccineerden daar automatisch en onterecht de schuld van krijgen. Het kan echter zomaar zijn dat ik zonder vaccinatie minder besmettelijk ben dan mijn gevaccineerde buurman als we ziek zijn. Echter is het narratief 'gevaccineerd is veilig, ongevaccineerd is gevaarlijk'. Ik kan het mensen ook niet kwalijk nemen als ze het inmiddels zo zien want zowel de overheid als de media voeden die vlam maar al te graag.

Je kunt je wel blind gaan staren op het perse willen vaccineren van 'de weigeraars' maar ik geloof oprecht niet dat daar veel winst te behalen valt wat betreft het 'verslaan' van Covid. De meeste winst zit, en heeft altijd gezeten, bij 60+ (en in mindere mate bij 40-60). Wanneer die groep niet weerbaar genoeg is zit je vrij vlot weer in de ellende. Dan kun je wel vertrouwen op het vaccin om verspreiding te verminderen, en dat zal tot op zekere hoogte ook wel werken, maar zolang ook gevaccineerden het virus kunnen verspreiden is dat een schijnveiligheid. Als iemand kwetsbaar is wordt ie toch wel ziek, alleen misschien wat later. Dat komt niet door of iemand wel of niet gevaccineerd is, dat komt niet door notoire weigeraars of noem maar op. Dat komt door een immuunsysteem dat niet voldoende opgewassen is tegen een infectie. Je kunt een immuunsysteem alleen niet aanwijzen als zondebok en blijkbaar is het soms erg lastig om te accepteren dat er niet een duidelijke schuldige is.

In mijn kring heb ik best een diversiteit aan mensen; jong en oud en met verschillende achtergronden (waaronder zorgpersoneel). Sommigen zijn gevaccineerd, sommigen niet en de een is wat feller in zijn of haar mening dan de ander, maar iedereen respecteert elkaar en elkaars mening. Mij maakt het ook oprecht niet uit hoe je in deze discussie staat, zolang je een ander maar in z'n waarde laat.

[MikeyMan]

SomerenV schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 02:43:
[...]


Overigens neem ik mijn 'maatschappelijke verantwoordelijkheid' wel gewoon hoor, maar op een andere manier die meer effect zal hebben dan mezelf laten vaccineren: ik blijf thuis als ik ziek ben. Dan weet ik ook zeker dat ik anderen niet kan besmetten.

Het is maar goed dat corona niet asymptomatisch en/of presymptomatisch besmettelijk is.

[Ardana]

SomerenV schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 02:43:
[...]

Adem halen en tot 10 tellen helpt misschien. Ik ben niet tegen vaccineren en ik ben niet tegen dit vaccin. Dat heb ik ook nooit beweerd en zie ik eigenlijk niemand hier in dit topic beweren. Ik ben alleen van mening dat we teveel op het vaccineren van iedereen leunen terwijl verreweg de meeste winst te behalen valt in een bepaalde doelgroep.

Overigens neem ik mijn 'maatschappelijke verantwoordelijkheid' wel gewoon hoor, maar op een andere manier die meer effect zal hebben dan mezelf laten vaccineren: ik blijf thuis als ik ziek ben. Dan weet ik ook zeker dat ik anderen niet kan besmetten. Dat een vaccin veilig is is voor mij niet direct een reden hem dan maar te halen. Misschien heel egoïstisch, maar áls ik me laat vaccineren is dat wanneer ik zonder vaccinatie een te groot risico loop. Dat is namelijk exact waar vaccins voor bedoeld zijn: je weerbaarheid vergroten.

In dat opzicht is het ook absurd dat we het überhaupt durven te hebben over het verplicht stellen van vaccinaties, of het weren van ongevaccineerde mensen omdat die onveilig zouden zijn. We komen terecht in een wereld waarin je zonder vaccinatie per definitie een gevaar op kan leveren voor de volksgezondheid en mét een vaccinatie lever je geen gevaar op. Testen hoeft als gevaccineerde immers niet meer en je bent overal welkom. Wat je vervolgens krijgt is dat er toch mensen ziek blijven worden, ook door gevaccineerden of ondanks een vaccinatie, maar dat ongevaccineerden daar automatisch en onterecht de schuld van krijgen. Het kan echter zomaar zijn dat ik zonder vaccinatie minder besmettelijk ben dan mijn gevaccineerde buurman als we ziek zijn. Echter is het narratief 'gevaccineerd is veilig, ongevaccineerd is gevaarlijk'. Ik kan het mensen ook niet kwalijk nemen als ze het inmiddels zo zien want zowel de overheid als de media voeden die vlam maar al te graag.

Je kunt je wel blind gaan staren op het perse willen vaccineren van 'de weigeraars' maar ik geloof oprecht niet dat daar veel winst te behalen valt wat betreft het 'verslaan' van Covid. De meeste winst zit, en heeft altijd gezeten, bij 60+ (en in mindere mate bij 40-60). Wanneer die groep niet weerbaar genoeg is zit je vrij vlot weer in de ellende. Dan kun je wel vertrouwen op het vaccin om verspreiding te verminderen, en dat zal tot op zekere hoogte ook wel werken, maar zolang ook gevaccineerden het virus kunnen verspreiden is dat een schijnveiligheid. Als iemand kwetsbaar is wordt ie toch wel ziek, alleen misschien wat later. Dat komt niet door of iemand wel of niet gevaccineerd is, dat komt niet door notoire weigeraars of noem maar op. Dat komt door een immuunsysteem dat niet voldoende opgewassen is tegen een infectie. Je kunt een immuunsysteem alleen niet aanwijzen als zondebok en blijkbaar is het soms erg lastig om te accepteren dat er niet een duidelijke schuldige is.

In mijn kring heb ik best een diversiteit aan mensen; jong en oud en met verschillende achtergronden (waaronder zorgpersoneel). Sommigen zijn gevaccineerd, sommigen niet en de een is wat feller in zijn of haar mening dan de ander, maar iedereen respecteert elkaar en elkaars mening. Mij maakt het ook oprecht niet uit hoe je in deze discussie staat, zolang je een ander maar in z'n waarde laat.

Je betoog gaat op een aantal punten mis. Hierboven heeft @MikeyMan er al eentje aangewezen. De ander is dat een aanzienlijk deel van met covid-besmette personen long-covid krijgt, en ook op leeftij 60- is de belasting op de zorg veel groter onder de niet-gevaccineerden dan onder de wel-gevaccineerden. Je maatschappelijke plicht neem je niet alleen door thuis te blijven als je ziek bent (dat moest je altijf al, ook pré corona), maar vooral door niet ziek te worden. Wat dus wat anders is dan ‘niet besmet te worden’.

Als niet gevaccineerde heb je:
- hoger risico op zwaardere klachten
- hoger risico op ziekenhuis-opname of IC-opname
- hoger risico op overlijden (er overlijden nog steeds jonge gezonde mensen aan covid, wel allen ongevaccineerd)
- ook bij milde klachten: hoger risico op long-covid (met alle belasting op je omgeving en de maatschappij aan toe
- bij besmetting meer virus-deeltjes
- hoger risico om anderen te besmetten
- hoger risico om drager van een mutatie te zijn

Aan de andere kant, als niet-gevaccineerde heb je:
- geen bijwerkingen van het vaccin.

Dat is een miniem persoonlijk voordeel, tegenover een zeer groot persoonlijk én sociaal voordeel. Want ik denk dat jij ook mensen achter laat die om jou treuren als je over overlijd, toch?

Hoe kleiner het deel dat ongevaccineerd is, hoe kleiner de risico’s, oa voor mensen die onderliggend lijden hebben, maar ook voor de mensen die niet gevaccineerd zijn zelf.

Tevens maak je het zwart-wit, terwijl het een samenraapsel van grijswaardes is. Ja, het kabinet doet ook of het zwart-wit is, maar je mag echt nog wel zelf na blijven denken, ook al doet het kabinet dat niet.

Je geeft aan dat de doelgroep van 60+ beschermd zou moeten worden, maar niet middels inenting van de gehele bevolking. Ik heb geen idee hoe je dan wel die bescherming voor je ziet?

Het is of je met 120km/u door een woonwijk wil rijden. Ja, Verstappen kan dat vast veilig, en er hoeft echt niks te gebeuren, zeker niet als de kwetsbare mensen netjes zichzelf beschermen en binnen blijven. Maar ik hoop dat je inziet dat het risico toch net te groot is om dit toe te staan?

Overigens, bij mijn therapeute werkt het vaccin niet (auto-immuun). Ik zou echt pissig worden als zij aan covid komt te overlijden. De overige ziektes heeft ze ‘ervaring’ mee, en weet ze na 55 jaar goed mee om te gaan ook al leidt het regelmatig tot ziekenhuisopnames, maar covid is nieuw. En ja, ergens neem ik het de ongevaccineerden ook kwalijk dat er nog steeds maatregelen nodig zijn.

[Lethalis]

SomerenV schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 02:43:
[...]
Dat een vaccin veilig is is voor mij niet direct een reden hem dan maar te halen. Misschien heel egoïstisch, maar áls ik me laat vaccineren is dat wanneer ik zonder vaccinatie een te groot risico loop. Dat is namelijk exact waar vaccins voor bedoeld zijn: je weerbaarheid vergroten.

Een te groot risico op wat precies?

Want dat vind ik wel interessant. Mijn risico om te overlijden aan corona is - met de juiste hulp - als slanke gezonde man van 40 vrij klein. Maar mijn risico om in het ziekenhuis terecht te komen, al is het maar om een aantal dagen aan een infuus te liggen, lijkt al een stuk groter.

En als ik dan heel egoïstisch ben - en mij even niet druk maak om de rest van Nederland - dan ben ik dus bang dat wanneer de zorg overbelast raakt, ik die hulp niet (op tijd) ga krijgen met alle risico's van dien. Stel je voelt je zo beroerd dat je niet voldoende meer drinkt en je moet tijdelijk opgenomen worden, maar het gebeurt niet, dan kan dat bijvoorbeeld tot onherstelbare schade aan jouw nieren leiden.

Dus dan is mijn vraag aan jou: wat is volgens jou de kans dat je medische hulp nodig hebt wanneer jij corona krijgt?

En daarna: hoe verhoudt zich dat risico tot de bijwerkingen van het vaccin.

Want vergis je niet, wat Gommers heeft gezegd, kan enorme gevolgen hebben. Er wordt een beetje op voorgesorteerd om mensen met corona simpelweg minder voorrang te geven, omdat we inmiddels meer mensen kunnen / moeten helpen met andere aandoeningen.

Dus zelfs al heb je compleet schijt aan de maatschappij, er zit een stuk eigenbelang in om misschien toch maar dat vaccin te halen.

En als tweede aspect: hoe langer deze crisis duurt, hoe groter de kans dat jij in de tussentijd iets anders krijgt. De kans dat jij of ik bijvoorbeeld ergens een tumor krijgen is wellicht een stuk groter dan dat wij overlijden aan corona, maar het is toch knap vervelend als we vervolgens niet geholpen worden omdat de zorg nog overbelast is door corona.

Op zich kan het mij niet zoveel schelen wat er met anderen gebeurt, maar de maatschappij zijn wij. Als de maatschappij ergens last van heeft, dan hebben wij er ook last van. Dus je hebt er uiteindelijk jezelf mee.

Toch?

[IJzerlijm]

Lethalis schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 07:57:
[...]

Een te groot risico op wat precies?

Op wat volgt na een compromis aan libertarische idealen over absolute vrijheid.



In al die rapportages over vaccin weigeraars die aan de ventilator liggen of die familie hebben verloren komt hetzelfde terug, al die dood en lijden is een prijs die ze willen betalen voor de vrijheid vaccins te weigeren. Het maakt niet uit als er morgen een vaccin komt met bewezen 100% effectiviteit en 0% bijwerkingen, nog steeds zullen deze mensen het weigeren omdat het weigeren ze goed doet voelen, het maakt ze beter dan de makke schapen die het wel nemen.

[TrailBlazer]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:07:
[...]


Op wat volgt na een compromis aan libertarische idealen over absolute vrijheid.
[Afbeelding]

In al die rapportages over vaccin weigeraars die aan de ventilator liggen of die familie hebben verloren komt hetzelfde terug, al die dood en lijden is een prijs die ze willen betalen voor de vrijheid vaccins te weigeren. Het maakt niet uit als er morgen een vaccin komt met bewezen 100% effectiviteit en 0% bijwerkingen, nog steeds zullen deze mensen het weigeren omdat het weigeren ze goed doet voelen, het maakt ze beter dan de makke schapen die het wel nemen.

volgens mij zijn er genoeg weigeraars die op hun sterfbed toch nog zeggen had ik dat vaccin maar welk genomen. Tuurlijk zijn er diehards die, naar mijn idee, gewoon ontkennen om hun ongelijk niet te hoeven toegeven.

[nst6ldr]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:07:
[...]


Op wat volgt na een compromis aan libertarische idealen over absolute vrijheid.

[Afbeelding]

In al die rapportages over vaccin weigeraars die aan de ventilator liggen of die familie hebben verloren komt hetzelfde terug, al die dood en lijden is een prijs die ze willen betalen voor de vrijheid vaccins te weigeren. Het maakt niet uit als er morgen een vaccin komt met bewezen 100% effectiviteit en 0% bijwerkingen, nog steeds zullen deze mensen het weigeren omdat het weigeren ze goed doet voelen, het maakt ze beter dan de makke schapen die het wel nemen.

Dat hoeft niet, er is ook nog steeds het aandeel wat oprecht gelooft dat het virus niet bestaat. Mijn toenmalige vriendin werkte - pre vaccin tijdvenster - in het ziekenhuis als steward. Naast dat ze vaak met fysiek geweld is bedreigd omdat ze mensen moest weigeren die geen mondkap wilden aannemen en hun handen willen desinfecteren, heeft ze een aanzienlijk deel van die mensen later alsnog binnen zien komen op een brancard. Wat haar het meeste is bijgebleven is dat een vrouw was uitbehandeld, ze het daar zelf niet mee eens was, en gewoon niet wilde accepteren dat haar familie afscheid kwam nemen "want dat hoefde niet". Dat gezin werd even heel drastisch wakker geschud, mams kwam nooit meer thuis.

Het is niet intuïtief voor de meeste hier, maar geloof is geen mening, het is daadwerkelijk geloof. De overeenkomsten met sterk religieuze mensen die bidden verkiezen over medische zorg zijn gewoon aanwezig. Ook die zullen het vaccin weigeren, want: als er geen ziekte is, dan zal die prik wel voor iets anders bedoeld zijn waar de overheid maar geheimzinnig over doet.

En dan zijn al die argumenten uit de hoek van rechten, ifr, 60+ers, dikke mensen en andere individuele nuances ineens hele grote stokken om mee te slaan. Je gaat ze niet aan hun verstand kunnen brengen dat dat niet zo is, want het stukje overeenkomst wat je daarvoor nodig hebt is er gewoon niet: virus bestaat niet of niet in dezelfde hoedanigheid.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:07:
[...]


Op wat volgt na een compromis aan libertarische idealen over absolute vrijheid.

[Afbeelding]

In al die rapportages over vaccin weigeraars die aan de ventilator liggen of die familie hebben verloren komt hetzelfde terug, al die dood en lijden is een prijs die ze willen betalen voor de vrijheid vaccins te weigeren. Het maakt niet uit als er morgen een vaccin komt met bewezen 100% effectiviteit en 0% bijwerkingen, nog steeds zullen deze mensen het weigeren omdat het weigeren ze goed doet voelen, het maakt ze beter dan de makke schapen die het wel nemen.

Helemaal prima, maar ben dan consequent en ga geen ziekenhuisbed liggen bezetten.

[ericafterdark]

Bijzonder interessant opiniestuk in de Volkskrant waar ik me persoonlijk volledig in kan vinden:

https://www.volkskrant.nl...-hou-daarmee-op~be743179/

Wat dan ook interessant is, in diezelfde Volkskrant, een ander geluid:

https://www.volkskrant.nl...ars-te-beperken~bf68a89d/

[Lethalis]

Eiríkr schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:58:
Bijzonder interessant opiniestuk in de Volkskrant waar ik me persoonlijk volledig in kan vinden:

https://www.volkskrant.nl...-hou-daarmee-op~be743179/

Ik vind eigenlijk maar 1 ding interessant, maar kan het zo snel niet vinden: is Jona Walk nou zelf gevaccineerd of niet?

"Natuurlijke immuniteit na besmetting beschermt ten minste even goed als vaccinatie"

Daar ben ik het helemaal mee eens. Probleem is alleen dat je om die natuurlijke immuniteit te bereiken een groter risico moet nemen dan wanneer je je laat vaccineren.

Ik zit dan nog in de situatie dat ik simpelweg niet weet waar ik aan toe ben. Ik heb mijn vrouw verzorgd toen ze corona had en ik kreeg er niks van. Maar ja, misschien heb ik simpelweg veel geluk gehad en is het de volgende keer anders.

Helaas heb ik geen antistoffen in mijn bloed (mijn vrouw wel). Dat zou voor mij persoonlijk de situatie veranderen. Ik vind vaccineren niet nodig als je het al hebt doorgemaakt.

Maar ja, omdat ik het van mezelf niet met zekerheid weet, denk ik toch na over die prik.

CMD-Snake schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 09:47:
[...]
Wie zegt dat we tegen het vaccin an sich zijn? Heb je mij ooit de werking horen ontkennen? Ben zelf volledig gevaccineerd tegen corona overigens. Ik heb de opt-out genomen voor de registratie in het CIMS systeem, dus voor mij geen QR code. Ik weiger dergelijke systemen te steunen door er aan deel te nemen.

Kijk eens aan, daarom mijn vraag over Jona Walk ook

In de politiek in de VS zie je dit ook terug. Mensen die van alles roepen, vrije keuze dit, je moet het allemaal zelf weten dat, maar vervolgens zelf wel gevaccineerd zijn.

En eigenlijk is dat een veel krachtiger statement dan alle rook er omheen.

PS
De vaccinatielocaties bij mij in de buurt kan ik ook zonder afspraak naartoe. Scheelt ook weer. Het is nu dus puur een kwestie van er naartoe gaan op het moment dat ik mezelf ervan overtuigd heb.

[ Voor 71% gewijzigd door Lethalis op 26-08-2021 09:58 ]

[q-enf0rcer.1]

LZ86 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 01:09:
[...]

Zo dan, spuit 11 much? Als je de rest van de pins en andere uitleg niet leest, kom dan niet met zulke posts aan. Gaat erg richting trollen.

Heb een link toegevoegd met de bron, hopelijk begrijp je het nu wat beter. Overigens klopt het dat ik niet alle posts in dit topic heb gelezen, dan zou ik weken bezig zijn denk ik zo.

[Arrne]

Er wordt hier ook gediscussieerd alsof we een soort Bulgarije aan de Noordzee zijn waar de vaccinatiebereidheid rond de 20% ligt. In werkelijkheid ligt die bereidheid op een hoogte waar het gros van de landen alleen maar van kan dromen. En ook nog eens met de vaccins die het beste beschermen, in tegenstelling tot bijv. het VK die veel AZ gebruikt heeft.

Natuurlijk zou het mooi zijn als die laatste mensen ook nog gevaccineerd zouden worden. Maar de felheid verbaast me wel. Want de huidige cijfers laten wel zien dat alleen vaccinaties er niet voor gaat zorgen dat corona verdwijnt. Ook niet als er nog eens 5-10% meer mensen worden gevaccineerd. Grootste winst zit misschien nog wel in de twintigers die hun tweede prik nog moeten krijgen.

[CMD-Snake]

42erik schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 01:27:
Ik word momenteel wat geïrriteerd en moe van dit topic, met "dank" aan een stel mensen (eigenlijk gewoon de lokale @CMD-Snake @SomerenV en @MainframeX ) die maar blijven roepen dat het vaccin niet een 100%-oplossing is (wat waar is) en dat dan maar gebruiken als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er vervolgens elke willekeurige randvoorwaarde bijhalen (die soms ook waar zijn, dat is zo) als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er met zijn allen het voor elkaar gekregen hebben om tegen een vaccin te zijn, en letterlijk 0, ja 0, argumenten tegen het vaccin zelf genoemd hebben...

Wie zegt dat we tegen het vaccin an sich zijn? Heb je mij ooit de werking horen ontkennen? Ben zelf volledig gevaccineerd tegen corona overigens. Ik heb de opt-out genomen voor de registratie in het CIMS systeem, dus voor mij geen QR code. Ik weiger dergelijke systemen te steunen door er aan deel te nemen.

Indien je hoofd niet ontploft is van de vorige alinea mijn punt is de zogenaamde "vrije" keuze. De Jonge zegt dat het je eigen keuze is, maar als je niet de keuze maakt die zij willen krijg je verkapte straf. Je moet ineens betalen voor je toegangstesten. Hoe vrij de keuze is ligt dan vooral aan hoe dik je beurs is, "En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur" om maar een bekende songtekst aan te halen. Voor anderen wordt het thuisblijven en uitgesloten worden. Dan roep jij natuurlijk, "De maatschappij gaat niet eeuwig tests fêteren!", alleen worden de vaccinaties tegen corona net zo goed betaald door de belastingopbrengsten van de mensen die nu bedanken.

Een probleem met het systeem van testen en controle die men opbouwt is dat dit steunt op enkele aannames, waarvan de grootste is dat gevaccineerden nauwelijks of geen risico vormen voor verspreiding. Vaccinatie remt transmissie, maar zoals ik al eerder linkte, misschien niet zo sterk als we hoopten. Het OMT adviseert telkens om gevaccineerden niet te bevoordelen ten opzichte van de niet-gevaccineerden om deze redenen. Die voordeeltjes zijn vooral een politieke keuze om lokkertjes te hebben.

Als het echt vrije keuze zou zijn, dan was al die stampij niet nodig geweest en zei Hugo "even goede vrienden!" als je het niet nam. Laat De Jonge en consorten dan eens eerlijk worden. Stel dan een keiharde plicht in. Boetes of gevangenisstraffen en strafbladen als je het niet doet. Als ze er zo zeer aan hechtten moeten ze er maar eens voor uit komen en als het slecht valt die beslissing moeten ze de protesten maar op de koop toenemen met risico op een geknakte politieke carrière.

Wellicht moet De Jonge blij zijn dat hij niet minister van vws is ergens in Oost-Europa. Bijvoorbeeld de Roemeense vaccinatiecampagne blijft steken iets voorbij de 22% van de bevolking, enige uitschieters zijn Boekarest en de provincie Cluj die ver boven het landelijke gemiddelde komen. Wie weet wil De Jonge eens een maandje ruilen met zijn ambtsgenoot Ioana Mihăilă. Ik denk dat Mihăilă zou dansen van plezier die maand in Nederland.

IJzerlijm schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:07:
In al die rapportages over vaccin weigeraars die aan de ventilator liggen of die familie hebben verloren komt hetzelfde terug, al die dood en lijden is een prijs die ze willen betalen voor de vrijheid vaccins te weigeren.

Tja, op plekken als Reddit zit men zich al maanden onzedelijk te betasten bij dit soort documentaires. Het is smullen al dat leedvermaak, boontje komt om zijn loontje. Let wel op dat dit soort Amerikaanse documentaires allang niet meer objectief zijn, maar een politieke lijn volgen.

Eiríkr schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:58:
Bijzonder interessant opiniestuk in de Volkskrant waar ik me persoonlijk volledig in kan vinden:

https://www.volkskrant.nl...-hou-daarmee-op~be743179/

Wat dan ook interessant is, in diezelfde Volkskrant, een ander geluid:

https://www.volkskrant.nl...ars-te-beperken~bf68a89d/

Corona extremisme komt natuurlijk aan beide kanten van het spectrum voor. Voorlopig is het kabinet content om olie op het vuur te blijven gooien en de verschillen nog wat verder uit te diepen.

[Señor Sjon]

42erik schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 01:27:
Ik word momenteel wat geïrriteerd en moe van dit topic, met "dank" aan een stel mensen die maar blijven roepen dat het vaccin niet een 100%-oplossing is (wat waar is) en dat dan maar gebruiken als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er vervolgens elke willekeurige randvoorwaarde bijhalen (die soms ook waar zijn, dat is zo) als excuus om niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

Die er met zijn allen het voor elkaar gekregen hebben om tegen een vaccin te zijn, en letterlijk 0, ja 0, argumenten tegen het vaccin zelf genoemd hebben...

Soms vraag ik me af of er ook een dosis intolerantie en totalitair denken in dat vaccin zit. Lezen jullie weleens terug hoe je nu denkt? Over het uitsluiten van anderen? Over het bepalen wat anderen moeten? Jolanda heeft gisteravond voor aardig wat flames en polarisatie gezorgd.

Even een bierviltje
Inwoners:
17 475 415
< 12: 2.139.574
> 12: 15.335.841

Vaccinaties
2 vac: 10.142.469
1 vac: 12.512.573 (82% van 12+)
0 vac: 2.823.268 (18% van 12+)
0 vac + <12: 4.962.842 (28% van totaal, vaccinatiegraad 72%).

Dus de kans dat Jolanda een ongevaccineerd iemand tegenkomt (uitgaande van haar werk weinig <12) is dus 18% van de 12+ populatie. Elders wordt 60%(?) transmissiereductie genoemd bij gevaccineerden, maar daar zijn er wel weer veel meer van. Effectief heeft ze dus altijd een probleem. Maar nee, de 18% is 'dader'. Wat een frame weer.

Al zouden we 100% gevaccineerd hebben, ik heb er weinig vertrouwen in dat dan alsnog alles weer als 2019 wordt, maar tegen die tijd zal er wel een nieuwe wortel aan de hengel gehangen worden. .

Rondje langs de velden:
https://www.ad.nl/schaats...egenover-elkaar~a65b18f0/ (premium)
Door o.a. ernstige bijwerkingen bij één van de schaatsers (Kjeld Nuijs, eerst heftig Corona gehad, daarna ontstoken hartzakje na Pfizer1) wacht een deel tot het off-season voor vaccinatie, maar dat brengt alweer wrevel binnen en tussen ploegen waardoor ipv samenwerking (ploegenachtervolging bv) er steeds meer onderlinge wrevel ontstaat omdat dit een Olympisch seizoen is.

https://www.ad.nl/tennis/...n-relatief-mild~a58fb572/
Zoveel tegenstellingen met de huidige discussie in dit bericht
1) ze test als gevaccineerde
2) ze test ook nog eens positief (had dus hier altijd een groen vinkje gehad en overal naar toe gekund)
3) ze heeft ook gewoon 'relatief milde' klachten (wat dat zijn is een vraagteken)
4) als klap op de vuurpijl mist ze hierdoor een Grand Slam toernooi ondanks de vaccinatie... jeweetwel, die alles weer mogelijk moest maken.

IJzerlijm schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:07:
[...]


Op wat volgt na een compromis aan libertarische idealen over absolute vrijheid.

[Afbeelding]

In al die rapportages over vaccin weigeraars die aan de ventilator liggen of die familie hebben verloren komt hetzelfde terug, al die dood en lijden is een prijs die ze willen betalen voor de vrijheid vaccins te weigeren. Het maakt niet uit als er morgen een vaccin komt met bewezen 100% effectiviteit en 0% bijwerkingen, nog steeds zullen deze mensen het weigeren omdat het weigeren ze goed doet voelen, het maakt ze beter dan de makke schapen die het wel nemen.

Dit soort berichten komt dagelijks langs, iedere dag wel een case met bijbehorend verhaal, bij voorkeur uit de VS of UK, aangezien door de schaal van die landen altijd wel zo'n case te vinden is. Ze zullen wel een voorraadje hebben.

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:33:
[...]


Helemaal prima, maar ben dan consequent en ga geen ziekenhuisbed liggen bezetten.

Net als roken, drinken, skiën, etc, etc. Alles op eigen risico. We gaan in cirkels hier.

[Ebayzo]

@Señor Sjon Je doet hier zelf natuurlijk net zo hard aan mee. Maar, dat bedoel je denk ik ook met je laatste opmerking.

Wat dat betreft is dit echt een k*t tijd. Je ontkomt niet aan vermoeiende maatschappelijke "discussies" met al het geroeptoeter van beide extreme kanten. Het is echt een clusterfuck van corona discussie aangevuld met regenboog hagel van de gender discussie. Zodra de "r" weer in de maand is bruin veegje chocoladesaus erover van de pietendiscussie en het jaar is weer vol.

[Señor Sjon]

We hebben ook nog een formatie als slagroomtoetje. Crap, slagroom... melk... veganisme. Ook dat speelt. En regenbooghagel? Dat lijkt op een klimaatdiscussie. Oh no.

Welke laatste opmerking bedoel je? Over in cirkels gaan? Daar zijn we goed in op GoT.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

Net als roken, drinken, skiën, etc, etc. Alles op eigen risico. We gaan in cirkels hier.

Neehoor, dat pertinent een hele andere discussie. Dat gaat over het risico om iets op te lopen.

Dat is iets heel anders dan selectief shoppen in welke wetenschap je wel behaagt.
Vaccin weigeren dat je vrijwel gegarandeerd uit het ziekenhuis houdt en vervolgens én een bed claimen én je vol laten blaffen met allerhande medicijnen met veel grotere risico's is ronduit ridicuul.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:10:
[...]


Neehoor, dat pertinent een hele andere discussie. Dat gaat over het risico om iets op te lopen.

Dat is iets heel anders dan selectief shoppen in welke wetenschap je wel behaagt.
Vaccin weigeren dat je vrijwel gegarandeerd uit het ziekenhuis houdt en vervolgens én een bed claimen én je vol laten blaffen met allerhande medicijnen met veel grotere risico's is ronduit ridicuul.

Ondertussen vergetende dat 90-99% sowieso niet in het ziekenhuis belandt. Een groot deel heeft al Corona gehad en ziet geen nut om daar nog een vaccin overheen te nemen als ze de vinkjes niet nodig hebben.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:13:
[...]

Ondertussen vergetende dat 90-99% sowieso niet in het ziekenhuis belandt. Een groot deel heeft al Corona gehad en ziet geen nut om daar nog een vaccin overheen te nemen als ze de vinkjes niet nodig hebben.

Dat lijkt me een drogreden.

Blijft nog 1-10% over die een grote bek heeft totdat het mis gaat, en een ander mag het oplossen.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 26-08-2021 10:22 ]

[Mfpower]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:59:
En hier bij de Volkskrant de uit het hart gegrepen oproep van iemand met kanker en een stamceltransplantatie bij wie vaccins niet werken:


[...]


Zeg het maar, @SomerenV, @Mfpower, @Yordi-, @CMD-Snake, @MainframeX en al die anderen: hoe leggen jullie Jolanda uit dat ze zich in feite op moet sluiten of anders waarschijnlijk dood gaat aan corona, allemaal omdat Pietje 'geen zin' heeft in een vaccin? Hoe verhouden alle grondrechten van Jolanda - op werk, op vereniging, op bewegingsvrijheid, op zelfbeschikking, op leven - zich tot de keuze en het recht van Pietje om geen vaccin te nemen?
Wiens grondrechten zijn er nou eigenlijk in het gedrang bij het maken van de beslissing of ongevaccineerde Pietje zich op eigen kosten moet laten testen als hij het vaccin blijft weigeren?

Mijn antwoord hierop is identiek aan het antwoord van @CMD-Snake in zijn post.

Maar je probeert me uit de tent te lokken, alsof ik niet met mensen begaan zou zijn. Ik heb geen moeite met vaccineren, ik ben dankbaar voor een vaccin en dat het ons al zo snel uit de crisis kan halen. Ik zal nog een keer herhalen waar ik met de aanpak van de crisis wel moeite mee heb, en hoe ik er in sta:

• Voordat de crisis begon hebben we met elkaar een aantal grondrechten bedacht. Die zijn nodig zodat een mens niet te lijden heeft onder de nukken van de staat. Die grondrechten zijn er juist voor tijden van crisis wanneer overheden meer bevoegdheden naar zich toe (willen) trekken. Juist nu zijn ze belangrijk. Een daarvan is het recht op je lichamelijke integriteit
• Voorts betekent dit dat de crisis binnen die kaders beslecht dient te worden. Of je het nou leuk vindt of niet. Wat de gevolgen ook zijn van die rechten, we / de overheid hebben het hier mee te doen, zelfs als dat betekent dat je de situatie niet op de meest ideale manier kunt oplossen. Met die consequenties moeten we als maatschappij dealen
• Dan moeten we tot slot het besef hebben, dat diezelfde rechtsgronden ertoe geleid hebben dat we uberhaupt nu op een punt staan waar we zonder ongevraagde medische experimenten een staat hebben waar zorg mogelijk is, een democratie is, we een vaccin kunnen hebben etc. Diezelfde rechtsgronden die tot dit punt hebben geleid is voor gevochten, en we moeten beseffen dat die het beschermen waard zijn. Wanneer we deze laten gaan dan zagen we de poten onder onze eigen stoelen vandaan. Dit heeft langetermijn effecten en schept precedenten die tot lang na corona te voelen zijn, en hebben gevolgen op ons dagelijks bestaan. Een voorbeeld is de aanscherping van alles in de wereld met betrekking tot 9-11, er is een crisis, dan is er ineens van alles geoorloofd, crisis voorbij, rechten weg.

Uit bovenstaande destilleer ik een aantal vervolgpunten met betrekking tot de corona crisis:

• Zowel het testen als vaccineren moeten vrijwillig blijven; het gaat hier over lichamelijke integriteit
• [Omdat het crisis is kan het niet doen van een van bovenstaande tot gezondheidsrisico's leiden. Daarmee worden bepaalde vrijheden ontzegt
• Om dit te kunnen doen moeten nut en noodzaak worden onderbouwd en aangetoond. Hierbij moet een goede afweging worden gemaakt tussen impact van de maatregel en het (aangetoonde) effect. Toen het virus nog vrij rondging was het meer dan logisch/onderbouwd dat er restricties voor iedereen golden
• Al eerder heeft dit kabinet laten zien dit niet zo nauw te nemen. De avondklok is daar een goed voorbeeld van. De vrijheid van ons werd te grabbel gegooid, terwijl er geen goede onderbouwing voor was om dit te doen. Omdat een paar mensen het verziekten kon iedereen binnenzitten, terwijl het effect niet was aangetoond en zelfs verwacht laag was.
• Wat mij verder nog tegenstaat is dat er geframed wordt dat niet-gevaccineerden nu het probleem zouden zijn. Dat is niet rationeel, gevaccineerden verspreiden het virus ook gewoon. Dat helpt jouw voorbeeld niet, vroeg of laat zou zij toch wel tegen het virus aanlopen, ook als iedereen zich laat vaccineren tenzij ze zelf maatregelen neemt. Er zijn genoeg mensen gevaccineerd - vooral zwakkeren en ouderen - om de pandemie op dit moment te beteugelen. Uitzonderingen zoals in het artikel zijn helaas niet te beschermen, die moeten voor zichzelf zorgen. Triest, maar waar. Ook de griep of een darminfectie kan dodelijk zijn voor hun. Ik heb een kennis met een transplantatie van voor corona, en die moest toen al voorzichtig zijn en opletten en sterkere hygiene protocollen volgen.
• Bovenstaande leidt tot een segregatie in ons land welke onwenselijk is. Meer dan een miljoen mensen die gewoon gerechtigd zijn het vaccin niet te willen laten we straks betalen voor toegang. Hier komt een rechtsongelijkheid opzetetn.
• Maar het systeem zelf is al niet goed; het feit dat je moet aantonen gezond te zijn is eigenlijk al een slecht beginsel; ook gevaccineerden worden geraakt door dit systeem: je moet namelijk steeds aantonen dat je gevaccineerd bent, en alleen dat al vind ik dubieus met beginselen als bewijslast en dat gezondheidszaken zoals vaccins e.d. een prive-aangelegenheid zijn. Ik ben gevaccineerd maar ik doe hier niet aan mee. Principieel. Ik hoop dat meer mensen dit doen; de china 2.0 nachtmerrie is uitgekomen waarbij je voor elk wissewasje vanaf 20-9 en nu al in Frankrijk je gezondheid moet bewijzen. En dat terwijl het niet eens nodig is, want als je gevaccineerd bent dan ben je gewoon veilig (behoudens enkele uitzonderingen, die sowieso al issues hadden m.b.t. infecties). Het is me niet duidelijk waarom we dit doen - als we het virus willen stoppen (met muteren) moet iedereen eigenlijk getest worden voor toegang, niet alleen ongevaccineerden.
• Het ondersheid maken tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden is daarmee een vorm van drang of dwang en laat duidelijk zien dat de staat het niet zo nauw neemt met onze rechten waar ze mee te dealen hebben. Dit schuurt en gaat veel te ver. Helemaal nu de ratio ontbreekt. De gevolgen van niet-gevaccineerden zijn vooral voor hunzelf. Enkel de zorgcapaciteit kan een issue zijn, maar gezien het feit dat de groep niet in een keer geinfecteerd gaat zijn kunnen we dit prima met lichte maatregelen mitigeren. Onderscheid tussen gevaccineerd of niet-gevaccineerd gaat hierin niet uitmaken, gezien gevaccineerden gewoon verspreiden, ongevaccineerden net al alle andere mensen elkaar gewoon opzoeken (thuis bijvoorbeeld, waar nog steeds de meeste infecties plaatsvinden)
• Een tweedeling leidt slechts tot maatschappelijke onrust, en voegt helemaal niets toe aan de oplossing van de crisis. Tweedracht brengt macht. Wie heeft daar baat bij? Precies.

Sorry voor de TLDR maar ik wil niet langer van je horen dat ik niet op de stof inga en geen argumenten voortbreng. Je hoeft het niet met me eens te zijn overigens, daar gaat het me niet om. Ik roep hier dus eigenlijk niet zoveel over vaccins maar over de onwenselijkheid van segregatie, en rechtsbeginselen waar ik me zorgen over maak. En de teloorgang van de vrije samenleving waar je overal je gezondheid moet aantonen. Dat zie ik als een groter probleem dan de ongevaccineerden (die eigenlijk nauwelijks een probleem zijn, en zelfs als dat zo zou zijn dan hebben we er gewoon mee te dealen. Grondrechten zijn er niet zomaar).

[Cartman!]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:13:
Een groot deel heeft al Corona gehad en ziet geen nut om daar nog een vaccin overheen te nemen als ze de vinkjes niet nodig hebben.

Hoewel het logisch klinkt hebben we dan helaas geen statistieken van om dit te kunnen onderbouwen.

[Agent47]

SomerenV schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 02:43:
[...]

Adem halen en tot 10 tellen helpt misschien. Ik ben niet tegen vaccineren en ik ben niet tegen dit vaccin. Dat heb ik ook nooit beweerd en zie ik eigenlijk niemand hier in dit topic beweren. Ik ben alleen van mening dat we teveel op het vaccineren van iedereen leunen terwijl verreweg de meeste winst te behalen valt in een bepaalde doelgroep.

Overigens neem ik mijn 'maatschappelijke verantwoordelijkheid' wel gewoon hoor, maar op een andere manier die meer effect zal hebben dan mezelf laten vaccineren: ik blijf thuis als ik ziek ben. Dan weet ik ook zeker dat ik anderen niet kan besmetten. Dat een vaccin veilig is is voor mij niet direct een reden hem dan maar te halen. Misschien heel egoïstisch, maar áls ik me laat vaccineren is dat wanneer ik zonder vaccinatie een te groot risico loop. Dat is namelijk exact waar vaccins voor bedoeld zijn: je weerbaarheid vergroten.

In dat opzicht is het ook absurd dat we het überhaupt durven te hebben over het verplicht stellen van vaccinaties, of het weren van ongevaccineerde mensen omdat die onveilig zouden zijn. We komen terecht in een wereld waarin je zonder vaccinatie per definitie een gevaar op kan leveren voor de volksgezondheid en mét een vaccinatie lever je geen gevaar op. Testen hoeft als gevaccineerde immers niet meer en je bent overal welkom. Wat je vervolgens krijgt is dat er toch mensen ziek blijven worden, ook door gevaccineerden of ondanks een vaccinatie, maar dat ongevaccineerden daar automatisch en onterecht de schuld van krijgen. Het kan echter zomaar zijn dat ik zonder vaccinatie minder besmettelijk ben dan mijn gevaccineerde buurman als we ziek zijn. Echter is het narratief 'gevaccineerd is veilig, ongevaccineerd is gevaarlijk'. Ik kan het mensen ook niet kwalijk nemen als ze het inmiddels zo zien want zowel de overheid als de media voeden die vlam maar al te graag.

Je kunt je wel blind gaan staren op het perse willen vaccineren van 'de weigeraars' maar ik geloof oprecht niet dat daar veel winst te behalen valt wat betreft het 'verslaan' van Covid. De meeste winst zit, en heeft altijd gezeten, bij 60+ (en in mindere mate bij 40-60). Wanneer die groep niet weerbaar genoeg is zit je vrij vlot weer in de ellende. Dan kun je wel vertrouwen op het vaccin om verspreiding te verminderen, en dat zal tot op zekere hoogte ook wel werken, maar zolang ook gevaccineerden het virus kunnen verspreiden is dat een schijnveiligheid. Als iemand kwetsbaar is wordt ie toch wel ziek, alleen misschien wat later. Dat komt niet door of iemand wel of niet gevaccineerd is, dat komt niet door notoire weigeraars of noem maar op. Dat komt door een immuunsysteem dat niet voldoende opgewassen is tegen een infectie. Je kunt een immuunsysteem alleen niet aanwijzen als zondebok en blijkbaar is het soms erg lastig om te accepteren dat er niet een duidelijke schuldige is.

In mijn kring heb ik best een diversiteit aan mensen; jong en oud en met verschillende achtergronden (waaronder zorgpersoneel). Sommigen zijn gevaccineerd, sommigen niet en de een is wat feller in zijn of haar mening dan de ander, maar iedereen respecteert elkaar en elkaars mening. Mij maakt het ook oprecht niet uit hoe je in deze discussie staat, zolang je een ander maar in z'n waarde laat.

" maatschappelijke verantwoordelijkheid" Je blijft thuis als je ziek bent, heel goed. Je kunt het virus alleen ook hebben zonder er iets van te voelen.

[Vlassie1980]

Cartman! schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:26:
[...]

Hoewel het logisch klinkt hebben we dan helaas geen statistieken van om dit te kunnen onderbouwen.

Ik heb het idee dat het virus nu gewoon overal zit en we met het aantal dagelijkse positieve tests van ~2500 echt maar een miniem topje van de ijsberg zien.

Check de rioolwatermeting maar eens:

[Cartman!]

Agent47 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:30:
" maatschappelijke verantwoordelijkheid" Je blijft thuis als je ziek bent, heel goed. Je kunt het virus alleen ook hebben zonder er iets van te voelen.

Om SomerenV even ter verdedigen; bij mijn weten ben je ook minder besmettelijk als je geen klachten hebt (hoesten/niesen) en kun je moeilijk altijd thuis blijven omdat je misschien wel ziek bent zonder het te voelen.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:21:
[...]


Dat lijkt me een drogreden.

Blijft nog 1-10% over die een grote bek heeft totdat het mis gaat, en een ander mag het oplossen.

Ik ging bewust uit van 90+ aangezien mij anders verweten wordt te rooskleurig de boel in te kleuren, maar voor 50 min komt het rond de 1% uit. Ik zou het eens opnieuw uit moeten rekenen na de grote piek van juli, want dat zal dat getal vermoed ik verder omlaag gedrukt hebben door de grote aanwas in de jongere groepen. Overigens zijn die opnames ook korter en komen nauwelijks op de IC uit.

Cartman! schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:26:
[...]

Hoewel het logisch klinkt hebben we dan helaas geen statistieken van om dit te kunnen onderbouwen.

En natuurlijk dubbelingen. Eerder genoemde Jolanda heeft 2 shots gehad, dus telt bij de gevaccineerden, terwijl ze ook bij de kwetsbare 700k hoort. Iemand met infectie + 1 prik telt als 2, maar staat die als 2 geregistreerd? En verloopt die QR code sneller aangezien een herstelbewijs korter geldig is dan een vaccin?

Agent47 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:30:
[...]

" maatschappelijke verantwoordelijkheid" Je blijft thuis als je ziek bent, heel goed. Je kunt het virus alleen ook hebben zonder er iets van te voelen.

Dat is ongeacht vaccinatiestatus natuurlijk. Dus ik neem aan dat je de deur niet meer uitkomt?

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 26-08-2021 10:36 ]

[autje]

Vlassie1980 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Ik heb het idee dat het virus nu gewoon overal zit en we met het aantal dagelijkse positieve tests van ~2500 echt maar een miniem topje van de ijsberg zien.

Check de rioolwatermeting maar eens:
[Afbeelding]

Ik sluit niet uit dat dit door vaccinatie komt. Gevaccineerden zijn nu misschien besmet, maar hebben geen symptomen en laten zich dus niet testen. Maar ze poepen natuurlijk wel virusdeeltjes uit.

[Agent47]

Cartman! schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Om SomerenV even ter verdedigen; bij mijn weten ben je ook minder besmettelijk als je geen klachten hebt (hoesten/niesen) en kun je moeilijk altijd thuis blijven omdat je misschien wel ziek bent zonder het te voelen.

Dat als je je ziek of niet lekker voelt thuis blijven dat is JUIST goed, neem me niet kwalijk. Wat @SomerenV zegt is dat hij dus thuis blijft als hij zich niet lekker voelt of ziekig voelt, dat zouden oprecht meer mensen moeten doen ( workaholics, hart voor de zaak, je kent het wel) Alleen je kunt het virus nog wel dragen als je je gewoon normaal voelt, daar gaat het mij om. Dan kom je alsnog op plekken waar je ongevaccineerden maar ook gevaccineerden kan besmetten. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat je helemaal de deur niet meer uit moet gaan

Het is alleen slimmer als zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren zodat de zorg minder belast wordt. Wat @SomerenV en bijvoorbeeld @Cartman! zelf doen is aan hun.

[ Voor 13% gewijzigd door Agent47 op 26-08-2021 10:38 ]

[Emgeebee]

Vlassie1980 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Ik heb het idee dat het virus nu gewoon overal zit en we met het aantal dagelijkse positieve tests van ~2500 echt maar een miniem topje van de ijsberg zien.

Check de rioolwatermeting maar eens:
[Afbeelding]

Kan dit misschien zijn omdat de virusload bij Delta een stuk hoger is? Iemand met verstand hiervan?

[user109731]

Lethalis schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 09:15:
Maar ja, omdat ik het van mezelf niet met zekerheid weet, denk ik toch na over die prik.

De prik ligt onder een enorm vergrootglas, elke mogelijke bijwerking wordt uitvergroot in de media. Ik vind het knap dat ondanks zoveel mensen met genetische aandoeningen, een zwak immuunsysteem, allerlei ziektes, vrijwel niemand er veel last van heeft. Het is enorm veilig gebleken.

In de politiek in de VS zie je dit ook terug. Mensen die van alles roepen, vrije keuze dit, je moet het allemaal zelf weten dat, maar vervolgens zelf wel gevaccineerd zijn.

En eigenlijk is dat een veel krachtiger statement dan alle rook er omheen.

Precies dit. Die types bij Fox zijn stuk voor stuk zelf wél gevaccineerd. Trump stond vooraan.

[Vlassie1980]

Agent47 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:37:
[...]

Dat als je je ziek of niet lekker voelt thuis blijven dat is JUIST goed, neem me niet kwalijk. Wat @SomerenV zegt is dat hij dus thuis blijft als hij zich niet lekker voelt of ziekig voelt, dat zouden oprecht meer mensen moeten doen ( workaholics, hart voor de zaak, je kent het wel) Alleen je kunt het virus nog wel dragen als je je gewoon normaal voelt, daar gaat het mij om. Dan kom je alsnog op plekken waar je ongevaccineerden maar ook gevaccineerden kan besmetten. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat je helemaal de deur niet meer uit moet gaan

Het is alleen slimmer als zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren zodat de zorg minder belast wordt. Wat @SomerenV en bijvoorbeeld @Cartman! zelf doen is aan hun.

Dat is inderdaad volledig aan hun, geen idee wat hun leeftijd en gezondheid is. Elkaars keuze respecteren is momenteel heel erg belangrijk. Merk ook dat het hier in dit topic soms hard tegen hard gaat.

Als zij voor zichzelf denken dat een zwaar ziekteverloop niet waarschijnlijk is en je de wetenschap hebt dat je ook na vaccinatie besmettelijk bent dan kunnen ze het challengen. Ik ga daar geen oordeel over vellen, het is vooral belangrijk dat 60 plussers en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Die non-responders is trouwens ook erg zuur maar dat artikel van de Volkskrant, daar gingen mijn nekharen ook van overeind staan. Lekker finger pointen naar mensen die een vrijwillige keuze maken omdat die ene persoon helaas kwetsbaar is. Die moet ook uitkijken voor tig andere infectieziekten en dat moest ze waarschijnlijk al pre-corona en nu de situatie gebruiken om te finger pointen, werkt de polarisatie lekker in de hand mensen.

[Agent47]

Vlassie1980 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:57:
[...]

Dat is inderdaad volledig aan hun, geen idee wat hun leeftijd en gezondheid is. Elkaars keuze respecteren is momenteel heel erg belangrijk. Merk ook dat het hier in dit topic soms hard tegen hard gaat.

Als zij voor zichzelf denken dat een zwaar ziekteverloop niet waarschijnlijk is en je de wetenschap hebt dat je ook na vaccinatie besmettelijk bent dan kunnen ze het challengen. Ik ga daar geen oordeel over vellen, het is vooral belangrijk dat 60 plussers en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Die non-responders is trouwens ook erg zuur maar dat artikel van de Volkskrant, daar gingen mijn nekharen ook van overeind staan. Lekker finger pointen naar mensen die een vrijwillige keuze maken omdat die ene persoon helaas kwetsbaar is. Die moet ook uitkijken voor tig andere infectieziekten en dat moest ze waarschijnlijk al pre-corona en nu de situatie gebruiken om te finger pointen, werkt de polarisatie lekker in de hand mensen.

Nou het is vooral dat als één van hun wel corona krijgt en erg ziek wordt --> Denk aan ziekenhuisopname ( wat ik niemand gun) dan is de wereld te klein als ze niet geholpen worden en is het allemaal wanbeleid

[MikeyMan]

Vlassie1980 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Ik heb het idee dat het virus nu gewoon overal zit en we met het aantal dagelijkse positieve tests van ~2500 echt maar een miniem topje van de ijsberg zien.

Check de rioolwatermeting maar eens:
[Afbeelding]

Hoewel ik denk dat je nog aan de lage kant zit; zou het al een betere inschatting geven om het aantal positieve tests om te rekenen naar 5%.

Overigens; die rioolwatermeting heeft een vrij belabberde correlatie getoond het afgelopen jaar.

[Ebayzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:07:
We hebben ook nog een formatie als slagroomtoetje. Crap, slagroom... melk... veganisme. Ook dat speelt. En regenbooghagel? Dat lijkt op een klimaatdiscussie. Oh no.

Welke laatste opmerking bedoel je? Over in cirkels gaan? Daar zijn we goed in op GoT.

Ja, doelde op de cirkels inderdaad. Was dus ook geen verwijt, we doen er allemaal lekker aan mee:X Maakt het helaas niet minder vermoeiend.

[QSYS]

user109731 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:56:
[...]

De prik ligt onder een enorm vergrootglas, elke mogelijke bijwerking wordt uitvergroot in de media. Ik vind het knap dat ondanks zoveel mensen met genetische aandoeningen, een zwak immuunsysteem, allerlei ziektes, vrijwel niemand er veel last van heeft. Het is enorm veilig gebleken.

[...]

Hoe kun jij de risico's voor iemand dan inschatten?

[user109731]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Hoe kun jij de risico's voor iemand dan inschatten?

Euh, ik zeg alleen dat de kans op ernstige bijwerkingen van vaccinatie enorm klein is en in het niet valt bij de veel grotere risico's die je loopt met covid. Dat lijkt me op dit moment vrij duidelijk.

[QSYS]

user109731 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 11:42:
[...]

Euh, ik zeg alleen dat de kans op ernstige bijwerkingen van vaccinatie enorm klein is en in het niet valt bij de veel grotere risico's die je loopt met covid. Dat lijkt me op dit moment vrij duidelijk.

Volgens mij met wat je zegt, schat jij het risico voor iemand in.

[MikeyMan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 11:49:
[...]

Volgens mij met wat je zegt, schat jij het risico voor iemand in.

Er valt niks te schatten. Dit zijn gewoon keiharde cijfers. 4 miljard prikken gezet; ernstige bijwerkingen verwaarloosbaar.

[QSYS]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:12:
[...]


Er valt niks te schatten. Dit zijn gewoon keiharde cijfers. 4 miljard prikken gezet; ernstige bijwerkingen verwaarloosbaar.

Neem in mijn geval, zwaar ME/CVS patiënten, bedlegerig en alles wat bij ME hoort. Nu zijn er verschillende patiënten (exacte aantallen weet ik niet. Ook is het niet onderzocht.) over de hele wereld die een vaccin genomen hebben en daarbij 2 tot 5 maanden zware last van hebben gehad. Ook zijn er signalen van patiënten die een COVID besmetting gehad hebben een er niet zoveel last van hebben gehad. Dan praat je al over een risico, mensen in mijn omgeving snappen me, maar buitenstaanders niet. Maar dat is ook een gebrek van kennis van hun kant.
Je hoort over deze bijwerkingen ook niet veel, want het valt er in de categorie vermoeidheid vermoed ik.

Vergeet dan niet wie stelt die bewijst, zo kunnen we er immers weinig mee. Zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 22:51 ]

[IJzerlijm]

Vlassie1980 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:33:
[...]


Check de rioolwatermeting maar eens:
[Afbeelding]

Als je afweersysteem een covid besmetting opruimt, gaan er dan ook niet een hoop restjes van het virus uiteindelijk je lichaam uit en het riool in ?

Tot je afweer op gang komt heeft elk virusdeeltje dat een besmette cel in je lichaam produceert een aantal mogelijkheden:
-Een andere cel in je lichaam besmetten (rot voor jou)
-Via ontlasting het lichaam uit (heel goed voor iedereen)
-Via je mond/neus je lichaam uit (rot voor de rest)

Met een afweersysteem dat zowel het virus in je lichaam aanpakt en de besmette cellen preventief ruimt gaat er veel meer het riool in lijkt me. Maar of dat qua aantallen relevant is gezien de (als het goed is) kortere periode dat je lichaam virussen produceert zou ik niet durven zeggen.

[42erik]

CMD-Snake schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 09:47:
[...]


Wie zegt dat we tegen het vaccin an sich zijn? Heb je mij ooit de werking horen ontkennen? Ben zelf volledig gevaccineerd tegen corona overigens. Ik heb de opt-out genomen voor de registratie in het CIMS systeem, dus voor mij geen QR code. Ik weiger dergelijke systemen te steunen door er aan deel te nemen.

Indien je hoofd niet ontploft is van de vorige alinea

Hihi, wel een beetje ja

Dan neem ik mijn opmerkingen over maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen bij deze terug, die kloppen dan niet. Die neem je wel degelijk dan.

[42erik]

SomerenV schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 02:43:
[...]


Dat een vaccin veilig is is voor mij niet direct een reden hem dan maar te halen. Misschien heel egoïstisch, maar áls ik me laat vaccineren is dat wanneer ik zonder vaccinatie een te groot risico loop. Dat is namelijk exact waar vaccins voor bedoeld zijn: je weerbaarheid vergroten.

Maar daarnaast zijn ze toch ook echt bedoeld om zwakkeren te beschermen...

En in dit specifieke geval daardoor ook de maatschappij weer open te kunnen doen

[MikeyMan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:20:
[...]

Neem in mijn geval, zwaar ME/CVS patiënten, bedlegerig en alles wat bij ME hoort. Nu zijn er verschillende patiënten (exacte aantallen weet ik niet. Ook is het niet onderzocht.) over de hele wereld die een vaccin genomen hebben en daarbij 2 tot 5 maanden zware last van hebben gehad. Ook zijn er signalen van patiënten die een COVID besmetting gehad hebben een er niet zoveel last van hebben gehad. Dan praat je al over een risico, mensen in mijn omgeving snappen me, maar buitenstaanders niet. Maar dat is ook een gebrek van kennis van hun kant.
Je hoort over deze bijwerkingen ook niet veel, want het valt er in de categorie vermoeidheid vermoed ik.

Signalen... Zullen we ons bij de bekende cijfers houden?

[QSYS]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:48:
[...]


Signalen... Zullen we ons bij de bekende cijfers houden?

Ik houd me toch liever op het zekere wat dat betreft. En trouwens alles begint met signalen.
Want als het mis gaat is er niemand die je erbij ondersteund

[ Voor 10% gewijzigd door QSYS op 26-08-2021 12:58 ]

[nst6ldr]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:56:
[...]

Ik houd me toch liever op het zekere wat dat betreft. En trouwens alles begint met signalen.
Want als het mis gaat is er niemand die je erbij ondersteund

...hé? "alles begint met signalen, want als het mis gaat is er niemand die je erbij ondersteund"?

Wat bedoel je nu? Als het mis gaat kom je toch gewoon op de IC? Mits er ruimte is natuurlijk, maar je snapt inmiddels dat daar meer prikken voor nodig zijn.

[QSYS]

nst6ldr schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:02:
[...]


...hé? "alles begint met signalen, want als het mis gaat is er niemand die je erbij ondersteund"?

Wat bedoel je nu? Als het mis gaat kom je toch gewoon op de IC? Mits er ruimte is natuurlijk, maar je snapt inmiddels dat daar meer prikken voor nodig zijn.

Dat hoef je niet voor naar de IC. Er is gewoon geen ondersteuning dan. Er is daar gebrek aan kennis aan.

[MikeyMan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:56:
[...]

Ik houd me toch liever op het zekere wat dat betreft. En trouwens alles begint met signalen.
Want als het mis gaat is er niemand die je erbij ondersteund

Welk zekere? Je gegokte kans op een mild ziektebeeld in geval van besmetting? Die m.i. zeker bij het onderliggend lijden dat ie beschrijft weleens overdreven zou kunnen zijn?

[Number10]

Jovatov schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 07:33:
[...]
1% pakken als IFR van die 2,5 miljoen is compleet overtrokken. (…)

Ik hoop ook dat het lager wordt, maar het aantal lijkt mij uitermate slecht te schatten. Hoe is die 2,5 miljoen verdeeld? Waar zitten de 700.000 non-responders? Hou je dan ook rekening met eventuele extra nadelige effecten van Delta? En met leeftijdseffecten na vaccinatie (hogere leeftijd mogelijk slechtere respons)?

Allemaal in meer of mindere mate onbekend of lastig te duiden op dit moment. Schattingen zijn uitermate onbetrouwbaar bij een groot staartrisico en dit soort voorspellingen zullen dus eerder te laag dan te hoog zijn. Daarom kun je denk ik vooralsnog maar beter wel uitgaan van die 50k, want het is beter om onherstelbare effecten zoals sterfte te overschatten dan te onderschatten.

Uiteraard kan de vaccinatiegraad nog toenemen, een boostereffect gaan optreden, de behandeling verbeteren of de R wel <1 worden, waardoor die sterftekans ook lager wordt en het zou best kunnen dat die 20k inderdaad (veel) te hoog blijkt te zijn na de huidige vaccinaties. Mooi dan toch?

Je lijkt samengevat dus nog steeds te redeneren vanuit een normale verdeling en als dat klopt zul je vermoedelijk de kans op extremen bijzonder laag of vrijwel onmogelijk achten, zoals je waarschijnlijk ook geen mensen van 1km langt zult verwachten als je gemiddelde lengtes in een populatie zou meten om een schatting te maken van de gemiddelde lengte. Maar dat gemiddelde ligt (anders dan lichaamslengte) voor wat betreft deze crisis historisch gezien waarschijnlijk veel verder naar rechts dan je op grond van de bulk aan observaties van afgelopen 1,5 jaar kunt vaststellen. 'Err on the side of caution', dan valt het achteraf waarschijnlijk eerder mee dan tegen.

(…) Je zal toch een keer open moeten

Want dat kan wel met het huidige beleid? Waarom ben je daar zo zeker van?

Je 'moet' niet 'een keer open'. Er is geen 'open' of 'dicht', net zo min als er een 'open' of 'dicht' was in 2019. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken omdat het uitgaat van een 'einde' van deze crisis en dat is er niet. Daar gaat de discussie o.a. ook steeds mis. Mensen willen hun 'oude leventje' weer oppakken en dat gaat m.i. niet lukken bij R>1, maar een stuk beter bij R<1.

Als maatschappij proefondervindelijk en bij herhaling met R>1 proberen te constateren dat besmettingen al dan niet tot vastlopende zorg leidt, is denk ik de werkelijke oorzaak waarom de crisis maar blijft voortduren. Streef je als maatschappij op dit moment naar R>1 dan kies je m.i. gezien de schattingen (die dus sterk kunnen tegenvallen) alleen al voor een aanzienlijke kans op uitgestelde zorg gezien de hoge IC bezetting op dit moment. En dus ook voor meer zieken, langdurig zieken, sterfte etc.

(…) Tja, Nederland wil de besmettingen ook laag hebben uiteraard. (…)

Als het nu spontaan R<1 zou worden is niemand tegen uiteraard. Er vliegt uiteraard ook geen vliegtuig over NL dat actief een nevel verspreid met besmettelijke deeltjes om het aantal besmettingen op te schroeven. Maar als je als overheid weet dat deze situatie zonder aanvullende maatregelen vervalt in R>1 of dat (zoals nu) constateert en er wordt tegelijkertijd gestuurd op zorgcapaciteit, dan kun je aannemen dat er veel mensen besmet zullen raken. Als de overheid dus het aantal besmettingen laag willen hebben zoals je stelt, dan voeren ze wel een heel onlogisch beleid om dat te bereiken.

(…) Waarbij Nederland dus het zelfde pad volgt als zijn buurlanden. (…)

We hebben het over Nederland. En of je stelling klopt voor een land als Duitsland is maar zeer de vraag. Kun jij onderbouwen dat onze buurlanden 'hetzelfde pad' volgen en bijvoorbeeld Duitsland ook stuurt op zorg, want ik heb het idee dat ze (meer) op besmettingen sturen dan Nederland.

(…) zeker gezien een R<1 beleid net zo goed voor hoge kosten zorgt en bij uiteindelijke heropening alsnog ook voor sterfte (zie Australië). (…)

Nee, natuurlijk niet. Dat zorgt niet 'alsnog' voor sterfte want er zijn nu vaccins die grotendeels sterfte voorkomen, dus kan Australië overduidelijk niet 'open' bij een VG van 80% zoals het artikel lijkt te suggereren. Het lijkt mij een onlogische redenatie om te zeggen dat er nu eenmaal veel sterfte is en dat is dan maar zo ongeacht de vaccinatiegraad.

Het is wat betreft de keuze voor R<1 en R>1 uitermate simpel:

R>1: kans op ziekte en sterfte
R<1: misschien dezelfde kans op ziekte en sterfte, maar misschien ook lager

(…) Hoe zie je een R<1-beleid voor je als Nederland zijnde tussen de EU-landen? (…)

Door het actief na te streven en daarmee de schade te beperken i.p.v. vooraf te denken dat het niet kan, het daarom niet doen en dan te stellen dat het niet anders kon. Dat laatste is een zelfvervullende voorspelling.

(…) voor mij niet erg logisch.

Voor mij dus wel, en dat heeft o.a. (en vooral) te maken met het staartrisico:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

[Drardollan]

Vlassie1980 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Ik heb het idee dat het virus nu gewoon overal zit en we met het aantal dagelijkse positieve tests van ~2500 echt maar een miniem topje van de ijsberg zien.

Check de rioolwatermeting maar eens:
[Afbeelding]

Ik meen mij te herinneren dat de rioolmetingen recent aangepast zijn, het aantal meetstations en meetmomenten is drastisch verhoogd. Het zou de moeite waard kunnen zijn om dat verder te onderzoeken voor een conclusie te verbinden aan de metingen.

[Drardollan]

Agent47 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:37:
[...]

Dat als je je ziek of niet lekker voelt thuis blijven dat is JUIST goed, neem me niet kwalijk. Wat @SomerenV zegt is dat hij dus thuis blijft als hij zich niet lekker voelt of ziekig voelt, dat zouden oprecht meer mensen moeten doen ( workaholics, hart voor de zaak, je kent het wel)

Dat moeten we juist niet willen, 1 van de redenen dat we veel ziektes als mild ervaren is omdat we er jaarlijks (meermaals) mee in aanraking komen. Kijk maar eens naar het RS virus wat er recent (en misschien nog wel, dat weet ik niet) rond ging. Dat kwam met name omdat we ivm Corona afstand hielden en weinig contacten hadden.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:12:
[...]


Er valt niks te schatten. Dit zijn gewoon keiharde cijfers. 4 miljard prikken gezet; ernstige bijwerkingen verwaarloosbaar.

En vergeet daarbij niet dat we de vaccins met de meeste ernstige bijwerkingen (met stip AZ en in mindere mate Janssen) aan banden hebben gelegd. AZ wordt al maanden niet meer gebruikt (net als in veel andere landen, de UK heeft ze nu ook zogezegd in de zee gegooid) en Janssen was ook maar een hele kleine groep en van korte duur.

Pfizer/Moderna zijn zeer veilige vaccins met over het algemeen lichte of geen bijwerkingen. De bijwerkingen die er zijn of vermoed worden zijn bekend en liggen bij artsen onder een vergrootglas.

Maar we zijn nu weer een weekje verder en tot op heden heb ik nog steeds geen onderbouwde reden ergens gelezen waarom we geen vaccin moeten nemen. Niet hier en niet bij andere bronnen.

[QSYS]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:11:
[...]


Welk zekere? Je gegokte kans op een mild ziektebeeld in geval van besmetting? Die m.i. zeker bij het onderliggend lijden dat ie beschrijft weleens overdreven zou kunnen zijn?

Ik krijg het idee dat je niet weet wat ME/CVS is, zeker niet als het om zware gaat. Dat lees je niet hoe dat is. Een dan daarbij, het zijn beide geen feiten dus Ik maak de gok die voor mij een de mensen om me heen beter is. Vergeet niet je, ik ben bedlegerig. Een het is niet zo als ze laatst bij een persconferentie zeiden dat als je geen vaccin neemt dat je dan later nog wel ziek wordt. Ook met vaccin is kan dat nog gebeuren.
En dan daarbij is het ook niet zeker dat ik genoeg anti aanmaak of misschien wel niks. Dus dan is het makkelijk praten als je het risico zelf niet draagt.

[Drardollan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:20:
[...]

Neem in mijn geval, zwaar ME/CVS patiënten, bedlegerig en alles wat bij ME hoort. Nu zijn er verschillende patiënten (exacte aantallen weet ik niet. Ook is het niet onderzocht.) over de hele wereld die een vaccin genomen hebben en daarbij 2 tot 5 maanden zware last van hebben gehad. Ook zijn er signalen van patiënten die een COVID besmetting gehad hebben een er niet zoveel last van hebben gehad. Dan praat je al over een risico, mensen in mijn omgeving snappen me, maar buitenstaanders niet. Maar dat is ook een gebrek van kennis van hun kant.
Je hoort over deze bijwerkingen ook niet veel, want het valt er in de categorie vermoeidheid vermoed ik.

Meer dan genoeg reden om met je arts te overleggen wat verstandig is. Er zijn namelijk ook mogelijkheden om het vaccin verdund toe te dienen bij zwakkere mensen. In plaats van 2 prikken krijg je dan gewoon meer. Tevens zit er een groot verschil in vaccins, een mRNA vaccin kan mogelijk een slechte keuze zijn maar een vector vaccin wel een goede keuze.

Al heb je wat mij betreft wel een onderbouwde reden om voor jezelf geen vaccin te nemen, dit is een medisch risico. Dat je dus een afweging maakt van de risico's, dat lijkt mij logisch. Maar dat is dan ook de enige onderbouwde reden die ik heb gezien in de afgelopen maanden.

Maar zoals gezegd, raadpleeg een arts en stop met Googlen.

[vj_slof]

Drardollan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:18:
[...]


Pfizer/Moderna zijn zeer veilige vaccins met over het algemeen lichte of geen bijwerkingen. De bijwerkingen die er zijn of vermoed worden zijn bekend en liggen bij artsen onder een vergrootglas.

Ja lekker veilig dat Moderna vaccin. In Japan was een vervuilde batch ontdekt met nog onbekende stof. https://www.bbc.com/news/world-asia-58338281

Anderhalf miljoen doses... Je zal 'm maar in je arm gespoten hebben gekregen

Zie de onderbouwing in de volgende posts. Op deze manier je post puur stemmingmakerij.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 22:54 ]

[Vorkie]

vj_slof schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:27:
[...]


Ja lekker veilig dat Moderna vaccin. In Japan was een vervuilde batch ontdekt met nog onbekende stof. https://www.bbc.com/news/world-asia-58338281

Anderhalf miljoen doses... Je zal 'm maar in je arm gespoten hebben gekregen

"Gelukkig" dat het maar ongeveer 4700 shots waren en dat ze de batch ervoor en de batch erna voor de zekerheid ook "on-hold" hebben gezet.

Japanese carrier ANA (9202.T) said about 4,700 shots of the halted Moderna lot had been used and it would stop all vaccinations planned on Thursday.

https://www.reuters.com/w...nation-nikkei-2021-08-25/

[Drardollan]

vj_slof schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:27:
[...]


Ja lekker veilig dat Moderna vaccin. In Japan was een vervuilde batch ontdekt met nog onbekende stof. https://www.bbc.com/news/world-asia-58338281

Anderhalf miljoen doses... Je zal 'm maar in je arm gespoten hebben gekregen

Dat heeft dus niets met het vaccin te maken, dat is een productie fout. En dat is nu net precies de reden waarom we in Nederland élke batch controleren na binnenkomst. Je kan je vast nog herinneren dat men zich in Nederland druk maakte over het feit dat vaccins 1 a 2 weken op de plank bleven liggen voor ze naar de priklokaties uitgeleverd werden. Nou, dít is de reden.

In Azië hebben ze overigens wel vaker dit soort "grapjes", iets met poedermelk voor baby's.

De manier hoe je post is overigens bijzonder stemming makend, je post enkel een URL en de inhoud laat je weg. Belangrijke inhoud van het artikel:

Both Japan and Moderna said no safety or efficacy issues had been identified and the suspension was just a precaution.

en

Japanese carrier ANA (9202.T) said about 4,700 shots of the halted Moderna lot had been used and it would stop all vaccinations planned on Thursday.

Dat je anti (Corona) vax bent betekent niet dat je halve of geen informatie moet posten.

[ Voor 24% gewijzigd door Drardollan op 26-08-2021 13:44 ]

[codex]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:48:
[...]


Signalen... Zullen we ons bij de bekende cijfers houden?

Ik denk dat je niet kunt oordelen daarover tot je jezelf erin verdiept. Ik snap zijn persoonlijke bezwaren wel, er is vrij weinig inzichtelijk over de duur van de klachten. Vermoeidheid is een bijwerking van de vaccinatie, maar hoe lang dit kan duren is nergens uit op te maken. De modus zal op 2 dagen liggen, alleen de uitschieters is niks van bekend.

Als hij/zij vervolgens zelf gaat zoeken binnen ME/CVS patiënten forums en groepen en daar lotgenoten ziet die tot 5 maanden lang bovenop de bekende vermoeidheid een verergering van hun klachten zien, dan begrijp ik de twijfel wel. Dan is "de meeste mensen hebben alleen een stijve arm" geen geruststelling.

[Drardollan]

codex schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:39:
[...]

Ik denk dat je niet kunt oordelen daarover tot je jezelf erin verdiept. Ik snap zijn persoonlijke bezwaren wel, er is vrij weinig inzichtelijk over de duur van de klachten. Vermoeidheid is een bijwerking van de vaccinatie, maar hoe lang dit kan duren is nergens uit op te maken. De modus zal op 2 dagen liggen, alleen de uitschieters is niks van bekend.

Als hij/zij vervolgens zelf gaat zoeken binnen ME/CVS patiënten forums en groepen en daar lotgenoten ziet die tot 5 maanden lang bovenop de bekende vermoeidheid een verergering van hun klachten zien, dan begrijp ik de twijfel wel. Dan is "de meeste mensen hebben alleen een stijve arm" geen geruststelling.

Ik denk dat de betreffende user beter naar een arts kan gaan om de situatie te overleggen dan "eigen onderzoek" te doen bij een dergelijke groep.

Wat overigens niet betekent dat de user geen goede reden heeft om het vaccin niet te nemen. Ik zou ook terughoudend zijn en de kat uit de boom kijken. Een medische reden is een goede reden om op zijn minst heel kritisch te zijn. Voor ons buitenstaanders is het bijzonder lastig om de hele situatie te beoordelen, al is het maar omdat wij hier over het algemeen geen artsen zijn.

[QSYS]

Drardollan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:43:
[...]

Ik denk dat de betreffende user beter naar een arts kan gaan om de situatie te overleggen dan "eigen onderzoek" te doen bij een dergelijke groep.

Wat overigens niet betekent dat de user geen goede reden heeft om het vaccin niet te nemen. Ik zou ook terughoudend zijn en de kat uit de boom kijken. Een medische reden is een goede reden om op zijn minst heel kritisch te zijn. Voor ons buitenstaanders is het bijzonder lastig om de hele situatie te beoordelen, al is het maar omdat wij hier over het algemeen geen artsen zijn.

In dit geval weet zo'n groep meer als de meeste huisartsen en specialisten. Een daarom vroeg ik eerder ook, hoe bepaal je wat het risico voor iemand is. Dat is vaak moeilijk te zeggen, mijn vorige huisarts zou ook zeggen, gewoon vaccin nemen, maar ja, hij was ook diegene die mij niet serieus nam. Nu wel andere huisarts maar ook die weet niks van ME/CVS en is daarom wil eerlijk.

[Lethalis]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:20:
[...]
Ik ben bedlegerig.

Ik ben geen arts, maar dat lijkt mij juist een enorme risicofactor voor als je corona krijgt.

Je moet het zelf weten hoor, alleen ik zou daar toch nog even bij stil staan.

[QSYS]

Lethalis schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:51:
[...]

Ik ben geen arts, maar dat lijkt mij juist een enorme risicofactor voor als je corona krijgt.

Je moet het zelf weten hoor, alleen ik zou daar toch nog even bij stil staan.

Heb de risico's al afgewogen, en ik wacht gewoon af tot ze het onderzocht hebben.

[Drardollan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:49:
[...]

In dit geval weet zo'n groep meer als de meeste huisartsen en specialisten.

Dat betwijfel ik serieus. Het zit in de aard van de mens om vooral negatieve ervaringen te delen via het internet. Tevens geef je zelf ook al dat iedereen anders is (huisarts die je wel of niet serieus neemt). Ik zou dergelijke groepen wel als informatief meenemen, maar er niet teveel waarde aan te hechten voor een beslissing.

Een daarom vroeg ik eerder ook, hoe bepaal je wat het risico voor iemand is. Dat is vaak moeilijk te zeggen, mijn vorige huisarts zou ook zeggen, gewoon vaccin nemen, maar ja, hij was ook diegene die mij niet serieus nam. Nu wel andere huisarts maar ook die weet niks van ME/CVS en is daarom wil eerlijk.

Ik heb niet echt een idee hoe het werkt, maar ik zou kijken of je geen specialist kan vinden die er wel iets over kan zeggen. Een huisarts is een algemene arts die van veel dingen weinig weet tenslotte (wat zeer logisch is in die functie).

Maar in jouw geval spelen er ongetwijfeld 100 zaken, als je bedlegerig bent kom je weinig buiten (neem ik aan) en de fysieke contacten die je hebt zullen beperkt zijn. Als de mensen om je heen wel gevaccineerd zijn dan heb je een eigen bubbel en zijn de risico's vast meer aanvaardbaar dan het (onbekende) risico wat een vaccin doet.

[QSYS]

Drardollan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:54:
[...]

Dat betwijfel ik serieus. Het zit in de aard van de mens om vooral negatieve ervaringen te delen via het internet. Tevens geef je zelf ook al dat iedereen anders is (huisarts die je wel of niet serieus neemt). Ik zou dergelijke groepen wel als informatief meenemen, maar er niet teveel waarde aan te hechten voor een beslissing.

Het is echt zo dat huisartsen en specialisten te weinig weten over deze ziekte. Dat is waar we al jaren over vechten. Er is zelfs in de wereld te weinig kennis. Te weinig geld, te weinig onderzoeken. Maar het is momenteel zoals het is.

[Stinger_Ventura]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 26-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
658 (daling van 16)

Kliniek: 440 (daling van 6)
IC: 218 (daling van 10)

Instroom:
Kliniek: 61 (gisteren: 56)
IC: 11 (gisteren: 19)

Uitstroom:
Kliniek: 67 (gis: 71)
IC: 21 (gis: 21)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 26 augustus 2021

Gisteren -17 en vandaag -16 toch weer een mooie daling, en dan moet de vrijdag daling nog komen 😇

[ Voor 38% gewijzigd door Stinger_Ventura op 26-08-2021 14:02 ]

[Lethalis]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:52:
[...]

Heb de risico's al afgewogen, en ik wacht gewoon af tot ze het onderzocht hebben.

Het probleem in een pandemie is dat het virus niet wacht op het onderzoek

[QSYS]

Lethalis schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:02:
[...]

Het probleem in een pandemie is dat het virus niet wacht op het onderzoek

Ik doelde op de bijwerkingen van het vaccin.

[codex]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:49:
[...]

In dit geval weet zo'n groep meer als de meeste huisartsen en specialisten. Een daarom vroeg ik eerder ook, hoe bepaal je wat het risico voor iemand is. Dat is vaak moeilijk te zeggen, mijn vorige huisarts zou ook zeggen, gewoon vaccin nemen, maar ja, hij was ook diegene die mij niet serieus nam. Nu wel andere huisarts maar ook die weet niks van ME/CVS en is daarom wil eerlijk.

Begrijp ik, een huisarts zal in de regel alleen kijken naar de bekende bijwerkingen en je hier ook niet in kunnen adviseren. Zijn er geen specialisten die je kunt raadplegen? Er zou toch wel ergens een ziekenhuis zijn met een arts die zich hierin verdiept.

Ik ben het wat dat betreft wel eens met wat de rest hierboven zegt, op fora zit er vaak een hoop vervuiling tussen. Je krijgt ook een deel dat psychosomatisch klachten heeft en de schuld aan vaccinatie geeft. Mijn vrouw heeft Essure gehad en zit nu in een rechtzaak tegen Bayer, maar als je die lotgenoten groepen bekijkt zie je echt de meest onzinnige verhalen terugkomen.

[MikeyMan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:20:
[...]

Ik krijg het idee dat je niet weet wat ME/CVS is, zeker niet als het om zware gaat. Dat lees je niet hoe dat is. Een dan daarbij, het zijn beide geen feiten dus Ik maak de gok die voor mij een de mensen om me heen beter is. Vergeet niet je, ik ben bedlegerig. Een het is niet zo als ze laatst bij een persconferentie zeiden dat als je geen vaccin neemt dat je dan later nog wel ziek wordt. Ook met vaccin is kan dat nog gebeuren.
En dan daarbij is het ook niet zeker dat ik genoeg anti aanmaak of misschien wel niks. Dus dan is het makkelijk praten als je het risico zelf niet draagt.

Ik weet in hoofdlijnen wat ME is. En gezien het ziektebeeld zou ik dit ook zeker aanmerken als risicofactor. Eentje die groter is voor de ziekte dan voor het vaccin. Overigens zie ik op de site van de stichting:

Rekening houdend met dit gebrek aan registratie schat het IOM het voorkomen van ME/CVS in de Verenigde Staten tussen 0,26% en 0,77% van de bevolking. Omgerekend betekent dit 44.200 tot 130.900 mensen met ME/CVS in Nederland. Dit is momenteel de meest betrouwbare schatting die beschikbaar is.

Het merendeel van de mensen met ME/CVS is volwassen, waarbij het voorkomen het hoogst is tussen de 40 en 50 jaar. Ruim driekwart van de patiënten is vrouw. De diagnose ME/CVS wordt gemiddeld pas na meer dan vijf jaar gesteld.

Dit zou inhouden dat er wereldwijd tussen de 19.952.400 en 59.089.800 in hetzelfde schuitje zitten.
Uitgaande van 5 miljard gezette vaccins en twee vaccinaties per persoon, heb je het dus over 6.500.000 - 19.250.000 mensen die hier al mee te maken gehad hebben. Ik zie die kansen positief in.

Maargoed; ik wens je alle wijsheid toe, en hoop dat je in de tussentijd er niet op een vervelende manier mee te maken krijgt.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 26-08-2021 14:49 ]

[QSYS]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:48:
[...]


Ik weet in hoofdlijnen wat ME is. En gezien het ziektebeeld zou ik dit ook zeker aanmerken als risicofactor. Eentje die groter is voor de ziekte dan voor het vaccin. Overigens zie ik op de site van de stichting:


[...]


Dit zou inhouden dat er wereldwijd tussen de 19.952.400 en 59.089.800 in hetzelfde schuitje zitten.
Uitgaande van 5 miljard gezette vaccins en twee vaccinaties per persoon, heb je het dus over 6.500.000 - 19.250.000 mensen die hier al mee te maken gehad hebben. Ik zie die kansen positief in.

Maargoed; ik wens je alle wijsheid toe, en hoop dat je in de tussentijd er niet op een vervelende manier mee te maken krijgt.

Wat bedoel je daar mee? Terwijl ik thuis zit in mijn bubbel, mijn vriendin gevaccineerd, mijn dochter gevaccineerd, dat ik dat risico zou moeten nemen? Ik kom nergens krijg bijna geen visite, omdat ik dat te moe voor ben? Als je dat zegt zou betekenen dat die bubbels allemaal onzin waren.
Ik kan ook wel denken, door diegene die niet thuis wilden blijven, naar black Friday moesten, en niet tegen thuis zitten konden, dat ze zich aanstellen, maar dat doe ik ook niet. Ik ben het gewend thuis zitten. Ik wacht wel tot ze het uitgezocht hebben waarom die bijwerkingen er zijn.

[MikeyMan]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:01:
[...]

Wat bedoel je daar mee? Terwijl ik thuis zit in mijn bubbel, mijn vriendin gevaccineerd, mijn dochter gevaccineerd, dat ik dat risico zou moeten nemen? Ik kom nergens krijg bijna geen visite, omdat ik dat te moe voor ben? Als je dat zegt zou betekenen dat die bubbels allemaal onzin waren.
Ik kan ook wel denken, door diegene die niet thuis wilden blijven, naar black Friday moesten, en niet tegen thuis zitten konden, dat ze zich aanstellen, maar dat doe ik ook niet. Ik ben het gewend thuis zitten. Ik wacht wel tot ze het uitgezocht hebben waarom die bijwerkingen er zijn.

Ik bedoel dat die bijwerkingen met dit soort aantallen al lang en breed naar voren gekomen zouden moeten zijn. Niets meer, niets minder.

Overigens; gevaccineerd houdt niet in dat je niet meer besmettelijk bent helaas. Wel dat de kans op ernstige covid een stuk kleiner is.

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.651
Totaal: 1.929.018 (+2.594 ivm -57 corr.)

Perc. positief 22 aug - 24 aug: 15%

Opgenomen: 61
Huidig: 440 (-6)

Opgenomen op IC: 11
Huidig: 218 (-10)

Overleden: 8
Totaal: 17.982 pic.twitter.com/JBZorvqknY

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 26 augustus 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 24 t/m maandag 30 augustus:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: + 3,8%
dinsdag: 2.437
woensdag: 2.828
donderdag: 2.594
vrijdag:
zaterdag:
zondag:
maandag:
 
totaal: 18.337 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 26 augustus 2021

[ Voor 36% gewijzigd door Stinger_Ventura op 26-08-2021 15:18 ]

[QSYS]

MikeyMan schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:14:
[...]


Ik bedoel dat die bijwerkingen met dit soort aantallen al lang en breed naar voren gekomen zouden moeten zijn. Niets meer, niets minder.

Overigens; gevaccineerd houdt niet in dat je niet meer besmettelijk bent helaas. Wel dat de kans op ernstige covid een stuk kleiner is.

Daarom gaf ik eerder ook al aan, er zijn ook patiënten die geen last van COVID hadden, en die klets dat alles uit gezocht is en wordt, dat fabeltje ben ik al lang voorbij. Als er budget en noodzaak is wordt het uitgezocht. Dus het blijft hoe je het ook draait 50/50 voor mij. Maar ja ben ook niet zo bang, dat scheelt.