Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Cartman!]

Fuujii schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:31:
Zoals ik gisteren ook al zei: er is ook zo weinig aandacht voor gezonde voeding en genoeg sporten. Terwijl als er iéts is dat je kan doen tegen flink ziek worden (los van je houden aan de maatregelen), dan is het dat wel.

Ik zou zeggen dat iéts er tegen doen wat snel en effectief is er al is: vaccineren! Prikje en klaar. Neemt niet weg dat inzetten op gezonde voeding en genoeg bewegen zeker kan bijdragen maar dat is gewoon niet realistisch in zo'n korte tijd.

De regering lijkt zich veel drukker te maken dat multinationals geen omzet verliezen.

Omdat het een methode is die bewezen snel en effectief is misschien?

[bazzemans]

Cartman! schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:30:
[...]

Ik vind dat er best goede ideeen tussen zitten maar onder de streep is te hoge werkdruk gewoon te hoge werkdruk. Je kunt niet alles oplossen door er gewoon maar meer geld tegenaan te smijten.

Je doet hiermee alsof werkdruk een voldongen feit is. Dat is ten dele waar. Door alles in het werk te stellen om zorgpersoneel maximaal te laten werken verlaag je in ieder geval niet de werkdruk, dat zal op individueel niveau misschien zelfs werkdruk verhogend zijn. In 2019 publiceerde het CBS een stuk over de toename van de werkdruk in de zorg: Meerderheid werknemers zorg meldt toename werkdruk. Als je daarnaar kijkt dan zie je dat regeldruk en administratieve lasten samen met meer moeilijkere/complexere taken eigenlijk de grootste oorzaken zijn. Te weinig personeel en overwerk komt op de 4e plaats, waar mondiger patiënten een grotere invloed heeft. Ten slotte geeft ruim 20 procent aan dat de privé-werkbalans ook een oorzaak is. Als hypothese durf ik wel te stellen dat nummer deze vijf elkaar beïnvloeden. Dit veroorzaakt een vicieuze cirkel met een neerwaartse spiraal. Om de werkdruk te verlagen zal je dus moeten investeren in het zorgpersoneel, met ontspannende en ontlastende voorwaarden die @eamelink noemde maar ook door kritisch te kijken naar verlaging van de regeldruk, betere ondersteuning voor moeilijkere/complexere taken. Er is behoefte aan innovatie in de zorg om processen te verbeteren, paradigma's te veranderen en bepaalde taken te ondersteunen met automatisering.
Dat vraagt om nogal wat veranderingen, die niet zomaar even aan het oppervlak liggen. Laat staan om te bepalen waar je begint. De marktwerking in de zorg, zorgt er bovendien voor dat er veel verschillende keuzes worden gemaakt. Er is niet sprake van één innovatieportfolio of veranderproces binnen de zorg. Het zijn er velen, verdeeld over vele organisaties en op allemaal verschillende locaties.

[Fuujii]

Cartman! schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:46:
[...]
Ik zou zeggen dat iéts er tegen doen wat snel en effectief is er al is: vaccineren! Prikje en klaar. Neemt niet weg dat inzetten op gezonde voeding en genoeg bewegen zeker kan bijdragen maar dat is gewoon niet realistisch in zo'n korte tijd.

Vaccins en gezond leven zijn beide belangrijk. Het is niet of of, maar en en.
Als je gezond bent dan is de kans dat je op de IC belandt simpelweg veel kleiner. Los van het feit dat het sowieso belangrijk is natuurlijk. Je hebt als individu er baat bij, maar ook als maatschappij (= minder druk op de zorg).

Inderdaad niet realistisch in zo'n korte tijd. Maar inmiddels zitten we al anderhalf jaar in deze situatie en voorlopig zijn we nog niet af van het probleem. Ik heb de afgelopen 1,5 jaar vrij weinig gezien vanuit overheidscampagnes? Of ik moet het gemist hebben?

Omdat het een methode is die bewezen snel en effectief is misschien?

Snel en effectief met wat? Om bedrijven 'te redden'? De steunpakketten zijn heel goed en belangrijk. Maar dat staat los hiervan.
Ik vind het wel frappant dat onze overheid zich drukker maakt over KLM, multinationals die lijken te vertrekken etc. dan een gezonde samenleving.

[prijk]

bazzemans schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:51:
[...]
Als je daarnaar kijkt dan zie je dat regeldruk en administratieve lasten samen met meer moeilijkere/complexere taken eigenlijk de grootste oorzaken zijn.

En dat gaat natuurlijk helemaal nooit veranderen want die administratie en regeldruk zijn inherent aan de moderne maatschappij, die steeds verder juridiseert en protocolliseert. En zeg niet dat dat flauwekul is, want als je als ziekenhuis met een patiëntenclaim wordt geconfronteerd, moet je daar wel een degelijk weerwoord tegen kunnen bieden, en dat kan echt niet met wat losse notities op een A4-tje zoals vroeger.

[bazzemans]

Cartman! schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Ik zou zeggen dat iéts er tegen doen wat snel en effectief is er al is: vaccineren! Prikje en klaar. Neemt niet weg dat inzetten op gezonde voeding en genoeg bewegen zeker kan bijdragen maar dat is gewoon niet realistisch in zo'n korte tijd.

[...]

Omdat het een methode is die bewezen snel en effectief is misschien?

Ik begrijp niet zo goed dat in sommige discussies vaccineren tegenover een gezonde leefstijl wordt gezet. Volgens mij sluit het één het ander niet uit. Vaccineren doen we al honderden jaren en het rijksvaccinatieprogramma is heel belangrijk voor onze maatschappij. Zonder dat programma zag de wereld er waarschijnlijk heel anders uit (we hebben denk ik inmiddels wel een beeld bij zo'n maatschappij waarin ziekten vrij spel hebben). Dit staat volgens mij maar bij een beperkt aantal mensen (al dan niet vanwege religieuze overtuiging) ter discussie.

Daarnaast zien we met name in de westerse maatschappij dat een gezonde leefstijl, ondanks dat die mogelijkheden er voor de meesten wel zijn, zeker geen vanzelfsprekendheid is (even los van de fitgirl/-boy hype). Als gevolg daarvan zien we dat er steeds meer welvaartsziekten komen, waaronder obesitas en die hebben een grote invloed op onze zorgkosten. De vooruitzichten, o.a. af te lezen aan bijvoorbeeld het beweeg- en eetgedrag van kinderen, zijn daarbij ook nog eens allesbehalve positief. Het pleidooi om iets te gaan doen aan een gezondere leefstijl is m.i. dan ook logisch. Niet voor niets is er pre-Covid al een Nationaal Preventieakkoord gesloten dat ten doel stelt om Nederland gezonder te maken. Prima ontwikkeling.

Als we dan kijken naar Covid specifiek. Op korte termijn is vaccineren m.i. noodzakelijk, net als de maatregelen dat waren (hoewel je altijd discussie zult houden over effectiviteit en duur van maatregelen). Voor de lange termijn is het voor onze volksgezondheid echter evenzo belangrijk om vol in te zetten op een gezondere leefstijl. Dit voorkomt een pandemie waarschijnlijk niet, maar maakt de maatschappij er (tot op zekere hoogte) wel weerbaarder door. Als de (zorg)kosten die we kunnen besparen met een gezondere leefstijl (deels) weer goed inzetten dan draagt dat bij aan duurzamere oplossingen voor de toekomst.

[LZ86]

Het probleem is dat de overheid niet mét verpleegkundigen het probleem wil oplossen, maar over verpleegkundigen spreekt zonder ze ergens bij te betrekken met ideeën die het probleem niet oplossen.

(beetje zoals hier weer)

Zolang dat niet verbeterd blijven mensen weglopen. En ja, daar hoort een betere beloning en betere arbeidsvoorwaarden zeer zeker bij

In covidnieuws, beetje jammer dat dezelfde notoire bagetalliseerders / ontkenners hier weer zoveel aan het spuien zijn zonder al teveel weerwoord omdat men klaar met ze is. Wordt een mooie echokamer dan.

De Amerikanen hebben een maand lang het effect van vaccins op ziekenhuisbezetting bijgehouden in Wisconsin.

https://www.statista.com/...-vaccinated-unvaccinated/

En kijk, die prikken hebben dus veel zin! Wat een verassing (not)

[bazzemans]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:57:
[...]

En dat gaat natuurlijk helemaal nooit veranderen want die administratie en regeldruk zijn inherent aan de moderne maatschappij, die steeds verder juridiseert en protocolliseert. En zeg niet dat dat flauwekul is, want als je als ziekenhuis met een patiëntenclaim wordt geconfronteerd, moet je daar wel een degelijk weerwoord tegen kunnen bieden, en dat kan echt niet met wat losse notities op een A4-tje zoals vroeger.

Nee, dat is zeker geen onzin. Je slaat de spijker op zijn kop. Dit is één van de grote problemen in onze maatschappij. Niet alleen in de zorg, maar ook in het onderwijs, bij de politie, de lokale overheid, het waterschap en defensie. Dan hebben we het dus over een maatschappij breed probleem, die zich niet 1-2-3 laat oplossen. Dat vraagt om een ongekende paradigmashift.

[ Voor 8% gewijzigd door bazzemans op 25-08-2021 11:04 ]

[Laguna]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:19:
[...]


De reden is dat Pietje andere mensen in gevaar brengt. Bij sommige mensen slaat het vaccin niet aan (of kunnen om medische reden niet gevaccineerd worden). Die kunnen door Pietje ziek worden of dood gaan. Wat geeft Pietje het risico te gokken met het leven van een ander?
En nogmaals, wil Pietje geen vaccin, prima. Maar dan moet Pietje ook niet zeiken dat hij een test moet doen als hij ergens wil komen waar veel mensen bijeen zijn. Daar heeft hij dan echt helemaal zelf voor gekozen.

Onzin, dat risico is in beide gevallen aanwezig en verschilt van persoon tot persoon. Het kan zomaar zijn dat een gevaccineerd persoon besmettelijker is dan iemand die niet is gevaccineerd. Uit recent onderzoek blijkt ook dat de viral load hoger is bij hogere leeftijd en overgewicht. Die mensen dan maar uitsluiten van de samenleving?

[...]


Het is niet zo moeilijk als je kunt rekenen. Dit is een bierviltjesberekening die je niettemin een aardig idee geeft van hoe het werkt:

2% van de mensen die corona krijgt, komt normaal gesproken op de IC. Het vaccin voorkomt 98% van die IC opnames. 17,5 miljoen * 2% * 2% = 7.000 mensen die in potentie nog op de IC kunnen komen als iedereen gevaccineerd is. Aangezien niet iedereen tegelijkertijd corona krijgt kan dat uit.

Nu is 20% niet gevaccineerd, waarvan er 2% op de IC kan komen. Dat is 17,5 miljoen * 20% * 2% = 70.000 mensen die in potentie op de IC komen. Van de wel gevaccineerde bevolking kan dan nog 17,5 miljoen * 80% * 2% * 2% = 5.600 op de IC komen. Dat is in totaal in potentie 75.600 mensen op de IC, ruim 10x zoveel als wanneer iedereen gevaccineerd is. Dat kan in ieder geval zonder een aantal maatregelen niet uit.

20% ongevaccineerden zorgen in dat voorbeeld voor 92,6% van de potentiële IC opnames.

Uiteraard is de berekening wat complexer dan dit. Maar dit is wel hoe het werkt.

Je berekening is natuurlijk veel te kort door de bocht en daarmee vrij nietszeggend. Bovendien is die 2% incorrect, dat is 0,25% aldus het RIVM.

[Agent47]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:02:
Het probleem is dat de overheid niet mét verpleegkundigen het probleem wil oplossen, maar over verpleegkundigen spreekt zonder ze ergens bij te betrekken met ideeën die het probleem niet oplossen.

(beetje zoals hier weer)

Zolang dat niet verbeterd blijven mensen weglopen. En ja, daar hoort een betere beloning en betere arbeidsvoorwaarden zeer zeker bij

In covidnieuws, beetje jammer dat dezelfde notoire bagetalliseerders / ontkenners hier weer zoveel aan het spuien zijn zonder al teveel weerwoord omdat men klaar met ze is. Wordt een mooie echokamer dan.

De Amerikanen hebben een maand lang het effect van vaccins op ziekenhuisbezetting bijgehouden in Wisconsin.

https://www.statista.com/...-vaccinated-unvaccinated/

En kijk, die prikken hebben dus veel zin! Wat een verassing (not)

Het is vooral mezelf inhouden, anders wordt m'n post toch geblokkeerd hier Sommige Tweakers zouden een tijdelijke ban moeten krijgen voor de hoeveelheid bullshit / ontkenning die hier wordt gepost.

[RayNbow]

Laguna schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:08:
Het kan zomaar zijn dat een gevaccineerd persoon besmettelijker is dan iemand die niet is gevaccineerd.

Kun je naast "het kan zijn" het ook nog eens wat concreter maken? Bijvoorbeeld door de verdelingen van besmettelijkheid van gevaccineerden en ongevaccineerden te plotten?

[Emgeebee]

Laguna schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Onzin, dat risico is in beide gevallen aanwezig en verschilt van persoon tot persoon. Het kan zomaar zijn dat een gevaccineerd persoon besmettelijker is dan iemand die niet is gevaccineerd.

Zucht. En bij 1000 personen?

Wat zit je hier nu te doen?

[Cartman!]

Fuujii schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:56:
Vaccins en gezond leven zijn beide belangrijk. Het is niet of of, maar en en.

Dan zijn we het helemaal eens

Snel en effectief met wat? Om bedrijven 'te redden'? De steunpakketten zijn heel goed en belangrijk. Maar dat staat los hiervan.
Ik vind het wel frappant dat onze overheid zich drukker maakt over KLM, multinationals die lijken te vertrekken etc. dan een gezonde samenleving.

Ik had je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je de grote farma reuzen bedoelde die de vaccins maken.

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:02:
Het probleem is dat de overheid niet mét verpleegkundigen het probleem wil oplossen, maar over verpleegkundigen spreekt zonder ze ergens bij te betrekken met ideeën die het probleem niet oplossen.

Ik ben wel benieuwd naar jouw inbreng maar ik vermoed dat je dat al eens hebt gedeeld; heb je toevallig een link naar die post als dat het geval is?

[ Voor 41% gewijzigd door Cartman! op 25-08-2021 11:23 ]

[dangerousp]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:02:
Het probleem is dat de overheid niet mét verpleegkundigen het probleem wil oplossen, maar over verpleegkundigen spreekt zonder ze ergens bij te betrekken met ideeën die het probleem niet oplossen.

(beetje zoals hier weer)

Zolang dat niet verbeterd blijven mensen weglopen. En ja, daar hoort een betere beloning en betere arbeidsvoorwaarden zeer zeker bij

In covidnieuws, beetje jammer dat dezelfde notoire bagetalliseerders / ontkenners hier weer zoveel aan het spuien zijn zonder al teveel weerwoord omdat men klaar met ze is. Wordt een mooie echokamer dan.

De Amerikanen hebben een maand lang het effect van vaccins op ziekenhuisbezetting bijgehouden in Wisconsin.

https://www.statista.com/...-vaccinated-unvaccinated/

En kijk, die prikken hebben dus veel zin! Wat een verassing (not)

Als ik het goed lees:
Gevaccineerden hebben 3x kleinere kans om besmet de raken, 4x kleinere kans om in het ziekenhuis te komen en 10x kleinere kans om dood te gaan aan corona.

[user109731]

Fuujii schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:56:
Als je gezond bent dan is de kans dat je op de IC belandt simpelweg veel kleiner. Los van het feit dat het sowieso belangrijk is natuurlijk. Je hebt als individu er baat bij, maar ook als maatschappij (= minder druk op de zorg).

Mee eens. Overgewicht vergroot je kansen op (een slecht verloop bij) ziekte enorm. Operaties zijn ook een stuk lastiger uit te voeren. Ik merk online ook dat er soms een soort taboe op rust want 'fat shaming' is slecht, maar dat betekent niet dat we moeten doen alsof het niets uitmaakt qua gezondheid.

Inderdaad niet realistisch in zo'n korte tijd. Maar inmiddels zitten we al anderhalf jaar in deze situatie en voorlopig zijn we nog niet af van het probleem. Ik heb de afgelopen 1,5 jaar vrij weinig gezien vanuit overheidscampagnes? Of ik moet het gemist hebben?

Ik zag toevallig bij de priklocatie wel wat informatie van de GGD hangen over gezondheid en beweging. Je hoort wel van ongevaccineerden in dit topic dat ze zich als groep de zondebok voelen (even los van of ik het er mee eens ben), ik kan me voorstellen dat focussen op overgewicht ook best gevoelig ligt bij mensen.

Verder houdt het ergens op natuurlijk en is het de verantwoordelijkheid van een ieder zelf om meer moeite te steken in beweging en gezond eten.

[SomerenV]

Agent47 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Het is vooral mezelf inhouden, anders wordt m'n post toch geblokkeerd hier Sommige Tweakers zouden een tijdelijke ban moeten krijgen voor de hoeveelheid bullshit / ontkenning die hier wordt gepost omdat ik het niet eens ben met wat ze zeggen.

Fixed it for you Ook voorstanders van de maatregelen zie ik met regelmaat nogal overdreven stellingen posten. Zoals de biervieltjesberekening van @Cocytus . Maar het kan ook subtieler zijn dan dat. Bijvoorbeeld stellen dat een ongevaccineerd persoon per definitie gevaarlijk is, terwijl dat ook gewoon onzin is.

Er wordt hier nogal veel gepraat in absoluten terwijl zoiets de discussie allesbehalve ten goede komt.

dangerousp schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Als ik het goed lees:
Gevaccineerden hebben 3x kleinere kans om besmet de raken, 4x kleinere kans om in het ziekenhuis te komen en 10x kleinere kans om dood te gaan aan corona.

En wat is de leeftijdsverdeling? Ongetwijfeld dat iemand van 70 qua alles een grotere kans heeft dan iemand van 20 zeg maar. Een gemiddelde nemen waarbij bepaalde leeftijden de boventoon voeren en dat gebruiken als bewijs voor álle leeftijden is niet hoe het werkt

[ Voor 26% gewijzigd door SomerenV op 25-08-2021 11:33 ]

[dangerousp]

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

Fixed it for you Ook voorstanders van de maatregelen zie ik met regelmaat nogal overdreven stellingen posten. Zoals de biervieltjesberekening van @Cocytus . Maar het kan ook subtieler zijn dan dat. Bijvoorbeeld stellen dat een ongevaccineerd persoon per definitie gevaarlijk is, terwijl dat ook gewoon onzin is.

Er wordt hier nogal veel gepraat in absoluten terwijl zoiets de discussie allesbehalve ten goede komt.

Onzin, onzin.. Uit alle onderzoeken blijkt dat de *kans* groter is bij ongevaccineerden dat ze gevaarlijker zijn. Dus dat het zo wordt geformuleerd is minder ver van de waarheid, dan zeggen dat het niet zo is.

[SomerenV]

dangerousp schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:32:
[...]

Onzin, onzin.. Uit alle onderzoeken blijkt dat de *kans* groter is bij ongevaccineerden dat ze gevaarlijker zijn. Dus dat het zo wordt geformuleerd is minder ver van de waarheid, dan zeggen dat het niet zo is.

Ik zeg ook nergens dat het niet zo is, maar er is véél meer nuance. Dat heb ik inmiddels al tig keer uitgelegd.

[LZ86]

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:29:
[...]
Er wordt hier nogal veel gepraat in absoluten terwijl zoiets de discussie allesbehalve ten goede komt.

Maak het eens niet persoonlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-08-2021 12:57 ]

[Erapaz]

user109731 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:25:
[...]

Mee eens. Overgewicht vergroot je kansen op (een slecht verloop bij) ziekte enorm. Operaties zijn ook een stuk lastiger uit te voeren. Ik merk online ook dat er soms een soort taboe op rust want 'fat shaming' is slecht, maar dat betekent niet dat we moeten doen alsof het niets uitmaakt qua gezondheid.

[...]

Inderdaad, na leeftijd de grootste voorspelling van ernstige complicaties bij Covid (https://www.maastrichtuni...corona-een-gevaarlijk-duo). Had het op twitter bijna aan de stock met een Amerikaan die zich druk maakte waarom in Nederland zo weinig mensen een mondkapje dragen (hij was hier als expat). Mijn reactie was dat ik dat lichtelijk vreemd vond van iemand uit een land waar obesitas zoveel voorkomt. Toen bleek hij zelf obesitas te hebben, dus heb ik me maar terug getrokken uit de discussie want "fat shaming" kan niet. Maar geen mondkap en ongevaccineerde shaming mag blijkbaar wel.

Covid wordt waarschijnlijk endemisch (https://www.theatlantic.c...ronavirus-forever/619783/), we moeten er rekening mee houden dat we op den duur allemaal besmet raken (gevaccineerd/ongevaccineerd), dus kunnen we maar beter zorgen dat onze weerstand zo hoog mogelijk is. Gezond eten, sporten, niet roken/drinken. Nu wordt dat allemaal nog geaccepteerd maar o wee als je de prik overslaat als fitte gezonde niet-roker, dan ben je meteen de boeman.

[ Voor 6% gewijzigd door Erapaz op 25-08-2021 11:40 ]

[Cocytus]

Laguna schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:08:
[...]


Onzin, dat risico is in beide gevallen aanwezig en verschilt van persoon tot persoon. Het kan zomaar zijn dat een gevaccineerd persoon besmettelijker is dan iemand die niet is gevaccineerd. Uit recent onderzoek blijkt ook dat de viral load hoger is bij hogere leeftijd en overgewicht. Die mensen dan maar uitsluiten van de samenleving?

Sorry, maar jij bent degene die onzin spuit. Het gaat hier om statistiek/impact op bevolkingsniveau, en dus om gemiddelden. Dat het "verschilt van persoon tot persoon" en "zomaar zo kan zijn dat een gevaccineerd persoon besmettelijker is dan iemand die niet is gevaccineerd" (een stelling waarvoor je overigens geen enkel bewijs levert) is dus niet relevant. Het gaat niet om de uitschieters maar om hoe het gemiddeld genomen ligt.

Het artikel dat je linkt is 1) niet gericht op wel/geen vaccinatie, en daarmee voor deze discussie irrelevante whataboutism; en 2) sowieso inaccurate sensatiezoekerij. Uit de grafieken in dat artikel blijkt duidelijk een gering aantal uitschieters naar boven als het gaat om viral load:

Op basis daarvan een correlatie tussen leeftijd/BMI en viral load aannemen (de diagonale stippellijn die ze trekken) is statistisch erg dubieus. Zie ook de ingezonden brief n.a.v. dat artikel: "The correlation coefficients are very small and do not support the authors’ view (1) about a significant correlation."

Verder ben je net als andere posters aan het schreeuwen over "uitsluiten van de samenleving" terwijl niemand het daarover heeft. Je mag alles nog als je niet gevaccineerd bent - alleen voor een zeer klein aantal dingen moet je een test doen. Dat is geen uitsluiting.

[...]


Je berekening is natuurlijk veel te kort door de bocht en daarmee vrij nietszeggend. Bovendien is die 2% incorrect, dat is 0,25% aldus het RIVM.

Deze reactie is zo natuurlijk kort door de bocht dat niemand daar wat mee kan. Kom tenminste met iets inhoudelijks. Zo is het wel heel duidelijk dat je niets zinnigs tegen de argumenten in te brengen hebt. En: bron voor die 0,25% op de IC volgens het RIVM?

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

Fixed it for you Ook voorstanders van de maatregelen zie ik met regelmaat nogal overdreven stellingen posten. Zoals de biervieltjesberekening van @Cocytus .

Het is veelzeggend dat je niet met een tegenberekening komt.

Maar het kan ook subtieler zijn dan dat. Bijvoorbeeld stellen dat een ongevaccineerd persoon per definitie gevaarlijk is, terwijl dat ook gewoon onzin is.

Er wordt hier nogal veel gepraat in absoluten terwijl zoiets de discussie allesbehalve ten goede komt.

Er wordt hier veel gepraat over stromannen, wat de discussie allesbehalve ten goede komt. We hebben het niet over 'per definitie' en 'absoluten', maar over gemiddelden. Het gaat immers over volksgezondheid. Jíj bent echter degene die in een discussie over impact op bevolkingsniveau uitzonderingsgevallen erbij gaat halen om je positie te verdedigen.

[ Voor 34% gewijzigd door Cocytus op 25-08-2021 12:21 ]

[LZ86]

dangerousp schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Als ik het goed lees:
Gevaccineerden hebben 3x kleinere kans om besmet de raken, 4x kleinere kans om in het ziekenhuis te komen en 10x kleinere kans om dood te gaan aan corona.

Alleen in Wisconsin.

De CDC heeft in L.A county ( de grootste county in de VS, en ook een van de countys met de beste vaccinatiegraad)gekeken en komt op veel hogere getallen uit zelfs
https://www.cnbc.com/2021...pitalized-with-covid.html

Hoofdpunten uit het stuk:
- Unvaccinated people are about 29 times more likely to be hospitalized with Covid-19 than those who are fully vaccinated, according to a CDC study released Tuesday.

- The new study also found that unvaccinated people were nearly five times more likely to be infected with Covid than vaccinated people.

- The data is in line with comments from federal and state health officials, who have been saying for weeks that millions of unvaccinated Americans have been putting themselves at serious risk.

[ Voor 36% gewijzigd door LZ86 op 25-08-2021 11:52 ]

[Agent47]

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

Fixed it for you Ook voorstanders van de maatregelen zie ik met regelmaat nogal overdreven stellingen posten. Zoals de biervieltjesberekening van @Cocytus . Maar het kan ook subtieler zijn dan dat. Bijvoorbeeld stellen dat een ongevaccineerd persoon per definitie gevaarlijk is, terwijl dat ook gewoon onzin is.

Er wordt hier nogal veel gepraat in absoluten terwijl zoiets de discussie allesbehalve ten goede komt.


[...]

En wat is de leeftijdsverdeling? Ongetwijfeld dat iemand van 70 qua alles een grotere kans heeft dan iemand van 20 zeg maar. Een gemiddelde nemen waarbij bepaalde leeftijden de boventoon voeren en dat gebruiken als bewijs voor álle leeftijden is niet hoe het werkt

Ongevaccineerde zijn niet gevaarlijker. Die lopen alleen meer risico.

[LZ86]

Agent47 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:43:
[...]

Ongevaccineerde zijn niet gevaarlijker. Die lopen alleen meer risico.

Noem het beestje maar gerust bij de naam hoor,

Ze zijn meer en langer besmettelijk (inmiddels ettelijke keren aangetoond, ondanks dat wat lui hier nog steeds denken van niet met hun kop in het zand en dus gewoon gevaarlijker voor de 700.000+ mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, of onvoldoende respons op vaccinatie hebben dan de gevaccineerden.

[Agent47]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:45:
[...]

Noem het beestje maar gerust bij de naam hoor,

Ze zijn meer en langer besmettelijk (inmiddels ettelijke keren aangetoond, ondanks dat wat lui hier nog steeds denken van niet met hun kop in het zand en dus gewoon gevaarlijker voor de 700.000+ mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, of onvoldoende respons op vaccinatie hebben dan de gevaccineerden.

Dan krijg ik een ban of ben ik weer degene " die heilig is". Ben wel benieuwd wat ze in het ziekenhuis doen met mensen die blijven ontkennen dat ze corona hebben. Zoals te lezen in het artikel van AD. Paracetemolletje en naar huis dan maar?

[ZieMaar!]

SomerenV schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:29:
[...]


En wat is de leeftijdsverdeling? Ongetwijfeld dat iemand van 70 qua alles een grotere kans heeft dan iemand van 20 zeg maar. Een gemiddelde nemen waarbij bepaalde leeftijden de boventoon voeren en dat gebruiken als bewijs voor álle leeftijden is niet hoe het werkt

Je vraagt naar de effectiviteit uitgesplitst naar leeftijd?

Voila: https://www.thelancet.com...8/fulltext#seccestitle150

Spoiler: het werkt voor alle leeftijden extreem goed. Dus de eventuele kleine kans op ernstige ziekte wordt ook bij jongeren extreem verkleind. Ook de kans op symptomen wordt kleiner en, zoals je zelf al aangaf, dus ook de kans dat je het overdraagt.

Dat de percentages bij Delta mogelijk iets anders zijn, betekent niet dat de aanname dat het patroon gelijk is niet logisch is.

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 25-08-2021 11:54 ]

[LZ86]

Agent47 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:49:
[...]

Dan krijg ik een ban of ben ik weer degene " die heilig is". Ben wel benieuwd wat ze in het ziekenhuis doen met mensen die blijven ontkennen dat ze corona hebben. Zoals te lezen in het artikel van AD. Paracetemolletje en naar huis dan maar?

Zie steeds meer oproepen vanuit de zorg komen dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat de keuze wat ons betreft vrij makkelijk is.

Zoals Gommers zei, 1 covid patient of 8 open hart operaties --> dan kiezen wij voor die 8 operaties.

[prijk]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:37:
[...]
Covid wordt waarschijnlijk endemisch (https://www.theatlantic.c...ronavirus-forever/619783/), we moeten er rekening mee houden dat we op den duur allemaal besmet raken (gevaccineerd/ongevaccineerd), dus kunnen we maar beter zorgen dat onze weerstand zo hoog mogelijk is. Gezond eten, sporten, niet roken/drinken. Nu wordt dat allemaal nog geaccepteerd maar o wee als je de prik overslaat als fitte gezonde niet-roker, dan ben je meteen de boeman.

Dat laatste is volkomen terecht. Wie als fitte gezonde niet-roker een beetje gezond verstand heeft, laat zich juist wél vaccineren!
.

[user109731]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:42:
De CDC heeft in L.A county ( de grootste county in de VS, en ook een van de countys met de beste vaccinatiegraad)gekeken en komt op veel hogere getallen uit zelfs
https://www.cnbc.com/2021...pitalized-with-covid.html

Een plaatje uit dat CDC onderzoek:



Je ziet het effect van Delta, maar vaccinatie helpt alsnog enorm.

[Erapaz]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:54:
[...]

Dat laatste is volkomen terecht. Wie als fitte gezonde niet-roker een beetje gezond verstand heeft, laat zich juist wél vaccineren!
.

En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Artikel 11 van de grondwet:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

[ Voor 13% gewijzigd door Erapaz op 25-08-2021 12:01 ]

[MikeyMan]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:51:
[...]

Zie steeds meer oproepen vanuit de zorg komen dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat de keuze wat ons betreft vrij makkelijk is.

Zoals Gommers zei, 1 covid patient of 8 open hart operaties --> dan kiezen wij voor die 8 operaties.

Vraag die blijft staan is; hoe kom je dan van die ene covid patient af.

Overigens; is die ratio 1:8 reëel? Is die niet hoger?
Dacht dat de gemiddelde ligduur nog steeds >15 dagen was?

Hoewel twee dagen IC na een open hart operatie misschien ook niet gek is natuurlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 25-08-2021 12:01 ]

[42erik]

Kol Nedra schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:32:
[...]


Ze hoeven het vaccin niet meer he? ze hebben het via de natuurlijke weg nu de antistoffen.
en ja natuurlijk is via de natuurlijke weg heftiger dan via het vaccin, maar ze hebben nu antistoffen.
nu moeten ze herstellen zodat de antistoffen de baas zijn over covid19

Ik begrijp even niet welke ze je bedoelt

[prijk]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:51:
[...]

Zie steeds meer oproepen vanuit de zorg komen dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat de keuze wat ons betreft vrij makkelijk is.

Zoals Gommers zei, 1 covid patient of 8 open hart operaties --> dan kiezen wij voor die 8 operaties.

De vraag is of zo'n pregnant geformuleerde triage zich ook daadwerkelijk aandient. Is het in de dagelijkse praktijk allemaal niet veel diffuser?

[MikeyMan]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:01:
[...]

De vraag is of zo'n pregnant geformuleerde triage zich ook daadwerkelijk aandient. Is het in de dagelijkse praktijk allemaal niet veel diffuser?

Ja, je zult dus moeten gaan werken met een Covid quotum per ziekenhuis. Max 2 IC Bedden voor covid (gemiddeld); de rest mag thuis uitzieken.

[LZ86]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
[...]


En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Artikel 11 van de grondwet:

[...]

Ja, en rokers zijn overal paria's en naar buiten verbannen. Op hun spullen staan propaganda leuzen die het over hun afgrijselijke dood heeft, met plaatjes en al.

Dan mogen die lui die niet vaccineren ook voortaan lekker buiten op afstand staan met elkaar zodat de maatschappij verder door kan net zoals bij de rokers.

Of is dat weer de bedoeling niet?

[ZieMaar!]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
[...]


En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Die vergelijking klopt toch niet helemaal?

Ik ben het eens met dat het echt veel te kort door de bocht is dat je 'maar minder moet eten, meer moet sporten' als je te zwaar bent of dat je 'maar gewoon moet stoppen met roken'. Beiden zijn veel complexer dan dat. Bij de vaccin-weigeraars zijn dat eigenlijk geen mensen die niet kunnen, maar mensen die niet willen. Dat is nog steeds hun goed recht, maar wel echt iets anders.

[Cartman!]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Het probleem is dat velen een keuze hebben gemaakt vanwege fake news en wantrouwen richting de instanties. Hoe kun je je daar zomaar bij neerleggen? Die groep wil je toch overtuigen met feiten?

[prijk]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
[...]


En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Artikel 11 van de grondwet:

[...]

Waarom? Elk grondrecht wordt beperkt door andere, conflicterende grondrechten. Geen een grondrecht is absoluut. Je mag de redenen van mensen om zich niet te laten vaccineren dus gerust toetsen aan een mogelijk groter algemeen maatschappelijk belang en daarover oordelen.

[LZ86]

MikeyMan schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:02:
[...]


Ja, je zult dus moeten gaan werken met een Covid quotum per ziekenhuis. Max 2 IC Bedden voor covid (gemiddeld); de rest mag thuis uitzieken.

Bijvoorbeeld inderdaad.

Een gemiddelde grote OK ligt 1 a 2 dagen. Dus daar kan je er in dezelfde tijd als je 1 covid patient hebt liggen er best wat van helpen.

[eamelink]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
Artikel 11 van de grondwet:

Ah ja, dat artikel dat voor meer dan de helft bestaat uit: behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen

[42erik]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:24:
[...]

De meest vanzelfsprekende optie is: minder parttime werken. Investeren in een dure opleiding voor verpleegkundigen die vervolgens niet meer dan 20 uur beschikbaar zijn is waanzin. Maar de vakbonden hoor je daar niet over, want die hebben de afgelopen decennia parttime werken als de heilige graal voor meer levensgeluk gepropageerd. In andere landen is het veel minder vanzelfsprekend om parttime te werken, het wordt tijd dat Nederland zich realiseert dat dat 20-uur-luilekkerland voorbij is.
Aanvulling: het gaat dan natuurlijk vooral om vrouwen in een gezinssituatie, dus optimaliseren van de kinderopvang is noodzakelijk.

Of... Het is zo'n zwaar vak dat fulltime gewoon niet haalbaar is... Daar bestaan er meerdere van immers

[Fuujii]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:54:
[...]

Dat laatste is volkomen terecht. Wie als fitte gezonde niet-roker een beetje gezond verstand heeft, laat zich juist wél vaccineren!
.

Ik ben het ermee eens dat het de enige logische keuze is. Want volgens mijn zijn er geen goed onderbouwde argumenten om het niet te doen. Het zijn nu dus vooral de ongevaccineerden die in ziekenhuizen belanden. Kortom, vaccinaties zijn hét middel om ziekenhuisopnames te voorkomen. Niet heilig, wel dé manier om de druk op de zorg te verlagen.

Het is natuurlijk je eigen keuze als je risico wil lopen om ongevaccineerd te zijn en dus mogelijk om ziek te worden. Het lastige is alleen dat het ook anderen, wél gevaccineerden 'schaadt' zolang ziekenhuizbedden bezet blijven.

Lichamelijk integriteit is absoluut belangrijk. Dan is de vraag: blijft de druk op de zorg té hoog? Want dan moet je een harde keuze gaan maken: het schenden van de lichamelijk integriteit vs. eindeloos (heftigere) maatregelen. Vanuit individueel standpunt snap ik wel dat mensen geen vaccin nemen, maar het schuurt potentieel wel enorm met de maatschappelijke gevolgen als veel mensen het roepen.

Ik hoop dat genoeg mensen zelf de keus maken om het wel te doen uiteindelijk of dat het simpelweg niet nodig is (wishful thinking), zodat er geen plicht nodig is. Ik ben zeer huiverig voor zo'n plicht. Maar mocht dat écht nodig zijn uiteindelijk, dan heb ik dat liever dat eindeloos maatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Fuujii op 25-08-2021 12:24 ]

[Erapaz]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Waarom? Elk grondrecht wordt beperkt door andere, conflicterende grondrechten. Geen een grondrecht is absoluut. Je mag de redenen van mensen om zich niet te laten vaccineren dus gerust toetsen aan een mogelijk groter algemeen maatschappelijk belang en daarover oordelen.

Behalve dat het helemaal niet beperkend is voor anderen als je je niet laat vaccineren. Tenminste, niet meer dan roken of obesitas. Slechts de druk op de zorg, die bij rokers en obesitas er ook nog steeds zijn.

Gevaccineerden krijgen en nemen nu alle vrijheid, maar je kunt nog steeds anderen besmetten. Terwijl de ongevaccineerden die ik ken juist extra voorzichtig zijn, en dus andere niet besmetten. Wat dat betreft is er dus geen verschil in algemeen belang tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Tegengesteld aan de vaccinatie propaganda, vaccineer je voornamelijk voor jezelf, niet voor anderen.

[Erapaz]

Fuujii schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:14:
[...]

...Want volgens mijn zijn er geen goed onderbouwde argumenten om het niet te doen. Het zijn nu dus vooral de ongevaccineerden die in ziekenhuizen belanden. ...

Daar zie ik graag een bron van, want in Israel zijn het vooral de gevaccineerden die in het ziekenhuis belanden, 60% van het totaal: https://www.beckershospit...ccinated-study-finds.html

Het zijn vooral ouderen en mensen met overgewicht/obesitas die in het ziekenhuis belanden (https://www.radboudumc.nl...ernstiger-verloop-covid19).

[LZ86]

*knip*
Laat dit er maar gewoon buiten aub. Stemmingmakerij.

[ Voor 89% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 11:23 ]

[LZ86]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:26:
[...]


Daar zie ik graag een bron van, want in Israel zijn het vooral de gevaccineerden die in het ziekenhuis belanden, 60% van het totaal: https://www.beckershospit...ccinated-study-finds.html

Het zijn vooral ouderen en mensen met overgewicht/obesitas die in het ziekenhuis belanden (https://www.radboudumc.nl...ernstiger-verloop-covid19).

En houd nou toch eens op Israel aanhalen als voorbeeld......
Dat land heeft problemen, hebben grote groepen ongevaccineerde palestijnse vluchtelingen en orthodoxen en is links en rechts ingehaald door vele landen qua vaccinatiegraad.

En natuurlijk is er meer gevaccineerden in het ziekenhuis als de vaccinatiegraad maar hoog genoeg is.... Dat is ook echt al ettelijke keren uitgelegd hier. Als je nu nog met zulke posts aankomt wíl je het gewoon niet snappen...

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 25-08-2021 12:28 ]

[Erapaz]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:06:
[...]


Ah ja, dat artikel dat voor meer dan de helft bestaat uit: behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen

Die er niet zijn ten aanzien van ongevaccineerden (gelukkig.) *knip*
Je stuurt nu naar een bepaalde conclusie voor een ander, laat dat aub.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 11:23 ]

[Cid Highwind]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
[...]


En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Artikel 11 van de grondwet:

[...]

Artikel 22 van de grondwet:
https://www.denederlandse...olksgezond_heid_woonge_le
1. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.

Wat gisteren ook reeds ter sprake is gekomen is dat de grondwet op meerdere manieren zichzelf tegenspreekt en er daardoor ook niks absoluut is. Om advocaat van jouw duivel te spelen: Artikel 11 kan geïnterpreteerd worden als argument vóór een vaccinatieplicht, aangezien de besmettelijkheid van niet-gevaccineerden de lichamelijke integriteit van anderen schaadt.

Als bonus geef ik je volgend artikel van de grondwet ook nog even mee:
https://www.denederlandse...gelegenheid_rechtspositie

1. Bevordering van voldoende werkgelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.

Als blijkt dat de vaccinatiegraad te laag is om te kunnen voorkomen dat bepaalde activiteiten doorgang kunnen vinden, heeft dit gevolgen voor de werkgelegenheid. Ook hier dus weer conflicterende interesses en plichten aan de overheid.

Selectief citeren uit de grondwet maakt een weinig indrukwekkend betoog. Daarnaast is het nogal de omgekeerde wereld om mensen die het beste met anderen voorhebben te betichten van polarisatie terwijl het de onwetendheid, onwil of puur egoïsme van anderen is die met hun hakken in het zand voor de polarisatie zorgen.

[Lethalis]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:24:
[...]

De meest vanzelfsprekende optie is: minder parttime werken. Investeren in een dure opleiding voor verpleegkundigen die vervolgens niet meer dan 20 uur beschikbaar zijn is waanzin.

Veel succes dan met al die moeders van jonge kids die in de zorg werken. Die stromen dan helemaal uit.

Mijn vrouw is daar ook heel helder in... ze wil max 3 dagen werken. Anders is het niet met ons gezin te combineren.

Ze stopt liever helemaal met werken als er meer gevraagd wordt. Ik kan zelf wel prima fulltime werken dan en doe dat ook met meer plezier dan zij... want hoe graag we tegenwoordig ook willen dat de ouderwetse man / vrouw verhouding verdwijnt, ben ik gewoon veel te autistisch om jonge kids te begeleiden en het huishouden draaiende te houden.

Ik kan nog beter 50+ uur per week programmeren. Terwijl mijn vrouw regelmatig op haar werk zit en zich afvraagt of alles wel goed gaat als ik alleen met kinderen thuis ben (en terecht ).

PS
Ze is inmiddels al richting praktijkopleider gegaan, omdat dit de enige functie was die qua uren past op HBO niveau. Het volgende is dat ze straks helemaal de zorg verlaat... ik heb ook al een mooie vacature voor haar gezien om bij een IT leverancier in de zorg te werken.

[ Voor 10% gewijzigd door Lethalis op 25-08-2021 12:32 ]

[Erapaz]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:27:
[...]

En houd nou toch eens op Israel aanhalen als voorbeeld......
Dat land heeft problemen, hebben grote groepen ongevaccineerde palestijnse vluchtelingen en orthodoxen en is links en rechts ingehaald door vele landen qua vaccinatiegraad.

En natuurlijk is er meer gevaccineerden in het ziekenhuis als de vaccinatiegraad maar hoog genoeg is.... Dat is ook echt al ettelijke keren uitgelegd hier. Als je nu nog met zulke posts aankomt wíl je het gewoon niet snappen...

Want, het resultaat van het onderzoek staat je niet aan, dus negeren we het maar?

[user109731]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:23:
Behalve dat het helemaal niet beperkend is voor anderen als je je niet laat vaccineren. Tenminste, niet meer dan roken of obesitas. Slechts de druk op de zorg, die bij rokers en obesitas er ook nog steeds zijn.

Roken en obesitas leggen niet binnen een week je IC vol. Ja het is een probleem, maar we kunnen ons daar veel beter op voorbereiden omdat het een gestage instroom is. Moet dat nu echt elke pagina herhaald worden?

Gevaccineerden krijgen en nemen nu alle vrijheid, maar je kunt nog steeds anderen besmetten.

In veel mindere mate. Zie posts hierboven.

Terwijl de ongevaccineerden die ik ken juist extra voorzichtig zijn, en dus andere niet besmetten

Onder de ongevaccineerden is een grote groep die het virus ontkent of vergelijkt met een griepje. Die gaan zich echt niet inhouden nu. Onder de gevaccineerden zitten mensen die bang zijn voor een breakthrough infectie. De data is vrij duidelijk dat ongevaccineerden meer besmet en opgenomen worden.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:00:
[...]


Vraag die blijft staan is; hoe kom je dan van die ene covid patient af.

Overigens; is die ratio 1:8 reëel? Is die niet hoger?
Dacht dat de gemiddelde ligduur nog steeds >15 dagen was?

Hoewel twee dagen IC na een open hart operatie misschien ook niet gek is natuurlijk.

Die ligduur is toch ook extreem afhankelijk van leeftijd? Hier was meen ik iemand in het topic die een kennis had van onder de 30(?) die maanden op de IC had gelegen. Aangezien er van die leeftijdsgroep maar enkele op de IC verblijven (zeker een paar maanden terug) is het echt de uitzondering.

De grote bups op de IC is nog steeds relatief oud.

---
Ik mag hopen dat er wat vaart gemaakt wordt met de capaciteit, maar de opmerking van Gommers dat ze zich anders maar vervelen bij een hogere capaciteit wordt hem wel nagedragen. Vanochtend al een bericht dat om het huidige niveau te handhaven er 775 verpleegkundigen opgeleid moeten worden, maar ze komen niet verder dan ca 450. Dus we gaan straks nog lager dan 6/100k inwoners.

[LZ86]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:29:
[...]


Want, het resultaat van het onderzoek staat je niet aan, dus negeren we het maar?

Omdat er betere onderzoeken zijn uit meer representatieve landen. Niet uit een land wat met geen mogelijkheid vergeleken kan worden qua populatie met andere westerse landen. En nogmaals, de statistiek en logica achter een hoger percentage gevaccineerden in het ziekenhuis is al lang en vaak uitgelegd hier. Dus kap om met die verkapte bullshitantivaxx argumenten je punt proberen te maken en lekker te cherrypicken

Om de bal terug te kaatsen, alleen het resultaat van dit onderzoek staat je aan, dus de rest negeer je maar?

[ Voor 19% gewijzigd door LZ86 op 25-08-2021 12:35 ]

[Fuujii]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:26:
[...]


Daar zie ik graag een bron van, want in Israel zijn het vooral de gevaccineerden die in het ziekenhuis belanden, 60% van het totaal: https://www.beckershospit...ccinated-study-finds.html

Het zijn vooral ouderen en mensen met overgewicht/obesitas die in het ziekenhuis belanden (https://www.radboudumc.nl...ernstiger-verloop-covid19).

Dat is wat ik telkens overal langs zie komen. Super snelle Google search: Statistia, Rijksoverheid en CNBC.

Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat jouw bron niet legitiem is. Ik kan niet zo goed verklaren waarom het daar dan andersom is. Mocht dat inderdaad in het algemeen geleden (gevaccineerden komen juist meer terecht in het ziekenhuis), dan vind ik het de casus wel ingewikkelder maken. Want mocht dat zo zijn, dan valt het argument 'je doet het voor anderen' nogal weg.

Overigens, slechte levensgewoontes (obesitas, roken) zijn ook niet goed, maar drukken volgens mij niet zo op de ziekenhuisbezetting zoals covid dat doet.

Voor de duidelijkheid: ik ben totaal geen fan van een plicht en ik vind het heel ver gaan. Ik zie het echter wel als een last resort mocht niks anders werken (en de plicht wel aanzienlijk helpen).

[ Voor 7% gewijzigd door Fuujii op 25-08-2021 12:38 ]

[autje]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:29:
[...]


Want, het resultaat van het onderzoek staat je niet aan, dus negeren we het maar?

Als 78% van je bevolking gevaccineerd is, is het nogal logisch dat van de groep die wel in het ziekenhuis belandt een flink deel gevaccineerd is. 78% van de bevolking gevaccineerd, 59% van de ziekenhuisopnames is gevaccineerd. Dat alleen al laat zien dat vaccineren beter is dan niet vaccineren, anders waren die percentages gelijk geweest. Het is niet 100% effectief tegen opnames, hè. Maar als je gaat kijken naar de besmettingen afgezet tegen het aantal opnames, dan is de piek ongeveer net zo hoog als begin van het jaar, maar de piek in opnames gehalveerd.

[LZ86]

Fuujii schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:35:
[...]

Dat is wat ik telkens overal langs zie komen. Super snelle Google search: Statistia, Rijksoverheid en CNBC.

Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat jouw bron niet legitiem is. Ik kan niet zo goed verklaren waarom het daar dan andersom is. Mocht dat inderdaad in het algemeen geleden (gevaccineerden komen juist meer terecht in het ziekenhuis), dan vind ik het de casus wel ingewikkelder maken. Want mocht dat zo zijn, dan valt het argument 'je doet het voor anderen' nogal weg.

Overigens, slechte levensgewoontes (obesitas, roken) zijn ook niet goed, maar drukken volgens mij niet zo op de ziekenhuisbezetting zoals covid dat doet.

Nogal logisch, als jij in contact komt met een obese dan wordt jij niet direct obese, En jij geeft dat ook niet door. Er is geen exponentiele groei, en aan obesitas ga je niet binnen 2 weken ten onder zoals een covid infectie dat doet. Idem met roken. Dat zijn processen van vele jaren. Een roker die nu begint heeft niet over 2 weken al longkanker, blaaskanker, darmkanker, keelkanker, tongkanker, speekselklierkanker, hartproblemen, vaatproblemen en COPD tenslotte. (heb ik al gezegd dat roken wel heel slecht voor je is? )

Ja het geeft druk op de zorg, maar het is een voorspelbare druk die gewoon past binnen de huidige reguliere zorg.

[Jovatov]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:32:
[...]

Omdat er betere onderzoeken zijn uit meer representatieve landen. Niet uit een land wat met geen mogelijkheid vergeleken kan worden qua populatie met andere westerse landen. En nogmaals, de statistiek en logica achter een hoger percentage gevaccineerden in het ziekenhuis is al lang en vaak uitgelegd hier. Dus kap om met die verkapte bullshitantivaxx argumenten je punt proberen te maken en lekker te cherrypicken

Om de bal terug te kaatsen, alleen het resultaat van dit onderzoek staat je aan, dus de rest negeer je maar?

En om hieraan toe te voegen, ook in de bron van @Erapaz zelf over Israël staat heel nuchter en correct:

Given the large number of fully vaccinated Israelis, some breakthrough cases were expected, health officials say, and a growing body of research has shown those who are unvaccinated face far higher risks of severe illness or death from a COVID-19 infection.

[Señor Sjon]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:28:
[...]

Veel succes dan met al die moeders van jonge kids die in de zorg werken. Die stromen dan helemaal uit.

Mijn vrouw is daar ook heel helder in... ze wil max 3 dagen werken. Anders is het niet met ons gezin te combineren.

Ze stopt liever helemaal met werken als er meer gevraagd wordt. Ik kan zelf wel prima fulltime werken dan en doe dat ook met meer plezier dan zij... want hoe graag we tegenwoordig ook willen dat de ouderwetse man / vrouw verhouding verdwijnt, ben ik gewoon veel te autistisch om jonge kids te begeleiden en het huishouden draaiende te houden.

Ik kan nog beter 50+ uur per week programmeren. Terwijl mijn vrouw regelmatig op haar werk zit en zich afvraagt of alles wel goed gaat als ik alleen met kinderen thuis ben (en terecht ).

PS
Ze is inmiddels al richting praktijkopleider gegaan, omdat dit de enige functie was die qua uren past op HBO niveau. Het volgende is dat ze straks helemaal de zorg verlaat... ik heb ook al een mooie vacature voor haar gezien om bij een IT leverancier in de zorg te werken.

En je ziet dan ook dezelfde problemen in het onderwijs. Werk wat vroeger door één persoon fulltime werd gedaan, zijn tegenwoordig 2-3 personen parttime incl. overdrachten etc, etc. Zo heb je steeds meer mensen nodig voor hetzelfde werk.

@Fuujii Er is een hoop te doen geweest over de definitie ongevaccineerd, aangezien iedereen zonder 2e prik en 14 dagen wachttijd toe gerekend werd (1e/28 dagen Janssen). Ook word de data nog niet goed bijgehouden door LCPS/NICE wat het er allemaal niet duidelijker op maakt.

[ijdod]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:29:
[...]


Want, het resultaat van het onderzoek staat je niet aan, dus negeren we het maar?

Net zoals jij selectief alleen maar met Israel aan komt kakken? Pot. Ketel. Zwart,

[LZ86]

Jovatov schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:39:
[...]


En om hieraan toe te voegen, ook in de bron van @Erapaz zelf over Israël staat heel nuchter en correct:


[...]

Ja ho even, maar dát is niet de bedoeling

[Nox]

Cid Highwind schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:28:
[...]

Artikel 22 van de grondwet:
https://www.denederlandse...olksgezond_heid_woonge_le
1. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.

Wat gisteren ook reeds ter sprake is gekomen is dat de grondwet op meerdere manieren zichzelf tegenspreekt en er daardoor ook niks absoluut is. Om advocaat van jouw duivel te spelen: Artikel 11 kan geïnterpreteerd worden als argument vóór een vaccinatieplicht, aangezien de besmettelijkheid van niet-gevaccineerden de lichamelijke integriteit van anderen schaadt.

Als bonus geef ik je volgend artikel van de grondwet ook nog even mee:
https://www.denederlandse...gelegenheid_rechtspositie

1. Bevordering van voldoende werkgelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.

Als blijkt dat de vaccinatiegraad te laag is om te kunnen voorkomen dat bepaalde activiteiten doorgang kunnen vinden, heeft dit gevolgen voor de werkgelegenheid. Ook hier dus weer conflicterende interesses en plichten aan de overheid.

Selectief citeren uit de grondwet maakt een weinig indrukwekkend betoog. Daarnaast is het nogal de omgekeerde wereld om mensen die het beste met anderen voorhebben te betichten van polarisatie terwijl het de onwetendheid, onwil of puur egoïsme van anderen is die met hun hakken in het zand voor de polarisatie zorgen.

Precies, en nu is het aan de rechter om te oordelen wiens belang er zwaarder weegt en wat de overheid hiermee mag doen/eisen enz. Als de hoge raad straks beslist dat het belang van de maatschappij zwaarder weegt dan de lichamelijke integriteit van een paar anderen en er ook indirect een vaccinatieplicht mag komen dan zal die wel overwogen worden vermoed ik.

[Sorcerer8472]

Quote van Gommers:

Het is een keuze tussen bijvoorbeeld het behandelen van één coronapatiënt op de IC of het behandelen van acht mensen die een openhartoperatie moeten ondergaan.

Tijd om grote keuzes te maken. Zoals bijvoorbeeld investeren in de zorg zodat de rest van de samenleving normaler kan blijven. Dus hogere salarissen, speciale budgetten, etc.

De kans dat vaccins bijvoorbeeld toch minder goed gaan werken en dit nog een tijdje de status quo blijft lijkt mij groot genoeg om nu maatregelen te treffen. Maar ja, premier die alleen maar geld wil besparen, geen visie heeft en voor dubbeltje op de eerste rang wil zitten hè...

[Sorcerer8472]

42erik schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 18:01:
[...]

Fixed that for you

Niet dat ik (nu al) voor een keiharde plicht ben, maar laten we geen uitzondering maken voor geloofsredenen in dit verhaal alsjeblieft

Late reactie want ik was even niet online, maar geloof is juist weer beschermd in de grondwet dus dit is een valide uitzonderingsnorm. Zoals anderen hier ook al zeiden kun je niet zomaar alles mix-and-matchen. Tenzij het echt een gevaar voor de volksgezondheid zou zijn, maar dat was al niet voldoende reden om kerken dicht te houden voor VVD+CDA.

Edit: ik denk gezien ook de mod-edits hier dat het beter is om het hier verder bij te laten. Ik heb zelf ook mijn bedenkingen over semi-willekeur bij uitzonderingen op grondwetten. En ik heb de antwoorden verder ook niet, veel komt neer op kiezen tussen twee kwaden, en het echte probleem (de oorzaak) wordt niet aangepast waardoor herhaling met andere virussen en bacteriën mogelijk blijft.

[ Voor 23% gewijzigd door Sorcerer8472 op 25-08-2021 13:27 ]

[boxlessness]

LZ86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:02:
Het probleem is dat de overheid niet mét verpleegkundigen het probleem wil oplossen, maar over verpleegkundigen spreekt zonder ze ergens bij te betrekken met ideeën die het probleem niet oplossen.

(beetje zoals hier weer)

Zolang dat niet verbeterd blijven mensen weglopen. En ja, daar hoort een betere beloning en betere arbeidsvoorwaarden zeer zeker bij

Je vergeet vaker klappen. Ik denk dat het daar mis gaat, we hebben niet vaak genoeg geklapt voor de zorg het afgelopen jaar.

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:57:
[...]

En dat gaat natuurlijk helemaal nooit veranderen want die administratie en regeldruk zijn inherent aan de moderne maatschappij, die steeds verder juridiseert en protocolliseert. En zeg niet dat dat flauwekul is, want als je als ziekenhuis met een patiëntenclaim wordt geconfronteerd, moet je daar wel een degelijk weerwoord tegen kunnen bieden, en dat kan echt niet met wat losse notities op een A4-tje zoals vroeger.

Ik denk dat hier een belangrijk element zit. Je merkt het overal, ook in de bouw, ook in mijn werkveld van software development. Het remt de voortgang , en de lol is er snel van af omdat een deel van de zingeving weggenomen wordt. Ook verhoogt het de complexiteit van het werk, omdat er een extra context switch nodig is tussen handeling en rapporteren. Dit maakt ook de kans op fouten groter omdat de aandacht verdeeld wordt.

[42erik]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:59:
[...]


En dat is precies het probleem, de polarisatie tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. Net als dat er redenen zijn dat mensen niets aan hun obesitas kunnen doen of niet kunnen stoppen met roken, zijn er ook redenen dat mensen zich niet laten vaccineren. Leg je daar nou eens bij neer.

Artikel 11 van de grondwet:

[...]

Niet kunnen is overmacht, niet willen noemen we onwil

[Sorcerer8472]

42erik schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:34:
[...]

Niet kunnen is overmacht, niet willen noemen we onwil

In feite is het hetzelfde, erg bang zijn voor een vaccinatie bijvoorbeeld vanwege zeer diep wantrouwen voor de overheid is ergens hetzelfde als niet kunnen.

Dit ons realiseren en de oorzaken daarvan aanpakken is uiteindelijk de enige échte uitweg die ook echt duurzaam is.

[bazzemans]

boxlessness schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:29:
[...]
Ik denk dat hier een belangrijk element zit. Je merkt het overal, ook in de bouw, ook in mijn werkveld van software development. Het remt de voortgang , en de lol is er snel van af omdat een deel van de zingeving weggenomen wordt. Ook verhoogt het de complexiteit van het werk, omdat er een extra context switch nodig is tussen handeling en rapporteren. Dit maakt ook de kans op fouten groter omdat de aandacht verdeeld wordt.

Faciliteer de goede dokters, leraren, adviseurs, ingenieurs, juristen, psychologen, ontwerpers, ontwikkelaars en andere professionals, in plaats van hun werkprocessen voortdurend te plannen en te controleren. En dat betekent: zorg ervoor dat ze niet te veel lastig gevallen worden met regels en procedures, rapportenschrijverij en formulieren en dan komt de productiviteit en kwaliteit vanzelf. Waarom is dat zo? Dat is zo, omdat echte professionals, mensen die houden van hun vak, liever iets goed dan iets fout doen. Zo simpel is het gewoon.

[boxlessness]

bazzemans schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:43:
[...]


[YouTube: Onzichtbaar Leiderschap - Mathieu Weggeman - Leiderschap]


[...]

Leuk filmpje, heb goed gelachen
En zeker herkenbaar, ook wat betreft het "mee-bullshitten" met management.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 25-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
674 (daling van 17)

Kliniek: 446 (daling van 15)
IC: 228 (daling van 2)

Instroom:
Kliniek: 56 (gisteren: 69)
IC: 19 (gisteren: 20)

Uitstroom:
Kliniek: 71 (gis: 62)
IC: 21 (gis: 14)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 25 augustus 2021

[Cocytus]

Erapaz schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:26:
[...]


Daar zie ik graag een bron van, want in Israel zijn het vooral de gevaccineerden die in het ziekenhuis belanden, 60% van het totaal: https://www.beckershospit...ccinated-study-finds.html

Het zijn vooral ouderen en mensen met overgewicht/obesitas die in het ziekenhuis belanden (https://www.radboudumc.nl...ernstiger-verloop-covid19).

Het gaat om het relatieve aantal opnames. In Israël is 80% van de bevolking boven de 12 al gevaccineerd. Er zijn dus vier keer zoveel gevaccineerden als ongevaccineerden - een verhouding van 1 : 4. Als de verhouding in het ziekenhuis 40 : 60 is (1 : 1,5), dan zijn vaccins dus erg effectief.
Het voorkomt dan (1 - (1,5 / 4)) * 100% = 62,5% van de ziekenhuisopnames.

En eigenlijk moet je dit nog verfijnen, omdat de vaccinatiegraad verschilt per leeftijd, en het aantal opnames nog sterker. Splits je zowel vaccinaties als ziekenhuisopnames uit naar <50 en >50 dan vind je een effectiviteit van 85% à 90% tegen ziekenhuisopnames, dus veel meer dan wat je denkt als je met een grove lens kijkt. Dat staat ook wel bekend als Wikipedia: Simpson's paradox.
Het artikel waar jij naar linkt legt dat niet uit, sterker: blijft bij de alarmistische uitroep dat de meerderheid van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft, implicerend dat vaccins niet werken - terwijl ze dus juist heel erg goed werken!

Hier meer uitleg, resulterend in onderstaande berekening:



Kortom, blijf vooral wijzen naar Israël! Dat is hét bewijs dat de vaccins ook bij de Delta-variant zeer, zeer effectief zijn tegen het voorkomen van ziekenhuisopnames!

[ Voor 31% gewijzigd door Cocytus op 25-08-2021 14:19 ]

[Stinger_Ventura]

user109731 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:09:
[Twitter]

Een welkome en substantiële daling. Laten we hopen dat het een begin is van een trend naar beneden.

[TrailBlazer]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:13:
[...]


Een welkome en substantiële daling. Laten we hopen dat het een begin is van een trend naar beneden.

Als ik kijk naar de besmettingscijfers van de afgelopen week heb ik daar niet heel veel vertrouwen in.

[Stinger_Ventura]

TrailBlazer schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:17:
[...]

Als ik kijk naar de besmettingscijfers van de afgelopen week heb ik daar niet heel veel vertrouwen in.

Door de stijgende volledig of vaccinatie graad, begint besmettingen steeds minder te zeggen en te betekenen.
Opnames in de kliniek en met name IC zijn zorgwekkend.

Hoor genoeg gevaccineerde vakantie-gangers (testen voor op reis) en ook medici (testen op het werk) die met geen (vakantie) of zeer weinig (werk) klachten postitief worden bevinden.
Deze gevaccineerde Corona patiënten hoeven geen beroep te doen op de zorg. Wel even oppassen als je langs opa en oma gaat of andere mensen met onderliggend lijden.

Tijd om Corona-hubs voor kliniek en IC in te richten om de reguliere zorg te ontlasten….

[joppe113]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:09:
[...]


Het gaat om het relatieve aantal opnames. In Israël is 80% van de bevolking boven de 12 al gevaccineerd. Er zijn dus vier keer zoveel gevaccineerden als ongevaccineerden - een verhouding van 1 : 4. Als de verhouding in het ziekenhuis 40 : 60 is (1 : 1,5), dan zijn vaccins dus erg effectief.
Het voorkomt dan (1 - (1,5 / 4)) * 100% = 62,5% van de ziekenhuisopnames.

En eigenlijk moet je dit nog verfijnen, omdat de vaccinatiegraad verschilt per leeftijd, en het aantal opnames nog sterker. Splits je zowel vaccinaties als ziekenhuisopnames uit naar <50 en >50 dan vind je een effectiviteit van 85% à 90% tegen ziekenhuisopnames, dus veel meer dan wat je denkt als je met een grove lens kijkt. Dat staat ook wel bekend als Wikipedia: Simpson's paradox.
Het artikel waar jij naar linkt legt dat niet uit, sterker: blijft bij de alarmistische uitroep dat de meerderheid van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft, implicerend dat vaccins niet werken - terwijl ze dus juist heel erg goed werken!

Hier meer uitleg, resulterend in onderstaande berekening:

[Afbeelding]

Kortom, blijf vooral wijzen naar Israël! Dat is hét bewijs dat de vaccins ook bij de Delta-variant zeer, zeer effectief zijn tegen het voorkomen van ziekenhuisopnames!

never mind, ik zat mis..

[ijdod]

bazzemans schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:43:
[...]


[YouTube: Onzichtbaar Leiderschap - Mathieu Weggeman - Leiderschap]

Faciliteer de goede dokters, leraren, adviseurs, ingenieurs, juristen, psychologen, ontwerpers, ontwikkelaars en andere professionals, in plaats van hun werkprocessen voortdurend te plannen en te controleren. En dat betekent: zorg ervoor dat ze niet te veel lastig gevallen worden met regels en procedures, rapportenschrijverij en formulieren en dan komt de productiviteit en kwaliteit vanzelf. Waarom is dat zo? Dat is zo, omdat echte professionals, mensen die houden van hun vak, liever iets goed dan iets fout doen. Zo simpel is het gewoon.
[...]

Totdat een jaar later al die professionals het allemaal net even anders doen, en er een aantal, vol goede bedoelingen, toch wat belangrijke stappen fout blijken te doen. Er zit vast ergens ergens een gulden middenweg, maar alleen vertrouwen op de goede bedoelingen zoals in de quote hierboven is hopeloos optimistisch.

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:38:
[...]

In feite is het hetzelfde, erg bang zijn voor een vaccinatie bijvoorbeeld vanwege zeer diep wantrouwen voor de overheid is ergens hetzelfde als niet kunnen.

Dit ons realiseren en de oorzaken daarvan aanpakken is uiteindelijk de enige échte uitweg die ook echt duurzaam is.

1e niet geheel mee eens. Met de 2e wel volledig en daar gaat het dan weer om!

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 2.863
Totaal: 1.926.424 (+2.828 ivm -35 corr.)

Perc. positief 21 aug - 23 aug: 15,2%

Opgenomen: 56
Huidig: 446 (-15)

Opgenomen op IC: 19
Huidig: 228 (-2)

Overleden: 7
Totaal: 17.974 pic.twitter.com/97qGwrFE9o

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 augustus 2021

[Zware Unit]

<verplaatst>

[ Voor 95% gewijzigd door Zware Unit op 25-08-2021 15:31 ]

[bazzemans]

ijdod schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 15:04:
[...]

Totdat een jaar later al die professionals het allemaal net even anders doen, en er een aantal, vol goede bedoelingen, toch wat belangrijke stappen fout blijken te doen. Er zit vast ergens ergens een gulden middenweg, maar alleen vertrouwen op de goede bedoelingen zoals in de quote hierboven is hopeloos optimistisch.

offtopic:
Laten we er op dit topic niet verder op ingaan. Dit citaat is onderdeel van een lezing en sec. als citaat natuurlijk volledig uit de context gehaald. Weggeman maakt onderscheid tussen verticale regelsystemen van managers/P&C en horizontale regelsystemen van professionals. Dat laatste zijn onder meer veiligheidsprocedures, vakinhoudelijke stappenschema's, standaarden en protocollen die professionals onderling gebruiken als zij bezig zijn om hun werk te doen. Die blijven uiteraard nodig. Het is dus geen oproep tot anarchie.

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 15:17:
[Twitter]

T.o.v. vorige week woensdag 51 meer (1,8%).

[dangerousp]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:09:
[...]


Het gaat om het relatieve aantal opnames. In Israël is 80% van de bevolking boven de 12 al gevaccineerd. Er zijn dus vier keer zoveel gevaccineerden als ongevaccineerden - een verhouding van 1 : 4. Als de verhouding in het ziekenhuis 40 : 60 is (1 : 1,5), dan zijn vaccins dus erg effectief.
Het voorkomt dan (1 - (1,5 / 4)) * 100% = 62,5% van de ziekenhuisopnames.

En eigenlijk moet je dit nog verfijnen, omdat de vaccinatiegraad verschilt per leeftijd, en het aantal opnames nog sterker. Splits je zowel vaccinaties als ziekenhuisopnames uit naar <50 en >50 dan vind je een effectiviteit van 85% à 90% tegen ziekenhuisopnames, dus veel meer dan wat je denkt als je met een grove lens kijkt. Dat staat ook wel bekend als Wikipedia: Simpson's paradox.
Het artikel waar jij naar linkt legt dat niet uit, sterker: blijft bij de alarmistische uitroep dat de meerderheid van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft, implicerend dat vaccins niet werken - terwijl ze dus juist heel erg goed werken!

Hier meer uitleg, resulterend in onderstaande berekening:

[Afbeelding]

Kortom, blijf vooral wijzen naar Israël! Dat is hét bewijs dat de vaccins ook bij de Delta-variant zeer, zeer effectief zijn tegen het voorkomen van ziekenhuisopnames!

Goede duiding in het artikel! Ben benieuwd of er nog gaten in geschoten kunnen worden.

[Jovatov]

De eerste schoolklassen zijn alweer naar huis gestuurd.

Da's dan in elk geval goed nieuws voor de postiviteitsratio, als volgende week de rest van de schoolklas een negatieve test moet halen om naar school te mogen zakt die weer vanzelf in...

[TrailBlazer]

Jovatov schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 16:17:
De eerste schoolklassen zijn alweer naar huis gestuurd.

Da's dan in elk geval goed nieuws voor de postiviteitsratio, als volgende week de rest van de schoolklas een negatieve test moet halen om naar school te mogen zakt die weer vanzelf in...

Mits minder dan 15% besmet is

[Señor Sjon]

Ik dacht dat die regels afgeschaft waren? Welk risico gaan ze nu tegen met de gevaccineerde risicogroepen?

[VirinR]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 16:48:
Ik dacht dat die regels afgeschaft waren? Welk risico gaan ze nu tegen met de gevaccineerde risicogroepen?

Zie hier: https://www.rijksoverheid...ine-gezinnen-met-kinderen

[Mfpower]

Jovatov schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 16:17:
De eerste schoolklassen zijn alweer naar huis gestuurd.

Da's dan in elk geval goed nieuws voor de postiviteitsratio, als volgende week de rest van de schoolklas een negatieve test moet halen om naar school te mogen zakt die weer vanzelf in...

Niet zo gek met die deltavariant. Verspreid onder kinderen ook sneller en ik las al artikelen in de vs dat er nu ook meer kinderen worden opgenomen. Dit is geen studie oid dus enig voorbehoud. Ook wordt er her en der nu aandacht gevraagd voor long COVID onder kinderen. Ook is me nog niet duidelijk of het vaccin daartegen beschermd. Zoveel vragen nog, hoe wijs is het om basisscholen zonder maatregelen open te doen nu? Het blijft me verbazen hoe het rivm de verspreiding onder kinderen en de risico’s steeds zo laag inschat terwijl er steeds meer signalen zijn die de andere kant uitwijzen.

Wel is duidelijk dat een écht ernstig verloop met ziekenhuis opname zeldzaam is bij kinderen maar langetermijn effecten na infectie zijn ook bij kinderen zorgelijk. Toch maar vaccineren?

Evidence from the first study of long covid in children suggests that more than half of children aged between 6 and 16 years old who contract the virus have at least one symptom lasting more than 120 days, with 42.6 per cent impaired by these symptoms during daily activities. These interim results are based on periodic assessments of 129 children in Italy who were diagnosed with covid-19 between March and November 2020 at the Gemelli University Hospital in Rome (medRxiv, doi.org/fv9t).

...

The UK Office for National Statistics's latest report estimates that 12.9 per cent of UK children aged 2 to 11, and 14.5 per cent of children aged 12 to 16, still have symptoms five weeks after their first infection. Almost 500,000 UK children have tested positive for covid-19 since March 2020.

…

UK advocacy group Long Covid Kids says that it currently has details of 1200 children with long covid from 890 families in England. “And that number has been rising quickly,” says founder Sammie Mcfarland. “Not one has returned to their previous health, and most are unable to do their normal activities.”

Bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7927578/

[ Voor 11% gewijzigd door Mfpower op 25-08-2021 17:12 ]

[Señor Sjon]

VirinR schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 16:50:
[...]

Zie hier: https://www.rijksoverheid...ine-gezinnen-met-kinderen

Nog hetzelfde als pre-vaccinatie dus.

@Mfpower

Vijf weken na infectie? Ik hoop dat ze inmiddels wat meer lange-termijn data hebben. Ik zou 5 weken nou niet echt onder long-covid scharen. Een heftige griep kan ook maanden herstel eisen.

Maar school niet open? Thuisonderwijs? Dat betekent effectief een lockdown voor werkende ouders. Daar hebben werkgevers ook niet zoveel trek meer in.

[Mfpower]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:02:
[...]


Nog hetzelfde als pre-vaccinatie dus.

@Mfpower

Vijf weken na infectie? Ik hoop dat ze inmiddels wat meer lange-termijn data hebben. Ik zou 5 weken nou niet echt onder long-covid scharen. Een heftige griep kan ook maanden herstel eisen.

Maar school niet open? Thuisonderwijs? Dat betekent effectief een lockdown voor werkende ouders. Daar hebben werkgevers ook niet zoveel trek meer in.

Het was maar een kleine quote. Ik verwacht van tweakers dat ze het hele artikel lezen Er staan meer studies in. Ik heb deze er nu ook bijgezet.. die 5 weken betekent natuurlijk niet dat het daarna klaar is.

Hier het resultaat van een van de eerste meer correct uitgevoerde studies:

Evidence from the first study of long covid in children suggests that more than half of children aged between 6 and 16 years old who contract the virus have at least one symptom lasting more than 120 days, with 42.6 per cent impaired by these symptoms during daily activities. These interim results are based on periodic assessments of 129 children in Italy who were diagnosed with covid-19 between March and November 2020 at the Gemelli University Hospital in Rome (medRxiv, doi.org/fv9t).

Maakt me verder niet uit waar werkgevers trek in hebben als de gezondheid van m’n kinderen reeel in gevaar is dan verwacht ik daar goede informatie en maatregelen bij. Of dat zo is vind ik moeilijk te zeggen. Er is weinig data beschikbaar, zeker nu met de delta variant, ik vind dat er dan wel makkelijk gedaan wordt over de rol van kinderen en hun risico's.

[ Voor 15% gewijzigd door Mfpower op 25-08-2021 17:13 ]

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:25:
[...]

Late reactie want ik was even niet online, maar geloof is juist weer beschermd in de grondwet dus dit is een valide uitzonderingsnorm. Zoals anderen hier ook al zeiden kun je niet zomaar alles mix-and-matchen. Tenzij het echt een gevaar voor de volksgezondheid zou zijn, maar dat was al niet voldoende reden om kerken dicht te houden voor VVD+CDA.

Edit: ik denk gezien ook de mod-edits hier dat het beter is om het hier verder bij te laten. Ik heb zelf ook mijn bedenkingen over semi-willekeur bij uitzonderingen op grondwetten. En ik heb de antwoorden verder ook niet, veel komt neer op kiezen tussen twee kwaden, en het echte probleem (de oorzaak) wordt niet aangepast waardoor herhaling met andere virussen en bacteriën mogelijk blijft.

Valide binnen de grondwet, maakt het in mijn ogen niet per se een goed idee Die uitzondering voor kerken vind ik ook al wat van.

Modedits heb ik hierover niet gezien, maar ok, zo boeiend is dat gesprek ook niet denk ik (mensen, inclusief ikzelf, zitten hier toch al snel vast in hun meningen)

[Lethalis]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:02:
[...]
Maar school niet open? Thuisonderwijs? Dat betekent effectief een lockdown voor werkende ouders. Daar hebben werkgevers ook niet zoveel trek meer in.

De werkgevers? Wat dacht je van de ouders?!

Ik kijk reikhalzend naar het einde van de zomervakantie uit, laat staan dat de scholen weer sluiten vanwege corona.

Dat betekent effectief dat mijn vrouw stopt met werken dan (gezien ik niet ga stoppen en geen babysitter meer kan spelen terwijl ik allerlei projecten moet afronden... de rek is er wat dat betreft nu echt wel uit).

Zorgwekkende ontwikkeling iig. Want het land leunt op tweeverdieners. Snap sowieso niet hoe iedereen het vol lijkt te houden.

Ik vind werk en privé combineren al moeilijk genoeg als er geen pandemie is

[ Voor 16% gewijzigd door Lethalis op 25-08-2021 17:59 ]

[Cocytus]

En hier bij de Volkskrant de uit het hart gegrepen oproep van iemand met kanker en een stamceltransplantatie bij wie vaccins niet werken:

quote: Jolanda van Kessel, regio-directeur bij een roc (mbo-onderwijs en inburgering)

Twee zinnen uit de briefing van RIVM-directeur Jaap van Dissel: ‘Voor de 700 duizend non-responders kunnen we niks doen.’ En: ‘Iedereen die niet gevaccineerd is, krijgt vroeg of laat het virus en zal er ziek van worden.’

Ik ben zo’n non-responder. Ik heb een stamceltransplantatie gehad, maar heb nog steeds non-hodgkin en ik gebruik een medicijn dat als bijwerking mijn afweer nog eens extra zwak maakt. Ik maak geen antilichamen aan, ondanks de twee vaccinaties die ik heb gehad. [...] Je kunt mij daarom zien als de niet-gevaccineerde die volgens Van Dissel vroeg of laat ziek zal worden door corona. In mijn geval is de kans dat ik dat overleef heel klein.

[...]

Zo’n 1,8 miljoen mensen laat zich, om wat voor niet-medische reden dan ook, niet vaccineren. Zij dragen in belangrijke mate bij aan de voortdurende circulatie van het virus. Zij krijgen van de overheid de vrijheid die keuze te maken, zonder dat dat voor henzelf consequenties heeft.

De consequenties zijn voor ons. Wél gevaccineerd, niet veilig, mede door hen. De niet-gevaccineerden kunnen zich vrijelijk overal in de openbare ruimte begeven en anderen in gevaar brengen. Dit laat ons geen andere keuze dan onszelf op te sluiten, onze banen op het spel te zetten, ons leven stil te zetten. Dat is een grove onrechtvaardigheid.

[...]

[M]aak de openbare ruimte veilig voor de mensen die wél voor vaccinatie hebben gekozen, juist voor hen voor wie die ruimte het gevaarlijkst is. Doe dat door de bewegingsvrijheid te beperken voor mensen die uit vrije wil de keuze maken tégen levensreddende vaccinatie. Zij zullen de consequentie van hun eigen vrije keuze moeten accepteren.

*knip*
De argumentatie kan prima zonder het persoonlijk te maken.

Wiens grondrechten zijn er nou eigenlijk in het gedrang bij het maken van de beslissing of ongevaccineerde Pietje zich op eigen kosten moet laten testen als hij het vaccin blijft weigeren?

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 11:17 ]

[MainframeX]

@Cocytus Ik vrees dat Jolanda ook ernstig gevaar loopt als ze in aanraking komt met een ander virus. Bovendien zijn gevaccineerden ook in staat om de delta variant van het virus te verspreiden. Ik snap je punt, maar die 1,8 miljoen mensen prikken gaat onder aan de streep voor Jolanda's veiligheid niet veel uitmaken.

[Yordi-]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:59:
En hier bij de Volkskrant de uit het hart gegrepen oproep van iemand met kanker en een stamceltransplantatie bij wie vaccins niet werken:


[...]


Zeg het maar, @SomerenV, @Mfpower, @Yordi-, @CMD-Snake, @MainframeX en al die anderen: hoe leggen jullie Jolanda uit dat ze zich in feite op moet sluiten of anders waarschijnlijk dood gaat aan corona, allemaal omdat Pietje 'geen zin' heeft in een vaccin? Hoe verhouden alle grondrechten van Jolanda - op werk, op vereniging, op bewegingsvrijheid, op zelfbeschikking, op leven - zich tot de keuze en het recht van Pietje om geen vaccin te nemen?
Wiens grondrechten zijn er nou eigenlijk in het gedrang bij het maken van de beslissing of ongevaccineerde Pietje zich op eigen kosten moet laten testen als hij het vaccin blijft weigeren?

Denk om je bloeddruk. Ik kan hier wel met feiten op reageren, maar je bent zo in je eigen waarheid gaan geloven dat het eigenlijk totaal geen zin heeft. Je hebt oogkleppen op. Het is jouw waarheid en al het andere is per definitie onzin. Of wappie. Of een complot. Of sowieso onwaar.

Ik denk dat vaccineren of niet totaal losstaat van de situatie van Jolanda. Maar wie ben ik?

Ik dacht dat je trouwens geen zin had in een discussie?

[ Voor 3% gewijzigd door Yordi- op 25-08-2021 18:14 ]

[Lethalis]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 17:59:
En hier bij de Volkskrant de uit het hart gegrepen oproep van iemand met kanker en een stamceltransplantatie bij wie vaccins niet werken

En straks gaat ze hartstikke dood omdat ze besmet raakt door iemand die volledig gevaccineerd is. Als je haar wil beschermen moet iedereen zich testen, ook de gevaccineerden. En iedereen een mondkapje op in haar buurt.

(en dan heb ik niet eens iets tegen vaccineren an sich, ik twijfel zelf om de prik te halen... misschien ben ik binnenkort wel gevaccineerd)

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 25-08-2021 18:15 ]

[Cocytus]

MainframeX schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:08:
@Cocytus Ik vrees dat Jolanda ook ernstig gevaar loopt als ze in aanraking komt met een ander virus. Bovendien zijn gevaccineerden ook in staat om de delta variant van het virus te verspreiden. Ik snap je punt, maar die 1,8 miljoen mensen prikken gaat onder aan de streep voor Jolanda's veiligheid niet veel uitmaken.

Je blijft negeren dat gevaccineerden het virus door de bank genomen veel minder verspreiden dan niet-gevaccineerden.

Yordi- schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:11:
[...]


Denk om je bloeddruk. Ik kan hier wel met feiten op reageren, maar je bent zo in je eigen waarheid gaan geloven dat het eigenlijk totaal geen zin heeft. Je hebt oogkleppen op. Het is jouw waarheid en al het andere is per definitie onzin. Of wappie. Of een complot. Of sowieso onwaar.

Ik dacht dat je trouwens geen zin had in een discussie?

Ik heb jou nog geen feiten zien posten in reactie op mijn posts, althans niet zonder ze te verdraaien

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:13:
[...]

En straks gaat ze hartstikke dood omdat ze besmet raakt door iemand die volledig gevaccineerd is. Als je haar wil beschermen moet iedereen zich testen, ook de gevaccineerden. En iedereen een mondkapje op in haar buurt.

Dat kan inderdaad. De kans is dan alleen wel veel kleiner - omdat het virus zich minder makkelijk verspreidt en Jolanda dus minder vaak in aanraking komt met mensen die besmet zijn; omdat de mensen die besmet zijn minder lang besmettelijk zijn, omdat ze gemiddeld genomen minder virus uitstoten, enzovoort. Het risico uitsluiten kunnen we nooit, maar met vaccinatie kun je het wel verkleinen.

[ Voor 67% gewijzigd door Cocytus op 25-08-2021 18:20 ]

[Yordi-]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:14:
[...]


Je blijft negeren dat gevaccineerden het virus door de bank genomen veel minder verspreiden dan niet-gevaccineerden. Daar ben je al herhaaldelijk op gewezen en je blijft daar niet op ingaan. Dat laat zien dat je niet uit bent op een good faith discussie.


[...]


Ik heb jou nog geen feiten zien posten, althans niet zonder ze te verdraaien


[...]


Dat kan. De kans is dan alleen wel veel kleiner.

Die is wederzijds. Je laat je gek maken door sensatiemedia als de Volkskrant. En verder ben ik alweer klaar met deze discussie, want nogmaals, je bent niet voor rede vatbaar in deze.

[ Voor 7% gewijzigd door Yordi- op 25-08-2021 18:19 ]

[MainframeX]

@Cocytus Gaat het wel goed? Ik ben al zeker 3 dagen niet actief geweest in dit topic en kan me al helemaal geen discussie met jou herinneren. Waarom tag je mij überhaupt? Ik heb volgens mij gewoon een redelijk antwoord gegeven. Als je alleen confrontatie wilt dan zoek je maar lekker verder.

Echt mensen ga met jezelf aan de slag.

[Cocytus]

MainframeX schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:17:
@Cocytus Gaat het wel goed? Ik ben al zeker 3 dagen niet actief geweest in dit topic en kan me al helemaal geen discussie met jou herinneren. Waarom tag je mij überhaupt? Ik heb volgens mij gewoon een redelijk antwoord gegeven. Als je alleen confrontatie wilt dan zoek je maar lekker verder.

Sorry, haalde je even door de war met iemand anders. Ik tagde je n.a.v je post (op zondag) dat het grondrecht op lichamelijke integriteit geschonden zou worden door de verplichting je te laten testen.

[42erik]

MainframeX schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:08:
@Cocytus Ik vrees dat Jolanda ook ernstig gevaar loopt als ze in aanraking komt met een ander virus. Bovendien zijn gevaccineerden ook in staat om de delta variant van het virus te verspreiden. Ik snap je punt, maar die 1,8 miljoen mensen prikken gaat onder aan de streep voor Jolanda's veiligheid niet veel uitmaken.

wow... afgezien van het feit dat ik je reactie ronduit egoïstisch en zelfs asociaal vind naar iemand bij wie het vaccin niet wil (en dat is niet alleen Jolanda, dat zijn er rond de 700.000), word ik ook rijkelijk moe van de doodgedraaide plaat dat gevaccineerden het virus door kunnen geven. Ja, dat is weliswaar zo, maar met een veel kleinere kans.

Die veel kleinere kans zorgt voor een veiligere wereld voor Jolanda en haar lotgenoten. Zodat ook die weer haar leven op kan pakken. Maar het halen van een prikje is "teveel moeite", "mijn lichamelijke integriteit die zodra ik in het ziekenhuis aan de kant gaat, want ik wil wel de medicijnen dan hoor", "ja, maar hellend vlak" en vooral "NEE.... nee, ik heb geen enkel argument tegen het virus, maar ik roep vooral heel hard NEE"

En dan gekwetst zijn als je voor wappie uitgemaakt wordt...

[Lethalis]

Cocytus schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:14:
[...]
Dat kan. De kans is dan alleen wel veel kleiner.

Zolang het virus rond blijft gaan in zijn huidige vormen, is het risico vrij groot. De delta variant is juist de reden waarom ik mij misschien alsnog laat vaccineren, want de verspreiding ervan lijkt niet af te nemen. Ook niet onder gevaccineerden.

Waar je wel een argument hebt voor vaccinatie, is de belasting van de zorg. Vooralsnog beschermen vaccins veel mensen tegen ziekenhuisopname en daar hebben we met z'n allen wat aan (zowel op individueel als maatschappelijk niveau).

[Yordi-]

42erik schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:22:
[...]
. Ja, dat is weliswaar zo, maar met een veel kleinere kans.

Deze vind ik wel interessant. Stel je bent gevaccineerd en je weet dat je je dochter, die zich in dezelfde situatie als Jolanda verkeert, kan besmetten. Maar, met kleine kans. Neem je dan extra maatregelen als je op bezoek gaat?

[ Voor 3% gewijzigd door Yordi- op 25-08-2021 18:32 ]