Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Señor Sjon]

Ankona schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Ik mis eigenlijk de vaccinatiegraad per leeftijdsgroep. Wel belangrijk om de cijfers echt te duiden.

Het zou kunnen met wat vertaalslagen via het CBS en de vaccinatiecijfers. Maar dat moet je ook weer uitmiddelen over de afgelopen zes weken.

[Drardollan]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:42:
[...]


Ja heel veel te klagen heb ik ook niet hoor. Ik ben gewoon veilig op vakantie geweest en in het dagelijks leven heb ik niet zoveel last van de maatregelen. Vliegen met mondkapje vond ik wel vreselijk want ik ben er achter gekomen dat ik wakker schrik van zo'n ding op m'n gezicht als ik in slaap val . Voor mij was het afgelopen jaar vooral fysiek naar college een gemis, en nu dan fysiek op werk zijn. Nu wil ik absoluut niet terug naar 5*8 uur op kantoor zitten, maar 1 of 2 dagen per week lijkt me ideaal. Verder lekker thuis zitten .

Onderling met familie en vrienden laat ik de teugels ook wat meer vieren. Iedereen is gevaccineerd en niemand is een risicogroep.

Gelukkig gaat het fysieke onderwijs, soms met nog een paar maatregelen als mondkapjes op de gang en afstand tot de docent, weer van start. Dat zal voor veel jongeren een zegen zijn.

Ik preek inderdaad deels voor eigen parochie, dat realiseer ik mij. Zelf heb ik eigenlijk alleen last gehad van de sluiting van de stadions en restaurants. Alle andere maatregelen heb ik of niets van gemerkt of doen mij niet zoveel omdat ze mij niet raken. Zaken als mondkapjes, avondklok of 1,5 meter zijn dingen die ik eenvoudig heb kunnen inpassen in mijn leven. Als je er geen drama van maakt, dan is het geen drama was mijn motto.

Wel besef ik mij goed dat dit niet voor iedereen geldt. Natuurlijk worden festivals en discotheken ook gemist, daar wil ik zeker niet aan voorbij gaan. Aangezien voor mij de impact op dit moment eigenlijk 0 is (gebruik geen OV en ga niet naar discotheek of festivals) is het makkelijk om te zeggen dat ik comfortabel ben met deze situatie.
Toch denk ik wel dat ik in staat ben een beetje een helicopterview te houden, en als ik dat doe dan denk ik dat we het in Nederland op dit moment (gezien de situatie) goed hebben.

Maar voor de duidelijkheid, N=1 en mijn mening/beleving.

[Drardollan]

Ankona schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Ik mis eigenlijk de vaccinatiegraad per leeftijdsgroep. Wel belangrijk om de cijfers echt te duiden.

Die cijfers zijn wel bekend, sowieso Twittert Hugo de Jonge (of beter gezegd, zijn PR team) deze af en toe.
Kan https://coronabeeld.nl/ je wellicht helpen? Daar zijn wel wat grafieken, maar de data is wat outdated en je moet opletten dat je je niet teveel irriteert aan de opgedrongen mening van Yorick.

[ Voor 21% gewijzigd door Drardollan op 24-08-2021 15:51 ]

[Chrisjuh_15]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:42:
[...]


Ja heel veel te klagen heb ik ook niet hoor. (..) Nu wil ik absoluut niet terug naar 5*8 uur op kantoor zitten, maar 1 of 2 dagen per week lijkt me ideaal. Verder lekker thuis zitten .

Onderling met familie en vrienden laat ik de teugels ook wat meer vieren. Iedereen is gevaccineerd en niemand is een risicogroep.

Same here. Ik mag weer voetballen met m'n team, kan gewoon weer op een terras of in de kroeg gaan zitten en mag mezelf gelukkig prijzen dat ik naar het voetbalstadion kan gaan. Het enige wat ik misschien een beetje mis zijn de grote festivals (Defqon.1 / Intents / Qlimax etc.) maar goed, dat is feitelijk ook maar een handvol keren per jaar.

Onderling in de familie en met vrienden geef ik ook weer handen, en heb ik na mijn tweede prik ook eindelijk (na ruim een jaar!) mijn ouders weer een knuffel kunnen geven. Ben nog wel wat voorzichtiger met m'n omaatjes maar dat lijkt me niet geheel onlogisch.

[Yordi-]

Ik vind de rioolwatermeting altijd een interessante graadmeter. Het viel me op dat de rioolwatermeting op dit moment even hoog is als eind december, toen de meeste positieve testen ooit werden gemeten. De rioolwatermeting kun je ook zo naast de positieve testen leggen, de grafieken komen vrijwel overeen.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Het virus lijkt dus nu al net zo aanwezig als vorige winter.

Nu vraag ik mij af:

- Is de testbereidheid nu gedaald tot een dieptepunt? Mensen die gevaccineerd zijn testen wellicht sowieso niet waardoor je eigenlijk minder inzicht krijgt?
- Wat doet het virus dan met de mogelijkheid tot mutatie naar de volgende variant, ook voor mensen die het virus dragen met een vaccin?

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:03:
[...]

*knip*

Zo werkt democratie wel. Als het strookt met de grondwetten dan dringt een meerderheid altijd een minderheid wat op.

In Nederland niet helemaal trouwens vanwege hoe de overheid werkt met een Tweede Kamer die nu blijkbaar niets meer te zeggen heeft omdat de huidige regering en met name Mark Rutte op grove wijze al jarenlang de rechtsbeginselen schenden.

Beter nog, er zijn nu ook ministers die ook kamerlid zijn terwijl dat van rechtswege heel duidelijk helemaal niet kan.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:19 ]

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:26:
[...]


m*knip*

Ook voor @Mfpower: het probleem is dat ondanks de kleine kans de zorg toch verstopt raakt. De kans is klein dus da's statistiek. Je kiest dan dus als persoon ook voor de kleine kans dat je het toch krijgt en toch een opname nodig hebt. Op landelijk niveau telkens deze mensen opnemen is namelijk niet meer mogelijk en gaat ten koste van reguliere zorg.

Zie bijvoorbeeld de verhalen van mensen die nu uitgezaaide kanker hebben wat wellicht eerder genezen had kunnen worden. Dat soort shit komt ervan. Je moet ook een autogordel dragen die ook bedoeld is zodat je zelf niet door de ruit naar buiten vliegt bij een ongeval, ook al is een ongeval zeldzaam en ook al vlieg je niet bij elk ongeval naar buiten.

PS: op het moment dat je deze afspraken maakt gooi je bepaalde kwetsbare groepen sowieso al voor de bus, daar heb ik het nog niet eens over

[ Voor 36% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:19 ]

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:57:
[...]

Zo werkt democratie wel. Als het strookt met de grondwetten dan dringt een meerderheid altijd een minderheid wat op.

In Nederland niet helemaal trouwens vanwege hoe de overheid werkt met een Tweede Kamer die nu blijkbaar niets meer te zeggen heeft omdat de huidige regering en met name Mark Rutte op grove wijze al jarenlang de rechtsbeginselen schenden.

Beter nog, er zijn nu ook ministers die ook kamerlid zijn terwijl dat van rechtswege heel duidelijk helemaal niet kan.

*knip* lees even iets meer terug in het topic voor je dit soort holle kreten blijft gebruiken

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:20 ]

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:58:
[...]

Ook voor @Mfpower: het probleem is dat ondanks de kleine kans de zorg toch verstopt raakt. De kans is klein dus da's statistiek. Je kiest dan dus als persoon ook voor de kleine kans dat je het toch krijgt en toch een opname nodig hebt. Op landelijk niveau telkens deze mensen opnemen is namelijk niet meer mogelijk en gaat ten koste van reguliere zorg.

Zie bijvoorbeeld de verhalen van mensen die nu uitgezaaide kanker hebben wat wellicht eerder genezen had kunnen worden. Dat soort shit komt ervan. Je moet ook een autogordel dragen die ook bedoeld is zodat je zelf niet door de ruit naar buiten vliegt bij een ongeval, ook al is een ongeval zeldzaam en ook al vlieg je niet bij elk ongeval naar buiten.

PS: op het moment dat je deze afspraken maakt gooi je bepaalde kwetsbare groepen sowieso al voor de bus, daar heb ik het nog niet eens over

je gaat al mis door te spreken over corona zorg en reguliere zorg.

er is maar 1 zorg. namelijk zorg. dit kan komen door corona, door hoge bloeddruk, kanker etc.
en er is zorgcapaciteit. die is onvoldoende gebleken.
Jouw oplossing is 1 type zorgvraag weg te zetten en tot iets te verplichten.

*knip* stoppen met whataboutism

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:20 ]

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:03:
[...]


*knip*

Je wordt dan hetzelfde behandeld als ieder ander, alleen wordt er triage toegepast op een nieuwe belangrijk vs urgent-methode waarbij minder urgente maar wel belangrijke behandelingen voor jouw urgente behandeling gaan, waarbij er daarom wellicht geen plek meer voor je is. Zoiets zou het dan worden.

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:21 ]

[AngryAngel]

Yordi- schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:56:
Ik vind de rioolwatermeting altijd een interessante graadmeter. Het viel me op dat de rioolwatermeting op dit moment even hoog is als eind december, toen de meeste positieve testen ooit werden gemeten. De rioolwatermeting kun je ook zo naast de positieve testen leggen, de grafieken komen vrijwel overeen.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Het virus lijkt dus nu al net zo aanwezig als vorige winter.

Nu vraag ik mij af:

- Is de testbereidheid nu gedaald tot een dieptepunt? Mensen die gevaccineerd zijn testen wellicht sowieso niet waardoor je eigenlijk minder inzicht krijgt?
- Wat doet het virus dan met de mogelijkheid tot mutatie naar de volgende variant, ook voor mensen die het virus dragen met een vaccin?

natte vinger werk,
ja
ja
wat ik me herinner doet vaccin niet zoveel met mutaties. mutaties ontstaan met name doordat mensen met immuunproblemen heel lang in leven blijven/worden gehouden waardoor er een ideaal omstandigheid ontstaat voor mutaties die voordeel bieden (virus muteert in ieder lichaam bij iedereen, vanwege imuunsysteem krijgt virus amper de kans/tijd om te muteren tot iets wat dominant is t.o.v. vorige versie en dat deze mutant voldoende kan delen om tot besmetting van iemand anders te leiden voordat de brigade imuuncellen deze virussen neer choppen).. 99% van de mutaties zijn nadelig voor virus doen dus sowieso niets.

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:07:
[...]


je gaat al mis door te spreken over corona zorg en reguliere zorg.

er is maar 1 zorg. namelijk zorg. dit kan komen door corona, door hoge bloeddruk, kanker etc.
en er is zorgcapaciteit. die is onvoldoende gebleken.
Jouw oplossing is 1 type zorgvraag weg te zetten en tot iets te verplichten.

ik kan ook zeggen zullen we Nederland per direct droogleggen. Scheelt heel veel opnames op eerste hulp, met name in het weekend, kunnen we die capaciteit ergens anders inzetten

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat de zorgcapaciteit te laag is en dat we meer overcapaciteit nodig hebben, al is het maar voor de eerstvolgende pandemie die hierna komt (over 10 jaar, 20, 50, 100?)

Het is sowieso symptoombestrijding wat we doen. Je vergelijking is overigens ook deels valide vind ik. Het gaat mij dan ook vooral om situaties waarbij de gewone zorg plat komt te liggen. Wat op dit moment nergens meer gebeurt zviw.

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:08:
[...]

Je wordt dan hetzelfde behandeld als ieder ander, alleen wordt er triage toegepast op een nieuwe belangrijk vs urgent-methode waarbij minder urgente maar wel belangrijke behandelingen voor jouw urgente behandeling gaan, waarbij er daarom wellicht geen plek meer voor je is. Zoiets zou het dan worden.

helaas voor je mag dat niet. jammer he dat er wetten zijn die mensen beschermen tegen tweedeling op basis van keuzes.
overlevingskans icm toekomstperspectief is een van de eerste dingen waar naar gekeken gaat/moet worden door artsen.

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:58:
[...]

Ook voor @Mfpower: het probleem is dat ondanks de kleine kans de zorg toch verstopt raakt. De kans is klein dus da's statistiek. Je kiest dan dus als persoon ook voor de kleine kans dat je het toch krijgt en toch een opname nodig hebt. Op landelijk niveau telkens deze mensen opnemen is namelijk niet meer mogelijk en gaat ten koste van reguliere zorg.

Zie bijvoorbeeld de verhalen van mensen die nu uitgezaaide kanker hebben wat wellicht eerder genezen had kunnen worden. Dat soort shit komt ervan. Je moet ook een autogordel dragen die ook bedoeld is zodat je zelf niet door de ruit naar buiten vliegt bij een ongeval, ook al is een ongeval zeldzaam en ook al vlieg je niet bij elk ongeval naar buiten.

PS: op het moment dat je deze afspraken maakt gooi je bepaalde kwetsbare groepen sowieso al voor de bus, daar heb ik het nog niet eens over

Je hoeft mij van de gevolgen niet te overtuigen, ik snap het helemaal. Dat betekent dat zolang er een dermate maatschappelijke belasting is de samenleving niet volledig open kan. Dat heb ik liever dan een vaccinatieplicht/drang/dwang of een segregatie met een zondebok. Om redenen die ik al eerder aangaf, we moeten de fundamenten onder onze rechtsstaat/samenleving niet zomaar weghalen, dat is alsof je aan je eigen stoelpoten zaagt. Ik vind dat de mensen / vrienden in mijn omgeving goede redenen aanhalen om zich niet te laten vaccineren. Het zijn niet mijn redenen omdat ik vanuit een ander perspectief kijk of denk, maar ik vind het oh zo belangrijk dat er plek is voor andersdenkenden. Waarom? Omdat ik in heel veel andere dingen andersdenkend ben dan gemiddeld/meerderheid. Het systeem wat hun beschermt, beschermt mij ook. En jou ook.

Het leven is niet zonder risico; laten we die kleine kans nemen en goed monitoren. Zodat we in eenheid met respect voor een ieders beslissing zonder zondebok hier doorheen komen, met behoud van de rechtsstaat en democratie (en democratie is NIET de meerderheid die beslist, helaas lijkt dat tegenwoordig wel zo).

[Verwijderd]

vaccinatiestatus meenemen als criterium bij de ziekenhuispoort zie ik niet zitten en acht ik kansloos. Stimuleren van prikken prima, groene vink eisen bij bijeenkomsten moet maar even, maar als binair criterium voor verlenen van zorg gewoon nee. nu wordt ik zelf een langspeelplaat, maar zolang dit terug blijft komen laat ik m als tegengeluid horen: bij ander gedrag wat nadelig is voor de gezondheid en zelfs direct verwijtbaar en stompzinnig wordt dit ook niet meegenomen als criterium voor wel/niet verlenen van zorg , voorbeelden mag je zelf invullen er zijn er genoeg

[AngryAngel]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Je hoeft mij van de gevolgen niet te overtuigen, ik snap het helemaal. Dat betekent dat zolang er een dermate maatschappelijke belasting is de samenleving niet volledig open kan. Dat heb ik liever dan een vaccinatieplicht/drang/dwang of een segregatie met een zondebok. Om redenen die ik al eerder aangaf, we moeten de fundamenten onder onze rechtsstaat/samenleving niet zomaar weghalen, dat is alsof je aan je eigen stoelpoten zaagt. Ik vind dat de mensen / vrienden in mijn omgeving goede redenen aanhalen om zich niet te laten vaccineren. Het zijn niet mijn redenen omdat ik vanuit een ander perspectief kijk of denk, maar ik vind het oh zo belangrijk dat er plek is voor andersdenkenden. Waarom? Omdat ik in heel veel andere dingen andersdenkend ben dan gemiddeld/meerderheid. Het systeem wat hun beschermt, beschermt mij ook. En jou ook.

Het leven is niet zonder risico; laten we die kleine kans nemen en goed monitoren. Zodat we in eenheid met respect voor een ieders beslissing zonder zondebok hier doorheen komen, met behoud van de rechtsstaat en democratie (en democratie is NIET de meerderheid die beslist, helaas lijkt dat tegenwoordig wel zo).

eens. grondwet en grondrechten gelden alleen nog maar als je de juiste mening hebt en keuze maakt anders ben je fout, ben je af.
Dit is wat tegenwoordig door gaat voor liberalisme. het is toch erg dat ik als conservatief de liberale vrijheden moet verdedigen tegenover de "liberalen"

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:12:
[...]


helaas voor je mag dat niet. jammer he dat er wetten zijn die mensen beschermen tegen tweedeling op basis van keuzes.
overlevingskans icm toekomstperspectief is een van de eerste dingen waar naar gekeken gaat/moet worden door artsen.

Het probleem met dat toekomstperspectief is dat het moeilijker in te schatten is in vroege stadia van bepaalde ziekten. Maar je hebt gelijk hierin hoor.

@Mfpower wat zijn die goede argumenten dan?

Het komt er uiteindelijk op neer dat jouw onderbuikgevoel ervoor kan zorgen dat iemand anders bijvoorbeeld overlijdt of gehandicapt wordt als je kijkt naar verminderde capaciteit voor non-covid zaken.

Uiteindelijk zou natuurlijk iedereen goed geholpen moeten worden en moeten onderliggende problemen zoals wantrouwen in de overheid etc. worden opgelost. Daar ligt een grote reden waarom bepaalde mensen zich niet laten vaccineren.

[ijdod]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:46:
[...]

Recent bestaan daar toch steeds grotere twijfels over. Een recente studie geeft aan dat jonge kinderen zelfs meer kunnen verspreiden.

Het blijft bizar hoever de onderzoeken daarvan uiteenliggen. Even sowieso in de context dat de het grofweg over de lagere school hebben; wat de oorspronkelijke groepen waar dat voor zou gelden.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Je hoeft mij van de gevolgen niet te overtuigen, ik snap het helemaal. Dat betekent dat zolang er een dermate maatschappelijke belasting is de samenleving niet volledig open kan. Dat heb ik liever dan een vaccinatieplicht/drang/dwang of een segregatie met een zondebok.

Het gaat niet om een zondebok. Het gaat om een oorzaak. Als we dat niet meer kunnen bespreken dan weet ik het ook niet meer

Om redenen die ik al eerder aangaf, we moeten de fundamenten onder onze rechtsstaat/samenleving niet zomaar weghalen.

De oplossing voor jou is om wellicht deze situatie nog 2 jaar zo vol te houden ofzo, mochten besmettingen en ziekenhuisbezetting hoog blijven?

[ijdod]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:58:
[...]


besmettelijkheid is compleet irrelevant in vaccinatieplicht verhaal. gevaccineerde en ongevaccineerde zijn beide besmettelijk.

Maar niet in dezelfde mate. Het is daardoor uitermate relevant.

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:21:
[...]

Het probleem met dat toekomstperspectief is dat het moeilijker in te schatten is in vroege stadia van bepaalde ziekten. Maar je hebt gelijk hierin hoor.

@Mfpower wat zijn die goede argumenten dan?

Het komt er uiteindelijk op neer dat jouw onderbuikgevoel ervoor kan zorgen dat iemand anders bijvoorbeeld overlijdt of gehandicapt wordt als je kijkt naar verminderde capaciteit voor non-covid zaken.

Uiteindelijk zou natuurlijk iedereen goed geholpen moeten worden en moeten onderliggende problemen zoals wantrouwen in de overheid etc. worden opgelost. Daar ligt een grote reden waarom bepaalde mensen zich niet laten vaccineren.

dwang en plicht zorgt voor wantrouwen. teveel mensen geven aan zich te vaccineren omdat ze dan iets mogen. Dit is echt verkeerde reden. Mensen moet vaccineren voor bescherming en voor risico. dit komt inderdaad door overheid. niet transparant zijn, fouten niet toegeven terwijl iedereen snapt dat er fouten gemaakt worden. Juist niet toegeven creert wantrouwen. "als ze hier niet eerlijk over zijn, zullen ze daar ook wel over liegen" media weer opdracht geven om objectief verslag te doen. Het eenzijdig berichtgeven creert ook wantrouwen. propaganda werkt nooit.
Stoppen met angst zaaien, duidelijkheid geven en met name eerlijk zijn.
en nooit meer scholen sluiten. onderwijs en kinderen zij zoo zzooo belangrijk. en ja misschien sterft er wel een 80 jarige meer. dan is nadeel van pandemie maar schade die kinderen krijgen van gebrek aan onderwijs en met name sociale contacten (==== primair ontwikkeling van kind ) is velemale erger en in levensjaren heel veel groter dan die 5 jaar die opa minder heeeft. dit is lomp en onpopulair maar wilde dit eens gezegd hebben,.

[SomerenV]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 03:10:
[...]

Nee, ze hoeven hun principes niet overboord te gooien. Ze moeten op andere manieren bijdragen en bewijzen dat ze negatief zijn door zich te laten testen. Er is dus wel degelijk een keuze, en het is te dom voor woorden dat er nog steeds mensen zijn die vinden dat vaccinweigeraars en twijfelaars gewoon mee moeten mogen doen, en de risico's bij anderen neerleggen. Rechten komen met plichten, keuzes met gevolgen.

En hoe ga je dan om met gevaccineerde personen die net zo goed besmet kunnen raken en dus 'onveilig' kunnen zijn?

Nee, die stempel verdient men door meer domme dingen te zeggen. Alleen ongevaccineerd zijn is niet het probleem, de houding en de godsgruwelijk stompzinnige redeneringen die erbij aangedragen worden, die zijn wel een probleem.

Alleen hoor je vaak dat er geen enkele goede reden is je niet te vaccineren dus is iemand die zich niet laat vaccineren al per definitie dom. Voor jezelf bepalen dat je statistisch gezien nauwelijks risico loopt en dat je je daarom niet laat vaccineren is geen goede reden. Het is veilig dus moet je je laten vaccineren, anders moet je maar door diverse hoepels springen om aan te tonen dat je geen gevaar voor de samenleving bent. Enig idee hoe eng dat klinkt? Het is nog niet zo ver, en ik hoop dat het nooit zo ver gaat komen, maar het idee dat men hier serieus over na denkt is buitengewoon beangstigend.

Als we het hadden over een uitermate dodelijk of slecht te behandelen virus dan kon ik dat standpunt nog enigszins begrijpen, maar dat is gewoon niet het geval bij Covid.

Een vaccin alleen kan niet alles oplossen, ik heb al tig keer het kaasplaatje gepost, het is onderdeel van een multifactoriele aanpak. En ja, daar zullen mensen ook dingen moeten doen die ze niet leuk vinden. Vreselijk, ik weet het.

Je wilt niet vaccineren? Goed, kom dan met een alternatief waarbij je gaat bijdragen aan het oplossen van het probleem. En die oplossing moet de vaccinweigeraar moeite kosten, en niet afhankelijk zijn van aanpassingen door anderen. Het probleem gewoon neerleggen bij de veroorzaker.

De mensen die zich niet willen laten vaccineren zijn mogelijk niet eens het probleem. Nu met delta is de lagere effectiviteit van de vaccins zelf waarschijnlijk de grootste boosdoener. Grotere kans dat mensen ziek worden en een grotere kans dat iemand het virus ondanks vaccinatie door kan geven. Die impact is waarschijnlijk vele malen groter dan de mensen die bewust een vaccinatie weigeren om wat voor reden dan ook. Misschien dat je door een hogere vaccinatiegraad een besmetting bij anderen uit kunt stellen, maar als iemand vatbaar is (met of zonder vaccinatie) dan wordt zo'n persoon vroeg of laat toch wel ziek.

Jij (en anderen) gelooft nog steeds heilig in het vaccin als zijnde de uitweg uit deze situatie en dus krijgen mensen die niet in het vaccin geloven als zijnde de uitweg automatisch de schuld van alle ellende. Blijkbaar moet er iemand de schuld krijgen en is het bijzonder moeilijk onder ogen te zien dat er mogelijk niemand duidelijk de schuld heeft.

@Agent47 Ik stel nergens dat mensen onder de 60 geen risico lopen want ook jonge mensen kunnen ernstig ziek worden. Die kans is alleen een stuk kleiner dan bij 60+. Een ongevaccineerde 60-plusser heeft een 60x grotere kans ernstig ziek te worden dan een ongevaccineerd persoon onder de 60, waarbij 40-60 ten opzichte van onder de 40 weer een aanzienlijk hogere kans heeft.

Maar wat willen we nou? Iedereen uit het ziekenhuis houden ongeacht wat het de maatschappij kost? Of willen we de zorg overeind houden? En waarom blijft iedereen maatregelen verdedigen waarvan de effectiviteit niet of nauwelijks in kaart is gebracht? Je kunt wel hameren op het (bijna verplicht) vaccineren van de groep die vooralsnog weigert, maar in hoeverre los je daar daadwerkelijk de problemen mee op?

Je kunt wel vast blijven houden aan het idee dat het zonder maatregelen, of zonder nóg hogere vaccinatiegraad het totaal fout gaat en op basis daarvan je standpunten blijven verdedigen, maar met die houding zitten we over een jaar nog te sukkelen met maatregelen en angst. Het virus blijft muteren, mensen blijven ziek worden en er blijven mensen opgenomen worden en ja... als je de maatregelen los laat dan kan dat aantal wel eens te hoog stijgen!

[Yordi-]

ijdod schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:27:
[...]

Maar niet in dezelfde mate. Het is daardoor uitermate relevant.

Bron?

Ik denk dat gevaccineerden momenteel zelfs besmettelijker zijn, waar ze zich volledig veilig wanen en waar onder het mom van vaccinatie nu eigenlijk weer alles mogelijk is.

Na wat Google werk blijken er overigens dus wel zorgen te zijn hier en daar over het ontstaan van vaccin resistente mutaties, mede door overdracht tussen gevaccineerden.

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:17:
[...]

eens. grondwet en grondrechten gelden alleen nog maar als je de juiste mening hebt en keuze maakt anders ben je fout, ben je af.
Dit is wat tegenwoordig door gaat voor liberalisme. het is toch erg dat ik als conservatief de liberale vrijheden moet verdedigen tegenover de "liberalen"

Grondwet en grondrechten bevatten vrijheden om om te gaan met infectieziekten. Bovendien zag je ook dat bijvoorbeeld de avondklok er doorheen werd geduwd terwijl de effectiviteit daarvan volstrekt onduidelijk en onbewezen was, en de uitvoering zeer matig en willekeurig. Daarnaast kunnen wetten worden aangepast.

Stel dat we een veel dodelijkere ziekte hadden met bijv. een IFR van 1% voor de hele bevolking waarbij de dood na een lang ziekbed volgt, en je had dan anti-vaxxers etc. Wat zou je dan voorstellen? Iedereen maar vrij laten omdat je niet wil dwingen dat mensen zich laten vaccineren, omdat dat belangrijker is dan duizenden doden voorkomen?

Dit is tuurlijk een theoretische situatie maar ik ben heel benieuwd hoe je daarnaar kijkt.

[TrailBlazer]

Het rivm zegt dat op dit moment 1 op de 5 besmettingen een reisgeschiedenis heeft. Dan mag je deze groep toch niet volledig meerekenen voor de R waarde in Nederland?

[AngryAngel]

ijdod schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:27:
[...]

Maar niet in dezelfde mate. Het is daardoor uitermate relevant.

nee compleet niet. daarom gaf ik aan werk met aanname dat iedereen covid krijgt, is veel makkelijkere discussie,

[thewizard2006]

poh ik weet niet eens waar ik moet beginnen haha wat een onzin he

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:37:
precies dit. je zegt het nu zelf. de reden voor vaccinatie is dat je niet in ziekenhuis terecht komt.
mensen komen in ziekenhuis terecht door a.) pech (bijv blindedarmontsteking) b.) domme keuze (van zelf of andere).

whataboutisme. Het gaat nu over Corona.

Maar als je gaat zeggen dat mensen een bepaalde domme keuze niet mogen maken, waarom mag ik niet zeggen dat andere mensen een andere domme keuze niet mogen maken. sterker nog . dat we allemaal domme keuze mogen maken.

Domme keuzes maken mag zeker wel. De vraag is echter in hoeverre gaan we het ok vinden als jou domme keuze schadelijk is voor andere. Waar hier de scheidslijn licht is up for debate uiteraard en dat is, zoals al vaker gezegd, een complex gebeuren. Maar ik zou niet bij voorbaat dit dus uitsluiten omdat ik wel van mening ben dat dat grotere dingen zijn dan jou persoonlijke integriteit (zoals bijv de volksgezondheid).

simpel gezegd scenario:
wereld met 2 personen en er heerst corona.
Ik: 20 jaar eet gezond, gebalanceerd, sport, rook niet, drink geen alcohol, doe geen gevaarlijke dingen, sporten etc. een saai leven dus (dus lijkt in de verste verte niet op de real me ) en ben niet gevaccineerd
Jij: 50 jaar rookt, eet elke dag friet, sport niet, gaat van ski piste af terwijl je bezopen bent. maar je bent wel gevaccineerd.

Dus eigenlijk ben je 20 jaar en leef je super ongezond en maak je meer kans om in het ziekenhuis te belanden. Erg ongelukkig gekozen voorbeelden. Ook erg specifiek en totaal irrelevant om te proberen om zo iets te bewijzen met een karikatuur.

Nu zeg jij dat ik mij moet vaccineren omdat ik corona krijg en er een kans is van 0,05% dat ik in het ziekenhuis kom.

Hier gaat natuurlijk al iets anders aan vooraf. Wellicht met de Delta variant is daar wat verandering in gekomen maar als ik mij niet vergis was/ben je ook besmettelijker indien je niet gevaccineerd bent. Hier is volgens mij nog niet een eenduidig antwoord op (misschien wel en heb ik dat gemist). Loop je langer met symptomen ook.
Uiteindelijk is het ook een stukje statistiek. Wellicht heeft het inderdaad geen zin om iedereen onder de 40 te vaccineren maar gaat dit op voor mensen van hogere leeftijd. Hier is gewoon nog te weinig van bekend maar nogmaals te snel om dit maar af te doen.

Ik moet dus iets in mijn aders spuiten waarvan enkel goed beeld van de korte termijn effecten (zowel positief als negatief) zijn en in een experimentele fase is.

huh? loop je niet een stukje achter of mis ik iets hier.
Inmiddels zijn er 5miljard vaccinaties gezet dus van de korte termijn heeft met best een aardig beeld. Voor de lange termijn zijn volgens mij ook al voldoende onderzoeken gezien de aard en het type vaccinatie. Inmiddels ook FDA approved.
De algemene consensus is dat de voordelen van vaccinatie opwegen tegen de eventuele bijwerkingen. Dat het geen 100% wondermiddel is hoor je mij ook zeker niet roepen.

Omdat er een kleine kans is dat ik in het ziekenhuis kom. doe ik dit niet ben ik een gevaar voor de samenleving mag ik niet eens meer van Trudeau langs je in de trein zitten. en breng zorgcapaciteit in gevaar.

Je lijkt heel erg bezig te zijn met jezelf. Maar dat is juist niet het doel van vaccineren. Niet iedereen is 20 jaar en fit. Sterker nog, ik durf bijna te zeggen dat een groot deel van de niet gevaccineerde het tegenovergestelde is Al kan dat ook een stukje negatieve beeldvorming zijn ontstaan door de gemiddelde Trump supporter en zit ik er faliekant naast
Maar ik begrijp wat je bedoeld hoor. Maar als er maar genoeg gezonde twintigers besmet raken dan stijgt het percentage ziekenhuis opnames nog steeds. Niet zo snel als bij 50+ uiteraard. En dan is de vraag wat is acceptabel. We kunnen inderdaad ook zeggen dat iedereen die bewust geen vaccinatie neemt omdat ze fit zijn zoiezo niet opgenomen worden op de IC. Dan heb je gewoon pech. Collaterol damage toch.

Ik: Als jij gezonder zou leven zou zorgcapaciteit mij mijn 0,05% sowieso niet in gevaar komen. Snap je probleem. jij wil mij iets verplichten zodat jij opgenomen kan worden met je ongezonde levensstijl, maar ik heb deze keuzevrijheid niet.
ik maak 1 keuze met risico op opname, jij maakt 10 keuzes met dezelfde risico op opname. Besmettelijkheid doet er niet toe aangezien het gaat om risico. aanname dat iedereen 100% zeker corona krijgt maakt discussie makkelijker.

Maar nogmaals, niet iedereen is 20 en fit. Dit zijn inderdaad aantallen in de marges (voor nu in Nederland, totdat er wellicht weer een of andere mutatie de hoek om komt kijken).
Ik kan zeker meegaan met je dat het voor een bepaalde groep een weloverwogen keuze zou kunnen zijn. Maar zeker niet voor iedereen.
En de vraag is dan waar dat breekpunt ligt he. Ben ik meer corona proof met mijn vaccinatie icm met ongezonde levensstijl dan jij met je gezonde levensstijl zonder vaccinatie. Maar goed, dit zijn volgens mij veel te specifieke situaties met aannames en suggesties.

[disclaimer]Ik ben niet tegen vaccinaties , ik ben wel tegen plicht. sterker nog, mijn vaccinatiestatus is geheim, want dit is gewoon medische informatie. [/disclaimer]

Ik ben ook geen voorstander van plicht. Maar ik denk wel dat het overwogen zou moeten worden als dit de volksgezondheid bijv te goede komt. We gaan er altijd maar vanuit dat alles wel over waait en goed komt. Maar dat is helemaal niet gegarandeerd. Sterker nog een volgende pandemie zou zo maar het einde van de mensheid kunnen betekenen. Dan is er geen vaccin en is er een veel hogere mortaliteit en dan staat weer het malieveld met dansschool leraren en facebook troela's die bang zijn voor hun integriteit en hun vrijheid

[Sorcerer8472]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:29:
[...]

En hoe ga je dan om met gevaccineerde personen die net zo goed besmet kunnen raken en dus 'onveilig' kunnen zijn?

Het gaat om statistiek en kansverdeling. Er is geen veilig en onveilig, alleen een veiliger en onveiliger.

[SomerenV]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:31:
[...]

Het gaat om statistiek en kansverdeling. Er is geen veilig en onveilig, alleen een veiliger en onveiliger.

Zit wat in, maar zolang je niet duidelijk hebt hoeveel veiliger of onveiliger het is kun je niet stellen dat de 'onveiligere' groep de grootste boosdoener is. Dat een gevaccineerd persoon gemiddeld genomen minder besmettelijk is (wat minder ernstig ziek, en minder lang ziek) geloof ik direct. Maar besmettelijk = besmettelijk en als iemand vatbaar is dan zal die toch wel ziek worden. Misschien dat je het wat uitstelt, maar je wint er niet perse wat mee.

Daarom kun je ook niet zeggen dat een ongevaccineerd persoon de reden is dat alles nu nog steeds kut is, en dat ze in de toekomst de reden zijn dat er mogelijk niet versoepeld kan worden. Dat zou misschien aan de orde zijn als een gevaccineerd persoon nauwelijks nog anderen kan besmetten, maar dat is gewoon niet het geval.

[ijdod]

Yordi- schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:29:
[...]


Bron?

Om te beginnen dat de modellen die werken met een lagere besmettingsgraad, zoals die van @t_captain, dat gewoon laten zien. EN anders bron. Er zijn er meerdere.

Heb jij een bron voor je claim dat gevaccineerden zich meer laten gaan dan ongevaccineerden? Als tegenargument kan je ook opvoeren dat er een aanzienlijke overlap is tussen de groep ongevaccineerden en de groep mensen die tegen de maatreglen is en zich altijd al nauwelijks aan de maatregelen hield. Ik heb niet het beeld dat gevaccineerden zich vrijer gedragen dan de ongevaccineerden, eerlijk gezegd.

[Señor Sjon]

@Ankona
De grafiek op https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen is enigszins bruikbaar.

[AngryAngel]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:30:
poh ik weet niet eens waar ik moet beginnen haha wat een onzin he


[...]

whataboutisme. Het gaat nu over Corona.


[...]

Domme keuzes maken mag zeker wel. De vraag is echter in hoeverre gaan we het ok vinden als jou domme keuze schadelijk is voor andere. Waar hier de scheidslijn licht is up for debate uiteraard en dat is, zoals al vaker gezegd, een complex gebeuren. Maar ik zou niet bij voorbaat dit dus uitsluiten omdat ik wel van mening ben dat dat grotere dingen zijn dan jou persoonlijke integriteit (zoals bijv de volksgezondheid).


[...]

Dus eigenlijk ben je 20 jaar en leef je super ongezond en maak je meer kans om in het ziekenhuis te belanden. Erg ongelukkig gekozen voorbeelden. Ook erg specifiek en totaal irrelevant om te proberen om zo iets te bewijzen met een karikatuur.


[...]

Hier gaat natuurlijk al iets anders aan vooraf. Wellicht met de Delta variant is daar wat verandering in gekomen maar als ik mij niet vergis was/ben je ook besmettelijker indien je niet gevaccineerd bent. Hier is volgens mij nog niet een eenduidig antwoord op (misschien wel en heb ik dat gemist). Loop je langer met symptomen ook.
Uiteindelijk is het ook een stukje statistiek. Wellicht heeft het inderdaad geen zin om iedereen onder de 40 te vaccineren maar gaat dit op voor mensen van hogere leeftijd. Hier is gewoon nog te weinig van bekend maar nogmaals te snel om dit maar af te doen.


[...]

huh? loop je niet een stukje achter of mis ik iets hier.
Inmiddels zijn er 5miljard vaccinaties gezet dus van de korte termijn heeft met best een aardig beeld. Voor de lange termijn zijn volgens mij ook al voldoende onderzoeken gezien de aard en het type vaccinatie. Inmiddels ook FDA approved.
De algemene consensus is dat de voordelen van vaccinatie opwegen tegen de eventuele bijwerkingen. Dat het geen 100% wondermiddel is hoor je mij ook zeker niet roepen.


[...]

Je lijkt heel erg bezig te zijn met jezelf. Maar dat is juist niet het doel van vaccineren. Niet iedereen is 20 jaar en fit. Sterker nog, ik durf bijna te zeggen dat een groot deel van de niet gevaccineerde het tegenovergestelde is Al kan dat ook een stukje negatieve beeldvorming zijn ontstaan door de gemiddelde Trump supporter en zit ik er faliekant naast
Maar ik begrijp wat je bedoeld hoor. Maar als er maar genoeg gezonde twintigers besmet raken dan stijgt het percentage ziekenhuis opnames nog steeds. Niet zo snel als bij 50+ uiteraard. En dan is de vraag wat is acceptabel. We kunnen inderdaad ook zeggen dat iedereen die bewust geen vaccinatie neemt omdat ze fit zijn zoiezo niet opgenomen worden op de IC. Dan heb je gewoon pech. Collaterol damage toch.


[...]

Maar nogmaals, niet iedereen is 20 en fit. Dit zijn inderdaad aantallen in de marges (voor nu in Nederland, totdat er wellicht weer een of andere mutatie de hoek om komt kijken).
Ik kan zeker meegaan met je dat het voor een bepaalde groep een weloverwogen keuze zou kunnen zijn. Maar zeker niet voor iedereen.
En de vraag is dan waar dat breekpunt ligt he. Ben ik meer corona proof met mijn vaccinatie icm met ongezonde levensstijl dan jij met je gezonde levensstijl zonder vaccinatie. Maar goed, dit zijn volgens mij veel te specifieke situaties met aannames en suggesties.


[...]

Ik ben ook geen voorstander van plicht. Maar ik denk wel dat het overwogen zou moeten worden als dit de volksgezondheid bijv te goede komt. We gaan er altijd maar vanuit dat alles wel over waait en goed komt. Maar dat is helemaal niet gegarandeerd. Sterker nog een volgende pandemie zou zo maar het einde van de mensheid kunnen betekenen. Dan is er geen vaccin en is er een veel hogere mortaliteit en dan staat weer het malieveld met dansschool leraren en facebook troela's die bang zijn voor hun integriteit en hun vrijheid

op het moment dat ik je opmerking lees over trump supporter weet ik al dat ik eigenlijk rest ook niet serieus meer kan nemen. Jij bent perfect voorbeeld van "liberaal" die alles behalve "liberaal" handeld. Met het verheven moraliteitsvinger wijzen naar andere.

Maar goed, ik hou het kort. dit gaat niet over mij en ik ben niet eens 20 dit gaat over algemeen
je opmerking " En de vraag is dan waar dat breekpunt ligt he. Ben ik meer corona proof met mijn vaccinatie icm met ongezonde levensstijl dan jij met je gezonde levensstijl zonder vaccinatie" blijkt dat je het niet begrijpt en vooral bezig bent in je eigen bubbel idee/realiteit zit.
het gaat niet om coronaproof te zijn. het gaat om het risico in het ziekenhuis te belanden vanwege een bepaalde factor.
In geval van 20j voorbeeld is de primaire factor corona, 0,05% kans dat bij corona besmetting in zieken huis komt. jij 50j met bezopen kop skieend van een berg hebt vanwege je vaccinatie 0,0000000001 % kans (oid) om vanwege corona in het ziekenhuis te komen, maar vanwege al je andere keuzes die je maakt , 10% (overdrijf ff) om in ziekenhuis te belanden. zat skiien is namelijk ook niet zo verstandig.

Maar jij vind dat ik grondrecht moet inperken, lichamelijke intgriteit zodat jij met je zatte kop in het ziekenhuis kan liggen en ik ipv 0,05% kans op opname nog 0,0000000000001% kans heb?

Dit absurde voorbeeld is nu precies de reden waarom je nooit maar dan ook nooit segragatie moet creeeren omdat iemand andere mening, keuze ideeen heb dan jezelf. jij bent niet slimmer, beter of hebt meer recht op deze zaken. iedereen maakt domme beslissingen dat hoort bij het leven en iemand anders zijn beslissing kan nare gevolgen hebben andere.
Leg nederland droog en 10.000 euro boete op bezit op alcohol en iedere dag deur naar deur binnen gaan en controleren. Scheelt ook heel veel doden, gewonden etc. lees je niet meer dat iemand bezopen een kind heeft doodgereden.
Top man, een totalitaire staat met 1 juiste mening en keuze

[Cocytus]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Je hoeft mij van de gevolgen niet te overtuigen, ik snap het helemaal. Dat betekent dat zolang er een dermate maatschappelijke belasting is de samenleving niet volledig open kan. Dat heb ik liever dan een vaccinatieplicht/drang/dwang of een segregatie met een zondebok. Om redenen die ik al eerder aangaf, we moeten de fundamenten onder onze rechtsstaat/samenleving niet zomaar weghalen, dat is alsof je aan je eigen stoelpoten zaagt. Ik vind dat de mensen / vrienden in mijn omgeving goede redenen aanhalen om zich niet te laten vaccineren. Het zijn niet mijn redenen omdat ik vanuit een ander perspectief kijk of denk, maar ik vind het oh zo belangrijk dat er plek is voor andersdenkenden. Waarom? Omdat ik in heel veel andere dingen andersdenkend ben dan gemiddeld/meerderheid. Het systeem wat hun beschermt, beschermt mij ook. En jou ook.

Het leven is niet zonder risico; laten we die kleine kans nemen en goed monitoren. Zodat we in eenheid met respect voor een ieders beslissing zonder zondebok hier doorheen komen, met behoud van de rechtsstaat en democratie (en democratie is NIET de meerderheid die beslist, helaas lijkt dat tegenwoordig wel zo).

Niet-gevaccineerden aanspreken op het niet-nemen van een vaccin is niet een zondebok zoeken. Dat zou het zijn als vaccinatie niet uitmaakt, maar dat doet het wel. Het niet-nemen van een vaccin heeft consequenties, niet alleen voor je zelf maar voor anderen, en niet-gevaccineerden hebben er op macro-niveau schuld aan dat de ziekenhuizen en IC weer vollopen. Respect voor het niet-nemen van een vaccin valt ook niet onder het niet het respecteren van andersdenkenden. Als iemand gelooft dat God hem wel beschermt ook als hij met drank op achter het stuur zit, mag hij dan van jou met drank op achter het stuur zitten? Ik hoop toch van niet. Het recht om anders te denken staat een ieder vrij, het recht daar ook naar te handelen houdt op waar je anderen in gevaar brengt. En dat doet je als je geen vaccin neemt.

En welke goede redenen om je niet te laten vaccineren heb jij van die 'andersdenkenden' gehoord? Ik zie ze in jouw post namelijk niet staan, en ik ken er zelf bar weinig - zeker niet nu bijv. Pfizer in de VS een definitieve goedkeuring heeft gekregen. Daarmee vervalt de laatste strohalm waar men zich aan vastklampte.

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:37:
[...]

Zit wat in, maar zolang je niet duidelijk hebt hoeveel veiliger of onveiliger het is kun je niet stellen dat de 'onveiligere' groep de grootste boosdoener is. Dat een gevaccineerd persoon gemiddeld genomen minder besmettelijk is (wat minder ernstig ziek, en minder lang ziek) geloof ik direct. Maar besmettelijk = besmettelijk en als iemand vatbaar is dan zal die toch wel ziek worden. Misschien dat je het wat uitstelt, maar je wint er niet perse wat mee.

Daarom kun je ook niet zeggen dat een ongevaccineerd persoon de reden is dat alles nu nog steeds kut is, en dat ze in de toekomst de reden zijn dat er mogelijk niet versoepeld kan worden. Dat zou misschien aan de orde zijn als een gevaccineerd persoon nauwelijks nog anderen kan besmetten, maar dat is gewoon niet het geval.

Ze zijn de reden dat er nog niet versoepeld kan worden omdat ze, als er versoepeld zou worden, en masse in het ziekenhuis komen. En dan loopt de zorg vast. Dus kan er nog niet versoepeld worden. Als we een vaccinatiegraad van 100% hadden, is het vrijwel ondenkbaar dat de zorg nog zou vastlopen. De hele discussie over wel/niet/mate van besmettelijkheid van gevaccineerden is in die context dus een beetje een red herring.

[ Voor 21% gewijzigd door Cocytus op 24-08-2021 16:51 ]

[Yordi-]

ijdod schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:39:
[...]
Ik heb niet het beeld dat gevaccineerden zich vrijer gedragen dan de ongevaccineerden, eerlijk gezegd.

Huh, je krijgt toch gewoon een toegangsbewijs met een volledige vaccinatie? Oftewel, je bent vrij om naar toegangscheck evenementen en dergelijke te gaan? Zonder test. Een ongevaccineerde moet getest worden.

Daarbij gaf ik net aan in dit topic dat uit de rioolwatermeting blijkt dat het virus weer in enorme mate rondgaat. Niet onwaarschijnlijk dat mensen met vaccinatie het virus veel meer verspreiden. Voorlopig zonder IC-opnames weliswaar, maar wel met mogelijke mutatierisico's.

Ik vind dat allemaal vrij roekeloos. Een vaccinatie hoort geen toegangsbewijs te zijn, een test hoort een toegangsbewijs te zijn.

[tlpeter]

Dat er na anderhalf jaar nog steeds discussie is over dit onderwerp. Gooi open die bende en zoek het lekker uit.
Wl je geen vaccin? Prima hoor maar niet klagen dan als je echt goed ziek wordt.

[Cocytus]

Yordi- schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:46:
[...]

Huh, je krijgt toch gewoon een toegangsbewijs met een volledige vaccinatie? Oftewel, je bent vrij om naar toegangscheck evenementen en dergelijke te gaan? Zonder test. Een ongevaccineerde moet getest worden.

Ik denk dat veel mensen die gevaccineerd zijn zich bewust zijn van het feit dat er een gevaarlijk virus rondwaart en dus de maatregelen in acht nemen, terwijl niet-gevaccineerden veelal in het kamp vallen dat denkt dat corona een hoax is waar niemand aan dood gaat of dat God ze toch wel beschermt, en zich dus ook niet aan de maatregelen houden. Dat wordt er bedoeld met 'vrijer'.

Niet onwaarschijnlijk dat mensen met vaccinatie het virus veel meer verspreiden.

Deze hele hypothese heb je uit je dikke duim gezogen. Er is werkelijk niets dat ook maar een klein beetje deze richting op wijst.

[Yordi-]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:50:
[...]

terwijl niet-gevaccineerden veelal in het kamp vallen dat denkt dat corona een hoax is waar niemand aan dood gaat en zich dus ook niet aan de maatregelen houden. Dat wordt er bedoeld met 'vrijer'.


[...]

Deze hele hypothese heb je uit je dikke duim gezogen. Er is werkelijk niets dat ook maar een klein beetje deze richting op wijst.

En over

Deze hele hypothese heb je uit je dikke duim gezogen. Er is werkelijk niets dat ook maar een klein beetje deze richting op wijst.

Gewoon een logische redenatie. Als er daadwerkelijk net zoveel virusdeeltjes in het riool zitten als voor de vaccinaties terwijl 85% gevaccineerd is, moeten de gevaccineerden meedoen. Bovendien doen gevaccineerden nu veel meer dan voorheen. Niet zo ingewikkeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Yordi- op 24-08-2021 16:53 ]

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:29:
[...]

Grondwet en grondrechten bevatten vrijheden om om te gaan met infectieziekten. Bovendien zag je ook dat bijvoorbeeld de avondklok er doorheen werd geduwd terwijl de effectiviteit daarvan volstrekt onduidelijk en onbewezen was, en de uitvoering zeer matig en willekeurig. Daarnaast kunnen wetten worden aangepast.

Stel dat we een veel dodelijkere ziekte hadden met bijv. een IFR van 1% voor de hele bevolking waarbij de dood na een lang ziekbed volgt, en je had dan anti-vaxxers etc. Wat zou je dan voorstellen? Iedereen maar vrij laten omdat je niet wil dwingen dat mensen zich laten vaccineren, omdat dat belangrijker is dan duizenden doden voorkomen?

Dit is tuurlijk een theoretische situatie maar ik ben heel benieuwd hoe je daarnaar kijkt.

Hetzelfde iedereen dient geholpen te worden. uiteindelijk zal de zorg zich moeten aanpassen aan de situatie.
Dus code zwart dat mensen met zekere stefte eerder paliatieve zorg krijgen, specifiek gespecialiseerde ziekenhuis. etc. maar mensen zijn neit gek. hoe hoger de IFR hoe meer mensen zelf maatregelen opleggen om contacten te vermijden. Ik denk dat hoe hoger IFR hoe hoger bereidheid etc. juist nu Corona eigenlijk meevalt t.o.v. eerste indruk is de reden dat er zoveel weerstand is.

[codex]

Yordi- schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:52:
[...]
Gewoon een logische redenatie. Als er daadwerkelijk net zoveel virusdeeltjes in het riool zitten als voor de vaccinaties terwijl 85% gevaccineerd is, moeten de gevaccineerden meedoen. Niet zo ingewikkeld.

Niet als bekend is dat je met Delta 1000 keer zoveel virusdeeltjes uitstoot

[Vlassie1980]

codex schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:54:
[...]

Niet als bekend is dat je met Delta 1000 keer zoveel virusdeeltjes uitstoot

Volgens Chinees onderzoek was dat 1000 keer, maar andere onderzoeken hadden het over een viervoud. Die Chinezen kunnen goed overdrijven als het moet

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:54:
[...]


Hetzelfde iedereen dient geholpen te worden. uiteindelijk zal de zorg zich moeten aanpassen aan de situatie.
Dus code zwart dat mensen met zekere stefte eerder paliatieve zorg krijgen, specifiek gespecialiseerde ziekenhuis. etc. maar mensen zijn neit gek. hoe hoger de IFR hoe meer mensen zelf maatregelen opleggen om contacten te vermijden. Ik denk dat hoe hoger IFR hoe hoger bereidheid etc. juist nu Corona eigenlijk meevalt t.o.v. eerste indruk is de reden dat er zoveel weerstand is.

Yes, ik denk ook dat overdrijven en stellig zeggen dat het heel dodelijk is in het begin heeft gezorgd voor wantrouwen. Als we iets niet weten dan moeten we dat ook zeggen.

Educatie over statistiek is ook iets waar we eens iets mee moeten doen, met enige spoed, trouwens.

[Cocytus]

.

[ Voor 102% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 22:23 ]

[revolution-nl]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:50:
[...]


Ik denk dat veel mensen die gevaccineerd zijn zich bewust zijn van het feit dat er een gevaarlijk virus rondwaart en dus de maatregelen in acht nemen, terwijl niet-gevaccineerden veelal in het kamp vallen dat denkt dat corona een hoax is waar niemand aan dood gaat en zich dus ook niet aan de maatregelen houden. Dat wordt er bedoeld met 'vrijer'.


[...]


Deze hele hypothese heb je uit je dikke duim gezogen. Er is werkelijk niets dat ook maar een klein beetje deze richting op wijst.

Ik zie in mijn omgeving toch echt iets anders gebeuren, de gevaccineerden doen alsof het leven weer normaal is en gaan uit en op vakantie terwijl de niet-gevaccineerde vooral activiteiten zoekt waar je niet door test óf vaccinatie hoepeltjes hoeft te springen. Gezien er dan veel opties wegvallen is de leefstijl automatisch ingetogener waardoor je op dit vlak een lager risicoprofiel hebt.

Daarnaast is het zo dat niet-gevaccineerde altijd moeten testen, terwijl gevaccineerden dit niet hoeven en dus toegelaten kunnen worden terwijl ze besmettelijk zijn.

[Sorcerer8472]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:37:
[...]

Zit wat in, maar zolang je niet duidelijk hebt hoeveel veiliger of onveiliger het is kun je niet stellen dat de 'onveiligere' groep de grootste boosdoener is. Dat een gevaccineerd persoon gemiddeld genomen minder besmettelijk is (wat minder ernstig ziek, en minder lang ziek) geloof ik direct. Maar besmettelijk = besmettelijk en als iemand vatbaar is dan zal die toch wel ziek worden. Misschien dat je het wat uitstelt, maar je wint er niet perse wat mee.

Niet per se mee eens, maar goed. Wel belangrijk: ik denk dat we heel zorgvuldig met taal moeten omgaan. De term boosdoener impliceert al schuld en opzet terwijl een ongevaccineerde persoon eigenlijk nooit iemand met opzet wil besmetten.

Daarom kun je ook niet zeggen dat een ongevaccineerd persoon de reden is dat alles nu nog steeds kut is, en dat ze in de toekomst de reden zijn dat er mogelijk niet versoepeld kan worden. Dat zou misschien aan de orde zijn als een gevaccineerd persoon nauwelijks nog anderen kan besmetten, maar dat is gewoon niet het geval.

Eens.

[Yordi-]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:57:
[...]


Dit is gewoon onderzocht, kun je via Google of het RIVM zo vinden. Jammer maar je trollactie mislukt


[...]


En hier past maar één reactie op:

Voor jou is Google ook het nieuwe Facebook zo te zien. Kheb 't op Google gezien!

revolution-nl schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:58:
[...]


Ik zie in mijn omgeving toch echt iets anders gebeuren, de gevaccineerden doen alsof het leven weer normaal is en gaan uit en op vakantie terwijl de niet-gevaccineerde vooral activiteiten zoekt waar je niet door test óf vaccinatie hoepeltjes hoeft te springen.

Natuurlijk.

[Cocytus]

.

[ Voor 112% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 22:23 ]

[Segafreak83]

Als het riool nu al weer vol zit met deeltjes, dan staat ons nog een leuke tijd te wachten.

Als ze maar niet weer aankomen met lockdown onzin, want daar doe ik echt niet meer mee. Ging echt compleet nergens over.

[Segafreak83]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:00:
[...]


"Niet-gevaccineerden moeten altijd testen"? Waar dan? Ik heb in Nederland al heel lang geen QR code meer hoeven laten scannen. Je hoeft juist voor bijna niets te testen.

Zometeen toch, vanaf september?

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:56:
[...]

Yes, ik denk ook dat overdrijven en stellig zeggen dat het heel dodelijk is in het begin heeft gezorgd voor wantrouwen. Als we iets niet weten dan moeten we dat ook zeggen.

Educatie over statistiek is ook iets waar we eens iets mee moeten doen, met enige spoed, trouwens.

en dat overdrijven is bewuste tactiek. was mooi stukje van de mexicaanse griep hoe belgische rivm toen gehandeld hadden in de media in Belgie. Kan je 1op1 overheen leggen hoe dat met corona ging. zal eens kijken of ik filmpje nog kan vinden (is uit 2018 geloof ik)

edit: gevonden: https://eswi.org/eswi-tv/...on-and-public-engagement/

educatie helpt, maar er is veel onderzoek gedaan. mensen kunnen absoluut geen risico inschatten.
hier mooi stukje over:

https://www.sciencealert....st-how-risky-are-vaccines

zodra iets over heel grote of heel kleine eenheden gaan, haken mensen af en matched gevoel niet meer met realiteit.

[ Voor 19% gewijzigd door AngryAngel op 24-08-2021 17:07 ]

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:26:
[...]

Het gaat niet om een zondebok. Het gaat om een oorzaak. Als we dat niet meer kunnen bespreken dan weet ik het ook niet meer

Ah, de oorzaak.. Dat is een hele interessante. De oorzaak is een virus. Een virus wat kan verspreiden doordat wij de wereld zodanig inrichten dat dit mogelijk is, we omgaan met onze aarde alsof ie eeuwig meegaat... praat me niet over oorzaken. Dan kunnen we beter in de spiegel kijken. We roepen dit natuurlijk gewoon over ons af. Helemaal als we intensieve veeteelt e.d. blijven gebruiken en vervolgens de pathogenen de wereld overvliegen. DAT is de oorzaak van waar we nu inzitten. Niet-gevaccineerden de schuld geven leidt daar alleen maar vanaf. We hebben het altijd maar over dat keuzes consequenties (moeten) hebben. Welnu, hier is een van de consequenties van onze keuzes als mensheid. Een andere gaat zijn dat het water aan onze lippen gaat staan.

De oplossing voor jou is om wellicht deze situatie nog 2 jaar zo vol te houden ofzo, mochten besmettingen en ziekenhuisbezetting hoog blijven?

Als dat nodig is, of misschien moeten we ons maar eens wat andere dingen afvragen over de vermeende maakbaarheid van onze maatschappij. Er is geen garantie dat als je iedereen verplicht gaat spuiten dat deze ellende dan wel over is (vergelijk israel). Sterker nog, je haalt je veel op de hals want ik weet wel wat dat met het vertrouwen in de overheid gaat doen. En je gaat dan een behoorlijke grens over, een grens waar hard voor gevochten is, en nog lang niet overal vanzelfsprekend. Het is inderdaad een keuze maar we moeten blijven zoeken naar oplossingen waarbij onze rechten gewaarborgd blijven ten einde een rechtsstaat en een functionerende democratie te blijven. Waar de balans zit tussen langdurige maatregelen en/of de gevolgen van een virus nemen dat is een lastige. Maar ja, weet je, het overkomt ons, zoals kanker of een vliegtuigongeluk dat ook doen. We doen aan minimaliseren van schade. Op dit moment pleit ik ervoor wanneer iedereen de kans heeft gehad zicht te vaccineren de maatregelen zoveel als mogelijk los te laten. In dit na-scenario vind ik sturen op zorgcapaciteit niet langer raar (voor de vaccinaties wel). Ik wil geen wig in de samenleving tussen mijn vrienden en familie of kennissen die anders denken dan ik. Waarom heb ik al uitgelegd.

[Cocytus]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:05:
Er is geen garantie dat als je iedereen verplicht gaat spuiten dat deze ellende dan wel over is (vergelijk israel).

Wij hebben inmiddels een groter deel van de bevolking volledig gevaccineerd dan Israël, waar bovendien grote groepen zijn waar de vaccinatiegraad heel laag is en waarbinnen het virus dus vrij spel heeft.

Ik ben overigens geen voorstander van iedereen verplicht vaccineren, hoewel ik het prima vind om vaccinatie of zelfbetaalde test als eis te stellen voor evenementen.

[ Voor 16% gewijzigd door Cocytus op 24-08-2021 17:08 ]

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:01:
[...]

en dat overdrijven is bewuste tactiek. was mooi stukje van de mexicaanse griep hoe belgische rivm toen gehandeld hadden in de media in Belgie. Kan je 1op1 overheen leggen hoe dat met corona ging. zal eens kijken of ik filmpje nog kan vinden (is uit 2018 geloof ik)

educatie helpt, maar er is veel onderzoek gedaan. mensen kunnen absoluut geen risico inschatten.
hier mooi stukje over:

https://www.sciencealert....st-how-risky-are-vaccines

zodra iets over heel grote of heel kleine eenheden gaan, haken mensen af en matched gevoel niet meer met realiteit.

Wat ook een ding is is de Westerse mentaliteit: een kans van 0.1% als je het zelf doet is niet acceptabel. Een kans van 0.2% als het "je overkomt" is wel acceptabel.

Ik geloof zelf niet in overdrijven in communicatie. Hoe meer lagen interpretatie je er overheen legt hoe minder helder de boodschap is. De WHO heeft hier richtlijnen voor, echt letterlijk voor communicatie tijdens een pandemie, en vrijwel elke regel daaruit is door de NL overheid geschonden.

Is er onzekerheid, dan is dat het verhaal, klaar. Dan stel je bijvoorbeeld voorzorgsmaatregelen in en zeg je "we denken dat dit het beste is, experts geven dat aan, we weten het niet zeker, maar we blijven continu bijstellen op basis van de nieuwste gegevens".

[revolution-nl]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:07:
[...]


Wij hebben inmiddels een groter deel van de bevolking volledig gevaccineerd dan Israël, waar bovendien grote groepen zijn waar de vaccinatiegraad heel laag is en waarbinnen het virus dus vrij spel heeft.

Interessant, heb je hier meer achtergrond informatie over met eventueel in vergelijking met Nederland.
Hoe is de situatie in bijv. ijsland en op malta?

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:11:
[...]

Wat ook een ding is is de Westerse mentaliteit: een kans van 0.1% als je het zelf doet is niet acceptabel. Een kans van 0.2% als het "je overkomt" is wel acceptabel.

Ik geloof zelf niet in overdrijven in communicatie. Hoe meer lagen interpretatie je er overheen legt hoe minder helder de boodschap is. De WHO heeft hier richtlijnen voor, echt letterlijk voor communicatie tijdens een pandemie, en vrijwel elke regel daaruit is door de NL overheid geschonden.

Is er onzekerheid, dan is dat het verhaal, klaar. Dan stel je bijvoorbeeld voorzorgsmaatregelen in en zeg je "we denken dat dit het beste is, experts geven dat aan, we weten het niet zeker, maar we blijven continu bijstellen op basis van de nieuwste gegevens".

kijk dat filmpje maar van van Ranst, ik vind het echt schokkend hoe nieuws berichten worden gebruikt om bevolking te manipuleren. Dit werkte misschien 30 jaar geleden goed, maar in de huidige informatietijdperk wekt dit echt juist wantrouwen op in zowel overheid als msm.

ook is het zo herkenbaar als je dit ziet, terwijl dit lettelijk ruim jaar voor corona pandemie is gefilmd.

[Mfpower]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:44:
[...]


Niet-gevaccineerden aanspreken op het niet-nemen van een vaccin is niet een zondebok zoeken. Dat zou het zijn als vaccinatie niet uitmaakt, maar dat doet het wel. Het niet-nemen van een vaccin heeft consequenties, niet alleen voor je zelf maar voor anderen, en niet-gevaccineerden hebben er op macro-niveau schuld aan dat de ziekenhuizen en IC weer vollopen. Respect voor het niet-nemen van een vaccin valt ook niet onder het niet het respecteren van andersdenkenden. Als iemand gelooft dat God hem wel beschermt ook als hij met drank op achter het stuur zit, mag hij dan van jou met drank op achter het stuur zitten? Ik hoop toch van niet. Het recht om anders te denken staat een ieder vrij, het recht daar ook naar te handelen houdt op waar je anderen in gevaar brengt. En dat doet je als je geen vaccin neemt.

Er zijn nog altijd regels waar je je aan moet houden, maar we zijn nou eenmaal beschermd met het recht op lichamelijke integriteit! Gelukkig! Dat recht veroorzaakt de macro-consequenties waar je het over hebt. Maar ik vraag me op dit moment af, met zo'n hoge vaccinatiegraad of die soep hier nu wel zo heet gegeten wordt.

En welke goede redenen om je niet te laten vaccineren heb jij van die 'andersdenkenden' gehoord? Ik zie ze in jouw post namelijk niet staan, en ik ken er zelf bar weinig - zeker niet nu bijv. Pfizer in de VS een definitieve goedkeuring heeft gekregen. Daarmee vervalt de laatste strohalm waar men zich aan vastklampte.

Ik vind religie wel een goede reden. Ik geloof zelf niet, maar ik heb daarmee niet het gelijk. Of gewoon geen reden. Of het feit dat je geen spuit wilt. Het is jouw lichaam. Doe ermee wat je wilt. Dat zijn goede redenen. Misschien niet jouw of mijn redenen. Ik zie wel in dat ik me laat vaccineren - maar begrijp me goed, ik doe dat voor mezelf, niet vanwege macro-redenen. Ik wil namelijk geen covid krijgen. Niet weer, ik heb het al 2x gehad met alle gevolgen van dien. Om diezelfde reden ben ik geen voorstander van het vaccineren van tieners/kinderen helemaal nu er signalen zijn dat natuurlijke immuniteit beter werkt dan vaccinaties. Gezien zij amper ziek worden is rondgaan wellicht beter dan vaccineren in die groepen. Ik houd dan voor het gemak even geen rekening met long covid, ik weet niet hoe dat die groepen raakt anders gaat dat niet op.

Ze zijn de reden dat er nog niet versoepeld kan worden omdat ze, als er versoepeld zou worden, en masse in het ziekenhuis komen. En dan loopt de zorg vast. Dus kan er nog niet versoepeld worden. Als we een vaccinatiegraad van 100% hadden, is het vrijwel ondenkbaar dat de zorg nog zou vastlopen. De hele discussie over wel/niet/mate van besmettelijkheid van gevaccineerden is in die context dus een beetje een red herring.

Ik moet nog gaan zien of de zorg volloopt, en anders zijn in vergelijking met eerder minimale maatregelen nodig inderdaad. Beetje zoals het nu is of misschien nog wel soepeler. Eerder werd gepost dat van de groep niet gevaccineerden er 1600 nog op de IC gaan komen. Dat gebeurt ook vast niet in een keer. Laten we gewoon kijken wat wel kan voordat we grondrechten gaan weggooien die vergis je niet, ook jou en mij beschermen.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:05:
[...]

Ah, de oorzaak.. Dat is een hele interessante. De oorzaak is een virus. Een virus wat kan verspreiden doordat wij de wereld zodanig inrichten dat dit mogelijk is, we omgaan met onze aarde alsof ie eeuwig meegaat... praat me niet over oorzaken. Dan kunnen we beter in de spiegel kijken. We roepen dit natuurlijk gewoon over ons af. Helemaal als we intensieve veeteelt e.d. blijven gebruiken en vervolgens de pathogenen de wereld overvliegen. DAT is de oorzaak van waar we nu inzitten. Niet-gevaccineerden de schuld geven leidt daar alleen maar vanaf. We hebben het altijd maar over dat keuzes consequenties (moeten) hebben. Welnu, hier is een van de consequenties van onze keuzes als mensheid. Een andere gaat zijn dat het water aan onze lippen gaat staan.

Helemaal mee eens. Idem met alles wat over het klimaat gaat gebeuren natuurlijk. Da's hetzelfde als deze pandemie maar dan in slow motion

Maar je leidt af van mijn punt, en dat ging over taalgebruik, niet over root causes. Volgens mij zijn we het daar sowieso 100% over eens. Het is allemaal kortetermijngeld najagen-shit die problemen veroorzaakt.

[...]

Als dat nodig is, of misschien moeten we ons maar eens wat andere dingen afvragen over de vermeende maakbaarheid van onze maatschappij. Er is geen garantie dat als je iedereen verplicht gaat spuiten dat deze ellende dan wel over is (vergelijk israel). Sterker nog, je haalt je veel op de hals want ik weet wel wat dat met het vertrouwen in de overheid gaat doen. En je gaat dan een behoorlijke grens over, een grens waar hard voor gevochten is, en nog lang niet overal vanzelfsprekend. Het is inderdaad een keuze maar we moeten blijven zoeken naar oplossingen waarbij onze rechten gewaarborgd blijven ten einde een rechtsstaat en een functionerende democratie te blijven. Waar de balans zit tussen langdurige maatregelen en/of de gevolgen van een virus nemen dat is een lastige. Maar ja, weet je, het overkomt ons, zoals kanker of een vliegtuigongeluk dat ook doen. We doen aan minimaliseren van schade. Op dit moment pleit ik ervoor wanneer iedereen de kans heeft gehad zicht te vaccineren de maatregelen zoveel als mogelijk los te laten. In dit na-scenario vind ik sturen op zorgcapaciteit niet langer raar (voor de vaccinaties wel). Ik wil geen wig in de samenleving tussen mijn vrienden en familie of kennissen die anders denken dan ik. Waarom heb ik al uitgelegd.

Goede en sterke reactie, en ook helemaal waar als je ziet wat er in Israël gebeurt. Ik denk dat de Delta-boostershot belangrijk gaat worden, in combinatie met een stukje natuurlijk ziek worden van het virus en natuurlijke groepsimmuniteit. Hopelijk klopt dat

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:13:
[...]


kijk dat filmpje maar van van Ranst, ik vind het echt schokkend hoe nieuws berichten worden gebruikt om bevolking te manipuleren. Dit werkt misschien 30 jaar geleden goed, maar in de huidige informatietedperk wekt dit echt juist wantrouwen op in zowel overheid als msm.

ook is het zo herkenbaar als je dit ziet, terwijl dit lettelijk ruim jaar voor corona pandemie is gefilmd.

Ja, ik heb dat gezien. Ik denk ook dat dit nu niet meer werkt en dat 100% transparantie vereist is vandaag. Daarbij hoort ook dat je 100% open bent over bijwerkingen van vaccins bijvoorbeeld, en dat heeft de NL overheid dan wél weer goed gedaan, en is wellicht ook heel belangrijk geweest voor de hoge vaccinatiegraad. (credit where credit is due)

[Sorcerer8472]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:28:
[...]


dwang en plicht zorgt voor wantrouwen. teveel mensen geven aan zich te vaccineren omdat ze dan iets mogen. Dit is echt verkeerde reden. Mensen moet vaccineren voor bescherming en voor risico. dit komt inderdaad door overheid. niet transparant zijn, fouten niet toegeven terwijl iedereen snapt dat er fouten gemaakt worden. Juist niet toegeven creert wantrouwen. "als ze hier niet eerlijk over zijn, zullen ze daar ook wel over liegen" media weer opdracht geven om objectief verslag te doen. Het eenzijdig berichtgeven creert ook wantrouwen. propaganda werkt nooit.
Stoppen met angst zaaien, duidelijkheid geven en met name eerlijk zijn.
en nooit meer scholen sluiten. onderwijs en kinderen zij zoo zzooo belangrijk. en ja misschien sterft er wel een 80 jarige meer. dan is nadeel van pandemie maar schade die kinderen krijgen van gebrek aan onderwijs en met name sociale contacten (==== primair ontwikkeling van kind ) is velemale erger en in levensjaren heel veel groter dan die 5 jaar die opa minder heeeft. dit is lomp en onpopulair maar wilde dit eens gezegd hebben,.

Deels is het helaas ook laksheid vrees ik. Vaccineren om iets te mogen helpt daar dan weer een stuk beter tegen.

Trouwens wat betreft die 80-jarige. Stel je voor je had nog een half jaar te leven in maart 2020 en je gaat dan een half jaar in lockdown. Dat vind ik ook echt heel erg. Heel veel mensen zijn in isolatie door natuurlijke oorzaken overleden zonder dat ze hun dierbaren mochten zien, ik vind dat ook echt hartverscheurend, moet ook mee worden genomen in de toekomst. Ik hoop dat we dat ook doen en dat we het niet vergeten

[Cocytus]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:14:
[...]

Er zijn nog altijd regels waar je je aan moet houden, maar we zijn nou eenmaal beschermd met het recht op lichamelijke integriteit! Gelukkig! Dat recht veroorzaakt de macro-consequenties waar je het over hebt. Maar ik vraag me op dit moment af, met zo'n hoge vaccinatiegraad of die soep hier nu wel zo heet gegeten wordt.


[...]

Ik vind religie wel een goede reden. Ik geloof zelf niet, maar ik heb daarmee niet het gelijk. Of gewoon geen reden. Of het feit dat je geen spuit wilt. Het is jouw lichaam. Doe ermee wat je wilt. Dat zijn goede redenen. Misschien niet jouw of mijn redenen. Ik zie wel in dat ik me laat vaccineren - maar begrijp me goed, ik doe dat voor mezelf, niet vanwege macro-redenen. Ik wil namelijk geen covid krijgen. Niet weer, ik heb het al 2x gehad met alle gevolgen van dien. Om diezelfde reden ben ik geen voorstander van het vaccineren van tieners/kinderen helemaal nu er signalen zijn dat natuurlijke immuniteit beter werkt dan vaccinaties. Gezien zij amper ziek worden is rondgaan wellicht beter dan vaccineren in die groepen. Ik houd dan voor het gemak even geen rekening met long covid, ik weet niet hoe dat die groepen raakt anders gaat dat niet op.


[...]

Ik moet nog gaan zien of de zorg volloopt, en anders zijn in vergelijking met eerder minimale maatregelen nodig inderdaad. Beetje zoals het nu is of misschien nog wel soepeler. Eerder werd gepost dat van de groep niet gevaccineerden er 1600 nog op de IC gaan komen. Dat gebeurt ook vast niet in een keer. Laten we gewoon kijken wat wel kan voordat we grondrechten gaan weggooien die vergis je niet, ook jou en mij beschermen.

Ik vind religie geen goed reden. Geen enkel (grond)recht is absoluut. Je ontloopt heel handig de vraag die ik je stelde: mag iemand die gelooft dat God hem beschermt als hij dronken achter het stuur stapt, van jou dronken achter het stuur stappen? Is dat wat jij onder 'godsdienstvrijheid' verstaat? Over het geloof valt verder inhoudelijk heel moeilijk te twisten, maar niettemin: waar in de Bijbel staat dat je geen vaccin mag? De Paus roept nota bene op tot je laten vaccineren! Ook voor joden en moslims geldt dat je juist alles moet doen om te voorkómen dat je ziek wordt, waaronder dus het nemen van een vaccin. Bijv.:

Since maintaining a healthy and sound body is among the ways of G-d -- for one cannot understand or have any knowledge of the Creator if he is ill -- therefore he must avoid that which harms the body and accustom himself to that which is helpful and helps the body become stronger.

(Maimonides, Mishneh Torah, Hilchot Deot 4:1)

Zie hier een artikel van een rabbi die vaccineren "a Jewish imperative" noemt, en verder bijv. hier. Voor de islam kun je talloze bronnen vinden die op hetzelfde neerkomen. Het zijn echt, met respect, van de mainstream losgezongen splintergroeperingen die op basis van religie vaccins weigeren. Hoe ver moeten we gaan om dat soort groepen te accommoderen, in gedrag dat de rest van de bevolking schaadt?

Ik ben overigens geen voorstander van gedwongen vaccinatie van de gehele bevolking, absoluut niet. Dat gaat mij veel te ver. Wel voor sterk sturende maatregelen. Als mensen willen weigeren, best. Maar dan niet zeuren over je (andere) 'vrijheden'.

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 24-08-2021 18:03 ]

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:12:
[...]

Wellicht dan toch een vaccinatieplicht? Of ongevaccineerden (m.u.v. geloofsredenen en medische redenen) dan toch niet meer opnemen?

Fixed that for you

Niet dat ik (nu al) voor een keiharde plicht ben, maar laten we geen uitzondering maken voor geloofsredenen in dit verhaal alsjeblieft

[ Voor 18% gewijzigd door 42erik op 24-08-2021 18:05 ]

[Mfpower]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 17:56:
[...]


Ik vind religie geen goed reden. Geen enkel (grond)recht is absoluut. Je ontloopt heel handig de vraag die ik je stelde: mag iemand die gelooft dat God hem beschermt als hij dronken achter het stuur stapt, van jou dronken achter het stuur stappen?

Nee dat vind ik niet, maar niemand mag dat, dat staat in de wet. De vrijheid is de vrijheid die de wet je biedt. Omgekeerd geldt dat ook voor rechten. Niemand mag je dwingen een vaccin te nemen, dus is elke reden waarom je het vaccin niet wilt goed. Je mag discussiëren over de reden, het oneens zijn erover, maar zo is het nu eenmaal. Dat recht moeten we respecteren.

Over het geloof valt inhoudelijk verder heel moeilijk te twisten, maar niettemin: waar in de Bijbel staat dat je geen vaccin mag? De Paus roept nota bene op tot je laten vaccineren! Ook voor joden en moslims geldt dat je juist alles moet doen om te voorkómen dat je ziek wordt, waaronder dus het nemen van een vaccin. Bijv.:


[...]

(Maimonides, Mishneh Torah, Hilchot Deot 4:1)

Zie ook bijv. hier. Voor de islam kun je talloze bronnen vinden die op hetzelfde neerkomen. Het zijn echt, met respect, van de mainstream losgezongen splintergroeperingen die op basis van religie vaccins weigeren. Hoe ver moeten we gaan om dat soort groepen te accommoderen?

Er is een wet, en de wet bepaalt de kaders van je vrijheid. De wet komt democratisch tot stand en via de verkozen parlementaire democratie kan een ieder, ook religieuze groeperingen daar inspraak in hebben. Een goed werkende democratie houdt daarin by design rekening met de belangen van minderheden. Dit proces gaat al langer niet goed helaas, zie ook discussies over het regeerakkoord waarbij effectief de hele oppositie voor vier jaar buitenspel staat.

Verder kun je met heel veel teksten komen, maar mijn ervaring is dat de interpretatie nogal persoons of groepsafhankelijk is.

Ik ben overigens geen voorstander van gedwongen vaccinatie, absoluut niet. Wel voor sturende maatregelen.

Ik ben voor goede voorlichting, zo objectief mogelijk, vanuit de ratio met zo min mogelijk emotionele argumenten waarom je het wel of niet zou doen. Daarna mag ieder zijn keuze maken. Als de sturende maatregelen dwang worden waardoor een andere keuze betekent dat je niet meer mee kunt doen, en daar gaat het op lijken met betaalde tests e.d. dan gaat het me te ver. Overigens staat het hele feit dat je moet testen of gevaccineerd zijn om iets te doen me tegen maar dat is een ander onderwerp dan vaccinatieplicht.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 24-08-2021 18:08 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 143% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 22:23 ]

[Mfpower]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 18:10:
[...]


Dus als we nu een wet doorvoeren (zonodig met de voor een grondwetswijziging vereiste 2/3e meerderheid) waarin staat dat je dat vaccin moet, is het wel goed? Ik geloof dat dat toch niet helemaal is wat je wilde betogen, hoewel je uitlatingen hier daar wel op neerkomen

Ik betoog juist het omgekeerde, zolang er 1/3e is die het hier niet mee eens is dan zou een democratie daar rekening mee moeten houden. Dat is een behoorlijke groep. Of dat 1/3e is of 25% of zelfs 5%. De democratie behoort geen dictatuur van de meerderheid te zijn.

Lekkere dooddoener, met alle respect.

Hoezo? Het is wat het is, ik ken alleen maar mensen die het op een of andere manier toch zelf interpreteren. Er is ook een groep die klakkeloos achter hun leiders aanlopen, maar ook die leiders interpreteren.... zie het verschil in reli-groeperingen binnen 1 religie.

alse tegenstelling. Voorlichting en sturing kunnen best hand in hand gaan, en een stroman - er is geen sprake van dwang als je niet gevaccineerd bent, want je kunt ook testen. Wil je dat niet? Prima, dan mag je nog steeds bijna alles - werk, kerk, boodschappen, boekhandel, familie, vrienden - alleen geen evenementen.

Ik poneer geen tegenstelling. Ik ben voor het een en tegen het ander. Testen blijven niet gratis dus word je lichamelijke integriteit deels afhankelijk van je portemonnee.
En van een test kun je je ook al afvragen in welke mate dat ook te maken heeft met lichamelijke integriteit.

Maar nogmaals, ik ben voorstander van het afschaffen van zoveel mogelijk maatregelen, inclusief die hele testpas, wanneer iedereen zijn kans tot vaccinatie heeft gehad.

Maar goed, aan je reacties is duidelijk dat je geen zin hebt in serieuze discussie, maar steeds uitwegen zoekt.

Jammer dit, ik steek veel tijd en effort in mijn posts en dan doe je dit.

[ Voor 74% gewijzigd door Mfpower op 24-08-2021 18:22 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 174% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 22:23 ]

[daanb14]

Voor het niet willen schenden van de lichamelijke integriteit vind ik zeker wat te zeggen. Echter zitten we helaas met die 98% die door delta gehaald moet worden voor groepsimmuniteit. Daarnaast zitten we met het risico op mutaties en weten we niet wat die gaan doen. Zonder vaccinatieplicht gaan we dus realistisch gezien niet het virus onder de duim krijgen puur op vaccins. Zolang het virus rond blijft gaan, kan het ook nog steeds mensen treffen met long covid, waarvan het er nu naar uitziet dat dit er aardig veel zijn. Al met al nog steeds gewoon een erg vervelende situatie. Hoe we het dan wel moeten doen valt over te discussiëren. Gelukkig zijn BioNTech en Pfizer wel al bezig met een aangepast mRNA-vaccin. We mogen echt in onze handen klappen dat die snel aan te passen technologie beschikbaar is.

[SomerenV]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:44:
[...]


Niet-gevaccineerden aanspreken op het niet-nemen van een vaccin is niet een zondebok zoeken. Dat zou het zijn als vaccinatie niet uitmaakt, maar dat doet het wel.

Uiteraard maakt een vaccinatie wel uit, maar hoe jonger degene is die het neemt, hoe kleiner het effect, nog even los van het feit dat een gevaccineerd persoon ook nog gewoon het virus door kan geven. Zolang iedereen besmet kan raken en besmettelijk kan zijn slaat het nergens op om vooral te wijzen naar één groepje.

Het niet-nemen van een vaccin heeft consequenties, niet alleen voor je zelf maar voor anderen, en niet-gevaccineerden hebben er op macro-niveau schuld aan dat de ziekenhuizen en IC weer vollopen.

Dat is gewoon serieuze flauwekul. Wat nou als een gevaccineerd persoon een ander gevaccineerd persoon besmet waardoor die op de IC terecht komt? Ook de schuld van de niet-gevaccineerden? De realiteit is dat we met een virus zitten wat ondanks vaccinatie nog gewoon vrolijk door gaat met mensen besmetten en dat een vaccinatie niet automatisch betekent dat jij en anderen veilig zijn. Alleen al daardoor kun je niet meer blijven wijzen naar de mensen die zich niet willen laten vaccineren.

Respect voor het niet-nemen van een vaccin valt ook niet onder het niet het respecteren van andersdenkenden. Als iemand gelooft dat God hem wel beschermt ook als hij met drank op achter het stuur zit, mag hij dan van jou met drank op achter het stuur zitten? Ik hoop toch van niet. Het recht om anders te denken staat een ieder vrij, het recht daar ook naar te handelen houdt op waar je anderen in gevaar brengt. En dat doet je als je geen vaccin neemt.

Nogmaals: ook een gevaccineerd persoon kan anderen 'in gevaar' brengen. Dan kun je wel het vergelijk gaan maken met de vrijheid van godsdienst, maar die vergelijking slaat als een tang op een varken. Dan kun je namelijk enorm veel wel gaan verbieden omdat het mogelijk een ander in gevaar brengt.

En welke goede redenen om je niet te laten vaccineren heb jij van die 'andersdenkenden' gehoord? Ik zie ze in jouw post namelijk niet staan, en ik ken er zelf bar weinig - zeker niet nu bijv. Pfizer in de VS een definitieve goedkeuring heeft gekregen. Daarmee vervalt de laatste strohalm waar men zich aan vastklampte.

Waarom moet er perse een reden gegeven worden? Wat geeft jou het recht om die reden op te eisen? Als Pietje een vaccinatie niet wil is dat zijn goed recht, ongeacht wat de reden is. Als je serieus zo bang bent het virus op te lopen dan laat je je vaccineren. Dat beschermt je véél beter dan wanneer een ander zich laat vaccineren namelijk.

Ze zijn de reden dat er nog niet versoepeld kan worden omdat ze, als er versoepeld zou worden, en masse in het ziekenhuis komen. En dan loopt de zorg vast.

Ik ben zeer benieuwd of je die uitspraak kunt staven met fatsoenlijk bewijs.

Dus kan er nog niet versoepeld worden. Als we een vaccinatiegraad van 100% hadden, is het vrijwel ondenkbaar dat de zorg nog zou vastlopen. De hele discussie over wel/niet/mate van besmettelijkheid van gevaccineerden is in die context dus een beetje een red herring.

Als een virus ondanks vaccinatie verspreid kan worden dan gaat een vaccinatiegraad van 100% je ook niet redden. Uiteraard zullen er minder mensen in het ziekenhuis terecht komen, maar als er maar genoeg mensen te zwak zijn dan zit je alsnog met een probleem.

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:25:
Voor het niet willen schenden van de lichamelijke integriteit vind ik zeker wat te zeggen. Echter zitten we helaas met die 98% die door delta gehaald moet worden voor groepsimmuniteit. Daarnaast zitten we met het risico op mutaties en weten we niet wat die gaan doen. Zonder vaccinatieplicht gaan we dus realistisch gezien niet het virus onder de duim krijgen puur op vaccins. Zolang het virus rond blijft gaan, kan het ook nog steeds mensen treffen met long covid, waarvan het er nu naar uitziet dat dit er aardig veel zijn. Al met al nog steeds gewoon een erg vervelende situatie. Hoe we het dan wel moeten doen valt over te discussiëren. Gelukkig zijn BioNTech en Pfizer wel al bezig met een aangepast mRNA-vaccin. We mogen echt in onze handen klappen dat die snel aan te passen technologie beschikbaar is.

Moeten we inmiddels al 98% behalen ja? Volgens mij is 'de groepsimmuniteit' ook regelmatig bekritiseerd. Om er even een stukje bij te pakken van een hoogleraar global health aan de UvA:

Het vaccineren komt op stoom, en wie zich niet voor zichzelf vaccineert, zou het moeten doen voor een ander, is het mantra. Frank Cobelens, hoogleraar Global Health aan de Universiteit van Amsterdam, vindt dat onzin. “Vaccineren doe je voor jezelf. Groepsimmuniteit komt er niet, of maar heel erg tijdelijk, we kunnen er in ieder geval niet op varen bij de strategie”, zegt hij in dr Kelder en Co.

Over long covid weten we nog altijd niet veel, maar 'dat het er aardig veel zijn' is ook nog allesbehalve zeker. Maar goed, als ik jouw tekst zo lees dan lijk je nog enorm te geloven in de vaccins als het wondermiddel dat alle ellende oplost terwijl dat gewoon niet zo is. Een vaccinatie zorgt er bij een groot deel van de mensen voor dat ze minder ziek worden. That's it. Het maakt je weerbaar. Met de Covid19-vaccins hadden we de mazzel dat het de verspreiding ook in wist te dammen, maar Delta gooide roet in het eten. Dus áls je dermate vatbaar/kwetsbaar bent dat een vaccinatie niet voldoende bescherming biedt dan ben je ook bij een hoge vaccinatiegraad gewoon de sjaak. Misschien dat het onvermijdelijke wat uitgesteld wordt, maar ziek ga je hoe dan ook worden.

[ZieMaar!]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:47:
[...]

Uiteraard maakt een vaccinatie wel uit, maar hoe jonger degene is die het neemt, hoe kleiner het effect, nog even los van het feit dat een gevaccineerd persoon ook nog gewoon het virus door kan geven. Zolang iedereen besmet kan raken en besmettelijk kan zijn slaat het nergens op om vooral te wijzen naar één groepje.


[...]

Maar ff voor de duidelijkheid: doe je dan de aanname dat het vaccin helemaal nul helpt in de verspreiding? Bij de vorige varianten zag je namelijk dat het wel degelijk een reductie gaf. Er zijn wel verhalen over die viral load en dergelijke, maar dat is maar een element en mogelijk niet de meest relevante.

Minder (vaak) ziek worden betekent ook minder verspreiden.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:53 ]

[The Legend]

Cocytus schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 18:17:
[...]


Ik zeg juist, zo nodig met 2/3e meerderheid. Dan haal je die 1/3e dus niet. En de 1/3e haal je niet, want 70% van de bevolking is al gevaccineerd. Al je bezwaren kunnen nu dus van tafel


[...]


En dat hou je altijd, mensen die religie tot iets achterlijks verdraaien. Daarom kun je daar geen rekening mee houden, en is het recht op religie niet absoluut. IS beroept zich ook op religie. Ik heb geen behoefte aan een discussie over wat religie al dan niet zegt over vaccins. Ik heb uitgelegd waarom religie geen goede reden is om een vaccin te weigeren, zowel formeel als inhoudelijk (volgens de Paus, de Rabbi's en de Mullahs/Imams - als je geen religieuze autoriteit volgt zit je niet in een religie maar in een sekte), en als jij daar anders over denkt mag dat maar houdt de discussie op.

Maar goed, aan je reacties is duidelijk dat je niet geïnteresseerd bent in een serieuze discussie, maar steeds uitwegen zoekt met stromanredeneringen en verdraaiingen en niet reageren op wat er gezegd wordt.

Je mist zijn punt. Democratie is juist niet louter ‘de meerderheid beslist’, maar draait juist om het feit dat de meerderheid de minderheid in acht neemt. Juist als het gaat om grondrechten. Hoewel ik het in het kader van Corona niet helemaal met @Mfpower eens ben, heeft hij hier staatsrechtelijk wat mij betreft wel een punt.

[Cartman!]

Ik breek even in met mijn kijk op je post ondanks dat de discussie niet door mij was begonnen.

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:47:
Uiteraard maakt een vaccinatie wel uit, maar hoe jonger degene is die het neemt, hoe kleiner het effect, nog even los van het feit dat een gevaccineerd persoon ook nog gewoon het virus door kan geven. Zolang iedereen besmet kan raken en besmettelijk kan zijn slaat het nergens op om vooral te wijzen naar één groepje.

Iemand die gevaccineerd heeft zorgt ieder geval dat de druk op de zorg zoveel mogelijk geminimaliseerd wordt. Een niet-gevaccineerde heeft daarmee een veel grotere kans om de zorg te belasten omdat ze de keuze maken geen vaccin te willen wat vrij verkrijgbaar is.

Dat is gewoon serieuze flauwekul. Wat nou als een gevaccineerd persoon een ander gevaccineerd persoon besmet waardoor die op de IC terecht komt? Ook de schuld van de niet-gevaccineerden? De realiteit is dat we met een virus zitten wat ondanks vaccinatie nog gewoon vrolijk door gaat met mensen besmetten en dat een vaccinatie niet automatisch betekent dat jij en anderen veilig zijn. Alleen al daardoor kun je niet meer blijven wijzen naar de mensen die zich niet willen laten vaccineren.

In dat scenario hebben beiden personen (zowel verspreider als IC patient) hun best gedaan door het vaccin te nemen. Het beschermt helaas niet 100%.

Nogmaals: ook een gevaccineerd persoon kan anderen 'in gevaar' brengen. Dan kun je wel het vergelijk gaan maken met de vrijheid van godsdienst, maar die vergelijking slaat als een tang op een varken. Dan kun je namelijk enorm veel wel gaan verbieden omdat het mogelijk een ander in gevaar brengt.

Klopt! Daarom hebben we ook wetten, verkeersregels en is roken verboden op openbare plekken ja.

Waarom moet er perse een reden gegeven worden? Wat geeft jou het recht om die reden op te eisen? Als Pietje een vaccinatie niet wil is dat zijn goed recht, ongeacht wat de reden is. Als je serieus zo bang bent het virus op te lopen dan laat je je vaccineren. Dat beschermt je véél beter dan wanneer een ander zich laat vaccineren namelijk.

Als Pietje geen enkele reden kan verzinnen is het toch gewoon laksheid? Dat is toch ook de sufste reden die je kunt verzinnen? Een reden is er altijd.

Ik ben zeer benieuwd of je die uitspraak kunt staven met fatsoenlijk bewijs.

Ik niet maar dat is wel waarom er nog geen festivals mogen zijn; omdat het OMT/kabinet bang is voor teveel druk op de zorg.

Als een virus ondanks vaccinatie verspreid kan worden dan gaat een vaccinatiegraad van 100% je ook niet redden. Uiteraard zullen er minder mensen in het ziekenhuis terecht komen, maar als er maar genoeg mensen te zwak zijn dan zit je alsnog met een probleem.

Dat is dan ook precies de bedoeling van het prikken met een vaccin; zo min mogelijk mensen in het ziekenhuis hebben.

Moeten we inmiddels al 98% behalen ja? Volgens mij is 'de groepsimmuniteit' ook regelmatig bekritiseerd. Om er even een stukje bij te pakken van een hoogleraar global health aan de UvA:

Ik denk inderdaad dat groepsimmuniteit niet meer zal werken en we er voor altijd mee blijven zitten net zoals griep. Het is te hopen dat het virus afzwakt in heftigheid en er geen mutaties ontstaan waarbij de vaccins niet werken.

Over long covid weten we nog altijd niet veel, maar 'dat het er aardig veel zijn' is ook nog allesbehalve zeker. Maar goed, als ik jouw tekst zo lees dan lijk je nog enorm te geloven in de vaccins als het wondermiddel dat alle ellende oplost terwijl dat gewoon niet zo is. Een vaccinatie zorgt er bij een groot deel van de mensen voor dat ze minder ziek worden. That's it. Het maakt je weerbaar. Met de Covid19-vaccins hadden we de mazzel dat het de verspreiding ook in wist te dammen, maar Delta gooide roet in het eten. Dus áls je dermate vatbaar/kwetsbaar bent dat een vaccinatie niet voldoende bescherming biedt dan ben je ook bij een hoge vaccinatiegraad gewoon de sjaak. Misschien dat het onvermijdelijke wat uitgesteld wordt, maar ziek ga je hoe dan ook worden.

Daar ben ik het mee eens.

[42erik]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:47:
[...]

Uiteraard maakt een vaccinatie wel uit, maar hoe jonger degene is die het neemt, hoe kleiner het effect, nog even los van het feit dat een gevaccineerd persoon ook nog gewoon het virus door kan geven. Zolang iedereen besmet kan raken en besmettelijk kan zijn slaat het nergens op om vooral te wijzen naar één groepje.


[...]

Dat is gewoon serieuze flauwekul. Wat nou als een gevaccineerd persoon een ander gevaccineerd persoon besmet waardoor die op de IC terecht komt? Ook de schuld van de niet-gevaccineerden? De realiteit is dat we met een virus zitten wat ondanks vaccinatie nog gewoon vrolijk door gaat met mensen besmetten en dat een vaccinatie niet automatisch betekent dat jij en anderen veilig zijn. Alleen al daardoor kun je niet meer blijven wijzen naar de mensen die zich niet willen laten vaccineren.


[...]

Nogmaals: ook een gevaccineerd persoon kan anderen 'in gevaar' brengen. Dan kun je wel het vergelijk gaan maken met de vrijheid van godsdienst, maar die vergelijking slaat als een tang op een varken. Dan kun je namelijk enorm veel wel gaan verbieden omdat het mogelijk een ander in gevaar brengt.


[...]

Waarom moet er perse een reden gegeven worden? Wat geeft jou het recht om die reden op te eisen? Als Pietje een vaccinatie niet wil is dat zijn goed recht, ongeacht wat de reden is. Als je serieus zo bang bent het virus op te lopen dan laat je je vaccineren. Dat beschermt je véél beter dan wanneer een ander zich laat vaccineren namelijk.


[...]

Ik ben zeer benieuwd of je die uitspraak kunt staven met fatsoenlijk bewijs.


[...]

Als een virus ondanks vaccinatie verspreid kan worden dan gaat een vaccinatiegraad van 100% je ook niet redden. Uiteraard zullen er minder mensen in het ziekenhuis terecht komen, maar als er maar genoeg mensen te zwak zijn dan zit je alsnog met een probleem.


[...]

Moeten we inmiddels al 98% behalen ja? Volgens mij is 'de groepsimmuniteit' ook regelmatig bekritiseerd. Om er even een stukje bij te pakken van een hoogleraar global health aan de UvA:

[...]


Over long covid weten we nog altijd niet veel, maar 'dat het er aardig veel zijn' is ook nog allesbehalve zeker. Maar goed, als ik jouw tekst zo lees dan lijk je nog enorm te geloven in de vaccins als het wondermiddel dat alle ellende oplost terwijl dat gewoon niet zo is. Een vaccinatie zorgt er bij een groot deel van de mensen voor dat ze minder ziek worden. That's it. Het maakt je weerbaar. Met de Covid19-vaccins hadden we de mazzel dat het de verspreiding ook in wist te dammen, maar Delta gooide roet in het eten. Dus áls je dermate vatbaar/kwetsbaar bent dat een vaccinatie niet voldoende bescherming biedt dan ben je ook bij een hoge vaccinatiegraad gewoon de sjaak. Misschien dat het onvermijdelijke wat uitgesteld wordt, maar ziek ga je hoe dan ook worden.

Je halve verhaal hangt op de foute aanname dat het vaccin niks doet qua verspreiding.

1 kans op ziek worden is rond de 60% minder. Als je niet ziek wordt kun je ook niet verspreiden. Dus de verspreiding gaat dan flink omlaag.

2 als je wel ziek wordt, lijkt de viral load hetzelfde. Dat is waar. Maar er waren signalen dat je "uitzending" alsnog minder was. Je hoest om te beginnen niet de longen uit je lijf, dus "blaast" minder uit. Hier is dus wel twijfel, dat is waar.

3 als je ziek wordt, is je ziekte korter van duur. Dus ook minder lang besmettelijk

[BarôZZa]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:04:
[...]

Ik vond dit geen echte lockdown. Sure we konden niet naar de kroeg of naar restaurant en winkelen was wat lastig maar we konden gewoon boodschappen doen en naar het werk. En m'n kind kon gewoon op een schommel als die dat wilde.

Er was geen stadscontrole die je verhinderde om je opa en oma te gaan zien dus nee... een 'echte' lockdown kon je het niet noemen.

In Nieuw Zeeland kan je tijdens een lockdown ook gewoon nog boodschappen doen, buiten sporten etc. Geen idee waar het verhaal vandaan is gekomen dat dat niet zou mogen.

https://covid19.govt.nz/a...nd-updates/alert-level-4/

En weet je ook voor hoe lang?

On 17 August, the Ministry of Health announced one new community case of COVID-19 in Auckland.[49] The Government moved the country into Alert Level 4 effective 11.59pm 17 August 2021. Auckland and the Coromandel Peninsula will remain on lockdown for at least seven days while the rest of the country will remain on lockdown for at least three days.

Bij zero covid is het niet nodig om maanden lang in lockdown te gaan, omdat het niet draait om langzaam het aantal besmettingen omlaag brengen, maar simpelweg om te kijken of er geen nieuwe meldingen zijn.

[SomerenV]

ZieMaar! schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:53:
[...]

Maar ff voor de duidelijkheid: doe je dan de aanname dat het vaccin helemaal nul helpt in de verspreiding? Bij de vorige varianten zag je namelijk dat het wel degelijk een reductie gaf. Er zijn wel verhalen over die viral load en dergelijke, maar dat is maar een element en mogelijk niet de meest relevante.

Minder (vaak) ziek worden betekent ook minder verspreiden.

Dat het nul helpt zal ik niet zeggen. Een vaccinatie kan er voor zorgen dat je minder ziek wordt. Minder ziek betekent dat je minder besmettelijk bent over het algemeen en dat zorgt er weer voor dat je minder makkelijk anderen besmet. De meeste mensen worden echter al niet heel ziek. De transmission rate van asymptomatische personen variëren van 0 tot 2.2%. Voor symptomatische personen is dat 4.9 tot 18%, dus het is ook niet zo dat mensen die niet ziek zijn volle bak het virus aan het verspreiden zijn. Dat wordt ook bevestigd door een studie uitgevoerd in China (staat iets verderop in het artikel). Er wordt ook gezegd dat het lastig te meten is en dat de resultaten afhankelijk zijn van diverse factoren, maar het beeld is wel dat mensen die geen symptomen hebben een aanzienlijk kleinere (lees: mogelijk geen) kans hebben anderen te besmetten.

Ouderen (60+) hebben verreweg de meeste kans ernstig ziek te worden dus daar heeft vaccineren wel degelijk zin. Zij zijn ook degenen die voor de meeste druk op de zorg zorgen als het fout gaat. Ouder, dus een verminderde weerstand, dus grotere kans ziek te worden. Precies de reden dat juist die doelgroep ieder jaar opgeroepen wordt een griepprik te halen. Doen ze dat niet, of werkt het niet voldoende, dan lopen de ziekenhuizen mogelijk ook vrij snel over (kijkende naar 2018).

Bij de vorige varianten van Covid19 leek het erop alsof de verspreiding vrij effectief tegen werd gegaan, maar sinds Delta is dat enorm gaan wankelen. Verspreiding wordt wel tegen gegaan, maar puur doordat er minder mensen ernstig ziek worden. En dat effect wordt wordt fors kleiner als je naar jongere mensen kijkt omdat die per definitie al nauwelijks (ernstig) ziek worden.

Cartman! schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:02:
Iemand die gevaccineerd heeft zorgt ieder geval dat de druk op de zorg zoveel mogelijk geminimaliseerd wordt. Een niet-gevaccineerde heeft daarmee een veel grotere kans om de zorg te belasten omdat ze de keuze maken geen vaccin te willen wat vrij verkrijgbaar is.

Zorg belasten is gewoon toegestaan. Daar betalen we met z'n allen maandelijks een zorgverzekering voor. Het gaat er om dat de zorg niet omvalt. Ik geloof (en nee, ik kan dit niet staven met bronnen) niet dat het deel wat zich bewust niet heeft laten vaccineren significante invloed heeft op de cijfers (besmettingen/ziekenhuisbezetting/sterfte). De grootste zorg zit bij 60+ en daar zit de vaccinatiegraad tussen de 80 en 90% én aardig wat mensen zijn in het afgelopen anderhalf jaar al ziek geweest. Dan heb je nog 40-60 waar men een hogere kans loopt ziek te worden, maar minder hoog dan bij 60+. Daar zit het tussen de 70 en 80%. Als mensen tóch dermate ziek blijven worden dat ze ondanks een vaccinatie in het ziekenhuis belanden dan komt dat niet door mensen die zich niet laten vaccineren. Dan kom dat door een vaccin wat niet meer effectief genoeg is. Het is niet voor niets dat er gekeken wordt naar boostershots. In Israël worden die vooralsnog alleen gegeven aan mensen boven de 60, en dat is niet zonder reden.

In dat scenario hebben beiden personen (zowel verspreider als IC patient) hun best gedaan door het vaccin te nemen. Het beschermt helaas niet 100%.

Alleen kun je je afvragen in hoeverre de uitkomst hetzelfde was geweest als de verspreider niet gevaccineerd was geweest.

Klopt! Daarom hebben we ook wetten, verkeersregels en is roken verboden op openbare plekken ja.

Maar we kunnen nog véél verder gaan om gevaar in te dammen. Verplicht een helm op tijdens het fietsen, een app die je telefoon vergrendeld als je fietst/autorijdt verplicht stellen, verplicht een alcoholslot invoeren bij iedere auto, verplicht je privacy opgeven zodat niemand nog wat verkeerds kan doen, alcohol volledig verbieden zodat, evenals tabak en ga zo maar door. Ergens moet je een lijn trekken en zolang Covid19 niet véél dodelijker is zouden we niet eens moeten durven denken aan gedwongen vaccinaties.

Als Pietje geen enkele reden kan verzinnen is het toch gewoon laksheid? Dat is toch ook de sufste reden die je kunt verzinnen? Een reden is er altijd.

Ik zeg niet dat ie geen reden kan verzinnen, maar dat een ander niet het recht heeft die reden op te eisen. Als Pietje ervan overtuigd is dat Covid19 ook zonder vaccinatie voor hem geen gevaar oplevert is dat prima. Als ie daarna tóch in het ziekenhuis belandt is dat ook prima. Daarvoor hebben we die instellingen namelijk. Hij had het mogelijk kunnen voorkomen door zich te laten vaccineren, sure. Maar ga je iemand met hoofdtrauma na een val met de fiets ook belerend toespreken dat het voorkomen had kunnen worden door het dragen van een helm? Als een ziekenhuis normaal kan functioneren dan maakt het geen bal uit waarom iemand er belandt.

Ik niet maar dat is wel waarom er nog geen festivals mogen zijn; omdat het OMT/kabinet bang is voor teveel druk op de zorg.

En zolang je maatregelen in stand houdt uit angst voor een stijgend aantal besmettingen zul je nooit kunnen versoepelen. Het aantal besmettingen zal namelijk vrijwel altijd in de lift schieten zodra je versoepelt omdat mensen dan weer met meer bij elkaar komen.

Dat is dan ook precies de bedoeling van het prikken met een vaccin; zo min mogelijk mensen in het ziekenhuis hebben.

En dus wil je dat de mensen die de grootste kans lopen ernstig ziek te worden gevaccineerd zijn. Als de rest het ook doet is het leuk maar dat effect is veel kleiner. Daarom is het ook een sprookje dat een hoge vaccinatiegraad onder de gehele bevolking onze redding gaat zijn.

Ik denk inderdaad dat groepsimmuniteit niet meer zal werken en we er voor altijd mee blijven zitten net zoals griep. Het is te hopen dat het virus afzwakt in heftigheid en er geen mutaties ontstaan waarbij de vaccins niet werken.

Als dit de situatie is zal de pleister er op een gegeven moment van af moeten. Dan moet je accepteren dat er tijdelijk meer mensen ziek worden en dood gaan dan normaal, maar zolang de zorg het aan kan moet dat geen probleem zijn.

@42erik Lees bovenstaande even. Ik ga er niet vanuit dat vaccineren niks doet tegen de verspreiding. Volgens mij heb ik dat ook nooit beweerd. Maar als ik mij als dertiger laat vaccineren is het effect gemiddeld genomen véél kleiner dan wanneer iemand van 75 zich laat vaccineren. Andersom geldt hetzelfde. Een 60-plusser loopt ongevaccineerd 6x meer kans ernstig ziek te worden dan een 60-plusser die gevaccineerd is. Voor mensen onder de 60 is die kans 3x met als sidenote dat een gevaccineerde 60-plusser een 10x grotere kans heeft ernstig ziek te worden dan een ongevaccineerd persoon onder de 60. Bron.

Vaccineren heeft dus wel degelijk nut, maar vooral bij 60+. Hoe jonger de mensen, hoe kleiner het effect.

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:53:
Maar ff voor de duidelijkheid: doe je dan de aanname dat het vaccin helemaal nul helpt in de verspreiding?

Ik zou zelf niet nul willen zeggen, maar mogelijk is het effect niet zo groot als dat we dachten (of hadden gehoopt):

Werkzaamheid tegen transmissie
Duidelijk is ook dat het effect van de vaccins tegen überhaupt besmet raken minder sterk is dan in eerste instantie gehoopt, al is door alle variabelen die door elkaar lopen nog niet aangetoond waarom. Maar als gevaccineerden in hogere mate besmet raken, betekent dat ook dat het virus doorgegeven kan blijven worden, zelfs al veel mensen gevaccineerd zijn.

Verschillende onderzoeken lijken wat dat betreft zelfs alarmerende resultaten te laten zien. Als er bij iemand een zogeheten doorbraakinfectie met de deltavariant optreedt - ondanks volledige vaccinatie toch een besmetting oplopen - wordt er soms evenveel virusmateriaal in iemands neus en keel gemeten als bij personen die niet gevaccineerd zijn en geïnfecteerd raken.

Nieuw Nederlands onderzoek naar 161 doorbraakinfecties bij zorgmedewerkers laat ook zien dat er met dat virusmateriaal in het lab een kweek te maken valt in 69 procent van de gevallen. Dat wil zeggen: het aangetroffen virusmateriaal is potentieel besmettelijk.

Dit is een quote uit een stuk van de NOS welke vanmiddag op hun site is gekomen: Extra prik mogelijk aanstaande, maar is er genoeg bewijs dat het nodig is?

De voordeeltjes voor gevaccineerden zijn vooral een politieke keuze geweest, het OMT adviseert juist om deze groep niet de bevoordelen bij een testmaatschappij.

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:25:
Echter zitten we helaas met die 98% die door delta gehaald moet worden voor groepsimmuniteit.

Een vaccinatiegraad van 98% zou ik een dusdanig hoog getal willen noemen dat het niet reëel is dat je het gaat halen.

BarôZZa schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:29:
Bij zero covid is het niet nodig om maanden lang in lockdown te gaan, omdat het niet draait om langzaam het aantal besmettingen omlaag brengen, maar simpelweg om te kijken of er geen nieuwe meldingen zijn.

Mag ik je aan Australië introduceren? Zo'n beetje de helft van het continent is nu al maanden in lockdown daar en het einde van de verlengingen is nog niet in zicht. Deze lockdowns zijn net zo streng als de Nieuw-Zeelandse lockdowns. De besmettingen blijven doorgaan en de landelijke regering wil pas een einde maken aan de diverse lockdowns bij een vaccinatiegraad van 70%. Het geduld van de Australiërs wordt op de proef gesteld op zijn zachtst gezegd.

Nieuw-Zeeland is nu al in een week tijd richting de 150 besmettingen geklommen, ondanks dat ze vrijwel meteen in een landelijke lockdown gingen. Als we dan de Australische ervaring in acht nemen kan Nieuw-Zeeland zich ook schrap gaan zetten. Hun vaccinatieprogramma loopt ook ver achter, dus de bevolking flink op de proef gesteld worden.

[Cartman!]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:37:
Zorg belasten is gewoon toegestaan. Daar betalen we met z'n allen maandelijks een zorgverzekering voor. Het gaat er om dat de zorg niet omvalt. Ik geloof (en nee, ik kan dit niet staven met bronnen) niet dat het deel wat zich bewust niet heeft laten vaccineren significante invloed heeft op de cijfers (besmettingen/ziekenhuisbezetting/sterfte). De grootste zorg zit bij 60+ en daar zit de vaccinatiegraad tussen de 80 en 90% én aardig wat mensen zijn in het afgelopen anderhalf jaar al ziek geweest. Dan heb je nog 40-60 waar men een hogere kans loopt ziek te worden, maar minder hoog dan bij 60+. Daar zit het tussen de 70 en 80%. Als mensen tóch dermate ziek blijven worden dat ze ondanks een vaccinatie in het ziekenhuis belanden dan komt dat niet door mensen die zich niet laten vaccineren. Dan kom dat door een vaccin wat niet meer effectief genoeg is. Het is niet voor niets dat er gekeken wordt naar boostershots. In Israël worden die vooralsnog alleen gegeven aan mensen boven de 60, en dat is niet zonder reden.

Volgens mij komen er ook genoeg 60- ers het ziekenhuis binnen. Daarnaast; als er nu geen 80/90% vaccinatiegraag was voor 60+ dan zal dat aantal veel hoger zijn want het vaccin beschermt voor 94% ertegen. En iedereen mag de zorg belasten wanneer nodig maar als je het eenvoudig had kunnen voorkomen met een prikje, dan is toch dat altijd aan te moedigen?

Alleen kun je je afvragen in hoeverre de uitkomst hetzelfde was geweest als de verspreider niet gevaccineerd was geweest.

Het gaat ook om de ontvanger, niet zozeer de verspreider. Als een verspreider tig mensen infecteert maar dankzij t vaccin maar 6% in t ziekenhuis kan komen is dat toch per definitie beter dan de 100% zonder vaccin?

Maar we kunnen nog véél verder gaan om gevaar in te dammen. Verplicht een helm op tijdens het fietsen, een app die je telefoon vergrendeld als je fietst/autorijdt verplicht stellen, verplicht een alcoholslot invoeren bij iedere auto, verplicht je privacy opgeven zodat niemand nog wat verkeerds kan doen, alcohol volledig verbieden zodat, evenals tabak en ga zo maar door. Ergens moet je een lijn trekken en zolang Covid19 niet véél dodelijker is zouden we niet eens moeten durven denken aan gedwongen vaccinaties.

Ik zeg niet dat ik voor dwingen ben. Ik baal er alleen enorm van dat er zoveel misinformatie is die echt nergens op slaat waardoor mensen hun prik niet halen. Door die groep duurt het langer dat de zorg weer normaal gaat doorlopen en niet onbelangrijk (ik ben eerlijk): dat ik weer naar een festival kan.

Ik zeg niet dat ie geen reden kan verzinnen, maar dat een ander niet het recht heeft die reden op te eisen. Als Pietje ervan overtuigd is dat Covid19 ook zonder vaccinatie voor hem geen gevaar oplevert is dat prima.

Ik vind dat dus niet prima. Pietje heeft imo gewoon verzuimd om rationeel na te denken.

Als ie daarna tóch in het ziekenhuis belandt is dat ook prima. Daarvoor hebben we die instellingen namelijk.

Als er maar genoeg Pietjes rondlopen die ernstige klachten hebben dan redden die instellingen het dus niet en gaan er andere mensen dood omdat zij de zorg die zij nodig hebben daardoor niet kunnen krijgen.

Hij had het mogelijk kunnen voorkomen door zich te laten vaccineren, sure. Maar ga je iemand met hoofdtrauma na een val met de fiets ook belerend toespreken dat het voorkomen had kunnen worden door het dragen van een helm? Als een ziekenhuis normaal kan functioneren dan maakt het geen bal uit waarom iemand er belandt.

Dit weet ik serieus niet maar beschermt een helm voor 94% zekerheid tot ernstige klachten? Daarnaast; hoe groot is de kans dat je bij fietsen zo vaak ernstig te val komt? Appels en peren als je het mij vraagt.

En zolang je maatregelen in stand houdt uit angst voor een stijgend aantal besmettingen zul je nooit kunnen versoepelen. Het aantal besmettingen zal namelijk vrijwel altijd in de lift schieten zodra je versoepelt omdat mensen dan weer met meer bij elkaar komen.

Als er maar genoeg mensen gevaccineerd zijn dan zijn besmettingen steeds minder erg. Zolang de zorg het maar aankan terwijl ze ook normale zorg kunnen laten doorgaan.

En dus wil je dat de mensen die de grootste kans lopen ernstig ziek te worden gevaccineerd zijn. Als de rest het ook doet is het leuk maar dat effect is veel kleiner. Daarom is het ook een sprookje dat een hoge vaccinatiegraad onder de gehele bevolking onze redding gaat zijn.

Waarbij je totaal voorbij gaat aan long covid die ook druk op de zorg legt. Het kan simpelweg iedereen overkomen, gezond of niet.

Als dit de situatie is zal de pleister er op een gegeven moment van af moeten. Dan moet je accepteren dat er tijdelijk meer mensen ziek worden en dood gaan dan normaal, maar zolang de zorg het aan kan moet dat geen probleem zijn.

Correct en dat aankunnen wordt makkelijker als zoveel mogelijk mensen die prik halen.

[Mfpower]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:25:
Voor het niet willen schenden van de lichamelijke integriteit vind ik zeker wat te zeggen. Echter zitten we helaas met die 98% die door delta gehaald moet worden voor groepsimmuniteit. Daarnaast zitten we met het risico op mutaties en weten we niet wat die gaan doen. Zonder vaccinatieplicht gaan we dus realistisch gezien niet het virus onder de duim krijgen puur op vaccins. Zolang het virus rond blijft gaan, kan het ook nog steeds mensen treffen met long covid, waarvan het er nu naar uitziet dat dit er aardig veel zijn. Al met al nog steeds gewoon een erg vervelende situatie. Hoe we het dan wel moeten doen valt over te discussiëren. Gelukkig zijn BioNTech en Pfizer wel al bezig met een aangepast mRNA-vaccin. We mogen echt in onze handen klappen dat die snel aan te passen technologie beschikbaar is.

Jazeker! Maar die 98 procent gaan we nooit halen. Maar dat hoeft geen probleem te zijn als vaccins tegen long COVID beschermen maar ik heb daar nog geen gegevens van gezien. Anders is het einde echt zoek … als vaccins wel bescherming bieden tegen long COVID dan is het wat mij betreft ieders eigen verantwoordelijkheid om er dan een te nemen.

Ik houd me aanbevolen voor studies die doorbraak infecties en long COVID in kaart brengen.

[42erik]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:37:

Vaccineren heeft dus wel degelijk nut, maar vooral bij 60+. Hoe jonger de mensen, hoe kleiner het effect.

Kleiner...? Ja, dat is zo, want ze liepen al minder risico. Dus daar zal niemand het mee oneens zijn. Maar het feit dat het effect kleiner is, draag je aan als reden om het dan maar niet te doen. En dat is heel gek.

De zorg staat onder druk, zowel current situation als achterstallig onderhoud. Dan is het toch van de zotte om niet elk voordeel te pakken.

https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

75% is vaccinloos in ziekenhuizen. Als die het nu eens wel nemen, daalt de bezetting aanzienlijk, kan achterstallige zorg ingehaald worden en kunnen we terug naar normaal.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 21:06:
[...]

De voordeeltjes voor gevaccineerden zijn vooral een politieke keuze geweest, het OMT adviseert juist om deze groep niet de bevoordelen bij een testmaatschappij.

Dit is precies waarom het vasthouden aan de grondrechten zo belangrijk is. Blijkbaar gaan we politiek nudgen met op het spel de lichamelijke integriteit waar daar geen rationele noodzaak voor is. Maar ik zou wel graag een bron voor je claim willen hebben want ik heb dat denk ik gemist.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 21:06:

[...]


Mag ik je aan Australië introduceren? Zo'n beetje de helft van het continent is nu al maanden in lockdown daar en het einde van de verlengingen is nog niet in zicht. Deze lockdowns zijn net zo streng als de Nieuw-Zeelandse lockdowns. De besmettingen blijven doorgaan en de landelijke regering wil pas een einde maken aan de diverse lockdowns bij een vaccinatiegraad van 70%. Het geduld van de Australiërs wordt op de proef gesteld op zijn zachtst gezegd.

Nieuw-Zeeland is nu al in een week tijd richting de 150 besmettingen geklommen, ondanks dat ze vrijwel meteen in een landelijke lockdown gingen. Als we dan de Australische ervaring in acht nemen kan Nieuw-Zeeland zich ook schrap gaan zetten. Hun vaccinatieprogramma loopt ook ver achter, dus de bevolking flink op de proef gesteld worden.

Maanden in lockdown. Je bedoelt sinds juli. De laatste lockdown in Nederland duurde ruim een half jaar.

[42erik]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 22:04:
[...]

Dit is precies waarom het vasthouden aan de grondrechten zo belangrijk is. Blijkbaar gaan we politiek nudgen met op het spel de lichamelijke integriteit waar daar geen rationele noodzaak voor is. Maar ik zou wel graag een bron voor je claim willen hebben want ik heb dat denk ik gemist.

een test doen mag nog steeds, dus die lichamelijke integriteit is niet op het spel

[ZieMaar!]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:37:
[...]

Dat het nul helpt zal ik niet zeggen. Een vaccinatie kan er voor zorgen dat je minder ziek wordt. Minder ziek betekent dat je minder besmettelijk bent over het algemeen en dat zorgt er weer voor dat je minder makkelijk anderen besmet. De meeste mensen worden echter al niet heel ziek. De transmission rate van asymptomatische personen variëren van 0 tot 2.2%. Voor symptomatische personen is dat 4.9 tot 18%, dus het is ook niet zo dat mensen die niet ziek zijn volle bak het virus aan het verspreiden zijn. Dat wordt ook bevestigd door een studie uitgevoerd in China (staat iets verderop in het artikel). Er wordt ook gezegd dat het lastig te meten is en dat de resultaten afhankelijk zijn van diverse factoren, maar het beeld is wel dat mensen die geen symptomen hebben een aanzienlijk kleinere (lees: mogelijk geen) kans hebben anderen te besmetten.

Dus als het vaccin in een deel van de gevallen symptomen voorkomt en de transmissie daarmee meer dan gehalveerd wordt (dankzij het wegblijven van symptomen), dan doe je het toch eigenlijk nog best wel voor een ander?

Ouderen (60+) hebben verreweg de meeste kans ernstig ziek te worden dus daar heeft vaccineren wel degelijk zin. Zij zijn ook degenen die voor de meeste druk op de zorg zorgen als het fout gaat. Ouder, dus een verminderde weerstand, dus grotere kans ziek te worden. Precies de reden dat juist die doelgroep ieder jaar opgeroepen wordt een griepprik te halen. Doen ze dat niet, of werkt het niet voldoende, dan lopen de ziekenhuizen mogelijk ook vrij snel over (kijkende naar 2018).

Bij de vorige varianten van Covid19 leek het erop alsof de verspreiding vrij effectief tegen werd gegaan, maar sinds Delta is dat enorm gaan wankelen. Verspreiding wordt wel tegen gegaan, maar puur doordat er minder mensen ernstig ziek worden. En dat effect wordt wordt fors kleiner als je naar jongere mensen kijkt omdat die per definitie al nauwelijks (ernstig) ziek worden.

Het is niet gaan wankelen, het effect is minder geworden, maar niet weg. Mensen worden minder ziek en verspreiden minder. Dat zijn toch 2 hele goede redenen (1 voor jezelf, 1 voor de ander) om te vaccineren?

Ik denk dat we het allemaal verder heus wel eens zijn over dat je als relatief jongere (zonder onderliggend lijden) niet zo veel risico loopt. Toch kan je dat risico enorm reduceren én zijn we het eens over het feit dat je daarmee dus ook nog, wat mij betreft als dikke bonus, anderen beschermd.

En mbt onderliggend lijden: zeker als jongere kom je daar soms pas achter als je een complicatie hebt (bijv een Corona besmetting).

Algemeen (dus niet specifiek richting jou omdat ik je quote ): Als je principieel het vaccin weigert, soit. Dat recht heeft iedereen (en komt met consequenties). Ik ben echt niet voor een plicht.

Als je hem rationeel weigert, dan heb ik daar wat meer moeite mee, omdat ik de ratio niet herken. De delta variant wordt dan genoemd, maar voor een hele groep was dat helemaal niet relevant toen ze hun eerste prik mochten halen, integendeel zelfs, toen was juist duidelijk dat het best wat doet in de verspreiding (bij de toenmalige varianten). De lange termijn effecten, de voorlopige toelating, de evt risico’s, de gedachte dat het beter voor je lichaam is als je gewoon Corona krijgt, het is allemaal al vaak gedebunked.

[eamelink]

Volgende week kunnen de mbo's, hbo's en universiteiten weer beginnen met vrijwel normaal onderwijs, zonder anderhalve meter afstand. Heel fijn

[Kol Nedra]

42erik schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 21:49:
[...]

Kleiner...? Ja, dat is zo, want ze liepen al minder risico. Dus daar zal niemand het mee oneens zijn. Maar het feit dat het effect kleiner is, draag je aan als reden om het dan maar niet te doen. En dat is heel gek.

De zorg staat onder druk, zowel current situation als achterstallig onderhoud. Dan is het toch van de zotte om niet elk voordeel te pakken.

https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

75% is vaccinloos in ziekenhuizen. Als die het nu eens wel nemen, daalt de bezetting aanzienlijk, kan achterstallige zorg ingehaald worden en kunnen we terug naar normaal.

Ze hoeven het vaccin niet meer he? ze hebben het via de natuurlijke weg nu de antistoffen.
en ja natuurlijk is via de natuurlijke weg heftiger dan via het vaccin, maar ze hebben nu antistoffen.
nu moeten ze herstellen zodat de antistoffen de baas zijn over covid19

[RichardQG]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:30:
Volgende week kunnen de mbo's, hbo's en universiteiten weer beginnen met vrijwel normaal onderwijs, zonder anderhalve meter afstand. Heel fijn

Met alle colleges wel online (want meer dan 75 man), dus in de praktijk is het ongeveer 50/50 online/fysiek. Vele malen beter dan afgelopen jaar natuurlijk dat 100% online was, maar ook nog niet helemaal normaal.

[eamelink]

RichardQG schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:34:
Met alle colleges wel online (want meer dan 75 man), dus in de praktijk is het ongeveer 50/50 online/fysiek. Vele malen beter dan afgelopen jaar natuurlijk dat 100% online was, maar ook nog niet helemaal normaal.

Ja, dat zal wel wat verschillen per studierichting. Maar 75 is ook niet heel weinig, dus tenzij je praat over een studierichting waar je honderden studenten in een jaar en vak hebt, moet er nog wel wat mogelijk zijn. Bij 150 studenten kun je bijvoorbeeld een college ook twee keer geven. Kost wat meer onderwijstijd, maar lang niet het dubbele omdat voorbereiding maar één keer nodig is.

[RichardQG]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:38:
[...]


Ja, dat zal wel wat verschillen per studierichting. Maar 75 is ook niet heel weinig, dus tenzij je praat over een studierichting waar je honderden studenten in een jaar hebt, moet er nog wel wat mogelijk zijn. Bij 150 studenten kun je bijvoorbeeld een college ook twee keer geven. Kost wat meer onderwijstijd, maar lang niet het dubbele omdat voorbereiding maar één keer nodig is.

Ik kan alleen over mijn ervaring mbt universiteiten spreken en dan heb je het doorgaans over 100-500 mensen per collegezaal. Misschien dat er wat keuzevakken zijn die kleiner zijn, maar daar houdt het ook wel snel op. Colleges dubbel (of vaker) geven is voor de al drukbezette docenten vaak geen optie. Daarom wordt er dus gekozen voor een hybride oplossing, waarbij studenten zo'n 2 tot 3 dagen in de week fysiek les hebben.

[user109731]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:38:
Bij 150 studenten kun je bijvoorbeeld een college ook twee keer geven. Kost wat meer onderwijstijd, maar lang niet het dubbele omdat voorbereiding maar één keer nodig is.

Of twee groepen, groep A fysiek aanwezig, groep B volgt het op afstand, en volgende week omgekeerd. Heb je gelijk een oplossing voor studenten die ziek zijn

Kol Nedra schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:32:
Ze hoeven het vaccin niet meer he? ze hebben het via de natuurlijke weg nu de antistoffen.
en ja natuurlijk is via de natuurlijke weg heftiger dan via het vaccin, maar ze hebben nu antistoffen.
nu moeten ze herstellen zodat de antistoffen de baas zijn over covid19

Ik denk dat bedoeld werd die ongevaccineerde groep het vaccin geven, niet de mensen die al in het ziekenhuis liggen.

[ Voor 35% gewijzigd door user109731 op 25-08-2021 09:48 ]

[eamelink]

https://nos.nl/artikel/23...verpleegkundigen-weglopen

Er zijn overal miljarden voor beschikbaar tijdens de Coronacrisis, maar het kabinet, uiteraard met de VVD voorop, heeft praktisch niks uitgevoerd om de capaciteit van de zorg op peil te houden. Echt heel erg treurig.

[Cartman!]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:57:
https://nos.nl/artikel/23...verpleegkundigen-weglopen

Er zijn overal miljarden voor beschikbaar tijdens de Coronacrisis, maar het kabinet, uiteraard met de VVD voorop, heeft praktisch niks uitgevoerd om de capaciteit van de zorg op peil te houden. Echt heel erg treurig.

Want met genoeg geld kunnen we IC-ers klonen?

[eamelink]

Cartman! schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:03:
[...]

Want met genoeg geld kunnen we IC-ers klonen?

Precies dezelfde creativiteit die de gemiddelde VVD- of CDA-bestuurder lijkt te hebben. We kunnen geen IC-verpleegkundigen klonen met geld, dus doen we niks.

[Cartman!]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:04:
Precies dezelfde creativiteit die de gemiddelde VVD- of CDA-bestuurder lijkt te hebben. We kunnen geen IC-verpleegkundigen klonen met geld, dus doen we niks.

Hoe zou jij dit oplossen dan? Ipv alleen roepen dat anderen het niet goed doen.

[eamelink]

Cartman! schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Hoe zou jij dit oplossen dan? Ipv alleen roepen dat anderen het niet goed doen.

Werken aan retentie van het huidige personeel, kijken naar het laten herintreden van bevoegde mensen, kijken of mensen later met pensioen willen. Volledig ontzorgen van IC-verpleegkundigen; meer salaris, hulp in de huishouding, maaltijdverzorging, kinderopvang, all-inclusive vakanties, faciliteren van partners van IC-verpleegkundigen in minder werken, haal- en brengservice, coaching.

Deze mensen zouden maar aan twee dingen hoeven denken:

- veel werken op de IC, extra opleidingsmogelijkheden en doorgroeimogelijkheden
- ontspanning, quality time met het gezin, leuke dingen doen, batterijen opladen

En geen dingen als geldzorgen, hypotheek, drukte, huishouden, koken, boodschappen, vervoer, kinderopvang etcetera.

Je ziet, ik ben duidelijk ook geen getalenteerd HR-persoon, maar scoor al significant beter dan het kabinet

[VDS91]

Cartman! schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Hoe zou jij dit oplossen dan? Ipv alleen roepen dat anderen het niet goed doen.

Tijdelijk omscholen personeel naar IC-verpleegkundige met als enige taak het behandelen van coronapatiënten (dat hoeft in tijden van crisis geen 4 jaar te duren, triage plegen en operaties uitstellen is lijkt mij een groter risico dan kwalitatief minder geschoold personeel), inhuur personeel vanuit particuliere zorgsectoren, betere CAO's zorgpersoneel, niet angstig wegrennen als coalitie bij een motie die gaat over het salaris van zorgpersoneel (wat mogelijk leidt tot uitstroom), eisen dat asielzoekers/vluchtelingen met een medisch geschoolde achtergrond direct moeten instromen als tegenprestatie zonder allerlei bureaucratie...

Ik noem maar wat, waarschijnlijk zijn een paar opties niet haalbaar of onzinnig. Wat je vooral niet moet doen is helemaal niets doen. Nederlands wordt voller, ouder en de IC-capaciteit gaat alleen maar achteruit. Wanbeleid van jewelste met desastreuze gevolgen. Grieppandemie gaat dit najaar gaat weer leiden tot overvolle en drukke ziekenhuizen. En de coalitie? Die lacht de verpleegkundige indirect uit door tijdens een motie weg te lopen.

[Cocytus]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 19:47:

[...]
Uiteraard maakt een vaccinatie wel uit, maar hoe jonger degene is die het neemt, hoe kleiner het effect, nog even los van het feit dat een gevaccineerd persoon ook nog gewoon het virus door kan geven. Zolang iedereen besmet kan raken en besmettelijk kan zijn slaat het nergens op om vooral te wijzen naar één groepje.

[...]

Dat is gewoon serieuze flauwekul. Wat nou als een gevaccineerd persoon een ander gevaccineerd persoon besmet waardoor die op de IC terecht komt? Ook de schuld van de niet-gevaccineerden? De realiteit is dat we met een virus zitten wat ondanks vaccinatie nog gewoon vrolijk door gaat met mensen besmetten en dat een vaccinatie niet automatisch betekent dat jij en anderen veilig zijn. Alleen al daardoor kun je niet meer blijven wijzen naar de mensen die zich niet willen laten vaccineren.

Hoezo flauwekul? De kans dat een gevaccineerde een andere gevaccineerde besmet, en dat die tweede gevaccineerde vervolgens op de IC komt, is zo klein dat het op macro-niveau niet voor problemen zorgt. Het zal vast een keer voorkomen maar met dat soort gevallen lopen de IC's niet vol. Dat is rekenkundig onmogelijk.

Verder: risico = kans x impact. Elke keer dat je de straat oversteekt kun je doorgereden worden, maar die kans is zo klein dat we dat risico elke dag nemen. Dat vinden we acceptabel. Als je de straat oversteekt met je ogen en oren dicht is de kans dat het misgaat wat groter, dus dat doen de meeste mentaal stabiele mensen dan weer niet. Hoewel de mogelijke impact precies hetzelfde is, is het risico veel groter. Hetzelfde geldt voor wel/niet gevaccineerd. Op individueel niveau kan iemand wellicht nog besmet raken, maar de kans dat iemand besmet raakt en iemand anders besmet is wel een stuk kleiner. En de kans dat die iemand op de IC komt en dat er daardoor straks geen bed meer is voor een kankerpatiënt ook. Je stelt hier twee dingen gelijk aan elkaar, terwijl ze niet gelijk zijn, door dat verschil in kans volledig te negeren.

[...]

Nogmaals: ook een gevaccineerd persoon kan anderen 'in gevaar' brengen. Dan kun je wel het vergelijk gaan maken met de vrijheid van godsdienst, maar die vergelijking slaat als een tang op een varken. Dan kun je namelijk enorm veel wel gaan verbieden omdat het mogelijk een ander in gevaar brengt.

Risico = kans x impact. De kans is veel kleiner dus is het risico veel kleiner. Is dit echt zo moeilijk te begrijpen? Ik ben overigens niet degene die met vrijheid van godsdienst aankwam, ik reageerde alleen op iemand die zei dat dat een goede reden is om vaccins te weigeren. Ik ben het helemaal met je eens dat dat als een tang op een varken slaat.

[...]

Waarom moet er perse een reden gegeven worden? Wat geeft jou het recht om die reden op te eisen? Als Pietje een vaccinatie niet wil is dat zijn goed recht, ongeacht wat de reden is. Als je serieus zo bang bent het virus op te lopen dan laat je je vaccineren. Dat beschermt je véél beter dan wanneer een ander zich laat vaccineren namelijk.

De reden is dat Pietje andere mensen in gevaar brengt. Bij sommige mensen slaat het vaccin niet aan (of kunnen om medische reden niet gevaccineerd worden). Die kunnen door Pietje ziek worden of dood gaan. Wat geeft Pietje het risico te gokken met het leven van een ander?
En nogmaals, wil Pietje geen vaccin, prima. Maar dan moet Pietje ook niet zeiken dat hij een test moet doen als hij ergens wil komen waar veel mensen bijeen zijn. Daar heeft hij dan echt helemaal zelf voor gekozen.

[...]

Ik ben zeer benieuwd of je die uitspraak kunt staven met fatsoenlijk bewijs.

Het is niet zo moeilijk als je kunt rekenen. Dit is een bierviltjesberekening die je niettemin een aardig idee geeft van hoe het werkt:

2% van de mensen die corona krijgt, komt normaal gesproken op de IC. Het vaccin voorkomt 98% van die IC opnames. 17,5 miljoen * 2% * 2% = 7.000 mensen die in potentie nog op de IC kunnen komen als iedereen gevaccineerd is. Aangezien niet iedereen tegelijkertijd corona krijgt kan dat uit.

Nu is 20% niet gevaccineerd, waarvan er 2% op de IC kan komen. Dat is 17,5 miljoen * 20% * 2% = 70.000 mensen die in potentie op de IC komen. Van de wel gevaccineerde bevolking kan dan nog 17,5 miljoen * 80% * 2% * 2% = 5.600 op de IC komen. Dat is in totaal in potentie 75.600 mensen op de IC, ruim 10x zoveel als wanneer iedereen gevaccineerd is. Dat kan in ieder geval zonder een aantal maatregelen niet uit.

20% ongevaccineerden zorgen in dat voorbeeld voor 92,6% van de potentiële IC opnames.

Uiteraard is de berekening wat complexer dan dit. Maar dit is wel hoe het werkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Cocytus op 25-08-2021 10:36 ]

[Lethalis]

Het werken op een IC geeft blijkbaar weinig voldoening, terwijl er wel veel expertise voor nodig is.

En dat is een lastige combinatie.

Want mensen die in staat zijn om die expertise te bemachtigen, kunnen ook relaxtere banen vinden voor eenzelfde of zelfs betere beloning.

Het is heel lastig om daar iets aan te doen. Zelfs al zou je proberen iets aan de arbeidsvoorwaarden te doen, dan nog blijven de mensen met hun verantwoordelijkheidsgevoel zitten. Kortom: als de baas zegt dat je om 5 uur naar huis mag, maar je in de tussentijd de patiënt ziet creperen omdat er niemand anders is om te helpen, dan blijf je toch doorgaan.

Uiteindelijk sloopt dat je en dan peer je hem.

Eerlijk is eerlijk, al zou je mij 10k per maand betalen dan zou ik daar nog geen zin in hebben.

[prijk]

VDS91 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


Tijdelijk omscholen personeel naar IC-verpleegkundige met als enige taak het behandelen van coronapatiënten (dat hoeft in tijden van crisis geen 4 jaar te duren, triage plegen en operaties uitstellen is een groter risico dan kwalitatief minder geschoold personeel), inhuur personeel vanuit particuliere zorgsectoren, betere CAO's zorgpersoneel, niet angstig wegrennen als coalitie bij een motie die gaat over het salaris van zorgpersoneel (wat mogelijk leidt tot uitstroom), eisen dat asielzoekers/vluchtelingen met een medisch geschoolde achtergrond direct moeten instromen als tegenprestatie zonder allerlei bureaucratie...

De meest vanzelfsprekende optie is: minder parttime werken. Investeren in een dure opleiding voor verpleegkundigen die vervolgens niet meer dan 20 uur beschikbaar zijn is waanzin. Maar de vakbonden hoor je daar niet over, want die hebben de afgelopen decennia parttime werken als de heilige graal voor meer levensgeluk gepropageerd. In andere landen is het veel minder vanzelfsprekend om parttime te werken, het wordt tijd dat Nederland zich realiseert dat dat 20-uur-luilekkerland voorbij is.
Aanvulling: het gaat dan natuurlijk vooral om vrouwen in een gezinssituatie, dus optimaliseren van de kinderopvang is noodzakelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door prijk op 25-08-2021 10:27 ]

[Agent47]

Lethalis schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:22:
Het werken op een IC geeft blijkbaar weinig voldoening, terwijl er wel veel expertise voor nodig is.

En dat is een lastige combinatie.

Want mensen die in staat zijn om die expertise te bemachtigen, kunnen ook relaxtere banen vinden voor eenzelfde of zelfs betere beloning.

Het is heel lastig om daar iets aan te doen. Zelfs al zou je proberen iets aan de arbeidsvoorwaarden te doen, dan nog blijven de mensen met hun verantwoordelijkheidsgevoel zitten. Kortom: als de baas zegt dat je om 5 uur naar huis mag, maar je in de tussentijd de patiënt ziet creperen omdat er niemand anders is om te helpen, dan blijf je toch doorgaan.

Uiteindelijk sloopt dat je en dan peer je hem.

Eerlijk is eerlijk, al zou je mij 10k per maand betalen dan zou ik daar nog geen zin in hebben.

Het is EN een lange weg er naar toe EN de arbeidsvoorwaarden kunnen beter EN je draait verschillende diensten. Als klap op de vuurpijl word je ook nog eens uitgescholden of bedreigd in sommige situaties. Voor je hypotheek zal het wel goed zijn , maar mentaal moet je echt sterk zijn.

[QSYS]

prijk schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:24:
[...]

De meest vanzelfsprekende optie is: minder parttime werken. Investeren in een dure opleiding voor verpleegkundigen die vervolgens niet meer dan 20 uur beschikbaar zijn is waanzin. Maar de vakbonden hoor je daar niet over, want die hebben de afgelopen decennia parttime werken als de heilige graal voor meer levensgeluk gepropageerd. In andere landen is het veel minder vanzelfsprekend om parttime te werken, het wordt tijd dat Nederland zich realiseert dat dat 20-uur-luilekkerland voorbij is.
Aanvulling: het gaat dan natuurlijk vooral om vrouwen in een gezinssituatie, dus optimaliseren van de kinderopvang is noodzakelijk.

Volgens mij was dat parttimer gedoe en uitzend gedoe alleen maar in het voordeel van de werkgevers

[Cartman!]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:12:
Je ziet, ik ben duidelijk ook geen getalenteerd HR-persoon, maar scoor al significant beter dan het kabinet

Ik vind dat er best goede ideeen tussen zitten maar onder de streep is te hoge werkdruk gewoon te hoge werkdruk. Je kunt niet alles oplossen door er gewoon maar meer geld tegenaan te smijten.

VDS91 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 10:18:
Tijdelijk omscholen personeel naar IC-verpleegkundige met als enige taak het behandelen van coronapatiënten (dat hoeft in tijden van crisis geen 4 jaar te duren, triage plegen en operaties uitstellen is lijkt mij een groter risico dan kwalitatief minder geschoold personeel), inhuur personeel vanuit particuliere zorgsectoren, betere CAO's zorgpersoneel, niet angstig wegrennen als coalitie bij een motie die gaat over het salaris van zorgpersoneel (wat mogelijk leidt tot uitstroom), eisen dat asielzoekers/vluchtelingen met een medisch geschoolde achtergrond direct moeten instromen als tegenprestatie zonder allerlei bureaucratie...

Deze dingen zijn al meerdele malen keer besproken en je leidt niet zomaar even iemand op tot IC-verpleegkundige, ook niet specifiek voor Covid19. Stel dat je personeel gaat omscholen die al verpleegkundige is, dan creëer je daar weer een gat.

Ik vind het erg naïef om te denken dat niemand bezig is met dit vraagstuk. Natuurlijk wordt hier over gesproken maar er is gewoon geen simpel antwoord. Nouja... vaccineren wellicht om te zorgen dat de druk op de zorg zoveel mogelijk verminderd wordt?

[Fuujii]

eamelink schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 09:57:
https://nos.nl/artikel/23...verpleegkundigen-weglopen

Er zijn overal miljarden voor beschikbaar tijdens de Coronacrisis, maar het kabinet, uiteraard met de VVD voorop, heeft praktisch niks uitgevoerd om de capaciteit van de zorg op peil te houden. Echt heel erg treurig.

Het is inderdaad zeer schrijnend. Al helemaal met in het achterhoofd dat deze verhoogde druk op de zorg waarschijnlijk nog wel jaren aanhoudt vanwege corona. Daar speel je toch op in...?

Zoals ik gisteren ook al zei: er is ook zo weinig aandacht voor gezonde voeding en genoeg sporten. Terwijl als er iéts is dat je kan doen tegen flink ziek worden (los van je houden aan de maatregelen), dan is het dat wel.

De regering lijkt zich veel drukker te maken dat multinationals geen omzet verliezen.

[blissard]

Ik las zojuist dat een griepgolf een van de mogelijke oorzaken van mogelijke drukte op de IC's de komende herfst wordt.
Dan zou een brede griepvaccinatie momenteel een goede preventieve actie zijn. Toch zie ik nog niet dat we daar sterk op inzetten. Sterker, toen ik voor mezelf keek, bleek dat ik een griep vaccin wel kon krijgen, maar alleen tegen betaling.
https://www.rivm.nl/vacci...rsonen-jonger-dan-60-jaar

Als we het met alleen Covid-vaccinaties onvoldoende redden, dan zou dit best een slok op een borrel kunnen schelen. Al wordt er maar sterker aandacht aan besteed voor de groep > 60 jaar.

[ Voor 28% gewijzigd door blissard op 25-08-2021 10:45 ]