Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Fuujii]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:24:
[...]

Het leven was in Nieuw-Zeeland anders aardig normaal toen het coronavirus in het land zelf onder de duim was en de import tegen werd gehouden.

Eén belangrijk verschil: Nieuw-Zeeland is een eiland ver van de buitenwereld. Nederland kan je niet op die manier afsluiten. Onmogelijk.

En zelfs in NZ zie je nu dat er weer besmettingen zijn, met elke keer een lockdown tot gevolg. Dat kan je niet tot in de eindeloosheid blijven doen.

Je stelling is leuk in theorie, maar niet realistisch in de praktijk voor Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door Fuujii op 24-08-2021 09:32 ]

[daanb14]

autje schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:32:
[...]


Voor de goede orde: de delta variant is ontstaan in India, een land met iets meer inwoners dan dat. Dat het als eerst huis hield in het VK is logisch, gezien het feit dat veel mensen in het VK een Indiaase achtergrond hebben.

Doet verder van je verhaal over het ontstaan van varianten in armere, ongevaccineerde landen niets af, maar voor het kansberekeningsverhaal natuurlijk wel.

Ik heb het over de alfavariant in het geval van Engeland. De eerste voor ons vervelende variant die ontstaan is in Kent.

[jadjong]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:27:
[...]

Lastig zal dat sowieso zijn. Politiek en virusbestrijding liggen niet echt op 1 lijn laten we maar zeggen…

Vorig jaar juni zag ik er nog brood in, toen kon je met 'even doorzetten' daadwerkelijk op 0 besmettingen komen. Nu met een baseline van 1000-2000 besmettingen kan je weer helemaal opnieuw beginnen met verschillende vormen van lockdowns waar niemand meer animo voor heeft.

[jadjong]

autje schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:32:
[...]


Voor de goede orde: de delta variant is ontstaan in India, een land met iets meer inwoners dan dat. Dat het als eerst huis hield in het VK is logisch, gezien het feit dat veel mensen in het VK een Indiaase achtergrond hebben.

Doet verder van je verhaal over het ontstaan van varianten in armere, ongevaccineerde landen niets af, maar van het kansberekeningsverhaal natuurlijk wel.

Alfa.

[hoevenpe]

Fuujii schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:32:
En zelfs in NZ zie je nu dat er weer besmettingen zijn, met elke keer een lockdown tot gevolg. Dat kan je niet tot in de eindeloosheid blijven doen.

Sterker nog, in Australië en Nieuw-Zeeland ligt de vaccinatiegraad bedroevend laag. Wellicht dat door de gevoerde strategie veel mensen denken dat ze er ook zonder prik vanaf zijn en nu van een koude kermis thuiskomen.

De rest van de wereld weer open is terwijl ze daar nog jaren van lockdown naar lockdown hobbelen, wat is achteraf gezien een betere oplossing? Dan toch maar Hugo...

[Vlassie1980]

Agent47 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:26:
Ik denk ook dat we niet meer naar besmettingen moeten kijken, maar alleen naar ziekenhuiscijfers.

Duitsland is dat ook van plan:



Zij zitten alleen meer in een luxe positie omdat zer per 100K inwoners 30 IC bedden hebben en wij hebben er maar 6 per die 100K.

Maar het huidige testbeleid hier begint gewoon te kraken, mensen testen zich niet meer zo snel omdat ze vaak al gevaccineerd zijn of de kwetsbaren in hun omgeving dat al zijn. Enige reden voor testen binnenkort is testen voor toegang en dat gaat nog geld kosten ook.

[autje]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:34:
[...]

Ik heb het over de alfavariant in het geval van Engeland. De eerste voor ons vervelende variant die ontstaan is in Kent.

Aha!

[Mfpower]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:25:
Waar ik vooral 'bang' voor ben is een mutatie uit arme landen waar onze vaccins niet goed tegen werken. We kunnen in het Westen wel een hoge vaccinatiegraad hebben, zo lang het virus in Afrika alle ruimte krijgt om te muteren kunnen we maar zo weer terug bij af zijn bij variant X.

Je hebt helemaal gelijk, maar volgens mij moet je niet (langer) alleen naar de arme landen kijken.
Nu de delta variant zich onder gevaccineerden ook prima verspreid, geldt dat hier ook gewoon (vgl. Israel). Sterker nog, door de vaccinaties krijg je hier selectiedruk waardoor de kans alleen maar toeneemt dat er een variant ontstaat waarbij de vaccins niet of veel minder goed werken.

Imho zou als je echt wilt indammen of mitigeren iedereen dan ook getest moeten worden voor toegang, en niet alleen ongevaccineerderen. Maar dan haal je dat voordeeltje weg voor gevaccineeerden. Maar buiten het feit dat ik niet voor een gesegregeerde samenleving ben, is er volgens mij ook weinig ratio om gevaccineerden een gepriviligeerde status te geven. Dit virus blijft voor altijd onder ons. Wanneer gaan we weer terug naar normaal? Op een gegeven moment is een vaccin nemen alles wat je voor jezelf kan doen, en moeten we net als met de griep leren leven dat corona onder ons is.

[daanb14]

jadjong schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:34:
[...]

Vorig jaar juni zag ik er nog brood in, toen kon je met 'even doorzetten' daadwerkelijk op 0 besmettingen komen. Nu met een baseline van 1000-2000 besmettingen kan je weer helemaal opnieuw beginnen met verschillende vormen van lockdowns waar niemand meer animo voor heeft.

Inmiddels zal dat lastig te verkopen zijn inderdaad. We hebben gezien wat er gebeurde toen het kabinet in juli maatregelen aankondigde, terwijl de ziekenhuizen nog niet volliepen. Doordat de communicatie de hele crisis het niet vol laten lopen van de ziekenhuizen was, schoot dat bij veel mensen totaal in het verkeerde keelgat. Dit zal denk ik ook niet bij veel mensen in de goede aarde vallen.

[Moi_in_actie]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:38:
[...]

Ik heb niet de illusie dat we nog significante aantallen extra vaccinaties gaan zetten. Wie het nu nog niet heeft gedaan is meestal principieel tegen en dat mag in een vrij land.

Ergens zullen we los moeten laten, wanneer is volgens jou dan het juiste moment?

Een ding vind ik vrij storend worden en dat is omtrent het "alles maar los laten". Ik denk dat vrijwel niemand denkt dat Corona ooit weg zal gaan en ik denk ook dat iedereen het liefst weer zou willen dat alles weer zo was zoals in 2018 of 2019.
Alleen constant roepen "alles maar loslaten" of "terug naar het oude normaal" betekent niet veel meer of minder dan je kop in het zand steken en doen alsof er niets aan de hand is. Er is wel degelijk iets aan de hand, de uitgangssituatie is veranderd t.o.v. een paar jaar geleden. Puur en alleen maar weer doen of er niets aan de hand is gaat niet werken.

Je kunt wel, absoluut, discussiëren over wat dan een gepaste manier van omgang met de situatie is. En daarbij kun je je dan afvragen of mondkapjes in de supermarkt noemenswaardige bijdrage leveren, of het alleen onder bepaalde voorwaarden organiseren van grote bijeenkomsten helpt of wat dan ook. Al die dingen zijn net zo goed een manier van "ermee leren leven" als sommigen aanhalen wanneer zij doelen op alles negeren.

Want zo gaat dat met zoveel dingen in het leven. Toen begin 20e eeuw auto's in opkomst waren heeft men op een bepaald moment ook besloten om verkeersregels in te stellen en een rijbewijs te verplichten. Daar had je ook kunnen zeggen "ach leer maar leven met die onkundige/roekeloze rijders en de doden en gewonden die het oplevert", maar de consensus is geworden dat er toch wat regels aan verbonden werden om de nieuwe situatie werkbaar en veilig voor iedereen te houden.
Het is ook goed om in ieder geval na te denken over hoe we als samenleving, als de hele wereld, om moeten gaan met een dergelijke pandemie. Dit zal vast niet de laatste pandemie zijn, met het feit dat internationaal verkeer alleen maar toeneemt wordt de kans op het vaker voorkomen van zoiets steeds groter.

En nee, ik zal niet zeggen dat we maar nooit meer of alleen onder hele specifieke voorwaarden grote evenementen moeten doen, of dat we iedereen maar moeten dwingen om zich te laten vaccineren, absoluut niet. Ik wil alleen aangeven dat "alles maar loslaten" (terug naar hoe het in 2018 was) per definitie het eindstation moet zijn; de wereld is veranderd, de situatie is anders en het eindstation moet een acceptabele en werkbare oplossing zijn gezien die situatie. Wellicht is uiteindelijk die oplossing alles weer terug bij het oude, of is betekent het in specifieke scenario's je laten testen of aantonen dat je gevaccineerd bent. Of geen van die beiden, maar wordt er in de toekomst wat strikter op gelet dat wanneer je ziek bent je thuis blijft en niet naar kantoor, een feest of volle winkel gaat.

[Cid Highwind]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 07:59:
Dat plaatje met die ezel en de wortel doemt weer in me op;

De Jonge twijfelt over versoepelingen: ’Onzekerheden zijn groot’


[...]

Wanneer je geen concrete plannen hebt en de ballen er niet voor hebt keuzes te maken, hier naar te handelen en er consequent achter te blijven staan en enkel aan te passen aan de hand van voortschrijdend inzicht in plaats van hoe de (politieke) wind staat, ja dan is dit een logisch besluit/logische uitspraak.

Feit is dat zijn onzekerheden het directe gevolg zijn van de eigen besluiten van eerder dit jaar. Op geen enkel moment is er gezorgd voor het hebben van een buffer om eventuele tegenvallers op te kunnen vangen.

Mijn vrees is dat alles wat de vaccins gebracht hebben aan mogelijkheden grotendeels teniet gedaan zal worden door dezelfde factoren die vorig jaar voor een verhoging hebben gezorgd in het najaar. Ik hoop dat ik het te negatief inzie maar nuchter gezien kan je als regering inderdaad weinig anders doen dan dus die slag om de arm houden.

[Mfpower]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:38:
[...]

En nee, ik zal niet zeggen dat we maar nooit meer of alleen onder hele specifieke voorwaarden grote evenementen moeten doen, of dat we iedereen maar moeten dwingen om zich te laten vaccineren, absoluut niet. Ik wil alleen aangeven dat "alles maar loslaten" (terug naar hoe het in 2018 was) per definitie het eindstation moet zijn; de wereld is veranderd, de situatie is anders en het eindstation moet een acceptabele en werkbare oplossing zijn gezien die situatie. Wellicht is uiteindelijk die oplossing alles weer terug bij het oude, of is betekent het in specifieke scenario's je laten testen of aantonen dat je gevaccineerd bent. Of geen van die beiden, maar wordt er in de toekomst wat strikter op gelet dat wanneer je ziek bent je thuis blijft en niet naar kantoor, een feest of volle winkel gaat.

Op zich heb je een punt, maar het gaat volledig uit van het maakbaarheidsprincipe. En van het feit dat alles maar voor iedereen veilig moet zijn (of een andere levensvisie die subtieler is). Er is niets mis met je stelling en analyse, maar het gaat voorbij aan een ethisch/filosofische discussie over de invulling van de maatschappij, welke steeds maar niet gevoerd wordt. De pragmatiek beheerst de waan van de dag, maar voordat we tot langetermijndenken overgaan moet echt de discussie gevoerd worden. Wat betekent het om je gezondheid continu te moeten bewijzen? In welke verhouding staat dat tot de rechten van de mens (en lichamelijke integriteit). Willen we een samenleving op spanning? Welke mate van risico op (long) covid is geaccepteerd? Ga maar door. Als Covid onder ons blijft, moeten we het hier echt over gaan hebben ipv als een de Jonge alleen maar maatregelen af en aankondigen.

En laat dat nu bijna nergens zo zijn, en dat baart me nog wel het meeste zorgen. Van Rutte hoef je dit niet te verwachten (visie is de olifant die het uitzicht belemmert).

[RodeStabilo]

Cid Highwind schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:38:
[...]

Wanneer je geen concrete plannen hebt en de ballen er niet voor hebt keuzes te maken, hier naar te handelen en er consequent achter te blijven staan en enkel aan te passen aan de hand van voortschrijdend inzicht in plaats van hoe de (politieke) wind staat, ja dan is dit een logisch besluit/logische uitspraak.

Feit is dat zijn onzekerheden het directe gevolg zijn van de eigen besluiten van eerder dit jaar. Op geen enkel moment is er gezorgd voor het hebben van een buffer om eventuele tegenvallers op te kunnen vangen.

Mijn vrees is dat alles wat de vaccins gebracht hebben aan mogelijkheden grotendeels teniet gedaan zal worden door dezelfde factoren die vorig jaar voor een verhoging hebben gezorgd in het najaar. Ik hoop dat ik het te negatief inzie maar nuchter gezien kan je als regering inderdaad weinig anders doen dan dus die slag om de arm houden.

Dat snap ik wel, maar dan heb ik liever dat ze niet een maand van te voren zoiets aankondigen en dit gewoon onder de pet houden i.p.v de keutel alweer voorzichtig intrekken.

Maar goed, in de praktijk komt al niet zoveel meer terecht van de 1,5 meter. Je hoeft maar een voetbalprogramma aan te zetten om dat te zien.

[Laguna]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:34:
[...]

Ik heb het over de alfavariant in het geval van Engeland. De eerste voor ons vervelende variant die ontstaan is in Kent.

Dat de Alpha variant is ontstaan in het VK is niet te zeggen. Voor hetzelfde geld is die (ook) ontstaan in India en pas ontdekt in het VK (aangezien het VK wereldwijd de meeste samples sequenced is het zeker niet ondenkbaar dat de variant elders is ontstaan).

Britain may have been the first to report the B.1.1.7 variant of SARS-CoV-2, the virus that causes Covid-19, but that doesn’t mean the variant originated there. Instead, it’s possible that the virus was first detected in Britain because of the country’s particularly robust system of virus surveillance and genetic testing.

[Señor Sjon]

Agent47 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:08:
[...]

@LZ86 heeft ook mensen van onder de 40 liggen die gewoon totaal niet gevaccineerd waren. Wat je in je 2e alinea zegt klopt dus al niet.

In aantallen op het totaal bezien is dat natuurlijk geen reden om maatregelen te hebben.

Patiënten met een Covid-19 infectie op de IC afdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie
(23-08-2021)

0-30 jaar: 6 (-1)
30-40 jaar: 14 (-)
40-50 jaar: 23 (+1)
50-60 jaar: 57 (+6)
60-70 jaar: 71 (+1)
70+: 47 (+2)

Bron: NICE#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 23 augustus 2021

20/218 = 10% onder de 40.
43/218 = 20% onder de 50.

Patiënten met een Covid-19 infectie op de verpleegafdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie:
(23-08-2021)

0-30 jaar: 42 (-10)
30-40 jaar: 45 (-)
40-50 jaar: 50 (+7)
50-60 jaar: 80 (-6)
60-70 jaar: 71 (-)
70+: 192 (+8)

Bron: NICE#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 23 augustus 2021

87/480 = 18% onder de 40
137/480 = 29% onder de 50.

Het is nog steeds 50+ (met name 70+) die de ziekenhuizen domineren.

hoevenpe schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:31:
[...]

Over een paar weken zouden de laatste vaccinaties gezet moeten zijn, wanneer gaan we dan de maatschappij weer vrijgeven?

Corona gaat niet meer weg, er is nooit een goed moment voor het loslaten. Zolang de zorg het aankan zie ik weinig verschil tussen november 2021 of bijv. april 2022

Als de formatie gereed is?

Maar het plan om 1 november los te gaan is vragen om problemen met de start van het griepseizoen opgevolgd door de feestdagen.

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:33:
[...]

Ik vind onze balanceer-strategie met sturen op zorgcapaciteit nog wel een noemenswaardig nadeel hebben. We zitten nu op een punt, waarbij we niet weten wat het virus qua varianten gaat doen. Wel is het in het algemeen zo dat meer besmettingen de kans op voor ons vervelende mutaties omhoog gooit. Al helemaal als gevaccineerden elkaar kunnen besmetten i.v.m. selectiedruk en de delta-variant. We hebben nu al gezien wat voor ‘n impact een nieuwe variant, zoals delta, op de vaccins kan hebben. Besmettingen accepteren is natuurlijk een risico op het ontstaan van meer varianten. Daarbij weten we natuurlijk niet wat die varianten gaan doen. Best een risico lijkt mij.

Naar ik begrijp is het een beetje net als de Britse tactiek om in de zomermaanden het virus wat rond te gaan om zo een reservoir voor het najaar te hebben van mensen die in principe uit zichzelf antistoffen hebben en dus dan de zorg niet belasten. Ook zijn van ouderen dan de vaccins nog enigszins actief. Als je alles uitstelt, dan moet je eerst weer boosters gaan verspreiden.

[Moi_in_actie]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Op zich heb je een punt, maar het gaat volledig uit van het maakbaarheidsprincipe. En van het feit dat alles maar voor iedereen veilig moet zijn (of een andere levensvisie die subtieler is). Er is niets mis met je stelling en analyse, maar het gaat voorbij aan een ethisch/filosofische discussie over de invulling van de maatschappij, welke steeds maar niet gevoerd wordt. De pragmatiek beheerst de waan van de dag, maar voordat we tot langetermijndenken overgaan moet echt de discussie gevoerd worden. Wat betekent het om je gezondheid continu te moeten bewijzen? In welke verhouding staat dat tot de rechten van de mens (en lichamelijke integriteit). Willen we een samenleving op spanning? Welke mate van risico op (long) covid is geaccepteerd? Ga maar door.

Zover ik weet stel ik nergens dat "alles maar loslaten" niet een optie is, ik stel alleen dat het niet het einddoel MOET zijn. Dat er heel wat discussie in de maatschappij leeft moge duidelijk zijn, alleen de uitgangspunten van die discussie zijn mijn inziens soms verkeerd; het gaat er niet om van "hoe/wanneer komen we terug bij alles zoals het was in 2018", nee het gaat erom hoe we op de beste manier om kunnen gaan met de veranderde situatie.

De punten/vragen die je stelt zijn terechte vragen, maar klinken vrij dramatisch als je ze zo neerzet. Je kunt op eenzelfde manier autorijden bekijken: moet je daar steeds met de spanning leven dat je de verkeersregels niet overtreedt. Moet daar de tweesplitsing in de samenleving zijn tussen mensen die wel en niet hun rijbewijs willen halen/gehaald hebben? Moet je accepteren dat de politie en de wetgever de macht heeft om jouw recht op autorijden te ontzeggen indien je in "hun" ogen wat fout doet? Is het eerlijk dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd (65+) of met een bepaalde aandoening (slechte ogen, pacemaker enz.) ondanks het hebben van een rijbewijs terug op keuring moeten om te kijken of ze het het rijbewijs nog mogen behouden?

Wanneer je het zo leest, zou je ook verwachten dat het volk in opstand komt, de hooivorken en fakkels erbij pakt en naar Den Haag trekt. Echter, bekijk je het van een afstandje en wat genuanceerder, is het allemaal toch zo spannend niet. En ook met autorijden is er een in de de jaren 20 van de vorige eeuw ineens veel veranderd met de invoering van een verplicht rijbewijs.
En dan moet je je nog voorstellen: autorijden zonder rijbewijs is per direct strafbaar, er is geen alternatief (tenzij je in een lesauto zit). Ergens naartoe gaan (buitenland b.v.) is zonder vaccinatie niet strafbaar, je moet je alleen even laten testen. Vaccinatie is daarbij gratis, testen vaak ook (nog), een rijbewijs om een auto te mogen besturen kost je snel 2000 euro.

Als Covid onder ons blijft, moeten we het hier echt over gaan hebben ipv als een de Jonge alleen maar maatregelen af en aankondigen.

Die discussies lopen toch allang, overal ter wereld? Men is er alleen nog niet over uit wat nu de beste oplossing is. Het ene land probeert X, het andere Y, het ene lijkt vrij redelijk te werken, het andere werkt dramatisch slecht. Dat de huidige stand van zaken (nog) niet aan jouw ideaalbeeld voldoet c.q. een beeld is dat jij acceptabel vindt wil niet zeggen dat de discussie niet loopt.

[daanb14]

Fuujii schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:32:
[...]

Eén belangrijk verschil: Nieuw-Zeeland is een eiland ver van de buitenwereld. Nederland kan je niet op die manier afsluiten. Onmogelijk.

En zelfs in NZ zie je nu dat er weer besmettingen zijn, met elke keer een lockdown tot gevolg. Dat kan je niet tot in de eindeloosheid blijven doen.

Je stelling is leuk in theorie, maar niet realistisch in de praktijk voor Nederland.

Het begint voor mij een beetje te voelen als het kiezen tussen twee kwaden. Aan de ene kant is er zero covid. Met als voordelen:
- weinig druk op de zorg
- als het virus onder controle is, is het leven normaal
- je bent waarschijnlijk geen varianten aan het creëren

En als nadelen:
- vergaande inreisrestricties
- de noodzaak om extreem goed na te denken over quarantaines
- één foutje en je moet een deel of je gehele land weer in een harde lockdown gooien

En dan de gecontroleerd rond laten gaan strategie met als voordelen:
- veel zaken kunnen ondanks een set restricties door blijven gaan
- de bevolking blijft echt harde lockdowns bespaard
- de grenzen kunnen openblijven
- de (internationale) economie draait door

En als nadelen:
- door exponentiële stijging kan de situatie in de zorg snel uit de hand lopen
- hoge druk op ziekenhuizen en huisartsen
- long covid
- cycli van het strenger en minder streng zijn van maatregelen
- risico op het ontstaan en importeren van nieuwe varianten met alle mogelijke gevolgen van dien

Dit is voor mijzelf even een heel kort, versimpeld lijstje van voors en tegens van beiden. Het voelt voor mij toch als het kiezen uit twee kwaden.

[Fuujii]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:27:
[...]

Het begint voor mij een beetje te voelen als het kiezen tussen twee kwaden. Aan de ene kant is er zero covid. Met als voordelen:
- weinig druk op de zorg
- als het virus onder controle is, is het leven normaal
- je bent waarschijnlijk geen varianten aan het creëren

En als nadelen:
- vergaande inreisrestricties
- de noodzaak om extreem goed na te denken over quarantaines
- één foutje en je moet een deel of je gehele land weer in een harde lockdown gooien

En dan de gecontroleerd rond laten gaan strategie met als voordelen:
- veel zaken kunnen ondanks een set restricties door blijven gaan
- de bevolking blijft echt harde lockdowns bespaard
- de grenzen kunnen openblijven
- de (internationale) economie draait door

En als nadelen:
- door exponentiële stijging kan de situatie in de zorg snel uit de hand lopen
- hoge druk op ziekenhuizen en huisartsen
- long covid
- cycli van het strenger en minder streng zijn van maatregelen
- risico op het ontstaan en importeren van nieuwe varianten met alle mogelijke gevolgen van dien

Dit is voor mijzelf even een heel kort, versimpeld lijstje van voors en tegens van beiden. Het voelt voor mij toch als het kiezen uit twee kwaden.

Zero covid is nooit een realistisch scenario geweest hier, omdat het simpelweg onmogelijk is in een land als Nederland.

Het is dus maatregelen óf volledig loslaten, met nog verschillende gradaties er tussen in.

Hoe je het wendt of keert, een nieuwe variant kan altijd ontstaan in een ander land. Zelfs als we hier de strengste maatregelen ooit hebben tot in de eeuwigheid. Wanneer deze variant agressief genoeg is dan komt deze variant waarschijnlijk vroeg of laat wel in Nederland. Je kan het alleen zo veel mogelijk uitstellen.

[Mfpower]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:20:
[...]

Zover ik weet stel ik nergens dat "alles maar loslaten" niet een optie is, ik stel alleen dat het niet het einddoel MOET zijn. Dat er heel wat discussie in de maatschappij leeft moge duidelijk zijn, alleen de uitgangspunten van die discussie zijn mijn inziens soms verkeerd; het gaat er niet om van "hoe/wanneer komen we terug bij alles zoals het was in 2018", nee het gaat erom hoe we op de beste manier om kunnen gaan met de veranderde situatie.

Dat punt deel ik; alleen zie ik die discussie dus eigenlijk niet terugkeren omdat het beleid vanuit pragmatisme ingegeven is. En dan in het bijzonder wel bij ons, waarbij de overheid alleen maar stuurt op terugkeren naar normaal. Normaal is dan zoals vroeger, maar wat is normaal eigenlijk? Ik ben van mening dat normaal in elk geval inhoudt dat je niet telkens je gezondheid hoeft te bewijzen, dus daar zou ik voor pleiten. Maar die discussie is niet gaande, gezien de ontwikkelingen. En dit is maar 1 punt. Er zijn er meer waarvan ik een aantal al in mijn vorige post kort heb aangestipt.

De punten/vragen die je stelt zijn terechte vragen, maar klinken vrij dramatisch als je ze zo neerzet. Je kunt op eenzelfde manier autorijden bekijken:

Dramatisch? Is het nodig om hier een waarde-oordeel over te geven? Ik zou het fijner vinden als je gewoon inhoudelijk reageert (dat doe je verder wel, maar dit is imho niet nodig). Voor mij is het heel belangrijk, en voor meerdere mensen denk ik. Ze als dramatisch neerzetten vind ik diskwalificerend.

moet je daar steeds met de spanning leven dat je de verkeersregels niet overtreedt. Moet daar de tweesplitsing in de samenleving zijn tussen mensen die wel en niet hun rijbewijs willen halen/gehaald hebben? Moet je accepteren dat de politie en de wetgever de macht heeft om jouw recht op autorijden te ontzeggen indien je in "hun" ogen wat fout doet? Is het eerlijk dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd (65+) of met een bepaalde aandoening (slechte ogen, pacemaker enz.) ondanks het hebben van een rijbewijs terug op keuring moeten om te kijken of ze het het rijbewijs nog mogen behouden?

Ik vind een bekwaamheid aantonen om iets uit te mogen oefenen (vgl zorg, onderwijs, piloten etc). Om meerdere redenen niet te vergelijken omdat deze slechts geënt zijn op het doel waarvoor ze in het leven zijn geroepen. Een QR code scheidt de samenleving op alle vlakken. Er zitten veel meer ethische/filosofische consequenties aan dan aan een rijbewijs. Hoewel ik het wel interessant vind om de veiligheidscultuur die wij in Nederland kennen eens te bekritiseren, want ook dit gaat gepaard met vele restricties die je in andere landen niet altijd hebt (hiermee doel ik niet op een rijbewijs). Wij hebben zo een focus op veiligheid dat het in onze cultuur niet langer acceptabel is om risico te lopen. Daar heb ik moeite mee. Het leven gaat ook over kwaliteit, niet alleen over hoe lang het duurt. Nu met Covid beginnen de randen van deze veiligheidscultuur in zicht te komen. Maar daar staat tegenover dat ik liever ook geen long covid gehad zou hebben...

Wanneer je het zo leest, zou je ook verwachten dat het volk in opstand komt, de hooivorken en fakkels erbij pakt en naar Den Haag trekt.

Volksaard, in Frankrijk doen ze het wel. Ons interesseert het al niet wanneer een dysfunctioneel kabinet de schouders ophaalt na een toeslagenaffaire en zo weer door kan met dezelfde poppetjes. Ook hier is iets grondig mis en zouden we eens in de spiegel moeten kijken.[/quote]

KNIP rijbewijs daar was ik al op ingegaan.

Die discussies lopen toch allang, overal ter wereld? Men is er alleen nog niet over uit wat nu de beste oplossing is. Het ene land probeert X, het andere Y, het ene lijkt vrij redelijk te werken, het andere werkt dramatisch slecht. Dat de huidige stand van zaken (nog) niet aan jouw ideaalbeeld voldoet c.q. een beeld is dat jij acceptabel vindt wil niet zeggen dat de discussie niet loopt.

De discussies zijn overal nog gebaseerd op pragmatiek, en in ons land vinden ze amper plaats in de daarvoor geschikte arena (TK), slechts hier en daar in journalistieke opinie. Het kabinet zou hier het voortouw in moeten nemen en deze discussie aan moeten zwengelen. Maar nu doen ze slechts de wortel: laat je vaccineren en alles wordt weer normaal. Dat blijft dus niet zo te zijn. En dus is het weer aanpassen en teleurstellen en al die tijd hebben we het er toch niet over. TvT wordt gewoon ingevoerd en normaal geacht. Ik stel de vraag: is dat zo? Vraag het aan de Jonge en hij zal een pragmatisch antwoord geven.

[Mfpower]

Fuujii schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:34:
[...]

Zero covid is nooit een realistisch scenario geweest hier, omdat het simpelweg onmogelijk is in een land als Nederland.

Het is dus maatregelen óf volledig loslaten, met nog verschillende gradaties er tussen in.

Hoe je het wendt of keert, een nieuwe variant kan altijd ontstaan in een ander land. Zelfs als we hier de strengste maatregelen ooit hebben tot in de eeuwigheid. Wanneer deze variant agressief genoeg is dan komt deze variant waarschijnlijk vroeg of laat wel in Nederland. Je kan het alleen zo veel mogelijk uitstellen.

Zero covid of het streven daarna was een prima optie geweest toen er nog geen vaccins waren en iedereen onbeschermd was. Maar in plaats daarvan zijn we op zorg gaan sturen en zolang dat goed ging kon iedereen verder gewoon (long) covid krijgen. De gezondheid van de mens was nooit een hoge prioriteit toen. En de gevolgen lange tijd niet behandeld in de persconferenties.

Nu is de situatie anders; vooralsnog kun je met een vaccin een ernstig verloop tegenhouden maar verspreiding niet. Nu is de vraag in welke mate je de samenleving nog moet belasten met maatregelen. De maatregelen zelf hebben ook effect op de (geestelijke) gezondheid van mensen.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:43:
[...]

Zero covid of het streven daarna was een prima optie geweest toen er nog geen vaccins waren en iedereen onbeschermd was.

En het nog niet over de hele wereld verspreid was in verschillende varianten.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:43:
[...]

Nu is de situatie anders; vooralsnog kun je met een vaccin een ernstig verloop tegenhouden maar verspreiding niet. Nu is de vraag in welke mate je de samenleving nog moet belasten met maatregelen. De maatregelen zelf hebben ook effect op de (geestelijke) gezondheid van mensen.

Verspreiding kun je waarschijnlijk verminderen, want:
- mensen worden minder snel ziek als ze gevaccineerd zijn
- mensen die ziek zijn verspreiden waarschijnlijk minder deeltjes maar hierover weten we nog steeds heel weinig

Verder zijn er nog steeds maatregelen nodig om de IC's niet vol te laten lopen. Op dit moment speelt er ook met een laag aantal covid-patiënten een personeelstekort, nu al. Omdat er veel mensen ziek zijn en met vakantie zijn. Ook zijn er mensen overspannen, en er is een risico dat dat verder oploopt.

Dus wat ga je dan doen om de IC's leeg te houden als mensen zich niet vaccineren? Het zijn namelijk vooral niet-gevaccineerden die er terecht komen nu. Gaan we die dan toch dwingen? De getallen moeten op één of andere manier laag blijven, dus als het niet van de ene kant komt dan komt het van de andere.

[Superkiwi]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:09:
Maar het plan om 1 november los te gaan is vragen om problemen met de start van het griepseizoen opgevolgd door de feestdagen.

Gevolgd door de carnaval, voorjaarsvakantie, pasen, zomervakanties en dan eind van de zomer dit hele riedeltje weer opnieuw...

Ik ben oprecht benieuwd (en bang) hoe lang dit nog gaat duren. We kunnen in elk geval wel stellen dat 70-75% van de bevolking vaccineren niét de uitweg is.

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:49:
[...]

Verspreiding kun je waarschijnlijk verminderen, want:
- mensen worden minder snel ziek als ze gevaccineerd zijn
- mensen die ziek zijn verspreiden waarschijnlijk minder deeltjes maar hierover weten we nog steeds heel weinig

Verder zijn er nog steeds maatregelen nodig om de IC's niet vol te laten lopen. Op dit moment speelt er ook met een laag aantal covid-patiënten een personeelstekort, nu al. Omdat er veel mensen ziek zijn en met vakantie zijn. Ook zijn er mensen overspannen, en er is een risico dat dat verder oploopt.

Dus wat ga je dan doen om de IC's leeg te houden als mensen zich niet vaccineren? Het zijn namelijk vooral niet-gevaccineerden die er terecht komen nu. Gaan we die dan toch dwingen? De getallen moeten op één of andere manier laag blijven, dus als het niet van de ene kant komt dan komt het van de andere.

Terechte punten.

Maar hoe dan? Dan blijft alleen vaccinatieplicht over, en dat is mij echt een brug te ver.. Die groep gaat het dan toch op een of andere manier krijgen, zeker als ze vanuit dezelfde groepen komen. Uitsluiten van de maatschappij gaat dit issue niet verhelpen helaas. Zeker als gevaccineerden anderen kunnen besmetten. Ja, er is zeker veel onduidelijkheid over maar de signalen zijn gewoon niet zo goed met de delta variant. Hopelijk zit er een flinke spreiding in zodat de zorg het aankan.

Ik vraag me af of we niet langzaam moeten onderkennen dat we als maakbare westerse maatschappij niet gewoon moeten gaan accepteren dat het virus in zekere zin heeft gewonnen. Het blijft onder ons, ondanks alle kunstgrepen die we uithalen en we zullen dat maar moeten accepteren, net als de consequenties ervan. Het leven is eindig en niet altijd leuk.

[daanb14]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:46:
[...]


En het nog niet over de hele wereld verspreid was in verschillende varianten.

Alleen is de vraag voor mij dan, met al die varianten in de wereld en de hele grote kans dat het er nog meer worden. Wil je al die varianten binnen gaan halen of kies je ervoor om geen risico te willen lopen en voor streng inreisbeleid te gaan? Met de nadelen die ik net geplaatst heb. Eén foutje en je bent natuurlijk alsnog het haasje. Het allervervelendste zou natuurlijk weer terug bij maart 2020 zijn door het importeren van een nieuwe variant.

[MikeyMan]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Alleen is de vraag voor mij dan, met al die varianten in de wereld en de hele grote kans dat het er nog meer worden. Wil je al die varianten binnen gaan halen of kies je ervoor om geen risico te willen lopen en voor streng inreisbeleid te gaan? Met de nadelen die ik net geplaatst heb. Eén foutje en je bent natuurlijk alsnog het haasje. Het allervervelendste zou natuurlijk weer terug bij maart 2020 zijn door het importeren van een nieuwe variant.

Nee natuurlijk wil je het niet binnen halen. Maar onszelf afsluiten lijkt me out of the question.

[AngryAngel]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:27:
[...]

Het begint voor mij een beetje te voelen als het kiezen tussen twee kwaden. Aan de ene kant is er zero covid. Met als voordelen:
- weinig druk op de zorg
- als het virus onder controle is, is het leven normaal
- je bent waarschijnlijk geen varianten aan het creëren

En als nadelen:
- vergaande inreisrestricties
- de noodzaak om extreem goed na te denken over quarantaines
- één foutje en je moet een deel of je gehele land weer in een harde lockdown gooien

En dan de gecontroleerd rond laten gaan strategie met als voordelen:
- veel zaken kunnen ondanks een set restricties door blijven gaan
- de bevolking blijft echt harde lockdowns bespaard
- de grenzen kunnen openblijven
- de (internationale) economie draait door

En als nadelen:
- door exponentiële stijging kan de situatie in de zorg snel uit de hand lopen
- hoge druk op ziekenhuizen en huisartsen
- long covid
- cycli van het strenger en minder streng zijn van maatregelen
- risico op het ontstaan en importeren van nieuwe varianten met alle mogelijke gevolgen van dien

Dit is voor mijzelf even een heel kort, versimpeld lijstje van voors en tegens van beiden. Het voelt voor mij toch als het kiezen uit twee kwaden.

Zero Covid is compleet onrealistisch. Naast dat corona te besmettelijk is en bij het gros amper symptonen geeft (dus niet te herkennen) is de impact op gezondheid van mensen door de maatregelen (wat helaas onderbelicht blijf) gigantisch. Ik werk zelf in de GGZ. Op de klinische instellingen is het gekkenhuis vanwege allerlei crissessen (lees suicide pogingen en high risk hierop) bij jongeren/kinderen vanwege de maatregelen. Mensen zijn sociale wezens, strenge maatregelen kosten meer levensjaren dan dat het opleverd.

Uiteindelijk dooft het virus uit tot simpele verkoudheid, tot die tijd zullen mensen sterven, dat is niet te voorkomen. Aan de politiek is het om een balans te vinden tussen minimaliseren van dit en schade brengen aan iedereen met maatregelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we het moeten houden bij basis maatregelen zoals afstand en ventilatie. That's it. Druk op zorg zal toch echt moeten worden opgelost door opschalen van de zorg. En aub niet onzin verhalen dat er niet genoeg handen aan het bed zijn. Die zijn er wel maar die werken op dit moment ergens anders. waarom ? waardeloze arbeidsvoorwaarden (en dan heb ik het niet over de medisch specialisten, die zitten niet verkeerd). Hoe dat komt? zorginstellingen kunnen niet anders, er is geen geld om mensen meer te geven. Probleem hier ligt bij overheid en zorgverkzeraars (maar dat is een aparte topic voor nodig). Ik kan in ieder geval zeggen dat als zorginstelling je 0,0 kan verwachten vanuit deze partijen en je moet roeien met de riemen de we hebben.

[Drardollan]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Alleen is de vraag voor mij dan, met al die varianten in de wereld en de hele grote kans dat het er nog meer worden. Wil je al die varianten binnen gaan halen of kies je ervoor om geen risico te willen lopen en voor streng inreisbeleid te gaan? Met de nadelen die ik net geplaatst heb. Eén foutje en je bent natuurlijk alsnog het haasje. Het allervervelendste zou natuurlijk weer terug bij maart 2020 zijn door het importeren van een nieuwe variant.

Behalve dat een inreis beleid niet helpt (zie Australië en NZ) is het ook nog eens onhaalbaar voor ons land. We kunnen niet alle grenzen dichtgooien, al zouden we er de mensen voor hebben om elke 5 meter van onze grenzen te bewaken. Dan nog zal er altijd veel grensverkeer blijven.

Er zijn ook verhalen bekend van inheemse stammen die amper/geen contact hebben met andere mensen in de wereld en die Corona hebben.

Als je iets aan varianten wil doen moet je zorgen dat je de hele wereld vaccineert. Maar een stel arrogante pummels is bezig om te kijken of we een boostertje gaan zetten. Die prik kan veel beter ingezet worden op andere plekken in de wereld in mijn opinie. Pas als je een substantieel deel van de wereldbevolking gevaccineerd hebt kan je Corona en zijn varianten verslaan. Hoe meer het virus rondgaat hoe groter de kans op een variant. Al is natuurlijk de vraag of elke variant wel zo slecht is, als er een variant komt die Delta wegdrukt maar significant minder ziekte veroorzaakt dan moet je die misschien met gejuich binnen halen.

[daanb14]

Ik hoop inderdaad dat de uitkomst zou zijn dat er een besmettelijkere variant komt die minder ziekmakend is. Echter, zoals het artikel van de BBC wat ik postte ook zei, dat weten we dus niet. Met de IFR van de huidige varianten kan de zorg in ieder geval niet leven, mocht een nieuwe variant meer vaccine evading zijn met eenzelfde IFR. Vaccineren van de rest van de wereld is inderdaad vitaal. Het zou dan ook helpen als de EC niet meteen 200 miljoen Novavax vaccins hamstert… Dat soort eiwitvaccins zijn perfect voor bijvoorbeeld de Afrikaanse landen. BioNTech is al bezig met een delta-booster. Wij hebben de technologie, het geld en de middelen om mRNA-vaccins in te kunnen zetten, laten we dan alsjeblieft de eiwitvaccins beschikbaar houden voor bijvoorbeeld de Afrikaanse landen.

[Drardollan]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:17:
Ik hoop inderdaad dat de uitkomst zou zijn dat er een besmettelijkere variant komt die minder ziekmakend is. Echter, zoals het artikel van de BBC wat ik postte ook zei, dat weten we dus niet.

Dat weet niemand, je weet niet wat en of er iets komt. Op dit moment lijkt de vaart in het ontstaan van de varianten er uit te zijn, maar dat kan vanmiddag of morgen zomaar veranderen.

Vaccineren van de rest van de wereld is inderdaad vitaal. Het zou dan ook helpen als de EC niet meteen 200 miljoen Novavax vaccins hamstert… Dat soort eiwitvaccins zijn perfect voor bijvoorbeeld de Afrikaanse landen. BioNTech is al bezig met een delta-booster. Wij hebben de technologie, het geld en de middelen om mRNA-vaccins in te kunnen zetten, laten we dan alsjeblieft de eiwitvaccins beschikbaar houden voor bijvoorbeeld de Afrikaanse landen.

Absoluut. Er is niets mis mee om een deel vast te houden, je hoeft niet alles zomaar weg te doen. Een stukje geluk van onze welvaart is ook dat we dat soort beslissingen überhaupt kunnen nemen. Er is echt wel iets voor te zeggen om hier iets vast te houden als noodoplossing of als overbrugging tot er vanuit andere fabrikanten iets komt. Maar het klakkeloos op voorraad gooien en boosters gaan uitdelen waarvan het nut in zijn geheel niet vaststaat vind ik stuitend arrogant.

[BarôZZa]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


Zero Covid is compleet onrealistisch. Naast dat corona te besmettelijk is en bij het gros amper symptonen geeft (dus niet te herkennen) is de impact op gezondheid van mensen door de maatregelen (wat helaas onderbelicht blijf) gigantisch. Ik werk zelf in de GGZ. Op de klinische instellingen is het gekkenhuis vanwege allerlei crissessen (lees suicide pogingen en high risk hierop) bij jongeren/kinderen vanwege de maatregelen. Mensen zijn sociale wezens, strenge maatregelen kosten meer levensjaren dan dat het opleverd.

Uiteindelijk dooft het virus uit tot simpele verkoudheid, tot die tijd zullen mensen sterven, dat is niet te voorkomen. Aan de politiek is het om een balans te vinden tussen minimaliseren van dit en schade brengen aan iedereen met maatregelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we het moeten houden bij basis maatregelen zoals afstand en ventilatie. That's it. Druk op zorg zal toch echt moeten worden opgelost door opschalen van de zorg. En aub niet onzin verhalen dat er niet genoeg handen aan het bed zijn. Die zijn er wel maar die werken op dit moment ergens anders. waarom ? waardeloze arbeidsvoorwaarden (en dan heb ik het niet over de medisch specialisten, die zitten niet verkeerd). Hoe dat komt? zorginstellingen kunnen niet anders, er is geen geld om mensen meer te geven. Probleem hier ligt bij overheid en zorgverkzeraars (maar dat is een aparte topic voor nodig). Ik kan in ieder geval zeggen dat als zorginstelling je 0,0 kan verwachten vanuit deze partijen en je moet roeien met de riemen de we hebben.

Zero covid is een strategie die juist leidt tot minder drastische maatregelen. Het is simpelweg de problemen niet voor je uitschuiven maar direct aanpakken. Het betekent dat je elke besmetting serieus neemt en probeert te voorkomen dat er meer mensen besmet raken.

De landen met een zero covid strategie hebben juist minder lange lockdowns en minder zware maatregelen gehad. Daar kon je de afgelopen jaren gewoon feesten terwijl mensen hier blij waren met een wandeling door het park omdat de rest dicht was.

Afstand en ventilatie is natuurlijk een lachertje. Als je daarmee de pandemie zou oplossen, dan hadden we in de eerste plaats geen pandemie gehad. En zorg opschalen is al bewezen nog onrealistischer. Het is wederom het probleem van je af proberen te schuiven.

[Cid Highwind]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


Zero Covid is compleet onrealistisch. Naast dat corona te besmettelijk is en bij het gros amper symptonen geeft (dus niet te herkennen) is de impact op gezondheid van mensen door de maatregelen (wat helaas onderbelicht blijf) gigantisch. Ik werk zelf in de GGZ. Op de klinische instellingen is het gekkenhuis vanwege allerlei crissessen (lees suicide pogingen en high risk hierop) bij jongeren/kinderen vanwege de maatregelen. Mensen zijn sociale wezens, strenge maatregelen kosten meer levensjaren dan dat het opleverd.

Uiteindelijk dooft het virus uit tot simpele verkoudheid, tot die tijd zullen mensen sterven, dat is niet te voorkomen. Aan de politiek is het om een balans te vinden tussen minimaliseren van dit en schade brengen aan iedereen met maatregelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we het moeten houden bij basis maatregelen zoals afstand en ventilatie. That's it. Druk op zorg zal toch echt moeten worden opgelost door opschalen van de zorg. En aub niet onzin verhalen dat er niet genoeg handen aan het bed zijn. Die zijn er wel maar die werken op dit moment ergens anders. waarom ? waardeloze arbeidsvoorwaarden (en dan heb ik het niet over de medisch specialisten, die zitten niet verkeerd). Hoe dat komt? zorginstellingen kunnen niet anders, er is geen geld om mensen meer te geven. Probleem hier ligt bij overheid en zorgverkzeraars (maar dat is een aparte topic voor nodig). Ik kan in ieder geval zeggen dat als zorginstelling je 0,0 kan verwachten vanuit deze partijen en je moet roeien met de riemen de we hebben.

Ik hoop dat het zo simpel is. De discussie met betrekking tot zorgcapaciteit land ik wel vaker, simpelweg omdat ik (net als anderen waarschijnlijk) iemand in m'n bekendenkring heb die van mening is dat het opschalen van de zorg op magische wijze de oplossing voor alle problematiek is. Zonder cynisme vraag ik me eveneens oprecht af wat er reeds gedaan is in de afgelopen anderhalf jaar, zijn hier cijfers, artikelen of publicaties over?

Mijn gevoel zegt namelijk dat ongeacht wat men zal proberen met betrekking tot het verbeteren van betaling, dat het eenzelfde situatie wordt als met het onderwijs: Harde voorwaarden die OK zijn, maar werkdruk en omstandigheden die de negatieve boventoon voeren en die eventuele verbeterde voorwaarden teniet doen. Ik werk zelf niet in de zorg en ik zal vast de enige niet zijn voor wie het absoluut niet ter sprake komt me in die markt te storten, al helemaal niet zolang er niet ook een mentaliteitsverandering komt van de mensen die de zorg zien als de reden om zelf vooral in geen enkele vorm bij te hoeven dragen aan de oplossing van de coronacrisis (of dat dan middels een vaccinatie, testbereidheid of algemene gedragsverandering is, is dan nog niet eens relevant).

Om de vraag nog maar te stellen: Is dit vraagstuk daadwerkelijk compleet aan de kant gelegd door de Nederlandse politiek? Of is hier wel iets mee gedaan en zijn de eerste tekenen hier reeds van te zien, of is het toch vooral dweilen met de kraan open omdat men na 2020 de zorg massaal tabee heeft gezegd?

[daanb14]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


Zero Covid is compleet onrealistisch. Naast dat corona te besmettelijk is en bij het gros amper symptonen geeft (dus niet te herkennen) is de impact op gezondheid van mensen door de maatregelen (wat helaas onderbelicht blijf) gigantisch. Ik werk zelf in de GGZ. Op de klinische instellingen is het gekkenhuis vanwege allerlei crissessen (lees suicide pogingen en high risk hierop) bij jongeren/kinderen vanwege de maatregelen. Mensen zijn sociale wezens, strenge maatregelen kosten meer levensjaren dan dat het opleverd.

Uiteindelijk dooft het virus uit tot simpele verkoudheid, tot die tijd zullen mensen sterven, dat is niet te voorkomen. Aan de politiek is het om een balans te vinden tussen minimaliseren van dit en schade brengen aan iedereen met maatregelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we het moeten houden bij basis maatregelen zoals afstand en ventilatie. That's it. Druk op zorg zal toch echt moeten worden opgelost door opschalen van de zorg. En aub niet onzin verhalen dat er niet genoeg handen aan het bed zijn. Die zijn er wel maar die werken op dit moment ergens anders. waarom ? waardeloze arbeidsvoorwaarden (en dan heb ik het niet over de medisch specialisten, die zitten niet verkeerd). Hoe dat komt? zorginstellingen kunnen niet anders, er is geen geld om mensen meer te geven. Probleem hier ligt bij overheid en zorgverkzeraars (maar dat is een aparte topic voor nodig). Ik kan in ieder geval zeggen dat als zorginstelling je 0,0 kan verwachten vanuit deze partijen en je moet roeien met de riemen de we hebben.

Hoe denk je druk op de zorg op te lossen met opschaling? Duitsland heeft met veel meer bedden per 100.000 inwoners ook verregaande maatregelen moeten nemen afgelopen winter. Als het eenmaal gaat stijgen is die stijging meestal exponentieel. Extra bedden kopen dan alleen wat meer tijd.

[Fuujii]

Cid Highwind schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:31:
[...]
Ik hoop dat het zo simpel is. De discussie met betrekking tot zorgcapaciteit land ik wel vaker, simpelweg omdat ik (net als anderen waarschijnlijk) iemand in m'n bekendenkring heb die van mening is dat het opschalen van de zorg op magische wijze de oplossing voor alle problematiek is. Zonder cynisme vraag ik me eveneens oprecht af wat er reeds gedaan is in de afgelopen anderhalf jaar, zijn hier cijfers, artikelen of publicaties over?

Mijn gevoel zegt namelijk dat ongeacht wat men zal proberen met betrekking tot het verbeteren van betaling, dat het eenzelfde situatie wordt als met het onderwijs: Harde voorwaarden die OK zijn, maar werkdruk en omstandigheden die de negatieve boventoon voeren en die eventuele verbeterde voorwaarden teniet doen. Ik werk zelf niet in de zorg en ik zal vast de enige niet zijn voor wie het absoluut niet ter sprake komt me in die markt te storten, al helemaal niet zolang er niet ook een mentaliteitsverandering komt van de mensen die de zorg zien als de reden om zelf vooral in geen enkele vorm bij te hoeven dragen aan de oplossing van de coronacrisis (of dat dan middels een vaccinatie, testbereidheid of algemene gedragsverandering is, is dan nog niet eens relevant).

Om de vraag nog maar te stellen: Is dit vraagstuk daadwerkelijk compleet aan de kant gelegd door de Nederlandse politiek? Of is hier wel iets mee gedaan en zijn de eerste tekenen hier reeds van te zien, of is het toch vooral dweilen met de kraan open omdat men na 2020 de zorg massaal tabee heeft gezegd?

De zorg opschalen is inderdaad geen magische truc om corona op te lossen, maar meer focus op de zorg gaat wel belangrijk zijn op lang termijn als corona een probleem blijft. Misschien zijn verbeterde arbeidsvoorwaarden geen wondermiddel, maar het maakt het in ieder geval wel iéts aantrekkelijker. Los van het feit dat het sowieso terecht zou zijn. Voor m’n gevoel is er de afgelopen anderhalf jaar weinig naar gekeken. Ik ben ook benieuwd of hierin stappen zijn gezet.

Net als gezond leven: genoeg sporten en gezond eten. Daar is veel te weinig focus op, terwijl het de beste manier is om flink ziek te worden tegen te gaan. In plaats daarvan zien we elk reclameblok een reclame van McDonald’s. Maar ja, vrije markt hè, met een neoliberaal beleid. Op lang termijn zeer destructief ben ik bang.

[daanb14]

Drardollan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Dat weet niemand, je weet niet wat en of er iets komt. Op dit moment lijkt de vaart in het ontstaan van de varianten er uit te zijn, maar dat kan vanmiddag of morgen zomaar veranderen.


[...]

Absoluut. Er is niets mis mee om een deel vast te houden, je hoeft niet alles zomaar weg te doen. Een stukje geluk van onze welvaart is ook dat we dat soort beslissingen überhaupt kunnen nemen. Er is echt wel iets voor te zeggen om hier iets vast te houden als noodoplossing of als overbrugging tot er vanuit andere fabrikanten iets komt. Maar het klakkeloos op voorraad gooien en boosters gaan uitdelen waarvan het nut in zijn geheel niet vaststaat vind ik stuitend arrogant.

Het ergste is nog, de Afrikaanse unie vraagt niet eens om donaties van vaccins, maar om ze überhaupt te kunnen kopen. Zelfs dat lukt ze vaak niet, omdat het westen zoveel hamstert.

[Drardollan]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:49:
[...]

Het ergste is nog, de Afrikaanse unie vraagt niet eens om donaties van vaccins, maar om ze überhaupt te kunnen kopen. Zelfs dat lukt ze vaak niet, omdat het westen zoveel hamstert.

Bizar hè. Hetzelfde gebeurde met ons door oa. Israël en de UK, die betaalden (en betalen wellicht nu nog steeds) ook fors meer. Vandaar dat wij zo laat pas geleverd kregen.

[zacht]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:09:
[...]

In aantallen op het totaal bezien is dat natuurlijk geen reden om maatregelen te hebben.
[Twitter]
20/218 = 10% onder de 40.
43/218 = 20% onder de 50.


[Twitter]
87/480 = 18% onder de 40
137/480 = 29% onder de 50.

Het is nog steeds 50+ (met name 70+) die de ziekenhuizen domineren.


[...]

Als je tot de 60 pakt (waarover de alinea in het eerdere berichten ging) schiet het percentage wel erg omhoog. Nu ben ik zelf tussen de 50 en de 60, mag nog werken tot mijn 67e, en heb met mijn huidige leeftijd een levensverwachting van ongeveer 81 jaar.
Ik snap dat ik voor veel jongeren 'oud' ben, maar dat gevoel heb ik zelf totaal niet. Ik mag nog 30 jaar mee als het enigszins kan, waarvan 16 jaar op de arbeidsmarkt.
Vorig jaar was de gemiddelde leeftijd in ziekenhuis en op de IC zover ik weet een stuk hoger, laat ik het zo zeggen.

[RodeStabilo]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:29:

De landen met een zero covid strategie hebben juist minder lange lockdowns en minder zware maatregelen gehad. Daar kon je de afgelopen jaren gewoon feesten terwijl mensen hier blij waren met een wandeling door het park omdat de rest dicht was.

Als je doelt op landen als Nieuw-Zeeland en Australie weet ik niet of ik het je eens ben. Ja je zag daar al snel weer concerten maar tegelijk gooien ze bij een enkele besmetting het land weer dicht en in australie sluiten ze zelfs kinderspeelplaatsen.

Dus ja of dat nou een goede en wenselijke strategie is? Ik denk het niet.

[Emgeebee]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

Zero covid is een strategie die juist leidt tot minder drastische maatregelen. Het is simpelweg de problemen niet voor je uitschuiven maar direct aanpakken. Het betekent dat je elke besmetting serieus neemt en probeert te voorkomen dat er meer mensen besmet raken.

De landen met een zero covid strategie hebben juist minder lange lockdowns en minder zware maatregelen gehad. Daar kon je de afgelopen jaren gewoon feesten terwijl mensen hier blij waren met een wandeling door het park omdat de rest dicht was.

Afstand en ventilatie is natuurlijk een lachertje. Als je daarmee de pandemie zou oplossen, dan hadden we in de eerste plaats geen pandemie gehad. En zorg opschalen is al bewezen nog onrealistischer. Het is wederom het probleem van je af proberen te schuiven.

Welke landen hanteren een zero-covid? Voor zover ik weet (maar pin me er niet op vast):

- China
- Australië
- Nieuw-Zeeland
- Taiwan
- Zuid-Korea (?)
- ???

Dat zijn stuk voor stuk eilanden, behalve China, maar daar heb je een all-knowing repressieve overheid.

Is het daarom niet zo dat landen vanwege geografische/culturele karakteristieken besmettingen kunnen uitroeien binnen de grenzen en daarom kiezen voor zero-covid? Dat heeft dan als gevolg dat lockdowns minder lang duren.

Correlatie != causatie

Het is in mijn ogen gewoon totaal onrealistisch, tenzij je een eiland bent en de luxe hebt om je voor toerisme af te kunnen sluiten.

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:24:
[...]

Als je doelt op landen als Nieuw-Zeeland en Australie weet ik niet of ik het je eens ben. Ja je zag daar al snel weer concerten maar tegelijk gooien ze bij een enkele besmetting het land weer dicht en in australie sluiten ze zelfs kinderspeelplaatsen.

Dus ja of dat nou een goede en wenselijke strategie is? Ik denk het niet.

en ook daar als 'argumentatie', we willen dit zelf ook niet, maar het 'moet' en het maakt deel uit van een pakket. Herkenbaar...

[AngryAngel]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:45:
[...]

Hoe denk je druk op de zorg op te lossen met opschaling? Duitsland heeft met veel meer bedden per 100.000 inwoners ook verregaande maatregelen moeten nemen afgelopen winter. Als het eenmaal gaat stijgen is die stijging meestal exponentieel. Extra bedden kopen dan alleen wat meer tijd.

Die verregaande maatregelen waren niet nodig geweest als Duitsland stuurde op zorgcapaciteit ipv besmettingen.
Maar Duitsland stuurde (zijn ze sindskort vanaf gestapt) op besmettingen. Dit is imho verkeerde benadering aangezien 98% van de besmettingen enkel (vervelende) verkoudheid is. En met verschillende varianten en besmettelijkheid kun je dit niet eens 1-op-1 vertalen naar druk op de zorg.
Nederlands beleid is (behoudens wat gestuntel en willekeur) echt zo slecht nog niet.

[AngryAngel]

Emgeebee schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:27:
[...]

Welke landen hanteren een zero-covid? Voor zover ik weet (maar pin me er niet op vast):

- China
- Australië
- Nieuw-Zeeland
- Taiwan
- Zuid-Korea (?)
- ???

Dat zijn stuk voor stuk eilanden, behalve China, maar daar heb je een all-knowing repressieve overheid.

Is het daarom niet zo dat landen vanwege geografische/culturele karakteristieken besmettingen kunnen uitroeien binnen de grenzen en daarom kiezen voor zero-covid? Dat heeft dan als gevolg dat lockdowns minder lang duren.

Correlatie != causatie

Het is in mijn ogen gewoon totaal onrealistisch, tenzij je een eiland bent en de luxe hebt om je voor toerisme af te kunnen sluiten.

ook voor de eilanden op lange termijn niet houdbaar. je ziet continu kleine uitbraken. Moet je toeristen e.d. lange termijn weigeren etc. Aangezien PCR test geen zekerheid geeft of je zonder symptonen besmet bent is het ook nog eens lek.

[Nox]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:30:
[...]


Die verregaande maatregelen waren niet nodig geweest als Duitsland stuurde op zorgcapaciteit ipv besmettingen.
Maar Duitsland stuurde (zijn ze sindskort vanaf gestapt) op besmettingen. Dit is imho verkeerde benadering aangezien 98% van de besmettingen enkel (vervelende) verkoudheid is. En met verschillende varianten en besmettelijkheid kun je dit niet eens 1-op-1 vertalen naar druk op de zorg.
Nederlands beleid is (behoudens wat gestuntel en willekeur) echt zo slecht nog niet.

Ik weet zo niet of dit klopt, heb je nu gewoon de cijfers gepakt van mensen die niet in de kliniek komen? Ook veel mensen worden buiten de kliniek behandeld maar dan thuis met extra zuurstof of worden niet behandeld maar krijgen het advies een paar weken rust te houden. Ik heb nog nooit aan de zuurstof gehoeven voor een verkoudheid, laat staan rust houden. Ik heb me denk ik een of twee keer ziek gemeld omdat de druk in de holtes zover opliep dat ik niet meer fatsoenlijk kon nadenken van de hoofdpijn. Volgens mij vergeet je nog een groep mensen die van topfit naar wrak zijn gedegradeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door Nox op 24-08-2021 12:37 ]

[AngryAngel]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

Zero covid is een strategie die juist leidt tot minder drastische maatregelen. Het is simpelweg de problemen niet voor je uitschuiven maar direct aanpakken. Het betekent dat je elke besmetting serieus neemt en probeert te voorkomen dat er meer mensen besmet raken.

De landen met een zero covid strategie hebben juist minder lange lockdowns en minder zware maatregelen gehad. Daar kon je de afgelopen jaren gewoon feesten terwijl mensen hier blij waren met een wandeling door het park omdat de rest dicht was.

Afstand en ventilatie is natuurlijk een lachertje. Als je daarmee de pandemie zou oplossen, dan hadden we in de eerste plaats geen pandemie gehad. En zorg opschalen is al bewezen nog onrealistischer. Het is wederom het probleem van je af proberen te schuiven.

Over welk probleem heb je het precies? want voor 98% van de mensen is er sowieso geen probleem. Maar al die maatregelen leveren voor 100% van de mensen problemen, schade etc op.
En ja jij hebt misschien leuk huisje met tuin waar je kunt verblijven maar genoeg mensen (met name studenten) wonen op 10m2. Die kun je niet opsluiten. Dan gebrek aan sociale contact doet psychisch heel veel met mensen.

Het idee dat je een pandemie kun "oplossen" met maatregelen of uitroeien etc is naief en mist complete realisme. Pandemie lost zichzelf op door mutaties (zie bv spaanse griep) en daarbij kan geholpen worden effecten te vermindderen met medicijnen en/of vaccinaties. Rest is de rit uitzitten. Corona is een muterende verkoudheidsvirus, lees je in wat dit betekend dan weet je dat zero-covid echt een sprookje is.

Daarnaast is dit beleid nog steeds gestoeld op irreele angstbeelden die in ma-jun 2020 leefde maar nu is bekend dat veel en veel minder gevaarlijk is dan toen gedacht en veel besmettelijker . Daaarnaast hebben we inmiddels vaccinaties, medicijnen. Kijk naar de oversterfte wat covid effect is.
De schade die zero-covid doet aan de gehele maatschappij in levensjaren is zooveel groter.

En zorg opschalen is zeker realistisch, alleen kost serieus geld. Dat is politieke keuze. Maar ik zou zeggen kom eens kijken bij zorginstelling, dan kom je er achter waar het probleem zit.

[Nox]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:42:
[...]


Over welk probleem heb je het precies? want voor 98% van de mensen is er sowieso geen probleem. Maar al die maatregelen leveren voor 100% van de mensen problemen, schade etc op.
En ja jij hebt misschien leuk huisje met tuin waar je kunt verblijven maar genoeg mensen (met name studenten) wonen op 10m2. Die kun je niet opsluiten. Dan gebrek aan sociale contact doet psychisch heel veel met mensen.

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen, je meldt dat iedereen last heeft van de maatregelen maar dat degene waar je tegen praat misschien geen last er van heeft. Over die 98% heb ik hierboven al wat gezegd...

Het idee dat je een pandemie kun "oplossen" met maatregelen of uitroeien etc is naief en mist complete realisme. Pandemie lost zichzelf op door mutaties (zie bv spaanse griep) en daarbij kan geholpen worden effecten te vermindderen met medicijnen en/of vaccinaties. Rest is de rit uitzitten. Corona is een muterende verkoudheidsvirus, lees je in wat dit betekend dan weet je dat zero-covid echt een sprookje is.

Corona =! verkoudheidsvirus dat mag toch ondertussen wel duidelijk zijn. Zero covid is daarentegen inderdaad een utopie voorlopig. Overigens hebben de mutaties aangetoond dat het virus zeer zeker niet minder goed verspreid danwel minder ernstig ziekteverloop kent

Daarnaast is dit beleid nog steeds gestoeld op irreele angstbeelden die in ma-jun 2020 leefde maar nu is bekend dat veel en veel minder gevaarlijk is dan toen gedacht en veel besmettelijker . Daaarnaast hebben we inmiddels vaccinaties, medicijnen. Kijk naar de oversterfte wat covid effect is.
De schade die zero-covid doet aan de gehele maatschappij in levensjaren is zooveel groter.

En zorg opschalen is zeker realistisch, alleen kost serieus geld. Dat is politieke keuze. Maar ik zou zeggen kom eens kijken bij zorginstelling, dan kom je er achter waar het probleem zit.

Dat is niet enkel een kwestie van geld. Ofja, uiteindelijk valt bijna alles met genoeg geld op te lossen. Ik denk alleen dat jij die rekening niet wil betalen in ieder geval, idem voor mij, dan blijven er straks weinig mensen over die hem wel willen betalen. Voor 100k/jr wil ik ook wel in de zorg gaan werken (ik weet alleen niet of de zorg mij wil, maar da's een ander verhaal )

[AngryAngel]

Nox schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:35:
[...]

Ik weet zo niet of dit klopt, heb je nu gewoon de cijfers gepakt van mensen die niet in de kliniek komen? Ook veel mensen worden buiten de kliniek behandeld maar dan thuis met extra zuurstof of worden niet behandeld maar krijgen het advies een paar weken rust te houden. Ik heb nog nooit aan de zuurstof gehoeven voor een verkoudheid, laat staan rust houden. Ik heb me denk ik een of twee keer ziek gemeld omdat de druk in de holtes zover opliep dat ik niet meer fatsoenlijk kon nadenken van de hoofdpijn. Volgens mij vergeet je nog een groep mensen die van topfit naar wrak zijn gedegradeerd.

Dit is iets, covid is zeker voor een groep mensen heel vervelend. in mijn eigen omgeving heb ik dit mee gemaakt. Maar je moet igv. pandemie accepteren dat sommige mensen het niet zullen overleven en/of lang last hebben.
En ja maanden aan zuurstof is echt geen pretje. Wil net zeggen dat we aan iedereeen schade moeten toebrengen zodat niemand aan het zuurstof hoeft. Je wilt niet weten hoe hoog de wachtlijsten in de GGZ zijn geworden het afgelopen jaar. Dat is echt niet normaal.
En opschalen kan niet zomaar (los van personeel) want je hebt pre-corona zorgkostenplafonds afgesproken en je denkt toch niet dat een zorgverzekeraar geen begrip heeft dat je meer mensen gaat behandelen? Dat hebben ze niet.

[Nox]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:51:
[...]

Dit is iets, covid is zeker voor een groep mensen heel vervelend. in mijn eigen omgeving heb ik dit mee gemaakt. Maar je moet igv. pandemie accepteren dat sommige mensen het niet zullen overleven en/of lang last hebben.
En ja maanden aan zuurstof is echt geen pretje. Wil net zeggen dat we aan iedereeen schade moeten toebrengen zodat niemand aan het zuurstof hoeft. Je wilt niet weten hoe hoog de wachtlijsten in de GGZ zijn geworden het afgelopen jaar. Dat is echt niet normaal.
En opschalen kan niet zomaar (los van personeel) want je hebt pre-corona zorgkostenplafonds afgesproken en je denkt toch niet dat een zorgverzekeraar geen begrip heeft dat je meer mensen gaat behandelen? Dat hebben ze niet.

Ik denk dat je (waarschijnlijk wel terechte rant) richting wachtlijsten en psychische zorg, zorgplafonds en alle ellende die eraan kleeft niet veroorzaakt zijn door corona. Wel was corona een factor die de problemen verergerde, daar kan ik zeker mee inkomen. En als je in je eigen omgeving al ziet hoe mensen afgetakeld worden door corona denk ik dat je die 98% moet herzien. Ik denk dat je hem verder omlaag moet zetten naar richting de 80% en dat is wat er ook op de wiki staat. Zoiets is een stuk realistischer.

De enige manier om snel de wachtlijsten op te lossen is door ic/kliniekopname laag te houden om extra capaciteit voor inhaalzorg te maken, helaas is er nogal een sterk verband tussen besmettingscijfers en zorgcijfers. Ze verschuiven wel maar nog steeds is er na een besmettingspiek een opnamepiek. En vooral dankzij de mutatie waarvan jij stelde dat het virus zichzelf mee uitroeit

Kalmeer even, je hebt er toch geen enorme invloed op en wind jezelf niet onnodig op Daar bereik je niks mee anders dan onnodige stress. Kijk naar wat er wel kan ipv niet. Het enige wat ik niet kon is vrienden spreken in de kroeg. Nou is het alcohol minderen sowieso geen slecht plan maar verder kon ik nog een hoop dingen doen of ben ik andere dingen gaan doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 24-08-2021 12:59 ]

[AngryAngel]

Nox schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:51:
[...]
Je spreekt jezelf behoorlijk tegen, je meldt dat iedereen last heeft van de maatregelen maar dat degene waar je tegen praat misschien geen last er van heeft. Over die 98% heb ik hierboven al wat gezegd...

[...]
Corona =! verkoudheidsvirus dat mag toch ondertussen wel duidelijk zijn. Zero covid is daarentegen inderdaad een utopie voorlopig. Overigens hebben de mutaties aangetoond dat het virus zeer zeker niet minder goed verspreid danwel minder ernstig ziekteverloop kent

[...]

Dat is niet enkel een kwestie van geld. Ofja, uiteindelijk valt bijna alles met genoeg geld op te lossen. Ik denk alleen dat jij die rekening niet wil betalen in ieder geval, idem voor mij, dan blijven er straks weinig mensen over die hem wel willen betalen. Voor 100k/jr wil ik ook wel in de zorg gaan werken (ik weet alleen niet of de zorg mij wil, maar da's een ander verhaal )

Op het moment dat je argumenten probeert te winnen wanneer ik een specifiek maatregel als voorbeeld gebruik en je dan aangeeft dat ik een tegenspraak heb, dan houdt het gauw op. Je weet donders goed wat ik bedoel.

Corana is een verkoudheidsvirus, alleen met in sommige gevallen zeer ernstige symptonen. maakt het niet eens een andere virus. Mutaties werken altijd op de survival of the fittest methode. maar goed, lees je in zou ik zeggen. huidige mutaties zijn vooral en voornamelijk besmettelijkheid. Niet hevigheid of dodelijker e.d.

Alles is met geld op te lossen, maar ik denk dat je overschat het aandeel van bedden in ziekenhuizen en verpleegkundige op totale zorgkosten.
Echter de systematiek hoe ons zorgstelsel werkt in combinatie met oa. farma, overhead kosten e.d. maken dat zorginstellingen zelf niets kunnen.

[gambieter]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:01:
Corana is een verkoudheidsvirus, alleen met in sommige gevallen zeer ernstige symptonen. maakt het niet eens een andere virus. Mutaties werken altijd op de survival of the fittest methode. maar goed, lees je in zou ik zeggen. huidige mutaties zijn vooral en voornamelijk besmettelijkheid. Niet hevigheid of dodelijker e.d.

Deze paragraaf laat een compleet gebrek aan kennis zien, en een Dunning Kruger in overdrive met "lees je in zou ik zeggen". Een advies tot zelfverbetering, zullen we maar zeggen.

[BarôZZa]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:24:
[...]

Als je doelt op landen als Nieuw-Zeeland en Australie weet ik niet of ik het je eens ben. Ja je zag daar al snel weer concerten maar tegelijk gooien ze bij een enkele besmetting het land weer dicht en in australie sluiten ze zelfs kinderspeelplaatsen.

Dus ja of dat nou een goede en wenselijke strategie is? Ik denk het niet.

We hebben in Nederland bij elkaar een jaar lang het hele land dichtgegooid. Een paar besmettingen terugbrengen gaat veel makkelijker dan duizenden hebben we al gemerkt.

Vond je de lockdowns hier wel goed en wenselijk dan?

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:33:
[...]

ook voor de eilanden op lange termijn niet houdbaar. je ziet continu kleine uitbraken. Moet je toeristen e.d. lange termijn weigeren etc. Aangezien PCR test geen zekerheid geeft of je zonder symptonen besmet bent is het ook nog eens lek.

Op lange termijn gaan ze hetzelfde traject als wij in. Vaccinatie.

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:42:
[...]


Over welk probleem heb je het precies? want voor 98% van de mensen is er sowieso geen probleem. Maar al die maatregelen leveren voor 100% van de mensen problemen, schade etc op.
En ja jij hebt misschien leuk huisje met tuin waar je kunt verblijven maar genoeg mensen (met name studenten) wonen op 10m2. Die kun je niet opsluiten. Dan gebrek aan sociale contact doet psychisch heel veel met mensen.

Het idee dat je een pandemie kun "oplossen" met maatregelen of uitroeien etc is naief en mist complete realisme. Pandemie lost zichzelf op door mutaties (zie bv spaanse griep) en daarbij kan geholpen worden effecten te vermindderen met medicijnen en/of vaccinaties. Rest is de rit uitzitten. Corona is een muterende verkoudheidsvirus, lees je in wat dit betekend dan weet je dat zero-covid echt een sprookje is.

Daarnaast is dit beleid nog steeds gestoeld op irreele angstbeelden die in ma-jun 2020 leefde maar nu is bekend dat veel en veel minder gevaarlijk is dan toen gedacht en veel besmettelijker . Daaarnaast hebben we inmiddels vaccinaties, medicijnen. Kijk naar de oversterfte wat covid effect is.
De schade die zero-covid doet aan de gehele maatschappij in levensjaren is zooveel groter.

En zorg opschalen is zeker realistisch, alleen kost serieus geld. Dat is politieke keuze. Maar ik zou zeggen kom eens kijken bij zorginstelling, dan kom je er achter waar het probleem zit.

Je snapt niet wat zero covid betekent. De rit uitzitten moeten we allemaal, het gaat om de manier waarop.

In het geval van zero covid is dat door besmettingen zo laag mogelijk te houden zodat je alle besmettingen in kaart hebt en de samenleving zo lang mogelijk open blijft totdat het gevaar geweken is(dus bijvoorbeeld totdat het bevolking is gevaccineerd of wanneer er geen besmettingen zijn zoals bij SARS). De andere manier is het rond laten gaan totdat het niet meer te houden is en dan veel langer alles plat moeten gooien zoals we hier al meerdere keren hebben gedaan. Twee weken feest in twee jaar tijd.

Zero covid heeft niks met opsluiten etc te maken. Hooguit van mensen die positief zijn getest. Maar de rest van de samenleving werd vooral hier opgesloten.

Met angst ook niet. In Taiwan was juist het probleem dat het volk niet angstig was en vaccinaties daardoor langzaam gingen. Elke uitbraak werd meteen uitgedoofd.

[daanb14]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


Zero Covid is compleet onrealistisch. Naast dat corona te besmettelijk is en bij het gros amper symptonen geeft (dus niet te herkennen) is de impact op gezondheid van mensen door de maatregelen (wat helaas onderbelicht blijf) gigantisch. Ik werk zelf in de GGZ. Op de klinische instellingen is het gekkenhuis vanwege allerlei crissessen (lees suicide pogingen en high risk hierop) bij jongeren/kinderen vanwege de maatregelen. Mensen zijn sociale wezens, strenge maatregelen kosten meer levensjaren dan dat het opleverd.

Uiteindelijk dooft het virus uit tot simpele verkoudheid, tot die tijd zullen mensen sterven, dat is niet te voorkomen. Aan de politiek is het om een balans te vinden tussen minimaliseren van dit en schade brengen aan iedereen met maatregelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we het moeten houden bij basis maatregelen zoals afstand en ventilatie. That's it. Druk op zorg zal toch echt moeten worden opgelost door opschalen van de zorg. En aub niet onzin verhalen dat er niet genoeg handen aan het bed zijn. Die zijn er wel maar die werken op dit moment ergens anders. waarom ? waardeloze arbeidsvoorwaarden (en dan heb ik het niet over de medisch specialisten, die zitten niet verkeerd). Hoe dat komt? zorginstellingen kunnen niet anders, er is geen geld om mensen meer te geven. Probleem hier ligt bij overheid en zorgverkzeraars (maar dat is een aparte topic voor nodig). Ik kan in ieder geval zeggen dat als zorginstelling je 0,0 kan verwachten vanuit deze partijen en je moet roeien met de riemen de we hebben.

Ik ben een jong iemand en ik kan al 1,5 jaar niet uitgaan en niet naar een festival. Ik denk dat ik dat vervelender vind dan de consequenties van een zero covid beleid. Ik heb als jong iemand denk ik liever een paar keer per jaar een lockdown van bijvoorbeeld twee weken dan wat we nu meegemaakt hebben. Twee weken kom ik nog wel door als de rest van de tijd grotendeels normaal is en iedereen weer een normaal leven heeft. Het is dan ook ontzettend interessant om te zien of Nieuw-Zeeland het voor elkaar gaat krijgen om deltacovid het land uit te krijgen en weer lange tijd covidvrij te zijn.

[MikeyMan]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:41:
[...]

Ik ben een jong iemand en ik kan al 1,5 jaar niet uitgaan en niet naar een festival. Ik denk dat ik dat vervelender vind dan de consequenties van een zero covid beleid. Ik heb als jong iemand denk ik liever een paar keer per jaar een lockdown van bijvoorbeeld twee weken dan wat we nu meegemaakt hebben. Twee weken kom ik nog wel door als de rest van de tijd grotendeels normaal is en iedereen weer een normaal leven heeft. Het is dan ook ontzettend interessant om te zien of Nieuw-Zeeland het voor elkaar gaat krijgen om deltacovid het land uit te krijgen en weer lange tijd covidvrij te zijn.

De vraag is hoe open het tussen de lockdowns kan zijn.

[daanb14]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:30:
[...]


Die verregaande maatregelen waren niet nodig geweest als Duitsland stuurde op zorgcapaciteit ipv besmettingen.
Maar Duitsland stuurde (zijn ze sindskort vanaf gestapt) op besmettingen. Dit is imho verkeerde benadering aangezien 98% van de besmettingen enkel (vervelende) verkoudheid is. En met verschillende varianten en besmettelijkheid kun je dit niet eens 1-op-1 vertalen naar druk op de zorg.
Nederlands beleid is (behoudens wat gestuntel en willekeur) echt zo slecht nog niet.

Tot nu toe kwam praktisch iedere keer na een opkomst van de besmettingen na ongeveer een of twee weken de ziekenhuisaantallen erachteraan. Besmettingen zijn al de hele crisis een goede graadmeter geweest om in te schatten of je ziekenhuizen vol gaan lopen.

[Mfpower]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:05:
[...]

We hebben in Nederland bij elkaar een jaar lang het hele land dichtgegooid. Een paar besmettingen terugbrengen gaat veel makkelijker dan duizenden hebben we al gemerkt.

Vond je de lockdowns hier wel goed en wenselijk dan?


[...]

Op lange termijn gaan ze hetzelfde traject als wij in. Vaccinatie.


[...]

Je snapt niet wat zero covid betekent. De rit uitzitten moeten we allemaal, het gaat om de manier waarop.

In het geval van zero covid is dat door besmettingen zo laag mogelijk te houden zodat je alle besmettingen in kaart hebt en de samenleving zo lang mogelijk open blijft totdat het gevaar geweken is(dus bijvoorbeeld totdat het bevolking is gevaccineerd of wanneer er geen besmettingen zijn zoals bij SARS). De andere manier is het rond laten gaan totdat het niet meer te houden is en dan veel langer alles plat moeten gooien zoals we hier al meerdere keren hebben gedaan. Twee weken feest in twee jaar tijd.

Zero covid heeft niks met opsluiten etc te maken. Hooguit van mensen die positief zijn getest. Maar de rest van de samenleving werd vooral hier opgesloten.

Met angst ook niet. In Taiwan was juist het probleem dat het volk niet angstig was en vaccinaties daardoor langzaam gingen. Elke uitbraak werd meteen uitgedoofd.

Precies dit! Hadden we een zero covid strategie gehad waren er geen 30.000 mensen doodgegaan, en hadden we ook geen duizenden mensen met Long Covid. Daarnaast was er ook nog eens maatschappelijk meer mogelijk geweest. Het resultaat van ons beleid is én een ellenlange lockdown én ook nog eens veel besmettingen. Worst case dus!

Als ik kijk naar de doelstellingen:
- beschermen zwakkeren -
Matig gelukt, vgl verpleeghuizen en de 30.000 doden. Diverse mogelijk kwetsbare groepen langdurig op het hakblok gezet zoals docenten en ouders van kinderen omdat het onderwijs veel te lang zonder maatregelen openbleef.

- zicht op het virus
Veelal teveel besmettingen om BCO zinvol te houden. Op geen enkel moment is er echt controle geweest. Zelfs in de winterlockdown met avondklok bleef het te hoog

- zorg in stand houden
marginaal is het geen code zwart geworden in de ziekenhuizen, maar de bijschade door uitgestelde zorg is immens.

Zo, alle doelen zo'n beetje mislukt. Wat een goed beleid.

Het enige waar landen met een dergelijke strategie nu last van hebben is dat hun vaccinaties zo traag op gang komen waardoor ze wel gedwongen blijven bij de kleinste uitbraak de boel op slot te gooien. Zij hadden net zo hard als wij die vaccins moeten inkopen en uitrollen. Geen idee waarom dat in AUS en NZ niet zo goed gaat.

En daarnaast nog een puntje van zorg, zeker voor die landen nu er signalen zijn dat vaccinaties toch niet voor zo'n goede immuniteit zorgen. Zeker niet als je het vergelijkt met het doormaken van een virus. Hierdoor zijn gevaccineerden kwetsbaarder voor nieuwe varianten omdat ze enkel antistoffen tegen het muterende spike-gen aanmaken. Nog een interessant linkje wat hierop aansluit: https://www.bbc.com/news/health-58270098

Kortom, de zero-covid landen hebben het wel lastig(er) met hun exit-strategie om de schade beperkt te houden, dit is ook wat @daanb14 aanstipt hierboven. Maar tot nu toe kon er meer in die landen.

[AngryAngel]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:17:
Ik hoop inderdaad dat de uitkomst zou zijn dat er een besmettelijkere variant komt die minder ziekmakend is. Echter, zoals het artikel van de BBC wat ik postte ook zei, dat weten we dus niet. Met de IFR van de huidige varianten kan de zorg in ieder geval niet leven, mocht een nieuwe variant meer vaccine evading zijn met eenzelfde IFR. Vaccineren van de rest van de wereld is inderdaad vitaal. Het zou dan ook helpen als de EC niet meteen 200 miljoen Novavax vaccins hamstert… Dat soort eiwitvaccins zijn perfect voor bijvoorbeeld de Afrikaanse landen. BioNTech is al bezig met een delta-booster. Wij hebben de technologie, het geld en de middelen om mRNA-vaccins in te kunnen zetten, laten we dan alsjeblieft de eiwitvaccins beschikbaar houden voor bijvoorbeeld de Afrikaanse landen.

Ik snap je sentiment, maar is maar deels terecht
*knip* we verwachten hier een constructieve deelname aan de discussie, dat betekent dat je je claims moet onderbouwen en dat die onderbouwing bij de stellingen die je post moet passen en niet slechts bij een deel.

[ Voor 46% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:08 ]

[Moi_in_actie]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:59:
[...]

*knip*

Tsja... op die manier kan je ook zeggen dat iemand die neergeschoten wordt niet dood gaat door die persoon die een kogel uit een pistool afschoot, maar door het lichaam van het slachtoffer dat maar ongecontroleerd bloed eruit blijft spuien Sorry maar je verhaal slaat nergens op.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:09 ]

[Stinger_Ventura]

#Ziekenhuiscijfers Dinsdag 24-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
691 (stijging van 13)

Kliniek: 461 (stijging van 7)
IC: 230 (stijging van 6)

Instroom:
Kliniek: 69 (gisteren: 59)
IC: 20 (gisteren: 12)

Uitstroom:
Kliniek: 62 (gis: 46)
IC: 14 (gis: 7)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 24 augustus 2021

[RodeStabilo]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:05:
[...]

We hebben in Nederland bij elkaar een jaar lang het hele land dichtgegooid. Een paar besmettingen terugbrengen gaat veel makkelijker dan duizenden hebben we al gemerkt.

Vond je de lockdowns hier wel goed en wenselijk dan?

Ik vond dit geen echte lockdown. Sure we konden niet naar de kroeg of naar restaurant en winkelen was wat lastig maar we konden gewoon boodschappen doen en naar het werk. En m'n kind kon gewoon op een schommel als die dat wilde.

Er was geen stadscontrole die je verhinderde om je opa en oma te gaan zien dus nee... een 'echte' lockdown kon je het niet noemen.

[AngryAngel]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:03:
[...]

Tsja... op die manier kan je ook zeggen dat iemand die neergeschoten wordt niet dood gaat door die persoon die een kogel uit een pistool afschoot, maar door het lichaam van het slachtoffer dat maar ongecontroleerd bloed eruit blijft spuien Sorry maar je verhaal slaat nergens op.

*knip* niet zo op de man reageren en graag je posts beter onderbouwen

[ Voor 50% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:10 ]

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:58:
[...]

Terechte punten.

Maar hoe dan? Dan blijft alleen vaccinatieplicht over, en dat is mij echt een brug te ver.. Die groep gaat het dan toch op een of andere manier krijgen, zeker als ze vanuit dezelfde groepen komen. Uitsluiten van de maatschappij gaat dit issue niet verhelpen helaas. Zeker als gevaccineerden anderen kunnen besmetten. Ja, er is zeker veel onduidelijkheid over maar de signalen zijn gewoon niet zo goed met de delta variant. Hopelijk zit er een flinke spreiding in zodat de zorg het aankan.

Ik vraag me af of we niet langzaam moeten onderkennen dat we als maakbare westerse maatschappij niet gewoon moeten gaan accepteren dat het virus in zekere zin heeft gewonnen. Het blijft onder ons, ondanks alle kunstgrepen die we uithalen en we zullen dat maar moeten accepteren, net als de consequenties ervan. Het leven is eindig en niet altijd leuk.

Wellicht dan toch een vaccinatieplicht? Of ongevaccineerden (m.u.v. geloofsredenen en medische redenen) dan toch niet meer opnemen?

Dat is dan de keerzijde van de medaille. De reguliere zorg ligt nog steeds extreem ver achter en de vraag is of dat ooit ingehaald kan worden.

Als dit zo doorgaat en men zich niet laat vaccineren dan denk ik dat het niet denkbeeldig is dat men dit in de toekomst toch gaat doen, als de realiteit eindelijk een keertje doordringt. Je niet laten vaccineren is geen luxe in een open samenleving helaas.

[daanb14]

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:50:
[...]

Precies dit! Hadden we een zero covid strategie gehad waren er geen 30.000 mensen doodgegaan, en hadden we ook geen duizenden mensen met Long Covid. Daarnaast was er ook nog eens maatschappelijk meer mogelijk geweest. Het resultaat van ons beleid is én een ellenlange lockdown én ook nog eens veel besmettingen. Worst case dus!

Als ik kijk naar de doelstellingen:
- beschermen zwakkeren -
Matig gelukt, vgl verpleeghuizen en de 30.000 doden. Diverse mogelijk kwetsbare groepen langdurig op het hakblok gezet zoals docenten en ouders van kinderen omdat het onderwijs veel te lang zonder maatregelen openbleef.

- zicht op het virus
Veelal teveel besmettingen om BCO zinvol te houden. Op geen enkel moment is er echt controle geweest. Zelfs in de winterlockdown met avondklok bleef het te hoog

- zorg in stand houden
marginaal is het geen code zwart geworden in de ziekenhuizen, maar de bijschade door uitgestelde zorg is immens.

Zo, alle doelen zo'n beetje mislukt. Wat een goed beleid.

Het enige waar landen met een dergelijke strategie nu last van hebben is dat hun vaccinaties zo traag op gang komen waardoor ze wel gedwongen blijven bij de kleinste uitbraak de boel op slot te gooien. Zij hadden net zo hard als wij die vaccins moeten inkopen en uitrollen. Geen idee waarom dat in AUS en NZ niet zo goed gaat.

En daarnaast nog een puntje van zorg, zeker voor die landen nu er signalen zijn dat vaccinaties toch niet voor zo'n goede immuniteit zorgen. Zeker niet als je het vergelijkt met het doormaken van een virus. Hierdoor zijn gevaccineerden kwetsbaarder voor nieuwe varianten omdat ze enkel antistoffen tegen het muterende spike-gen aanmaken. Nog een interessant linkje wat hierop aansluit: https://www.bbc.com/news/health-58270098

Kortom, de zero-covid landen hebben het wel lastig(er) met hun exit-strategie om de schade beperkt te houden, dit is ook wat @daanb14 aanstipt hierboven. Maar tot nu toe kon er meer in die landen.

Die exitstrategie zal inderdaad lastig blijven, zolang er mutaties ontstaan die besmettelijker en meer vaccine evading zijn. Als de IFR dan hetzelfde blijft, blijven we met het probleem van volle ziekenhuizen en drukke huisartsen en revalidatie door long covid krijgen. En laten we daar heel duidelijk over zijn, ook jonge, kerngezonde mensen kunnen long covid krijgen. De laatste schattingen van het RIVM zaten op ~5% van het totaal wat long covid krijgt. We weten alleen nog heel weinig over long covid, dus meer onderzoek is nodig. Zolang we niet in het stadium komen van wereldwijd gevaccineerd of een nieuwe, besmettelijkere variant die de IFR dramatisch laat dalen (waarvan we niet weten of dat überhaupt gebeurt), is er nog geen exit.

[Mfpower]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:17:
[...]

Die exitstrategie zal inderdaad lastig blijven, zolang er mutaties ontstaan die besmettelijker en meer vaccine evading zijn. Als de IFR dan hetzelfde blijft, blijven we met het probleem van volle ziekenhuizen en drukke huisartsen en revalidatie door long covid krijgen. En laten we daar heel duidelijk over zijn, ook jonge, kerngezonde mensen kunnen long covid krijgen. De laatste schattingen van het RIVM zaten op ~5% van het totaal wat long covid krijgt. We weten alleen nog heel weinig over long covid, dus meer onderzoek is nodig. Zolang we niet in het stadium komen van wereldwijd gevaccineerd of een nieuwe, besmettelijkere variant die de IFR dramatisch laat dalen (waarvan we niet weten of dat überhaupt gebeurt), is er nog geen exit.

Ik weet er alles van, ik ben besmet geraakt in maart 2020 en kamp nog met de gevolgen. Het neemt wel af maar ik ben nog steeds niet symptoomvrij / fit. Dit is ook de reden dat ik het sturen op de zorgcapaciteit zo kwalijk vond. Dat de rest besmet raakt is dan niet interessant, zolang de zorg het maar aankan.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:12:
[...]

Wellicht dan toch een vaccinatieplicht? Of ongevaccineerden (m.u.v. geloofsredenen en medische redenen) dan toch niet meer opnemen?

Dat is dan de keerzijde van de medaille. De reguliere zorg ligt nog steeds extreem ver achter en de vraag is of dat ooit ingehaald kan worden.

Als dit zo doorgaat en men zich niet laat vaccineren dan denk ik dat het niet denkbeeldig is dat men dit in de toekomst toch gaat doen, als de realiteit eindelijk een keertje doordringt. Je niet laten vaccineren is geen luxe in een open samenleving helaas.

Dat is me echt een brug te ver. Nu lijkt het allemaal logisch en rationeel, maar diezelfde lichamelijke integriteit beschermt ons tegen nukken van de overheid. Wanneer het zover komt dat ik een vaccin of iets dergelijks wel belachelijk vind dan wil ik kunnen weigeren. Ook zijn er mensen met andere uitgangspunten in het leven. Ook belangrijk in een democratie/rechtsstaat. Alleen pragmatiek is voor mij niet voldoende om dergelijke elementaire rechten overboord te gooien.

[ Voor 32% gewijzigd door Mfpower op 24-08-2021 14:25 ]

[AngryAngel]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:12:
[...]

Wellicht dan toch een vaccinatieplicht? Of ongevaccineerden (m.u.v. geloofsredenen en medische redenen) dan toch niet meer opnemen?

Dat is dan de keerzijde van de medaille. De reguliere zorg ligt nog steeds extreem ver achter en de vraag is of dat ooit ingehaald kan worden.

Als dit zo doorgaat en men zich niet laat vaccineren dan denk ik dat het niet denkbeeldig is dat men dit in de toekomst toch gaat doen, als de realiteit eindelijk een keertje doordringt. Je niet laten vaccineren is geen luxe in een open samenleving helaas.

*knip* probeer het eens zonder hyperbolen én met onderbouwing?

[ Voor 45% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:11 ]

[eamelink]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:12:
Dat is dan de keerzijde van de medaille. De reguliere zorg ligt nog steeds extreem ver achter en de vraag is of dat ooit ingehaald kan worden.

Als dit zo doorgaat en men zich niet laat vaccineren dan denk ik dat het niet denkbeeldig is dat men dit in de toekomst toch gaat doen, als de realiteit eindelijk een keertje doordringt. Je niet laten vaccineren is geen luxe in een open samenleving helaas.

Je moet ook niet overdrijven en dat allemaal op het bordje van de niet-gevaccineerden willen gooien. Het grootste deel van de achterstand in de zorg komt van voordat er überhaupt vaccins waren, en laten we de politieke keuze om altijd scherp aan de wind te zeilen qua capaciteit ook niet vergeten.

Het OMT verwacht nog zo'n 1600 tot 2500 ongevaccineerden op de IC (72% van het totaal nog verwacht op de IC), als iedereen besmet raakt. Erg veel wat mij betreft, en vooral ook erg onnodig, maar als je het in het perspectief plaatst van al ruim 13000 COVID IC-opnames die we achter de rug hebben is het ook niet het einde van de wereld.

[daanb14]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:59:
[...]


*knip*

Recent bestaan daar toch steeds grotere twijfels over. Een recente studie geeft aan dat jonge kinderen zelfs meer kunnen verspreiden. Laatst kwam ook al bericht van een Israëlische school waar 1 kind voor een cluster van 80 besmettingen had gezorgd. Die zoek ik straks nog op. Kinderen dragen zeker wel bij aan besmettingen en daarin ben ik het ook oneens met de opvatting die het RIVM had of misschien nog heeft.

[ Voor 62% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:12 ]

[thewizard2006]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:26:
[...]
*knip*

Met het gigantische verschil natuurlijk dat al die zaken die je noemt niet besmettelijk zijn en voornamelijk vooral jezelf treffen. En de dingen die andere treffen daar zijn regels en wetten voor opgesteld. Al die whataboutismes maken de hele discussie erg vermoeiend en zijn niet constructief.

Heel simpel. Als iedereen die nu niet is gevaccineerd morgen allemaal ineens volledig ingeënt zijn dan kan je alles open gooien (over 2 weken ). Dan komt er nog maar 5-15% van de geschatte aantallen op de IC. Dus juist die mensen die zo prat zijn op "hun vrijheid" zorgen er voor dat wij met zijn allen nog lekker een hoop dingen niet mogen. Het is puur een gebrek aan (lange termijn) visie en een ikke ikke ikke mindset.
En de grote vraag is ook natuurlijk, moet je iedereen wel die keuze geven. Niet iedereen is capabel om die keuze te maken. Dit gaat natuurlijk op voor een hoop zaken. Net zoals referendums. Moet sjaak uit de schilderwijk een stem hebben over wat er in Oekraine gebeurd bijv. En dit is zeker geen makkelijke discussie en kan zeker vergaande consequenties hebben. Maar het speeluur is over wat mij betreft en misschien moeten we nu ff serieus zijn en wat minder waarde hechtten aan de mening van Truus die ze van Facebook heeft gehaald, puur politiek/religieus is gedreven en niets met daadwerkelijke wetenschap te maken heeft.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:12 ]

[AngryAngel]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:54:
[...]

Met het gigantische verschil natuurlijk dat al die zaken die je noemt niet besmettelijk zijn en voornamelijk vooral jezelf treffen. En de dingen die andere treffen daar zijn regels en wetten voor opgesteld. Al die whataboutismes maken de hele discussie erg vermoeiend en zijn niet constructief.

Heel simpel. Als iedereen die nu niet is gevaccineerd morgen allemaal ineens volledig ingeënt zijn dan kan je alles open gooien (over 2 weken ). Dan komt er nog maar 5-15% van de geschatte aantallen op de IC. Dus juist die mensen die zo prat zijn op "hun vrijheid" zorgen er voor dat wij met zijn allen nog lekker een hoop dingen niet mogen.
En de grote vraag is ook natuurlijk, moet je iedereen wel die keuze geven. Niet iedereen is capabel om die keuze te maken. Dit gaat natuurlijk op voor een hoop zaken. Net zoals referendums. Moet sjaak uit de schilderwijk een stem hebben over wat er in Oekraine gebeurd bijv. En dit is zeker geen makkelijke discussie en kan zeker vergaande consequenties hebben. Maar het speeluur is over wat mij betreft en misschien moeten we nu ff serieus zijn en wat minder waarde hechtten aan de mening van Truus die ze van Facebook heeft gehaald

besmettelijkheid is compleet irrelevant in vaccinatieplicht verhaal. gevaccineerde en ongevaccineerde zijn beide besmettelijk. het gaat om de potentiele zorgvraag op kliniek en IC. die ligt bij ongevaccineerde stuk hoger. Maar dat is geen enkele reden om hen te weigeren voor iets, of te dwingen iets te doen.
Anders kunnen we mensen om zoveel redenen dwingen.

[Mfpower]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:54:
[...]

Met het gigantische verschil natuurlijk dat al die zaken die je noemt niet besmettelijk zijn en voornamelijk vooral jezelf treffen. En de dingen die andere treffen daar zijn regels en wetten voor opgesteld. Al die whataboutismes maken de hele discussie erg vermoeiend en zijn niet constructief.

Heel simpel. Als iedereen die nu niet is gevaccineerd morgen allemaal ineens volledig ingeënt zijn dan kan je alles open gooien (over 2 weken ). Dan komt er nog maar 5-15% van de geschatte aantallen op de IC. Dus juist die mensen die zo prat zijn op "hun vrijheid" zorgen er voor dat wij met zijn allen nog lekker een hoop dingen niet mogen.
En de grote vraag is ook natuurlijk, moet je iedereen wel die keuze geven. Niet iedereen is capabel om die keuze te maken. Dit gaat natuurlijk op voor een hoop zaken. Net zoals referendums. Moet sjaak uit de schilderwijk een stem hebben over wat er in Oekraine gebeurd bijv. En dit is zeker geen makkelijke discussie en kan zeker vergaande consequenties hebben. Maar het speeluur is over wat mij betreft en misschien moeten we nu ff serieus zijn en wat minder waarde hechtten aan de mening van Truus die ze van Facebook heeft gehaald

Als het gaat om lichamelijke integriteit geldt dat zowel voor jou als Truus. En een ieder mag die keuze voor zichzelf maken, capabel of niet. Dat er gevolgen aan zitten is duidelijk, maar zoals ik al eerder zei, die rechten moet je niet zomaar overboord gooien alleen omdat je nu toevallig aan de goede kant zit m.b.t. wat jij ook zou kiezen. De volgende keer komt er onder het mom van gezondheid wél een twijfelachtig vaccin en die wil je misschien gewoon kunnen weigeren. Al die rechten en waarborgen zorgen ervoor, en hebben er voor gezorgd dat we zijn waar we zijn, dat we hier op dit forum kunnen communiceren en dat er geen experimenten op ons worden uitgevoerd. Die glijdende schaal moet je echt niet opgaan, helemaal nu er al zoveel problemen met het functioneren van onze democratie en rechtsstaat zijn (andere discussie, ik verwijs hiervoor naar de politieke kroeg).

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 24-08-2021 14:59 ]

[Cid Highwind]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:26:
[...]

*knip*

Even een reality check: Absolute vrijheid is nooit het geval geweest in Nederland en er zijn altijd compromissen te maken geweest. Als het daadwerkelijk zo ver moet komen dat een vaccinatieplicht ingevoerd dient te worden én de meerderheid daarvoor kiest, dan is het niet aan die meerderheid om naar China te verkassen, maar wellicht aan die kleine minderheid om te verkassen naar een land waar dergelijk egoïsme, wat veelal ten grondslag ligt indien de vaccinatieweigering een keuze is, meer aanzien geniet.

[ Voor 47% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:12 ]

[AngryAngel]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:46:
[...]

Recent bestaan daar toch steeds grotere twijfels over. Een recente studie geeft aan dat jonge kinderen zelfs meer kunnen verspreiden. Laatst kwam ook al bericht van een Israëlische school waar 1 kind voor een cluster van 80 besmettingen had gezorgd. Die zoek ik straks nog op. Kinderen dragen zeker wel bij aan besmettingen en daarin ben ik het ook oneens met de opvatting die het RIVM had of misschien nog heeft.

in de laatste briefing gaf RIVM dit nog steeds aan. Ook al is hun rol in besmettingen groter, maakt compleet niet uit. Complicaties door Covid is bij deze groep (met name de jongste ) zelfs kleiner als influenza. Op dit basis alleen zou vaccinatie voor kinderen al verboden moeten worden. again. *knip* stop even met je mening als feit te verkopen, of kom eens met goede onderbouwing

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:13 ]

[Agent47]

Volgens de weekcijfers hebben we sinds deze week weer een verhoging. We gaan dus weer omhoog qua besmettingen.

[AngryAngel]

Cid Highwind schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:59:
[...]

Even een reality check: Absolute vrijheid is nooit het geval geweest in Nederland en er zijn altijd compromissen te maken geweest. Als het daadwerkelijk zo ver moet komen dat een vaccinatieplicht ingevoerd dient te worden én de meerderheid daarvoor kiest, dan is het niet aan die meerderheid om naar China te verkassen, maar wellicht aan die kleine minderheid om te verkassen naar een land waar dergelijk egoïsme, wat veelal ten grondslag ligt indien de vaccinatieweigering een keuze is, meer aanzien geniet.

*knip* geen woorden in de mond leggen en scheve vergelijkingen trekken aub

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:14 ]

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:02:
Volgens de weekcijfers hebben we sinds deze week weer een verhoging. We gaan dus weer omhoog qua besmettingen.

Zonder getallen heeft deze post weinig waarde. Het maakt nogal uit of we in een week +1 zijn gegaan of +1 miljoen.

Om het te duiden:


https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/weekcijfers

Conclusie, stijging in besmettingen niet heel boeiend. Ziekenhuisopnames serieuze daling. Getal bij IC lijkt mij niet correct van voorgaande week, kan ik dus niets over zeggen.

[ Voor 39% gewijzigd door Drardollan op 24-08-2021 15:05 ]

[thewizard2006]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:58:

Besmettelijkheid is compleet irrelevant in vaccinatieplicht verhaal. gevaccineerde en ongevaccineerde zijn beide besmettelijk. het gaat om de potentiele zorgvraag op kliniek en IC. die ligt bij ongevaccineerde stuk hoger. Maar dat is geen enkele reden om hen te weigeren voor iets, of te dwingen iets te doen.
Anders kunnen we mensen om zoveel redenen dwingen.

Lees het anders nog even door. Tuurlijk is dat wel relevant tov die punten die jij aanhaalt. Het is wedereen een van de vele whataboutismes die mank lopen. Een besmettelijke ziekte vergelijken met een sigaret roken of alcohol drinken slaat helemaal nergens op namelijk
En juist waar enige overeenkomsten zitten (meeroken, dronken in de auto zitten) hebben we best flinke wetten en regels gecreëerd waar bijv een celstraf of boete aan gekoppeld zit.
Maar dat gaat allemaal een beetje voorbij aan het punt wat mij betreft.

Mfpower schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:58:
Als het gaat om lichamelijke integriteit geldt dat zowel voor jou als Truus. En een ieder mag die keuze voor zichzelf maken, capabel of niet. Dat er gevolgen aan zitten is duidelijk, maar zoals ik al eerder zei, die rechten moet je niet zomaar overboord gooien alleen omdat je nu toevallig aan de goede kant zit m.b.t. wat jij ook zou kiezen.

Is dat zo. Moet je dat willen dat iedereen dat moet kunnen. We vaccineren nu ook babies bijv. Die hebben geen stem hier in. Zo zijn er nog wel meer van dit soort zaken. Op een gegeven moment moet je misschien dit soort beslissingen maken omdat de algemene consensus (wereldwijd!!!!) is dat dit beter is voor de mensheid. Dat daar een hoop (echt een hele hoop) hele slimme mensen, die veel beter dat kunnen dan jij en ik, daar goed over hebben nagedacht.

De volgende keer komt er onder het mom van gezondheid wél een twijfelachtig vaccin en die wil je misschien gewoon kunnen weigeren.

Dan zal ook niet de algemene consensus zijn dat dit nodig is. Zo kan je alles blijven afschieten. En nogmaals, ik zeg nergens dat het makkelijk is. Het kan op sommige punten best controversieel zijn. Helemaal mee eens. Maar het is ook niet iets dat over 1 nacht ijs gaat of alleen door een politieke partij wordt gesloten. We doen elke keer gelijk alsof we al bijna China 2.0 zijn. Daar doe ik niet aan mee.

Al die rechten en waarborgen zorgen ervoor, en hebben er voor gezorgd dat we zijn waar we zijn, dat we hier op dit forum kunnen communiceren en dat er geen experimenten op ons worden uitgevoerd. Die glijdende schaal moet je echt niet opgaan, helemaal nu er al zoveel problemen met het functioneren van onze democratie en rechtsstaat zijn (andere discussie, ik verwijs hiervoor naar de politieke kroeg).

Dit is wat mij betreft beter hier verder te voeren

[ Voor 53% gewijzigd door thewizard2006 op 24-08-2021 15:11 ]

[AngryAngel]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:04:
[...]

Lees het anders nog even door. Tuurlijk is dat wel relevant tov die punten die jij aanhaalt. Het is wedereen een van de vele whataboutismes die mank lopen. Een besmettelijke ziekte vergelijken met een sigaret roken of alcohol drinken slaat helemaal nergens op namelijk
En juist waar enige overeenkomsten zitten (meeroken, dronken in de auto zitten) hebben we best flinke wetten en regels gecreëerd waar bijv een celstraf of boete aan gekoppeld zit.
Maar dat gaat allemaal een beetje voorbij aan het punt wat mij betreft.

dan komt als ik rook en jij meerookt, doe ik jouw gezondheid schade aan (meer dan dat ik niet zou roken),.
als ik me niet vaccineer en jij wel, doe ik jouw gezondheid geen extra schade aan. (sterker nog jij kan met corona mij meer schade aan doen dan ik jou, aangezien voor jou gewoon een verkoudheid is)

dat is compleet iets anders. jij wil mensen iets verplichten omdat jij verkouden kan worden?
De vraag is of je mensen iets moet verplichten omdat zij een hoger RISICO lopen op opname in ziekenhuis (of zelfs de dood). Dat is dus 1-op-1 te vergelijken met mijn voorbeelden.

ik begrijp dat dat confronterend is en dat je graag iets anders hoort, maar feitelijk is dit gewoon zo. niets met whataboutism te maken. heeft te maken dat je alle situaties die gelijk zijn gelijk dient te behandelen.

[ Voor 4% gewijzigd door AngryAngel op 24-08-2021 15:09 ]

[Thomas]

Drardollan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:03:
[...]


Zonder getallen heeft deze post weinig waarde. Het maakt nogal uit of we in een week +1 zijn gegaan of +1 miljoen.

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

https://nos.nl/artikel/23...natests-daalt-niet-langer

Het valt best mee, maar van een daling is geen sprake meer.

Ben zelf wel benieuwd wanneer we eens een knoop gaan doorhakken en gewoon de boel opengooien, of in ieder geval weer wat meer ruimte kunnen geven. Vaccinatieplicht ben ik ook absoluut niet voor, mag iedereen lekker zelf weten. Vind wel dat daar tegenover moet kunnen staan dat je als kroeg, voetbalstadion of werkgever mensen mag weigeren die niet zijn gevaccineerd. Dat zorgt alleen wel voor een wankel evenwicht tussen het niet hebben van een vaccinatieplicht en een vorm van dwang, maar vrijheid voor de een om zich niet te laten vaccineren moet dat ook voor de ander betekenen. Wat betreft werkgevers is het natuurlijk lastig, als jij on-site moet werken en je baas wil dat je je vaccineert, wat doe je dan? Dit niet toelaten als overheid? Aan de andere kant is het natuurlijk vrij wrang als jij in een verzorgingstehuis werkt met zieken en zwakken en je niet laat vaccineren terwijl je baas dat wel wil.

Moeilijke vragen vind ik. Heb zelf sinds september vorig jaar niet erg veel last gehad van de lockdown of de pandemie in het algemeen. Komt ook omdat ik ben gaan samenwonen (en dus niet alleen zit) en niet meer elk weekend de club/kroeg induik/dook. Gewoon voorzichtig gedaan en vond alles wel prima, zelfs online college. Nu ik begin met een fulltime job merk ik dat ik het wel weer vervelend vind dat je niet helemaal vrij bent. Hier is alles nog steeds online, en dat zorgt ervoor dat je toch minder binding met je collega's maakt.

[TrailBlazer]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:11:
[...]


https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

https://nos.nl/artikel/23...natests-daalt-niet-langer

Het valt best mee, maar van een daling is geen sprake meer.

Ben zelf wel benieuwd wanneer we eens een knoop gaan doorhakken en gewoon de boel opengooien, of in ieder geval weer wat meer ruimte kunnen geven. Vaccinatieplicht ben ik ook absoluut niet voor, mag iedereen lekker zelf weten. Vind wel dat daar tegenover moet kunnen staan dat je als kroeg, voetbalstadion of werkgever mensen mag weigeren die niet zijn gevaccineerd. Dat zorgt alleen wel voor een wankel evenwicht tussen het niet hebben van een vaccinatieplicht en een vorm van dwang, maar vrijheid voor de een om zich niet te laten vaccineren moet dat ook voor de ander betekenen. Wat betreft werkgevers is het natuurlijk lastig, als jij on-site moet werken en je baas wil dat je je vaccineert, wat doe je dan? Dit niet toelaten als overheid? Aan de andere kant is het natuurlijk vrij wrang als jij in een verzorgingstehuis werkt met zieken en zwakken en je niet laat vaccineren terwijl je baas dat wel wil.

Moeilijke vragen vind ik. Heb zelf sinds september vorig jaar niet erg veel last gehad van de lockdown of de pandemie in het algemeen. Komt ook omdat ik ben gaan samenwonen (en dus niet alleen zit) en niet meer elk weekend de club/kroeg induik/dook. Gewoon voorzichtig gedaan en vond alles wel prima, zelfs online college. Nu ik begin met een fulltime job merk ik dat ik het wel weer vervelend vind dat je niet helemaal vrij bent. Hier is alles nog steeds online, en dat zorgt ervoor dat je toch minder binding met je collega's maakt.

Er wordt juist al veel meer toegestaan in het hoger onderwijs. Ik begrijp best dat ze dat even aan willen kijken. 20 September lijkt mij zelfs krap om dat goed te analyseren

[Sorcerer8472]

eamelink schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:39:
[...]


Je moet ook niet overdrijven en dat allemaal op het bordje van de niet-gevaccineerden willen gooien. Het grootste deel van de achterstand in de zorg komt van voordat er überhaupt vaccins waren, en laten we de politieke keuze om altijd scherp aan de wind te zeilen qua capaciteit ook niet vergeten.

Het OMT verwacht nog zo'n 1600 tot 2500 ongevaccineerden op de IC (72% van het totaal nog verwacht op de IC), als iedereen besmet raakt. Erg veel wat mij betreft, en vooral ook erg onnodig, maar als je het in het perspectief plaatst van al ruim 13000 COVID IC-opnames die we achter de rug hebben is het ook niet het einde van de wereld.

Het grootste deel van de achterstand komt inderdaad uit het begin, maar dat betekent niet dat het okee is om dat nog verder op te laten lopen.

Uiteindelijk moet je je afvragen of het okee is dat er mensen onnodig sterven zowel aan covid als aan achterstallige behandelingen puur en alleen omdat mensen zich vanuit hun onderbuikgevoel niet willen laten vaccineren.

En ja, mensen met covid juist niet meer opnemen zal ook tot best wel wat extra doden leiden. Aan de andere kant is covid nu ook sneller en beter behandelbaar dan ooit dus mensen liggen minder lang op de IC. Het is allemaal nogal een complexe puzzel, maar zonder mensen die zich zonder reden niet laten inenten zou het toch wel een heel stuk makkelijker zijn. Hun angst is een soort self-fulfilling prophecy.

En ja, lichamelijke integriteit prima, maar dan word je hiervoor dus ook niet meer behandeld, prima toch? Jouw behandeling kan de lichamelijke gezondheid van een ander aantasten namelijk, of de behandeling van een ander beletten.

Ik zie het grote verschil niet behalve iets met een principe waarvan ik in de huidige situatie het nut niet begrijp. Helaas komt dat ook weer voort uit wantrouwen richting de overheid door handelen in het verleden. Een overheid die een "BV Nederland" runt ipv er is in dienst van de burger. Zo triest allemaal

[Señor Sjon]

@Thomas Ik denk dat men eerste de scholen afwacht. Vandaar ook de datum van 20 september en de tweede datum na de herfstvakantie

Even in cijfers
Kan ze zo snel niet week-op-week vinden. Lijkt een beetje dezelfde verdeling als de vaccinatiegraad over de afgelopen zes weken?


Edit
Ik zie dat dit per 100k inwoners gaat. Dat maakt het wat lastiger te verrekenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 24-08-2021 15:18 ]

[Thomas]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:08:
[...]


dan komt als ik rook en jij meerookt, doe ik jouw gezondheid schade aan (meer dan dat ik niet zou roken),.
als ik me niet vaccineer en jij wel, doe ik jouw gezondheid geen extra schade aan. (sterker nog jij kan met corona mij meer schade aan doen dan ik jou, aangezien voor jou gewoon een verkoudheid is)

dat is compleet iets anders. jij wil mensen iets verplichten omdat jij verkouden kan worden?
De vraag is of je mensen iets moet verplichten omdat zij een hoger RISICO lopen op opname in ziekenhuis (of zelfs de dood). Dat is dus 1-op-1 te vergelijken met mijn voorbeelden.

ik begrijp dat dat confronterend is en dat je graag iets anders hoort, maar feitelijk is dit gewoon zo. niets met whataboutism te maken. heeft te maken dat je alle situaties die gelijk zijn gelijk dient te behandelen.

Het enige wat ik me kan bedenken en ook wel kan inkomen is dat een flinke groep ongevaccineerden, denk aan honderdduizenden tot 1-2 miljoen, de zorg echt nog wel flink kunnen belasten. Als overheid, ziekenhuis of zorgaanbieder kan je domweg niet zeggen: 'sorry, we zitten vol' wat betreft capaciteit voor coronapatienten. Hierdoor kan de reguliere zorg weer in het gedrang komen. Dat dit soort situaties worden voorkomen is voor mij reden numero uno geweest voor mijn vaccinatie. Ik heb van dichtbij (thuiszorg) meegemaakt dat mensen nagenoeg blind thuis zaten omdat hun staar operatie maar vooruit werd geduwd. Zit je dan op je oude dag. Dat is dan nog maar 1 voorbeeld. Ben nog steeds geen voorstander van een plicht overigens, maar ik ben wel groot voorstander van vaccinatie.

TrailBlazer schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:14:
[...]

Er wordt juist al veel meer toegestaan in het hoger onderwijs. Ik begrijp best dat ze dat even aan willen kijken. 20 September lijkt mij zelfs krap om dat goed te analyseren

Gelukkig wel! Hier op de universiteit hebben ze het afgelopen jaar, ook toen het wel fysiek kon tussen september en december, super goed aangepakt. Geen grote hoorcolleges meer maar de ruimte die daarmee vrijkwam benutten voor veel individuele ruimte. Ik hoop dan ook echt dat hogescholen, MBO's en universiteiten nog steeds een beetje blijven nadenken. Dat kan bij de ene opleiding natuurlijk beter dan de ander, maar grootschalige hoorcolleges en drommen mensen in te kleine gebouwen is ook nu nog een risico.

[thewizard2006]

AngryAngel schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:08:
[...]


dan komt als ik rook en jij meerookt, doe ik jouw gezondheid schade aan (meer dan dat ik niet zou roken),.
als ik me niet vaccineer en jij wel, doe ik jouw gezondheid geen extra schade aan. (sterker nog jij kan met corona mij meer schade aan doen dan ik jou, aangezien voor jou gewoon een verkoudheid is)

dat is compleet iets anders. jij wil mensen iets verplichten omdat jij verkouden kan worden?
De vraag is of je mensen iets moet verplichten omdat zij een hoger RISICO lopen op opname in ziekenhuis (of zelfs de dood). Dat is dus 1-op-1 te vergelijken met mijn voorbeelden.

Ik ben ingeënt en niet bang om verkouden te worden.
Maar goed, wellicht was ik niet duidelijk. Het vaccineren gaat er om dat je minder ziek wordt, er minder mensen in het ziekenhuis belanden en minder op de IC. Het overgrote deel van de mensen in de ziekenhuizen en IC zijn niet (volledige) gevaccineerde mensen. Dit blijft ook zo. Ergo deze groep zorgt er voor dat we dus langer minder kunnen omdat de ziekenhuisopnames en IC opnames niet dalen.
Zou je al deze mensen in 1x vaccineren dan daalt het aantal ziekenhuis/IC opnames met zeg 80% waardoor je hier weer ruimte hebt en je achterstallige zorg kan inhalen en de boel weer een stuk open kan gooien.

Daarnaast hebben we dan nog de ethische discussie of iedereen alle beslissingen zelf moet kunnen maken (met als gevolg de algemene gezondheid bijv). Maar dat is misschien meer voor een ander topic en dwaalt dat te veel af

ik begrijp dat dat confronterend is en dat je graag iets anders hoort, maar feitelijk is dit gewoon zo. niets met whataboutism te maken. heeft te maken dat je alle situaties die gelijk zijn gelijk dient te behandelen.

Wat zou hier confronterend zijn? Of moet dat een of andere diss zijn
Een virus vergelijken met roken en drinken gaat gewoon zo scheef op zoveel vlakken. Dingen opnoemen die slecht zijn en dan andere dingen noemen die slecht zijn maar er totaal niets mee te maken hebben is een whataboutisme. Mooier kan ik het ook niet maken.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 24-08-2021 15:22 ]

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 2.504
Totaal: 1.923.596 (+2.437 ivm -67 corr.)

Perc. positief 20 aug - 22 aug: 14,8%

Opgenomen: 69
Huidig: 461 (+7)

Opgenomen op IC: 20
Huidig: 230 (+6)

Overleden: 11
Totaal: 17.967 pic.twitter.com/44OAWeUp71

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 24 augustus 2021

[Sagat]

Drardollan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:03:
[...]


Zonder getallen heeft deze post weinig waarde. Het maakt nogal uit of we in een week +1 zijn gegaan of +1 miljoen.

Om het te duiden:
[Afbeelding]

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/weekcijfers

Conclusie, stijging in besmettingen niet heel boeiend. Ziekenhuisopnames serieuze daling. Getal bij IC lijkt mij niet correct van voorgaande week, kan ik dus niets over zeggen.

Klopt het getal van 921? Gezien de anderen vrij dicht bij elkaar zitten is dit wel een heel groot verschil.

[TrailBlazer]

Sagat schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Klopt het getal van 921? Gezien de anderen vrij dicht bij elkaar zitten is dit wel een heel groot verschil.

Ok vermoed dat het 91 of 92 is

[Plenkske]

Sagat schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Klopt het getal van 921? Gezien de anderen vrij dicht bij elkaar zitten is dit wel een heel groot verschil.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/weekcijfers

Nu staat het bij beide weken op 92.
Dit zijn NICE cijfers.

https://nos.nl/artikel/23...natests-daalt-niet-langer

Volgens LCPS is het 105 afgelopen week en 97 week ervoor.

[AngryAngel]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:17:
[...]


Het enige wat ik me kan bedenken en ook wel kan inkomen is dat een flinke groep ongevaccineerden, denk aan honderdduizenden tot 1-2 miljoen, de zorg echt nog wel flink kunnen belasten. Als overheid, ziekenhuis of zorgaanbieder kan je domweg niet zeggen: 'sorry, we zitten vol' wat betreft capaciteit voor coronapatienten. Hierdoor kan de reguliere zorg weer in het gedrang komen. Dat dit soort situaties worden voorkomen is voor mij reden numero uno geweest voor mijn vaccinatie. Ik heb van dichtbij (thuiszorg) meegemaakt dat mensen nagenoeg blind thuis zaten omdat hun staar operatie maar vooruit werd geduwd. Zit je dan op je oude dag. Dat is dan nog maar 1 voorbeeld. Ben nog steeds geen voorstander van een plicht overigens, maar ik ben wel groot voorstander van vaccinatie.


[...]


Gelukkig wel! Hier op de universiteit hebben ze het afgelopen jaar, ook toen het wel fysiek kon tussen september en december, super goed aangepakt. Geen grote hoorcolleges meer maar de ruimte die daarmee vrijkwam benutten voor veel individuele ruimte. Ik hoop dan ook echt dat hogescholen, MBO's en universiteiten nog steeds een beetje blijven nadenken. Dat kan bij de ene opleiding natuurlijk beter dan de ander, maar grootschalige hoorcolleges en drommen mensen in te kleine gebouwen is ook nu nog een risico.

nu valt 1.2 miljoen ongevaccineerde wel mee, zeker aangezien de groep 12-29 hierin groot aandeel heeft , qua zorgbelasting. Ik denk dat de groep dikke mensen in nederland de zorg meer belasten dan deze groep.
Daarnaast is de groep ECHT ongevaccineerde nog stuk kleiner, deel hebben al natuurlijke immuniteit. En als je ongevaccineerd bent, ben je niet eens gevaarlijk.

Maar het kan wel resultaat zijn dat er meer geld moet naar zorg om de zorg op te schalen. Dat is een consequentie van in een democratische rechtstaat te wonen. Aanpassen aan minderheden met wensen. Dan een windmolenpark minder of minder geld naar infrastructuur of ontwikkelingssamenwerking. keuzes keuzes

[revolution-nl]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:17:
[...]


Het enige wat ik me kan bedenken en ook wel kan inkomen is dat een flinke groep ongevaccineerden, denk aan honderdduizenden tot 1-2 miljoen, de zorg echt nog wel flink kunnen belasten. Als overheid, ziekenhuis of zorgaanbieder kan je domweg niet zeggen: 'sorry, we zitten vol' wat betreft capaciteit voor coronapatienten. Hierdoor kan de reguliere zorg weer in het gedrang komen. Dat dit soort situaties worden voorkomen is voor mij reden numero uno geweest voor mijn vaccinatie. Ik heb van dichtbij (thuiszorg) meegemaakt dat mensen nagenoeg blind thuis zaten omdat hun staar operatie maar vooruit werd geduwd. Zit je dan op je oude dag. Dat is dan nog maar 1 voorbeeld. Ben nog steeds geen voorstander van een plicht overigens, maar ik ben wel groot voorstander van vaccinatie.

Dat vraag ik mij af, niet gevaccineerde vallen voornamelijk in de jongere leeftijdscategorien en vallen veelal niet onder een kwetsbare groep, het risico dat deze groep dermate ziek worden van COVID dat ze in het ziekenhuis belanden lijkt mij daarom niet groot genoeg om de zorg te ontregelen.

De kwetsbare en oudere groepen zijn gevaccineerd, kortom niet krampachtig meer doen, de boel opgooien en nauwgezet sturen op basis van de ziekenhuis opname ipv het aantal besmettingen, wanneer er doorbraken zijn kan men voor deze groep een booster ter beschikking stellen.

[ Voor 3% gewijzigd door revolution-nl op 24-08-2021 15:25 ]

[Agent47]

Dus we blijven deze week om en nabij de 3k steken qua besmettingen gok ik zo.

[Cid Highwind]

*knip* klopt, maar dan liever niet erop reageren maar een TR aanmaken

[ Voor 88% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:16 ]

[Thomas]

revolution-nl schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:24:
[...]


Dat vraag ik mij af, niet gevaccineerde vallen voornamelijk in de jongere leeftijdscategorien en vallen veelal niet onder een kwetsbare groep, het risico dat deze groep dermate ziek worden van COVID dat ze in het ziekenhuis belanden lijkt mij daarom niet groot genoeg om de zorg te ontregelen.

De kwetsbare en oudere groepen zijn gevaccineerd, kortom niet krampachtig meer doen, de boel opgooien en nauwgezet sturen op basis van de ziekenhuis opname ipv het aantal besmettingen.

Ook aan @AngryAngel , klopt natuurlijk dat veel ouderen/zwakkeren nu wel gevaccineerd zijn, maar bij lange na niet allemaal. Als je de teugels laat vieren zijn zij degenen die een vrij grote kans hebben om toch op de IC of in het ziekenhuis te belanden, en dan heb je ook nog eens het risico dat dat allemaal op hetzelfde moment gebeurt bij landelijke versoepelingen. Je ziet ook nu dat veruit de meeste patiënten ongevaccineerd zijn. Denk dat het vooral zaak is om alles zo gefaseerd mogelijk te laten verlopen zodat je niet een enorme piek krijgt na een freedom day achtig gebeuren.

Wil hierbij ook nog even aangeven dat als iedereen zich gewoon zou laten vaccineren dit probleem er helemaal niet zou zijn. Dan kun je min of meer zonder slag om de arm open, gegeven dat er niet een of andere nieuwe variant opduikt die resistent is voor het vaccin. Zodra het weer mag zou ik het dus ook echt niet afkeuren als de kroeg om de hoek alleen gevaccineerde mensen binnen wil hebben en dit vaststelt in het deurbeleid.

[ Voor 15% gewijzigd door Thomas op 24-08-2021 15:34 ]

[Nox]

Sagat schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Klopt het getal van 921? Gezien de anderen vrij dicht bij elkaar zitten is dit wel een heel groot verschil.

Die 100 en 98 kloppen ook niet. Moet 100 en 95,7 zijn. 4,5% stijging.

[revolution-nl]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:29:
[...]


Ook aan @AngryAngel , klopt natuurlijk dat veel ouderen/zwakkeren nu wel gevaccineerd zijn, maar bij lange na niet allemaal. Als je de teugels laat vieren zijn zij degenen die een vrij grote kans hebben om toch op de IC of in het ziekenhuis te belanden, en dan heb je ook nog eens het risico dat dat allemaal op hetzelfde moment gebeurt bij landelijke versoepelingen. Je ziet ook nu dat veruit de meeste patiënten ongevaccineerd zijn. Denk dat het vooral zaak is om alles zo gefaseerd mogelijk te laten verlopen zodat je niet een enorme piek krijgt na een freedom day achtig gebeuren.

Daar tegenover staat dat een groep niet gevaccineerde ook natuurlijke immuniteit heeft, ik kan mij echt niet voorstellen de rest-risico groep de zorg volledig kan ontregelen.

Buiten dat, eerder is ons volgens mij verteld dat de samenleving weer los kon met een vaccinatiegraad van 70-75%? Dat klopt nu niet meer, wat is er veranderd dan?

[ Voor 8% gewijzigd door revolution-nl op 24-08-2021 15:36 ]

[AngryAngel]

thewizard2006 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:17:
[...]

Ik ben ingeënt en niet bang om verkouden te worden.
Maar goed, wellicht was ik niet duidelijk. Het vaccineren gaat er om dat je minder ziek wordt, er minder mensen in het ziekenhuis belanden en minder op de IC. Het overgrote deel van de mensen in de ziekenhuizen en IC zijn niet (volledige) gevaccineerde mensen. Dit blijft ook zo. Ergo deze groep zorgt er voor dat we dus langer minder kunnen omdat de ziekenhuisopnames en IC opnames niet dalen.
Zou je al deze mensen in 1x vaccineren dan daalt het aantal ziekenhuis/IC opnames met zeg 80% waardoor je hier weer ruimte hebt en je achterstallige zorg kan inhalen en de boel weer een stuk open kan gooien.

*knip* ik haal je hele post weg, je zit alleen te trollen en gebruikt nu ook termen als 'experimenteel vaccin'. Dat is hier al zo ontzettend vaak gedunked, uitgelegd etcetera, die frame gebruiken we hier dus echt niet meer.

[ Voor 53% gewijzigd door ZieMaar! op 24-08-2021 19:18 ]

[Drardollan]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:11:
[...]
Het valt best mee, maar van een daling is geen sprake meer.

Zie mijn ninjaedit ;-)

Ben zelf wel benieuwd wanneer we eens een knoop gaan doorhakken en gewoon de boel opengooien, of in ieder geval weer wat meer ruimte kunnen geven.

Misschien onpopulaire mening, maar voor mij hoeft dat niet zo nodig. Ik vind de huidige situatie bijzonder comfortabel, praktisch alles mag en we hebben het virus goed in de smiezen en zien geen overbelasting van de zorg. In feite zijn er nog maar 3 echte maatregelen die voor iedereen gelden (mondkapjes OV, disco's gesloten, evenementen/festivals niet mogelijk of met bepaalde maatregelen).

De 1,5 meter stemmen mensen onderling veelal af. Zo geef ik zelf weer handen, zoenen en knuffels met mensen die ik vertrouw. Thuiswerken is ook redelijk in balans voor veel mensen.

Persoonlijk zou ik het prima vinden als we deze situatie tot minstens 1 november doorzetten. Ik verwacht van de scholen nog wel een stijging, maar anderzijds ook een daling door het einde van de vakanties. Met wat geluk is dat in balans.

[Drardollan]

Sagat schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Klopt het getal van 921? Gezien de anderen vrij dicht bij elkaar zitten is dit wel een heel groot verschil.

Nee, dan zouden de IC's nu op 1000+ staan. Daarom zei ik ook: "Getal bij IC lijkt mij niet correct van voorgaande week, kan ik dus niets over zeggen.".

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:25:
Dus we blijven deze week om en nabij de 3k steken qua besmettingen gok ik zo.

Ik verwacht rond de 2500. Er is geen reden om aan te nemen dat dit ineens een stap omhoog of omlaag gaat maken volgens mij. Zal wel een dagje 2800 zijn en een dagje 2300 of iets.

[Thomas]

Drardollan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:38:
[...]

Zie mijn ninjaedit ;-)


[...]


Misschien onpopulaire mening, maar voor mij hoeft dat niet zo nodig. Ik vind de huidige situatie bijzonder comfortabel, praktisch alles mag en we hebben het virus goed in de smiezen en zien geen overbelasting van de zorg. In feite zijn er nog maar 3 echte maatregelen die voor iedereen gelden (mondkapjes OV, disco's gesloten, evenementen/festivals niet mogelijk of met bepaalde maatregelen).

De 1,5 meter stemmen mensen onderling veelal af. Zo geef ik zelf weer handen, zoenen en knuffels met mensen die ik vertrouw. Thuiswerken is ook redelijk in balans voor veel mensen.

Persoonlijk zou ik het prima vinden als we deze situatie tot minstens 1 november doorzetten. Ik verwacht van de scholen nog wel een stijging, maar anderzijds ook een daling door het einde van de vakanties. Met wat geluk is dat in balans.

Ja heel veel te klagen heb ik ook niet hoor. Ik ben gewoon veilig op vakantie geweest en in het dagelijks leven heb ik niet zoveel last van de maatregelen. Vliegen met mondkapje vond ik wel vreselijk want ik ben er achter gekomen dat ik wakker schrik van zo'n ding op m'n gezicht als ik in slaap val . Voor mij was het afgelopen jaar vooral fysiek naar college een gemis, en nu dan fysiek op werk zijn. Nu wil ik absoluut niet terug naar 5*8 uur op kantoor zitten, maar 1 of 2 dagen per week lijkt me ideaal. Verder lekker thuis zitten .

Onderling met familie en vrienden laat ik de teugels ook wat meer vieren. Iedereen is gevaccineerd en niemand is een risicogroep.

[Thomas]

Drardollan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:41:
[...]

Ik verwacht rond de 2500. Er is geen reden om aan te nemen dat dit ineens een stap omhoog of omlaag gaat maken volgens mij. Zal wel een dagje 2800 zijn en een dagje 2300 of iets.

Het onderwijs kan roet in het eten gooien. Zeker op MBO's en hogescholen zijn velen nog niet gevaccineerd en is veel praktijkles waar afstand houden lastig is.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:16:
@Thomas Ik denk dat men eerste de scholen afwacht. Vandaar ook de datum van 20 september en de tweede datum na de herfstvakantie

Even in cijfers
Kan ze zo snel niet week-op-week vinden. Lijkt een beetje dezelfde verdeling als de vaccinatiegraad over de afgelopen zes weken?
[Afbeelding]

Edit
Ik zie dat dit per 100k inwoners gaat. Dat maakt het wat lastiger te verrekenen.

Ik mis eigenlijk de vaccinatiegraad per leeftijdsgroep. Wel belangrijk om de cijfers echt te duiden.

[Drardollan]

Thomas schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:43:
[...]


Het onderwijs kan roet in het eten gooien. Zeker op MBO's en hogescholen zijn velen nog niet gevaccineerd en is veel praktijkles waar afstand houden lastig is.

Kan, maar die zal je nog niet deze week terug gaan zien. Gisteren is het Noorden pas begonnen. Als dat zo gaat zijn, wat kan natuurlijk, dan zie je dat pas eind volgende week voor het eerst terug in de cijfers.

Maar ik denk dat het einde van de vakanties een positief effect zal hebben, veel jongeren lopen op vakantie een besmetting op (maatregelen zijn op veel plekken soepeler dan hier). Dat zal nu gaan stoppen. Met wat geluk is het in evenwicht.