Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Piet_Piraat7]

Ik vraag me echt af hoe lang we nog maatregelen gaan hebben in Nederland. Inmiddels zijn bij verre weg de meesten die een prik willen wel gevaccineerd. November zou een voorzichtige voorspelling zijn dat we terug zijn bij het oude normaal. Heel benieuwd of dat ook daadwerkelijk gehaald wordt.

[codex]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:23:
Ik vraag me echt af hoe lang we nog maatregelen gaan hebben in Nederland. Inmiddels zijn bij verre weg de meesten die een prik willen wel gevaccineerd. November zou een voorzichtige voorspelling zijn dat we terug zijn bij het oude normaal. Heel benieuwd of dat ook daadwerkelijk gehaald wordt.

Ik geloof er helemaal niks van, ik denk dat we tot er iets van otc medicatie komt tegen covid wij, zeker in de herfst- en winterperiode, vastzitten aan maatregelen.

[Agent47]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:23:
Ik vraag me echt af hoe lang we nog maatregelen gaan hebben in Nederland. Inmiddels zijn bij verre weg de meesten die een prik willen wel gevaccineerd. November zou een voorzichtige voorspelling zijn dat we terug zijn bij het oude normaal. Heel benieuwd of dat ook daadwerkelijk gehaald wordt.

Ik geloof er ook geen bal van. Ik denk dat we nog één keer een soort mini lockdown krijgen, zeg voor het gemak even van oktober tot en met oud en nieuw. Dit om deze winter door de te komen en mensen door te blijven prikken --> Twijfelaars, vrouwen die net bevallen zijn etc.

[ZieMaar!]

codex schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:26:
[...]

Ik geloof er helemaal niks van, ik denk dat we tot er iets van otc medicatie komt tegen covid wij, zeker in de herfst- en winterperiode, vastzitten aan maatregelen.

Maatregelen is wel een erg breed begrip en daarmee altijd waar . BCO, testen-en-thuisblijven-bij-klachten, gericht vaccinatiegraad verhogen, mogelijk booster-shot voor meer kwetsbaren, dat zijn allemaal maatregelen waar prima mee te leven valt, toch? Ik denk dat die nog wel even in de lucht zullen blijven.

Aan het andere eind van het spectrum zitten de meer lockdown-achtige dingen: winkels dicht, horeca dicht, avondklok, bezoekersbeperkingen etc. Het zou jammer zijn als dat weer nodig is, maar gezien de effectiviteit van de vaccins en de situatie op veel andere plekken in de wereld, is er voor nu niet echt reden om aan te nemen dat de kans heel groot is en mogelijk kun je dat ook reguleren door tvt achtige maatregelen?

Daartussenin zitten nog wat andere maatregelen; afstand houden, thuiswerken, mondkapjes etc die je misschien lokaal in kan zetten als er bijvoorbeeld in Nunspeet een uitbraak(je) is.

Maar het is extreem moeilijk te voorspellen. Daarvoor is het er gewoon veel te kort en de varianten helpen dan ook niet mee.

[VDS91]

Een nieuwe lockdown is voor mij een bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis. Als het met deze vaccinatiegraad niet lukt, dan gaat het mijn inziens nooit lukken.

Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Dan gaan Baudet en de FvD toch weer gelijk krijgen...

[ Voor 41% gewijzigd door VDS91 op 23-08-2021 15:20 ]

[NiGeLaToR]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:48:
Een nieuwe lockdown is het bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis, dat staat vast. Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Had Thierry toch gelijk...

Waarover? Hij was de eerste die De Moeder Aller Lockdowns eiste. Tot die kwam en toen de Totale HerOpening Der Dingen eiste.

Thierry heeft altijd gelijk, net zoals een kapotte klok de tijd elke dag 2 x goed aangeeft.

Ik denk niet dat een nieuwe lockdown nodig is, zolang er geen indicatie is dat het ziektebeeld onder gevaccineerden ernstig is. Als er al maatregelen komen, zullen ze gericht zijn op voorkomen van verspreiding onder mensen die het kunnen verspreiden. Dus op dit moment kinderen en ongevaccineerden.

Probleem is dat er elke keer zoveel factoren onbekend zijn dat het hooguit scenario's zijn die je kunt uitwerken: komt er een delta++ die door de vaccinaties heen komt en opnieuw mensen ernstig ziek maakt, dan ziet de wereld er weer heel anders uit.

Ter illustratie: in Ho Chi Minh City heeft men nu 'martial law' met militairen in de straten, terwijl die tot 2 maanden terug nauwelijks tot geen maatregelen kenden. Ze hadden covid-19 geen kans gegeven en een zorgeloos bestaan - je kwam er alleen niet in. Delta uitbraak en het lukt ze niet de besmettingen terug te dringen. Het leger doet de boodschappen. (ik werk met mensen daar, dus krijg het elke ochtend mee)

[tweakduke]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:48:
Een nieuwe lockdown is het bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis, dat staat vast. Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Dan gaan Baudet en de FvD toch weer gelijk krijgen...

Hoe moeilijk blijft het om de vaccinatiestrategie te begrijpen. Het is een effectief hulpmiddel om sneller een goede weerstand tegen het virus op te bouwen.

Zonder het vaccin hadden we al veel vaker en sneller in een strenge lockdown gemoeten om de zorg niet te overbelasten. Bovendien gaan er nu minder mensen dood of worden ernstig ziek. Dat was met het normaal rondgaan van het virus anders verlopen en zit je veel langer met lockdowns voor we eindelijk op het punt komen om zonder maatregelen met het virus te leven.

De bedoeling nu is om op de geleidelijke weg de juiste weg te vinden om te leven met virus met hulp van het vaccin. Dat gaat zoals altijd met de nodige hobbels.

[RodeStabilo]

tweakduke schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:56:
De bedoeling nu is om op de geleidelijke weg de juiste weg te vinden om te leven met virus met hulp van het vaccin. Dat gaat zoals altijd met de nodige hobbels.

Dat klopt. Alleen de manier om over die hobbels te komen is wat mij betreft niet een nieuwe lockdown. Want dan gaan we bezig blijven de komende jaren vrees ik.

[nst6ldr]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:48:
Een nieuwe lockdown is het bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis, dat staat dan vast. Als het met deze vaccinatiegraad niet lukt, dan gaat het mijn inziens nooit lukken.

Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Dan gaan Baudet en de FvD toch weer gelijk krijgen...

Volgens mij is de vaccinatiegraad helemaal niet zo hoog. De opkomst van de eerste prik was laatst 85%, als ik dat naast de aantallen houd van de gezette prikken dan is de tweede een stuk minder vaak gehaald. Alles bij elkaar doen we dat maar matig, of ik moet het verkeerd zien?

[tweakduke]

RodeStabilo schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:59:
[...]

Dat klopt. Alleen de manier om over die hobbels te komen is wat mij betreft niet een nieuwe lockdown. Want dan gaan we bezig blijven de komende jaren vrees ik.

Dat ligt aan de vaccinatiegraad en hoe het effect is op de ziekenhuiscijfers of een lockdown nodig is. Het is niet zo gek om nu te sturen op zoveel mogelijk gevaccineerden dan kun je dadelijk kijken hoe verder.

Een lockdown is op dit moment nog totaal niet aan de orde en als de mutaties niet ineens zodanig veranderen dat het vaccin in een klap niks meer doet dan kan het best wel eens meevallen.

---

Bij de laatste vaccinatiecijfers is te zien dat in de leeftijd van 20+ en ook wel 30+ nog een winst te behalen valt. Als die groep een hogere vaccinatiegraad heeft dan maken we het ons een stuk makkelijker. Ik ben benieuwd in de komende paar weken hoe dat ontwikkeld. Er zitten nog wat vakanties tussen.

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[ Voor 29% gewijzigd door tweakduke op 23-08-2021 15:17 ]

[MarcoC]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:48:
Een nieuwe lockdown is het bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis, dat staat dan vast. Als het met deze vaccinatiegraad niet lukt, dan gaat het mijn inziens nooit lukken.

Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Dan gaan Baudet en de FvD toch weer gelijk krijgen...

Je creëert een valse tegenstelling waardoor je altijd "gelijk" hebt. Waarom de lat kunstmatig hoog leggen op "uitweg"? Dat impliceert dat als het niet "de" uitweg blijkt "we" net zo goed niet hadden kunnen vaccineren. Dat slaat nergens op. Met vaccinaties worden mensen ziek, worden mensen in het ziekenhuis opgenomen en gaan mensen minder dood. Of dat voldoende is om alle maatregelen definitief achter ons te laten is nog onbekend.

Waarom toch altijd die neiging om de wereld in absoluten te verdelen, terwijl juist bij epidemieën en vaccinaties er alleen maar vele grijstinten bestaan? Dat dient m.i. geen enkel ander doel dan verdeeldheid creëren en mensen tegen elkaar opzetten. Dat vind ik kwaadaardig. Daar doe jij aan mee, en dat bevalt me niet.

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.425
Totaal: 1.921.159 (+2.390 ivm -35 corr.)

Perc. positief 19 aug - 21 aug: 13,7%

Opgenomen: 59
Huidig: 454 (+13)

Opgenomen op IC: 12
Huidig: 224 (+5)

Overleden: 4
Totaal: 17.956 pic.twitter.com/rCBo4kEhil

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 augustus 2021

[Mrjraider]

MarcoC schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:15:
[...]

Je creëert een valse tegenstelling waardoor je altijd "gelijk" hebt. Waarom de lat kunstmatig hoog leggen op "uitweg"? Dat impliceert dat als het niet "de" uitweg blijkt "we" net zo goed niet hadden kunnen vaccineren. Dat slaat nergens op. Met vaccinaties worden mensen ziek, worden mensen in het ziekenhuis opgenomen en gaan mensen minder dood. Of dat voldoende is om alle maatregelen definitief achter ons te laten is nog onbekend.

Waarom toch altijd die neiging om de wereld in absoluten te verdelen, terwijl juist bij epidemieën en vaccinaties er alleen maar vele grijstinten bestaan? Dat dient m.i. geen enkel ander doel dan verdeeldheid creëren en mensen tegen elkaar opzetten. Dat vind ik kwaadaardig. Daar doe jij aan mee, en dat bevalt me niet.

Dat stukje moet je ook even bij de Jonge, Rutte, van Dissel etc neerleggen. Want zij zijn wel de personen die met enige omwegen en andere bewoording wel degelijk zeggen dat vaccineren betekend land van het slot en “einde” (dus terug naar normaal).
Nu puntje bij paaltje komt en blijkt dat na verloop van tijd de immuniteit afneem, er mutaties zijn waar men nog niet tegen kan prikken is het ineens “we zien wel waar we komen met prikken”

[VDS91]

MarcoC schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:15:
[...]

Je creëert een valse tegenstelling waardoor je altijd "gelijk" hebt. Waarom de lat kunstmatig hoog leggen op "uitweg"? Dat impliceert dat als het niet "de" uitweg blijkt "we" net zo goed niet hadden kunnen vaccineren. Dat slaat nergens op. Met vaccinaties worden mensen ziek, worden mensen in het ziekenhuis opgenomen en gaan mensen minder dood. Of dat voldoende is om alle maatregelen definitief achter ons te laten is nog onbekend.

Waarom toch altijd die neiging om de wereld in absoluten te verdelen, terwijl juist bij epidemieën en vaccinaties er alleen maar vele grijstinten bestaan? Dat dient m.i. geen enkel ander doel dan verdeeldheid creëren en mensen tegen elkaar opzetten. Dat vind ik kwaadaardig. Daar doe jij aan mee, en dat bevalt me niet.

Voor alle duidelijkheid, ik ben niet degene die in de media heeft lopen te verkondigen dat vaccineren de enige uitweg uit de coronacrisis is. Dat heeft onze minister van volksgezondheid meermaals verkondigd. Ik snap best dat zonder vaccinatiegraad er een lockdown nodig was, maar een nieuwe lockdown deze herfst met deze vaccinatiegraad slaat haaks op alles wat tijdens de persconferenties aan alle Nederlanders is medegedeeld. Dat is niet te verkopen aan miljoenen Nederlanders.

Mij vervolgens verwijten dat ik kwaadaardig ben snap ik dan niet echt. Een ernstig verwijt. Welke verdeeldheid creëer ik precies? En hoe zet ik mensen tegen elkaar op? Voor mijn gevoel ben jij juist door dit soort opmerkingen bezig met verdeeldheid te creëren.

[ Voor 9% gewijzigd door VDS91 op 23-08-2021 15:35 ]

[Señor Sjon]

Stinger_Ventura schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:18:
[Embed]

Behalve 5 augustus nog steeds continu in de 2xxx range.
+115 (5,1%) t.o.v. vorige week maandag.

[Emgeebee]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:27:
[...]


Voor alle duidelijkheid, ik ben niet degene die in de media heeft lopen te verkondigen dat vaccineren de enige uitweg uit de coronacrisis. Dat heeft onze minister van volksgezondheid meermaals verkondigd. Ik snap best dat zonder vaccinatiegraad er een lockdown nodig was, maar een nieuwe lockdown deze herfst met deze vaccinatiegraad slaat haaks op alles wat tijdens de persconferenties aan alle Nederlanders is medegedeeld. Dat is niet te verkopen aan miljoenen Nederlanders.

Mij vervolgens verwijten dat ik kwaadaardig ben snap ik dan niet echt. Een ernstig verwijt. Welke verdeeldheid creëer ik precies? En hoe zet ik mensen tegen elkaar op?

Het probleem is dat jij, en vele andere klagers met jou, een belofte zien in het beleid. Alsof de regering ooit heeft gezegd dat we gegarandeerd op moment x met vaccinatiegraad y alle maatregelen op zouden heffen.

Newsflash: de wereld zit daar veel te compliceerd voor in elkaar. Varianten, vaccinweigeraars, onvoldoende kennis van ziekteverloop, teruglopende effectiviteit, het heeft allemaal invloed.

Het beleid is altijd een richting geweest, geen uitgestippelde route.

Bonusvraag: als vaccineren niet de enige uitweg is uit de coronacrisis, welke realistische route zie jij dan nog meer? Lijkt me geen verkeerde uitspraak van HdJ.

[ Voor 5% gewijzigd door Emgeebee op 23-08-2021 15:37 ]

[tweakduke]

Dat de cijfers niet verder zakken is te verwachten, we mogen onderhand best veel en dan blijf je elkaar vaak onbewust besmetten. Dat maakt verder niet zoveel uit, vooral niet als het onder ge-vaccineerden gebeurt. Het blijft immers steeds opnieuw bekijken wanneer een aantal besmettingen ook effect gaat hebben op de ziekenhuiscijfers en de bezetting eventueel in de problemen gaan komen.

[VDS91]

Emgeebee schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Het probleem is dat jij, en vele andere klagers met jou, een belofte zien in het beleid. Alsof de regering ooit heeft gezegd dat we gegarandeerd op moment x met vaccinatiegraad y alle maatregelen op zouden heffen.

Newsflash: de wereld zit daar veel te compliceerd voor in elkaar. Varianten, vaccinweigeraars, onvoldoende kennis van ziekteverloop, teruglopende effectiviteit, het heeft allemaal invloed.

Het beleid is altijd een richting geweest, geen uitgestippelde route.

De discussie ging over een nieuwe lockdown deze herfst. Winkels die moeten sluiten, horeca die dicht moet, een nieuwe avondklok etc. Dat is heel wat anders dan stellig zeggen dat alle maatregelen opgeheven moeten worden, anders werken de vaccins niet.

Lees de quotes eerst eens waar ik op reageer.

[MarcoC]

Mrjraider schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:26:
[...]


Dat stukje moet je ook even bij de Jonge, Rutte, van Dissel etc neerleggen. Want zij zijn wel de personen die met enige omwegen en andere bewoording wel degelijk zeggen dat vaccineren betekend land van het slot en “einde” (dus terug naar normaal).
Nu puntje bij paaltje komt en blijkt dat na verloop van tijd de immuniteit afneem, er mutaties zijn waar men nog niet tegen kan prikken is het ineens “we zien wel waar we komen met prikken”

Dat is niet wat ik bedoel, maar bedankt voor je bijdrage.

[MarcoC]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:27:
[...]


Voor alle duidelijkheid, ik ben niet degene die in de media heeft lopen te verkondigen dat vaccineren de enige uitweg uit de coronacrisis is. Dat heeft onze minister van volksgezondheid meermaals verkondigd. Ik snap best dat zonder vaccinatiegraad er een lockdown nodig was, maar een nieuwe lockdown deze herfst met deze vaccinatiegraad slaat haaks op alles wat tijdens de persconferenties aan alle Nederlanders is medegedeeld. Dat is niet te verkopen aan miljoenen Nederlanders.

Mij vervolgens verwijten dat ik kwaadaardig ben snap ik dan niet echt. Een ernstig verwijt. Welke verdeeldheid creëer ik precies? En hoe zet ik mensen tegen elkaar op? Voor mijn gevoel ben jij juist door dit soort opmerkingen bezig met verdeeldheid te creëren.

Je poneert een een onbewezen stelling die niet relevant is voor de discussie en die enkel tot verdeeldheid kan leiden. Wat is je doel? Wat is je vraag?

[VDS91]

MarcoC schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:43:
[...]

Je poneert een een onbewezen stelling die niet relevant is voor de discussie en die enkel tot verdeeldheid kan leiden. Wat is je doel? Wat is je vraag?

Ik heb geen doel en ik heb geen vraag. Je hebt gelijk dat het een (nog) onbewezen stelling is, maar hoezo niet relevant voor de discussie? Die gedachte gaat bij miljoenen Nederlanders leven bij een mogelijke nieuwe lockdown zoals afgelopen herfst/winter. Daar ging de discussie namelijk over. Vandaar dat ik vind dat een nieuwe lockdown eigenlijk haaks is wat Rutte en De Jonge ons tijdens al die persconferenties hebben verkondigd over het vaccin.

Om vervolgens mij dan gelijk te gaan verwijten dat ik kwaadaardig ben snap ik dan niet echt. Mijn advies aan jou is om in het dagelijkse leven niet op die manier om te gaan met mensen die een andere kijk/visie/gedachte hebben dan jij.

[ Voor 16% gewijzigd door VDS91 op 23-08-2021 15:52 ]

[Señor Sjon]

tweakduke schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:38:
Dat de cijfers niet verder zakken is te verwachten, we mogen onderhand best veel en dan blijf je elkaar vaak onbewust besmetten. Dat maakt verder niet zoveel uit, vooral niet als het onder ge-vaccineerden gebeurt. Het blijft immers steeds opnieuw bekijken wanneer een aantal besmettingen ook effect gaat hebben op de ziekenhuiscijfers en de bezetting eventueel in de problemen gaan komen.

Grote vraag is hoeveel gevaccineerden nog testen. Ook mensen in dit topic geloven het wel na prik 2.

[zacht]

Señor Sjon schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:33:
[...]

Behalve 5 augustus nog steeds continu in de 2xxx range.
+115 (5,1%) t.o.v. vorige week maandag.

In vergelijking met vorig jaar zitten we nu een factor 4 a 5 hoger.
Maar qua opnames zitten we nu een factor 2 a 3 lager hoger.
Zou dat gekke vaccineren iets doen?

[ Voor 1% gewijzigd door zacht op 23-08-2021 16:08 . Reden: Dikke hoog laag fout ]

[Agent47]

Señor Sjon schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:48:
[...]

Grote vraag is hoeveel gevaccineerden nog testen. Ook mensen in dit topic geloven het wel na prik 2.

Hoe sta jij er in dan?

[tweakduke]

Señor Sjon schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:48:
[...]

Grote vraag is hoeveel gevaccineerden nog testen. Ook mensen in dit topic geloven het wel na prik 2.

Ja dat is zeker de vraag. Ik vermoed zelf dat veel besmettingen ook niet worden opgemerkt. Hoe dan ook bij familiebezoeken, bezoek aan Ikea of een pretpark je kan toch altijd een besmetting oplopen of ongemerkt doorgeven.

Zelf denk ik dat ze toch gaan proberen om de boel dadelijk los te laten en nu puur hameren om die vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen alvorens ze dat doen.

Het gezeur om de voetbalwedstrijden is net zoiets om dat voor die laatste weken vol te houden. De supporters gaan zich echt niet meer inhouden als die merendeels zijn gevaccineerd. En daar krijg je ook de scheve verhoudingen van. Hossende voetbalsupporters heb je, we gaan naar pretparken en winkels en de evenementenbranche mag dan nog even niet. Dat wordt steeds moeilijker te verkopen.

[Piet_Piraat7]

tweakduke schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:52:
[...]
Zelf denk ik dat ze toch gaan proberen om de boel dadelijk los te laten en nu puur hameren om die vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen alvorens ze dat doen.

Hoeveel rek zit er nog in denk je? Volgens mij heeft iedereen die het wil zijn twee prikken wel gehad.

[ZieMaar!]

zacht schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:50:
[...]


In vergelijking met vorig jaar zitten we nu een factor 4 a 5 hoger.
Maar qua opnames zitten we nu een factor 2 a 3 lager.
Zou dat gekke vaccineren iets doen?

. Ik vind het heel moeilijk te bevatten dat mensen oprecht denken dat vaccineren niet of nauwelijks helpt. Je ziet wanhopige voorbeelden met ja-maar-in-Israel-is-zoveel-procent-van-de-besmettingen-gevaccineerd maar iets verder kijken leert dat dat juist bewijs van effectiviteit is.

Ja, gevaccineerde verspreiden het ook, maar het is enorm aannemelijk dat, net als bij andere varianten waar dat wel bewezen is, ook bij de delta variant het toch echt minder is, al is het maar omdat je minder vaak, minder erg en minder lang ziek wordt.

[Rannasha]

tweakduke schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:52:
[...]

Ja dat is zeker de vraag. Ik vermoed zelf dat veel besmettingen ook niet worden opgemerkt. Hoe dan ook bij familiebezoeken, bezoek aan Ikea of een pretpark je kan toch altijd een besmetting oplopen of ongemerkt doorgeven.

Het feit dat het aantal besmettingen (en het percentage positieve testen) al een best een tijd vrijwel vlak is, geeft aan dat het virus zich niet echt aan het verspreiden is. Of we nu 10% of 90% van alle besmettingen missen omdat mensen zich niet laten testen maakt uiteindelijk niet heel veel uit. De testbereidheid is een variabele die maar heel langzaam verandert, dus een explosie van het aantal besmettingen zal niet snel verborgen raken onder een toevallig tegelijkertijd dalende testbereidheid.

Het is redelijk om aan te nemen dat het aantal daadwerkelijke besmettingen, net als het aantal positieve testen, relatief constant is (R ~ 1). Dit zie je ook aan de ziekenhuisopnames, die niet sterk omhoog of omlaag schieten.

[Jovatov]

zacht schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:50:
[...]


In vergelijking met vorig jaar zitten we nu een factor 4 a 5 hoger.
Maar qua opnames zitten we nu een factor 2 a 3 lager.
Zou dat gekke vaccineren iets doen?

Op basis waarvan concludeer je dat opnames factor 2/3 lager zitten?

IC-opnames zitten nu op 15-20, vorig jaar half/eind augustus was er een klein golfje van ongeveer 5 opnames per dag.
Ziekenhuisopnames zitten nu ergens 50-60, vorig jaar deze tijd was er weer zo'n golfje van 15-25.

Als je lager vervangt door hoger, klopt het iets beter. Dus positieve tests zijn factor 5 hoger, opnames zo'n factor 3 hoger.
Maar het is erg lastig vergelijken aangezien we ook weer veel meer testen, zoals BCO-contacten zonder klachten en veel mensen die op basis van een positieve zelftest naar de GGD stappen.

De echte vraag zal zijn in hoeverre de ziekenhuisopnames in september zullen stijgen.
Vorig jaar gingen we van rond de 10 ziekenhuisopnames naar 100+ in een maand tijd.

[ZieMaar!]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:57:
[...]


Hoeveel rek zit er nog in denk je? Volgens mij heeft iedereen die het wil zijn twee prikken wel gehad.

Zit nog wel rek in denk ik:
- Jongeren hebben de vakanties achter de rug en waren laat aan de beurt, daar is nog best wat te halen
- Achterstandswijken hebben het vaak niet gehaald, maar met de juiste communicatie en aanpak is daar _veel_ te halen, al is het maar omdat de gezondheidsrisico's hoog zijn
- Biblebelt is denk ik wel iets te halen nog, met 'stiekem' prikken etc. Is denk ik van deze drie groepen het lastigste...

Het groepje weigeraars die wel geprikt kan worden, maar niet wil, is denk ik niet extreem groot, als ze dus ook niet in bovenstaande groepen zitten.

[tweakduke]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:57:
[...]


Hoeveel rek zit er nog in denk je? Volgens mij heeft iedereen die het wil zijn twee prikken wel gehad.

Nou ik heb zelf nu net sinds afgelopen vrijdag de 2 weken na mijn 2e prik gehad, dus ik verwacht de komende weken nog wel een stijging in de 20 en 30 + groep.

Dan is 20 september helemaal geen vreemde datum om af te wachten om een beter beeld op de vaccinaties te hebben voor de laatste groepen.

[codex]

ZieMaar! schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:57:
[...]

. Ik vind het heel moeilijk te bevatten dat mensen oprecht denken dat vaccineren niet of nauwelijks helpt. Je ziet wanhopige voorbeelden met ja-maar-in-Israel-is-zoveel-procent-van-de-besmettingen-gevaccineerd maar iets verder kijken leert dat dat juist bewijs van effectiviteit is.

Ja, gevaccineerde verspreiden het ook, maar het is enorm aannemelijk dat, net als bij andere varianten waar dat wel bewezen is, ook bij de delta variant het toch echt minder is, al is het maar omdat je minder vaak, minder erg en minder lang ziek wordt.

Vind ik wel een goede, want of World of data heeft niet correcte data of Israël valt eigenlijk wel tegen qua vaccinatiegraad.

[codex]

ZieMaar! schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:00:
[...]
Het groepje weigeraars die wel geprikt kan worden, maar niet wil, is denk ik niet extreem groot, als ze dus ook niet in bovenstaande groepen zitten.

Ik denk dat je nog schrikt. Mijn vrouw werkt in Almere en heeft veel contact met cliënten (Zorg) en het zou je verbazen hoeveel mensen zich niet laten prikken.

Ik denk wel dat het sterk gebonden is aan locatie.

[IJzerlijm]

codex schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:01:
[...]

Vind ik wel een goede, want of World of data heeft niet correcte data of Israël valt eigenlijk wel tegen qua vaccinatiegraad.

Israel heeft vergeleken met Nederland veel meer jongeren (13,5% < 15 vs. 7,8%) en ook een grote groep met religieuze bezwaren.

[Rannasha]

codex schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:01:
[...]

Vind ik wel een goede, want of World of data heeft niet correcte data of Israël valt eigenlijk wel tegen qua vaccinatiegraad.

Israel valt eigenlijk wel tegen qua vaccinatiegraad.

Het land is lange tijd opgehouden als het voorbeeld van een goede vaccinatiecampagne, maar dat komt vooral omdat ze zoveel sneller van start zijn gegaan dan andere landen. Maar het land bevat best wat groepen die om ideologische (religieuze) redenen zich niet laten prikken. Dus hoewel Israel snel uit de startblokken is gekomen, zijn ze inmiddels door een heel aantal landen ingehaald.

[codex]

IJzerlijm schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:03:
[...]


Israel heeft vergeleken met Nederland veel meer jongeren (13,5% < 15 vs. 7,8%) en ook een grote groep met religieuze bezwaren.

edit: Wat @Rannasha zegt

Wat ik bijvoorbeeld bijzonder vind is dat Portugal nog best veel besmettingen heeft verhoudingsgewijs, de vaccinatiegraad is daar behoorlijk goed.

[ Voor 18% gewijzigd door codex op 23-08-2021 16:07 ]

[zacht]

Jovatov schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:59:
[...]


Op basis waarvan concludeer je dat opnames factor 2/3 lager zitten?

IC-opnames zitten nu op 15-20, vorig jaar half/eind augustus was er een klein golfje van ongeveer 5 opnames per dag.
Ziekenhuisopnames zitten nu ergens 50-60, vorig jaar deze tijd was er weer zo'n golfje van 15-25.

Als je lager vervangt door hoger, klopt het iets beter. Dus positieve tests zijn factor 5 hoger, opnames zo'n factor 3 hoger.
Maar het is erg lastig vergelijken aangezien we ook weer veel meer testen, zoals BCO-contacten zonder klachten en veel mensen die op basis van een positieve zelftest naar de GGD stappen.

De echte vraag zal zijn in hoeverre de ziekenhuisopnames in september zullen stijgen.
Vorig jaar gingen we van rond de 10 ziekenhuisopnames naar 100+ in een maand tijd.

Dat was inderdaad een dikke faudt, corrected.
Vorig jaar begon het inderdaad in september uit de klauwen te lopen, ik ben benieuwd.

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 13:38:
[...]
Sturen op zorgcapaciteit zorgt natuurlijk niet voor een constante R>1, (…)

Goeie aanvulling, want dat idee zou je misschien kunnen krijgen, maar ik bedoelde niet 'constant'. Wat ik bedoel is precies zoals jij het beschrijft, maar zolang 'de zorg het nog aankan' verwacht ik de komende tijd R>1 en pas met toegevoegde energie (vaccinatie i.c.m. maatregelen) weer R<1. Als het met vaccinatie alleen lukt om R<1 te krijgen met een verder stijgende vaccinatiegraad is dat natuurlijk fantastisch, maar eerder is al besproken waarom de R0 daarvoor helaas erg hoog lijkt te liggen t.o.v. de vaccineffectiviteit. Maar goed alle beetjes helpen, dus vooral vaccineren lijkt mij.

Dat cyclische proces van R>1 en R<1 lijkt mij een hele waarschijnlijke uitkomst bij 'sturen op zorg' en dat is ook de tragiek wat mij betreft. Wachten met ingrijpen is inderdaad het probleem verplaatsen in de tijd, maar de kosten voor ingrijpen zijn tenminste gelijk en waarschijnlijk veel hoger naarmate er langer wordt gewacht t.o.v. eerder ingrijpen. Onder die 'kosten' moet je dan ook nog de acute en/of chronische ziektelast en helaas bijkomende sterfte rekenen die rechtstreeks verband houdt met wachten als daardoor meer besmettingen optreden. Dus waar wachten we op als R>1? Nieuwe superspreader events? Vastgelopen zorg?

Het is die continue 'trial and error' aanpak die m.i. niet logisch is en al zeker niet in een systeem met een groot staartrisico, want hoe lang blijf je dan als maatschappij 'proberen' of je wel/niet gelijk hebt? Wat zeg je als die pogingen veel langer moeten doorgaan dan verwacht en er onherstelbare schade is opgetreden of als er bijvoorbeeld bij al die besmettingen een nieuwe variant wordt uitgeselecteerd?

Ik heb uiteraard ook geen glazen bol (en puntvoorspellingen zijn sowieso onzinnig bij een groot staartrisico), maar gezien bovenstaande lijkt mij sturen op R<1 toch echt de meest logische aanpak. Niet als maatschappij hopen dat je een keer gelijk hebt met R>1, R<1, R>1, R<1 en dus proberen om rond de 1 te zwabberen met steeds twee weken vertraging.

[42erik]

Señor Sjon schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 15:48:
[...]

Grote vraag is hoeveel gevaccineerden nog testen. Ook mensen in dit topic geloven het wel na prik 2.

Ze worden dan ook minder ziek, zowel in aantal als in symptoom, dus sowieso minder want geen klachten die aanleiding geven tot testen. En vanuit testen voor toegang hoeven ze ook niet

[ Voor 6% gewijzigd door 42erik op 23-08-2021 16:30 ]

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:14:
[...]


Goeie aanvulling, want dat idee zou je misschien kunnen krijgen, maar ik bedoelde niet 'constant'. Wat ik bedoel is precies zoals jij het beschrijft, maar zolang 'de zorg het nog aankan' verwacht ik de komende tijd R>1 en pas met toegevoegde energie (vaccinatie i.c.m. maatregelen) weer R<1. Als het met vaccinatie alleen lukt om R<1 te krijgen met een verder stijgende vaccinatiegraad is dat natuurlijk fantastisch, maar eerder is al besproken waarom de R0 daarvoor helaas erg hoog lijkt te liggen t.o.v. de vaccineffectiviteit. Maar goed alle beetjes helpen, dus vooral vaccineren lijkt mij.

Dat cyclische proces van R>1 en R<1 lijkt mij een hele waarschijnlijke uitkomst bij 'sturen op zorg' en dat is ook de tragiek wat mij betreft. Wachten met ingrijpen is inderdaad het probleem verplaatsen in de tijd, maar de kosten voor ingrijpen zijn tenminste gelijk en waarschijnlijk veel hoger naarmate er langer wordt gewacht t.o.v. eerder ingrijpen. Onder die 'kosten' moet je dan ook nog de acute en/of chronische ziektelast en helaas bijkomende sterfte rekenen die rechtstreeks verband houdt met wachten als daardoor meer besmettingen optreden. Dus waar wachten we op als R>1? Nieuwe superspreader events? Vastgelopen zorg?

Het is die continue 'trial and error' aanpak die m.i. niet logisch is en al zeker niet in een systeem met een groot staartrisico, want hoe lang blijf je dan als maatschappij 'proberen' of je wel/niet gelijk hebt? Wat zeg je als die pogingen veel langer moeten doorgaan dan verwacht en er onherstelbare schade is opgetreden of als er bijvoorbeeld bij al die besmettingen een nieuwe variant wordt uitgeselecteerd?

Ik heb uiteraard ook geen glazen bol (en puntvoorspellingen zijn sowieso onzinnig bij een groot staartrisico), maar gezien bovenstaande lijkt mij sturen op R<1 toch echt de meest logische aanpak. Niet als maatschappij hopen dat je een keer gelijk hebt met R>1, R<1, R>1, R<1 en dus proberen om rond de 1 te zwabberen met steeds twee weken vertraging.

Als je de R-waarde van de afgelopen anderhalf jaar bekijkt dan zie je dat we eigenlijk alleen vorig jaar juni en dit jaar mei/juni met een R-waarde van <1 hebben gezeten in periodes van weinig maatregelen/geen lockdown.

In de maatregelen-gereedschapskist is de horeca de eerste die eraan gaat. Sturen op R<1 wil zeggen dat je in anderhalf jaar tijd de horeca een week of tien open kan hebben gehad. Je kan ook een andere maatregel pakken om R<1 te krijgen, maar links- of rechtsom zal dat pijn moeten doen.

Logischerwijs is sturen op R<1 net zo 'cyclisch' als sturen op 'zorgcapaciteit'. Het zijn goede vragen die je stelt over het huidige beleid. Maar veel van je vragen zou je ook kunnen stellen over het 'R<1'-scenario. Hoe lang blijf je (met alle onvrede in maatschappij van dien) doorgaan met dit scenario? Wat zeg je tegen de horeca-sector als deze drie jaar lang tien weken per jaar open mag zijn?

[user109731]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:48:
Een nieuwe lockdown is voor mij een bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis. Als het met deze vaccinatiegraad niet lukt, dan gaat het mijn inziens nooit lukken.

Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Dan gaan Baudet en de FvD toch weer gelijk krijgen...

Als een nieuwe lockdown nodig is deze winter (wat ik niet verwacht, maar goed) en de ziekenhuisopnames zijn voor een groot deel ongevaccineerden, dan neem ik dat Baudet en de FvD juist zeer kwalijk. We kunnen veel zeggen van Hugo, maar de man heeft ons nog net niet zelf naar de prikstraat gereden

[Apache4u]

Even voor mijn beeldvorming.. wat is hier de definitie van een lockdown? Als er een bepaalde sector dicht is? Of misschien 2? Of nu ook, als de kroegen om middernacht sluiten? Het enige wat mij een gevoel gaf dat ik aan mijn persoonlijke definitie van een lockdown kan matchen, was de avondklok. Verder viel het voor mij persoonlijk allemaal wel mee. Maar ik kan me zo voorstellen dat voor iemand die leeft van de clubs en festivals we nu al/nog in een lockdown zitten...
Mijn punt is eigenlijk dat de discussie wel of geen lockdown na de zomer nogal lastig te voeren is zonder een duidelijke definitie van een lockdown.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:31:
[...]
Je kan ook een andere maatregel pakken om R<1 te krijgen, maar links- of rechtsom zal dat pijn moeten doen. (…)

Dat klopt. R<1 kost energie. Dus ergens zal er iets moeten gebeuren, maar let op dat er het afgelopen 1,5 jaar vrij consequent 'acuut' en 'met de rug tegen de muur' maatregelen moesten worden getroffen. En dat is meestal weinig fijnzinnig.

(…) Logischerwijs is sturen op R<1 net zo 'cyclisch' als sturen op 'zorgcapaciteit'. (…)

Dat is op landelijke schaal niet per se zo als brandhaarden klein kunnen worden gehouden. Overigens draait de economie ook beter bij een lage circulatie zoals uit deze rapporten blijkt (zonder vaccins onderzocht):
(edit: link 1 werkt helaas niet)
https://home.kpmg/nl/nl/h...ndammen-van-covid-19.html

En uiteraard is BCO veel gemakkelijke bij een lage prevalentie, maar zijn bijvoorbeeld de zorgkosten ook veel lager. De 'truc' is dus om verspreiding tijdig tegen te gaan, omdat je daarmee veel effectiever bent. TBC verspreid zich ook erg gemakkelijk, maar vormt - uiteraard ook vanwege allerlei andere omstandigheden - goeddeels in Nederland nauwelijks een risico in het dagelijks leven. Maar als er verspreiding plaats vindt, dan springt de GGD daar bovenop. Uiteraard vindt er ook het afgelopen 1,5 jaar BCO plaats vanwege de crisis, maar niemand stelt toch voor om TBC ook maar te laten gaan zolang de zorg het aan kan in de hoop dat we 'ermee kunnen leven'?

(…) Het zijn goede vragen die je stelt over het huidige beleid. Maar veel van je vragen zou je ook kunnen stellen over het 'R<1'-scenario. Hoe lang blijf je (met alle onvrede in maatschappij van dien) doorgaan met dit scenario?

Zolang als nodig is om R<1 te krijgen, even los van een bepaalde sector. Nu wordt dat vrij consequent afgedaan als 'onmogelijk' maar - ik noem maar wat - maatregelen om overal de luchtkwaliteit inzichtelijk te maken voor alle aanwezigen zijn nauwelijks getroffen volgens mij. En nee, met een goede luchtkwaliteit alleen kom je er niet. Dus andere (basis)maatregelen blijven waarschijnlijk noodzakelijk en vaccineren zal de Rt hopelijk zo dicht mogelijk bij de 1 brengen (en het liefst langdurig daaronder) zodat aanvullende NPIs zo min mogelijk nodig zijn.

Apache4u schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:48:
Even voor mijn beeldvorming.. wat is hier de definitie van een lockdown?

Goeie vraag. Het bestaat volgens mij niet, want een 'lockdown' is in het ene land een soort 'huisarrest' en in het andere land een 'advies' om zoveel mogelijk bepaald gedrag na te laten.

Het komt erop neer dat maatregelen de Rt <1 moeten krijgen als dat met vaccins alleen niet lukt, en hoe je die combinatie noemt maakt mij persoonlijk weinig uit. Hoe lager de Rt hoe sneller de exponentiële krimp, maar die maatregelen moet je uiteraard ook afwegen tegen de schade die @Jovatov benoemt.

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 23-08-2021 23:24 ]

[stylezzz]

Apache4u schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:48:
Even voor mijn beeldvorming.. wat is hier de definitie van een lockdown? Als er een bepaalde sector dicht is? Of misschien 2? Of nu ook, als de kroegen om middernacht sluiten? Het enige wat mij een gevoel gaf dat ik aan mijn persoonlijke definitie van een lockdown kan matchen, was de avondklok. Verder viel het voor mij persoonlijk allemaal wel mee. Maar ik kan me zo voorstellen dat voor iemand die leeft van de clubs en festivals we nu al/nog in een lockdown zitten...
Mijn punt is eigenlijk dat de discussie wel of geen lockdown na de zomer nogal lastig te voeren is zonder een duidelijke definitie van een lockdown.

Volgens mij is er geen definitie van. Voor 2020 kenden we het hele woord sowieso niet.... de een zal de huidige situatie nog altijd als een lockdown bestempelen, de ander heeft alweer voor 100% zijn leven van voor covid hervonden.

[ZieMaar!]

codex schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:02:
[...]

Ik denk dat je nog schrikt. Mijn vrouw werkt in Almere en heeft veel contact met cliënten (Zorg) en het zou je verbazen hoeveel mensen zich niet laten prikken.

Ik denk wel dat het sterk gebonden is aan locatie.

Dat denk ik ook, maar zitten die weigeraars dan niet in één van de drie groepen die ik benoemde? Want ik denk ik dat in die drie groepen wel wat te halen is.

[Lethalis]

ZieMaar! schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:00:
[...]
Het groepje weigeraars die wel geprikt kan worden, maar niet wil, is denk ik niet extreem groot, als ze dus ook niet in bovenstaande groepen zitten.

https://www.rivm.nl/sites...t_20210816_1122_final.pdf

Kijk vooral even naar figuur 1.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:54:
[...]


Dat klopt. R<1 kost energie. Dus ergens zal er iets moeten gebeuren, maar let op dat er het afgelopen 1,5 jaar vrij consequent 'acuut' en 'met de rug tegen de muur' maatregelen moesten worden getroffen. En dat is meestal weinig fijnzinnig.


[...]


Dat is op landelijke schaal niet per se zo als brandhaarden klein kunnen worden gehouden. Overigens draait de economie ook beter bij een lage circulatie zoals uit deze rapporten blijkt (zonder vaccins onderzocht):
https://insights.abnamro....fects-of-the-second-wave/
https://home.kpmg/nl/nl/h...ndammen-van-covid-19.html

Dat de economie beter draait bij een lage circulatie spreekt voor zich. Je eerste bron geeft bij mij een database error. De tweede bron werkt wel, maar houdt als maatregelen voor R<1 met name betere BCO, hogere testbereidheid en FP2-maskers aan. Dit zijn natuurlijk niet maatregelen die het BNP dempen. Lockdowns (als in: horecasluiting/winkelsluiting/toerisme ontmoedigen) lijken mij dat wel.
Overigens zijn de economische ramingen met het huidige 'jojo-beleid' in het geheel niet slecht. Sneller dan verwacht is de huidige raming dat we dit jaar al het niveau van 2019 aantikken.
Verder houdt deze bron rekening met 50.000+ doden als we niet overstappen op een indamstrategie. Dat is in elk geval tot nog toe bij lange na niet gehaald. De teller voor de tweede golf (de eerste golf was bij schrijven van dit memo al geweest) staat op 11.000.

En uiteraard is BCO veel gemakkelijke bij een lage prevalentie, maar zijn bijvoorbeeld de zorgkosten ook veel lager. De 'truc' is dus om verspreiding tijdig tegen te gaan, omdat je daarmee veel effectiever bent. TBC verspreid zich ook erg gemakkelijk, maar vormt - uiteraard ook vanwege allerlei andere omstandigheden - goeddeels in Nederland nauwelijks een risico in het dagelijks leven. Maar als er verspreiding plaats vindt, dan springt de GGD daar bovenop. Uiteraard vindt er ook het afgelopen 1,5 jaar BCO plaats vanwege de crisis, maar niemand stelt toch voor om TBC ook maar te laten gaan zolang de zorg het aan kan in de hoop dat we 'ermee kunnen leven'?

De kosten voor de zorg en BCO bij een lage prevalentie zijn natuurlijk laag. Maar die kosten zitten hem dan logischerwijs ook in de maatregelen om prevalentie laag te houden. Uitgebreide checks bij alle grenzen? Horeca/kappers/etcetera meerendeel van het jaar dicht? In Europa heeft niemand een full-on indamstrategie geprobeerd, dus het is lastig bepalen wat daar voor nodig zou zijn, maar echt goedkoop in elk geval niet.
De vergelijking met TBC houdt mijns inziens geen stand. De kosten die de GGD/samenleving maakt om TBC (die gelukkig in Nederland ook goed te behandelen is) in te dammen staan in geen verhouding met de kosten die afgelopen anderhalf jaar zijn gemaakt tbv corona, laat staan de kosten die een indamstrategie zouden hebben gemaakt.

[...]


Zolang als nodig is om R<1 te krijgen, even los van een bepaalde sector. Nu wordt dat vrij consequent afgedaan als 'onmogelijk' maar - ik noem maar wat - maatregelen om overal de luchtkwaliteit inzichtelijk te maken voor alle aanwezigen zijn nauwelijks getroffen volgens mij. En nee, met een goede luchtkwaliteit alleen kom je er niet. Dus andere (basis)maatregelen blijven waarschijnlijk noodzakelijk en vaccineren zal de Rt hopelijk zo dicht mogelijk bij de 1 brengen (en het liefst langdurig daaronder) zodat aanvullende NPIs zo min mogelijk nodig zijn.

[...]

Goeie vraag. Het bestaat volgens mij niet, want een 'lockdown' is in het ene land een soort 'huisarrest' en in het andere land een 'advies' om zoveel mogelijk bepaald gedrag na te laten.

Het komt erop neer dat maatregelen de Rt <1 moeten krijgen als dat met vaccins alleen niet lukt, en hoe je die combinatie noemt maakt mij persoonlijk weinig uit. Hoe lager de Rt hoe sneller de exponentiële krimp, maar die maatregelen moet je uiteraard ook afwegen tegen de schade die @Jovatov benoemt.

En dan blijft de vraag dus staan wat mij betreft wat nu het overheersende argument is tbv indammen danwel sturen op zorgcapaciteit.
Indammen betekent nog veel eerder, hardere maatregelen treffen. Dat heeft zeker het voordeel dat er in eerste instantie minder sterfgevallen te betreuren zullen zijn en navenant minder zorgkosten. Maar net zomin is daarbij duidelijk hoe lang je deze, inherent extremere, maatregelen zou moeten aanhouden. Bovendien gaat het 'openen' van de samenleving onherroepelijk ook ten koste van (alsnog) mensenlevens.
Daartegenover heeft het 'balanceren' met sturen op zorgcapaciteit zeker net zo goed nadelen. Maar ook het voordeel dat je de samenleving (en dus economie) zoveel als mogelijk openhoudt.
Gezien de Europa-brede aanpak van corona is voor Nederland de optie 'indammen' naar mijn idee al helemaal niet logisch, met al het grensverkeer/handel/toerisme/politieke samenwerking.

[YakuzA]

stylezzz schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:00:
[...]
Volgens mij is er geen definitie van. Voor 2020 kenden we het hele woord sowieso niet.... de een zal de huidige situatie nog altijd als een lockdown bestempelen, de ander heeft alweer voor 100% zijn leven van voor covid hervonden.

Lockdown is een algemene term voor alles dichtgooien, wat idd sinds covid tijd een eigen leven is gaan leiden
Wikipedia: Lockdown

[gekkie]

ZieMaar! schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:04:
[...]

Dat denk ik ook, maar zitten die weigeraars dan niet in één van de drie groepen die ik benoemde? Want ik denk ik dat in die drie groepen wel wat te halen is.

Gezien het nieuws is er weer een argument minder: Pfizer full approval by U.S. regulators

Dus die staan morgen allemaal in de rij voor een afspraak, staan aan het smoezenvaatje nieuwe te tappen.

[Mutatie]

VDS91 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:48:
Een nieuwe lockdown is voor mij een bewijs dat vaccineren niet de uitweg is van deze crisis. Als het met deze vaccinatiegraad niet lukt, dan gaat het mijn inziens nooit lukken.

Dat kunnen Rutte en De Jonge toch niet verkopen? Dan gaan Baudet en de FvD toch weer gelijk krijgen...

Als rutte en co het fout heeft betekend dat natuurlijk zeker niet dat de populist Baudet gelijk heeft.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:36:
[...]
Dat de economie beter draait bij een lage circulatie spreekt voor zich. (…)

Dat denkt niet iedereen volgens mij. Maar inderdaad, minder circulatie is beter.

(…) Je eerste bron geeft bij mij een database error. (…)

Ja, gek. Want als je de URL door een zoekmachine haalt krijg je wel hits. Ik haal de link wel weg straks. Er is ook een podcast met de onderzoekers, maar die moet ik even opzoeken.

(…) De tweede bron werkt wel, maar houdt als maatregelen voor R<1 met name betere BCO, hogere testbereidheid en FP2-maskers aan. Dit zijn natuurlijk niet maatregelen die het BNP dempen. Lockdowns (als in: horecasluiting/winkelsluiting/toerisme ontmoedigen) lijken mij dat wel. (…)

Sommige maatregelen kunnen schade opleveren, en andere maatregelen (veel) minder, maar daar staat dus tegenover dat je die maatregelen ook moet nemen als de ziekenhuizen volstromen. Verder ga je er nu vanuit dat die andere maatregelen beslist nodig zijn en dat is een van de vragen als de vaccinatiegraad hoog is en andere (niet sluiting gerelateerde) maatregelen worden ingevoerd. Maar wellicht zijn ze wel noodzakelijk.

(…) Verder houdt deze bron rekening met 50.000+ doden als we niet overstappen op een indamstrategie. Dat is in elk geval tot nog toe bij lange na niet gehaald. (…)

Wederom verwijs ik daarbij naar het staartrisico en de historische onderbouwing daarvan (doi van artikel rechts). Of we 50k gaan halen weet ik niet (en hoop het uiteraard niet), maar vooralsnog zijn de schattingen dat we in totaal nu op 30k zitten. Tel daarbij op dat nog 2,5 miljoen mensen besmet kunnen raken als de schatting zou kloppen (en die zijn bij staartrisico's dus meestal onjuist) en bij een IFR van 1% kom je toch echt op 50k uit.

(…) maar echt goedkoop in elk geval niet. (…)

Tot nu toe zijn we dacht ik 70 miljard euro aan algemene middelen kwijt (ik heb geen bron, en daarmee een slag in de lucht) en dat is inclusief alle ziekte en sterfte. Dus als je die uitgaven had gedaan en daarmee die ziekte en sterfte kon voorkomen is dat (deels) je 'budget', maar zeker tientallen miljarden lijkt mij. Ik vermoed dat slechts een fractie is gespendeerd aan BCO, maar heb geen bron om dat te staven.

(…) De vergelijking met TBC houdt mijns inziens geen stand. (…)

Het gaat om het voorbeeld. Dat er verschillen zijn merkte ik zelf al op. Maar niemand vindt het uiteraard een goed idee om TBC rond te laten gaan in de hoop dat we 'ermee kunnen leven'.

(…) En dan blijft de vraag dus staan wat mij betreft wat nu het overheersende argument is tbv indammen danwel sturen op zorgcapaciteit. Indammen betekent nog veel eerder, hardere maatregelen treffen. Dat heeft zeker het voordeel dat er in eerste instantie minder sterfgevallen te betreuren zullen zijn en navenant minder zorgkosten. Maar net zomin is daarbij duidelijk hoe lang je deze, inherent extremere, maatregelen zou moeten aanhouden. Bovendien gaat het 'openen' van de samenleving onherroepelijk ook ten koste van (alsnog) mensenlevens. (…)

Dat laatste is met vaccins niet of minder het geval. Voorsorteren op 'lukt niet' heeft potentieel onherstelbare schade tot gevolg zoals sterfte. En dat maakt het wat mij vooral zo vreemd dat NL niet heeft gewacht tot de vaccins beschikbaar waren, maar in essentie direct heeft gekozen voor 'R<1 kan niet' of 'R>1 is beter'.

(…) Daartegenover heeft het 'balanceren' met sturen op zorgcapaciteit zeker net zo goed nadelen. Maar ook het voordeel dat je de samenleving (en dus economie) zoveel als mogelijk openhoudt.
Gezien de Europa-brede aanpak van corona is voor Nederland de optie 'indammen' naar mijn idee al helemaal niet logisch, met al het grensverkeer/handel/toerisme/politieke samenwerking.

Maar het staartrisico daarvan is veel groter. Het cyclisch R<1 en R>1 traject gaat met de huidige aannames en bestaande uitgestelde zorg nog tijden duren en dan weet je nog steeds vooraf niet of dat aantal wel klopt. Met R<1 koop je tijd om de behandeling, maar vooral preventie te verbeteren. Dat kost geld, zoals ik vermoed dat ook een land als NZ qua toerisme een behoorlijke schadepost heeft.

Eigenlijk kan ik afsluiten met een eenvoudige wedervraag: waarom is het beleid in Nederland zo logisch als de WHO dat volstrekt onlogisch vindt? Zijn we in Nederland zo bijzonder?

[ZieMaar!]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:28:
[..]

Eigenlijk kan ik afsluiten met een eenvoudige wedervraag: waarom is het beleid in Nederland zo logisch als de WHO dat volstrekt onlogisch vindt? Zijn we in Nederland zo bijzonder?

Ik besef me dat ik veel van je betoog vergeet of er niet op inga, maar ik denk dat het gezien het doel en de verantwoordelijkheid van respectievelijk de WHO en het Nederlandse kabinet, het juist logisch is dat het beleid afwijkt, toch?

Uiteraard gaat dat voor sommige beleidszaken meer (3e prik) of minder (ventilatie beleid) op, dus het veel genuanceerder dan ik misschien doe voorkomen, maar in mijn ogen is het WHO een organisatie met een deels politieke agenda, toch?

[ZieMaar!]

Lethalis schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:09:
[...]

https://www.rivm.nl/sites...t_20210816_1122_final.pdf

Kijk vooral even naar figuur 1.

Klopt dan toch met wat ik zeg? De groepen die voor de zomer aan de beurt waren zitten hoog, de groepen die in de zomer aan de beurt waren nog laag. Haal daar de groepen uit achterstandswijken nog weer af, net als de biblebelt en je houdt uiteindelijk maar een redelijk klein groepje (meer principiële?) weigeraars over.

[jadjong]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:53:
Het idee dat er nog X mensen zijn die ziek kunnen worden en dat aantal te voorspellen is, passeert het staartrisico van de verdeling voor deze crisis. De overheid komt wat dat betreft op mij over als een verstokte gokker die in een casino met de laatste euro's nog een keer probeert te winnen en na verloop van tijd vrijwel alles kwijt is. Uiteraard is dat in een casino helemaal onlogisch omdat je daar uiteindelijk altijd verliest, maar wat is je conclusie als er na X IC opnames geen 'einde' blijkt te zijn zoals de auteurs in het artikel initieel berekenen voor sterfte? Ga je dan maar door en door?

Dat is inderdaad de vraag, 2X, misschien 3X, maar bij 10X heb je toch verkeerd gegokt.

Ik snap dat het overlijdensrisico op z'n minst beperkt is tot de populatie (zoals de auteurs ook opmerken en voor de 'oneindigheid' van het risico corrigeren), maar waarom zou die voorspelling van X opnames kloppen? Daar kom je uiteraard pas achter als het te laat is.

Of je komt er te vroeg achter als het veel minder is dan voorspeld.

Maar zoals je verderop zelf opmerkt is het bijzonder onwaarschijnlijk dat iedereen voldoende competent is om te kunnen oordelen over dat 'mistige zandpad', o.a. omdat de meeste mensen niet dezelfde informatie hebben als waar de overheid over beschikt. Nog los van hun eigen vermogen om die informatie te kunnen duiden. Wat jij stelt is dat zoiets als een staartrisico of EVT begrepen moeten worden door iedereen, voordat we ons als maatschappij kunnen richten op een logisch risicobeleid zoals R<1. Alleen al gezien de opmerkingen over bijvoorbeeld de preventie paradox of IC capaciteit die in dit topic om de haverklap opduiken en moeten worden ontkracht, acht ik dat uitermate onwaarschijnlijk.

Omdat je daarmee precies het omgekeerde veronderstelt van wat je hierboven zelf benoemt. Je hanteert je competentie als criterium om te beoordelen of iets zinnig 'is', wetende dat je niet overal even competent in kunt zijn omdat je o.a. informatie ontbeert daarover.

Toch moet je mij en 17 miljoen anderen mee krijgen om 'jouw beleid', om het maar ff simpel te noemen, uit te voeren. De Action voor twee weken dicht om we van 2 naar 4 ziekenhuispatiënten is een persconferentie waar ik wel naar uit kijk. Jouw beleid valt en staat met de maatregelen die permanent nodig zijn om de Re onder de 1 te krijgen. Hoe zwaarder die maatregelen zijn, hoe voller de ziekenhuizen moeten liggen om ze uitgevoerd te krijgen. Dat is natuurlijk een aanname van mij die ik baseer op alle WTFBBQ@!#!! reacties die je her en der leest en de reden dat we al 18 maanden jojo-en van besmettingsgolf naar besmettingsgolf .

Voilà: 'ik ga niet uit van'. Je denkt dat het niet kan, dus ga je ervan uit dat het niet kan, dus handel je niet naar hetgeen zou kunnen en dus is de uitkomst nooit wat het zou kunnen zijn. Dat is een zelfvervullende voorspelling. Verder maak je er een hyperbool van door een 'wondermiddel' als enige alternatief te accepteren. Zoals ik noemde hebben is er nota bene dit weekend in dit topic een mogelijk alternatief besproken voor de groep die om wat voor reden dan ook niet reageert op een vaccin. Laten we eens aannamen dat het voldoet aan de criteria die jij aan een 'wondermiddel' verbindt, dan klopt je stelling nu al niet meer.

Dat is dus de gok waar je eerder al over begon. Gaan we wachten op iets wat ons misschien verder helpt of gooien we 700.000 mensen voor de bus en hangen we de vlag uit. Beide is te vergelijken met een verstokte gokker in het casino als je het eindresultaat weet.

Maar er zijn andere besmettelijke ziektes die we als maatschappij niet niet zomaar wat laten rondgaan in de hoop dat er een situatie ontstaat waar het niet uitmaakt of die ziekte rondwaard. Want wat als die hoop niet uitkomt, en nieuwe varianten steeds weer andere mensen treft? Of een besmetting andere consequenties heeft of later blijkt te hebben dan opnames en sterfte?

Ebola vinden we allemaal niet zo fijn maar influenza of RS varianten steken af en toe de kop op terwijl niemand het iets interesseerde. Van die laatste zijn we er ook proefondervindelijk achter gekomen dat het bij voldoende immuniteit wel los loopt.

Maar de WHO heeft dat direct al geduid als onjuist beleid en heeft dat keer op keer herhaald. Sturen op zorgcapaciteit betekent namelijk R>1 en dus veel besmettingen accepteren, wetende dat er steeds weer lockdowns nodig zijn, veel mensen ziek worden, mogelijk langdurig ziek worden en helaas deels sterven.

Prima dat de WHO dat vond, vindt en meerdere malen duidelijk maakt maar 18 maanden later heb ik niet gemerkt dat er in NL ook naar gehandeld wordt. Als berekeningen aangeven dat het openen van kringloopwinkels de R met 0.05 verhoogd en de actuele R is 0.89 dan gaan die winkels open.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 13:40:
verder zijn ze in het zo geprezen Australë er intussen ook wel een beetje klaar mee en denken ze bij oplopende vaccinaties aan 'leven met covid' .

Nieuw Zeeland zat vandaag al over de 100 gevallen ondanks een behoorlijk strenge lockdown. Er is nog geen week verstreken sinds die ingesteld is. De eerste verlenging van hun lockdown is al binnen, eens kijken hoe lang ze daar nog achter blijven staan voordat het geduld opraakt.

blissard schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:13:
e kunt bijvoorbeeld een TVT van 2 dagen oud verplicht stellen voor OV of winkelbezoek en dan €100 vragen voor die TVT test. Als mensen dat niet kunnen betalen, is dat dan nog drang, of is het al dwang?

Het hoeft nog niet eens zo hoog te zijn als 100 euro. Zelfs een tientje kan al hinderlijk genoeg zijn. Gezien dat meer gelegenheden straks wettelijk gedwongen worden om naar je QR code te vragen zal een te hoog bedrag funest zijn voor bepaalde ondernemingen. Een tientje betekent al dat een bioscoopkaartje twee keer zo duur is. Wat dat betreft ben ik wel benieuwd wat ze als bedrag verzinnen.

Drang hoef niet eens uit dit soort maatregelen voort te vloeien. De communicatie van het kabinet met een strategie van wijzen naar vermeende 'schuldigen' zet de boel ook op scherp. Zo creëren ze maatschappelijke drang.

Vaccinatieconflicten in families: 'M'n moeder denkt dat ik vergiftigd ben'

Families en vriendengroepen die uit elkaar vallen over wie wel of niet gevaccineerd is. Vandaag nam een docent van de UvA ontslag uit ongenoegen over de heropening van het onderwijs, naar zijn mening mogen alleen gevaccineerde studenten fysiek onderwijs volgen. Bij de Universiteit Twente was er ook al een docent die pleit dat alleen gevaccineerde studenten college mogen krijgen.

Dit is een gevaarlijke trend, eentje die het liefst meteen onklaar gemaakt moet worden. Alleen lijkt het kabinet er soms actief op in te zetten om zo hun zin te krijgen.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:28:
[...]


Dat denkt niet iedereen volgens mij. Maar inderdaad, minder circulatie is beter.


[...]


Ja, gek. Want als je de URL door een zoekmachine haalt krijg je wel hits. Ik haal de link wel weg straks. Er is ook een podcast met de onderzoekers, maar die moet ik even opzoeken.


[...]


Sommige maatregelen kunnen schade opleveren, en andere maatregelen (veel) minder, maar daar staat dus tegenover dat je die maatregelen ook moet nemen als de ziekenhuizen volstromen. Verder ga je er nu vanuit dat die andere maatregelen beslist nodig zijn en dat is een van de vragen als de vaccinatiegraad hoog is en andere (niet sluiting gerelateerde) maatregelen worden ingevoerd. Maar wellicht zijn ze wel noodzakelijk.

In de bron die je linkte werd oa beter bco, veel testen en snel resultaat aangehaald. Beide waren vorig jaar oktober niet goed (genoeg) maar zijn wel flink op ingezet sindsdien. Meerendeel van de GGD-testen die ik heb gedaan (ben nu eenmaal vaak verkouden) had ik binnen de 8 uur resultaat. Ik zie dus zelf derhalve geen andere maatregelen die alleen geld kosten maar niet de economie schaden. Je komt toch al snel op horeca/winkel/evenementensluiting, grenscontrole/sluiting en/of avondklok.

[...]


Wederom verwijs ik daarbij naar het staartrisico en de historische onderbouwing daarvan (doi van artikel rechts). Of we 50k gaan halen weet ik niet (en hoop het uiteraard niet), maar vooralsnog zijn de schattingen dat we in totaal nu op 30k zitten. Tel daarbij op dat nog 2,5 miljoen mensen besmet kunnen raken als de schatting zou kloppen (en die zijn bij staartrisico's dus meestal onjuist) en bij een IFR van 1% kom je toch echt op 50k uit.

De eerste 9.000 zijn in elk geval al gestorven voor het artikel werd geschreven. Als we dan van die 30.000 uitgaan in totaal zouden we dus om op 50.000 uit te moeten komen nog eens meer dan de helft van de sterfgevallen te gaan hebben. Met vaccinaties die sterfte tot 90%+ voorkomen bij 85%+ van de leeftijdsgroep die voor 90%+ de sterfgevallen uitmaken gaan we dat gewoon niet redden.

[...]


Tot nu toe zijn we dacht ik 70 miljard euro aan algemene middelen kwijt (ik heb geen bron, en daarmee een slag in de lucht) en dat is inclusief alle ziekte en sterfte. Dus als je die uitgaven had gedaan en daarmee die ziekte en sterfte kon voorkomen is dat (deels) je 'budget', maar zeker tientallen miljarden lijkt mij. Ik vermoed dat slechts een fractie is gespendeerd aan BCO, maar heb geen bron om dat te staven.


[...]


Het gaat om het voorbeeld. Dat er verschillen zijn merkte ik zelf al op. Maar niemand vindt het uiteraard een goed idee om TBC rond te laten gaan in de hoop dat we 'ermee kunnen leven'.


[...]


Dat laatste is met vaccins niet of minder het geval. Voorsorteren op 'lukt niet' heeft potentieel onherstelbare schade tot gevolg zoals sterfte. En dat maakt het wat mij vooral zo vreemd dat NL niet heeft gewacht tot de vaccins beschikbaar waren, maar in essentie direct heeft gekozen voor 'R<1 kan niet' of 'R>1 is beter'.


[...]


Maar het staartrisico daarvan is veel groter. Het cyclisch R<1 en R>1 traject gaat met de huidige aannames en bestaande uitgestelde zorg nog tijden duren en dan weet je nog steeds vooraf niet of dat aantal wel klopt. Met R<1 koop je tijd om de behandeling, maar vooral preventie te verbeteren. Dat kost geld, zoals ik vermoed dat ook een land als NZ qua toerisme een behoorlijke schadepost heeft.

Maar R<1 is toch net zo cyclisch? Zie NZ dat van lockdown naar lockdown toeleeft. Inderdaad de kosten dat toerisme inderdaad stilligt, maar zij hebben als voordeel dat zij in handel/grenzen veel gemakkelijker (en met lagere kosten) zo'n strategie kunnen aanhouden.
R<1 koopt tijd, maar kost ook veel goodwill onder de bevolking, banen in horeca/toerisme/evenementensector etc.

Eigenlijk kan ik afsluiten met een eenvoudige wedervraag: waarom is het beleid in Nederland zo logisch als de WHO dat volstrekt onlogisch vindt? Zijn we in Nederland zo bijzonder?

Ik heb even niet helder wat de verschillen precies zijn. Naar mijn idee is zeker in het begin van de crisis vaak verwezen naar adviezen van de WHO. Op gebruik van mondmaskers week Nederland met name af, maar heb niet het idee dat dat nu voor het enorme verschil heeft gemaakt.

[user109731]

CMD-Snake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 22:28:
De communicatie van het kabinet met een strategie van wijzen naar vermeende 'schuldigen' zet de boel ook op scherp. Zo creëren ze maatschappelijke drang.

Vaccinatieconflicten in families: 'M'n moeder denkt dat ik vergiftigd ben'

Even een greep daaruit:

Zo is de sfeer bij Joeri thuis nog steeds gespannen, ook al bleef de massale sterfte waar zijn moeder in geloofde uit. "Ze denkt dat ik vergiftigd ben. Ze is bang dat ik háár besmet met het spike-eiwit dat je aanmaakt na vaccinatie. Ook gelooft ze dat er grafeen in vaccins zit waarmee je op afstand bestuurd en vermoord kan worden."

Een moeder wil haar geprikte kinderen enkele weken niet zien omdat ze - net als Joeri's moeder - bang is dat ze ziek kan worden van contact met gevaccineerden. Een man breekt juist met goede vrienden omdat ze complottheorieën over vaccinatie aanhangen. "Het is vreselijk om geen contact meer te hebben want ik heb een klein sociaal netwerk", zegt hij.

Dit kun je de overheid toch niet verwijten? Dit zijn mensen in de fabeltjesfuik met de meest idiote denkbeelden (ik hoop dat we het daar over eens zijn op dit forum), natuurlijk zorgt dat voor conflicten. Dit gaat vast niet altijd op, maar het is wel enorm frustrerend voor hun familie en vrienden.

[CMD-Snake]

user109731 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 23:06:
Dit kun je de overheid toch niet verwijten? Dit zijn mensen in de fabeltjesfuik met de meest idiote denkbeelden (ik hoop dat we het daar over eens zijn op dit forum), natuurlijk zorgt dat voor conflicten. Dit gaat vast niet altijd op, maar het is wel enorm frustrerend voor hun familie en vrienden.

Daar tegenover kan je ook deze zetten bijvoorbeeld:

Een greep uit andere verhalen die we horen: vriendschappen die breken omdat een ander weigert zich te laten vaccineren, een man die ternauwernood de IC overleeft na covid-19 en geen enkele ongevaccineerde wil ontmoeten en een man die niet met z'n vrienden op vakantie mag omdat hij als enige geen vaccin heeft gehad.

Ik noemde ook als voorbeeld twee universitair docenten dus geen ongevaccineerde studenten meer willen lesgeven. Althans niet in de collegezaal. Het mes snijdt aan beide kanten in deze zaak.

Het kabinet gooit olie op het vuur met al dat wijzen en scheidingen aanbrengen tussen gevaccineerd en niet gevaccineerd. Ook Kamerleden als Paternotte zitten er behoorlijk fanatiek in.

[Number10]

ZieMaar! schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:15:
[...]
maar ik denk dat het gezien het doel en de verantwoordelijkheid van respectievelijk de WHO en het Nederlandse kabinet, het juist logisch is dat het beleid afwijkt, toch?

Zeker, maar je moet je wel afvragen of het doel van de NL overheid wel zo logisch is als de VN organisatie die daar wereldwijd veel expertise over heeft ander beleid voorstaat dan in Nederland wordt toegepast.

Jovatov schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 22:45:
[...]
Met vaccinaties die sterfte tot 90%+ voorkomen bij 85%+ van de leeftijdsgroep die voor 90%+ de sterfgevallen uitmaken gaan we dat gewoon niet redden. (…)

2,5 miljoen mensen boven de 12 jaar zijn niet beschermd (zie briefing dia 23), nog los van het staartrisico.

(…) Maar R<1 is toch net zo cyclisch? (…)

Dat zou kunnen afhankelijk van je beleid en kwaliteit daarvan, maar scheelt dus heel veel zieken en sterfte.

(…) Ik heb even niet helder wat de verschillen precies zijn.

Het voornaamste punt is dat de WHO het aantal besmettingen laag wil hebben, niet hoog (zolang in het geval van NL de zorg het aankan).

[XWB]

DevWouter schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 00:29:
[...]


Alexander de Grote overleed toen hij 32 jaar oud was. Hij ging dood aan koorts. En de eerste keer dat ik zijn leeftijd zag wilde ik het niet geloven dat het klopte vanwege zijn vele handelingen die hij tijdens zijn leven heeft verricht.

Dat gezegd er waren inderdaad ook mensen die 70~80 werden in die periode (ook rond het jaar 1), maar dat was eerder uitzondering dan toeval. De "oude wijzen" was toen ook vrij letterlijk omdat zij soms meerdere generaties aan wijsheid tot hun beschikking hadden. Pas toen in 1875 de geneeskunde voor iedereen beschikbaar werd ging het opeens hard met de levensverwachting.

Zie ook onderstaande afbeelding.

[Afbeelding]

Om hier nog even op in te haken, de post van @Gé Brander ging over de middeleeuwen en niet over Alexander de Grote. Daar zitten nogal wat jaartjes tussen

Verder geldt dat die grafiek het gemiddelde vanaf geboorte laat zien, maar in die tijd stierven veel baby's nog na de geboorte. En dat haalt het gemiddelde fors omlaag, precies het punt wat @Gé Brander aandraagt. Wie geluk had om de kleutertijd te bereiken werd in de middeleeuwen gemiddeld 50 jaar oud.

quote: https://isgeschiedenis.nl...o-laag-in-de-middeleeuwen

Als de helft van de bevolking voor hun tweede jaar dood was en de gemiddelde leeftijd alsnog 35 jaar was, kan je concluderen dat veel mensen die eenmaal hun kleutertijd hadden gehaald nog een relatief lang leven voor zich hadden. Naar schatting konden de mensen die de 25 haalde, gemiddeld zo’n 50 jaar oud worden. Maar dat zie je dus niet terug in de gemiddelde leeftijd van 35 jaar.

Het maakt dus ook wel degelijk uit op welk moment je de levensverwachting stelt. Voor baby’s was de gemiddelde levensverwachting in de middeleeuwen erg laag, maar zodra de kleutertijd bereikt werd en je ergens in de 20 was, was de kans op een langer leven groter.

Toch een kleine nuance.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 23:31:
[...]
Daar tegenover kan je ook deze zetten bijvoorbeeld:
[...]
Ik noemde ook als voorbeeld twee universitair docenten dus geen ongevaccineerde studenten meer willen lesgeven. Althans niet in de collegezaal. Het mes snijdt aan beide kanten in deze zaak.

Het kabinet gooit olie op het vuur met al dat wijzen en scheidingen aanbrengen tussen gevaccineerd en niet gevaccineerd. Ook Kamerleden als Paternotte zitten er behoorlijk fanatiek in.

Wil je dan wel drang en dwang om die mensen wel voor een "ongescheiden" collegezaal te gaan zetten ?

[gambieter]

gekkie schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 01:17:
Wil je dan wel drang en dwang om die mensen wel voor een "ongescheiden" collegezaal te gaan zetten ?

Dat zijn tenminste principiele mensen, itt de vaccinweigeraars. Maar verwacht geen voortschrijdend inzicht van de ad nauseam overslaande plaat in dit topic. Je mag vaccinweigeraars vooral niet iets in de weg leggen, ze moeten mogen parasiteren op de inzet van de rest van de samenleving.

Mijn faculteit/universiteit (VK) gaat proberen meer face-to-face onderwijs te hebben, maar alleen kleinere groepen. Onze grote collegezalen gaan te vol zijn als we daar weer F2F onderwijs geven, dat blijft gewoon online. Studenten moeten zich ook minimaal 1x per week testen met de antigeentest. Wij willen goed voor onze studenten zorgen, iets waar de opengooiers duidelijk geen interesse in hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 24-08-2021 01:46 ]

[Arator]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 01:25:
[...]

Dat zijn tenminste principiele mensen, itt de vaccinweigeraars. Maar verwacht geen voortschrijdend inzicht van de ad nauseam overslaande plaat in dit topic. Je mag vaccinweigeraars vooral niet iets in de weg leggen, ze moeten mogen parasiteren op de inzet van de rest van de samenleving.

Van het weekend was er nog een betoging in Antwerpen van Viruswaanzin. Op het radiojournaal was er dan een interview "Wij zijn tegen de vaccins. En we zijn ook tegen de covid-pasjes". Ah, natuurlijk zijn die tegen die pasjes. Elke keer ze nu een festival willen doen, moeten ze dokken "voor een papiertje met een QR-code", terwijl de gevaccineerden een gratis QR-code hebben.

[gekkie]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 01:25:
[...]
Dat zijn tenminste principiele mensen, itt de vaccinweigeraars. Maar verwacht geen voortschrijdend inzicht van de ad nauseam overslaande plaat in dit topic. Je mag vaccinweigeraars vooral niet iets in de weg leggen, ze moeten mogen parasiteren op de inzet van de rest van de samenleving.

Yups en je zelf aan je principes houden is doorgaans "duur" vandaar dat weinigen de gevolgen zelf nemen, maar ze liever op andere afschuiven.

Mijn faculteit/universiteit (VK) gaat proberen meer face-to-face onderwijs te hebben, maar alleen kleinere groepen. Onze grote collegezalen gaan te vol zijn als we daar weer F2F onderwijs geven, dat blijft gewoon online. Studenten moeten zich ook minimaal 1x per week testen met de antigeentest. Wij willen goed voor onze studenten zorgen, iets waar de opengooiers duidelijk geen interesse in hebben.

Het lijkt mij een aardig compromis om het mee te gaan proberen, zeker wat betreft die grote colleges waar doorgaans toch weinig interactiviteit in zit, dan is de functie van de samenkomst doorgaans toch vrij minimaal ten opzichte van bijvb een goede videoopname (maar goed paar jaar geleden was daar een voorzichtige trend naar toe, maar dat is weer totaal verdwenen), zeker onder de huidige omstandigheden.
En dat sommige universitaire "cursussen" misschien weinig anders te bieden hebben dan massale hoorcolleges, tsja ...
Maar goed hier in NL lijkt te basis teneur nog steeds vooral te zijn "we willen niks aanpassen" en zeker niet uit zich zelf, alles lijkt wel bijna expliciet opgelegd te moeten worden, waarna er als nog weer een sport van wordt gemaakt om het te omzeilen met "creatieve" interpretaties.

[SomerenV]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 01:25:
[...]

Dat zijn tenminste principiele mensen, itt de vaccinweigeraars. Maar verwacht geen voortschrijdend inzicht van de ad nauseam overslaande plaat in dit topic. Je mag vaccinweigeraars vooral niet iets in de weg leggen, ze moeten mogen parasiteren op de inzet van de rest van de samenleving.

Datzelfde kan ook gezegd worden van de mensen die alles maar prima vinden. Anderen moet hun principes maar overboord gooien voor iets waarvan de effectiviteit nauwelijks te bewijzen valt.

Ik geloof dat de vaccinaties werken, maar dat ze vooral bij 60+ effectief zijn omdat die nou eenmaal verreweg het meeste risico lopen. Dus als je daar de angel uit haalt dan kom je al een heel eind. Het effect van vaccineren bij jongere mensen is veel minder aanwezig. En ja, als je gevaccineerd bent word je mogelijk minder ziek en ben je minder (lang) besmettelijk, maar datzelfde kan net zo goed waar zijn voor iemand die ook zonder vaccin niet of nauwelijks ziek wordt.

Studenten zullen voornamelijk ergens tussen de 20 en 30 zijn gok ik zo en die groep loopt statistisch gezien nauwelijks risico. Nu met delta kun je ook als gevaccineerd persoon anderen besmetten dus vaccineer je meer voor jezelf dan voorheen het geval was.

Mijn faculteit/universiteit (VK) gaat proberen meer face-to-face onderwijs te hebben, maar alleen kleinere groepen. Onze grote collegezalen gaan te vol zijn als we daar weer F2F onderwijs geven, dat blijft gewoon online. Studenten moeten zich ook minimaal 1x per week testen met de antigeentest. Wij willen goed voor onze studenten zorgen, iets waar de opengooiers duidelijk geen interesse in hebben.

Waar ik moeite mee heb is dat 'we' enorm ver gaan terwijl de effecten niet eens altijd duidelijk zijn. Ongetwijfeld dat je de verspreiding van een virus afremt als je diverse maatregelen invoert en mensen regelmatig laat testen, maar hoe effectief is het daadwerkelijk?

Als een maatregel bewezen effectief is dan kan ik er weinig moeite mee hebben, maar in veel gevallen lijkt het erop alsof er maar wat gedaan wordt in de hoop dat het iets doet. Ergens ook wel logisch want de effectiviteit is nauwelijks te meten, dus gaan we altijd maar uit van een worst case scenario en baseren we daar alles op. Maar o wee als je daar kritiek op hebt want dan word je vrij rap in het hokje van anti-overheid of iets dergelijks gezet.

Ondertussen creëren we een samenleving waarin segregatie steeds meer gepromoot wordt, waar ongevaccineerden per definitie weggezet worden als (levens)gevaarlijk, waar maatregelen verdedigd worden zonder dat de effectiviteit te bewijzen valt en waar verplichte vaccinaties de norm moeten worden terwijl ook die effectiviteit nog onder de loep ligt. Een samenleving gericht op een veiligheid die mogelijk niet eens gegarandeerd kan worden, maar wel als garantie gepresenteerd wordt. Iedereen die kritiek heeft krijgt vrij vlot de stempel wappie of antivaxxer en dood is de discussie want iemand met verstand zegt niet zulke domme dingen!

[gambieter]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 02:56:
Datzelfde kan ook gezegd worden van de mensen die alles maar prima vinden. Anderen moet hun principes maar overboord gooien voor iets waarvan de effectiviteit nauwelijks te bewijzen valt.

Nee, ze hoeven hun principes niet overboord te gooien. Ze moeten op andere manieren bijdragen en bewijzen dat ze negatief zijn door zich te laten testen. Er is dus wel degelijk een keuze, en het is te dom voor woorden dat er nog steeds mensen zijn die vinden dat vaccinweigeraars en twijfelaars gewoon mee moeten mogen doen, en de risico's bij anderen neerleggen. Rechten komen met plichten, keuzes met gevolgen.

Ondertussen creëren we een samenleving waarin segregatie steeds meer gepromoot wordt, waar ongevaccineerden per definitie weggezet worden als (levens)gevaarlijk, waar maatregelen verdedigd worden zonder dat de effectiviteit te bewijzen valt en waar verplichte vaccinaties de norm moeten worden terwijl ook die effectiviteit nog onder de loep ligt. Een samenleving gericht op een veiligheid die mogelijk niet eens gegarandeerd kan worden, maar wel als garantie gepresenteerd wordt. Iedereen die kritiek heeft krijgt vrij vlot de stempel wappie of antivaxxer en dood is de discussie want iemand met verstand zegt niet zulke domme dingen!

Nee, die stempel verdient men door meer domme dingen te zeggen. Alleen ongevaccineerd zijn is niet het probleem, de houding en de godsgruwelijk stompzinnige redeneringen die erbij aangedragen worden, die zijn wel een probleem. Een vaccin alleen kan niet alles oplossen, ik heb al tig keer het kaasplaatje gepost, het is onderdeel van een multifactoriele aanpak. En ja, daar zullen mensen ook dingen moeten doen die ze niet leuk vinden. Vreselijk, ik weet het.

Je wilt niet vaccineren? Goed, kom dan met een alternatief waarbij je gaat bijdragen aan het oplossen van het probleem. En die oplossing moet de vaccinweigeraar moeite kosten, en niet afhankelijk zijn van aanpassingen door anderen. Het probleem gewoon neerleggen bij de veroorzaker.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 24-08-2021 03:24 ]

[autje]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 23:54:
[...]


Zeker, maar je moet je wel afvragen of het doel van de NL overheid wel zo logisch is als de VN organisatie die daar wereldwijd veel expertise over heeft ander beleid voorstaat dan in Nederland wordt toegepast.


[...]

Is het niet zo dat de WHO puur naar gezondheid kijkt (de naam zegt het al een beetje), en dat daar dus ook voornamelijk hun doel ligt, maar dat het kabinet daarnaast ook economische en sociale aspecten meeweegt? Het beleid wat de WHO voorstaat is de ene kant van de weegschaal, en heeft invloed op de andere kant van de weegschaal waar die andere twee aspecten liggen. De WHO kijkt maar naar één kant van de weegschaal, het kabinet probeert de balans te bewaren.

Nieuw Zeeland is een land wat voornamelijk naar de ene kant van de weegschaal kijkt. Dat kost alleen al de tourisme industrie 12.5 miljard dollar per jaar. En van lockdown naar lockdown heeft ook invloed op het gemoed van mensen. Ons kabinet maakt daar andere keuzes in, en ik vind die te verdedigen. Niet allemaal, maar als ik naar bijvoorbeeld de rest van Europa kijk zijn we niet echt uniek in ons beleid.

Het beleid van de WHO en het beleid van het kabinet dienen twee verschillende doelen, waarvan het eerste slechts een subset van het tweede is. Dan is het niet onlogisch dat het afwijkt.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 23:54:
[...]


Zeker, maar je moet je wel afvragen of het doel van de NL overheid wel zo logisch is als de VN organisatie die daar wereldwijd veel expertise over heeft ander beleid voorstaat dan in Nederland wordt toegepast.


[...]


2,5 miljoen mensen boven de 12 jaar zijn niet beschermd (zie briefing dia 23), nog los van het staartrisico.

Klopt, maar kijk dan ook naar de verdeling van die 2,5 miljoen. Kans op sterfte voor mensen onder de 70 is gewoon erg klein, boven de 70 is het groter, maar gelukkig is die groep in de overgrote meerderheid geprikt. Niet voor niets is de 'Britse' golf van april/mei in sterfreaantallen compleet onvergelijkbaar met tests/opnames.
1% pakken als IFR van die 2,5 miljoen is compleet overtrokken.

[...]


Dat zou kunnen afhankelijk van je beleid en kwaliteit daarvan, maar scheelt dus heel veel zieken en sterfte.

Je zal toch een keer open moeten. En dan? Australië gaat met plannen van heropenen bij voldoende vaccinatiegraad alsnog weer naar 25.000 sterfgevallen toe volgens de modellen.
Dus dan toch maar nog langer wachten op betere behandeling/vaccinaties? Hoe lang dan?

[...]


Het voornaamste punt is dat de WHO het aantal besmettingen laag wil hebben, niet hoog (zolang in het geval van NL de zorg het aankan).

Tja, Nederland wil de besmettingen ook laag hebben uiteraard. Alleen de mate/moment van ingrijpen is dus anders. Waarbij Nederland dus het zelfde pad volgt als zijn buurlanden. Wat mij dus ook logisch lijkt, zeker gezien een R<1 beleid net zo goed voor hoge kosten zorgt en bij uiteindelijke heropening alsnog ook voor sterfte (zie Australië).

Hoe zie je een R<1-beleid voor je als Nederland zijnde tussen de EU-landen? Blijft voor mij niet erg logisch.

[RodeStabilo]

Dat plaatje met die ezel en de wortel doemt weer in me op;

De Jonge twijfelt over versoepelingen: ’Onzekerheden zijn groot’

Den Haag - Nederland nadert de vaccinatiegraad die ons uit de coronacrisis zou moeten slepen. Toch is de kans groot dat het demissionaire kabinet de zelf aangekondigde versoepelingen voor zich uit zal schuiven. De onzekerheden zijn nu eenmaal groot, zegt minister De Jonge (Volksgezondheid).

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 23:31:
[...]


Daar tegenover kan je ook deze zetten bijvoorbeeld:

[...]


Ik noemde ook als voorbeeld twee universitair docenten dus geen ongevaccineerde studenten meer willen lesgeven. Althans niet in de collegezaal. Het mes snijdt aan beide kanten in deze zaak.

Het kabinet gooit olie op het vuur met al dat wijzen en scheidingen aanbrengen tussen gevaccineerd en niet gevaccineerd. Ook Kamerleden als Paternotte zitten er behoorlijk fanatiek in.

He? Maar je voorbeelden geven toch absoluut niet aan hoe dit door de overheid komt?

Dat je als je door corona er bijna niet meer was, je heen ongevaccineerden in je buurt wil is niet de overheid, dat is overlevingsdrang

Dat je geen ongevaccineerde mee wil op vakantie wilt en daardoor elke 24 uur een teststraat kan zoeken (afhankelijk van land) is zowel diezelfde overlevingsdrang als gemak

Ik zie echt niet hoe je die in de schoenen van de overheid wil schuiven

[Agent47]

SomerenV schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 02:56:
[...]

Datzelfde kan ook gezegd worden van de mensen die alles maar prima vinden. Anderen moet hun principes maar overboord gooien voor iets waarvan de effectiviteit nauwelijks te bewijzen valt.

Ik geloof dat de vaccinaties werken, maar dat ze vooral bij 60+ effectief zijn omdat die nou eenmaal verreweg het meeste risico lopen. Dus als je daar de angel uit haalt dan kom je al een heel eind. Het effect van vaccineren bij jongere mensen is veel minder aanwezig. En ja, als je gevaccineerd bent word je mogelijk minder ziek en ben je minder (lang) besmettelijk, maar datzelfde kan net zo goed waar zijn voor iemand die ook zonder vaccin niet of nauwelijks ziek wordt.

Studenten zullen voornamelijk ergens tussen de 20 en 30 zijn gok ik zo en die groep loopt statistisch gezien nauwelijks risico. Nu met delta kun je ook als gevaccineerd persoon anderen besmetten dus vaccineer je meer voor jezelf dan voorheen het geval was.


[...]

Waar ik moeite mee heb is dat 'we' enorm ver gaan terwijl de effecten niet eens altijd duidelijk zijn. Ongetwijfeld dat je de verspreiding van een virus afremt als je diverse maatregelen invoert en mensen regelmatig laat testen, maar hoe effectief is het daadwerkelijk?

Als een maatregel bewezen effectief is dan kan ik er weinig moeite mee hebben, maar in veel gevallen lijkt het erop alsof er maar wat gedaan wordt in de hoop dat het iets doet. Ergens ook wel logisch want de effectiviteit is nauwelijks te meten, dus gaan we altijd maar uit van een worst case scenario en baseren we daar alles op. Maar o wee als je daar kritiek op hebt want dan word je vrij rap in het hokje van anti-overheid of iets dergelijks gezet.

Ondertussen creëren we een samenleving waarin segregatie steeds meer gepromoot wordt, waar ongevaccineerden per definitie weggezet worden als (levens)gevaarlijk, waar maatregelen verdedigd worden zonder dat de effectiviteit te bewijzen valt en waar verplichte vaccinaties de norm moeten worden terwijl ook die effectiviteit nog onder de loep ligt. Een samenleving gericht op een veiligheid die mogelijk niet eens gegarandeerd kan worden, maar wel als garantie gepresenteerd wordt. Iedereen die kritiek heeft krijgt vrij vlot de stempel wappie of antivaxxer en dood is de discussie want iemand met verstand zegt niet zulke domme dingen!

@LZ86 heeft ook mensen van onder de 40 liggen die gewoon totaal niet gevaccineerd waren. Wat je in je 2e alinea zegt klopt dus al niet.

[user109731]

CMD-Snake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 23:31:
Het mes snijdt aan beide kanten in deze zaak.

Dat is niet hetzelfde. Contact vermijden met ongevaccineerden doe ik niet, maar er is op basis van o.a. kansberekening nog wel een argument te maken. Contact vermijden met gevaccineerden op basis van 5G of spike-protein shedding is onzinnig.

Het kabinet gooit olie op het vuur met al dat wijzen en scheidingen aanbrengen tussen gevaccineerd en niet gevaccineerd. Ook Kamerleden als Paternotte zitten er behoorlijk fanatiek in.

Ik heb het eerder gezegd, de ongevaccineerde Nederlander wordt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd. Wees het kabinet liever dankbaar daarvoor.

Een groot deel van Nederland is gewoon klaar met virus-ontkenners en complottheorieën, daar hebben we echt Paternotte of Hugo niet voor nodig. Dit is volgens mij eerder te danken aan een Baudet en volgelingen, iets met een rotte appel en een mand.

[jadjong]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 07:59:
Dat plaatje met die ezel en de wortel doemt weer in me op;

De Jonge twijfelt over versoepelingen: ’Onzekerheden zijn groot’


[...]

Wat had je dan verwacht? Bij 2000+ besmettingen en een stilstand in vaccinaties door o.a. vakantie geloof je toch niet dat over anderhalve maand alles opgelost is.

[hoevenpe]

jadjong schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:24:
Wat had je dan verwacht? Bij 2000+ besmettingen en een stilstand in vaccinaties door o.a. vakantie geloof je toch niet dat over anderhalve maand alles opgelost is.

Over een paar weken zouden de laatste vaccinaties gezet moeten zijn, wanneer gaan we dan de maatschappij weer vrijgeven?

Corona gaat niet meer weg, er is nooit een goed moment voor het loslaten. Zolang de zorg het aankan zie ik weinig verschil tussen november 2021 of bijv. april 2022

[jadjong]

user109731 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:09:
Ik heb het eerder gezegd, de ongevaccineerde Nederlander wordt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd. Wees het kabinet liever dankbaar daarvoor.

Nog niet, over vier weken komen langzaam beperkingen in beeld die ook in het dagelijkse leven vervelend zijn.

Een groot deel van Nederland is gewoon klaar met virus-ontkenners en complottheorieën, daar hebben we echt Paternotte of Hugo niet voor nodig. Dit is volgens mij eerder te danken aan een Baudet en volgelingen, iets met een rotte appel en een mand.

Dat heeft zeker niet geholpen in de eensgezindheid, maar die random zondebok welke elke persconferentie voorbij komt ook niet.

[daanb14]

Jovatov schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 17:36:
[...]


Dat de economie beter draait bij een lage circulatie spreekt voor zich. Je eerste bron geeft bij mij een database error. De tweede bron werkt wel, maar houdt als maatregelen voor R<1 met name betere BCO, hogere testbereidheid en FP2-maskers aan. Dit zijn natuurlijk niet maatregelen die het BNP dempen. Lockdowns (als in: horecasluiting/winkelsluiting/toerisme ontmoedigen) lijken mij dat wel.
Overigens zijn de economische ramingen met het huidige 'jojo-beleid' in het geheel niet slecht. Sneller dan verwacht is de huidige raming dat we dit jaar al het niveau van 2019 aantikken.
Verder houdt deze bron rekening met 50.000+ doden als we niet overstappen op een indamstrategie. Dat is in elk geval tot nog toe bij lange na niet gehaald. De teller voor de tweede golf (de eerste golf was bij schrijven van dit memo al geweest) staat op 11.000.


[...]


De kosten voor de zorg en BCO bij een lage prevalentie zijn natuurlijk laag. Maar die kosten zitten hem dan logischerwijs ook in de maatregelen om prevalentie laag te houden. Uitgebreide checks bij alle grenzen? Horeca/kappers/etcetera meerendeel van het jaar dicht? In Europa heeft niemand een full-on indamstrategie geprobeerd, dus het is lastig bepalen wat daar voor nodig zou zijn, maar echt goedkoop in elk geval niet.
De vergelijking met TBC houdt mijns inziens geen stand. De kosten die de GGD/samenleving maakt om TBC (die gelukkig in Nederland ook goed te behandelen is) in te dammen staan in geen verhouding met de kosten die afgelopen anderhalf jaar zijn gemaakt tbv corona, laat staan de kosten die een indamstrategie zouden hebben gemaakt.


[...]


En dan blijft de vraag dus staan wat mij betreft wat nu het overheersende argument is tbv indammen danwel sturen op zorgcapaciteit.
Indammen betekent nog veel eerder, hardere maatregelen treffen. Dat heeft zeker het voordeel dat er in eerste instantie minder sterfgevallen te betreuren zullen zijn en navenant minder zorgkosten. Maar net zomin is daarbij duidelijk hoe lang je deze, inherent extremere, maatregelen zou moeten aanhouden. Bovendien gaat het 'openen' van de samenleving onherroepelijk ook ten koste van (alsnog) mensenlevens.
Daartegenover heeft het 'balanceren' met sturen op zorgcapaciteit zeker net zo goed nadelen. Maar ook het voordeel dat je de samenleving (en dus economie) zoveel als mogelijk openhoudt.
Gezien de Europa-brede aanpak van corona is voor Nederland de optie 'indammen' naar mijn idee al helemaal niet logisch, met al het grensverkeer/handel/toerisme/politieke samenwerking.

Ik vind onze balanceer-strategie met sturen op zorgcapaciteit nog wel een noemenswaardig nadeel hebben. We zitten nu op een punt, waarbij we niet weten wat het virus qua varianten gaat doen. Wel is het in het algemeen zo dat meer besmettingen de kans op voor ons vervelende mutaties omhoog gooit. Al helemaal als gevaccineerden elkaar kunnen besmetten i.v.m. selectiedruk en de delta-variant. We hebben nu al gezien wat voor ‘n impact een nieuwe variant, zoals delta, op de vaccins kan hebben. Besmettingen accepteren is natuurlijk een risico op het ontstaan van meer varianten. Daarbij weten we natuurlijk niet wat die varianten gaan doen. Best een risico lijkt mij.

[jadjong]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:31:
[...]

Over een paar weken zouden de laatste vaccinaties gezet moeten zijn, wanneer gaan we dan de maatschappij weer vrijgeven?

Corona gaat niet meer weg, er is nooit een goed moment voor het loslaten. Zolang de zorg het aankan zie ik weinig verschil tussen november 2021 of bijv. april 2022

Het is een beetje vervelend dat het restant wat niet voldoende gevaccineerd is nog steeds voldoende is om de zorg plat te leggen. Laat daar nou ook een groot deel medisch zwakke personen tussen zitten waardoor de kan op IC opname wat groter is... Met 10.000 figuren (uit 2.5 miljoen) kan je de zorg alweer vijf maanden plat leggen.

[hoevenpe]

jadjong schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:35:
Het is een beetje vervelend dat het restant wat niet voldoende gevaccineerd is nog steeds voldoende is om de zorg plat te leggen.

Ik heb niet de illusie dat we nog significante aantallen extra vaccinaties gaan zetten. Wie het nu nog niet heeft gedaan is meestal principieel tegen en dat mag in een vrij land.

Ergens zullen we los moeten laten, wanneer is volgens jou dan het juiste moment?

[RodeStabilo]

jadjong schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:24:
[...]

Wat had je dan verwacht? Bij 2000+ besmettingen en een stilstand in vaccinaties door o.a. vakantie geloof je toch niet dat over anderhalve maand alles opgelost is.

Dat we een regering hebben met een visie zonder deze elke keer te verschuiven (de eerdergenoemde wortel bij de ezel)

* RodeStabilo is een tikkeltje naief blijkbaar
Verder maakt het me niet zoveel uit. Ik merk bar weinig meer van de maatregelen.

[ijdod]

Agent47 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:28:
gemak even van oktober tot en met oud en nieuw. Dit om deze winter door de te komen en mensen door te blijven prikken --> Twijfelaars, vrouwen die net bevallen zijn etc.

Vrouwen die net zijn bevallen horen al gevaccineerd te zijn zouden al gevaccineerd moeten zijn. Zwangeren zijn een serieuze risicogroep voor ernstige Covid, ondanks hun leeftijd. Er liggen er meerdere op de IC (~5 per week). Dat gezegd zijn ze helaas nog vaak niet gevaccineerd.

(bron voor die laatste: mijn vrouw is obgyn in een UMC)

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 24-08-2021 09:01 . Reden: aangepast wegens slakken en zout en zo. ]

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:38:
[...]

Ik heb niet de illusie dat we nog significante aantallen extra vaccinaties gaan zetten. Wie het nu nog niet heeft gedaan is meestal principieel tegen en dat mag in een vrij land.

Ergens zullen we los moeten laten, wanneer is volgens jou dan het juiste moment?

Als ik het voor het zeggen had, had ik de handrem er al af gehaald. Dat levert waarschijnlijk een enorme piek op qua druk bij de zorg, maar die piek komt ook als je over een paar maanden alle maatregelen laat varen. Misschien zelfs erger omdat het in de wintermaanden is. Wie een prik wil heeft hem waarschijnlijk al wel gehad, wie hem niet wil aanvaard de risico's op corona tijdens een piek in de zorgdruk.

[Jovatov]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:33:
[...]

Ik vind onze balanceer-strategie met sturen op zorgcapaciteit nog wel een noemenswaardig nadeel hebben. We zitten nu op een punt, waarbij we niet weten wat het virus qua varianten gaat doen. Wel is het in het algemeen zo dat meer besmettingen de kans op voor ons vervelende mutaties omhoog gooit. Al helemaal als gevaccineerden elkaar kunnen besmetten i.v.m. selectiedruk en de delta-variant. We hebben nu al gezien wat voor ‘n impact een nieuwe variant, zoals delta, op de vaccins kan hebben. Besmettingen accepteren is natuurlijk een risico op het ontstaan van meer varianten. Daarbij weten we natuurlijk niet wat die varianten gaan doen. Best een risico lijkt mij.

Dat is zeker een risico. Maar met een R<1-strategie verdwijnt dat risico niet. Ook dan zal je op enig moment (voldoende vaccinatie/goede behandelingmethodes) ervoor kiezen om meer besmettingen toe te laten met alle variantkansen van dien.
Verder is de kans dat het virus buiten Nederland muteert, welke strategie Nederland zelf ook kiest, in elk geval vele malen groter dan een virusvariant die in Nederland muteert. Dus dan kan je je afvragen in hoeverre die 'variantkansen' als risico voor het Nederlands beleid moet laten meewegen.

[Verwijderd]

Rutte en co laten de maatschappij gewoon langzaam zelf de beslissing nemen. Burgemeesters vinden het wel best in voetbalstadions.. schermen in kroegen gaan weer langzaam aan, terug naar het normaal. Jammer van festivals, maar voor de rest merk ik niks meer van corona.

[Sovieto]

ijdod schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:45:
[...]

Vrouwen die net zijn bevallen horen al gevaccineerd te zijn. Zwangeren zijn een serieuze risicogroep voor ernstige Covid, ondanks hun leeftijd. Er liggen er meerdere op de IC (~5 per week).

(bron voor die laatste: mijn vrouw is obgyn in een UMC)

Horen al gevaccineerd te zijn? Dat is echt een bizarre uitspraak

[ijdod]

Sovieto schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:56:
[...]


Horen al gevaccineerd te zijn? Dat is echt een bizarre uitspraak

Wat jij wilt. Er is geen reden waarom ze niet gevaccineerd zouden zijn, en zich pas laten vaccineren na de bevalling, dat was het punt. Wat jij er verder in leest is aan jou.

[user109731]

jadjong schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:31:
Dat heeft zeker niet geholpen in de eensgezindheid, maar die random zondebok welke elke persconferentie voorbij komt ook niet.

Ze roepen mensen op tot vaccinatie, want dat remt besmettingen en ziekte, en zorgt dat meer mogelijk wordt. Dat is toch terecht? Wat moet een Hugo anders zeggen, "je kijkt zelf maar of je de prik neemt, het maakt mij niks uit"?

Heb je een quote van de persco waar je je aan stoort?

[nst6ldr]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:45:
[...]


Als ik het voor het zeggen had, had ik de handrem er al af gehaald. Dat levert waarschijnlijk een enorme piek op qua druk bij de zorg, maar die piek komt ook als je over een paar maanden alle maatregelen laat varen. Misschien zelfs erger omdat het in de wintermaanden is. Wie een prik wil heeft hem waarschijnlijk al wel gehad, wie hem niet wil aanvaard de risico's op corona tijdens een piek in de zorgdruk.

En daarmee leg je dus ook druk bij de hulpbehoevenden die géén corona hebben, en die wachtrij was al zo groot geworden. Ben je dan mooi klaar mee.

[Piet_Piraat7]

nst6ldr schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:02:
[...]


En daarmee leg je dus ook druk bij de hulpbehoevenden die géén corona hebben, en die wachtrij was al zo groot geworden. Ben je dan mooi klaar mee.

Wat ik ook zeg in het stuk tekst wat je quote; dat gebeurt ook wanneer je in november besluit alle maatregelen te laten varen. Ooit laat je alles los en volgt waarschijnlijk een piek. Mijn mening is dat je dat beter kan doen als het nog mooi weer is dan wanneer iedereen in de wintermaanden op een kluitje zit.

[nst6ldr]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:04:
[...]


Wat ik ook zeg in het stuk tekst wat je quote; dat gebeurt ook wanneer je in november besluit alle maatregelen te laten varen. Ooit laat je alles los en volgt waarschijnlijk een piek. Mijn mening is dat je dat beter kan doen als het nog mooi weer is dan wanneer iedereen in de wintermaanden op een kluitje zit.

Dat is nog maar de vraag, het moment dat alles 'los' kan zou afhankelijk moeten zijn van vaccinatiegraad en niet een arbitrair tijdstip: het een is de buffer waarmee we de zorg beschermen en dodenaantal laag houden, het ander is zwichten onder de klagende minderheid. Daarmee keur ik beide concepten af, dat van de overheid én van jou.

[Fuujii]

Leuk, de nieuwe bangmakerij van de Jonge over het loslaten van de regels. Wanneer gaan we de maatregelen dan loslaten? Zoals @hoevenpe al mooi zei: ik zie geen groot verschil in de situatie tussen september 2021 en april 2022. Of tussen september 2023 en april 2024.

Logisch dat de belastbaarheid van de zorg hierbij de sleutel is. Ook nu nog. We zijn nu wel véél beter beschermd dan enkele maanden geleden. Is er 'bewijs' dat de zorg weer overspoeld gaat raken als we de maatregelen* loslaten? Oprechte vraag.

Volgens mij gaat het in buurlanden namelijk ook prima. Dan is het weer het woordje 'exponentiële groei'. Dat is natuurlijk nog steeds een risico, maar het zal volgens mij echt niet meer zo hard kunnen gaan als een paar maanden geleden. Je kan dus makkelijker ingrijpen. 'Dat is het risico niet waard, want het duurt heel lang om de besmettingen weer omlaag te krijgen', met die mentaliteit kan je dus nooit risico's nemen...

Sterker nog: ik denk dat de vaccinatiegraad alleen maar zal afnemen. Want 'waar doe je het dan toch voor?' zullen mensen steeds meer denken. Los van het feit of dat een slimme keuze is.

Volgens mij is de rek er echt uit bij de meerderheid van de mensen. Corona is en blijft voor veel mensen een ver-van-je-bed-show, zelfs nu nog. Ja, iedereen kent via-via wel een kennis die is overleden. Vaak ouderen. Heel tragisch hoor voor zijn of haar geliefden, maar voor veel (jonge) mensen blijft het toch 'hij of zij was toch oud'.

Of de overheid moet een eerlijk plan B gaan communiceren over dat we een toekomst tegemoet gaan met blijvende maatregelen tot in de eeuwigheid. Maar dat zal politiek gezien niet zo goed scoren.

* Ik heb het over beperkende maatregelen zoals 12:00 horeca dicht, geen festivals/clubs, 1,5m, mondkapjes in het OV. Niet over handen wassen, thuis blijven bij ziek zijn, testen bij klachten.

[Fuujii]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:33:
[...]

Ik vind onze balanceer-strategie met sturen op zorgcapaciteit nog wel een noemenswaardig nadeel hebben. We zitten nu op een punt, waarbij we niet weten wat het virus qua varianten gaat doen. Wel is het in het algemeen zo dat meer besmettingen de kans op voor ons vervelende mutaties omhoog gooit. Al helemaal als gevaccineerden elkaar kunnen besmetten i.v.m. selectiedruk en de delta-variant. We hebben nu al gezien wat voor ‘n impact een nieuwe variant, zoals delta, op de vaccins kan hebben. Besmettingen accepteren is natuurlijk een risico op het ontstaan van meer varianten. Daarbij weten we natuurlijk niet wat die varianten gaan doen. Best een risico lijkt mij.

Ik snap je zorgen, maar met die argumentatie kan je dus nooit meer alle maatregelen loslaten met alle gevolgen van dien.

[jadjong]

user109731 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:01:
[...]

Ze roepen mensen op tot vaccinatie, want dat remt besmettingen en ziekte, en zorgt dat meer mogelijk wordt. Dat is toch terecht? Wat moet een Hugo anders zeggen, "je kijkt zelf maar of je de prik neemt, het maakt mij niks uit"?

Als iemand waar je een ongefundeerde tiefushekel aan hebt besluit dat heel Nederland aan een vaccin moet dan ga je niet onmiddellijk die afspraak maken. Die mensen moet je aan laten spreken door iemand waar ze wel respect en vertrouwen in hebben. 'Kijk zelf maar of je die prik neemt', had waarschijnlijk een hele groep over de streep getrokken. Helaas is er dan weer een andere groep die wel gebaat is bij lichte motivatie en het door de losse manier van communiceren af laat weten.

Heb je een quote van de persco waar je je aan stoort?

Er wordt niet voldoende thuis gewerkt > Newsflash, 50% van Nederland kan niet eens thuis werken en daar verslapten de coronaregels met de dag. Toch werd er enkel gehamerd op een paar procent die nog niet thuis ging werken.
Vakantiegangers nemen het virus mee uit het buitenland> Dat die vakantiegangers uitbundige feestvierders zijn die ook in eigen land een broeinest voor corona hadden kunnen zijn werd even vergeten. Ondertussen was iedereen die de grens over ging opeens een parasiet.

[daanb14]

Jovatov schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 08:49:
[...]


Dat is zeker een risico. Maar met een R<1-strategie verdwijnt dat risico niet. Ook dan zal je op enig moment (voldoende vaccinatie/goede behandelingmethodes) ervoor kiezen om meer besmettingen toe te laten met alle variantkansen van dien.
Verder is de kans dat het virus buiten Nederland muteert, welke strategie Nederland zelf ook kiest, in elk geval vele malen groter dan een virusvariant die in Nederland muteert. Dus dan kan je je afvragen in hoeverre die 'variantkansen' als risico voor het Nederlands beleid moet laten meewegen.

Het VK heeft een variant op zijn naam staan met 67 miljoen inwoners. Natuurlijk is de kans met 17,3 miljoen inwoners kleiner, maar die kans is er dan alsnog. In het geval van indammen komt de R natuurlijk heel ruim onder de 1. Op een gegeven moment dooft het dan ook uit lijkt het mij. Geen besmettingen meer is geen risico dat je het zelf gaat veroorzaken. Zijn varianten wel wenselijk als zij nog erger vaccine evading worden als delta? Het belangrijkste is dan natuurlijk je inreisbeleid goed vormgeven, want zoals we in Australië hebben gezien, kan dat vervelend misgaan.

[daanb14]

Fuujii schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:15:
[...]

Ik snap je zorgen, maar met die argumentatie kan je dus nooit meer alle maatregelen loslaten met alle gevolgen van dien.

Het leven was in Nieuw-Zeeland anders aardig normaal toen het coronavirus in het land zelf onder de duim was en de import tegen werd gehouden.

[jadjong]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:21:
[...]

Het VK heeft een variant op zijn naam staan met 67 miljoen inwoners. Natuurlijk is de kans met 17,3 miljoen inwoners kleiner, maar die kans is er dan alsnog. In het geval van indammen komt de R natuurlijk heel ruim onder de 1. Op een gegeven moment dooft het dan ook uit lijkt het mij. Geen besmettingen meer is geen risico dat je het zelf gaat veroorzaken. Zijn varianten wel wenselijk als zij nog erger vaccine evading worden als delta? Het belangrijkste is dan natuurlijk je inreisbeleid goed vormgeven, want zoals we in Australië hebben gezien, kan dat vervelend misgaan.

Voor het compleet indammen moet je een strak inreisbeleid hebben of alle omringende buurlanden mee krijgen in dezelfde strategie. Maar die moeten op hun beurt ook weer hun buurlanden zo ver krijgen dat ze over gaan tot 100% indammen. Dat zie ik als een politieke clusterfuck.

[Piet_Piraat7]

Waar ik vooral 'bang' voor ben is een mutatie uit arme landen waar onze vaccins niet goed tegen werken. We kunnen in het Westen wel een hoge vaccinatiegraad hebben, zo lang het virus in Afrika alle ruimte krijgt om te muteren kunnen we maar zo weer terug bij af zijn bij variant X.

[daanb14]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:25:
Waar ik vooral 'bang' voor ben is een mutatie uit arme landen waar onze vaccins niet goed tegen werken. We kunnen in het Westen wel een hoge vaccinatiegraad hebben, zo lang het virus in Afrika alle ruimte krijgt om te muteren kunnen we maar zo weer terug bij af zijn bij variant X.

Helemaal waar. En hier kan het, als het te veel uit de hand loopt, ook gebeuren. Ik zou het zo gigantisch zonde vinden om daardoor weer terug bij af te zijn.

[Agent47]

Ik denk ook dat we niet meer naar besmettingen moeten kijken, maar alleen naar ziekenhuiscijfers.

[daanb14]

jadjong schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:24:
[...]

Voor het compleet indammen moet je een strak inreisbeleid hebben of alle omringende buurlanden mee krijgen in dezelfde strategie. Maar die moeten op hun beurt ook weer hun buurlanden zo ver krijgen dat ze over gaan tot 100% indammen. Dat zie ik als een politieke clusterfuck.

Lastig zal dat sowieso zijn. Politiek en virusbestrijding liggen niet echt op 1 lijn laten we maar zeggen… Met volledige bestrijding, mits dat goed geregeld wordt en de quarantainehotels goed gehandhaafd worden, kan het leven een best groot gedeelte vsn de tijd normaal blijven.

[ Voor 14% gewijzigd door daanb14 op 24-08-2021 09:33 ]

[autje]

daanb14 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:21:
[...]

Het VK heeft een variant op zijn naam staan met 67 miljoen inwoners. Natuurlijk is de kans met 17,3 miljoen inwoners kleiner, maar die kans is er dan alsnog. In het geval van indammen komt de R natuurlijk heel ruim onder de 1.

Voor de goede orde: de delta variant is ontstaan in India, een land met iets meer inwoners dan dat. Dat het als eerst huis hield in het VK is logisch, gezien het feit dat veel mensen in het VK een Indiaase achtergrond hebben.

Doet verder van je verhaal over het ontstaan van varianten in armere, ongevaccineerde landen niets af, maar van het kansberekeningsverhaal natuurlijk wel.