Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[nst6ldr]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:04:
@RoD Ik ben het met je eens. Ik erger me alleen kapot van de huidige status quo. Over een tijdje is corona wel of niet weggeprikt en gaan we gewoon weer door zoals vanouds. Ergens baal ik gewoon van de menselijke natuur om altijd maar alles uit te stellen en uit de hand te laten lopen en vervolgens de dokter te narren om een spuit of een tabletje.

Misschien is het ook wel ideaalbeeld en is het helemaal niet haalbaar. Als iemand die zelf fors te zwaar is geweest vind ik dat moeilijk te verkroppen. Niet alleen omdat ik weet dat het anders kan maar ook omdat ik weet wat voor half leven het is.

Ik ben zelf 100 kilo geweest, nu 10 jaar verder en inmiddels zit ik weer op de 90 maar dan in spiermassa (humblebrag), dus het is niet dat ik me niks kan voorstellen bij je insteek. In die 10 jaar ben ik best wel actief geweest in verschillende sportscholen en dojo's, waarvan ik er ongeveer 5 zelf les heb gegeven in heel Noord Holland, tussen de 500 en 1000 cursisten hebben mij wel een keer voor de klas gehad voor zelfverdediging, wedstrijdvechten, aanhoudingstechniek, kracht of conditietraining. Ik kan je vertellen dat ik ruim het dubbele aan gezichten heb gezien, allemaal mensen die afhaken omdat sporten afzien is. Het vergt een stuk persoonlijke ontwikkeling en wilskracht die niet iedereen bezit, dat hebben we aan meerdere factoren te danken - sociale dynamiek als #1 - waar ik nu niet in detail op in ga, maar dat het niet tussen 5 en 10 jaar is opgelost kan ik je op een briefje (met handtekening en stempel) geven. Daar gaan we gewoon nu niks aan doen.

Maar voor de mensen die op de een of andere manier betrokken zijn bij de pandemie voelen dit soort argumenten aan als bliksemafleider, één van de pilaren die bevordelijk zijn voor een pandemie waar we vooral in hindsight over kunnen spreken.

Voorbeeldje: Je zou het kunnen zien als een brandweerman die zou bellen met Postbus51 om te eisen dat er reclames gemaakt moeten worden over de gevaren van roken in bed, terwijl hij op dat moment naar een huisbrand aan het staren is. Het een heeft nu eenmaal voorrang over het ander. Waar het nu alleen écht lastig wordt, is als deze huisbranden overslaan en met name voorkomen omdat er mensen van mening zijn dat:

- Ze niet echt zijn, het is een complot van de PWN om water te verkopen.
- Het wel meevalt want 'ik val nooit in slaap als ik rook', dus bepaal zelf wel.
- Er is teveel bezuinigt op de brandweer de laatste tijd, dus dan mag ik wel in bed roken.

En zolang dat door blijft gaan blijven die brandhaarden ontstaan en, als dat aandeel te groot blijft, kunnen we nooit terug naar de situatie dat de brandweer een marge houdt om uit te rukken als een huisbrand door domme pech ontstaat.

[/voorbeeld]

Natuurlijk heb je rechten en vrijheden, maar die komen niet uit de lucht vallen. De ironie is dat de mensen die het hardst roepen dat we onze vrijheid aan het verkwanselen zijn, zelf bijdragen aan een situatie waar beleidsmakers gedwongen worden om het volk in bescherming tegen zichzelf te nemen. Je zou het een paradox kunnen noemen. We willen terug naar een scenario waar we met betaalbare zorg en beheersbare risico's binnen de wet kunnen doen wat we willen, in plaats van het huidige systeem waar een aantal elementen ervoor zorgen dat wettelijke vrijheden direct in strijd zijn met de methoden die voorkomen dat we a lá India/Brazilie lijken moeten stapelen. Ik heb familie in de zuidelijke gebieden die bijna in janken uitbarsten als ze een ambulance horen, die hebben namelijk het begin meegemaakt toen er ambulances en trauma helikopter continue af- en aan kwamen om mensen op te halen. Wat is dan belangrijker vraag ik me af, dat we weer een huisfeest kunnen hebben, of dat de ambu weer eens een uurtje stil mag staan?

[42erik]

jadjong schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:26:
[...]

Ik had inderdaad de verkeer link.

Pagina 23, en vergeet niet het stukje uit mij eerdere post "of waar het niet bij werkt".

1.8 is inclusief opstandige als ik het me goed herinner uit persconferentie

[Drardollan]

jadjong schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:26:
[...]

Ik had inderdaad de verkeer link.

Pagina 23, en vergeet niet het stukje uit mij eerdere post "of waar het niet bij werkt".

En dat staat daar dus niet. Die 1,8 miljoen zijn de weigeraars en er zijn er 700.000 die niet kunnen of waarbij het niet werkt.

[Liveshort]

Laguna schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:23:
[...]


Wat @XWB hier aanhaalt haalt echter wel jouw argumentatie onderuit. Immers ongetest en gevaccineerd kan je nog steeds een gevaar zijn voor mensen, de laatste onderzoeken duiden zelfs op een vergelijkbare viral load. Wat maakt het dat dat gevaar maar geaccepteerd zou moeten worden en dat van iemand die niet gevaccineerd is niet?

Op zich mee eens, maar de oplossing voor die situatie ligt mijns inziens toch meer bij de ongevaccineerden. Je kunt een mooi tabelletje maken voor het gevaar van beide groepen ten opzichte van elkaar.

Gevaar van gevaccineerden voor gevaccineerden is laag, transmissie is lager en ze zijn beschermd tegen ernstige ziekte.
Gevaar van ongevaccineerden voor gevaccineerden is laag, opnieuw beschermd door het vaccin.
Gevaar van gevaccineerden voor ongevaccineerden is middelmatig, bescherming tegen transmissie bij delta is ~60%, maar dus nog wel gevaarlijk.
Gevaar van ongevaccineerden voor ongevaccineerden is hoog, geen bescherming en geen gereduceerde transmissie.

Dan heb je eigenlijk drie echte oplossingen: testen verplichten voor iedereen, ongevaccineerden verplichten tot vaccinatie of ongevaccineerden uitsluiten. De situatie die je benoemt is dus inderdaad een beetje gek, want die hangt er ergens tussen, maar welke van de drie kwaden zou je als alternatief willen?

[SomerenV]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Maar wat stel je dan wel voor om hieruit te komen? Lockdowns tot iedereen t via de natuurlijke manier gehad heeft? Ik word een beetje moet van het enkel klagen en niet met oplossingen komen.

Sommigen zijn van mening dat vaccins niet het heilige middel zijn en dat 'haal gewoon dat prikje' simpelweg niet dé oplossing is. Daarbij mogen mensen nou eenmaal zelf kiezen of ze zich wel of niet laten vaccineren.

Kijkende naar Israël zie je dat meer dan de helft van het aantal besmettingen inmiddels gevaccineerde personen betreft. 78% van de mensen boven de 12 jaar is daar volledig gevaccineerd. Van de gevaccineerde ziekenhuisopnames was 87% trouwens 60+.

What is clear is that “breakthrough” cases are not the rare events the term implies. As of 15 August, 514 Israelis were hospitalized with severe or critical COVID-19, a 31% increase from just 4 days earlier. Of the 514, 59% were fully vaccinated. Of the vaccinated, 87% were 60 or older. “There are so many breakthrough infections that they dominate and most of the hospitalized patients are actually vaccinated,” says Uri Shalit, a bioinformatician at the Israel Institute of Technology (Technion) who has consulted on COVID-19 for the government. “One of the big stories from Israel [is]: ‘Vaccines work, but not well enough.’”

Hier in Nederland (en elders in de wereld for that matter) is altijd geroepen dat vaccins de sleutel naar vrijheid zullen zijn, maar dat sprookje valt langzaam uit elkaar. Het vaccineren voor een ander is al voor een deel van de baan, en nu ook het vaccineren om Covid te verslaan. De realiteit is dat ondanks vaccinaties mensen ernstig ziek kunnen worden en mogelijk kunnen sterven.

Als je dat wilt voorkomen is er maar één oplossing en dat is blijven vaccineren (dus boosters geven) tot er een vaccinatie is die ook effectief de verspreiding van de deltavariant tegengaat. Tot die tijd maatregelen aanhouden en mogelijk opnieuw in lockdown gaan om zwakkeren en kwetsbaren te beschermen.

Of.... even door de zure appel bijten en het virus even z'n gang laten gaan. Ja, dat zal tot een nieuwe piek qua ziekenhuisopnames zorgen en ja er zal een piek qua sterfgevallen komen, maar dan ben je er daarna klaar mee als het goed is. Dat is wat mij betreft een betere oplossing dan op deze manier aan blijven modderen.

[Drardollan]

SomerenV schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:03:
[...]

Kijkende naar Israël zie je dat meer dan de helft van het aantal besmettingen inmiddels gevaccineerde personen betreft. 78% van de mensen boven de 12 jaar is daar volledig gevaccineerd. Van de gevaccineerde ziekenhuisopnames was 87% trouwens 60+.

Vrij logisch, hoe meer gevaccineerden hoe meer je er besmet zal zien. Simpele wiskunde.

Van alle volledig gevaccineerde 60-plussers in Israël zijn er momenteel 21 op de 100 duizend ernstig ziek, terwijl van de ongevaccineerde 60-plussers 180 op de 100 duizend ernstig ziek zijn. De kans op ziekenhuisopname is voor een gevaccineerde 60-plusser dus zo’n 9 keer kleiner. Gevaccineerde 60-minners komen amper voor in deze cijfers.

https://www.volkskrant.nl...navrij-bestaan~b29853369/

Hier in Nederland (en elders in de wereld for that matter) is altijd geroepen dat vaccins de sleutel naar vrijheid zullen zijn, maar dat sprookje valt langzaam uit elkaar. Het vaccineren voor een ander is al voor een deel van de baan, en nu ook het vaccineren om Covid te verslaan. De realiteit is dat ondanks vaccinaties mensen ernstig ziek kunnen worden en mogelijk kunnen sterven.

Zie boven.

Of.... even door de zure appel bijten en het virus even z'n gang laten gaan. Ja, dat zal tot een nieuwe piek qua ziekenhuisopnames zorgen en ja er zal een piek qua sterfgevallen komen, maar dan ben je er daarna klaar mee als het goed is. Dat is wat mij betreft een betere oplossing dan op deze manier aan blijven modderen.

En wat is er dan beter aan die natuurlijke infectie? Leuke claim, maar je onderbouwt helemaal niets.

Als je het over aanmodderen hebt, enkel gebruik maken van natuurlijke infecties is hét recept om aan te blijven modderen. Tenzij je iedereen in stadions wil samendrijven met Corona besmette personen in hun midden zodat de hele Nederlandse bevolking in een paar weken allemaal ziek wordt. En pas het stadion uit als je besmet bent dan.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 22-08-2021 17:13 ]

[Drardollan]

Did you hear vaccinated people with Delta “have just as much virus in their nose so are just as infectious as unvaccinated”?

Turns out vaccinated people have significantly less culturable virus present at the same Ct count

They are LESS INFECTIOUS 💥 https://t.co/OX0Ul0ntWc pic.twitter.com/3vDQSJ6j84

— Alasdair Munro (@apsmunro) 22 augustus 2021

[42erik]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:49:
[...]

En dat staat daar dus niet. Die 1,8 miljoen zijn de weigeraars en er zijn er 700.000 die niet kunnen of waarbij het niet werkt.

Ik las het als 700000 "Het vaccin doet niks, niet genoeg" en 1.8 niet geprikt, die bestaat dan uit deels "kan niet want medisch" en "ik wil niet"

[Cartman!]

SomerenV schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:03:
Sommigen zijn van mening dat vaccins niet het heilige middel zijn en dat 'haal gewoon dat prikje' simpelweg niet dé oplossing is.
<snip>
Of.... even door de zure appel bijten en het virus even z'n gang laten gaan. Ja, dat zal tot een nieuwe piek qua ziekenhuisopnames zorgen en ja er zal een piek qua sterfgevallen komen, maar dan ben je er daarna klaar mee als het goed is. Dat is wat mij betreft een betere oplossing dan op deze manier aan blijven modderen.

Dus jouw oplossing is gewoon een paar honderdduizend doden en dan zijn we er doorheen, nouja, makkie toch

Onderbouw de volgende keer je post meer aub. Hyperbolen hebben een averechts effect.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 26-08-2021 11:19 ]

[Drardollan]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:23:
[...]

Dus jouw oplossing is gewoon een paar honderdduizend doden en dan zijn we er doorheen, nouja, makkie toch

En duikt variant X op, omdat het zo lang duurt voor iedereen een natuurlijke besmetting heeft gehad, en zitten we met nog veel grotere problemen.

Ik lees met stijgende verbazing sommige posts hier.

[jadjong]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:49:
[...]

En dat staat daar dus niet. Die 1,8 miljoen zijn de weigeraars en er zijn er 700.000 die niet kunnen of waarbij het niet werkt.

U hebt gelijk, ik had het nota bene eerder op de dag zelf nog over die 700.000.

Dus 1.8+0.7=2.5 miljoen mensen waarbij een vaccin nog niet is toegediend of niet werkt.

[Cartman!]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:25:
[...]

En duikt variant X op, omdat het zo lang duurt voor iedereen een natuurlijke besmetting heeft gehad, en zitten we met nog veel grotere problemen.

Ik lees met stijgende verbazing sommige posts hier.

Bevestig je daarmee dat honderd duizenden doden de beste oplossing is?

[psychodude]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:23:
[...]

Dus jouw oplossing is gewoon een paar honderdduizend doden en dan zijn we er doorheen, nouja, makkie toch

Even door die zure appeel heen bijten?

Ik begrijp het sentiment wel. Voor ruim 12.5 miljoen mensen hebben we gedaan wat we op dit moment maximaal kunnen. Volledige of bijna volledige vaccinatie. Voor circa 600k mensen moeten we nog iets meer ons best doen, de mensen met op momenteel door onderliggend lijden onvoldoende effect van het tweetal vaccins.

Daarbuiten is het op dit moment natuurlijk een beetje de vraag wat maatschappelijk gezien haalbaar gaat zijn.

Voor de mensen die niet participeren met de huidige strategie hoeven we ons als maatschappij sowieso weinig aan te trekken als je het mij vraagt. Deze groep weigert toch deel te nemen aan een acceptabele uitweg. Het risico dat deze groep opzoekt, is volledig aan zichzelf.

Voor de rest, is het de vraag in wat voor een mate we langzamerhand mogelijk moeten gaan accepteren dat voor een deel van deze volledige gezondheidsgarantie niet haalbaar zal zijn. Een derde booster shot voor kwetsbaren in de algemene populatie (60+ bijvoorbeeld) is te pogen. Maar daarbuiten is er momenteel beperkt alternatief.

Ik ben geen tegenstander van de maatregelen tot nu toe, maar ik denk niet dat het haalbaar is om dit nog jarenlang vol te houden. De enige belemmering waar je mee zit is zorgcapaciteit binnen je exit strategie daarin. Zonder iets echt nieuws onder de zon in de vorm van effectieve behandeling, zal het aantal doden (mits zorgcapaciteit niet de belemmering is) soortgelijk zijn. Of je dit nu uitsmeert over 4 jaar of 1 jaar.

En indien de cijfers in september weer langzaam op zullen gaan kruipen, vraag ik mij af in wat voor een mate Nederland een volgende lockdown van bijvoorbeeld oktober 2021 - april/mei 2022 zal gaan accepteren. Laat staan om zoiets in dat geval nog enkele jaren te gaan doen. Met in dit geval dan mogelijk weinig zicht op een licht aan het einde van de tunnel.

Allereerst natuurlijk nog even te bezien wat het najaar in deze zal gaan brengen, hoezeer zal het vergelijkbaar zijn met landen als bijvoorbeeld Israël. Maar indien het zal gebeuren denk ik persoonlijk in ieder geval dat op een gegeven moment als maatschappij je ook gewoon moet kunnen accepteren dat je verloren hebt.

[Agent47]

Mensen die nu zeggen “even door de zure appel heen bijten en alles loslaten” die denken echt niet aan de gevolgen in de zorg.

Vervolgens wel gaan huilen als eigen familie op de gang ligt van een ziekenhuis omdat er geen plek is zeker. Koekoek.

[Superkiwi]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:23:
[...]

Dus jouw oplossing is gewoon een paar honderdduizend doden en dan zijn we er doorheen, nouja, makkie toch

Hoe kom je aan een paar honderdduizend doden?
Op anderhalf jaar tijd hebben we 'slechts' een kleine 18.000 doden als gevolg van corona en dan zijn we pas iets meer dan een half jaar aan het vaccineren.

[Arjantje72]

Agent47 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:08:
Mensen die nu zeggen “even door de zure appel heen bijten en alles loslaten” die denken echt niet aan de gevolgen in de zorg.

Vervolgens wel gaan huilen als eigen familie op de gang ligt van een ziekenhuis omdat er geen plek is zeker. Koekoek.

Of als ze daardoor zelf op de IC terecht komen. Dan is de wereld te klein.

[Cartman!]

Superkiwi schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:13:
[...]

Hoe kom je aan een paar honderdduizend doden?
Op anderhalf jaar tijd hebben we 'slechts' een kleine 18.000 doden als gevolg van corona en dan zijn we pas iets meer dan een half jaar aan het vaccineren.

Met lockdowns en veel maatregelen ja.

[Superkiwi]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:18:
[...]
Met lockdowns en veel maatregelen ja.

En nu met vele gevaccineerde personen

[Drardollan]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:52:
[...]

Bevestig je daarmee dat honderd duizenden doden de beste oplossing is?

Waarom zou in dat moeten bevestigen? Lijkt mij bijzonder onwenselijk en is niet iets wat ik ooit geopperd heb of zou opperen.

[blissard]

Agent47 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:08:
Mensen die nu zeggen “even door de zure appel heen bijten en alles loslaten” die denken echt niet aan de gevolgen in de zorg.

Vervolgens wel gaan huilen als eigen familie op de gang ligt van een ziekenhuis omdat er geen plek is zeker. Koekoek.

Mooie hyperbool, maar kijk naar de UK. Daar bijten ze nu door de zure appel heen. Alles is open, de vaccinatiegraad is ongeveer gelijk aan ons en ze liggen daar in het Ziekenhuis niet op de gang. Koekoek?

[Agent47]

blissard schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:32:
[...]

Mooie hyperbool, maar kijk naar de UK. Daar bijten ze nu door de zure appel heen. Alles is open, de vaccinatiegraad is ongeveer gelijk aan ons en ze liggen daar in het Ziekenhuis niet op de gang. Koekoek?

Ik kan niet oordelen over de UK. Ik weet ook niet hoeveel bedden ze hebben. Ik denk als de regering bepaald alles los te gooien met alle risico’s van dien, dat mensen zoals @LZ86 gewoon zeggen: dikke vinger. En die melden zich ziek, wat terecht is dan.

[user109731]

blissard schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:32:
Mooie hyperbool, maar kijk naar de UK. Daar bijten ze nu door de zure appel heen. Alles is open, de vaccinatiegraad is ongeveer gelijk aan ons en ze liggen daar in het Ziekenhuis niet op de gang. Koekoek?

Ook in het VK zitten de besmettingen en opnames al even in de lift, en het is nog augustus. Laten we hopen dat het allemaal goed komt, maar zo zeker is het niet? Ze beginnen daar volgende maand wel met miljoenen boosters, hopelijk gaat dat helpen om besmettingen te remmen.

'Alles is open' klopt misschien nu nog, maar eind september moet je daar gevaccineerd zijn om nachtclubs e.d. in te kunnen.

Met zoveel maatregelen al losgelaten is het best netjes dat we de R zolang onder de 1 hebben weten te houden deze zomer, vooral omdat Delta nu dominant is. Zonder vaccinaties was dat al lang uit de hand gelopen. Applausje voor alle gevaccineerden

[ Voor 13% gewijzigd door user109731 op 22-08-2021 18:43 ]

[Cartman!]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:32:
[...]

Waarom zou in dat moeten bevestigen? Lijkt mij bijzonder onwenselijk en is niet iets wat ik ooit geopperd heb of zou opperen.

Maar wat is dan _wel_ je oplossing? Ik blijf het maar vragen maar een betere oplossing dan wat er al is krijg ik niet te horen.

[SomerenV]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 17:25:
[...]

En duikt variant X op, omdat het zo lang duurt voor iedereen een natuurlijke besmetting heeft gehad, en zitten we met nog veel grotere problemen.

Ik lees met stijgende verbazing sommige posts hier.

Met andere woorden: maatregelen in stand houden en constant leven in de angst van 'wat als'. Zoals het er nu naar uit ziet zijn de huidige vaccins niet voldoende om het aantal zieken laag genoeg te houden, dus blijf je aanmodderen met maatregelen. Dan kun je wel gaan werken met booster-shots, maar tegen de tijd dat iedereen die heeft gehad is het effect bij anderen alweer verminderd waardoor die weer vatbaarder worden. Dat is gewoon geen houdbare situatie, nog even los van het feit dat je niet weet of en in hoeverre de maatregelen de ellende überhaupt voorkomen.

Agent47 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:08:
Mensen die nu zeggen “even door de zure appel heen bijten en alles loslaten” die denken echt niet aan de gevolgen in de zorg.

Vervolgens wel gaan huilen als eigen familie op de gang ligt van een ziekenhuis omdat er geen plek is zeker. Koekoek.

Natuurlijk moet je altijd de zorg in de gaten blijven houden. Het moet niet zo zijn dat alles maar naar de verdoemenis moet gaan, maar het feit is dat je niet weet hoe erg het uit de klauwen zal lopen. Iedereen gaat altijd maar uit van de meest pessimistische scenario's. Zorginfarcten, uitgestelde zorg, mensen die dood liggen te gaan in de gangen of thuis. Voor hetzelfde geld valt dat reuze mee, maar dat weet je niet als die knoop nooit doorgehakt wordt.

Men roept altijd 'ja... maar als het je eigen familie is...' maar dat is zo'n dooddoener. En dan heb je aan mij een hele slechte, want ook als het mijn eigen familie betreft zal ik achter m'n standpunt blijven staan

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:18:
[...]

Met lockdowns en veel maatregelen ja.

Heb je een bron die aan kan tonen in hoeverre de lockdowns en maatregelen wel of niet effectief zijn geweest en hoeveel doden die hebben voorkomen? Er is geen mens die weet hoe erg het had kunnen zijn (in Nederland). Ik geloof er niet in dat het vele malen erger was geweest zonder maatregelen of lockdowns omdat zo'n virus zich toch wel verspreid door de bevolking heen. Zolang mensen elkaar op kunnen zoeken en er niemand echt in isolement hoeft hou je een virus niet tegen. Het gaat mogelijk allemaal wat langzamer, maar mensen die vatbaar zijn zullen links- of rechtsom toch wel ziek worden.

@psychodude Het is hoe dan ook een lastige situatie. Iedereen die wil is gevaccineerd en de kans dat het totaal uit de hand loopt is inmiddels véél kleiner dan het ooit is geweest (dat bewijzen die tienduizenden besmettingen zonder ernstige druk op de zorg wel). Je hebt nu nou eenmaal maar twee keuzes:

- Maatregelen loslaten en accepteren dat ziekenhuisopnames en sterfgevallen even omhoog schieten.
- Maatregelen in stand houden (en mogelijk opnieuw invoeren) en blijven proberen de zwakkeren te beschermen.

In het geval van optie 2 moet je jezelf afvragen hoe ver je wilt gaan en hoe lang je er mee door wilt gaan. Virussen muteren constant en een (te) zwak persoon zal ook zwak zijn met vaccinatie. Dat laat Israël ook wel zien (87% van de opgenomen 60-plussers is gevaccineerd). Zelfs als je ongevaccineerde mensen uit gaat sluiten van de samenleving zullen de zwakkere mensen (gevaccineerd of niet) ziek worden of zelfs sterven. Dat ga je gewoon niet tegenhouden. Misschien dat je het tijdelijk uit kunt stellen, maar ga je een deel van de bevolking hun vrijheid ontnemen zodat iemand een poosje langer kan leven (in angst)? Dat is namelijk wat er gebeurt wanneer je 'ongevaccineerden' actief toegang gaat ontzeggen tot bepaalde facetten van de samenleving. Hopelijk gaat het ook nooit zo ver komen.

De dood hoort nou eenmaal bij het leven en Covid19 laat zien dat we niet altijd alles in de hand hebben. Dat er soms situaties zijn waarbij je niet iedereen kunt redden. Natuurlijk moet je doen wat er realistisch gezien mogelijk is, maar op een gegeven moment moet je ook durven accepteren dat het even kut gaat zijn.

[eamelink]

Agent47 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:08:
Mensen die nu zeggen “even door de zure appel heen bijten en alles loslaten” die denken echt niet aan de gevolgen in de zorg.

Vervolgens wel gaan huilen als eigen familie op de gang ligt van een ziekenhuis omdat er geen plek is zeker. Koekoek.

Dat valt wel mee. Het OMT verwacht nog zo’n 3000 IC-opnames als iedereen besmet raakt. Er zijn er al zo’n 13000 geweest tot nu toe. Logisch ook; verreweg het grootste deel van de mensen is inmiddels erg goed beschermd.

Die wil je natuurlijk niet in één maand op de IC hebben, maar als je het uitsmeert over een maand of drie praat je over een bezetting van 600. Hoog, maar qua duur te overzien. Of je kan verder uitsmeren, bijvoorbeeld zoals nu me een bezetting van 200, dan ben je een maand of 9 bezig met door de zure appel heen bijten

[MikeyMan]

Superkiwi schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:13:
[...]

Hoe kom je aan een paar honderdduizend doden?
Op anderhalf jaar tijd hebben we 'slechts' een kleine 18.000 doden als gevolg van corona en dan zijn we pas iets meer dan een half jaar aan het vaccineren.

CBS denkt daar iets anders over:

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../gezondheid-in-coronatijd

T/m februari een kleine 28k.

[Jedi_Pimp]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:50:

Hoe zou je die groep dan noemen? Ze hebben een uitnodiging gekregen en hier niet op in gegaan, met andere woorden hebben ze het vaccin geweigerd. Dat is geen denigrerende term maar gewoon precies wat het is.

Mensen met een migratieachtergrond in bijvoorbeeld Nieuw-West of Kanaleneiland die en masse geen vaccin nemen, zou ik geen vaccinweigeraars noemen. Het heeft iets populistisch en het werkt contraproductief. Nogmaals: ik vraag me af in hoeverre deze mensen überhaupt bewust hebben nagedacht over het al dan niet nemen van een vaccinatie. De brief gaaf waarschijnlijk op de grote stapel. Heel anekdotisch, maar ik sprak laatst iemand uit een dergelijke wijk en die bevestigde dat in zijn lokale moslimgemeenschap het simpelweg niet aan de orde is. Het is geen topic.

Zouden prikbussen en proactieve voorlichting in de wijk helpen? Ik ben van mening van wel. Sterker nog, het gebeurt al. Zet hier meer op in zou ik bepleiten.

Vandaar dus mijn vraag aan CMD-Snake hoe hij die groep dan zou willen overhalen maar hij geeft er vervolgens geen antwoord op.

Zie mijn vorige post. Ik snap de aanhoudende drang niet om deze ~5% (dus: de mensen die na overweging het alsnog niet doen) te overtuigen met 1) quasi-dwang, 2) negatieve incentives of 3) polariserend taalgebruik. Ik word een beetje verdrietig van het maar blijven inzoomen op de groep complotdenkers omdat hiermee elke 'vaccinweigeraar' op dezelfde hoop wordt gegooid. Dit werkt wederom contraproductief.

Het fenomeen Twitterschreeuwers is niet exclusief voorbehouden aan het covidtijdperk. Deze mensen, met neiging tot aangetrokken zijn tot dubieuze informatiebronnen en wantrouwen, bestaan immers al sinds Trump 2016. Als we hier een les uit kunnen trekken in Nederland is dat je er dus niet teveel aandacht aan moet besteden en op een bepaalde manier met ze in dialoog zal moeten gaan, hoe moeilijk dat ook is. Maar het breder trekken van dit stereotype c.q. persiflage en het vervolgens plakken op het voorhoofd van iedere 'weigeraar' is onzinnig en gaat aan het doel voorbij. Wees blij dat we überhaupt een mooie vaccinatiegraad hebben bereikt, zeker onder de leeftijdsgroepen waar het echt om gaat. Tip: vergelijk onze cijfers eens met die van Servië, Roemenië en Bulgarije. Die zouden zich zorgen moeten maken om 'weigeraars', niet wij.

Ik was erbij in Amsterdam en heb zeker een topmiddag gehad. Ondanks dat ik volledig gevaccineerd ben wel de afstand tot anderen zoveel mogelijk bewaard. Ironisch genoeg zou je voor zo'n dance parade "normaal" geen vergunning gekregen hebben maar omdat het nu een demonstratie was kon het wel, dat hebben we dan toch weer mooi meegepakt (al had ik liever anderhalf jaar aan festivals gehad natuurlijk). Inderdaad was ik erg blij dat de bezoekers zich allemaal keurig hebben gedragen zodat het echt een positieve demonstratie is geworden.

Ik was ergens anders maar was wel verbaasd over de drukte bij de RAI. Hoe lang is dat nog doorgegaan? Ik heb er totaal geen problemen mee overigens, maar ben benieuwd of ook hier een vergunning voor was aangevraagd.

[bert pit]

Agent47 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:08:
Mensen die nu zeggen “even door de zure appel heen bijten en alles loslaten” die denken echt niet aan de gevolgen in de zorg.

Vervolgens wel gaan huilen als eigen familie op de gang ligt van een ziekenhuis omdat er geen plek is zeker. Koekoek.

Ik denk dat het niet zover zal komen. Hoewel we met zijn allen wel weer goed 'op weg zijn gegaan' om nieuwe besmettingen op te doen (https://www.flightradar24.com/44.16,1.93/5) gaan we op gegeven moment weer terug naar normaal. Misschien met wat extra maatregelen, misschien met wat extra injecties, pufjes of pillen, misschien wat meer testen, maar we gaan terug.

Inmiddels raakt men er aan gewend dat de ziekte veel minder dodelijk is dan aanvankelijk voorspeld is, we weten ook vrij nauwkeurig waar de slachtoffers gaan vallen. We bouwen weerstand op en mensen die zich niet laten injecteren zullen eerder problemen krijgen.

Bejaarden, ouderen en pechgevallen lopen het meeste kans, maar de dood hoort nu eenmaal bij het leven.

[Drardollan]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

Maar wat is dan _wel_ je oplossing? Ik blijf het maar vragen maar een betere oplossing dan wat er al is krijg ik niet te horen.

Volgens mij moet je even teruglezen en je richten op de juiste poster?

[Cartman!]

SomerenV schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:44:
Heb je een bron die aan kan tonen in hoeverre de lockdowns en maatregelen wel of niet effectief zijn geweest en hoeveel doden die hebben voorkomen? Er is geen mens die weet hoe erg het had kunnen zijn (in Nederland). Ik geloof er niet in dat het vele malen erger was geweest zonder maatregelen of lockdowns omdat zo'n virus zich toch wel verspreid door de bevolking heen.

Nee, die heb ik niet omdat het niet te bewijzen valt. Maar denk je dat de maatregelen helemaal niet hebben geholpen?

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:48:
Volgens mij moet je even teruglezen en je richten op de juiste poster??

Ik kan die vraag toch ook aan jou stellen? De andere poster geeft namelijk geen antwoord op de vraag.

Jedi_Pimp schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:47:
Mensen met een migratieachtergrond in bijvoorbeeld Nieuw-West of Kanaleneiland die en masse geen vaccin nemen, zou ik geen vaccinweigeraars noemen. Het heeft iets populistisch en het werkt contraproductief.

Ik bedoel er niks negatiefs mee, het is gewoon wat het is. Wat zou jij een betere naam vinden?

Nogmaals: ik vraag me af in hoeverre deze mensen überhaupt bewust hebben nagedacht over het al dan niet nemen van een vaccinatie. De brief gaaf waarschijnlijk op de grote stapel. Heel anekdotisch, maar ik sprak laatst iemand uit een dergelijke wijk en die bevestigde dat in zijn lokale moslimgemeenschap het simpelweg niet aan de orde is. Het is geen topic.

Zouden prikbussen en proactieve voorlichting in de wijk helpen? Ik ben van mening van wel. Sterker nog, het gebeurt al. Zet hier meer op in zou ik bepleiten.

Lijkt mij een prima idee. Misschien ook de lokale imam erbij betrekken oid zou zeker kunnen helpen.

Zie mijn vorige post. Ik snap de aanhoudende drang niet om deze ~5% (dus: de mensen die na overweging het alsnog niet doen) te overtuigen met 1) quasi-dwang, 2) negatieve incentives of 3) polariserend taalgebruik. Ik word een beetje verdrietig van het maar blijven inzoomen op de groep complotdenkers omdat hiermee elke 'vaccinweigeraar' op dezelfde hoop wordt gegooid. Dit werkt wederom contraproductief.

Dat doe ik volgens mij nergens. Ik benoem alleen de groep die het vaccin na een uitnodiging niet heeft genomen (om welke reden dan ook) en stel de vraag hoe we die wel kunnen bereiken. Jij geeft tenminste een goed idee om 1 van die groepen te bereiken, dat is mooi.

Het fenomeen Twitterschreeuwers is niet exclusief voorbehouden aan het covidtijdperk. Deze mensen, met neiging tot aangetrokken zijn tot dubieuze informatiebronnen en wantrouwen, bestaan immers al sinds Trump 2016. Als we hier een les uit kunnen trekken in Nederland is dat je er dus niet teveel aandacht aan moet besteden en op een bepaalde manier met ze in dialoog zal moeten gaan, hoe moeilijk dat ook is. Maar het breder trekken van dit stereotype c.q. persiflage en het vervolgens plakken op het voorhoofd van iedere 'weigeraar' is onzinnig en gaat aan het doel voorbij. Wees blij dat we überhaupt een mooie vaccinatiegraad hebben bereikt, zeker onder de leeftijdsgroepen waar het echt om gaat. Tip: vergelijk onze cijfers eens met die van Servië, Roemenië en Bulgarije. Die zouden zich zorgen moeten maken om 'weigeraars', niet wij.

Blijkbaar is 85% toch nog niet voldoende voor de overheid/OMT om alles weer te mogen doen zoals gewenst helaas.

Ik was ergens anders maar was wel verbaasd over de drukte bij de RAI. Hoe lang is dat nog doorgegaan? Ik heb er totaal geen problemen mee overigens, maar ben benieuwd of ook hier een vergunning voor was aangevraagd.

Ik was om 16:50 naar het station gelopen maar begreep van iemand die nauw betrokken was bij de organisatie dat het rond 17:00u ook gewoon klaar was en iedereen vrij rustig naar huis is gegaan. Er was gewoon een vergunning voor de demonstratie en alles was afgestemd met de lokale driehoek.

[ Voor 30% gewijzigd door Cartman! op 22-08-2021 18:56 ]

[Superkiwi]

MikeyMan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:45:
[...]


CBS denkt daar iets anders over:

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../gezondheid-in-coronatijd

T/m februari een kleine 28k.

Bedankt voor je link
Dat vind ik nog best wel meevallen als ik eerlijk ben, zeker als je ziet dat we t/m februari pas enkele maanden aan het vaccineren zijn. De meeste doden zijn dus gevallen nog vóór het hele vaccinatieprogramma van start ging.

[LZ86]

Superkiwi schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:57:
[...]

Bedankt voor je link
Dat vind ik nog best wel meevallen als ik eerlijk ben, zeker als je ziet dat we t/m februari pas enkele maanden aan het vaccineren zijn. De meeste doden zijn dus gevallen nog vóór het hele vaccinatieprogramma van start ging.

Dit is zonder dat de zorg om is gevallen, met het afschalen van ALLE planbare en andere semi spoedzorg waarbij iedereen die een pen kon vasthouden op de covidafdelingen is bijgesprongen. Ja, dan "valt het mee." Maar ten koste van ongeveer alles.

De Amerikanen, Indiers en Brazilianen hebben uitgebreid laten zien wat er met die dodenaantallen gebeurt als het wel mis gaat en de zorg het niet aankan. Ik ben daarnaast wel benieuwd wat het aantal doden en schade op de reguliere non covid patienten is geweest. Zou me niets verbazen als er een heleboel voorkombare doden erbij komt door die te late kankerdiagnoses, aneurysma's, hartzieken etc die te laat gespot zijn.

Verder, waarom jullie nog op die notoire trol reageren is een raadsel. Ik zou m lekker negeren verder. Beter voor iedereen.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 22-08-2021 19:10 ]

[Superkiwi]

LZ86 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:07:
[...]
Dit is zonder dat de zorg om is gevallen, met het afschalen van ALLE planbare en andere semi spoedzorg waarbij iedereen die een pen kon vasthouden op de covidafdelingen is bijgesprongen. Ja, dan "valt het mee." Maar ten koste van ongeveer alles.

Uiteraard, dat besef ik ook zeker wel.
Mijn reactie was puur op de "enkele honderdduizenden doden" die ons nog te wachten zouden staan.

[LZ86]

Superkiwi schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:10:
[...]

Uiteraard, dat besef ik ook zeker wel.
Mijn reactie was puur op de "enkele honderdduizenden doden" die ons nog te wachten zouden staan.

Kijkende naar landen waar de zorg is omgevallen zijn dat geen gekke getallen tbh

[maartend]

LZ86 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:11:
[...]

Kijkende naar landen waar de zorg is omgevallen zijn dat geen gekke getallen tbh

Met dat verschil dat het maar de vraag is of de zorg omvalt en er 100k + doden zouden vallen. Er is 1 verschil met de landen waar dat gebeurt ; onze vaccinatiegraad is best aardig

[Superkiwi]

LZ86 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:11:
[...]

Kijkende naar landen waar de zorg is omgevallen zijn dat geen gekke getallen tbh

Er is wel één groot verschil in vergelijking met die landen die je opnoemt natuurlijk:
Amerika: 382 miljoen inwoners.
Brazilië: 211 miljoen inwoners.
India: 1,3 miljard inwoners.

Plus wat @maartend al zegt: de vaccinatiegraad.

[ Voor 6% gewijzigd door Superkiwi op 22-08-2021 19:16 ]

[Drardollan]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:56:
[...]

Ik kan die vraag toch ook aan jou stellen? De andere poster geeft namelijk geen antwoord op de vraag.

Ja, je kan mij ook vragen of ik een rijbewijs heb.

Maar om je vraag te beantwoorden, voor als dat na maanden nog niet duidelijk was, mijn oplossing is vaccineren.

[LZ86]

Superkiwi schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:15:
[...]

Er is wel één groot verschil in vergelijking met die landen die je opnoemt natuurlijk:
Amerika: 382 miljoen inwoners.
Brazilië: 211 miljoen inwoners.
India: 1,3 miljard inwoners.

Plus wat @maartend al zegt: de vaccinatiegraad.

Ik doelde ook op de doden gecorrigeerd qua inwoner getallen. Die zijn hier wel eens vorbij gekomen, en bij India gruwelijk zwaar onderschat en torenhoog.

Natuurlijk kan je lastig landen 1 op 1 vergelijken, maar richting de honderdduizend doden was je echt makkelijk gegaan hier.

[Cartman!]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:17:
Maar om je vraag te beantwoorden, voor als dat na maanden nog niet duidelijk was, mijn oplossing is vaccineren.

Helder, dan heb ik jouw reactie verkeerd geïnterpreteerd.

[42erik]

eamelink schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:45:
[...]


Dat valt wel mee. Het OMT verwacht nog zo’n 3000 IC-opnames als iedereen besmet raakt. Er zijn er al zo’n 13000 geweest tot nu toe. Logisch ook; verreweg het grootste deel van de mensen is inmiddels erg goed beschermd.

Die wil je natuurlijk niet in één maand op de IC hebben, maar als je het uitsmeert over een maand of drie praat je over een bezetting van 600. Hoog, maar qua duur te overzien. Of je kan verder uitsmeren, bijvoorbeeld zoals nu me een bezetting van 200, dan ben je een maand of 9 bezig met door de zure appel heen bijten

Geeft de vraag, wat ik niet weet, wat is er nodig voor 3 maanden? Is loslaten ok? Of hebben we straks daar nog wat maatregelen aan nodig?

En accepteert de gevaccineerde een nieuwe set aan maatregelen? Het is voor mij nog even wat onzeker allemaal

[Drardollan]

SomerenV schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:44:
[...]

Met andere woorden: maatregelen in stand houden en constant leven in de angst van 'wat als'. Zoals het er nu naar uit ziet zijn de huidige vaccins niet voldoende om het aantal zieken laag genoeg te houden, dus blijf je aanmodderen met maatregelen. Dan kun je wel gaan werken met booster-shots, maar tegen de tijd dat iedereen die heeft gehad is het effect bij anderen alweer verminderd waardoor die weer vatbaarder worden. Dat is gewoon geen houdbare situatie, nog even los van het feit dat je niet weet of en in hoeverre de maatregelen de ellende überhaupt voorkomen.

Nee, gewoon vaccineren. Werken prima, bewijzen ten over en meer zeg ik daar niet meer over. Alle nonsens over niet werken en booster shots mag je elders dumpen.

En uiteraard de duimschroeven aandraaien voor de weigeraars. Niet aanmodderen gewoon klaar. Niet vaccineren is voor een (groot) deel niet meer meedoen met niet essentiële zaken.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 22-08-2021 19:22 ]

[Superkiwi]

LZ86 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:17:
[...]
Natuurlijk kan je lastig landen 1 op 1 vergelijken, maar richting de honderdduizend doden was je echt makkelijk gegaan hier.

Ah, ik zie al waar het fout gaat.
Er werd gesteld dat als we vanaf nu alles op zijn beloop laten, het enkele honderdduizenden doden tot gevolg zou hebben. Als we vanaf het begin alles op zijn beloop hadden gelaten ben ik het wel met je eens, dan had het dodenaantal vele malen hoger geweest.

[SomerenV]

LZ86 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:11:
[...]

Kijkende naar landen waar de zorg is omgevallen zijn dat geen gekke getallen tbh

In dat opzicht kun je landen echter niet vergelijken. Dat het in India of de VS totaal uit de hand is gelopen wil niet zeggen dat dat hier ook was gebeurd.

Overigens noem je de VS wel in een eerder bericht om aan te tonen dat het ook hier heel fout had kunnen gaan maar daar is 0,19% van de bevolking gestorven. Hier 0,16%. Belangrijke sidenote is dat de cijfers van de VS tot en met nu zijn. Cijfers van Nederland is die 28.000 die hier aangehaald werd, dus tot februari.

In India is dat cijfer overigens nog lager (450k sterfgevallen op 1,3 miljard inwoners). Daar komt het uit op 0,03%, wat me wat aan de lage kant lijkt

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:19:
[...]

Nee, gewoon vaccineren. Werkt prima, bewijzen ten over en meer zeg ik daar niet meer over.

Jij hebt het hele stuk over Israël gemist? Vaccineren werkt, maar slechts tot op zekere hoogte.

En uiteraard de duimschroeven aandraaien voor de weigeraars. Niet aanmodderen gewoon klaar. Niet vaccineren is voor een (groot) deel niet meer meedoen met niet essentiële zaken.

En voor hoe lang of geldt dat voor altijd? En wat nou als ondanks die duimschroeven het toch nog fout blijft te gaan? Er wordt nu ten onrechte enorm gefocust op een klein groepje dat een vaccin niet wil nemen. Zij zouden de reden zijn dat alles nu zo kut is. De harde realiteit is echter dat het vooral kut is omdat het vaccin onvoldoende effectief is en mensen die (te) zwak zijn toch gewoon (ernstig) ziek worden of zelfs sterven. Dat is precies wat Israël laat zien. Vaccins zijn effectief, maar niet effectief genoeg want ondanks de hoge vaccinatiegraad daar zitten de cijfers in de lift en wordt er (weer) gesproken over een lockdown. Die spreken niet van vaccinweigeraars maar van een onvoldoende effectieve vaccinate. Enerzijds door de deltavariant, anderzijds omdat de effectiviteit naar verloop van tijd afneemt.

Het aandraaien van de duimschroeven bij de weigeraars betekent niet automatisch het einde van de situatie .

[Drardollan]

SomerenV schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:24:
[...]

Geen mening. Ik ga weer even verder.

[ Voor 27% gewijzigd door Drardollan op 22-08-2021 19:29 ]

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:59:
De keuze voor een diesel uit 1982 heeft dus ook gewoon (grote) gevolgen.

Reken eens uit hoe oud die diesel is in 2022. Alle mileuzones hebben een uitzondering voor oldtimers:

Ik heb een oldtimer die rijdt op diesel. Mag ik de milieuzone inrijden?
Oldtimers die op diesel rijden en ouder zijn dan 40 jaar, mogen een milieuzone in. Deze auto’s hebben automatisch een vrijstelling.

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:49:
De meeste mensen maken zich nu op om door te pakken en de boel steeds leuker te maken.

Ik heb eerder het idee dat de boel er steeds triester en miserabeler op wordt en dat hebben we nog niet eens zo zeer aan lui als Viruswaarheid te danken. Dat is een kleine groep die weinig effect zullen hebben wat ze ook doen, overtuigen ga je ze toch niet hoe hard je ook op ze afgeeft. De personen die zeggen dat je vrije keuze hebt, maar je achteraf aanpakken als je niet de keuze maakt die ze willen dat je maakte zijn veel kwalijker. Die willen coûte que coûte hun zin krijgen en zijn bereid om onze hele samenleving op te splitsen en op te hitsen om dat doel te bereiken.

Cocytus schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:05:
Dat dieseltje uit 1982 kun je vergeten als in je in Amsterdam, Utrecht, Arnhem, etc... woont of wil komen. Daar geldt ook voor personenauto's gewoon emissieklasse 4, wat betekent een diesel van eind 2006 of nieuwer.

Dat dieseltje uit 1982 is volgend jaar helemaal welkom in Amsterdam, Utrecht en andere steden omdat die 40 jaar oud is.

En voor jongere diesels, de gevolgen van de keuze vallen nog altijd mee. Als jij in Vlagtwedde woont zal het je weinig boeien wat men in Amsterdam verzint.

Het verband tussen actie en schade is verder verwijderd en minder direct

Idem voor corona. Jij kan ook niet aantonen omdat Gerard uit Vlissingen zich niet liet vaccineren Truus uit Hogekarspel op de ic beland.

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:50:
Vandaar dus mijn vraag aan CMD-Snake hoe hij die groep dan zou willen overhalen maar hij geeft er vervolgens geen antwoord op.

Ik heb daar al een keer op geantwoord, maar dan heb je daar overheen gelezen zullen we maar denken.

De GGD van Amsterdam liet in Zuidoost een voorzichtig optimistisch resultaat zien door de wijk in te trekken met personen die de taal, zowel letterlijk als spreekwoordelijk, van de inwoners spreken. De gemiddelde inwoner van Amsterdam Zuidoost of de Haagse Schilderswijk heeft weinig op met een Hugo de Jonge of Jaap van Dissel. Die kunnen praten als Brugman, maar ze zullen niemand daar overtuigen. Die mensen zullen net zo min een overheidswebsite bezoeken of zo geloven. Die mensen leven vooral in hun eigen gemeenschap en als je ze wil overhalen zal je ze op die manier moeten benaderen. Geen op afstand "hands off" oplossing, maar gericht maatwerk leveren. Laat de boodschap brengen door iemand wiens woorden wel tellen voor die mensen en maak het laagdrempelig dat als ze overtuigd zijn ze meteen hun mouw kunnen opstropen en niet eerst nog naar een website moeten voor een afspraak.

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:30:
Matige voorbeelden aangezien die diesel toch echt de gemiddelde binnenstad niet binnenkomt en als je je elke week klem zuipt en geen commentaar krijgt heb je vooral nieuwe vrienden nodig.

Die diesel viert in 2022 zijn 40ste verjaardag, die is harstikke welkom in elke milieuzone op dat moment.

Daarnaast... Dat zijn allemaal acties van een enorm andere schaal dan we nu zien. Op dit moment zijn ongevaccineerden het doen en laten van anderen aan het beïnvloeden.

Dat is een keuze. Nog los van de twijfels die je aan het getal 1,8 miljoen kan hebben, is het een keuze om je dan te laten gijzelen. Jij hebt zelf je prik gehad dus hoef je geen zorgen te hebben over wat die 1,8 miljoen wel of niet doen of laten. Maar wat dan met die kwetsbaren? 100% garanties ga je nooit krijgen, net zo min als 100% vaccinatiegraad. Zelfs met 100% vaccinatie ben je er niet, want de vaccins werken niet helemaal zo sluitend. Je zou dan meer als 100% vaccinatiegraad moeten halen om dat risico nog af te dekken.

[user109731]

SomerenV schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:24:
Jij hebt het hele stuk over Israël gemist? Vaccineren werkt, maar slechts tot op zekere hoogte.

Kijk ook even naar bijvoorbeeld de VS. Wat zijn de cijfers, > 95% van alle ziekenhuisopnames ongevaccineerd? De vaccins zijn nog steeds uitermate effectief en doen wat ze moeten doen. Het is veruit het beste middel wat we hebben om de ziekenhuizen zo leeg mogelijk te houden.

Israël lijkt een buitenbeentje te zijn en het is (naar mijn weten) nog niet heel duidelijk waarom (ja ze begonnen eerder, maar niet heel veel eerder dan de VS). Je ziet nu wel in de cijfers de boosters aanslaan.

edit: er is wel wat speculatie dat 3 weken tussen prikken in Israël er mee te maken kan hebben. Dan zitten wij met 5 weken iets beter en boosters na maanden zouden nog beter zijn. Ik heb daar geen betrouwbare bron voor kunnen vinden dus misschien is het ook wel onzin.

[ Voor 19% gewijzigd door user109731 op 22-08-2021 20:17 ]

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:45:
[...]


Reken eens uit hoe oud die diesel is in 2022. Alle mileuzones hebben een uitzondering voor oldtimers:

Klopt. Testen voor Toegang is nu ook mogelijk.

[Cartman!]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:45:
Ik heb daar al een keer op geantwoord, maar dan heb je daar overheen gelezen zullen we maar denken.

Blijkbaar, excuus, kun je misschien de link even erbij zetten dan?

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:45:
[...]


[...]


Dat is een keuze. Nog los van de twijfels die je aan het getal 1,8 miljoen kan hebben, is het een keuze om je dan te laten gijzelen. Jij hebt zelf je prik gehad dus hoef je geen zorgen te hebben over wat die 1,8 miljoen wel of niet doen of laten. Maar wat dan met die kwetsbaren? 100% garanties ga je nooit krijgen, net zo min als 100% vaccinatiegraad. Zelfs met 100% vaccinatie ben je er niet, want de vaccins werken niet helemaal zo sluitend. Je zou dan meer als 100% vaccinatiegraad moeten halen om dat risico nog af te dekken.

Gut, de onzin wordt steeds groter... Keuze om te laten gijzelen... Ja, we kunnen ze ook spontaan negeren... Dat gaat alleen maar beperkt goed, zo ongeveer tot het moment dat de zorg overstroomt.

Met nog 1.8 aan ongevaccineerd is die kans nog steeds aanwezig. Met 100 % graad is die kans zo goed als nul (of gewoon nul misschien zelfs)

En daarom hebben we nog tot november maatregelen...

[Cartman!]

Thaam schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 20:54:
"27 vaccinated people test positive for Covid on a Carnival cruise ship"

https://www.cnbc.com/2021...carnival-cruise-ship.html

Een quarantaine hotel midden op zee, en nog covid.

"All 27 people are experiencing mild or no symptoms."

Joseph biden: “If you get the vaccine you won’t get covid”

Dat is een domme uitspraak van hem want dat hebben de makers er van nooit beweerd.

[CMD-Snake]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 20:09:
Blijkbaar, excuus, kun je misschien de link even erbij zetten dan?

Hier had ik al reactie gegeven: CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Niet oordelen, goed luisteren: hoe prikteams de vaccinvrees te lijf gaan in Zuidoost
Amsterdam begonnen met gericht prikken in wijken met lage vaccinatiegraad
Vragen over coronavaccinatie worden beantwoord in Zuidoost: "Waarom zou ik het vaccin gaan halen?"

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 20:29:
Met nog 1.8 aan ongevaccineerd is die kans nog steeds aanwezig.

Wie zegt dat al die 1,8 miljoen nog bevattelijk zijn voor corona? Het getal is dubieus. Tot herfst 2020 was de testcapaciteit in Nederland beperkt en zullen er genoeg mensen corona gehad hebben zonder ooit een test gehad te hebben. Asymptomatische besmettingen komen tevens best vaak nog voor. Wellicht dat in die vermeende 1,8 miljoen ook wat mensen zitten die op een van deze manieren al een besmetting heeft doorgemaakt en nu weerstand heeft tegen corona.

Met 100 % graad is die kans zo goed als nul (of gewoon nul misschien zelfs)

Nee, zo werkt het niet.

Laten we Pfizer nemen gezien die het beste werkt van allemaal. Tegen de originele en alpha variant heb je 96% kans het niet op te lopen. Bij delta daalt het al naar 88% dat getal. Zelfs al we 100% vaccinatiegraad hadden met Pfizer zouden er toch nog zieken komen. In het echt zal het nog wat anders liggen, want we prikken ook met AstraZeneca en Janssen die tegen de originele/alpha variant al lagere ogen gooide en tegen delta nog lager scoren qua preventie. Er blijft dus altijd een gat zitten, om naar nul te gaan heb je meer als 100% vaccinatiegraad nodig eigenlijk.

[Arrien]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 19:19:
[...]
En uiteraard de duimschroeven aandraaien voor de weigeraars. Niet aanmodderen gewoon klaar. Niet vaccineren is voor een (groot) deel niet meer meedoen met niet essentiële zaken.

Ik neem aan dat dit vanaf deze herfst ook gaat gelden voor iedereen die de griepprik niet haalt? Of gaan we die 8.000 tot 10.000 doden gewoon accepteren en net doen alsof er dan niets aan de hand is, eigenlijk net zoals een paar jaar geleden?

[Cocytus]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:23:

Per 20 september is de lichamelijke integriteit officieel in het gedrang. We gaan Franse taferelen meemaken (nadat we ook Israëlische taferelen meegemaakt hebben; zie corona paspoort/qr code; dat ging velen ook te ver) Er is een reden dat artikel 1 in de grondwet in het leven is geroepen en dat is om je als individu te beschermen tegen de ongelijke machtsverhoudingen van de overheid of de "maatschappelijke consensus". Het is één van de belangrijkste kenmerken van democratie die we hebben. Als dit recht gaat, dan gaat de rest ook.

Heb je eigenlijk enig idee wat er in art. 1 Gw staat? Het heeft in ieder geval niks te maken met de onzin die je hier uitkraamt

[MainframeX]

Cocytus schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:04:
[...]


Heb je eigenlijk enig idee wat er in art. 1 Gw staat? Het heeft in ieder geval niks te maken met de onzin die je hier uitkraamt

Als je inhoudelijk niets te melden hebt, dan kan je beter niet reageren.

Artikel 1 en 11 zijn in deze tijd nogal relevant.

[ Voor 7% gewijzigd door MainframeX op 22-08-2021 22:14 ]

[maartend]

Cocytus schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:04:
[...]


Heb je eigenlijk enig idee wat er in art. 1 Gw staat? Het heeft in ieder geval niks te maken met de onzin die je hier uitkraamt

Ik had ook al gevraagd of ik iets had gemist dat het op 20 september mogelijk maakt dat ik ongevraagd een spuit in iemand zijn lijf kan prikken.

[maartend]

Thaam schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:13:
*knip*

Een jaar oud en nooit meer iets van gehoord.

Alsjeblieft zeg, kom wel met iets relevants. Deze mafkees (Netanyahu dus) staat bekend om het feit dat hij meer onzinnigeheden of extreme dingen roept.

Als Macron of Merkel zoiets had gezegd, ja, dan had ik me zorgen gemaakt.

[ Voor 50% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 08:06 ]

[MainframeX]

maartend schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:15:
[...]

Ik had ook al gevraagd of ik iets had gemist dat het op 20 september mogelijk maakt dat ik ongevraagd een spuit in iemand zijn lijf kan prikken.

Nergens heb ik dwang in mijn bewoording gebruikt. Dwang en drang is niet hetzelfde.

[Cartman!]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:49:
Hier had ik al reactie gegeven: CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Niet oordelen, goed luisteren: hoe prikteams de vaccinvrees te lijf gaan in Zuidoost
Amsterdam begonnen met gericht prikken in wijken met lage vaccinatiegraad
Vragen over coronavaccinatie worden beantwoord in Zuidoost: "Waarom zou ik het vaccin gaan halen?"

Excuus, helemaal gemist. Dit lijkt me n prima maar zeer tijdrovende bezigheid. Hopelijk dat de GGD hier de energie in mag/kan steken.

In een mobiele unit kunnen per dag 150 mensen geprikt worden.

Dat zet niet echt zoden aan de dijk

[ Voor 5% gewijzigd door Cartman! op 22-08-2021 22:25 ]

[maartend]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:20:
[...]


Nergens heb ik dwang in mijn bewoording gebruikt. Dwang en drang is niet hetzelfde.

En waar haal jij uit dat per 20 september Art, 1 in het gedrang is?

[MainframeX]

Dus jij vind een prik of een stok in je neus geen drang? Sorry maar daar doe ik niet aan mee. Ik wens jou en de horeca veel succes.

[Onbekend]

Ik maak mij nu wel een beetje zorgen over hoe erg het coronavirus nog aanwezig is in Nederland. De hoeveelheid besmettingen is weliswaar ongeveer stabiel, maar wel hoog met 14,6% bij een ongeveer gelijk aantal testen. (Zie https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/weekcijfers ) Het aantal nieuwe vaccinaties vlakt af en dat zou juist de uitweg voor het oude normaal moeten zijn.

Vanaf morgen is voor Regio Noord de zomervakantie voorbij, dus verwacht ik over 2 weken weer een stijging van het aantal besmettingen. Regio Midden en Zuid gaan gelukkig pas nog later weer naar school waardoor de stijging niet echt heel sterk is, maar er zijn weer flink veel nieuwe contactmomenten en dus mogelijkheden om het virus over te dragen.

Of zie ik wat over het hoofd waardoor het bovenstaande nauwelijks een probleem is?

[Arrien]

Onbekend schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:48:

Of zie ik wat over het hoofd waardoor het bovenstaande nauwelijks een probleem is?

Ja, het feit dat besmettingen geen probleem zijn maar juist goed voor natuurlijke immuniteit?

[Cartman!]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:48:
Dus jij vind een prik of een stok in je neus geen drang? Sorry maar daar doe ik niet aan mee. Ik wens jou en de horeca veel succes.

Je hoeft dat niet te doen zolang je niet gaat naar plekken waar ze het niet als eis hebben. De horeca zal er geen moeite mee hebben als ze 85% van hun publiek overhouden, alles beter dan weer dicht.

[maartend]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:48:
Dus jij vind een prik of een stok in je neus geen drang? Sorry maar daar doe ik niet aan mee. Ik wens jou en de horeca veel succes.

Ja, dat is drang. Maar je kunt gerust nee zeggen, totaal geen probleem mee. Dus nogmaals ; geef aan waar artikel 1 in het gedrang is (gedrang betekend nl. dat het op het randje zit van overboord te worden gedonderd). Want mijn inziens is hier nergens ook maar sprake van.

je hoeft geen prikkie, je hoeft je niet te testen, het mag allemaal wel. En allemaal keuzes met gevolgen die je dan mee neemt.

[MainframeX]

@maartend dan verschillen onze percepties van drang. Ook goed, ik hoef deze discussie ook niet te winnen.

[maartend]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:53:
@maartend dan verschillen onze percepties van drang. Ook goed, ik hoef deze discussie ook niet te winnen.

Nee. Is geen perceptie.
drang ; heeft alles te maken met een keuze, maar er zijn wel gevolgen van die keuze en men probeert je een kant op te sturen

dwang : je hebt er zelf niks over te zeggen.

Vraag ; je bent ook van mening dat je wordt gediscrimineert?

En je geeft nog steeds geen antwoord ; waar haal jij uit dat per 20 september het gebruik van artikel 1 en 11 mogelijk overboord gaat?

[ Voor 12% gewijzigd door maartend op 22-08-2021 22:56 ]

[MainframeX]

*knip* dat is een beetje flauw. Jij stelt iets, onderbouwt dat niet en gaat bij doorvragen de discussie uit de weg…Graag constructief blijven

[ Voor 74% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 08:08 ]

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:49:
[...]


Hier had ik al reactie gegeven: CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Niet oordelen, goed luisteren: hoe prikteams de vaccinvrees te lijf gaan in Zuidoost
Amsterdam begonnen met gericht prikken in wijken met lage vaccinatiegraad
Vragen over coronavaccinatie worden beantwoord in Zuidoost: "Waarom zou ik het vaccin gaan halen?"

Deze artikelen zijn van juni en juli, inmiddels is het bijna september en blijven Zuidoost en Nieuw West ver achter qua vaccinaties.

https://www.ggd.amsterdam...gio-amsterdam-amstelland/

Het werkt dus niet, het wantrouwen tegen de Nederlandse instanties is te sterk, ook als de imam zegt dat het goed is.

[maartend]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:59:
@maartend Take a hint. Laat het gaan.

Nee, je stelt iets en vervolgens geef je volslagen geen antwoord. Iets dat ik vele malen op die vage FB sites tegen ben gekomen. Maar zeker hier niet wordt geapprecieerd.
je zit op tweakers. Je stelt iets, je komt met bewijzen. Zo eenvoudig is het hier.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:49:
[...]

Wie zegt dat al die 1,8 miljoen nog bevattelijk zijn voor corona? Het getal is dubieus. Tot herfst 2020 was de testcapaciteit in Nederland beperkt en zullen er genoeg mensen corona gehad hebben zonder ooit een test gehad te hebben. Asymptomatische besmettingen komen tevens best vaak nog voor. Wellicht dat in die vermeende 1,8 miljoen ook wat mensen zitten die op een van deze manieren al een besmetting heeft doorgemaakt en nu weerstand heeft tegen corona.

Zou kunnen ja, dat ze een weerstand hebben. Tegelijk, het is de vraag of die weerstand er na een jaar nog voldoende is.

Nee, zo werkt het niet.

Laten we Pfizer nemen gezien die het beste werkt van allemaal. Tegen de originele en alpha variant heb je 96% kans het niet op te lopen. Bij delta daalt het al naar 88% dat getal. Zelfs al we 100% vaccinatiegraad hadden met Pfizer zouden er toch nog zieken komen. In het echt zal het nog wat anders liggen, want we prikken ook met AstraZeneca en Janssen die tegen de originele/alpha variant al lagere ogen gooide en tegen delta nog lager scoren qua preventie. Er blijft dus altijd een gat zitten, om naar nul te gaan heb je meer als 100% vaccinatiegraad nodig eigenlijk.

Jawel, zo werkt het wel degelijk. Het gaat niet om ziek worden namelijk, maar om zodanig ziek dat er zorg nodig is. En die getallen zijn onverminderd hoog, ook bij delta.

Rekenvoorbeeldje: het OMT verwacht nog zo’n 3000 IC-opnames als iedereen besmet raakt. Gooi daar even de slechtste kans op ernstig ziek worden overheen (de 92% van astra) en dan heb je 3000*0.08 = 240. Ok, van die 3000 zal een deel misschien al gevaccineerd zijn, dus het zal daar weer wat meer worden, door andere vaccins weer wat minder. Hoe dan ook, dat is geen overbelasting.

Dus als we morgen 100% hebben, zijn we twee weken later volledig klaar.

[Onbekend]

Arrien schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:50:
[...]


Ja, het feit dat besmettingen geen probleem zijn maar juist goed voor natuurlijke immuniteit?

Maar waarom geldt er dan nog steeds een thuiswerkadvies, en hebben we nog de anderhalvemetermaatregel?

[MainframeX]

maartend schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:01:
[...]

Nee, je stelt iets en vervolgens geef je volslagen geen antwoord. Iets dat ik vele malen op die vage FB sites tegen ben gekomen. Maar zeker hier niet wordt geapprecieerd.
je zit op tweakers. Je stelt iets, je komt met bewijzen. Zo eenvoudig is het hier.

We verschillen van mening.

[Arrien]

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:04:
[...]

Zou kunnen ja, dat ze een weerstand hebben. Tegelijk, het is de vraag of die weerstand er na een jaar nog voldoende is.

Daarvoor zijn inmiddels wel sterke aanwijzingen:

https://www.nature.com/articles/d41586-021-01442-9

[Wietsee.]

offtopic:
Seneff, S., & Nigh, G. (2021). Worse Than the Disease? Reviewing Some Possible Unintended Consequences of the mRNA Vaccines Against COVID-19. International Journal of Vaccine Theory, Practice, and Research, 2(1), 38–79. Retrieved from https://ijvtpr.com/index.php/IJVTPR/article/view/23

*edit* dit is een linkdump, dat willen we niet. Graag de volgende keer samenvatten en/of relevante stukken quoten.

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 07:53 ]

[Indoubt]

Thaam schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:40:
Dus als ik het goed begrijp moet ik me laten vaccineren omdat ik een gevaccineerde persoon ziek kan maken die zich heeft gevaccineerd om niet ziek te worden.

Waar maak je dat uit op?

Dat is toch hoogstens een prettige bijkomstigheid

[gambieter]

Wietsee. schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:43:
Seneff, S., & Nigh, G. (2021). Worse Than the Disease? Reviewing Some Possible Unintended Consequences of the mRNA Vaccines Against COVID-19. International Journal of Vaccine Theory, Practice, and Research, 2(1), 38–79. Retrieved from https://ijvtpr.com/index.php/IJVTPR/article/view/23

Dat is een predatory journal en een artikel door een naturopath. Veel dieper kun je niet zinken qua artikelen.

Alleen al in de abstract:

whereby injected mRNA could ultimately be incorporated into germ cell DNA for transgenerational transmission.

Dat is echt complete onzin, en dat zeg ik als moleculair bioloog die pas ruim 30 jaar met DNA en RNA speelt. Dit soort artikelen zijn voorbevuild toiletpapier.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 22-08-2021 23:51 ]

[Wietsee.]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:50:
[...]

Dat is een predatory journal en een artikel door een naturopath. Veel dieper kun je niet zinken qua artikelen.

Alleen al in de abstract:

[...]

Dat is echt complete onzin, en dat zeg ik als moleculair bioloog die pas ruim 30 jaar met DNA en RNA speelt. Dit soort artikelen zijn voorbevuild toiletpapier.

Gelukkig dan, thanks! Waar kan ik zien of dit geaccepteerd werk is?

[ Voor 4% gewijzigd door Wietsee. op 22-08-2021 23:55 ]

[gambieter]

Wietsee. schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:54:
Gelukkig dan, thanks! Waar kan ik zien of dit geaccepteerd werk is?

Helaas is dat wat moeilijker tegenwoordig, maar je kunt er van de "kritische" artikelen donder op zeggen dat als ze niet algemeen besproken worden, ze eigenlijk nooit wat waard zijn. Een tijdschrift dat "volume 2" heeft, is zo jong dat het pas net opgericht is.

[Wietsee.]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:57:
[...]

Helaas is dat wat moeilijker tegenwoordig, maar je kunt er van de "kritische" artikelen donder op zeggen dat als ze niet algemeen besproken worden, ze eigenlijk nooit wat waard zijn. Een tijdschrift dat "volume 2" heeft, is zo jong dat het pas net opgericht is.

Eens, aan de andere kant gaat er als dit de werkwijze is natuurlijk nooit ruimte komen voor een ander geluid vermoed ik.

als ze niet algemeen besproken worden, ze eigenlijk nooit wat waard zijn

[CMD-Snake]

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:04:
Tegelijk, het is de vraag of die weerstand er na een jaar nog voldoende is.

Als de weerstand door een infectie na een jaar weg is dan koester ik weinig hoop voor de weerstand opgedaan door vaccins. De mensen die in februari en maart als eerste aan de beurt waren zitten dan nu op het eindje van hun bescherming. Echter heeft je immuunsysteem een geheugen dat vele, vele jarenlang de blauwdrukken voor antilichamen bewaart. De focus ligt op de aanwezigheid van de antilichamen, die zijn meetbaar alleen vertellen ze niet het hele verhaal.

Jawel, zo werkt het wel degelijk. Het gaat niet om ziek worden namelijk, maar om zodanig ziek dat er zorg nodig is. En die getallen zijn onverminderd hoog, ook bij delta.

Het aspect van een remmende werking op doorgeven zal vooral moeten komen van in hoeverre mensen niet meer ziek worden in de eerste plaats. Alle vaccins werken in hoge mate tegen ernstige complicaties, maar je maakt nog altijd kans om corona te krijgen.

Dus als we morgen 100% hebben, zijn we twee weken later volledig klaar.

Niet echt, we zullen besmettingen houden, de ziekenhuisbezetting is mogelijk lager. Het mogelijk deel komt nu vooral omdat we een plateau bereikt lijken te hebben. Het is dan vooral de vraag of dat plateau nog iets lager komt te zitten of niet.

[Thaam]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:50:


Dat is echt complete onzin, en dat zeg ik als moleculair bioloog die pas ruim 30 jaar met DNA en RNA speelt. Dit soort artikelen zijn voorbevuild toiletpapier.

Ah een expert! Even een serieuze vraag van mijn kant...

*knip* graag onderbouwing toevoegen bij dit soort posts. Dus betrouwbare bronnen

[ Voor 74% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 07:58 ]

[Michael_OsGroot]

Thaam schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:49:
[...]
*knip*

Ik vind ook dat we daar, wat mij betreft, nog een keer goed over moeten spreken. Alle maatregelen vond ik prima maar die avondklok was me echt een partij zwaar, dat wil ik never nooit meer. Ik weet dat van iedereen dat hun situatie anders is en dat de maatregelen iedereen anders troffen, maar die avondklok was voor mij persoonlijk echt heel extreem. Ik houd echt mn hart vast voor de winter. Het is een vloek en een zegen dat die avondklok niet werkte of althans weinig effectief lijkt te zijn geweest, want ik verwacht niet per se dat deze terugkomt, maar toch.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 07:58 ]

[MarcoC]

Thaam schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:40:

*knip*

Dat klopt. Verder nog vragen?

[ Voor 36% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 07:59 ]

[gambieter]

Wietsee. schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 00:07:
Eens, aan de andere kant gaat er als dit de werkwijze is natuurlijk nooit ruimte komen voor een ander geluid vermoed ik.

Een ander geluid komt echt wel door als het kwaliteit heeft. Alleen is dat er nooit bij de "alternatieve" visies, omdat die het proces omdraaien: eerst de bagger mening, dan gaan zoeken naar wat er bij past.

Thaam schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 00:11:
1 *knip*

Ik weet niet waar je die definitie vandaan hebt, maar die is echt klinklare onzin. Prionen "vermenigvuldigen" zichzelf door kopieen van hetzelfde eiwit te veranderen in de prion-versie, zijn niet gebonden aan DNA en hebben dat ook niet nodig. Het zijn ook geen viruseiwitten.

Ik hoop dat je nu wat beter moeite gaat doen bij je bronnenonderzoek, want dit is echt waardeloos. Waar je dat ook vandaan hebt, weggooien.

*knip*

Vaccins zijn GEEN medicijn. Bijna alle vaccins doen aan preventie. Dus andere dokter zoeken.

[ Voor 65% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 08:00 ]

[Stukfruit]

Thaam schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 00:11:
*knip*

Naast dat een vaccin geen medicijn is: heel veel stoffen in en buiten je lichaam zijn nadelig in bepaalde hoeveelheden.

Is dat wat de dokter je heeft verteld dan niet gewoon het principe dat water nat is?
En heel dodelijk als je er teveel van binnenkrijgt binnen een korte periode.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 07:59 ]

[Michael_OsGroot]

Ik weet niet of we nou echt een semantische discussie aan gaan met de vraag of geen enkel medicijn gezond is, maar letterlijk alles in het leven heeft een nadeel. Het mag van mij wel wat concreter voor we daar echt iets zinnigs over kunnen zeggen

[42erik]

Arrien schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:16:
[...]


Daarvoor zijn inmiddels wel sterke aanwijzingen:

https://www.nature.com/articles/d41586-021-01442-9

ah, dat had ik nog niet zo duidelijk gehoord. Dat is heel fijn! Dank je wel!

[Thaam]

*knip* we willen hier constructief discussiëren. Welke spelregels daarbij horen, vind je in het beleid. De manier waarop jij discussieert past daar echt niet in, dus je berichten zijn verwijderd. Alleen maar vragen stellen op inhoudelijke reacties is niet constructief

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 07:56 ]

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:27:
Daar komt het dus op neer, elke keer weer die grijs gedraaide plaat opzetten vol met platitudes. We moeten onderdeel zijn van de oplossing! Maar wanneer kunnen we zeggen dat de maatregelen het probleem worden? Dat punt komen we steeds meer op te zitten. De daadkracht die een jaar geleden beter te rechtvaardigen was legt men pas aan de dag nu het verhaal bijna ten einde is. Dat nog los van de kromheid, volgepakte voetbalstadions en Grand Prix races mogen, maar een festival gaan alle alarmbellen van af.

Het blijft komisch dat D66 CU wil uitsluiten over medische zelfbeschikking, terwijl ze zelf geen haar beter blijken te zijn.

Excuus voor het late antwoord. Gelukkig had @nst6ldr je als deels van antwoord voorzien. Maar kom op zeg, jij begint over een grijs gedraaide plaat? Bekijk voor de grap is een paar random post over de afgelopen maanden van jezelf. Het is niet alsof je dit allemaal nu pas ter discussie stelt. Maar inhoudelijk, je pikt het verkeerde stukje eruit. Ik maakte juist een vergelijking die niet op de "grijs gedraaide plaat" inging. Je trekt er weer eens van alles bij wat totaal niks met mijn originele opmerking te maken heeft.

Overigens, dit vroeg ik je eerder. Je lijkt juist de meeste feiten vrij goed te kennen en er mee te schermen. Maar zodra je jou standpunt wil duidelijk maken is er een blinde vlek voor deze feiten. Waarom? Het is bijvoorbeeld niet alsof er afgelopen jaar helemaal niks in de vorm van draadkracht is gebeurd. Daar ben je zelfs meermaals fel tegen in gegaan. Dus waarom je een dergelijke opmerking maakt, is iets waar ikzelf en naar mijn vermoeden meerderen in dit topic, totaal niks van begrijpen. Soms passen ze niet in jou zienswijze, maar dat is niet gelijk aan het ontbreken ervan.

[gambieter]

Thaam schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 00:42:
En over de rest?

Welke rest? Je verwacht toch niet dat anderen jouw onzin moeten gaan weerleggen? Doe eerst zelf moeite, en nee, dat heb je nog niet gedaan.

Een van de grootste problemen met de pandemie is misinformatie en de gretigheid van bepaalde groepen om die misinformatie te verspreiden. Gewoon niet doen.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 23-08-2021 01:12 ]

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 00:08:
[...]


Als de weerstand door een infectie na een jaar weg is dan koester ik weinig hoop voor de weerstand opgedaan door vaccins. De mensen die in februari en maart als eerste aan de beurt waren zitten dan nu op het eindje van hun bescherming. Echter heeft je immuunsysteem een geheugen dat vele, vele jarenlang de blauwdrukken voor antilichamen bewaart. De focus ligt op de aanwezigheid van de antilichamen, die zijn meetbaar alleen vertellen ze niet het hele verhaal.

Ja, dat begeep ik ook al uit het artikel van @Arrien , dat dat toch al zo sterk blijkt te zijn, Mooi!

[...]


Het aspect van een remmende werking op doorgeven zal vooral moeten komen van in hoeverre mensen niet meer ziek worden in de eerste plaats. Alle vaccins werken in hoge mate tegen ernstige complicaties, maar je maakt nog altijd kans om corona te krijgen.


[...]


Niet echt, we zullen besmettingen houden, de ziekenhuisbezetting is mogelijk lager. Het mogelijk deel komt nu vooral omdat we een plateau bereikt lijken te hebben. Het is dan vooral de vraag of dat plateau nog iets lager komt te zitten of niet.

Lees nou eens... het maakt geen bal uit of er besmettingen blijven, het gaat erom of het ziekenhuis het redt. Laat lekker besmettingen gaan, we hoesten 3 keer en door. En juist dat vaccin zorgt ervoor dat het 3 keer hoesten is, en niet opeens een ICopname

[BlackMonkey]

@Thaam ik heb een stukje van je post door google getrokken. Daarbij kwam ik eigenlijk alleen bij dit artikel terecht: https://www.microbiologie.info/Prionen.html

Dat geeft mij de indicatie dat iemand flink heeft lopen knippen om een artikel bij elkaar te krijgen. Linkje naar jou bron? Anders kan ik @gambieter niet meer dan gelijk geven. Dit is meer het zoeken naar iets omdat het er sowieso zou moeten zijn. Verder zou ik je graag aanraden het volgende topic is door te bladeren: Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins en indien gewenst daar je vragen onderbouwd voort te zetten. Genoeg experts aanwezig die je de goede weg op willen helpen bij gegronde zorgen. Je zal ook zien dat er prima kritiek wordt geuit en het niet zomaar allemaal blind word aangenomen.

[Drardollan]

Arrien schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:59:
[...]


Ik neem aan dat dit vanaf deze herfst ook gaat gelden voor iedereen die de griepprik niet haalt? Of gaan we die 8.000 tot 10.000 doden gewoon accepteren en net doen alsof er dan niets aan de hand is, eigenlijk net zoals een paar jaar geleden?

Als je zou sturen op doden zou je dat inderdaad in overweging kunnen nemen. Aangezien we dat bij Corona niet doen is het niet relevant.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:49:
[...]


Laten we Pfizer nemen gezien die het beste werkt van allemaal.

Foute aanname. Moderna is wat dat betreft de ‘winnaar’

[blissard]

maartend schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:55:
[...]

Nee. Is geen perceptie.
drang ; heeft alles te maken met een keuze, maar er zijn wel gevolgen van die keuze en men probeert je een kant op te sturen

dwang : je hebt er zelf niks over te zeggen.

Er is volgens mij geen harde scheidslijn tussen drang en dwang. De basis zit hem inderdaad in de keuzevrijheid. In extremis: bij dwang denk je aan gedwongen vaccinatie en bij drang uit een kleine bijdrage voor TVT. Maar daar tussenin ligt een wereld open. Je kunt bijvoorbeeld een TVT van 2 dagen oud verplicht stellen voor OV of winkelbezoek en dan €100 vragen voor die TVT test. Als mensen dat niet kunnen betalen, is dat dan nog drang, of is het al dwang?
Je kunt, als je het toch op scherp wilt zetten, zeggen dat het geen dwang is, zolang mensen kunnen bestaan zoals vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Alle andere is een vorm van dwang omdat (mogelijk) iets wordt afgenomen wat een universeel recht is.

[Number10]

jadjong schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:10:
[...]
Als ik mij niet vergis was het OMT veel conservatiever wat de yolo periode van 26 juni betreft. (…)

Maar dat is niet het punt. Een voorspelling ('alle seinen stonden op groen') is waardeloos als het onterecht uitgaat van een normale verdeling met zeer onwaarschijnlijke extremen, waar het in werkelijkheid een verdeling met een groot staartrisico betreft.

Het idee dat er nog X mensen zijn die ziek kunnen worden en dat aantal te voorspellen is, passeert het staartrisico van de verdeling voor deze crisis. De overheid komt wat dat betreft op mij over als een verstokte gokker die in een casino met de laatste euro's nog een keer probeert te winnen en na verloop van tijd vrijwel alles kwijt is. Uiteraard is dat in een casino helemaal onlogisch omdat je daar uiteindelijk altijd verliest, maar wat is je conclusie als er na X IC opnames geen 'einde' blijkt te zijn zoals de auteurs in het artikel initieel berekenen voor sterfte? Ga je dan maar door en door?

Ik snap dat het overlijdensrisico op z'n minst beperkt is tot de populatie (zoals de auteurs ook opmerken en voor de 'oneindigheid' van het risico corrigeren), maar waarom zou die voorspelling van X opnames kloppen? Daar kom je uiteraard pas achter als het te laat is.

(…) maar ergens houdt het ook een keer op. (…)

'Ergens' wel uiteraard, maar R>1 is evident het risico opzoeken waar R<1 het beperkt. Niet andersom.

(…) Jep. Het doel vind ik op zich niet slecht, alleen de weg er naar toe is niet veel meer dan een mistig zandpad (…)

Maar zoals je verderop zelf opmerkt is het bijzonder onwaarschijnlijk dat iedereen voldoende competent is om te kunnen oordelen over dat 'mistige zandpad', o.a. omdat de meeste mensen niet dezelfde informatie hebben als waar de overheid over beschikt. Nog los van hun eigen vermogen om die informatie te kunnen duiden. Wat jij stelt is dat zoiets als een staartrisico of EVT begrepen moeten worden door iedereen, voordat we ons als maatschappij kunnen richten op een logisch risicobeleid zoals R<1. Alleen al gezien de opmerkingen over bijvoorbeeld de preventie paradox of IC capaciteit die in dit topic om de haverklap opduiken en moeten worden ontkracht, acht ik dat uitermate onwaarschijnlijk.

(…)
We zijn niet even competent, maar je zal iedereen binnen hun eigen kennisniveau aan moeten spreken als je gezamenlijk iets voor elkaar wilt krijgen of kennis over gaat brengen. (…)

Dat een politicus daar moeite voor moet doen is natuurlijk belangrijk om mensen te motiveren, maar het is ronduit populistisch om dat na te laten en in plaats daarvan relatief eenvoudige maar onzinnige oplossingen aan te dragen. Dat de overheid steeds weer blijft proberen met R>1 voort te gaan is daar wat mij betreft een voorbeeld van, want 'sturen op zorg' klinkt intuïtief misschien logisch. maar dat is het allerminst gezien het staartrisico alleen al.

(…) Die snap ik niet. Hoe kan ik ergens mee instemming als ik het niet zinnig vind? (…)

Omdat je daarmee precies het omgekeerde veronderstelt van wat je hierboven zelf benoemt. Je hanteert je competentie als criterium om te beoordelen of iets zinnig 'is', wetende dat je niet overal even competent in kunt zijn omdat je o.a. informatie ontbeert daarover.

(…) Ik ga niet uit van een alles omvattend wondermiddel binnen de tijd dat je het ook op natuurlijke wijze op kan lossen. (…)

Voila: 'ik ga niet uit van'. Je denkt dat het niet kan, dus ga je ervan uit dat het niet kan, dus handel je niet naar hetgeen zou kunnen en dus is de uitkomst nooit wat het zou kunnen zijn. Dat is een zelfvervullende voorspelling. Verder maak je er een hyperbool van door een 'wondermiddel' als enige alternatief te accepteren. Zoals ik noemde hebben is er nota bene dit weekend in dit topic een mogelijk alternatief besproken voor de groep die om wat voor reden dan ook niet reageert op een vaccin. Laten we eens aannamen dat het voldoet aan de criteria die jij aan een 'wondermiddel' verbindt, dan klopt je stelling nu al niet meer.

(…) Bij 0-covid en geen medische oplossing voor die 3500 of 700.000 mensen zit je er aan vast tot ze allemaal op andere wijze zijn overleden en er enkel nog resistente kinderen rond lopen. (…)

Maar er zijn andere besmettelijke ziektes die we als maatschappij niet niet zomaar wat laten rondgaan in de hoop dat er een situatie ontstaat waar het niet uitmaakt of die ziekte rondwaard. Want wat als die hoop niet uitkomt, en nieuwe varianten steeds weer andere mensen treft? Of een besmetting andere consequenties heeft of later blijkt te hebben dan opnames en sterfte?

(…)
Toch hoor ik bij elk pers-moment de woorden 'zolang de zorg het aan kan kunnen we....'. Dat klinkt in mijn oren als een beleid wat aan stuurt op maximale infectie binnen de capaciteiten van het ziekenhuis.

Maar de WHO heeft dat direct al geduid als onjuist beleid en heeft dat keer op keer herhaald. Sturen op zorgcapaciteit betekent namelijk R>1 en dus veel besmettingen accepteren, wetende dat er steeds weer lockdowns nodig zijn, veel mensen ziek worden, mogelijk langdurig ziek worden en helaas deels sterven.

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:53:
[...]


Maar dat is niet het punt. Een voorspelling ('alle seinen stonden op groen') is waardeloos als het onterecht uitgaat van een normale verdeling met zeer onwaarschijnlijke extremen, waar het in werkelijkheid een verdeling met een groot staartrisico betreft.

Het idee dat er nog X mensen zijn die ziek kunnen worden en dat aantal te voorspellen is, passeert het staartrisico van de verdeling voor deze crisis. De overheid komt wat dat betreft op mij over als een verstokte gokker die in een casino met de laatste euro's nog een keer probeert te winnen en na verloop van tijd vrijwel alles kwijt is. Uiteraard is dat in een casino helemaal onlogisch omdat je daar uiteindelijk altijd verliest, maar wat is je conclusie als er na X IC opnames geen 'einde' blijkt te zijn zoals de auteurs in het artikel initieel berekenen voor sterfte? Ga je dan maar door en door?

Ik snap dat het overlijdensrisico op z'n minst beperkt is tot de populatie (zoals de auteurs ook opmerken en voor de 'oneindigheid' van het risico corrigeren), maar waarom zou die voorspelling van X opnames kloppen? Daar kom je uiteraard pas achter als het te laat is.


[...]


'Ergens' wel uiteraard, maar R>1 is evident het risico opzoeken waar R<1 het beperkt. Niet andersom.


[...]


Maar zoals je verderop zelf opmerkt is het bijzonder onwaarschijnlijk dat iedereen voldoende competent is om te kunnen oordelen over dat 'mistige zandpad', o.a. omdat de meeste mensen niet dezelfde informatie hebben als waar de overheid over beschikt. Nog los van hun eigen vermogen om die informatie te kunnen duiden. Wat jij stelt is dat zoiets als een staartrisico of EVT begrepen moeten worden door iedereen, voordat we ons als maatschappij kunnen richten op een logisch risicobeleid zoals R<1. Alleen al gezien de opmerkingen over bijvoorbeeld de preventie paradox of IC capaciteit die in dit topic om de haverklap opduiken en moeten worden ontkracht, acht ik dat uitermate onwaarschijnlijk.


[...]


Dat een politicus daar moeite voor moet doen is natuurlijk belangrijk om mensen te motiveren, maar het is ronduit populistisch om dat na te laten en in plaats daarvan relatief eenvoudige maar onzinnige oplossingen aan te dragen. Dat de overheid steeds weer blijft proberen met R>1 voort te gaan is daar wat mij betreft een voorbeeld van, want 'sturen op zorg' klinkt intuïtief misschien logisch. maar dat is het allerminst gezien het staartrisico alleen al.


[...]


Omdat je daarmee precies het omgekeerde veronderstelt van wat je hierboven zelf benoemt. Je hanteert je competentie als criterium om te beoordelen of iets zinnig 'is', wetende dat je niet overal even competent in kunt zijn omdat je o.a. informatie ontbeert daarover.


[...]


Voila: 'ik ga niet uit van'. Je denkt dat het niet kan, dus ga je ervan uit dat het niet kan, dus handel je niet naar hetgeen zou kunnen en dus is de uitkomst nooit wat het zou kunnen zijn. Dat is een zelfvervullende voorspelling. Verder maak je er een hyperbool van door een 'wondermiddel' als enige alternatief te accepteren. Zoals ik noemde hebben is er nota bene dit weekend in dit topic een mogelijk alternatief besproken voor de groep die om wat voor reden dan ook niet reageert op een vaccin. Laten we eens aannamen dat het voldoet aan de criteria die jij aan een 'wondermiddel' verbindt, dan klopt je stelling nu al niet meer.


[...]


Maar er zijn andere besmettelijke ziektes die we als maatschappij niet niet zomaar wat laten rondgaan in de hoop dat er een situatie ontstaat waar het niet uitmaakt of die ziekte rondwaard. Want wat als die hoop niet uitkomt, en nieuwe varianten steeds weer andere mensen treft? Of een besmetting andere consequenties heeft of later blijkt te hebben dan opnames en sterfte?

100% eens met je betoog, tot je laatste alinea:

Maar de WHO heeft dat direct al geduid als onjuist beleid en heeft dat keer op keer herhaald. Sturen op zorgcapaciteit betekent namelijk R>1 en dus veel besmettingen accepteren, wetende dat er steeds weer lockdowns nodig zijn, veel mensen ziek worden, mogelijk langdurig ziek worden en helaas deels sterven.

Sturen op zorgcapaciteit zorgt natuurlijk niet voor een constante R>1, want na een aantal weken kan de zorg de hoeveelheid besmettingen niet aan. Het geeft enkel wat meer beweegruimte ten opzichte van sturen op 0 besmettingen omdat het virus nooit overal tegelijk kan zijn.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:53:
[...]

Alleen al gezien de opmerkingen over bijvoorbeeld de preventie paradox of IC capaciteit die in dit topic om de haverklap opduiken en moeten worden ontkracht, acht ik dat uitermate onwaarschijnlijk.

van mij hoeft dat niet hoor, je stelt dat dat moet? moet dat echt? Van wie moet dat? Heb je daar een bron voor?
persoonlijik wordt ik een beetje moe van de 10 tallen betweterige posts vol met vraagtekens en uitfileren van een door een ander gebruikt woordje met de 10 x grijsgrdraaide plaat waarop hetzelfde liedje klinkt dat iedereen inclusief de overheid die een andere afweging/strategie na zou willen streven dan jij voorstaat het niet snapt en iedereen die wat praktische realiteitszin wil inbrengen vermanend wordt toegesproken omdat diegene in beperkingen zou denken in plaats van de enige ware strategie

verder zijn ze in het zo geprezen Australë er intussen ook wel een beetje klaar mee en denken ze bij oplopende vaccinaties aan 'leven met covid' .

https://www.reuters.com/w...unsustainable-2021-08-23/

[RodeStabilo]

[Twitter: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1429775658905964551]
De bingocijfers van vandaag.

[TrailBlazer]

RodeStabilo schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:01:
[Twitter]
De bingocijfers van vandaag.

Doodsaaie cijfers tbh uitstroom is laag maar normaal voor een weekend. Benieuwd hoe lang we dit gaan zien.