Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:41:
Degenen met een goed inkomen kunnen hun straf zo afkopen en hebben op die manier meer zelfbeschikking gekregen als anderen. Die moeten dan maar thuis blijven en vooral hun waffel houden.

Jij noemt het een straf. Moet jou uitleg kan je het beter een afhankelijkheid noemen. Waarbij die beperkingen altijd al gelden voor die groep. Afhankelijkheid van de zorgtoeslag (waardoor minder dekking dan een aanvullend pakket), afhankelijkheid van OV, afhankelijkheid van kinderbijslag, afhankelijkheid van ... . Waarom is dat in deze ineens niet meer acceptabel? Die ongelijkheid sijpelt in alles door, als je die gelijk wil trekken moet je alles gelijktrekken. Nee ideaal is anders, maar bij bijvoorbeeld de WW heb je ook een keus. Voldoen aan de verplichting en je krijgt je geld, of je voldoet er niet aan en krijgt in jou woorden "straf". In beide situaties ben je dwars en werk je niet mee aan de oplossing.

blissard schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:56:
[...]

Ja, het is voor alle situaties anders. Tegelijkertijd is het te vergelijken op basis van x besmettingen bij y mensen. En daarbij zijn de wedstrijden blijkbaar niet veel “erger” dan het gemiddeld normaal gedrag.
M.a.w. Of ze nu in een stadion zitten, of andere dingen (die nu mogelijk zijn) doen. Het resultaat is over de samenleving bekeken gelijk.

Ik zou hem dan uitleggen als: op basis van x besmettingen bij y in setting z. Je kan namelijk niet stellen dat die situatie zich sowieso bij dat aantal mensen zou voordoen. Als er geen wedstrijd is gaan ze misschien allemaal wel zelfstandig door het bos lopen. Dan heb je niet een dergelijk grote groepsvorming. Stel je, ze zouden dan wel een andere gelegenheid opzoeken om die wedstrijd met zijn allen te bekijken. Dan volg ik je.

[Moi_in_actie]

#Ziekenhuiscijfers Zaterdag 21-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
657 (daling van 10)

Kliniek: 439 (daling van 13)
IC: 218 (stijging van 3)

Instroom:
Kliniek: 57 (gisteren: 71)
IC: 14 (gisteren: 21)

Uitstroom:
Kliniek: 70 (gis: 71)
IC: 11 (gis: 26)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 21 augustus 2021

[vj_slof]

ijdod schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:58:
[...]

En een banaan is ook geel. Maar slaat verder niet ol het gemaakte punt.

ook groen en vaak bruin. Jouw punt?

[Agent47]

Dus het is/ wordt of vaccineren of betalen voor je zelf test?

[Laguna]

Agent47 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:04:
Dus het is/ wordt of vaccineren of betalen voor je zelf test?

Of positief testen en gratis een herstelbewijs ophalen dat 6 maanden geldig is.

[blissard]

BlackMonkey schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:00:
[...]


Ik zou hem dan uitleggen als: op basis van x besmettingen bij y in setting z. Je kan namelijk niet stellen dat die situatie zich sowieso bij dat aantal mensen zou voordoen. Als er geen wedstrijd is gaan ze misschien allemaal wel zelfstandig door het bos lopen. Dan heb je niet een dergelijk grote groepsvorming. Stel je, ze zouden dan wel een andere gelegenheid opzoeken om die wedstrijd met zijn allen te bekijken. Dan volg ik je.

Nee, jij bekijkt het vanuit individuen. Je moet dit maatschappij-breed zien. Uit de informatie bleek dat het aantal besmettingen in stadions (min of meer) gelijk was aan het gemiddelde aantal besmettingen. Dus als er geen voetbal zou zijn geweest, en al die gemiddelde mensen gingen gemiddelde dingen doen, dan veranderde dat niets aan het aantal besmettingen. (Even gechargeerd, er zal ongetwijfeld ergens een naukeurigheidsbandbreedte op zitten)
Zou je in een Lockdown zitten, dan zou het beeld anders zijn. De besmettingskansen van gemiddelde mensen die gemiddelde dingen doen zijn dan immers veel lager. De wedstrijd zal er dan wel uitspringen. Maar in het UK van nu, met weinig beperkingen, dus niet.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 21-08-2021 14:21 ]

[BlackMonkey]

blissard schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:20:
[...]


Nee, jij bekijkt het vanuit individuen. Je moet dit maatschappij-breed zien. Uit de informatie bleek dat het aantal besmettingen in stadions (min of meer) gelijk was aan het gemiddelde aantal besmettingen. Dus als er geen voetbal zou zijn geweest, en al die gemiddelde mensen gingen gemiddelde dingen doen, dan veranderde dat niets aan het aantal besmettingen. (Even gechargeerd, er zal ongetwijfeld ergens een naukeurigheidsbandbreedte op zitten)
Zou je in een Lockdown zitten, dan zou het beeld anders zijn. De besmettingskansen van gemiddelde mensen die gemiddelde dingen doen zijn dan immers veel lager. De wedstrijd zal er dan wel uitspringen. Maar in het UK van nu, met weinig beperkingen, dus niet.

Aah duidelijk. Ik had het UK specifieke stukje niet helemaal door.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:08:
Of positief testen en gratis een herstelbewijs ophalen dat 6 maanden geldig is.

Elke zes maanden opnieuw corona scoren.

Zo kan het betalen voor testen ook leiden tot onwenselijk gedrag.

BlackMonkey schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:00:
In beide situaties ben je dwars en werk je niet mee aan de oplossing.

Daar komt het dus op neer, elke keer weer die grijs gedraaide plaat opzetten vol met platitudes. We moeten onderdeel zijn van de oplossing! Maar wanneer kunnen we zeggen dat de maatregelen het probleem worden? Dat punt komen we steeds meer op te zitten. De daadkracht die een jaar geleden beter te rechtvaardigen was legt men pas aan de dag nu het verhaal bijna ten einde is. Dat nog los van de kromheid, volgepakte voetbalstadions en Grand Prix races mogen, maar een festival gaan alle alarmbellen van af.

Het blijft komisch dat D66 CU wil uitsluiten over medische zelfbeschikking, terwijl ze zelf geen haar beter blijken te zijn.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:41:
[...]


Het is een onzinnige maatregel omdat die slechts enkelen treft.

Als jij een goed inkomen geniet dan kan je de "boete" makkelijk betalen. Mensen met een klein inkomen worden disproportioneel harder getroffen. Paternotte zat te praten over concerten van 150-170 euro per kaartje die iets duurder worden en we moeten maar niet zeuren, maar een tientje moeten bijdragen aan een test zal een bioscoopkaartje al verdubbelen qua prijs. Dat laatste kan al betekenen dat er gezinnen zijn die niet meer naar de bioscoop kunnen gaan. Degenen met een goed inkomen kunnen hun straf zo afkopen en hebben op die manier meer zelfbeschikking gekregen als anderen. Die moeten dan maar thuis blijven en vooral hun waffel houden.

Bij D66 heb je vrijheid en zelfbeschikking zo lang die maar overeen komt met hun keuzes en opvattingen. Gek genoeg niet anders dan bij confessionele partijen als CU of SGP. Misschien moet de fanmail van het CJIB ook hernoemd worden naar een eigen bijdrage.

Je vergeet keer op keer te melden dat er een objectief beter en ook gratis alternatief ligt, namelijk gewoon te vaccineren.

De rest van het verhaal is gewoon keuzes en de bijbehorende gevolgen. Als ik de keuze maak met alcohol achter het stuur te kruipen krijg ik een dure boete, gevolg. Als ik ervoor kies om niet te vaccineren, en ik kies er daarna ook nog eens voor naar de bios te willen, dan betaal ik een test, gevolg.

Ja, maar de krappe beurs... Ja, dat is bij de alcoholrijder ook, de man met de dure tesla en een inkomen van 6 cijfers 'mag' wel met alcohol rijden, de kleine beurs niet. Of dat ok is, is maar zeer de vraag (ik zou een % van inkomen doen ofzo), maar dat is wel de huidige realiteit.

[nst6ldr]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

Daar komt het dus op neer, elke keer weer die grijs gedraaide plaat opzetten vol met platitudes. We moeten onderdeel zijn van de oplossing!

Echt super vervelend als je wereldbeeld niet overeenkomt met de werkelijkheid. Wat gaan we daar aan doen?

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

Maar wanneer kunnen we zeggen dat de maatregelen het probleem worden?

Wanneer ze een bijdrage leveren aan het gevaar voor de volksgezondheid.

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

Dat punt komen we steeds meer op te zitten. De daadkracht die een jaar geleden beter te rechtvaardigen was legt men pas aan de dag nu het verhaal bijna ten einde is.

Dan weet je meer dan het gros van de mensen hier, vertel eens wanneer het verhaal ten einde is?

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

Dat nog los van de kromheid, volgepakte voetbalstadions en Grand Prix races mogen, maar een festival gaan alle alarmbellen van af.

>bureaucratisch orgaan maakt fout X, dus antivaxer mag bewust fout Y en Z begaan.

Oké, maar nee. Afgezien van het feit dat je er alles van mag vinden, of het een fout is of niet moet uberhaubt nog blijken. Maar wat ik zo ironisch vindt: al maanden aaneen wordt de overheid beticht van dictatoriale trekjes en vrijheidsberoving, ondanks dat ze de adviezen van experts ten behoeve van volksvermaak naast zich neerlegt. En nu is dát ineens weer het probleem? Wanneer is het wel goed dan?

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

Het blijft komisch dat D66 CU wil uitsluiten over medische zelfbeschikking, terwijl ze zelf geen haar beter blijken te zijn.

BREAKING NEWS: Politieke partij zegt A maar doet B, een plot twist die letterlijk niemand voorspelde.

Edit: achteraf gezien een beetje kinderlijke reactie, maar zelfs als lurker wordt ik een beetje moedeloos van de schijnbaar eindeloze stroom aan argumenten die allemaal een afgeleide zijn van de stelling dat wanneer de overheid iets verkeerd doet, de burger per direct is gevrijwaard van alle vormen van verantwoordelijkheidsgevoel.

[ Voor 7% gewijzigd door nst6ldr op 21-08-2021 15:14 ]

[Wolly]

42erik schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:50:
[...]

Je vergeet keer op keer te melden dat er een objectief beter en ook gratis alternatief ligt, namelijk gewoon te vaccineren.

De rest van het verhaal is gewoon keuzes en de bijbehorende gevolgen. Als ik de keuze maak met alcohol achter het stuur te kruipen krijg ik een dure boete, gevolg. Als ik ervoor kies om niet te vaccineren, en ik kies er daarna ook nog eens voor naar de bios te willen, dan betaal ik een test, gevolg.

Goede vergelijking, voor wanneer op het niet nemen van vaccinaties ook een boete zou staan.

[42erik]

Wolly schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:55:
[...]


Goede vergelijking, voor wanneer op het niet nemen van vaccinaties ook een boete zou staan.

@CMD-Snake blijft het zo consequent zo noemen, dus vanuit die hoek deed ik even mee. Tja, is een eigen bijdrage voor een test een boete voor niet vaccineren, een bijdrage in de kosten, ik maak me nooit zo druk om de naam die je iets geeft.

[Wolly]

42erik schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:59:
[...]

@CMD-Snake blijft het zo consequent zo noemen, dus vanuit die hoek deed ik even mee. Tja, is een eigen bijdrage voor een test een boete voor niet vaccineren, een bijdrage in de kosten, ik maak me nooit zo druk om de naam die je iets geeft.

Precies, die vergelijking met een boete bij rijden met alcohol slaat als een tang op een varken zolang het niet nemen van een vaccinatie niet strafbaar is gesteld.

[gekkie]

vj_slof schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 12:55:
[...]

Ik lust geen biefstuk. Ben ik nu ook een vegetariër? Er zijn genoeg mensen die zich tegen vanalles en nogwat willen laten vaccineren maar tegen corona en de griep dan weer net niet.

Als ze al ergens tegen gevaccineerd zijn zal een aanzienlijk deel van die vaccinaties al geweest zijn voor dat ze "kritisch" begonnen na te denken. En voor de groep die later voor een reis nog eens een vaccinatie hebben genomen, dan was dat wellicht niet zo'n probleem omdat je je er moeilijk lekker recalcitrant mee af kan zetten.
"Ik ben geen schaap want ik heb lekker m'n hepatitis-C niet genomen voor ik op vakantie ging", zal in een veel kleinere kring aanslaan dan een covid vaccins weigeren, zeker als je de "kritische mening" en onderzoek van jouw favo influence/BN'er weet en alleen daar al een gevoel van gemeenschap uit kunt halen.
En daarnaast nog de groep uitstelleritis, ik neem heb heus wel, maar ik wacht nog even tot het eigenlijk geen zin meer gaat hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 21-08-2021 15:22 ]

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.467
Totaal: 1.916.316 (+2.408 ivm -59 corr.)

Perc. positief 17 aug - 19 aug: 12,9%

Opgenomen: 57
Huidig: 439 (-13)

Opgenomen op IC: 14
Huidig: 218 (+3)

Overleden: 8
Totaal: 17.947 pic.twitter.com/osJoaSwHGd

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 21 augustus 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 17 t/m maandag 23 augustus:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: + 2,8%
dinsdag: 2.306
woensdag: 2.777
donderdag: 2.488
vrijdag: 2.209
zaterdag: 2.408
zondag:
maandag:
 
totaal: 17.063 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 21 augustus 2021

[ Voor 33% gewijzigd door Stinger_Ventura op 21-08-2021 15:24 ]

[Mrjraider]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:02:
[Twitter]

Cijfers schommelen al een poos rond dit geloof ik, er zit weinig "vooruitgang" in daling zullen we maar zeggen.
Ik ben benieuwd of (en wanneer?) er geroepen word dat dit soort getallen er vanaf "heden" bij gaan horen omdat covid niet meer weg gaat (zelfde als bijvoorbeeld de griep).
Ik lees immers, gelukkig, nog nergens opnieuw afschaling reguliere zorg dus op dat front zitten we goed.

[jadjong]

Mrjraider schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:25:
[...]


Cijfers schommelen al een poos rond dit geloof ik, er zit weinig "vooruitgang" in daling zullen we maar zeggen.
Ik ben benieuwd of (en wanneer?) er geroepen word dat dit soort getallen er vanaf "heden" bij gaan horen omdat covid niet meer weg gaat (zelfde als bijvoorbeeld de griep).
Ik lees immers, gelukkig, nog nergens opnieuw afschaling reguliere zorg dus op dat front zitten we goed.

Als ik Gommers moet geloven zal alles boven de 100 covid IC bedden resulteren in afgeschaalde zorg elders. Laat staan dat er dan nog ruimte is om de afgelopen anderhalf jaar enigszins in te halen.

[Mrjraider]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:27:
[...]

Als ik Gommers moet geloven zal alles boven de 100 covid IC bedden resulteren in afgeschaalde zorg elders. Laat staan dat er dan nog ruimte is om de afgelopen anderhalf jaar enigszins in te halen.

Aangezien ik er na ruim anderhalf jaar niet meer geloof dat covid volledig verdwijnt uit ons straatbeeld mag ik toch aannemen dat men ook maatregelen gaat treffen om dat te voorkomen?
Langzaam maar zeker rinkelen meer alarmbellen omdat zorg uitgesteld is met allerlei gevolgen van dien.

[franssie]

Als er nu 200 structureel op de IC liggen en dat zo blijft, dan hebben we lijkt mij 100 bedden extra nodig om reguliere zorg mogelijk te maken en nog eens zoiets om uitgestelde zorg in te halen.
Tel daar het personeelsverloop bij op en dat knelt.

[Vorkie]

Mrjraider schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:29:
[...]


Aangezien ik er na ruim anderhalf jaar niet meer geloof dat covid volledig verdwijnt uit ons straatbeeld mag ik toch aannemen dat men ook maatregelen gaat treffen om dat te voorkomen?
Langzaam maar zeker rinkelen meer alarmbellen omdat zorg uitgesteld is met allerlei gevolgen van dien.

En wat wil je daar realistisch aan doen, jij werkt zelf in de zorg, hoe competent denk je dat mensen zijn als je ze allemaal een short-track opleiding laat uitvoeren?

Met de eed van Hippocrates kan jijzelf als zorgverlener geen mensen weigeren, dus moet er iemand voor komen te staan.

[jadjong]

Mrjraider schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:29:
[...]


Aangezien ik er na ruim anderhalf jaar niet meer geloof dat covid volledig verdwijnt uit ons straatbeeld mag ik toch aannemen dat men ook maatregelen gaat treffen om dat te voorkomen?
Langzaam maar zeker rinkelen meer alarmbellen omdat zorg uitgesteld is met allerlei gevolgen van dien.

Ergens heb ik het idee dat men dacht, net als de rest van de wereld, dat het na 3-6 maanden wel voorbij zou zijn en daarom is er geen actie ondernomen. Zou ik ook niet doen voor zo'n korte periode als je het opleidingstraject van een intensivist en het ondersteunend personeel in acht neemt. Anderhalf jaar later was het misschien toch beter geweest om vanaf dag 1 alle 'alleen samen kunnen we corona onder controle krijgen' bordjes te gebruiken voor een landelijke werving van ziekenhuispersoneel. Je gaat natuurlijk nooit voldoende bedden hebben voor een besmettingsexplosie tussen alle ongevaccineerden, maar zelfs het inhalen van alles wat de afgelopen jaren is blijven liggen lijkt al onmogelijk met een aankomend griepseizoen. Ook met een zero-covid strategie lopen we flink achter de feiten aan.

[Drardollan]

Mrjraider schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:25:
[...]


Ik lees immers, gelukkig, nog nergens opnieuw afschaling reguliere zorg dus op dat front zitten we goed.

Dan moet je een paar pagina’s terug lezen over de situatie in de Brabantse ziekenhuizen.

[henkzelf]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:27:
[...]

Als ik Gommers moet geloven zal alles boven de 100 covid IC bedden resulteren in afgeschaalde zorg elders. Laat staan dat er dan nog ruimte is om de afgelopen anderhalf jaar enigszins in te halen.

Gommers gaat er wel weer met een erg gestrekt been in. In april 2020 lagen er 1400 Covid patiënten op/in IC bedden. Ja, toen kraakte het maar nu 200, kom op zeg.

[eamelink]

Van Dissel: Goed nieuws! 80% van de IC-opnames zijn achter de rug!
Gommers: …
Gommers: Slecht nieuws! 80% van de IC-capaciteit is niet meer beschikbaar!

Hoe begrijpelijk ook; het blijft jammer

[Mrjraider]

Vorkie schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:36:
[...]


En wat wil je daar realistisch aan doen, jij werkt zelf in de zorg, hoe competent denk je dat mensen zijn als je ze allemaal een short-track opleiding laat uitvoeren?

Met de eed van Hippocrates kan jijzelf als zorgverlener geen mensen weigeren, dus moet er iemand voor komen te staan.

Ik ben werkzaam aan de andere zijde van het spectrum namelijk de wijkverpleging, de ouderenzorg. Op het gebied van acute (IC) zorg kan ik geen enkel beeld vormen en dus een uitspraak doen.
Wel weet ik dat het personeelsprobleem al jaren speelt, tijdens de start van mijn hbo-v was dat al het gesprek van de dag en een van de vele verkiezingsbeloften tijdens de verkiezingen. Dan heb ik het over dik 10 jaar terug. In de tussentijd is er eerder bezuinigd (verpleeghuizen moesten helpenden en helpende plus ontslaan/ of omscholen want kwaliteit met als gevolg leegloop), zijn er ziekenhuizen gesloten (Amsterdam bijv.) en is er bezuinigd om alle facetten van de zorg (onderdelen van rijk naar gemeente).
Dit heeft een gigantische wisselwerking gehad en heeft het werk naast on aantrekkelijk ook behoorlijk pittig gemaakt.
Wil je personeel aantrekken? Wil je studenten aantrekken? Zorg voor een aantrekkelijke en realistische carrière en snij niet elk jaar

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Ergens heb ik het idee dat men dacht, net als de rest van de wereld, dat het na 3-6 maanden wel voorbij zou zijn en daarom is er geen actie ondernomen. Zou ik ook niet doen voor zo'n korte periode als je het opleidingstraject van een intensivist en het ondersteunend personeel in acht neemt. Anderhalf jaar later was het misschien toch beter geweest om vanaf dag 1 alle 'alleen samen kunnen we corona onder controle krijgen' bordjes te gebruiken voor een landelijke werving van ziekenhuispersoneel. Je gaat natuurlijk nooit voldoende bedden hebben voor een besmettingsexplosie tussen alle ongevaccineerden, maar zelfs het inhalen van alles wat de afgelopen jaren is blijven liggen lijkt al onmogelijk met een aankomend griepseizoen. Ook met een zero-covid strategie lopen we flink achter de feiten aan.

Moet eerlijk zeggen dat ik daar ook schuldig aan was: oh een gemuteerde griep.. waait wel over.. Nou wat had ik het mis
Aangezien we de afgelopen tijd alleen maar bezig zijn met symptoombestrijding voorzie ik geen verandering of verbetering binnen nu en vijf jaar.. maar dat is mijn relatief negatieve kijk op de huidige werkwijze van dit demissionaire kabinet.

[jadjong]

henkzelf schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 16:30:
[...]


Gommers gaat er wel weer met een erg gestrekt been in. In april 2020 lagen er 1400 Covid patiënten op/in IC bedden. Ja, toen kraakte het maar nu 200, kom op zeg.

Het is op zich vrij logisch (dit is vaker voorbij gekomen)
Aantal bedden bij een normaal rooster/personeelsbezetting: 800
Aantal bedden als iedereen terug is van vakantie en niet ziek is: 950
Aantal bedden bezet door geplande zorg: 600
Aantal bedden in gebruik door vallende wielrenners(spoedopname): 100
800-600-100=100
Aantal bedden vrij/marge: 100

Ga je die 100 vrije bedden permanent inzetten voor covid dan heb je geen marge meer en kan je die marge ook niet gebruiken om achterstallige behandelingen voort te zetten. Fingers crossed dat er het komende jaar geen vliegtuig neer stort of schooltje af fikt. Je kan natuurlijk iedereen terug halen van vakantie en daarmee 150 bedden extra in gebruik nemen, maar ik ga niet langer dan twee weken overwerken. Zeker niet als ik dat al een jaar lang heb gedaan.

Die 1400 bedden was met hulp van ongeschoold personeel die ook maar hun best deden. Dat is geen krakende zorg maar falende zorg, prima voor een paar weken crisis maar dat is het dan ook wel. Als je in een organisatie met 12% langdurige(30% piek) marge geconfronteerd wordt met 20% groei in productie dan ga je nat, zeker als je nog lopende orders van vaste klanten hebt staan omdat je ze een half jaar niet hebt kunnen helpen.

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 21-08-2021 17:03 ]

[NMH]

henkzelf schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 16:30:
Gommers gaat er wel weer met een erg gestrekt been in. In april 2020 lagen er 1400 Covid patiënten op/in IC bedden. Ja, toen kraakte het maar nu 200, kom op zeg.

Die bezetting in april was wel met een extreme afschaling van de overige zorg he? Ik ben niet werkzaam in de zorg, dus ik kan niet over de precieze getallen oordelen, maar ik geloof dat onder normale omstandigheden iets van 75% van de IC bedden in gebruik is. Daarbovenop moet je een buffer aanhouden voor "onverwachte" spoedgevallen zoals mensen die acute hartproblemen krijgen of betrokken zijn bij een verkeersongeval. Als je dan ook nog het krankzinnige stuwmeer aan uitgestelde zorg dat we hebben opgebouwd wilt inhalen, dan gaat er nog een deel van de vrije capaciteit af. Dat betekent dat je niet heel veel ruimte hebt voor Covidzorg voor het ten koste gaat van iets anders. Dus in dat opzicht kan 200 al te veel zijn.

Ik hou mijn hart dan ook vast over hoe het in de herfst zal gaan. Als de overheid weer op zorgcapaciteit gaat sturen volgens dezelfde normen die we tot nu toe hebben aangehouden (pas bij een paar honderd mensen op de IC gaan nadenken over extra maatregelen), dan kunnen we inhalen van de uitgestelde zorg wel vergeten. Dan gaan we alleen nog maar meer zorg uitstellen. Leuk als je zit te creperen terwijl je op een heupoperatie wacht of er een tumor verwijderd moet worden. Dat gaat heel veel indirecte coronadoden opleveren ben ik bang.

Edit: ongeveer wat @jadjong hierboven ook zegt.

[_eLMo_]

N=5 maar ik ken vijf mensen jn de ziekenhuiszorg. 2 met burnout thuis nu, 1 herstellende en deels aan het werk. De vierde is gewoon afgeschaald naar 1 dag zodat ze geen diensten hoeft te draaien.
De vijfde heeft net haar postdoc afgemaakt en heeft nog verse energie 🤣

Ik denk niet dat we 1200 IC bedden met coronapatiënten nog een keer gaan doen.

[Segafreak83]

_eLMo_ schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 17:53:
N=5 maar ik ken vijf mensen jn de ziekenhuiszorg. 2 met burnout thuis nu, 1 herstellende en deels aan het werk. De vierde is gewoon afgeschaald naar 1 dag zodat ze geen diensten hoeft te draaien.
De vijfde heeft net haar postdoc afgemaakt en heeft nog verse energie 🤣

Ik denk niet dat we 1200 IC bedden met coronapatiënten nog een keer gaan doen.

Uiteraard kun je geen 1200 IC bedden nog een keer draaien. Maar waar ga je de grens dan leggen?

Los daarvan, uitgestelde zorg krijgt dan weer een duw, plus de zorg die nu weer uitgesteld moet worden.

Er komt een punt dat de zorg zegt: "Je zakt er maar in" (even gechargeerd), en de eed die ze daarin afgelegd hebben, plus dat zorg in je hart zit, zullen ze dit letterlijk niet zo doen, maar het zal er niet ver vanaf zitten. En dan?

[vj_slof]

_eLMo_ schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 17:53:
N=5 maar ik ken vijf mensen jn de ziekenhuiszorg. 2 met burnout thuis nu, 1 herstellende en deels aan het werk. De vierde is gewoon afgeschaald naar 1 dag zodat ze geen diensten hoeft te draaien.
De vijfde heeft net haar postdoc afgemaakt en heeft nog verse energie 🤣

Ik denk niet dat we 1200 IC bedden met coronapatiënten nog een keer gaan doen.

ja en? voor corona had niemand in de zorg last van een burnout? die stond altijd al onder grote druk door bezuinigingen en verzekeraars die om papierwerk van de mensen in de zorg vroegen…

[rik86]

vj_slof schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

ja en? voor corona had niemand in de zorg last van een burnout? die stond altijd al onder grote druk door bezuinigingen en verzekeraars die om papierwerk van de mensen in de zorg vroegen…

Tja, als de belastingen omhoog gaan om meer zorg te kunnen verlenen is het land ook te klein...

Of als er gefraudeerd wordt met zorggeld omdat er te weinig wordt vastgelegd ook
Of omdat er iemand overlijdt omdat andere kwalen/medicijnen niet voldoende zijn vastgelegd ook
Of omdat er geen efficiëntere/ betere zorg verleend wordt omdat er nu niet uit goede vastlegging blijkt wat waarschijnlijk de klachten en juiste behandeling is
Of omdat een landelijk, eenvoudig benaderbaar systeem waar op een structurele eenduidige wijze patio informatie wordt vastgelegd de privacy schaadt...

het is allemaal niet zo zwart/wit.

[_eLMo_]

vj_slof schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

ja en? voor corona had niemand in de zorg last van een burnout? die stond altijd al onder grote druk door bezuinigingen en verzekeraars die om papierwerk van de mensen in de zorg vroegen…

Alle drie de burnouts gerelateerd aan Corona. Twee van de drie hadden er al een gehad ook

[Number10]

Segafreak83 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 18:12:
[...]
Uiteraard kun je geen 1200 IC bedden nog een keer draaien. Maar waar ga je de grens dan leggen?

Zo laag mogelijk. Waarom zou je een bezetting van 1200 willen? Of 200?

Het hele probleem bij R>1 is exponentiële groei. Niet een stabiel aantal opnames, maar exponentiële groei. Dan kun je gaan zitten afwachten totdat de bedbezetting n=X betreft, maar in dat geval moeten er veel meer mensen ziek worden en zullen (helaas) ook deels sterven dan bij n<X.

Dus hoe langer je wacht, hoe (exponentieel) groter het probleem en hoe meer zieken, sterfte, uitgestelde zorg, maatschappelijke ontwrichting etc.

Wat is het nut van wachten, want bij groei zijn de maatregelen om R<1 te krijgen exact hetzelfde bij n=1 opname vs. n=200 opnames. Geen verschil, wel veel meer zieken en sterfte.

Dus waar zou jij de grens leggen als je dit in overweging neemt @Segafreak83? Of kun je als maatschappij maar beter zorgen voor R<1 i.p.v. R>1 zodat er nog minder opnames zijn?

[jadjong]

Die exponentiele groei is niet oneindig en naarmate de tijd vordert wordt de berg steeds minder hoog. Vaccinatie heeft al een heel groot stuk van die berg afgesnoept, nu de rest nog.

[Number10]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 20:00:
Die exponentiele groei is niet oneindig en naarmate de tijd vordert wordt de berg steeds minder hoog. Vaccinatie heeft al een heel groot stuk van die berg afgesnoept, nu de rest nog.

Maar dat is geen antwoord op de vraag en of de groei niet 'oneindig' is hangt er onder andere vanaf welk model je hanteert wat betreft opnames: SEIR of SEIRS. Ik vermoed over het algemeen ook het eerste op dit moment, maar weet dat niet zekerder dan er aan 1,5 jaar aan informatie bestaat. Maar jij weet dat blijkbaar wel? Of neem je dat maar gewoon aan? Zou het leeftijdsafhankelijke risico voor opname uitmaken?

Dat er door vaccineren minder opnames zijn per aantal besmettingen klopt uiteraard, maar is niet relevant voor de vraag die ik stelde als er nog veel mensen opgenomen kunnen worden. En 'de rest' bestaat voor de duidelijkheid ook uit een groep die zonder keuze onbeschermd is of wellicht minder goed beschermd zijn bij nieuwe varianten die op een of andere manier om die bescherming heen werken bijvoorbeeld.

Dus wat is volgens jou dan het antwoord op de vraag waar de 'grens' van de IC bedbezetting zou moeten liggen bij R>1 als er na die grens maatregelen genomen moeten worden die je ook bij een lager aantal kan nemen? Geen, tientallen, honderden of anders?

[jadjong]

Nee, geen antwoord op de vraag. Wel een nuance omdat het er op lijkt dat je uit gaat van een oneindig aantal patiënten terwijl dat er maximaal 17 miljoen zijn. Ik ga inderdaad van SEIR uit, SEIRS kan natuurlijk ook maar is tot nu toe nog niet significant in de aantallen die er wereldwijd gemeld worden. Ook het leeftijdsafhankelijke risico helpt een beetje omdat boven de 60 er iets meer animo voor vaccinatie is dan onder de 60, Breew zijn heatmaps die af en toe voorbij komen zijn mijn bron. Als je echt een compleet beeld wilt pak je obesitas er ook bij

Het aantal mensen wat op dit moment nog in het ziekenhuis kan belanden en een IC bed nodig heeft ligt volgens Jaap vD op maximaal 3500, dat is nog even factor 35 te veel. Maar met elke IC patiënt die vandaag gemeld wordt neemt het getal af, al zal er altijd een groepje blijven die terug blijft komen. Al dan niet vanwege de Almelose variant of welke codenaam je er ook aan hangt. Voor de mensen die niet in staat zijn om met de huidige hulpmiddelen enige resistentie op te bouwen is het technisch gezien einde oefening. Hopen dat ze niet allemaal tegelijk ziek worden en dat er zo snel mogelijk iets komt wat wel aan slaat.

Jouw idee over R<1 met slechts een budget van 100 IC bedden zou ik aan de veilige kant blijven en gemiddeld 25 bezette bedden als comfortabel beoordelen. Dan kan je nog +/- twee weken zitten slapen voordat het boven de 100 komt en je in moet grijpen Maar ik weet niet welke maatregelen je in moet stellen om de vermenigvuldigingsfactor onder de 1 te houden en hoe je die moet verkopen aan het volk bij slechts 25 bezette bedden. De kans om dat overtuigend te brengen is verdwenen toen hele volksstammen tijdens het 3e uur wiskunde liever naar de Jumbo gingen voor een worstenbroodje. Ook voor degene die wel opgelet heeft klinkt 25 bedden niet als problematisch omdat ons hele leven bestaat uit lineair rekenen. Tenzij je af en toe rondklikt op een forum voor overklokkers waar in de loop der jaren ook andere interesses boven tafel komen. Al gaat het daar ook regelmatig mis met bijvoorbeeld de logaritmische schaal. een accespoint wat 3dB harder is op een schaal van 100 klinkt weinig terwijl het zendvermogen zojuist verdubbeld is.

Dus om jouw vraag te beantwoorden: de grens ligt op dit moment op 3500 IC bedden, of 1000 als ze het een klein beetje weten te spreiden.

[Jedi_Pimp]

Cartman! schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:03:
[...]

Wat stel je voor dan? Veel weigeraars schreeuwen moord en brand bij alles wat van (semi-)overheid vandaan komt, zijn gewoon niet te overtuigen met feiten.

Zeer typerend hoe je compleet aan de inhoud van de post van @CMD-Snake voorbij gaat en daarmee nog plusjes scoort ook. @CMD-Snake heeft het over mensen die uit onwetendheid en/of desinteresse geen vaccinatie hebben gehaald. Jij haalt zelf de terminologie 'weigeraar' en het fenomeen van wantrouwen jegens de overheid erbij. Daar gaat het hier helemaal niet om - maar het is natuurlijk gemakkelijker om de frustratie te richten op een marginale groep complotdenkers dan de ongevaccineerde gemeenschappen waar de échte winst te behalen is.

---

Heerlijke dag gehad bij UnmuteUs. Geen rellen, geen afval, geen afterparties in de stad. Goede toespraken van prominenten in de evenementenbranche: treffend zonder een massa op te zwepen. En alleen maar lachende politie-agenten. En natuurlijk veel gezelligheid. Wat een verademing zeg

[Cruise Control]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 21:47:
Jouw idee over R<1 met slechts een budget van 100 IC bedden zou ik aan de veilige kant blijven en gemiddeld 25 bezette bedden als comfortabel beoordelen. Dan kan je nog +/- twee weken zitten slapen voordat het boven de 100 komt en je in moet grijpen.

Een gewenste IC bezetting van 25 zou bij een gemiddelde ligduur van 15 dagen betekenen dat we de epidemie dusdanig moeten afremmen dat het 'reservoir' van 3500 patiënten verspreid wordt over zes jaar.

Ik hoop dat je je thuiswerkplek een beetje comfortabel hebt ingericht

[Number10]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 21:47:
Het aantal mensen wat op dit moment nog in het ziekenhuis kan belanden en een IC bed nodig heeft ligt volgens Jaap vD op maximaal 3500 (…)

Dat is niet wat er werd gezegd, maar misschien wat je wilt horen. Het was een schatting op grond van diverse aannames. Of die allemaal realistisch zijn betwijfel ik.

(…) Voor de mensen die niet in staat zijn om met de huidige hulpmiddelen enige resistentie op te bouwen is het technisch gezien einde oefening. (…)

Gisteren werd in dit topic een mogelijk alternatief genoemd en die groep is met zo'n 700.000 mensen niet bepaald klein.

(…) idee over R<1 met slechts een budget van 100 IC bedden zou ik aan de veilige kant blijven en gemiddeld 25 bezette bedden als comfortabel beoordelen. Dan kan je nog +/- twee weken zitten slapen voordat het boven de 100 komt en je in moet grijpen (…)

Helder, dat is een concreet antwoord. Maar waarom dan niet enkele of geen? Die maatregelen zijn immers precies hetzelfde en dat scheelt weer opnames.

(…) ik weet niet welke maatregelen je in moet stellen om de vermenigvuldigingsfactor onder de 1 te houden en hoe je die moet verkopen aan het volk bij slechts 25 bezette bedden. (…)

Gelukkig hoef jij dat ook niet maar hebben we iemand die dolgraag en koste wat kost voor de vierde keer een kabinet schijnt te willen vormen en die is daar dus voor aangesteld.

Maar wat mij vooral opvalt is dat je lijkt te denken dat er alleen maar een keuze voor bijvoorbeeld zo'n aantal opnames mogelijk is als jij kan bedenken hoe dat dan zou moeten. Dus als jij het niet kan bedenken of iemand draagt niets aan waar jij je in kan vinden, dan kan het niet?

Of begrijp ik je verkeerd?

(…) voor degene die wel opgelet heeft klinkt 25 bedden niet als problematisch omdat ons hele leven bestaat uit lineair rekenen.(…)

Als een politicus dit niet krijgt uitgelegd met ik weet niet hoeveel communicatiemensen, dan is die politicus misschien niet erg geschikt voor die functie. Zie mijn opmerking hierboven. De MP van NZ kreeg het wel uitgelegd overigens en die van Duitsland ook een stuk beter.

(…) om jouw vraag te beantwoorden: de grens ligt op dit moment op 3500 IC bedden, of 1000 als ze het een klein beetje weten te spreiden.

Dat is evident geen antwoord; de 25 wel. Maar dan lijkt mij nog steeds R<1 en daarmee geen of nauwelijks opnames veel beter.

Cruise Control schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:27:
[...]
verspreid wordt over zes jaar.

Exact. Hoe je het ook doet, het gaat nog tijden duren als we gaan zitten wachten tot iedereen die opgenomen kan worden dat ook wordt.

En nog erger: je hebt vooraf geen zekerheid of dat ook echt zo is. Het zijn deels aannames. Wat je wel zeker weet is dat er heel veel mensen ziek worden, waarvan een deel helaas sterft, mogelijk weer zorg wordt uitgesteld als er een nieuwe variant ontstaat en plots de R0 stijgt of die variant de vaccins kan omzeilen etc.

Maar een groot deel van de deelnemers in dit topic blijft geloven in een redelijke uitkomst op korte termijn met vaccineren alleen. Ik hoop van harte met ze mee dat ze gelijk krijgen, maar vrees van niet en dus hebben we echt meer maatregelen nodig om samen met de vaccins R<1 te krijgen. Wellicht overigens ook niet heel veel, afhankelijk van de omstandigheden. Maar R>1 is een vrij zekere garantie op vastlopen.

[nst6ldr]

Jedi_Pimp schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 22:56:
[...]


Zeer typerend hoe je compleet aan de inhoud van de post van @CMD-Snake voorbij gaat en daarmee nog plusjes scoort ook. @CMD-Snake heeft het over mensen die uit onwetendheid en/of desinteresse geen vaccinatie hebben gehaald.

Maar daar doelt hij dan ook op. Niet iedereen is vocaal tegenstander van het vaccin, er is de afgelopen maanden meer dan genoeg geld gestopt in informatiecampagnes, huisartsen zijn benaderbaar geweest, er is een telefoonnummer voor informatie, en er is een website.

Mensen die afhaken - om wat voor reden dan ook - zijn we kwijt. Die ga je niet meer overtuigen. Antwoorden als "ik kijk de kat uit de boom", of "maak me zorgen over lang termijn effecten" zijn open vraagstukken die ze zichzelf als schild voorhouden waarvan het antwoord altijd ambigue zal zijn. Niemand zal een grens hebben die luidt "als er volgende maand nog geen doden gevallen zijn door de prik, dan maak ik m'n afspraak". Beter nog, waarschijnlijk is er de stiekeme hoop dat het dan niet meer nodig is. Het zijn best wel doorsnee coping mechanismen allemaal, de laatstgenoemde zie je bijvoorbeeld op scholen als het op huiswerk aankomt.

[CMD-Snake]

42erik schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:50:
De rest van het verhaal is gewoon keuzes en de bijbehorende gevolgen. Als ik de keuze maak met alcohol achter het stuur te kruipen krijg ik een dure boete, gevolg. Als ik ervoor kies om niet te vaccineren, en ik kies er daarna ook nog eens voor naar de bios te willen, dan betaal ik een test, gevolg.

Rijden onder invloed is strafbaar, bedanken voor het coronavaccin is niet strafbaar. Laat ze dan de moed hebben om een echte plicht te maken als ze er zo aan hechten. Alleen dikke kans dat de VVD en D66 dan echt moederziel alleen komen te staan. Nee, dan maar via de achterdeur het afdwingen.

42erik schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 14:59:
@CMD-Snake blijft het zo consequent zo noemen, dus vanuit die hoek deed ik even mee. Tja, is een eigen bijdrage voor een test een boete voor niet vaccineren, een bijdrage in de kosten, ik maak me nooit zo druk om de naam die je iets geeft.

Ik noem het een "boete", let op de aanhalingstekens. Een eigen bijdrage kan net zo goed straffend of ontmoedigend werken. Volgens Haagse prominenten is het een vrije keuze, tenzij je niet de keuze maakt die zij willen dat je maakt.

nst6ldr schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:52:
Maar daar doelt hij dan ook op. Niet iedereen is vocaal tegenstander van het vaccin, er is de afgelopen maanden meer dan genoeg geld gestopt in informatiecampagnes, huisartsen zijn benaderbaar geweest, er is een telefoonnummer voor informatie, en er is een website.

Is er ooit iemand overtuigd door een Postbus 51 reclame?

Niet voor iedereen is dat meteen een geruststelling. In Amsterdam Zuidoost liet de GGD een voorzichtig succes te zien door de wijk in te gaan met mensen die de taal (zowel echt als spreekwoordelijk) spreken van de bewoners. Personen in wie de bewoners vertrouwen kunnen hebben. Het probleem is dat de inwoners van die wijken meer aannemen van hun omgeving als van een of andere website van de overheid waar ze weinig vertrouwen in hebben.

Mensen die afhaken - om wat voor reden dan ook - zijn we kwijt. Die ga je niet meer overtuigen. Antwoorden als "ik kijk de kat uit de boom", of "maak me zorgen over lang termijn effecten" zijn open vraagstukken die ze zichzelf als schild voorhouden waarvan het antwoord altijd ambigue zal zijn. Niemand zal een grens hebben die luidt "als er volgende maand nog geen doden gevallen zijn door de prik, dan maak ik m'n afspraak". Beter nog, waarschijnlijk is er de stiekeme hoop dat het dan niet meer nodig is. Het zijn best wel doorsnee coping mechanismen allemaal, de laatstgenoemde zie je bijvoorbeeld op scholen als het op huiswerk aankomt.

Dwingelandij zoals De Jonge en Paternotte voorstaan heeft zelden iemand overtuigd. Het jaagt mensen alleen maar meer op de kast.

[Lethalis]

Cartman! schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:56:
[...]

Vandaar mijn vraag, hoe stel jij voor dat we die mensen overtuigen?

Met een ander (traditioneler) vaccin, dat minder bijwerkingen geeft. Misschien moet je naar het product kijken ipv naar de verkoopstrategie.

Als dit een standaard griepprik was geweest met een verzwakt of geïnactiveerd virus dan hadden een hoop mensen die nu twijfelen hem makkelijker gehaald.

Zo ken ik mensen die wel tegen de Mexicaanse griep zijn ingeënt destijds, maar deze nieuwe mRNA en vectorvaccins tegen corona absoluut niet willen.

PS
Het is een beetje net zoals met elektrische auto's. Die vliegen soms in de fik. Toevallig van de week in Duitsland nog een ID.3 afgebrand, een vrouw kon nog net op tijd haar kind er uithalen.

Statistisch gezien komt het nauwelijks voor (bijwerking die zeer zelden voorkomt ), maar ik heb bijvoorbeeld geen trek er in om de hele tijd boven een gigantische batterij te zitten. Ik vind dat niks (qua veiligheid).

Veel succes met mij zo'n auto aansmeren... dan wacht ik wel tot ze wat generaties verder zijn en dan nog ben ik geen fan van het idee.

En ja, een brandstofauto kan ook afbranden, maar dan begint de brand doorgaans onder de motorkap en niet direct onder mij of mijn passagiers.

Ik ben ook zo iemand die zijn telefoon overdag oplaadt ipv 's nachts, de vaatwasser op tijd draait, zodat die klaar is voordat ik naar bed ga, enzovoorts. Gewoon een (zeer) voorzichtig iemand

Het is dat ik ook geen fan van het virus ben en om die reden soms alsnog twijfel... zo van "dit vaccin heeft niet mijn voorkeur, maar is misschien beter dan niks". Het lastige hierbij is ook dat het makkelijker is om niks te doen. Voor die prik moet je toch echt een afspraak maken en die angsten onder ogen komen. Het virus overkomt je op een dag (met als kanttekening dat mijn vrouw corona heeft gehad en ik haar heb verzorgd zonder echt ziek te worden... wat wellicht ook een false sense of security geeft).

[ Voor 55% gewijzigd door Lethalis op 22-08-2021 08:21 ]

[Jedi_Pimp]

nst6ldr schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:52:
[...]


Maar daar doelt hij dan ook op. Niet iedereen is vocaal tegenstander van het vaccin, er is de afgelopen maanden meer dan genoeg geld gestopt in informatiecampagnes, huisartsen zijn benaderbaar geweest, er is een telefoonnummer voor informatie, en er is een website.

Volgens mij druk ik me niet helder uit. De mensen waar @CMD-Snake op doelt, nemen geen vaccin omdat ze zich zorgen maken over eventuele bijwerkingen of omdat ze nog even de kat uit de boom kijken. Nee, ze nemen geen vaccin omdat het in hun gemeenschap of wijk überhaupt geen hot topic is. Noem het desinteresse, onwetendheid, groepsdruk, whatever. Dit zijn dus de mensen waar menig (huis)arts zich zorgen om maakt en waar ze met prikbussen de wijk in rijden.

Mensen die afhaken - om wat voor reden dan ook - zijn we kwijt. Die ga je niet meer overtuigen. Antwoorden als "ik kijk de kat uit de boom", of "maak me zorgen over lang termijn effecten" zijn open vraagstukken die ze zichzelf als schild voorhouden waarvan het antwoord altijd ambigue zal zijn. Niemand zal een grens hebben die luidt "als er volgende maand nog geen doden gevallen zijn door de prik, dan maak ik m'n afspraak". Beter nog, waarschijnlijk is er de stiekeme hoop dat het dan niet meer nodig is. Het zijn best wel doorsnee coping mechanismen allemaal, de laatstgenoemde zie je bijvoorbeeld op scholen als het op huiswerk aankomt.

Wat je zelf al zegt: als ze een keuze hebben gemaakt, zijn ze (voorlopig) niet meer over te halen. Laat ze lekker. Ze hebben de kans gehad. Geen prik = eigen keuze en zelf de eventuele consequenties dragen. Blijvend aansturen op quasi-drang en negatieve incentives voor die ~5 procent heeft iets obsessiefs en schiet volledig aan de doelstelling voor bij.

[IJzerlijm]

Lethalis schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 07:43:
[...]

Met een ander (traditioneler) vaccin, dat minder bijwerkingen geeft. Misschien moet je naar het product kijken ipv naar de verkoopstrategie.

Als dit een standaard griepprik was geweest met een verzwakt of geïnactiveerd virus dan hadden een hoop mensen die nu twijfelen hem makkelijker gehaald.

Zo ken ik mensen die wel tegen de Mexicaanse griep zijn ingeënt destijds, maar deze nieuwe mRNA en vectorvaccins tegen corona absoluut niet willen.

Deze mensen hebben ook uitgebreid onderzoek gedaan naar de verschillende eigenschappen die influenza en corona virussen hebben ? En weten wat er precies voor techniek moet worden toegepast om een coronavirus inactief te maken en massaal te produceren zoals met de griepprik mogelijk is ?

Om even de elektrische auto vergelijking aan te halen, dit is alsof je wacht tot er vloeibare electriciteit komt. Want de ene energiebron is precies zoals de andere.

[jadjong]

Number10 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:46:
[...]


Dat is niet wat er werd gezegd, maar misschien wat je wilt horen. Het was een schatting op grond van diverse aannames. Of die allemaal realistisch zijn betwijfel ik.

De kans dat die aannames beter zijn dan die van mij of jou is redelijk groot.

Gisteren werd in dit topic een mogelijk alternatief genoemd en die groep is met zo'n 700.000 mensen niet bepaald klein.

Helder, dat is een concreet antwoord. Maar waarom dan niet enkele of geen? Die maatregelen zijn immers precies hetzelfde en dat scheelt weer opnames.

Omdat die 3500, 700.000, of welk getal het ook is niet weg gaat.

[...]


Gelukkig hoef jij dat ook niet maar hebben we iemand die dolgraag en koste wat kost voor de vierde keer een kabinet schijnt te willen vormen en die is daar dus voor aangesteld.

Maar wat mij vooral opvalt is dat je lijkt te denken dat er alleen maar een keuze voor bijvoorbeeld zo'n aantal opnames mogelijk is als jij kan bedenken hoe dat dan zou moeten. Dus als jij het niet kan bedenken of iemand draagt niets aan waar jij je in kan vinden, dan kan het niet?

Of begrijp ik je verkeerd?

Check, daarnaast beschouw ik het als een psychologische crisis waarin je 17 miljoen mensen een kunstje moet laten doen die ze niet gewend zijn. Dat is in mijn ogen moeilijker dan een vaccin in elkaar klussen.

[...]


Als een politicus dit niet krijgt uitgelegd met ik weet niet hoeveel communicatiemensen, dan is die politicus misschien niet erg geschikt voor die functie. Zie mijn opmerking hierboven. De MP van NZ kreeg het wel uitgelegd overigens en die van Duitsland ook een stuk beter.

NZ heeft het eiland argument waarin je de bevolking mee kan trekken, al vraag ik mij af of het op de lange termijn zo handig is om 0 covid als basis te hebben. Vaccins zijn helaas nog niet zaligmakend en 1.5 jaar later staat NZ op het punt waar wij februari 2020 waren; de stilte voor de storm.

Dat is evident geen antwoord; de 25 wel. Maar dan lijkt mij nog steeds R<1 en daarmee geen of nauwelijks opnames veel beter.

Exact. Hoe je het ook doet, het gaat nog tijden duren als we gaan zitten wachten tot iedereen die opgenomen kan worden dat ook wordt.

Als je de 'productie' van het ziekenhuis omhoog weet te brengen naar 200 bedden dan duurt het nog maar anderhalf in plaats van zes jaar. Bij 400 IC bedden kan je het zelf wel uitrekenen want dat is lineair.

En nog erger: je hebt vooraf geen zekerheid of dat ook echt zo is. Het zijn deels aannames. Wat je wel zeker weet is dat er heel veel mensen ziek worden, waarvan een deel helaas sterft, mogelijk weer zorg wordt uitgesteld als er een nieuwe variant ontstaat en plots de R0 stijgt of die variant de vaccins kan omzeilen etc.

Als we vanaf morgen 0 mensen met covid in het ziekenhuis hebben dan is iedereen gered, maar moet je maatregelen in stand houden. De vraag is voor hoe lang, maatregelen zijn er immers om tijd te kopen bij het bedenken van een andere oplossing. Voor die 3500, 700.000, of welk getal het ook is moet je een definitieve oplossing bedenken. Als die er binnen drie maanden is dan zie ik heil in wat voor maatregel dan ook, gaat de oplossing nooit komen dan kan je maar beter zo snel mogelijk door de zure appel heen bijten. Zo snel mogelijk is dan afhankelijk van de ziekhuiscapaciteit.

Maar een groot deel van de deelnemers in dit topic blijft geloven in een redelijke uitkomst op korte termijn met vaccineren alleen. Ik hoop van harte met ze mee dat ze gelijk krijgen, maar vrees van niet en dus hebben we echt meer maatregelen nodig om samen met de vaccins R<1 te krijgen. Wellicht overigens ook niet heel veel, afhankelijk van de omstandigheden. Maar R>1 is een vrij zekere garantie op vastlopen.

Ik geloof niet in 100% werking van vaccins. Wel in het overheidsbeleid waarbij het virus gecontroleerd rond gaat door de samenleving, ook langs degene die ziek/zwak/misselijk is en het eigenlijk niet kan hebben.

[ Voor 0% gewijzigd door jadjong op 22-08-2021 08:33 . Reden: woorden vergeten 8)7 ]

[Miki]

IJzerlijm schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 08:26:
[...]


Deze mensen hebben ook uitgebreid onderzoek gedaan naar de verschillende eigenschappen die influenza en corona virussen hebben ? En weten wat er precies voor techniek moet worden toegepast om een coronavirus inactief te maken en massaal te produceren zoals met de griepprik mogelijk is ?

Om even de elektrische auto vergelijking aan te halen, dit is alsof je wacht tot er vloeibare electriciteit komt. Want de ene energiebron is precies zoals de andere.

Asimov had hier wat prachtige quotes over

[nst6ldr]

IJzerlijm schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 08:26:
[...]

Om even de elektrische auto vergelijking aan te halen, dit is alsof je wacht tot er vloeibare electriciteit komt. Want de ene energiebron is precies zoals de andere.

...ik bedoel, die mensen zijn er ja: "waterstof is de toekomst!". Ironisch genoeg zijn de mensen in mijn omgeving die dat roepen ook degene die exact het statement maakten van degene die je quote: "wat was er mis met de oude vaccins?"

Maar dat is N=1 dus ik laat het bij de anecdote, kan er verder niet echt een punt mee onderbouwen ben ik bang.

Jedi_Pimp schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 08:12:
[...]


Volgens mij druk ik me niet helder uit. De mensen waar @CMD-Snake op doelt, nemen geen vaccin omdat ze zich zorgen maken over eventuele bijwerkingen of omdat ze nog even de kat uit de boom kijken. Nee, ze nemen geen vaccin omdat het in hun gemeenschap of wijk überhaupt geen hot topic is. Noem het desinteresse, onwetendheid, groepsdruk, whatever. Dit zijn dus de mensen waar menig (huis)arts zich zorgen om maakt en waar ze met prikbussen de wijk in rijden.

Even bot gezegd: waarom zouden die zich druk maken? Als het geen hot topic is, waarom zou dat ineens wel een hot topic worden wanneer iemand dat komt brengen? De noodzaak is niet voelbaar.

Nu al zie je dat mensen die in hun directe omgeving geen slecht verloop van COVID meemaken alle ellende aan de (schaduw)overheid adresseren, want het vuur staat bij hun niet aan de schenen. In ieder geval sinds social media zie je dat dit gebeurd met zaken die de noemer 'ver-van-mijn-bed' mogen dragen. Slecht nieuws over China is propaganda van Amerika, Slecht nieuws over Amerika is inmenging van Rusland, enzovoort. Het zijn wederom zaken die niet overeenkomen met het bestaande wereldbeeld ergo het is een leugen en dan wel om reden <meest gangbare gerucht>.

Het is nog vroeg dus m'n verhaal kan wat warrig zijn, maar waar het op neerkomt is dat je dit soort losstaande gemeenschappen niet kan betrekken als je geen gedeelde interesse hebt. Voor hun bestaat COVID niet of niet op de manier hoe wij die beleven, succes om ze een vaccin te verkopen.

[psychodude]

vj_slof schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

ja en? voor corona had niemand in de zorg last van een burnout? die stond altijd al onder grote druk door bezuinigingen en verzekeraars die om papierwerk van de mensen in de zorg vroegen…

Het aantal is tijdens corona wel wat opgelopen. De zorg is zeker al een langere tijd een afvalrace, ja. Maar naast papieren rompslomp heeft de coronacrisis ook de werkdruk aanzienlijk doen vergroten bij diverse partijen.

Overigens is dit nu nog lang niet over. De nasleep van uitgestelde zorg beginnen we nu zo'n beetje te zien naarmate langzaam aan de reguliere productie in grotere aantallen dan gebruikelijk wordt verricht. Meer productie bij procentueel gelijke aantallen complicaties resulteert daarmee ook in meer complicatiegerelateerde zorg, vaker echt drukke diensten, etc. Op veel fronten zie je een stijging in werklast ontstaan.

Kijk ik naar mijzelf de afgelopen 2 maanden zijn mijn gemiddelde werkwerken circa 60 uur, met uitschieters richting 70 bij drukke diensten en waarbij het ook niet ongehoord is om bijvoorbeeld 2 dagen op rij uiteindelijk van 8 uur 's ochtends tot 11 uur 's avonds aan het werk te zijn.

Nu ben ik zelf vrij moeilijk klein te krijgen voor dat soort werktijden, maar merk wel om mij heen dat dat niet voor iedereen zo op gaat. En het is allemaal een beetje een vicieuze cirkel. Want bij uitval door burnouts door de hoge werklast, loopt dit enkel nog maar verder op voor de mensen die overblijven.

[codex]

Stiekem heb ik de hoop dat er een anti viraal middel wordt ontwikkeld waardoor de afhankelijkheid van maatregelen en vaccins verdwijnt. Idealiter een otc medicijn dat je kunt nemen na positief getest te zijn.

Eigenlijk denk ik dat er geen andere uitweg is zonder met name in de winterperiode de boel op slot te houden. Met vaccineren blijf je toch deels achter de feiten aanlopen en kan je nu eenmaal niet volledig de groep beschermen die de grootste risico's loopt.

[Indoubt]

psychodude schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 09:55:
[...]


Het aantal is tijdens corona wel wat opgelopen. De zorg is zeker al een langere tijd een afvalrace, ja. Maar naast papieren rompslomp heeft de coronacrisis ook de werkdruk aanzienlijk doen vergroten bij diverse partijen.

Overigens is dit nu nog lang niet over. De nasleep van uitgestelde zorg beginnen we nu zo'n beetje te zien naarmate langzaam aan de reguliere productie in grotere aantallen dan gebruikelijk wordt verricht. Meer productie bij procentueel gelijke aantallen complicaties resulteert daarmee ook in meer complicatiegerelateerde zorg, vaker echt drukke diensten, etc. Op veel fronten zie je een stijging in werklast ontstaan.

Kijk ik naar mijzelf de afgelopen 2 maanden zijn mijn gemiddelde werkwerken circa 60 uur, met uitschieters richting 70 bij drukke diensten en waarbij het ook niet ongehoord is om bijvoorbeeld 2 dagen op rij uiteindelijk van 8 uur 's ochtends tot 11 uur 's avonds aan het werk te zijn.

Nu ben ik zelf vrij moeilijk klein te krijgen voor dat soort werktijden, maar merk wel om mij heen dat dat niet voor iedereen zo op gaat. En het is allemaal een beetje een vicieuze cirkel. Want bij uitval door burnouts door de hoge werklast, loopt dit enkel nog maar verder op voor de mensen die overblijven.

Ik wens je veel sterkte in ieder geval. Het komt bij mij ook wel eens voor alleen is dat vaak dan afzienbare tijd (2 maanden of zo). Na een aantal weken in zo'n 70+ stramien blijft er weinig anders over als werken eten en slapen. Doenbaar maar het moet ook niet te lang duren. Vroeger toen ik jong was kon ik dat beter aan in ieder geval (lange werkdagen en nog tweede studie erbij). Al moet ik zeggen dat de jongeren soms minder "winterhard" zijn dan de ouderen, ik heb een oudere collega die eigenlijk al pensionada is maar die kan dit nog steeds heel goed, ook in 40 graden in de zandbak .

[Number10]

jadjong schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 08:27:
[...]
De kans dat die aannames beter zijn dan die van mij of jou is redelijk groot. (…)

Dat is maar zeer de vraag zoals eind juni wel duidelijk heeft gemaakt. Deze crisis heeft aantoonbaar een groot staartrisico, zodat schijnbaar onwaarschijnlijke extremen veel waarschijnlijker zijn dan je wellicht van nature genegen bent om te denken.

(…) die 3500, 700.000, of welk getal het ook is niet weg gaat. (…)

Maar je neemt daarmee aan dat die getallen min of meer kloppen en wilt schijnbaar proefondervindelijk gaan ontdekken of je gelijk hebt. Alsof je als land een dijk bouwt die uitgaat van een gemiddelde waterhoogte bij hoog water, dan jarenlang gaat wachten op een watersnood en bij overstroming met grote schade zegt 'niemand zag dit aankomen'. Maar je zit wel met een schade die veel groter is dan de kosten voor een dijk die je inricht op extremen.

(…) Check (…)

Dit is een belangrijk punt. Nogmaals: jij moet als ik je goed begrijp in de discussie dus zelf vooraf kunnen bedenken wat mogelijk is of je kunnen vinden in maatregelen die worden gesuggereerd en waarvan je ook denkt dat ze werken, voordat je een doel zoals R<1 acceptabel vindt? Dat klopt?

Als dat klopt, dan zeg je daarmee toch dat iedereen op dit onderwerp even competent is en daarom gelijkwaardig over die maatregelen kan oordelen? En zoals je zelf betoogde is dat wat betreft een fenomeen zoals exponentiële groei al erg onwaarschijnlijk.

(…) moet laten doen die ze niet gewend zijn. (…)

Niet voor alle maatregelen moet je individueel iets 'doen', maar bovenstaande paragraaf is sterk bepalend voor een antwoord. Het maakt (afhankelijk of ik het goed voor je heb samengevat) dan namelijk niks uit wat er wordt voorgesteld tenzij jij denkt dat het zinnig is. Maar waarom dat criterium leidend zou moeten zijn ontgaat mij.

(…) NZ heeft het eiland argument waarin je de bevolking mee kan trekken (…)

Bij anderen is alles makkelijk? Denk je nu echt dat daar geen tegenstanders zijn die de preventie paradox niet begrijpen? Uiteraard zijn die daar ook.

(…) al vraag ik mij af of het op de lange termijn zo handig is (…)

Dit is een van de punten wat betreft het staartrisico dat ik benoemde. Blijkbaar vind jij het logischer om aan te nemen dat de ziekte die in Nederland is opgetreden op een of andere manier noodzakelijk is geweest, maar dat deed NZ juist niet want die keuze omvat ook onherstelbare schade zoals sterfte. Misschien heb je gelijk, maar dan heeft NZ niks anders gedaan dan eerst geprobeerd of het anders kon. Als jij daarentegen ongelijk blijkt te hebben, dan kun je zoiets als sterfte niet herstellen.

(…) Als je de 'productie' van het ziekenhuis omhoog weet te brengen naar 200 bedden (…)

Dit is al vaker benoemd, maar voor je dat personeel hebt ben je jaren verder en het is wederom een aanname dat het ook lukt binnen die tijd.

(…) dan duurt het nog maar anderhalf in plaats van zes jaar. (…)

Nog 'maar' 1,5 jaar?

(...) Ik geloof niet in 100% werking van vaccins. Wel in het overheidsbeleid waarbij het virus gecontroleerd rond gaat door de samenleving, ook langs degene die ziek/zwak/misselijk is en het eigenlijk niet kan hebben.

En dat heeft de WHO bij herhaling als onjuist beleid benoemd, al vanaf dag één. Het is mij dus een raadsel op grond waarvan je dat 'gelooft', maar hangt er wederom waarschijnlijk mee samen of je jezelf competent acht om te overzien wat wel/niet daadwerkelijk mogelijk is.

[user109731]

Lethalis schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 07:43:
Als dit een standaard griepprik was geweest met een verzwakt of geïnactiveerd virus dan hadden een hoop mensen die nu twijfelen hem makkelijker gehaald.

Dit zal zeker zo zijn voor een groep, maar je had dan echt alsnog een grote groep gehoord dat het wel heel snel en overhaast ontwikkeld is. Want normaal duurt dat toch al snel zo'n 5 jaar en waarom dan nu zo snel, en dat voor een nieuw virus?

Ook vóór corona was er al een anti-vax beweging en werd er door dokters gewaarschuwd dat kinderen steeds vaker de standaard vaccins niet krijgen in de westerse wereld. En dan hebben we het over zeer beproefde vaccins, laat staan voor covid19.

Zo ken ik mensen die wel tegen de Mexicaanse griep zijn ingeënt destijds, maar deze nieuwe mRNA en vectorvaccins tegen corona absoluut niet willen.

Jij zult je vast ingelezen hebben hoor, maar laten we eerlijk zijn, veel mensen roepen "mRNA slecht" maar hebben echt geen flauw idee hoe het wel werkt. Het is gewoon elkaar napraten met de laatste misinformatie. Waarom hebben die mensen geen enkel probleem met het regelmatig slikken van, ik roep maar wat, (nieuwe) maagzuurremmers maar op vaccin-gebied zijn het opeens allemaal experts?

Dit idee:

PS
Het is een beetje net zoals met elektrische auto's. Die vliegen soms in de fik. Toevallig van de week in Duitsland nog een ID.3 afgebrand, een vrouw kon nog net op tijd haar kind er uithalen.

Statistisch gezien komt het nauwelijks voor (bijwerking die zeer zelden voorkomt ), maar ik heb bijvoorbeeld geen trek er in om de hele tijd boven een gigantische batterij te zitten. Ik vind dat niks (qua veiligheid).

Welke ernstige bijwerkingen komen voor bij mRNA vaccins die niet voorkomen bij de bekende vaccins (of bij het virus zelf)?

[CMD-Snake]

user109731 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 10:58:
Dit idee:
[Afbeelding]

Dat plaatje klopt bepaald niet. Genoeg die voor juridisch advies eerst op fora als Tweakers of Reddit aankloppen. Maakt je auto een raar geluid? Zoeken op Google of vragen op een forum. Klussen aan je huis? YouTube filmpjes kijken.

Iedereen zijn eerste reactie tegenwoordig is om het internet af te schuimen voor oplossingen. Google is niet enkel je huisarts, maar ook je automonteur en elektricien onder andere.

[Brunniepoo]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:11:
[...]


Dat plaatje klopt bepaald niet. Genoeg die voor juridisch advies eerst op fora als Tweakers of Reddit aankloppen. Maakt je auto een raar geluid? Zoeken op Google of vragen op een forum. Klussen aan je huis? YouTube filmpjes kijken.

Iedereen zijn eerste reactie tegenwoordig is om het internet af te schuimen voor oplossingen. Google is niet enkel je huisarts, maar ook je automonteur en elektricien onder andere.

Het zou dan wel fijn zijn als de personen die afgaan op adviezen van 'Google' ook bij Google/Facebook-groepen/de buren aankloppen als de gevonden informatie toch niet juist of volledig was (of verkeerd geïnterpreteerd).

Bij het verkeerd interpreteren van de Google-elektricien, de Google-automonteur en de Google-jurist zijn de gevolgen immers ook voor jezelf...

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 10:41:


Dat is een persoonlijke vraag, mijn antwoord is "ja".

Mee eens.

De overduidelijke maatregelen mogen minder zijn (ze zijn nu in slaapmodus en kunnen ieder moment terugkomen), maar het kabinet zit nu te stoken in de maatschappij. Vaccinatie is een vrije keuze, maar doe je het niet dan krijg je een "boete" opgelegd in de vorm van een eigen bijdrage voor je test elke keer als je er eentje wil doen. De vrijwilligheid om te vaccineren wordt daarmee op losse schroeven gezet, want voor sommige mensen betekent die eigen bijdrage het verschil tussen ergens heen kunnen of thuis moeten blijven. Vooral de mensen met een minder dikke beurs krijgen langs deze route minder keuze, zeker als het kabinet op meer plekken een toegangsbewijs wil zien.

Vanaf 20-9 zitten we hier effectief met de Franse situatie, voor alles moet je je QR code laten zien als het over een locatie van meer dan 75 man gaat. De wig in de samenleving is dan definitief, helemaal als er betaald moet worden voor testen. Nog los van het feit dat het uberhaupt belachelijk is om je gezondheid te moeten bewijzen, en dat de ratio van "gevaccineerden mogen alles" wanneer het om verspreiding (nu met de delta-variant) ver te zoeken is. Effectief zal het betekenen dat ik mijn spaargeld ga spekken want ik weiger om iets normaals niet te kunnen wanneer ik een QR moet laten zien. Het is het systeem wat imho niet klopt hierin en ik wil daar geen bijdrage aan leveren. Ik kan daar echt niet achter staan. Helaas zullen Franse demonstraties hier niet zo snel gaan, maar of dat komt doordat mensen het niet doorhebben of het niet erg vinden. Welke van de twee erger is weet ik eigenlijk niet. En het einde is niet in zicht.

[user109731]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:11:
Dat plaatje klopt bepaald niet. Genoeg die voor juridisch advies eerst op fora als Tweakers of Reddit aankloppen. Maakt je auto een raar geluid? Zoeken op Google of vragen op een forum. Klussen aan je huis? YouTube filmpjes kijken.

Iedereen zijn eerste reactie tegenwoordig is om het internet af te schuimen voor oplossingen. Google is niet enkel je huisarts, maar ook je automonteur en elektricien onder andere.

Daar heb je een punt. Maar toch, uiteindelijk kruipen relatief weinig mensen onder hun auto of stellen een contract op? Monteurs en advocaten zijn nog duidelijk de autoriteit voor veel mensen (op een aantal beterweters na), en bij juridische discussies online is het al snel "IANAL, ga eens praten met een advocaat".

Misschien is het probleem meer het selectief omgaan met informatie: niet zoeken naar vaccinatie advies op Google en de resultaten uitpluizen, maar 'alternatieve experts' volgen op Facebook.

[IJzerlijm]

Vergeleken met auto's en huizen is er veel minder zekerheid over hoe covid zich verspreidt, wat helpt je er tegen te beschermen en wat helpt als je het krijgt. Over een jaar of wat zal die zekerheid er misschien zijn als het is uitgemuteerd naar de final form en alle wetenschappers de tijd gehad hebben hun onderzoeken af te ronden en peer reviewen.

Tot die tijd zitten we met een situatie waarin iedereen met wat letters achter z'n naam vrij is om de waarheid te claimen. En daar zitten een hoop mensen bij die uit kwade wil of een oprechte maar foute insteek zaken verklaren die enorme schade berokkenen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:11:
[...]
Dat plaatje klopt bepaald niet. Genoeg die voor juridisch advies eerst op fora als Tweakers of Reddit aankloppen. Maakt je auto een raar geluid? Zoeken op Google of vragen op een forum. Klussen aan je huis? YouTube filmpjes kijken.

Iedereen zijn eerste reactie tegenwoordig is om het internet af te schuimen voor oplossingen. Google is niet enkel je huisarts, maar ook je automonteur en elektricien onder andere.

Het grote verschil is de kans dat een ander er mee benadeeld worden mocht het verkeerd uitpakken.
Prima als jij er zelf met je spullen gaat prutsen met een youtube video, alleen kom dan geen aanspraak maken op garantie als dat verkeerd uitpakt. Bij COVID wordt de last in een te groot aantal gevallen bij anderen gelegd, zorg en uitgestelde zorg, waar men wel aanspraak op wil blijven maken.

Vandaar dat dat zelf prutsen, op basis van niet echt briljante argumentatie, terwijl de aanbieding om er wat aan te doen uitgebreid uitgelegd, gedocumenteerd en nog "gratis" ook beschikbaar is voor iedereen, in dit geval wat wrevel opwekt bij "de rest".

En uiteindelijk vindt "de rest" het dus ook niet zo erg, om nu iedereen ruim de mogelijkheid heeft, ook die last voor een deel terug te gaan leggen bij "die anderen". Men wordt min of meer geconfronteerd met een materialisatie van hun eigen last voor de maatschappij als tegenkracht. Dat is even wennen lijkt het.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 22-08-2021 11:49 ]

[CMD-Snake]

user109731 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:36:
Daar heb je een punt. Maar toch, uiteindelijk kruipen relatief weinig mensen onder hun auto of stellen een contract op?

Ligt aan je doelgroep. Hier zullen weinig mensen naar de computerwinkel gaan om een pc te laten bouwen. Aan je auto werken is vereist wat gereedschap en een plek waar je rustig kan werken. Liefhebbers van auto's zullen dit sneller doen dan de gemiddelde persoon. Je remmen vervangen kan prima op straat, maar wellicht zit je niet zo prettig en met een regenbui is het ook niet fijn werken. Weinig huizen in Nederland hebben een garage.

Een contract opstellen ligt er ook maar net aan. Toen ik mijn katten kocht kwamen die met een verkoopcontract, daar was echt geen advocaat of notaris bij betrokken geweest.

Het is situationeel.

gekkie schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:45:
Het grote verschil is de kans dat een ander er mee benadeeld worden mocht het verkeerd uitpakken.

Tot je de remmen verkeerd ontlucht, dikke kans dat andere mensen dan de dupe worden van je geknutsel.

Men wordt min of meer geconfronteerd met een materialisatie van hun eigen last voor de maatschappij als tegenkracht. Dat is even wennen lijkt het.

Het is selectief. Polio of mazelen zijn niet bepaald een feestje, maar ik hoef gek genoeg bij geen enkele braderie aan te tonen of ik gevaccineerd ben hiertegen. Zeker op plekken als Staphorst met hun lage vaccinatiegraad tegen polio en mazelen kan dat nog een dingetje zijn. Het Rijksvaccinatieprogramma is tot op de dag van vandaag geheel vrijwillig.

De argumenten rondom de afwijkende omgang met corona blijven vooral emotioneel, van aso tot wappie tot moordenaar lijkt het vooral te gaan. Het laatste debat in de Tweede Kamer was ook een wedstrijdje emotionele chantage op dat gebied.

Je bent vrij om keuzes te maken, maar als je niet de keuze maakt die ik wilde dat je maakte heb je een probleem. Dat lijkt een beetje de kern van de zaak te zijn.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:09:
[...]


Het is selectief. Polio of mazelen zijn niet bepaald een feestje, maar ik hoef gek genoeg bij geen enkele braderie aan te tonen of ik gevaccineerd ben hiertegen. Zeker op plekken als Staphorst met hun lage vaccinatiegraad tegen polio en mazelen kan dat nog een dingetje zijn. Het Rijksvaccinatieprogramma is tot op de dag van vandaag geheel vrijwillig.

Dat is vooral omdat er zowel een hele lage prevalentie als een hoge vaccinatiegraad is.

Als maar genoeg halve zolen die vaccinaties niet nemen komt er vanzelf een moment dat je de braderie niet opkomt zonder vaccinatie bewijs.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:09:
[...]
Het is selectief. Polio of mazelen zijn niet bepaald een feestje, maar ik hoef gek genoeg bij geen enkele braderie aan te tonen of ik gevaccineerd ben hiertegen. Zeker op plekken als Staphorst met hun lage vaccinatiegraad tegen polio en mazelen kan dat nog een dingetje zijn. Het Rijksvaccinatieprogramma is tot op de dag van vandaag geheel vrijwillig.

Vaccinatiebeleid kinderopvang

Sommige kinderopvangorganisaties hanteren een vaccinatiebeleid. Daarin kan zijn opgenomen dat kinderen die geen vaccinaties hebben gehad, of die het Rijksvaccinatieprogramma niet volgen, niet worden toegelaten. Dat mag omdat er op 18 februari 2020 een nieuwe wet is aangenomen die dit mogelijk maakt.

https://www.boink.info/veiligheid-en-gezondheid/vaccineren

Niets "selectief" en niets "geheel vrijwillig".

Dat jij op dit moment op een braderie niets hoeft te tonen komt omdat het overgrote deel van Nederland tot op heden verstandig genoeg is om de wetenschap te volgen.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 00:09:
[...]


Rijden onder invloed is strafbaar, bedanken voor het coronavaccin is niet strafbaar. Laat ze dan de moed hebben om een echte plicht te maken als ze er zo aan hechten. Alleen dikke kans dat de VVD en D66 dan echt moederziel alleen komen te staan. Nee, dan maar via de achterdeur het afdwingen.


[...]


Ik noem het een "boete", let op de aanhalingstekens. Een eigen bijdrage kan net zo goed straffend of ontmoedigend werken. Volgens Haagse prominenten is het een vrije keuze, tenzij je niet de keuze maakt die zij willen dat je maakt.


[...]


Is er ooit iemand overtuigd door een Postbus 51 reclame?

Niet voor iedereen is dat meteen een geruststelling. In Amsterdam Zuidoost liet de GGD een voorzichtig succes te zien door de wijk in te gaan met mensen die de taal (zowel echt als spreekwoordelijk) spreken van de bewoners. Personen in wie de bewoners vertrouwen kunnen hebben. Het probleem is dat de inwoners van die wijken meer aannemen van hun omgeving als van een of andere website van de overheid waar ze weinig vertrouwen in hebben.


[...]


Dwingelandij zoals De Jonge en Paternotte voorstaan heeft zelden iemand overtuigd. Het jaagt mensen alleen maar meer op de kast.

Pff, eerst noem je het zelf boete en dan, als het je even niet meer uitkomt, ga je de vergelijking aanvallen op het punt of dingen al dan niet strafbaar zijn. Waar dat overigens absoluut het punt niet is, het ging om het concept "gevolg". Ik kan wel een ander voorbeeld keuze en gevolg geven, maar dan vind je vast weer wat anders om maar niet te hoeven snappen dat keuzes gevolgen hebben

[CMD-Snake]

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:19:
Pff, eerst noem je het zelf boete en dan, als het je even niet meer uitkomt, ga je de vergelijking aanvallen op het punt of dingen al dan niet strafbaar zijn.

Het is een verkapte boete. Een nudge die zo subtiel is als met een moker op je geslachtsdeel geslagen worden. Een echte heuse boete, dat zou eens wat zijn. Een verfrissende eerlijkheid uit Den Haag, maar zelfs coronaprediker Paternotte durft daar niet aan te beginnen. Als ze er echt zo'n belang aan zouden hechten doen ze dat en niet via de achterdeur met verkapte straf of belasting.

Als we 1 november halen qua planning dan is het helemaal een klucht, dan hebben we welgeteld maar één maand gehad waarin je moest betalen voor je testbewijs voordat ze afgeschaft werden en het weer lang leve de lol wordt.

Waar dat overigens absoluut het punt niet is, het ging om het concept "gevolg". Ik kan wel een ander voorbeeld keuze en gevolg geven, maar dan vind je vast weer wat anders om maar niet te hoeven snappen dat keuzes gevolgen hebben

Je kan maar niet verder komen dan die platitude "keuzes hebben gevolgen". Laten we wel wezen, meeste keuzes hebben weinig tot nauwelijks gevolgen die merkbaar zijn voor de maker van de keuze. Dat we hier ineens zo zwaar aan trekken is arbitrair. Jij kan prima in je dieseltje uit 1982 rond tuffen, lekker stoken met je palletkacheltje en elke avond biefstuk eten en ieder weekend jezelf naar de kloten drinken. Hoogst, hoogst zelden zal je commentaar krijgen de consequenties van die keuzes. Je kan nog een hoop uitvreten zonder dat je een sociale paria gemaakt wordt en al helemaal als je er weinig ruchtbaarheid aan geeft.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:44:
[...]

Je kan maar niet verder komen dan die platitude "keuzes hebben gevolgen". Laten we wel wezen, meeste keuzes hebben weinig tot nauwelijks gevolgen die merkbaar zijn voor de maker van de keuze. Dat we hier ineens zo zwaar aan trekken is arbitrair. Jij kan prima in je dieseltje uit 1982 rond tuffen,

Utrecht wil de luchtkwaliteit in de stad verder verbeteren. Dat is belangrijk voor de gezondheid van onze inwoners. De lucht is nog niet gezond genoeg. Daarom nemen we maatregelen om de lucht gezonder te maken. De gemeenteraad heeft in december 2020 ingestemd met de maatregelen.

Een van deze maatregelen is het strenger maken van de milieuzone voor personen- en bestelauto’s op diesel. Vanaf 1 april 2021 mogen personen- en bestelauto’s op diesel alleen nog met emissieklasse 4 of hoger de milieuzone in.

https://www.varnws.nl/reg...e-in-utrecht-voor-persone

Sinds november 2020 geldt binnen Amsterdam een groene milieuzone voor personenauto's met een dieselmotor. Personenauto's met een dieselmotor mogen alleen de milieuzone in als ze emissieklasse 4 of hoger hebben. Personenauto’s met een dieselmotor en een emissieklasse 3 of lager hebben geen toegang meer. Auto's die niet op diesel rijden zijn gewoon welkom in de milieuzone.

https://www.amsterdam.nl/...4D64-883F-969B0725890B%7D

De keuze voor een diesel uit 1982 heeft dus ook gewoon (grote) gevolgen.

[Cocytus]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:44:

Je kan maar niet verder komen dan die platitude "keuzes hebben gevolgen". Laten we wel wezen, meeste keuzes hebben weinig tot nauwelijks gevolgen die merkbaar zijn voor de maker van de keuze. Dat we hier ineens zo zwaar aan trekken is arbitrair. Jij kan prima in je dieseltje uit 1982 rond tuffen, lekker stoken met je palletkacheltje en elke avond biefstuk eten en ieder weekend jezelf naar de kloten drinken. Hoogst, hoogst zelden zal je commentaar krijgen de consequenties van die keuzes. Je kan nog een hoop uitvreten zonder dat je een sociale paria gemaakt wordt en al helemaal als je er weinig ruchtbaarheid aan geeft.

Dat dieseltje uit 1982 kun je vergeten als in je in Amsterdam, Utrecht, Arnhem, etc... woont of wil komen. Daar geldt ook voor personenauto's gewoon emissieklasse 4, wat betekent een diesel van eind 2006 of nieuwer. En ik weet niet in wat voor kringen jij je begeeft, maar ik ken weinig mensen die zich elk weekend helemaal naar de klote drinken, en zeker niet zonder dat daar commentaar op komt als ze dat op werk zouden vertellen.

Maar, belangrijker: géén van die dingen zijn een besmettelijke en mogelijke dodelijk ziekte die je over kunt brengen aan anderen als je je ongetest en ongevaccineerd in een groep mensen begeeft. Het verband tussen actie en schade is verder verwijderd en minder direct; het drinken is zelfs alleen voor je zelf schadelijk (het kost de maatschappij misschien geld, maar andere mensen worden er niet ziek van).

Overigens, als jij weinig ruchtbaarheid geeft aan je ongevaccineerde status, merk je daar op sociaal vlak ook helemaal niks van. Wat ik al zei: je kan gewoon nog naar de supermarkt, naar de boekhandel, bij familie op bezoek, van en naar je werk, zonder dat je ooit om je QR code wordt gevraagd.

XWB schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:58:
[...]


Het zou sowieso beter zijn als gevaccineerde mensen zich ook moeten laten testen. Want ook deze groep kan de deltavariant verspreiden, en dan zou je als maatschappij dit soort discussies niet hebben.

Ja, maar ik snap het argument ook wel dat dat de vaccinatiebereidheid nog een stuk geringer zou maken.

[ Voor 18% gewijzigd door Cocytus op 22-08-2021 13:08 ]

[jadjong]

Number10 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 10:38:
[...]


Dat is maar zeer de vraag zoals eind juni wel duidelijk heeft gemaakt. Deze crisis heeft aantoonbaar een groot staartrisico, zodat schijnbaar onwaarschijnlijke extremen veel waarschijnlijker zijn dan je wellicht van nature genegen bent om te denken.

Als ik mij niet vergis was het OMT veel conservatiever wat de yolo periode van 26 juni betreft. Namelijk slechts 24 uur tussen testen en feesten, ook testen voor mensen met een voltooide vaccinatie en dansen met Janssen was sowieso niet de bedoeling. Of dat wel genoeg was om een explosie te voorkomen durf ik je niet te zeggen.

offtopic:
All historians are liairs, is dat een referentie naar iemand die wij allemaal van TV kennen?

Maar je neemt daarmee aan dat die getallen min of meer kloppen en wilt schijnbaar proefondervindelijk gaan ontdekken of je gelijk hebt. Alsof je als land een dijk bouwt die uitgaat van een gemiddelde waterhoogte bij hoog water, dan jarenlang gaat wachten op een watersnood en bij overstroming met grote schade zegt 'niemand zag dit aankomen'. Maar je zit wel met een schade die veel groter is dan de kosten voor een dijk die je inricht op extremen.

Vorige maand kon je zwemmen in Valkenburg, voornamelijk omdat er 300x meer water door de geul moest dan op een normale dag. Hope for the best but prepare for the worst is een goed levensmotto, maar ergens houdt het ook een keer op. Anders hadden we wel 17 miljoen bruikbare IC bedden gehad en was er na twee weken totale paniek geen covid meer in het land.

Dit is een belangrijk punt. Nogmaals: jij moet als ik je goed begrijp in de discussie dus zelf vooraf kunnen bedenken wat mogelijk is of je kunnen vinden in maatregelen die worden gesuggereerd en waarvan je ook denkt dat ze werken, voordat je een doel zoals R<1 acceptabel vindt? Dat klopt?

Jep. Het doel vind ik op zich niet slecht, alleen de weg er naar toe is niet veel meer dan een mistig zandpad langs de afgrond in mijn ogen. Daar over rijdt een bus vol mensen die elk moment de afgrond in kan storten, aangezien we niet weten hoe lang het zandpad is moeten er mensen uit die bus. Of jij moet weten dat het zandpad binnen niet al te lange afstand over gaat in een geasfalteerde snelweg. Voor de goede orde; die bus met mensen is iedereen die niet geholpen wordt door de huidige medische middelen en de geasfalteerde snelweg is een nieuwe wondermiddel (pil of spuit) waar zelfs iemand met een recente niertransplantatie mee geholpen is.

Als dat klopt, dan zeg je daarmee toch dat iedereen op dit onderwerp even competent is en daarom gelijkwaardig over die maatregelen kan oordelen? En zoals je zelf betoogde is dat wat betreft een fenomeen zoals exponentiële groei al erg onwaarschijnlijk.

We zijn niet even competent, maar je zal iedereen binnen hun eigen kennisniveau aan moeten spreken als je gezamenlijk iets voor elkaar wilt krijgen of kennis over gaat brengen.

Niet voor alle maatregelen moet je individueel iets 'doen', maar bovenstaande paragraaf is sterk bepalend voor een antwoord. Het maakt (afhankelijk of ik het goed voor je heb samengevat) dan namelijk niks uit wat er wordt voorgesteld tenzij jij denkt dat het zinnig is. Maar waarom dat criterium leidend zou moeten zijn ontgaat mij.

Die snap ik niet. Hoe kan ik ergens mee instemming als ik het niet zinnig vind?

Bij anderen is alles makkelijk? Denk je nu echt dat daar geen tegenstanders zijn die de preventie paradox niet begrijpen? Uiteraard zijn die daar ook.


Dit is een van de punten wat betreft het staartrisico dat ik benoemde. Blijkbaar vind jij het logischer om aan te nemen dat de ziekte die in Nederland is opgetreden op een of andere manier noodzakelijk is geweest, maar dat deed NZ juist niet want die keuze omvat ook onherstelbare schade zoals sterfte. Misschien heb je gelijk, maar dan heeft NZ niks anders gedaan dan eerst geprobeerd of het anders kon. Als jij daarentegen ongelijk blijkt te hebben, dan kun je zoiets als sterfte niet herstellen.

NZ heeft het inderdaad geprobeerd en loopt daardoor mogelijk anderhalf jaar achter op de rest van de wereld. Of de rest van de wereld heeft onnodig veel slachtoffers gemaakt omdat er morgen een wondermiddel op de markt komt die 100% werkt voor alles en iedereen. Ik ga niet uit van een alles omvattend wondermiddel binnen de tijd dat je het ook op natuurlijke wijze op kan lossen. Hopelijk heb ik hierin gigantisch ongelijk. _{Mocht jij zicht hebben op zo'n wondermiddel dan hoor ik dat graag vanwege eventuele aandelenhandel.}

Nog 'maar' 1,5 jaar?

Bij 0-covid en geen medische oplossing voor die 3500 of 700.000 mensen zit je er aan vast tot ze allemaal op andere wijze zijn overleden en er enkel nog resistente kinderen rond lopen.

En dat heeft de WHO bij herhaling als onjuist beleid benoemd, al vanaf dag één. Het is mij dus een raadsel op grond waarvan je dat 'gelooft', maar hangt er wederom waarschijnlijk mee samen of je jezelf competent acht om te overzien wat wel/niet daadwerkelijk mogelijk is.

Toch hoor ik bij elk pers-moment de woorden 'zolang de zorg het aan kan kunnen we....'. Dat klinkt in mijn oren als een beleid wat aan stuurt op maximale infectie binnen de capaciteiten van het ziekenhuis.

[Laguna]

Cocytus schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:05:
[...]

Maar, belangrijker: géén van die dingen zijn een besmettelijke en mogelijke dodelijk ziekte die je over kunt brengen aan anderen als je je ongetest en ongevaccineerd in een groep mensen begeeft. Het verband tussen actie en schade is verder verwijderd en minder direct; het drinken is zelfs alleen voor je zelf schadelijk (het kost de maatschappij misschien geld, maar andere mensen worden er niet ziek van).

[...]

Ja, maar ik snap het argument ook wel dat dat de vaccinatiebereidheid nog een stuk geringer zou maken.

Wat @XWB hier aanhaalt haalt echter wel jouw argumentatie onderuit. Immers ongetest en gevaccineerd kan je nog steeds een gevaar zijn voor mensen, de laatste onderzoeken duiden zelfs op een vergelijkbare viral load. Wat maakt het dat dat gevaar maar geaccepteerd zou moeten worden en dat van iemand die niet gevaccineerd is niet?

[Wolly]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:59:
[...]

Zaken waar regels zijn ingevoerd hebben logischerwijs consequenties. Echter voor de vaccinatie is (momenteel) sprake van vrije keus, er is geen wettelijke verplichting om deze wel of niet te nemen terwijl er bij de door jouw aangehaalde voorbeelden wel sprake is van wettelijke verplichtingen.

De vergelijking gaat dus niet op.

[Drardollan]

Wolly schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:27:
[...]


Zaken waar regels zijn ingevoerd hebben logischerwijs consequenties. Echter voor de vaccinatie is (momenteel) sprake van vrije keus, er is geen wettelijke verplichting om deze wel of niet te nemen terwijl er bij de door jouw aangehaalde voorbeelden wel sprake is van wettelijke verplichtingen.

De vergelijking gaat dus niet op.

Ik heb niets vergeleken, alleen aangetoond dat de uitspraken van @CMD-Snake niet kloppen.

Maar los daarvan, ik denk dat het wel vergelijkbaar is. Die diesel van 1982 kom je de stad niet mee in, maar je kan er wel mee parkeren buiten het centrum en bijvoorbeeld het OV pakken. Net als je zonder vaccinatie een testje kan pakken.

[Cartman!]

Jedi_Pimp schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 22:56:
Zeer typerend hoe je compleet aan de inhoud van de post van @CMD-Snake voorbij gaat en daarmee nog plusjes scoort ook.

Ik zie een hoop geklaag maar geen oplossing of voorstel tot verbetering.

@CMD-Snake heeft het over mensen die uit onwetendheid en/of desinteresse geen vaccinatie hebben gehaald. Jij haalt zelf de terminologie 'weigeraar' en het fenomeen van wantrouwen jegens de overheid erbij.

Hoe zou je die groep dan noemen? Ze hebben een uitnodiging gekregen en hier niet op in gegaan, met andere woorden hebben ze het vaccin geweigerd. Dat is geen denigrerende term maar gewoon precies wat het is.

Daar gaat het hier helemaal niet om - maar het is natuurlijk gemakkelijker om de frustratie te richten op een marginale groep complotdenkers dan de ongevaccineerde gemeenschappen waar de échte winst te behalen is.

Vandaar dus mijn vraag aan CMD-Snake hoe hij die groep dan zou willen overhalen maar hij geeft er vervolgens geen antwoord op.

Heerlijke dag gehad bij UnmuteUs. Geen rellen, geen afval, geen afterparties in de stad. Goede toespraken van prominenten in de evenementenbranche: treffend zonder een massa op te zwepen. En alleen maar lachende politie-agenten. En natuurlijk veel gezelligheid. Wat een verademing zeg

Ik was erbij in Amsterdam en heb zeker een topmiddag gehad. Ondanks dat ik volledig gevaccineerd ben wel de afstand tot anderen zoveel mogelijk bewaard. Ironisch genoeg zou je voor zo'n dance parade "normaal" geen vergunning gekregen hebben maar omdat het nu een demonstratie was kon het wel, dat hebben we dan toch weer mooi meegepakt (al had ik liever anderhalf jaar aan festivals gehad natuurlijk). Inderdaad was ik erg blij dat de bezoekers zich allemaal keurig hebben gedragen zodat het echt een positieve demonstratie is geworden.

Lethalis schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 07:43:
Met een ander (traditioneler) vaccin, dat minder bijwerkingen geeft. Misschien moet je naar het product kijken ipv naar de verkoopstrategie.

Als dit een standaard griepprik was geweest met een verzwakt of geïnactiveerd virus dan hadden een hoop mensen die nu twijfelen hem makkelijker gehaald.

Zo ken ik mensen die wel tegen de Mexicaanse griep zijn ingeënt destijds, maar deze nieuwe mRNA en vectorvaccins tegen corona absoluut niet willen.

Tja, als die middelen er niet zijn (niet goedgekeurd ieder geval) kun je je afvragen waarom dat zo is. Er zijn veel onwaarheden verspreid over mRNA ("het is genmanipulatie!11") en sommigen zijn daar erg vatbaar voor. Ook het idee dat het binnen een jaar bedacht, ontwikkeld en op de markt gebracht is klopt simpelweg niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Cartman! op 22-08-2021 13:55 ]

[Wolly]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 13:40:
[...]


Ik heb niets vergeleken, alleen aangetoond dat de uitspraken van @CMD-Snake niet kloppen.

Maar los daarvan, ik denk dat het wel vergelijkbaar is. Die diesel van 1982 kom je de stad niet mee in, maar je kan er wel mee parkeren buiten het centrum en bijvoorbeeld het OV pakken. Net als je zonder vaccinatie een testje kan pakken.

Mensen hebben van de wetgever de vrijheid gekregen om een prik te nemen (of niet).

Als die wetgever dan vervolgens beperkingen gaat opleggen aan mensen die het niet doen dan is hun vrijheid ingeperkt en in feite dus geen vrijheid geweest.

[Agent47]

Oh jemig

[Stinger_Ventura]

#Ziekenhuiscijfers Zondag 22-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
660 (stijging van 3)

Kliniek: 441 (stijging van 2)
IC: 219 (stijging van 1)

Instroom:
Kliniek: 59 (gisteren: 57)
IC: 10 (gisteren: 14)

Uitstroom:
Kliniek: 57 (gis: 70)
IC: 9 (gis: 11)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 augustus 2021

[Drardollan]

Wolly schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


Mensen hebben van de wetgever de vrijheid gekregen om een prik te nemen (of niet).

Als die wetgever dan vervolgens beperkingen gaat opleggen aan mensen die het niet doen dan is hun vrijheid ingeperkt en in feite dus geen vrijheid geweest.

Ik ga hier niet meer op in. Prima dat jij (en anderen) zonder probleem hier kunnen blijven *discussiëren , ik ben er klaar mee en heb alles gezegd wat er te zeggen valt.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 23-08-2021 08:11 ]

[MainframeX]

Interessant om te zien dat er nog mensen zijn die de vaccinatie drang van de overheid beschermen. Besef goed dat de weg welke je inslaat vroeg of laat ook tegen je kan keren zodra je een keer aan de andere kant van het maatschappelijke consensus staat.

Per 20 september is de lichamelijke integriteit officieel in het gedrang. We gaan Franse taferelen meemaken (nadat we ook Israëlische taferelen meegemaakt hebben; zie corona paspoort/qr code; dat ging velen ook te ver) Er is een reden dat artikel 1 in de grondwet in het leven is geroepen en dat is om je als individu te beschermen tegen de ongelijke machtsverhoudingen van de overheid of de "maatschappelijke consensus". Het is één van de belangrijkste kenmerken van democratie die we hebben. Als dit recht gaat, dan gaat de rest ook.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:44:
[...]


Het is een verkapte boete. Een nudge die zo subtiel is als met een moker op je geslachtsdeel geslagen worden. Een echte heuse boete, dat zou eens wat zijn. Een verfrissende eerlijkheid uit Den Haag, maar zelfs coronaprediker Paternotte durft daar niet aan te beginnen. Als ze er echt zo'n belang aan zouden hechten doen ze dat en niet via de achterdeur met verkapte straf of belasting.

Als we 1 november halen qua planning dan is het helemaal een klucht, dan hebben we welgeteld maar één maand gehad waarin je moest betalen voor je testbewijs voordat ze afgeschaft werden en het weer lang leve de lol wordt.


[...]


Je kan maar niet verder komen dan die platitude "keuzes hebben gevolgen". Laten we wel wezen, meeste keuzes hebben weinig tot nauwelijks gevolgen die merkbaar zijn voor de maker van de keuze. Dat we hier ineens zo zwaar aan trekken is arbitrair. Jij kan prima in je dieseltje uit 1982 rond tuffen, lekker stoken met je palletkacheltje en elke avond biefstuk eten en ieder weekend jezelf naar de kloten drinken. Hoogst, hoogst zelden zal je commentaar krijgen de consequenties van die keuzes. Je kan nog een hoop uitvreten zonder dat je een sociale paria gemaakt wordt en al helemaal als je er weinig ruchtbaarheid aan geeft.

Matige voorbeelden aangezien die diesel toch echt de gemiddelde binnenstad niet binnenkomt en als je je elke week klem zuipt en geen commentaar krijgt heb je vooral nieuwe vrienden nodig.

Daarnaast... Dat zijn allemaal acties van een enorm andere schaal dan we nu zien. Op dit moment zijn ongevaccineerden het doen en laten van anderen aan het beïnvloeden.

Als iedereen gevaccineerd zou zijn, kunnen per direct alle maatregelen eruit. Nu kan dat niet door een deel van de bevolking die zich weigert te vaccineren. Waardoor een protest als unmute us nodig is. Waardoor ik volgende week nog met mondkapjes en 1.5m op mijn werk mag rondlopen.

En waar hebben we het over, 7.50 voor een test voor niet essentiële dingen. We hebben het nog steeds niet over de supermarkt ofzo.

[42erik]

Wolly schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


Mensen hebben van de wetgever de vrijheid gekregen om een prik te nemen (of niet).

Als die wetgever dan vervolgens beperkingen gaat opleggen aan mensen die het niet doen dan is hun vrijheid ingeperkt en in feite dus geen vrijheid geweest.

Een bijdrage in kosten is niet inperken

[Cartman!]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:23:
Interessant om te zien dat er nog mensen zijn die de vaccinatie drang van de overheid beschermen. Besef goed dat de weg welke je inslaat vroeg of laat ook tegen je kan keren zodra je een keer aan de andere kant van het maatschappelijke consensus staat.

Maar wat stel je dan wel voor om hieruit te komen? Lockdowns tot iedereen t via de natuurlijke manier gehad heeft? Ik word een beetje moet van het enkel klagen en niet met oplossingen komen.

[42erik]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:23:
Interessant om te zien dat er nog mensen zijn die de vaccinatie drang van de overheid beschermen. Besef goed dat de weg welke je inslaat vroeg of laat ook tegen je kan keren zodra je een keer aan de andere kant van het maatschappelijke consensus staat.

Per 20 september is de lichamelijke integriteit officieel in het gedrang. We gaan Franse taferelen meemaken (nadat we ook Israëlische taferelen meegemaakt hebben; zie corona paspoort/qr code; dat ging velen ook te ver) Er is een reden dat artikel 1 in de grondwet in het leven is geroepen en dat is om je als individu te beschermen tegen de ongelijke machtsverhoudingen van de overheid of de "maatschappelijke consensus". Het is één van de belangrijkste kenmerken van democratie die we hebben. Als dit recht gaat, dan gaat de rest ook.

Als de app alleen groen geeft op vaccin heb je gelijk qua lichamelijke integriteit... Dat is alleen niet zo

[42erik]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Maar wat stel je dan wel voor om hieruit te komen? Lockdowns tot iedereen t via de natuurlijke manier gehad heeft? Ik word een beetje moet van het enkel klagen en niet met oplossingen komen.

Erger nog, de voor de hand liggende oplossing wordt niet opgepakt. En eigenlijk ook niet eens bekritiseerd. Er wordt alleen gepiept over hellend vlak, lichamelijke integriteit enzovoort. Ik heb nog geen enkel argument tegen het vaccin zelf gehoord

[Drardollan]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Maar wat stel je dan wel voor om hieruit te komen? Lockdowns tot iedereen t via de natuurlijke manier gehad heeft? Ik word een beetje moet van het enkel klagen en niet met oplossingen komen.

Niet, want sommige figuren willen álles behalve hieruit komen. Moet je eens naar die protesten kijken van de afgelopen periode, een uitgescheten groep van onze maatschappij die zich laat zien daar. Eindelijk horen ze weer eens ergens bij en krijgen ze (onterecht) aandacht. Aangevoerd door een aantal sleutelfiguren die er financieel erg goed uitkomen (Engel en Jenssen als concrete voorbeelden).

Voor heel veel mensen is de maat echter vol en je ziet nu dat de bewust niet gevaccineerden steeds meer met de nek worden aangekeken. Er is heel weinig sympathie voor deze mensen. Steeds meer mensen beseffen zich dat juist deze groep ons land in deze ellende houdt. De meeste mensen maken zich nu op om door te pakken en de boel steeds leuker te maken.

Ik heb in de afgelopen maanden, ondanks meerdere vragen, slechts 1 valide reden gehoord om geen vaccin te nemen. Een valide reden is een reden die je kan onderbouwen met feiten, de enige valide reden die ik dus gehoord heb is een medische reden. Voor de rest hoor je enkel kolder over gif, miljoenen doden en ander geneuzel. Maar een valide reden, daar komt werkelijk niemand mee. Hier niet, nergens niet. En dat is niet gek, die is er namelijk ook niet.

Eigenlijk moeten we gewoon geen aandacht meer geven aan een stel pruttelaars. Ze moeten ondertussen maar eens aanvaarden dat hun keuzes consequenties hebben. Tijd om volwassen te worden. De mensen die wel gevaccineerd zijn hebben ook een keuze gemaakt en bepaalde consequenties (bijvoorbeeld bijwerkingen) geaccepteerd.

[MainframeX]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Maar wat stel je dan wel voor om hieruit te komen? Lockdowns tot iedereen t via de natuurlijke manier gehad heeft? Ik word een beetje moet van het enkel klagen en niet met oplossingen komen.

De oplossing? Daadwerkelijk met onze gezondheid bezig gaan in plaats van deze miserabele status quo in stand houden. De helft van de bevolking is aantoonbaar te zwaar (en het eigenlijke te zwaar zijn is alleen maar de kanarie in de kolenmijn, er gaat veel meer mis in die lichamen). Ik vraag telkens af wanneer dat lampje nou eens gaat branden. Jaarlijks gaan 30000 mensen dood aan hart en vaatziekten, waarvan een groot deel voorkomen kan worden. 1 op de 2 mannen komt in aanraking met kanker, vrouwen 1 op de 3. Hoeveel daarvan is wel niet te wijten aan carcinogene rotzooi die we dagelijks eten of drinken (lekker biertje anyone?). Corona met zijn lage ifr/cfr deelt nu al rake klappen uit, maar maak je borst maar nat wanneer er een 'echt' virus voorbij komt. Dan zijn we met onze ic/ziekenhuis capaciteit en lichamelijke (on)gesteldheid grondig de sigaar.

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.499
Totaal: 1.918.769 (+2.453 ivm -46 corr.)

Perc. positief 18 aug - 20 aug: 13,1%

Opgenomen: 59
Huidig: 441 (+2)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 219 (+1)

Overleden: 6
Totaal: 17.953 pic.twitter.com/oZxE9lNw0Q

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 22 augustus 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 17 t/m maandag 23 augustus:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: + 4,1%
dinsdag: 2.306
woensdag: 2.777
donderdag: 2.488
vrijdag: 2.209
zaterdag: 2.408
zondag: 2.453
maandag:
 
totaal: 17.081 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 augustus 2021

[ Voor 36% gewijzigd door Stinger_Ventura op 22-08-2021 15:53 ]

[jadjong]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:49:
Voor heel veel mensen is de maat echter vol en je ziet nu dat de bewust niet gevaccineerden steeds meer met de nek worden aangekeken. Er is heel weinig sympathie voor deze mensen. Steeds meer mensen beseffen zich dat juist deze groep ons land in deze ellende houdt. De meeste mensen maken zich nu op om door te pakken en de boel steeds leuker te maken.

Wat mij betreft net zo'n slechte beeldvorming als vakantiegangers, feestende jongeren of bejaarden die de koffieautomaat van de supermarkt bezetten. Zelfs als je alle hardnekkige of recreationele weigeraars toch vaccineert blijven er nog 1.8 miljoen Nederlanders over die om, in jouw ogen, legitieme redenen de prik niet nemen of waar het niet bij werkt.
De eindstand blijft daarin hetzelfde; geen volle discotheken en inklokken bij het restaurant.

[Cartman!]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:13:
De oplossing? Daadwerkelijk met onze gezondheid bezig gaan in plaats van deze miserabele status quo in stand houden.

Daar hebben we nu toch niks aan? Even realistisch blijven graag. Daarnaast is het onderwerp over BMI en corona al tig keer besproken en de uitkomst is elke keer dat het bij lange na echt niet alleen ongezonde mensen zijn die er van naar t ziekenhuis hoeven.

@CMD-Snake Ik ben ook nog steeds benieuwd naar jouw oplossing om de groep ongevaccineerden te overtuigen vooral wel die prikken te halen.

[ Voor 36% gewijzigd door Cartman! op 22-08-2021 15:26 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 12:09:
Tot je de remmen verkeerd ontlucht, dikke kans dat andere mensen dan de dupe worden van je geknutsel.

Dat zal dan ook wel meegewogen worden in je strafmaat, een hoop van die dingen waar je een ander de dupe van kan laten worden, worden namelijk middels een vorm strafrecht geregeld.
Nu is dat met ziektes lastiger omdat de evidentie van de bewijslast doorgaans wat beperkt is.

Het is selectief. Polio of mazelen zijn niet bepaald een feestje, maar ik hoef gek genoeg bij geen enkele braderie aan te tonen of ik gevaccineerd ben hiertegen. Zeker op plekken als Staphorst met hun lage vaccinatiegraad tegen polio en mazelen kan dat nog een dingetje zijn. Het Rijksvaccinatieprogramma is tot op de dag van vandaag geheel vrijwillig.

Zou dat ook iets te maken kunnen hebben met hoe vaak een besmetting nog voort komt door de vergaande groepsimmuniteit en welke lasten dat oplevert voor de rest van de maatschappij ?
Als ze in de biblebelt met corona ook voornamelijk zelf thuis opknappen of sterven en het voor de groepsimmuniteit in z'n geheel niet al te veel uitmaakt, dan denk ik dat dat niet vaccineren niet zo'n issues zou zijn.

De argumenten rondom de afwijkende omgang met corona blijven vooral emotioneel, van aso tot wappie tot moordenaar lijkt het vooral te gaan. Het laatste debat in de Tweede Kamer was ook een wedstrijdje emotionele chantage op dat gebied.

Sommige kwalificaties kunnen wat emotioneel overkomen of gebruikt worden op zo'n manier, de redenen er achter zijn dat minder wat mij betreft.

Je bent vrij om keuzes te maken, maar als je niet de keuze maakt die ik wilde dat je maakte heb je een probleem. Dat lijkt een beetje de kern van de zaak te zijn.

Krijg je een deel van de problemen terug op je bordje, dat is juist, vraag is of dat altijd heel onredelijk is, zeker voor de categorie "ik wil eigenlijk niks bijdragen op geen enkele manier".

[42erik]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:13:
[...]


De oplossing? Daadwerkelijk met onze gezondheid bezig gaan in plaats van deze miserabele status quo in stand houden. De helft van de bevolking is aantoonbaar te zwaar (en het eigenlijke te zwaar zijn is alleen maar de kanarie in de kolenmijn, er gaat veel meer mis in die lichamen). Ik vraag telkens af wanneer dat lampje nou eens gaat branden. Jaarlijks gaan 30000 mensen dood aan hart en vaatziekten, waarvan een groot deel voorkomen kan worden. 1 op de 2 mannen komt in aanraking met kanker, vrouwen 1 op de 3. Hoeveel daarvan is wel niet te wijten aan carcinogene rotzooi die we dagelijks eten of drinken (lekker biertje anyone?). Corona met zijn lage ifr/cfr deelt nu al rake klappen uit, maar maak je borst maar nat wanneer er een 'echt' virus voorbij komt. Dan zijn we met onze ic/ziekenhuis capaciteit en lichamelijke (on)gesteldheid grondig de sigaar.

Goede ideeën, maar hoe is dat een oplossing op de korte termijn?

[Drardollan]

jadjong schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:17:
[...]

Wat mij betreft net zo'n slechte beeldvorming als vakantiegangers, feestende jongeren of bejaarden die de koffieautomaat van de supermarkt bezetten. Zelfs als je alle hardnekkige of recreationele weigeraars toch vaccineert blijven er nog 1.8 miljoen Nederlanders over die om, in jouw ogen, legitieme redenen de prik niet nemen of waar het niet bij werkt.
De eindstand blijft daarin hetzelfde; geen volle discotheken en inklokken bij het restaurant.

Handig een PDF van 1 pagina waar niets op staat behalve de titel. De juiste URL is https://www.tweedekamer.n...rijding%20-%20RIVM%29.pdf

En dan hoor ik graag waar staat dat er 1,8 miljoen mensen om medische redenen geen vaccinatie kunnen nemen.

[MainframeX]

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:25:
[...]

Goede ideeën, maar hoe is dat een oplossing op de korte termijn?

Hangt van de definitie van korte termijn af. Op dit moment lijkt het er op dat de prikken ook maar kort werken (zie Israël) en op ieder moment kan er een mutant verschijnen welke zich niets van de vaccinatie aantrekt. Ik vind het huidige beleid op lange termijn niet houdbaar.

In een week kan je verantwoord 1kg van je gewicht kwijtraken. Dan zit je met 3 maand op -12kg en heeft het gros van de Nederlanders geen obesitas meer (nog los van het feit dat ze nu wel voorzien zijn van nutriënten die hun lichaamsfuncties ondersteunen). Ik zou liever zien dat we niet alleen de focus leggen op prikken zetten maar ook stevig campagne voeren voor gezonder leven, dat levert op de lange termijn denk ik veel meer op.

Waar ik bang voor ben is dat we voor ieders gezondheid vaccinaties gaan opdringen en daar ondertussen alles voor moet wijken. Terwijl we dit doen blijven we ongestoord bier reclames, kfc en McDonald's reclames op tv tonen. Wees eerlijk; wij willen uiteindelijk allemaal hetzelfde (gezondheid en een vrij "vol" leven) maar we leven in een rare tegenstrijdige wereld.

[maartend]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:23:
Interessant om te zien dat er nog mensen zijn die de vaccinatie drang van de overheid beschermen. Besef goed dat de weg welke je inslaat vroeg of laat ook tegen je kan keren zodra je een keer aan de andere kant van het maatschappelijke consensus staat.

Per 20 september is de lichamelijke integriteit officieel in het gedrang. We gaan Franse taferelen meemaken (nadat we ook Israëlische taferelen meegemaakt hebben; zie corona paspoort/qr code; dat ging velen ook te ver) Er is een reden dat artikel 1 in de grondwet in het leven is geroepen en dat is om je als individu te beschermen tegen de ongelijke machtsverhoudingen van de overheid of de "maatschappelijke consensus". Het is één van de belangrijkste kenmerken van democratie die we hebben. Als dit recht gaat, dan gaat de rest ook.

Als het zover is, maak ik zelf een keuze en draag ik daar zelf de gevolgen van. Hetis, net als in de rest van het leven altijd een afwegen van + en -. En op basis van dat maakt iemand een beslissing. Zo ook ik.

Heb het even gemist, wat gebeurt er 20 spetember dat ik daarna een spuit in mijn lijf kan krijgen zonder dat ik het wil?

[Cartman!]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:36:
In een week kan je verantwoord 1kg van je gewicht kwijtraken. Dan zit je met 3 maand op -12kg en heeft het gros van de Nederlanders geen obesitas meer (nog los van het feit dat ze nu wel voorzien zijn van nutriënten die hun lichaamsfuncties ondersteunen). Ik zou liever zien dat we niet alleen de focus leggen op prikken zetten maar ook stevig campagne voeren voor gezonder leven, dat levert op de lange termijn denk ik veel meer op.

Hier kan niemand op tegen zijn (los van dat het onrealistisch is) maar dan blijft de vraag: hoe los je hier de pandemie mee op? We hebben (zoals ik al zei) al meer dan eens in dit topic vastgesteld dat ook meer dan genoeg gezonde mensen er ernstige klachten aan over kunnen houden (ziekenhuis/IC/long covid).

[IJzerlijm]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:36:
[...]


Hangt van de definitie van korte termijn af. Op dit moment lijkt het er op dat de prikken ook maar kort werken (zie Israël) en op ieder moment kan er een mutant verschijnen welke zich niets van de vaccinatie aantrekt. Ik vind het huidige beleid op lange termijn niet houdbaar.

Er kan ook een mutant komen die mensen met een overgewicht veel minder raakt maar 5% van degenen zonder overgewicht doodt. Daar kan je ook niet op gaan plannen, er zijn ontelbaar miljard veel mutaties mogelijk in de structuur van het virus.

En de prikken blijven uitstekend werken in Israel en alle andere landen om ernstige ziektes en overlijden te voorkomen. Het is heel jammer dat het niet ziek en/of besmettelijk worden voorkomt maar dat is voornamelijk een probleem voor de ongevaccineerden die hoopten te profiteren van vaccinaties zonder die te nemen.

[Drardollan]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:36:
[...]


Hangt van de definitie van korte termijn af. Op dit moment lijkt het er op dat de prikken ook maar kort werken (zie Israël) en op ieder moment kan er een mutant verschijnen welke zich niets van de vaccinatie aantrekt. Ik vind het huidige beleid op lange termijn niet houdbaar.

Iets wat uit bepaalde hoek constant gezegd wordt, "doe je eigen onderzoek". In dit topic is dat niet de bedoeling zoals je weet. Als je een uitspraak doet, moet je deze onderbouwen. Graag zie ik je onderbouwing dat in Israël de prikken maar kort werken.

Tevens zie ik graag wat bronnen dat er geen mutatie op kan treden die niet voor een andere groep, bijvoorbeeld de gezonde sportende mensen, problematisch gaat zijn.

En als laatste, kan je ook onderbouwen dat er enkel mensen met (morbide) obesitas Corona krijgen, in het ziekenhuis belanden, op de IC belanden of overlijden?

[ Voor 9% gewijzigd door Drardollan op 22-08-2021 15:52 ]

[MainframeX]

Cartman! schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

Hier kan niemand op tegen zijn (los van dat het onrealistisch is) maar dan blijft de vraag: hoe los je hier de pandemie mee op? We hebben (zoals ik al zei) al meer dan eens in dit topic vastgesteld dat ook meer dan genoeg gezonde mensen er ernstige klachten aan over kunnen houden (ziekenhuis/IC/long covid).

Hangt van je definitie van gezondheid af. Wat men in het ziekenhuis als niet ziek beschouwd hoef ik nog niet gezond te vinden.

[Cartman!]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:47:
Hangt van je definitie van gezondheid af. Wat men in het ziekenhuis als niet ziek beschouwd hoef ik nog niet gezond te vinden.

Ach, kom op... zo is er geen discussie te voeren. Het komt er gewoon op neer dat je een onrealistisch ideaalbeeld hebt en dan denkt dat magisch alles opgelost is. Nu weer even benen terug op aarde en omgaan met de werkelijkheid.

[42erik]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:36:
[...]


Hangt van de definitie van korte termijn af. Op dit moment lijkt het er op dat de prikken ook maar kort werken (zie Israël) en op ieder moment kan er een mutant verschijnen welke zich niets van de vaccinatie aantrekt. Ik vind het huidige beleid op lange termijn niet houdbaar.

In een week kan je verantwoord 1kg van je gewicht kwijtraken. Dan zit je met 3 maand op -12kg en heeft het gros van de Nederlanders geen obesitas meer (nog los van het feit dat ze nu wel voorzien zijn van nutriënten die hun lichaamsfuncties ondersteunen). Ik zou liever zien dat we niet alleen de focus leggen op prikken zetten maar ook stevig campagne voeren voor gezonder leven, dat levert op de lange termijn denk ik veel meer op.

Waar ik bang voor ben is dat we voor ieders gezondheid vaccinaties gaan opdringen en daar ondertussen alles voor moet wijken. Terwijl we dit doen blijven we ongestoord bier reclames, kfc en McDonald's reclames op tv tonen. Wees eerlijk; wij willen uiteindelijk allemaal hetzelfde (gezondheid en een vrij "vol" leven) maar we leven in een rare tegenstrijdige wereld.

12 kg in 12 weken... Eh... Jeah... Sure....

Maar leuk, dan heb je obesitas opgelost. Niks op tegen natuurlijk, maar we waren met een virus bezig, die ook mensen met een gezond gewicht treft. Dus hoe lost dit wat op?

En de vaccins beschermen met de tijd wat minder tegen besmet raken, ze beschermen nog steeds tegen ernstig ziekteverloop.

[IJzerlijm]

42erik schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:52:
[...]

12 kg in 12 weken... Eh... Jeah... Sure....

Maar leuk, dan heb je obesitas opgelost. Niks op tegen natuurlijk, maar we waren met een virus bezig, die ook mensen met een gezond gewicht treft. Dus hoe lost dit wat op?

En omdat iedereen zoveel gezonder is hebben we ook veel minder ziekenhuisbedden en IC's nodig. Dus de zorgcapaciteit wordt minder (tenzij we per jaar tientallen miljarden blijven betalen voor lege bedden) en het zorginfarct komt net zo snel als voorheen.

[RoD]

MainframeX schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:36:
[...]


Hangt van de definitie van korte termijn af. Op dit moment lijkt het er op dat de prikken ook maar kort werken (zie Israël) en op ieder moment kan er een mutant verschijnen welke zich niets van de vaccinatie aantrekt. Ik vind het huidige beleid op lange termijn niet houdbaar.

In een week kan je verantwoord 1kg van je gewicht kwijtraken. Dan zit je met 3 maand op -12kg en heeft het gros van de Nederlanders geen obesitas meer (nog los van het feit dat ze nu wel voorzien zijn van nutriënten die hun lichaamsfuncties ondersteunen). Ik zou liever zien dat we niet alleen de focus leggen op prikken zetten maar ook stevig campagne voeren voor gezonder leven, dat levert op de lange termijn denk ik veel meer op.

Waar ik bang voor ben is dat we voor ieders gezondheid vaccinaties gaan opdringen en daar ondertussen alles voor moet wijken. Terwijl we dit doen blijven we ongestoord bier reclames, kfc en McDonald's reclames op tv tonen. Wees eerlijk; wij willen uiteindelijk allemaal hetzelfde (gezondheid en een vrij "vol" leven) maar we leven in een rare tegenstrijdige wereld.

In principe ben ik het volledig met je eens, maar het is geen oplossing. Dit fenomeen zien we dus nu bij Covid, maar het is niets nieuws. Neem nou de diabetes-golf in westerse wereld. Heel goed te voorkomen door een beetje gezond te leven en te bewegen, en zelfs als je diabetes (T2DM) krijgt, is het reversibel door beter te gaan leven (in veel gevallen). Sterker nog, bewegen en gezond eten is simpelweg het beste medicijn, alle medicamenteuze middelen zijn zwaar inferieur, en veel middelen werken bij veel mensen niet.

En wat zien we in de praktijk: afvallen? beter eten? nee dokter... geeft u mij maar een pilletje...

Ja, we moeten meer inzetten op gezond leven en bewegen, maar gezien de menselijke aard zal dit nooit het probleem oplossen. Het zou fijn zijn als mensen de coronacrisis zouden aangrijpen om gezonder te leven, maar we zullen vaccins nodig blijven hebben om pandemieën te bestrijden.

[MainframeX]

@RoD Ik ben het met je eens. Ik erger me alleen kapot van de huidige status quo. Over een tijdje is corona wel of niet weggeprikt en gaan we gewoon weer door zoals vanouds. Ergens baal ik gewoon van de menselijke natuur om altijd maar alles uit te stellen en uit de hand te laten lopen en vervolgens de dokter te narren om een spuit of een tabletje.

Misschien is het ook wel ideaalbeeld en is het helemaal niet haalbaar. Als iemand die zelf fors te zwaar is geweest vind ik dat moeilijk te verkroppen. Niet alleen omdat ik weet dat het anders kan maar ook omdat ik weet wat voor half leven het is.

[jadjong]

Drardollan schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:32:
[...]

Handig een PDF van 1 pagina waar niets op staat behalve de titel. De juiste URL is https://www.tweedekamer.n...rijding%20-%20RIVM%29.pdf

En dan hoor ik graag waar staat dat er 1,8 miljoen mensen om medische redenen geen vaccinatie kunnen nemen.

Ik had inderdaad de verkeer link.

Pagina 23, en vergeet niet het stukje uit mij eerdere post "of waar het niet bij werkt".