Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Nox]

codex schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:25:
[...]

Je mag wel even ruilen hoor met bijwerkingen. Kijken hoe je er dan tegenaan kijkt.

Ik ben zelf een dag rillerig/koortsig/brak geweest van de 2e prik dus snap even niet waar je het over hebt.

[Drardollan]

Nox schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:46:
[...]

Ik ben zelf een dag rillerig/koortsig/brak geweest van de 2e prik dus snap even niet waar je het over hebt.

Ik ook niet. Ik was een beetje koortsig. Vond het positief omdat ik daardoor gesteund werd in de gedachte dat mijn lichaam druk bezig was om zichzelf te leren hoe het moet handelen bij een echte besmetting.

Ik heb ook gezien hoe mijn partner binnen 1 week van een gezond persoon naar een compleet wrak werd gedegradeerd door Corona.

Ik weet wel waar ik voor kies.

[LZ86]

Ik heb iets meer last gehad van de prik, maar ik had dan ook al covid gehad en zat eigenlijk nog in het herstel van long covid.

Maar dan nog, ik ben 6 maanden een wrak geweest door long covid en heb soms nog wat last ervan. Die prik is het gewoon waard

[Nox]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:49:
[...]

Ik ook niet. Ik was een beetje koortsig. Vond het positief omdat ik daardoor gesteund werd in de gedachte dat mijn lichaam druk bezig was om zichzelf te leren hoe het moet handelen bij een echte besmetting.

Ik heb ook gezien hoe mijn partner binnen 1 week van een gezond persoon naar een compleet wrak werd gedegradeerd door Corona.

Ik weet wel waar ik voor kies.

Nou ja, als ik moet kiezen tussen de bijwerkingen van: 50/50 kans op koortsig/rillerig en 1 op tig miljoen op overlijden of die 50/50 kans op op 2 weken ziek en de kans van iets van 1 op 1000 op ic-opname wist ik het ook wel ja

[autje]

@Number10, ik neem mijn woorden over je formule terug na het lezen van stuk wat @Tom-Z me gaf. Je bent nooit te oud om te leren, blijkt maar weer.

Veel hangt in de formule natuurlijk af van de effectiviteit van de vaccins tegen Delta. Daarvan lopen de schattingen nogal uiteen.

Uitgaande van een R0 tussen 6 en 7, en een effectiviteit van 60%, dan kom je bij een vaccinatiegraad van 75% uit op een Rt van 1.88, tenzij mijn rekenmachine liegt. Ga je naar een vaccinatiegraad van 90%, dan kom je uit op 1.56 (ik heb dan R0 op 6.5 gezet).

Ga je naar een effectiviteit van 80% dan kom je op 1.41 en 1.17 respectievelijk. Wat de daadwerkelijke effectiviteit is verschilt per studie, dus daar is vrij weinig van te zeggen. Boven de 1 blijf je in ieder geval. Wel de al eerder gemaakte kanttekening over wel besmette, maar niet gevaccineerde mensen buiten beschouwing latend.

Dat is uiteraard zonder enige maatregel. Dus maatregelen zijn nodig, zeker als je uitgaat van de lagere effectiviteit. Dan is de vraag welke maatregelen nodig zijn om de waarde zo ver mogelijk te drukken, en hoever je die wilt drukken. De bereidheid daarvoor zal per persoon verschillen, en ook het doel. Want correct me if I'm wrong (en dat zou niet de eerste keer vandaag zijn ), deze cijfers in ogenschouw nemend zou je dus altijd boven de 1 blijven, aangezien je geen van de factoren in de formule kunt beïnvloeden behalve de vaccinatiegraad (en daar is 100% niet te halen). Is het dan niet zo dat de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of waarbij het geen effect heeft, dan altijd een keer het zullen oplopen en ziek worden (eigenlijk wat van Dissel ook zegt)?

[MikeyMan]

@autje dan mist nog de uitdovende bijdrage van het doormaken van de ziekte zelf

[arbraxas]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:43:
[...]


Je stapt wederom volledig over de uitgestelde zorg heen...

Een voorbeeldje:
https://www.parool.nl/ams...0content&utm_content=free

Dus ja; dat noem ik een capaciteitsprobleem.

Ik snap je punt niet helemaal wat je wil maken. De tijd sinds juni is de druk op de zorg gewoon behapbaar geweest. Zelfs met die achterstanden. Of zijn andere aandoeningen nou ook al een ijkpunt of de coronamaatregelen wel of niet moeten worden verlengd?

[Señor Sjon]

[Twitter: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1428688482860519429]

[LZ86]

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:00:
[...]


Ik snap je punt niet helemaal wat je wil maken.

Dat is duidelijk.

het punt is, er zijn ontiegelijk veel mensen die nu gezondheidsschade oplopen omdat hun behandeling is uitgesteld door covidzorg. (320.000 behandelingen)

Nu gebeurt het weer dat die behandelingen niet ingehaald kunnen worden en wederom uitgesteld worden omdat de IC in grote plaatsen te vol ligt met covid patienten, zoals in het voorbeeld wat eerder gelinkt is.

Want die 27% bezetting met Covid patienten komt BOVENOP de patienten met andere ziektebeelden, traumapatienten, spoedchirurgie etc.
Tel daarbij op dat die noodopschaling gewoon niet meer gaat lukken door vakanties en ziektes en de IC's hebben gewoon geen capaciteit voor inhaalzorg. Na de vakantie is het ook nog maar de vraag door het griepseizoen, mogelijk weer toenemende covidzaken (thanks ongevaccineerden!) en een loei aan personeel dat ziek en overspannen thuiszit.

En ondertussen blijven er ook mensen bijkomen die ook behandeling nodig hebben waardoor die 320.000 behandelingen wegwerken erg lastig is.

[ Voor 19% gewijzigd door LZ86 op 20-08-2021 14:23 ]

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:21:
[...]
maar denken dat je de enige bent die iets kan onderbouwen of begrijpen is natuurlijk onzin. (…)

Ik zou de laatste zijn die dat gaat beweren, maar er wordt in reacties zelden iets uitgedrukt in een getal dat wordt onderbouwd. Het blijft vaak hangen bij een kwalitatieve stelling. Soms is dat alles wat mogelijk is, maar wat betreft deze vraag kun je gewoon zelf gaan rekenen.

(…) Je kan effecten prima beschrijven en gebruiken in argumenten naar aanleiding van besmettings-, ziekenhuis- en IC-cijfers zonder de onderliggende formule van die effecten uit te moeten schrijven.

Je kan dat doen, maar het is niet 'prima' als het blijft steken op 'ik denk dat het zo is', want dan wordt het gewoon een welles nietes verhaal. Iedereen die de formule die ik noemde wil aanvullen, aanpassen of iets anders wil gebruiken kan dat doen en de reactie van @Liveshort is een fantastisch voorbeeld daarvan. Wat is daar nu mis mee?

Hou je over de vraag wat de input is die in diverse onderzoeken wordt gevonden zoals de R0 of VE en waarom die R0 en VE zo wisselt van onderzoek tot onderzoek. Dat hangt o.a. samen met de bedoelde VE (wat is er eigenlijk onderzocht), maar de variatie is tamelijk groot. Je kunt dan uitgaan van best case input, maar in een fat tailed distributie is het maar de vraag of dat een goeie manier is om op te varen. Ik denk zelf van niet.

De stelling dat de vaccins de Rt<1 gaan krijgen is m.i. dus onwaarschijnlijk op grond van dat soort getallen, maar enkel tegenwerpen dat de vaccinatiegraad stijgt en het daarmee wel goed gaat komen is wat mij betreft onvoldoende tenzij iemand zelf gaat rekenen. Daarom hou ik het dus bewust bij een simpel voorbeeld, want je kunt inderdaad allerlei complexiteit gaan toevoegen over afnemende bescherming of het effect van doorgemaakte besmettingen etc.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:00:
[...]


Ik snap je punt niet helemaal wat je wil maken. De tijd sinds juni is de druk op de zorg gewoon behapbaar geweest. Zelfs met die achterstanden. Of zijn andere aandoeningen nou ook al een ijkpunt of de coronamaatregelen wel of niet moeten worden verlengd?

Als de achterstand oploopt, is er te weinig capaciteit. Of teveel aanbod. Punt.
Wat voor conclusie je daaraan wilt verbinden is vraag twee; maar er is dus gewoon te weinig capaciteit. De verleende zorg is teruggeschroefd, wat inhoudt dat mensen een kankerbehandeling of heupoperatie hebben moeten uitstellen. Dat heeft gevolgen.

Werkelijk stuitend dit.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 20-08-2021 14:23 ]

[Number10]

Liveshort schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:38:
[...]
In principe beschermt een keer besmet zijn geweest op vergelijkbare manier als een vaccin toch?

Dat is nu net de vraag, want niet elke besmetting is precies zo gecontroleerd als een vaccinatie en vinden bijvoorbeeld plaats met verschillende varianten over een lange een lange periode. En bij de vaccinatie is al bekend dat er variatie ontstaat. Of die bescherming na besmetting dus vergelijkbaar is lijkt mij niet zomaar te zeggen noch hoe lang dat effect aanhoudt, hoewel het RIVM ongetwijfeld wel probeert bij te houden of bijvoorbeeld opnames na een besmetting nog optreden. Je kunt je ook afvragen waarom mensen die besmet zijn geweest ook een vaccinatie krijgen aangeboden, hoewel dat wellicht ook om praktische reden gebeurt.

Verder is volgens mij de vraag of er geen andere effecten zijn dan opname en sterfte, want de maximale observatieperiode is 1,5 jaar en binnen die periode blijken er al vragen te zijn gerezen over langdurige klachten na een deel van de besmettingen waaronder zonder opname. Hoewel dat al een relevante vraag is blijft het hopelijk daar ook bij, maar het beleid komt op mij over alsof er nu nog steeds wordt aangenomen dat er behoudens opname en sterfte geen andere consequenties zijn verbonden aan een besmetting.

Verder vormen veel besmettingen de manier voor het ontstaan van nieuwe varianten, en dat is nog een reden om het aantal besmettingen laag te houden en niet zo hoog dat de zorg het nog aankan.

[zacht]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:06:
[Twitter]

IC: instroom 21, uitstroom 16 en dan een daling van 5?

Edit: ik zie dat de uitstroom is aangepast naar 26.

[ Voor 9% gewijzigd door zacht op 20-08-2021 14:25 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:16:
[...]


Ik zou de laatste zijn die dat gaat beweren, maar er wordt in reacties zelden iets uitgedrukt in een getal dat wordt onderbouwd. Het blijft vaak hangen bij een kwalitatieve stelling. Soms is dat alles wat mogelijk is, maar wat betreft deze vraag kun je gewoon zelf gaan rekenen.


[...]


Je kan dat doen, maar het is niet 'prima' als het blijft steken op 'ik denk dat het zo is', want dan wordt het gewoon een welles nietes verhaal. Iedereen die de formule die ik noemde wil aanvullen, aanpassen of iets anders wil gebruiken kan dat doen en de reactie van @Liveshort is een fantastisch voorbeeld daarvan. Wat is daar nu mis mee?

Hou je over de vraag wat de input is die in diverse onderzoeken wordt gevonden zoals de R0 of VE en waarom die R0 en VE zo wisselt van onderzoek tot onderzoek. Dat hangt o.a. samen met de bedoelde VE (wat is er eigenlijk onderzocht), maar de variatie is tamelijk groot. Je kunt dan uitgaan van best case input, maar in een fat tailed distributie is het maar de vraag of dat een goeie manier is om op te varen. Ik denk zelf van niet.

De stelling dat de vaccins de Rt<1 gaan krijgen is m.i. dus onwaarschijnlijk op grond van dat soort getallen, maar enkel tegenwerpen dat de vaccinatiegraad stijgt en het daarmee wel goed gaat komen is wat mij betreft onvoldoende tenzij iemand zelf gaat rekenen. Daarom hou ik het dus bewust bij een simpel voorbeeld, want je kunt inderdaad allerlei complexiteit gaan toevoegen over afnemende bescherming of het effect van doorgemaakte besmettingen etc.

rekenen introduceert schijn nauwkeurigheid. ik kan met mijn beetje wiskunde een model maken om een weersverwachting, maar een agrariër uit de buurt kan op basis van wat hij observeert daar ook iets zinnigs over roepen, zonder enige calculatie. En ook dit voorbeeld gaat mank, het is alleen bedoeld dat je prima kunt argumenteren zonder getallen en dat gooien met getallen en formules soms minder zinnige resultaten geven dan boerenverstand, waarnemen en logisch redeneren

[user109731]

zacht schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:23:
[...]


IC: instroom 21, uitstroom 16 en dan een daling van 5?

De cijfertjesman heeft een foutje gemaakt, latere tweet is:

#Ziekenhuiscijfers Vrijdag 20-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
667 (daling van 5)

Kliniek: 452 (geen verschil)
IC: 215 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 71 (gisteren: 54)
IC: 21 (gisteren: 14)

Uitstroom:
Kliniek: 71 (gis: 71)
IC: 26 (gis: 6)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 augustus 2021

Dat is een flinke IC uitstroom!

[Number10]

blissard schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:29:
[...]
maar het is dus niet zo vreemd dat er nu wat tekort was

Of de reden een lagere personeelsbezetting was maakt niet uit. Tekort is tekort, uitstel is uitstel. De versoepelingen hebben (o.g.v. dat interview althans) uitgestelde zorg opgeleverd.

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:42:
[...]
Lijkt dus in de verste verte niet op capaciteitsproblemen.

Zie antwoorden @MikeyMan

[42erik]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


Dat denk ik niet, ik denk eerder dat de CoronaCheck App opgeschaald wordt. Zonder groen vinkje geen kroegje meer voor de mensen.

Waar eerder het heel zwart/wit was, open of dicht, denk ik dat we nu wel wat meer nuance kunnen gaan brengen.

Ik voorzie juist dat het voor de bewust niet gevaccineerden (wat ik echt een te nette naam blijf vinden, sorry) steeds lastiger wordt om zomaar deel te nemen aan leuke dingen.

Ik denk (en hoop) dat dat eerder gebeurd dan weer maatregelen terug halen.

[blissard]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:30:
[...]


De reden van een lagere personeelsbezetting niet uit. Tekort is tekort, uitstel is uitstel. De versoepelingen hebben (o.g.v. dat interview althans) uitgestelde zorg opgeleverd

Dat is selectief gebruik van de feiten. Zowel de verminderde capaciteit van de IC’s als de verhoogde instroom hebben samen gezorgd voor uitgestelde zorg.
Je kunt stellen dat de vermindering van de IC capaciteit onvermijdelijk was. Maar je kunt niet stellen dat het geen oorzaak is.

En hoewel het wellicht lijkt dat ik hier spijkers op laagwater aan het zoeken ben, vind ik dat dat toch genoemd moet worden.

Overigens heeft ook Gommers heel veel dingen over IC capaciteiten geroepen en lang niet allemaal met dezelfde strekking. Wat maar aangeeft dat het best complex is. Versimpeling doet imho dan de waarheid geweld aan.

[Adlermann]

LZ86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:06:
[...]

Dat is duidelijk.

het punt is, er zijn ontiegelijk veel mensen die nu gezondheidsschade oplopen omdat hun behandeling is uitgesteld door covidzorg. (320.000 behandelingen)

Nu gebeurt het weer dat die behandelingen niet ingehaald kunnen worden en wederom uitgesteld worden omdat de IC in grote plaatsen te vol ligt met covid patienten, zoals in het voorbeeld wat eerder gelinkt is.

Want die 27% bezetting met Covid patienten komt BOVENOP de patienten met andere ziektebeelden, traumapatienten, spoedchirurgie etc.
Tel daarbij op dat die noodopschaling gewoon niet meer gaat lukken door vakanties en ziektes en de IC's hebben gewoon geen capaciteit voor inhaalzorg. Na de vakantie is het ook nog maar de vraag door het griepseizoen, mogelijk weer toenemende covidzaken (thanks ongevaccineerden!) en een loei aan personeel dat ziek en overspannen thuiszit.

En ondertussen blijven er ook mensen bijkomen die ook behandeling nodig hebben waardoor die 320.000 behandelingen wegwerken erg lastig is.

Gommers zei dat er iets van 100 ic bedden toegewezen kunnen worden aan covid-19 patienten, zonder het inhalen uitgestelde zorg in gevaar te laten komen. Dus daar zou je dus alle maatregelen op moeten laten gaan.
Iedereen heeft gewoon recht op zorg; als dat betekent dat we nogn iets langer met maatregelen moeten werken. So be it. Er zijn gewoon teveel aanstellers en verwende mensen op deze wereld.

Maar ok, ik kan niet heel objectief zijn. Als ik mijn medische klachten tijdens covid-19 had gehad, dan was i ook zo dood als een pier geweest of op z'n minst zeer veel gezondsheidsklachten. Terwijl met het op tijd behandelen het prima (afgezien van de complicaties) te genezen was.

*knip* we gaan niet op deze manier hele groepen mensen wegzetten of oproepen tot dit soort 2-delingen

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 20-08-2021 15:30 ]

[Number10]

blissard schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:41:
[...]
Maar je kunt niet stellen dat het geen oorzaak is.

Dat kun je wel. De versoepeling eind juni was natuurlijk de oorzaak, niet de vakantiebezetting.

Adlermann schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:45:
[...]
Gommers zei dat er iets van 100 ic bedden toegewezen kunnen worden aan covid-19 patienten, zonder het inhalen uitgestelde zorg in gevaar te laten komen. Dus daar zou je dus alle maatregelen op moeten laten gaan.

Je kunt bij R>1 niet een 'stabiel' aantal van X aan opnames hebben tenzij je exact R=1 hebt, wat erg lastig is om te behalen. En als dat wel kan, dan kun je net zo goed sturen op n=1 opname, want waarom zou je dan wachten op de 100 die je met enkele verdubbelingen hebt?

[Adlermann]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:48:
[...]


Dat kun je wel. De versoepeling eind juni was natuurlijk de oorzaak, niet de vakantiebezetting.


[...]


Je kunt bij R>1 niet een 'stabiel' aantal van X aan opnames hebben tenzij je exact R=1 hebt, wat erg lastig is om te behalen. En als dat wel kan, dan kun je net zo goed sturen op n=1 opname, want waarom zou je dan wachten op de 100 die je met enkele verdubbelingen hebt?

Je kan prima terugredeneren. We hebben 100 ic-patienten als budget, wat is de functie tussen opname en ic, en wat is de functie tussen besmetting en opname. Dan kun je ruwweg echt wel rond die 100 plannen. Lukt dat niet? Dan nog verder terug. Maar die 100 is gewoon de max.

Dus, je moet gewoon nog sturen op het aantal besmettingen. denk ik?

[Verwijderd]

Adlermann schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:45:
[...]

*knip*

Keuzes hebben consequenties, dat klopt , de consequentie van dit soort uitspraken is polarisatie en bij uitvoering opstand.

Overtuig de weigeraars ( hoor ik niet bij overigens , maar ik respecteer ze wel )met argumenten en willen ze niet dan blijft dat hun keus, de consequentie die je er aan probeert te koppelen is een indirecte , namelijk het gevolg van een keus van de overheid die die consequentie invoert ( doen ze hopelijk niet ).

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 20-08-2021 15:31 ]

[Number10]

Adlermann schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:50:
[...]
Dus, je moet gewoon nog sturen op het aantal besmettingen.

De verhouding besmettingen/opnames is één component, maar de besmettingen treden bij R>1 exponentieel groeiend op en bij R<1 krimpen ze exponentieel.

Dus als je 'begint' met n=X besmettingen, dan zijn dat er n>X na elke verdubbeling bij R>1. Hoe ga je nu n=100 opnames 'vasthouden' @Adlermann? Dat kan alleen als je exact R=1 behaald en dan is de vraag waarom zou je dat niet doen bij n=1 opname?

[Suicyder]

Van de week was er natuurlijk een hele discussie over festivals of niet.

Dit is wel flink aan de maat natuurlijk, maar volgens mij redelijk duidelijke reden waarom niet:
https://www.telegraaf.nl/...ival-met-50-000-bezoekers

Overigens zie ik F1 Zandvoort en de voetbalstadion als eenzelfde risico, men houdt zich toch te weinig aan afstanden.

[42erik]

jadjong schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:18:
[...]

Afscheid nemen van ieder die de kerst niet gaat halen. Dat is gek genoeg ook overheidsbeleid, met de kanttekening dat ze het wel behapbaar voor zorgpersoneel willen houden.

Ja, maar voor die behapbaarheid zou doe 3e wel eens noodzakelijk kunnen zijn. Mensen nemen niet in een dag afscheid, daar gaat nog wat tijd overheen. (geloof ik)

[Emgeebee]

Suicyder schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:08:
Van de week was er natuurlijk een hele discussie over festivals of niet.

Dit is wel flink aan de maat natuurlijk, maar volgens mij redelijk duidelijke reden waarom niet:
https://www.telegraaf.nl/...ival-met-50-000-bezoekers

Overigens zie ik F1 Zandvoort en de voetbalstadion als eenzelfde risico, men houdt zich toch te weinig aan afstanden.

Ik ben afgelopen weekend naar het stadion geweest. Binnen heb ik hooguit 1 minuut binnen 1,5 meter van 5 mensen gestaan. Buiten zit ik op een vaste plaats binnen 1,5meter met 6 mensen.

Twee jaar terug op lowlands zijn dit er honderden, binnen.

Zoek de verschillen.

[Fuujii]

Suicyder schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:08:
Van de week was er natuurlijk een hele discussie over festivals of niet.

Dit is wel flink aan de maat natuurlijk, maar volgens mij redelijk duidelijke reden waarom niet:
https://www.telegraaf.nl/...ival-met-50-000-bezoekers

Overigens zie ik F1 Zandvoort en de voetbalstadion als eenzelfde risico, men houdt zich toch te weinig aan afstanden.

Hoeveel zeggen besmettingen nog écht in dit stadium? Als we ons daar blind op staren, dan kunnen we beter de hele sector opdoeken. De zorg zal volgens mij niet meer zo snel overlopen als enkele maanden geleden, gezien de hoeveelheid bescherming.

Het is inderdaad nogal schrijnend dat F1 bijvoorbeeld wel door gaat. Maar ja, dat is een 'prestige' project en geen 'feestje' natuurlijk. Niet dat Grappernhaus er per se achter zit, maar het laat wel zien hoe het op de radar staat in Den Haag. Het zal me ook niks verbazen dat de belangen voor F1 te groot zijn. Maar dat blijft gissen natuurlijk.

Hoe dan ook, ik hoop dat de zorg het goed aan kan en dat alles strak weer kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Fuujii op 20-08-2021 15:16 ]

[HollovVpo1nt]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 20-08-2021 15:31 ]

[Wolly]

42erik schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:54:
[...]

Serieus? Ik dacht dat ze gewoon even niet hadden nagedacht, maar als het nu weer zo is, ga je dat bijna denken ja

Dit weekend moet het beter gaan (waar heb ik dat eerder gehoord )

De Jonge over drukte in voetbalstadions: ‘We hebben met de KNVB gesproken en verwachten dat het dit weekend beter gaat.’

Hij herhaalt: geplaceerd betekent ‘zitten op je kont’, ook bij een goal, met max tweederde van de stoelen gevuld. Ook bij de F1 moet je blijven zitten. @BNR pic.twitter.com/qEft2m88ws

— Thomas van Groningen (@TvanGroningen) 20 augustus 2021

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.250
Totaal: 1.913.908 (+2.209 ivm -41 corr.)

Perc. positief 16 aug - 18 aug: 13,1%

Opgenomen: 71
Huidig: 452 (+0)

Opgenomen op IC: 21
Huidig: 215 (-5)

Overleden: 6
Totaal: 17.939 pic.twitter.com/W7W54wDbf7

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 20 augustus 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 17 t/m maandag 23 augustus:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: + 2,8%
dinsdag: 2.306
woensdag: 2.777
donderdag: 2.488
vrijdag: 2.209
zaterdag:
zondag:
maandag:
 
totaal: 17.115 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 augustus 2021

[ Voor 36% gewijzigd door Stinger_Ventura op 20-08-2021 15:18 ]

[Stinger_Ventura]

Stinger_Ventura schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:17:
[Embed]

[Embed]

Dalend percentage positief is gunstig, en cijfers van vandaag trekken het week gemiddelde ook flink omlaag….

[codex]

Nox schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:46:
[...]

Ik ben zelf een dag rillerig/koortsig/brak geweest van de 2e prik dus snap even niet waar je het over hebt.

Ik heb hepatitis door de prik, ben niet de enige.

[codex]

Stinger_Ventura schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:17:
[Embed]

[Embed]

Laag voor een vrijdag, percentage lijkt ook iets gedaald.

[arbraxas]

LZ86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:06:
[...]

Dat is duidelijk.

het punt is, er zijn ontiegelijk veel mensen die nu gezondheidsschade oplopen omdat hun behandeling is uitgesteld door covidzorg. (320.000 behandelingen)

Nu gebeurt het weer dat die behandelingen niet ingehaald kunnen worden en wederom uitgesteld worden omdat de IC in grote plaatsen te vol ligt met covid patienten, zoals in het voorbeeld wat eerder gelinkt is.

Want die 27% bezetting met Covid patienten komt BOVENOP de patienten met andere ziektebeelden, traumapatienten, spoedchirurgie etc.
Tel daarbij op dat die noodopschaling gewoon niet meer gaat lukken door vakanties en ziektes en de IC's hebben gewoon geen capaciteit voor inhaalzorg. Na de vakantie is het ook nog maar de vraag door het griepseizoen, mogelijk weer toenemende covidzaken (thanks ongevaccineerden!) en een loei aan personeel dat ziek en overspannen thuiszit.

En ondertussen blijven er ook mensen bijkomen die ook behandeling nodig hebben waardoor die 320.000 behandelingen wegwerken erg lastig is.

Dat is simpelweg een zorgmanagementprobleem. Een rechtsstreeks gevolg van overboeking. Alleen heeft dat in de zorg beduidend meer consequenties als op je internetabbo. Maar als je artsen inboekt op zowel de IC als reguliere zorg ga je nat als je daadwerkelijk IC opnames hebt. En dat zie je nu dus. Daar uit voortvloeiend krijg je overwerkte doktoren, verpleegkundigen etc. Maar dat kun je terugvoeren op planning.
En dan moet je nog een conclusie trekken, Nederland heeft dan helemaal geen 100 IC plaatsen. Want bedden zonder personeel heb je niets aan.

[eamelink]

Prima plateau zo, onder Van Dissels aanname dat iedereen Corona gaat oplopen. Ook vandaag het aantal potentiële IC-patiënten weet met zo’n 0,6% verminderd. Flatten the curve is nu een haalbare strategie

[ Voor 8% gewijzigd door eamelink op 20-08-2021 15:28 ]

[42erik]

Wolly schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:16:
[...]


Dit weekend moet het beter gaan (waar heb ik dat eerder gehoord )
[Twitter]

Let's wait and see

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:16:
[...]


Dit weekend moet het beter gaan (waar heb ik dat eerder gehoord )
[Twitter]

Wat een geneuzel weer van Rutte en de Jonge. Nu een week verder zijn er geen brandhaarden in de stadions ontstaan, laat het lekker gaan en focus op belangrijke dingen (iets met een formatie).

[joppe113]

Hepatites door corona prik? Daar had ik nog niet eerder van gehoord.

codex schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:23:
[...]

Ik heb hepatitis door de prik, ben niet de enige.

[dangerousp]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:31:
[...]

Wat een geneuzel weer van Rutte en de Jonge. Nu een week verder zijn er geen brandhaarden in de stadions ontstaan, laat het lekker gaan en focus op belangrijke dingen (iets met een formatie).

Dat het niet fout is gegaan, wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet fout kan gaan. Net als tijdens de TvT zijn het slechts een paar superspread events geweest die het hebben veroorzaakt, heel veel zijn er ook gewoon goed gegaan. Als er toch maar een beperkt aantal in het stadion mogen, kun je ze toch net zo goed ver uit elkaar zetten? Anders kun je net zo goed het stadion weer volledig vullen, want dan maakt de onderlinge afstand dus niet uit..

[Drardollan]

Wat een gekke dag weer qua cijfers. Onverwacht zet er een dalende trend in op de besmettingscijfers (of is woensdag gewoon een uitschieter / uitzondering geweest?). Het aantal IC opnames ligt verrassend veel hoger dan ik enkele weken geleden gedacht had (ik dacht dat 10 p/d het plafond zou zijn).

Al met al lastig te zien wat er gaande is, al biedt de dalende lijn in de besmettingen wel een mooi perspectief.

[dangerousp]

joppe113 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:33:
Hepatites door corona prik? Daar had ik nog niet eerder van gehoord.


[...]

Inderdaad, dan wijst het op gebrek aan hygiëne bij inenting of iets dergelijks?

[codex]

joppe113 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:33:
Hepatites door corona prik? Daar had ik nog niet eerder van gehoord.


[...]

Ja, ben nummer 4 in het ziekenhuis waar ik was. Ik kan niet zeggen hoe veel het voor komt, maar ze hebben het alleen bij jongere mensen gezien. Het zou in alle gevallen gaan om de laatste weken, ook logisch want nu hebben de meeste een tweede prik gekregen.

Gelukkig op zijn retour hoor, maar fijn is anders. Derde prik mag ik ook absoluut niet nemen.

[Drardollan]

dangerousp schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:34:
[...]

Dat het niet fout is gegaan, wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet fout kan gaan. Net als tijdens de TvT zijn het slechts een paar superspread events geweest die het hebben veroorzaakt, heel veel zijn er ook gewoon goed gegaan. Als er toch maar een beperkt aantal in het stadion mogen, kun je ze toch net zo goed ver uit elkaar zetten? Anders kun je net zo goed het stadion weer volledig vullen, want dan maakt de onderlinge afstand dus niet uit..

Geen enkel (NL) superspread event heeft buiten plaatsgevonden. Al met Pasen 2020 zouden we massaal sterven dankzij de drukte in de parken/stranden/bossen/etc. Eenzelfde verhaal werd met BLM, Pinksteren, Koningsdag en stadionbezoeken (en bibliotheekbezoek!) vorig jaar van stal gehaald. Nu wordt het weer gedaan, maar het is werkelijk op niets gebaseerd.

Ik denk dat je het prima volledig kan vullen, al is er wel iets te winnen bij de binnenkomst en catering (uit eigen ervaring). Over wat meer spreiden heb ik vanmorgen al wat gezegd, dat lijkt mij geen onmogelijke optie en ook verstandig. Maar ook zonder deze maatregelen gaat het al weken prima in goedgevulde stadions. Niet alleen in NL, maar ook in andere landen.

[42erik]

BarôZZa schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Je hebt de maatschappij helemaal niks uit te leggen als je geen stoffen in je lichaam wil laten spuiten. Dat mag iedereen geheel zelf weten.

Het hoort een bewuste keuze te zijn om dat te doen, geen opgedrongen iets. Mensen die zich om welke reden dan ook niet laten vaccineren hebben net zoveel recht op zorg als een ander.

Maar er is niet oneindig veel zorg beschikbaar. Dat is het hele punt juist. En als je er dan bewust voor kiest om de kans op zorg nodig hebben niet kleiner te maken, terwijl dat eenvoudig kan, tja... Gaat dat recht dan nog steeds op? Is zo'n recht onvoorwaardelijk, gezien de enorme gevolgen van dit virus in vergelijking met de eenvoud van een vaccin nemen.

Daarnaast, als je in het ziekenhuis komt is stap 1 een infuus. Dus stoffen in je lichaam spuiten

[Nox]

dangerousp schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Inderdaad, dan wijst het op gebrek aan hygiëne bij inenting of iets dergelijks?

Zou je wel zeggen, of een mislukte batch vaccin, lijkt mij niet een bijwerking van het vaccin zelf maar meer een gebrek aan hygiëne oid.

Vreemd want ze gebruiken allemaal wegwerpspul enzo. Heeft het ziekenhuis nog iets gemeld daarover @codex ? Zou dan zeker niet willen ruilen, maar anderzijds, ik neem liever jouw zeldzame 'bijwerking' van de prik dan de zeldzame bijwerking van covid Dan had ik hier niet meer gezeten.

[ Voor 16% gewijzigd door Nox op 20-08-2021 15:43 ]

[Emgeebee]

42erik schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

Maar er is niet oneindig veel zorg beschikbaar. Dat is het hele punt juist. En als je er dan bewust voor kiest om de kans op zorg nodig hebben niet kleiner te maken, terwijl dat eenvoudig kan, tja... Gaat dat recht dan nog steeds op? Is zo'n recht onvoorwaardelijk, gezien de enorme gevolgen van dit virus in vergelijking met de eenvoud van een vaccin nemen.

Daarnaast, als je in het ziekenhuis komt is stap 1 een infuus. Dus stoffen in je lichaam spuiten

Als iemand ziek is en zorg nodig heeft, dan moet die persoon dat krijgen. Als er niet genoeg capaciteit is dan volgt triage wat mij betreft enkel op kans overleven of verbetering, maar niet op andere arbitraire dingen. Je moet de zorg imo niet belasten met dergelijke politieke beslissingen.

[stresstak]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:13:
[...]
Tante Truus uit de Schilderswijk heeft geen vaccin. Ze is ziek en heeft zorg nodig. Arts zegt; het is vol.
Even later heeft de arts een ziekenhuisbed nodig.
Maar de praktische uitvoering zou weleens wat ziekenhuisruiten kunnen kosten.

Ziekenhuisruiten ? Als het hard tegen hard moet gaan de man, de zoons en de neven van tante Truus even met de dokter praten en hem/haar/x overtuigen..

Totnogtoe worden patienten (met de gevolgen vn) gebrek aan voorzorgsmaatregelen of met verkeerd gedrag gewoon geholpen, en zo hoort het ook. Vaccineren is geen wettelijke plicht. Hoe jammerlijk het soms ook uitpakt.

[Drardollan]

codex schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

Ja, ben nummer 4 in het ziekenhuis waar ik was. Ik kan niet zeggen hoe veel het voor komt, maar ze hebben het alleen bij jongere mensen gezien. Het zou in alle gevallen gaan om de laatste weken, ook logisch want nu hebben de meeste een tweede prik gekregen.

Ik heb er tot op heden nog nooit van gehoord en kan het ook nergens terugvinden. Wat niet wil zeggen dat het niet kan, maar op dit moment lijkt het geen bekende bijwerking.

De vraag is altijd of er wel een causaal verband is. Jongere mensen hebben natuurlijk ook meer "wisselende contacten" (ik zeg het even netjes). Ook kan het zijn dat dit, zoals gezegd, komt door de prik locatie. De 4 mensen die je noemt zullen neem ik aan uit de regio komen en mogelijk op dezelfde dag geprikt zijn. Of misschien zelfs wel een heel andere overeenkomst.

Daarmee wil ik zeker geen afbreuk doen aan de ernst van de situatie en dat je ermee zit. Hopelijk ben je snel genezen! Beterschap

[Drardollan]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Als iemand ziek is en zorg nodig heeft, dan moet die persoon dat krijgen. Als er niet genoeg capaciteit is dan volgt triage wat mij betreft enkel op kans overleven of verbetering, maar niet op andere arbitraire dingen. Je moet de zorg imo niet belasten met dergelijke politieke beslissingen.

Aangezien iemand die gevaccineerd is een betere kans op overleven en verbetering heeft zal het voor een arts eenvoudig zijn om bij de triage de ongevaccineerde naar de uitgang te begeleiden en de gevaccineerde op te nemen.

[Emgeebee]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:52:
[...]


Aangezien iemand die gevaccineerd is een betere kans op overleven en verbetering heeft zal het voor een arts eenvoudig zijn om bij de triage de ongevaccineerde naar de uitgang te begeleiden en de gevaccineerde op te nemen.

Precies, en dat zal dan ook gebeuren, maar enkel naar de boolean gevaccineerd kijken gaat mij een brug te ver.

[Nox]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:52:
[...]


Aangezien iemand die gevaccineerd is een betere kans op overleven en verbetering heeft zal het voor een arts eenvoudig zijn om bij de triage de ongevaccineerde naar de uitgang te begeleiden en de gevaccineerde op te nemen.

Buiten dat mogen ze ook in de triage de overige zorg meenemen, schade door uitgestelde behandelingen die oploopt moet niet meer achtergesteld gaan worden wat mij betreft. Die gevallen worden waarschijnlijk ook steeds accuter.

[Drardollan]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

Precies, en dat zal dan ook gebeuren, maar enkel naar de boolean gevaccineerd kijken gaat mij een brug te ver.

Ik weet niet zo goed hoe ik erin moet staan. Aan de ene kant maakt het mij niet uit dat ze de bewust ongevaccineerden links laten liggen, in het algemeen. Een keuze die jezelf en de volksgezondheid in gevaar brengt mag best (verregaande) consequentie hebben wat mij betreft.

Maar of zorg weigeren een aanvaardbare consequentie is, ik ben er niet uit of ik het daarmee eens ben. Dan zou je ook dikke mensen en rokers moeten gaan weigeren. Ik denk niet dat dat een maatschappij is waarin ik wil leven.

[Drardollan]

Nox schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

Buiten dat mogen ze ook in de triage de overige zorg meenemen, schade door uitgestelde behandelingen die oploopt moet niet meer achtergesteld gaan worden wat mij betreft. Die gevallen worden waarschijnlijk ook steeds accuter.

Dat zou je dan ook weer door moeten trekken naar mensen met overgewicht of mensen die roken, die kiezen er (grotendeels) ook bewust voor om zo te leven. Moet je die dan ook maar weigeren omdat iemand anders dan niet een week op een nieuwe knie hoeft te wachten?

Ik vind het echt een heel lastig vraagstuk. Liefst zou ik er keihard ingaan en alle bewust ongevaccineerde mensen ergens opbergen in een kelder met de deur op slot. Dat is wat mijn gevoel schreeuwt. Maar mijn verstand zegt, gelukkig, iets anders.

[Emgeebee]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:57:
[...]


Ik weet niet zo goed hoe ik erin moet staan. Aan de ene kant maakt het mij niet uit dat ze de bewust ongevaccineerden links laten liggen, in het algemeen. Een keuze die jezelf en de volksgezondheid in gevaar brengt mag best (verregaande) consequentie hebben wat mij betreft.

Maar of zorg weigeren een aanvaardbare consequentie is, ik ben er niet uit of ik het daarmee eens ben. Dan zou je ook dikke mensen en rokers moeten gaan weigeren. Ik denk niet dat dat een maatschappij is waarin ik wil leven.

Precies, mensen die ziek zijn en zorg nodig hebben moet je die zorg geven. Het is aan de politiek om de mogelijkheden in te kaderen, bijvoorbeeld een behandeling die 10 miljoen euro kost, maar een boolean "gevaccineerd" mag wat mij betreft geen uitsluiting van zorg betekenen.

[Nox]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:58:
[...]

Dat zou je dan ook weer door moeten trekken naar mensen met overgewicht of mensen die roken, die kiezen er (grotendeels) ook bewust voor om zo te leven. Moet je die dan ook maar weigeren omdat iemand anders dan niet een week op een nieuwe knie hoeft te wachten?

Ik vind het echt een heel lastig vraagstuk. Liefst zou ik er keihard ingaan en alle bewust ongevaccineerde mensen ergens opbergen in een kelder met de deur op slot. Dat is wat mijn gevoel schreeuwt. Maar mijn verstand zegt, gelukkig, iets anders.

Het verschil is dat we als maatschappij hebben geaccepteerd dat iemand rookt, diegene betaalt er ook voor en ergens heb je een punt dat 2 kankerpatienten die moeten loten om 1 behandeling dat de roker met longkanker dan uitgeloot wordt.

Bovendien, dit is denk ik nog wel het meest voor de hand liggend, rokers zijn vroeger veel meer geaccepteerd geweest en daar plukken we anno 2020 de vruchten van, vroeger wist men niet beter dat je camel moest roken want dan leefde je langer

Hierom hebben we ook zorgcapaciteit langzaam opgebouwd en nemen we rokers mee in de reguliere zorg. Er hoeft dan niet geloot te worden om een behandeling, het is er gewoon en ze betalen voor de zorg (heck, levert geloof ik zelfs netto iets op) middels een premie dus prima wat mij betreft.

Enige verschil nu is dat het plotseling en snel met velen tegelijk belast en je niet betaalt om geen vaccin te nemen.

Obesitaspatiënten daarbuiten gelaten, dat vind ik een lastige kwestie. Ik ben zelf ook een paar kilo te zwaar terwijl ik toch nog regelmatig beweeg, niet heel gek doe qua eten maar gewoon levensgenieter ben icm aanleg ofzo Gelukkig heb ik nog een conditie dat ik prima 40+ km kan MTB'en zonder problemen. Een ander die niet sport en 3x per week naar de mac gaat blijft graatmager en zal waarschijnlijk minder gezond zijn dan ik... snap het af en toe ook niet. Maar van roken is ondertussen wel bewezen dat het enkel en alleen maar narigheid brengt. Op de verpakking appelsap staan ook vitaminen naast de suiker vermeld zeg maar.

[Drardollan]

Nox schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 16:11:
[...]

Het verschil is dat we als maatschappij hebben geaccepteerd dat iemand rookt, diegene betaalt er ook voor en ergens heb je een punt dat 2 kankerpatienten die moeten loten om 1 behandeling dat de roker met longkanker dan uitgeloot wordt.

Bovendien, dit is denk ik nog wel het meest voor de hand liggend, rokers zijn vroeger veel meer geaccepteerd geweest en daar plukken we anno 2020 de vruchten van, vroeger wist men niet beter dat je camel moest roken want dan leefde je langer

Hierom hebben we ook zorgcapaciteit langzaam opgebouwd en nemen we rokers mee in de reguliere zorg. Er hoeft dan niet geloot te worden om een behandeling, het is er gewoon en ze betalen voor de zorg (heck, levert geloof ik zelfs netto iets op) middels een premie dus prima wat mij betreft.

Het is heel dubbel. Rokers kiezen er zelf voor en de tijd dat ze roken spekt de overheid. Ook is het zo dat rokers met name zichzelf iets aandoen, het is eenvoudig vast te stellen als iemand rookt en dan ga je er niet naast staan. Tevens zijn ziektes die gekoppeld worden aan roken niet besmettelijk.

.
Obesitaspatiënten daarbuiten gelaten, dat vind ik een lastige kwestie. Ik ben zelf ook een paar kilo te zwaar terwijl ik toch nog regelmatig beweeg, niet heel gek doe qua eten maar gewoon levensgenieter ben icm aanleg ofzo Gelukkig heb ik nog een conditie dat ik prima 40+ km kan MTB'en zonder problemen. Een ander die niet sport en 3x per week naar de mac gaat blijft graatmager en zal waarschijnlijk minder gezond zijn dan ik... snap het af en toe ook niet. Maar van roken is ondertussen wel bewezen dat het enkel en alleen maar narigheid brengt. Op de verpakking appelsap staan ook vitaminen naast de suiker vermeld zeg maar.

Ook gewoon moeilijk. 1 lijn trekken. Wat accepteren we wel en wat niet.

Wat ik zei, ik vind het echt lastig.

[42erik]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 16:32:
[...]

Het is heel dubbel. Rokers kiezen er zelf voor

Ik pik deze er even uit want hij komt geregeld langs. Ik vind roken namelijk niet volledig een keuze. Ja, als. Je nu begint wel. Maar veel ervan zijn 20 a 30 jaar geleden begonnen, toen het allemaal nog niet zo erg was (wat we wisten).

Een deelmdaarvan probeert te stoppen, maar een gewoonte / verslaving van 20 jaar stoppen is niet zomaar iets. Dus keuze... Tja... Niet helemaal vind ik

Afgezien daarvan, rokers leggen de maatschappij niet een bak aan maatregels op, waarvan het einde nu gelukkig in zicht is. Maar als er straks maatregelen bij komen, omdat de ziekenhuizen in de knel komen door ongevaccineerden...

[codex]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:50:
[...]

Ik heb er tot op heden nog nooit van gehoord en kan het ook nergens terugvinden. Wat niet wil zeggen dat het niet kan, maar op dit moment lijkt het geen bekende bijwerking.

De vraag is altijd of er wel een causaal verband is. Jongere mensen hebben natuurlijk ook meer "wisselende contacten" (ik zeg het even netjes). Ook kan het zijn dat dit, zoals gezegd, komt door de prik locatie. De 4 mensen die je noemt zullen neem ik aan uit de regio komen en mogelijk op dezelfde dag geprikt zijn. Of misschien zelfs wel een heel andere overeenkomst.

Daarmee wil ik zeker geen afbreuk doen aan de ernst van de situatie en dat je ermee zit. Hopelijk ben je snel genezen! Beterschap

Virale oorzaken zijn gecheckt. Ze gaf aan dat ze dit beeld vreemd genoeg zien bij covid patiënten. Ik heb die 2 weken 2 testen gedaan, alle 2 negatief. Ook geen last van mijn luchtwegen gehad, dat was zo ongeveer het enige waar ik geen last van had

Ik wist na de eerste prik ook al dat het niet goed zat, na 2 weken voelde ik me toen beter dus toch maar die tweede gehaald.

Hoe veel het voorkomt is natuurlijk onduidelijk want zo lang je niet geel wordt valt het natuurlijk ook niet op. De MLD arts verwacht ook dat er meer cases op termijn verschijnen maar dat het allemaal nog te nieuw is.

Klopt dat er inderdaad op internet amper wat over te vinden is, de enige casus die ik tegen kwam is deze:
https://www.cureus.com/ar...ry-after-covid-19-vaccine

Overigens ben ik op een andere locatie geprikt, het ziekenhuis ligt in mijn oude woonplaats.

[LZ86]

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:25:
[...]


Dat is simpelweg een zorgmanagementprobleem. Een rechtsstreeks gevolg van overboeking. Alleen heeft dat in de zorg beduidend meer consequenties als op je internetabbo. Maar als je artsen inboekt op zowel de IC als reguliere zorg ga je nat als je daadwerkelijk IC opnames hebt. En dat zie je nu dus. Daar uit voortvloeiend krijg je overwerkte doktoren, verpleegkundigen etc. Maar dat kun je terugvoeren op planning.
En dan moet je nog een conclusie trekken, Nederland heeft dan helemaal geen 100 IC plaatsen. Want bedden zonder personeel heb je niets aan.

Artsen worden niet ingeboekt in IC én reguliere zorg. IC's hebben hun eigen specialist, namelijk de intensivist. Geen idee hoe je nou weer bij dit broodje aap verhaal komt.

De IC plaatsen worden wél gebruikt door reguliere zorg, want grote operaties en behandelingen behoeven postoperatief nu eenmaal specialistische zorg. Of als je een complicatie krijgt die je einde betekent als je niet naar de IC kan.

Dus als dat IC bed bezet is door een covid patient kán die patient dus die behandeling niet ondergaan, omdat de benodigde zorg ná de ingreep niet plaats kan vinden. Hoe zou jij het vinden en levensreddende of veranderende behandeling te ondergaan maar te weten dat als je een complicatie krijgt je gewoon doodgaat. Want zonder IC plekken voor dat soort mensen is dat gewoon de realiteit.

Leuk dat de chirurg je opereert en je van dat hardnekkige hartklep probleem verlost. Dan kan je met een blinkend nieuwe klep zo de kist in zonder IC bed.

Daarom snap ik heel goed dat mensen klaar zijn met die ongevaccineerden. Van mij mogen ze die best wel wat beperkingen op gaan leggen. Want er lijden nu veel mensen onder die keuze van ze.

Als ze alleen zichzelf ermee hebben kon ik er nog best mee leven, maar dat is nu eenmaal niet zo.

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 20-08-2021 17:09 ]

[zacht]

42erik schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 16:48:
[...]

Ik pik deze er even uit want hij komt geregeld langs. Ik vind roken namelijk niet volledig een keuze. Ja, als. Je nu begint wel. Maar veel ervan zijn 20 a 30 jaar geleden begonnen, toen het allemaal nog niet zo erg was (wat we wisten).

Een deelmdaarvan probeert te stoppen, maar een gewoonte / verslaving van 20 jaar stoppen is niet zomaar iets. Dus keuze... Tja... Niet helemaal vind ik

Ik kan dat als ervaringsdeskundige helaas alleen maar beamen. 30+ jaar aan de sigaretten, tig stoppogingen die vaak eindigen bij een tankshop, een minuut voor sluitingstijd. Regelmatig als kind in een auto vol rook gezeten. Er stond er vaak voor het bezoek een bakje met losse sigaretten op tafel naast de biscuitjes.
Ik kan de anti-rook-lobby alleen maar toejuichen. En voor iedereen die nu denkt 'ik wil het misschien toch wel eens proberen': doe het niet. Gewoon niet.

[CMD-Snake]

Tot zover de Nieuw-Zeelandse lockdown:

Lockdown Nieuw-Zeeland verlengd
Zeker tot aanstaande dinsdag blijft Nieuw-Zeeland in lockdown. Dat is besloten nu vandaag elf nieuwe besmettingen gemeld zijn. "We moeten voorzichtig blijven", zei premier Ardern in een persconferentie.

Afgelopen dinsdag ging het land op slot, omdat er één besmetting was vastgesteld. Inmiddels zijn 31 mensen positief getest op de besmettelijkere deltavariant van covid-19. De meeste besmettingen vonden plaats in Auckland, de grootste stad van het land.

Alleen voor een bezoek aan de supermarkt of het ziekenhuis mogen Nieuw-Zeelanders het huis uit. "Stop niet bij de buren om een praatje te maken", benadrukte Ardern.

(bron: NOS)

Van 8 gevallen naar 31 in een paar dagen. Ik vermoed dat Nieuw-Zeeland net als Australië gaat ontdekken dat lockdowns ineens heel erg lang kunnen gaan duren.

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:12:
En dan?

Er zijn grofweg twee uiterste scenario's:
1. de ziekenhuizen overstromen niet
2. de ziekenhuizen overstromen wel / dreigen te overstromen

Moeten er maatregelen genomen worden bij scenario 2 @CMD-Snake?

Het VK lijkt ondanks een slechtere uitgangspositie niet in situatie 2 gekomen te zijn, ondanks hun Freedom Day. Ook onze kortstondige dans met met Janssen heeft nu ook niet tot code zwart geleid.

thewizard2006 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:27:
Maar wat is nu in jou ogen dan de oplossing. Overal tegen zijn en alles op hellend vlak schuiven en toen alsof we over 5jaar China 2.0 zijn is natuurlijk veel te makkelijk. Maar dat snap je zelf ook wel.
Acties hebben gevolgen. En het lastige is we weten het gewoon nog niet. Dit is iets nieuws waar we nog nooit op deze manier mee te maken hebben gehad. En het is ook niet dat het verzonnen wordt aangezien de hele wereld er mee te maken heeft. Het is dus niet een Den Haag dingetje. Het heeft serieus gevolgen. Een hoop mensen gaan dood. Jij misschien niet. En dat kan voor jou het belangrijkste zijn. Dat kan. Maar een hoop mensen hebben niet die luxe door leeftijd, fysiek, slechte gezondheid, geen toegang tot gezondheidszorg etc.
Het kan zijn dat je zegt ah fuck it lekker alles laten gaan en we zien wel. Maar ook dit heeft waarschijnlijk vergaande consequenties. Grote oversterfte, overvolle ziekenhuizen, grotere kans op mutaties. En dan heeft dan ook weer economische gevolgen en medische gevolgen (psychologisch, uitstel andere medische ingrepen).
Dus, mee eens natuurlijk dat het mooi zou zijn als het niet nodig is. Niemand gaat voor de lol een 3e prik (of meer) halen. Niemand. Maar dat kan gevolgen hebben en consequenties. En het lastige is, is dat dit heel moeilijk in te schatten is omdat dit van zo ontzettend veel factoren afhankelijk is (regering, cultureel, klimaat, economie etc) dan je nu onmogelijk de deur nu al dicht kan gooien.
Het lijkt af en toe wel of mensen het niet willen omdat "het niet leuk is". Nee natuurlijk is het niet leuk. Natuurlijk is het niet gewenst. Natuurlijk zit niemand er op te wachten. Natuurlijk wil iedereen weer in volle vrijheid en glorie onbezonnen leven. Maar dat is gewoon niet realistisch. Tenminste voor de mensen die op lange termijn denken ipv korte termijn en naar de gehele wereld ipv hun stukje van de planeet. En dat mag. Dat kan. Dat is een keuze. Niet perse goed of fout. Maar de historie heeft uitgewezen dat we als mensheid verder komen als groep en door samenwerken dan vanuit individualisme te denken. En individualisme heeft zeker zijn plek op bepaalde moment en bepaalde situaties. Echter niet als we te maken hebben met een globale pandemie.

Laten we als samenleving toch eens het moeilijke gesprek aangaan. We verschuilen ons steeds achter goedkope platitudes om maar weer wat regeltjes te verlengen en ze vooral niet ter discussie te stellen, maar corona gaat nooit meer weg. Hoe gaan we dan leven? Alleen al die discussie wordt uitgesteld of doodgeslagen nog voor die kan beginnen.

Het kabinet weet niet hoe hard ze moeten rennen als er eens om visie of wat moed gevraagd wordt. Ergens voor staan lukt ze al helemaal niet, alles via de achterdeur regelen. Ze laten liever de boel op zijn beloop en zien wel waar het schip strand.

[MainframeX]

zacht schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:03:
[...]


Ik kan dat als ervaringsdeskundige helaas alleen maar beamen. 30+ jaar aan de sigaretten, tig stoppogingen die vaak eindigen bij een tankshop, een minuut voor sluitingstijd. Regelmatig als kind in een auto vol rook gezeten. Er stond er vaak voor het bezoek een bakje met losse sigaretten op tafel naast de biscuitjes.
Ik kan de anti-rook-lobby alleen maar toejuichen. En voor iedereen die nu denkt 'ik wil het misschien toch wel eens proberen': doe het niet. Gewoon niet.

Ik kan het boekje van Allen Carr aanbevelen. Inmiddels al 5 jaar gestopt na talloze mislukte pogingen.

[Agent47]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:06:
Tot zover de Nieuw-Zeelandse lockdown:

[...]

(bron: NOS)

Van 8 gevallen naar 31 in een paar dagen. Ik vermoed dat Nieuw-Zeeland net als Australië gaat ontdekken dat lockdowns ineens heel erg lang kunnen gaan duren.


[...]


Het VK lijkt ondanks een slechtere uitgangspositie niet in situatie 2 gekomen te zijn, ondanks hun Freedom Day. Ook onze kortstondige dans met met Janssen heeft nu ook niet tot code zwart geleid.


[...]


Laten we als samenleving toch eens het moeilijke gesprek aangaan. We verschuilen ons steeds achter goedkope platitudes om maar weer wat regeltjes te verlengen en ze vooral niet ter discussie te stellen, maar corona gaat nooit meer weg. Hoe gaan we dan leven? Alleen al die discussie wordt uitgesteld of doodgeslagen nog voor die kan beginnen.

Het kabinet weet niet hoe hard ze moeten rennen als er eens om visie of wat moed gevraagd wordt. Ergens voor staan lukt ze al helemaal niet, alles via de achterdeur regelen. Ze laten liever de boel op zijn beloop en zien wel waar het schip strand.

Nieuw-Zeeland gaat de complete ellende nu pas krijgen denk ik zo.

[codex]

Nox schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

Zou je wel zeggen, of een mislukte batch vaccin, lijkt mij niet een bijwerking van het vaccin zelf maar meer een gebrek aan hygiëne oid.

Vreemd want ze gebruiken allemaal wegwerpspul enzo. Heeft het ziekenhuis nog iets gemeld daarover @codex ? Zou dan zeker niet willen ruilen, maar anderzijds, ik neem liever jouw zeldzame 'bijwerking' van de prik dan de zeldzame bijwerking van covid Dan had ik hier niet meer gezeten.

Als het iets is denk ik de batch, maar dat verklaart dan weer niet die klachten na mijn eerste prik. Beide keren duurde het 4 dagen, de eerste keer had ik geen eetlust, misselijkheid en ontzettend moe (als ik na 3 minuten lopen compleet uitgeput). Dat trok na 2 weken klachten weg. Vermoeden bij de arts is dat ik de eerste keer al niet goed reageerde en misschien toen dus al niet lekker ging op het vaccin.

Maar goed, hopelijk is het voor mijn vakantie weer normaal, over 2 weken heb ik een vervolgafspraak met nieuw metingen.

[Number10]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:55:
@Number10, ik neem mijn woorden over je formule terug na het lezen van stuk wat @Tom-Z me gaf. Je bent nooit te oud om te leren, blijkt maar weer. (…)

offtopic:
(Ik had je reactie over het hoofd gezien omdat de tag niet goed staat. Na de @ moet je kiezen uit de lijst met namen zodat anderen een notificatie krijgen)

(…) hangt in de formule natuurlijk af van de effectiviteit van de vaccins tegen Delta. Daarvan lopen de schattingen nogal uiteen. (…)

Inderdaad, daar zitten allerlei onzekerheden die (m.i.) door het OMT en RIVM vrij stellig worden gebracht, hoewel ze ook altijd opmerken dat het schattingen betreft etc.

(…) en een effectiviteit van 60% (…)

Maar die VE ligt dus voor wat betreft opnames wel een stuk hoger en lijkt ook hoog te blijven. Zelf kom ik met een VE van 96% en een VG van 85% uit op een Rt van 1,1 bij een R0 van 6.

Maar je ziet dat de vaccinatiegraad vooral een groot effect kan hebben, zoals je al betoogde maar nu ook getalsmatig kan onderbouwen. Vaccineren is dus belangrijk en dat zijn we volledig met elkaar eens.

(…) Boven de 1 blijf je in ieder geval. Wel de al eerder gemaakte kanttekening over wel besmette, maar niet gevaccineerde mensen buiten beschouwing latend. (…)

Ja, maar dat is dus ook een vrij onduidelijk effect voor zover ik weet. Het zal wel bijdragen en bij een Rt van 1,1 zou het misschien kunnen lukken om wel onder die 1 te komen. Dan zijn we wat mij betreft 'klaar' zolang de R0 niet stijgt. Maar let wel op nieuwe varianten zoals de AY.3 van Delta in het VK dus, want er zijn aanwijzingen voor een betere fitness van die variant begrijp ik.

(…) Dat is uiteraard zonder enige maatregel. Dus maatregelen zijn nodig, zeker als je uitgaat van de lagere effectiviteit. Dan is de vraag welke maatregelen nodig zijn om de waarde zo ver mogelijk te drukken, en hoever je die wilt drukken. (…)

Dat is ook een lastige vraag, omdat we op dit forum weinig kunnen zeggen over de relatieve bijdrage van een maatregel. Maar door de discussie naar de Rt te verplaatsen kun je de inhoudelijke discussie over de maatregelen in die zin passeren, omdat het in zekere zin weinig uitmaakt als er maar R<1 wordt gehaald. Maatregelen die geen of weinig individuele 'moeite' kosten lijken mij het meest voor de hand te liggen. Daarom ook ventileren bijvoorbeeld, want los van deze crisis lijkt mij een goed binnenklimaat sowieso nuttig. Dat zal i.c.m. de vaccinaties niet voldoende zijn vrees ik, maar het is wel weer een stapje. De basismaatregelen die iedereen nu kent is een ander (alleen ventileren lijkt mij sowieso onvoldoende voor de helderheid).

Je kunt overigens ook nadenken hoe je het binnenklimaat kunt meten, de eventuele mechanische aanpassingen dus later uitvoeren, maar mensen kunnen z.n. wel ter plaatse maatregelen nemen als de meting daar aanleiding toe geeft. Dat kost volgens mij relatief weinig, maar wordt in Nederland nauwelijks gedaan heb ik het idee. In België wordt daar geloof ik wel aan gewerkt, maar daar weet @XWB misschien meer over te vertellen.

(…) deze cijfers in ogenschouw nemend zou je dus altijd boven de 1 blijven, aangezien je geen van de factoren in de formule kunt beïnvloeden behalve de vaccinatiegraad (en daar is 100% niet te halen). (…)

De VE zou kunnen stijgen door bijvoorbeeld een ander soort vaccin die je kunt inhaleren of zo (geen idee of dat al bestaat). Maar een stijging van de R0 gooit daar wel steeds roet door het eten en we zijn nu in krap een jaar van een R0 van 3 naar een R0 van 6 of 7 gegaan.

(…) Is het dan niet zo dat de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of waarbij het geen effect heeft, dan altijd een keer het zullen oplopen en ziek worden (eigenlijk wat van Dissel ook zegt)?

Als we R<1 krijgen is de kans dat die mensen ziek worden in ieder geval een stuk kleiner. Maar daarnaast zullen er vermoedelijk/hopelijk wel andere vormen van behandeling komen of (nog beter) preventie zoals injecties die je om de zoveel tijd relatief eenvoudig kan toedienen aan mensen die niet (kunnen) reageren op een vaccin. Maar volgens mij bestaan die helaas nog niet hiervoor. Dat zou @RoD wellicht weten.

R>1 betekent veel besmettingen, ziekte, sterfte, nieuwe varianten, lockdowns, uitgestelde zorg, andere ongewenste maatschappelijke effecten en de kans daarop is zeker aanwezig zoals het OMT ook heeft aangegeven. Tel daarbij op dat deze crisis een groot staartrisico heeft en dus (ogenschijnlijk) zeldzame extreme gebeurtenissen ('zwarte zwanen' in de woorden een van deze auteurs) vaker voorkomen dan je vooraf wellicht zou denken. 'Alle seinen stonden op groen' en 'Niemand zag dit aankomen' zijn daar deels uitingen van. Dat maakt volgens mij de keuze voor actief beleid om R<1 te krijgen veel logischer dan het sturen op zorg wat de Nederlandse overheid steeds blijft proberen.

[CMD-Snake]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:15:
Nieuw-Zeeland gaat de complete ellende nu pas krijgen denk ik zo.

Vaccinatie gaat langzaam in Nieuw-Zeeland en het geduld wordt nu al op de proef gesteld. Gezien de situatie hetzelfde is in Australië is het niet ondenkbaar dat Nieuw-Zeeland ook een taaie periode tegemoet gaat.

Lockdowns lijken hun effect steeds meer kwijt te raken als maatregel.

[Miki]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:06:
Tot zover de Nieuw-Zeelandse lockdown:

[...]

Laten we als samenleving toch eens het moeilijke gesprek aangaan. We verschuilen ons steeds achter goedkope platitudes om maar weer wat regeltjes te verlengen en ze vooral niet ter discussie te stellen, maar corona gaat nooit meer weg. Hoe gaan we dan leven? Alleen al die discussie wordt uitgesteld of doodgeslagen nog voor die kan beginnen.

Het kabinet weet niet hoe hard ze moeten rennen als er eens om visie of wat moed gevraagd wordt. Ergens voor staan lukt ze al helemaal niet, alles via de achterdeur regelen. Ze laten liever de boel op zijn beloop en zien wel waar het schip strand.

Het kabinet voert al geruime tijd een balanceer act uit. Waarbij onder maatschappelijke, politieke, sociale en private druk gecontroleerd het één wat meer en het ander wat minder lucht krijgt. Je ziet dat spel hier in Noord-west Europa ongeveer op dezelfde wijze gespeeld worden. Daarbuiten heb je vrije scherpe extremen zoals Oceanië die bij iedere lokale besmetting volledig in lock-down gaan en in de Amerikaanse zuidelijke Staten burgers moedwillig burgers ontmoedigd worden om maatregelen te nemen en het COVID virus afgedaan wordt als een democratische hoax.

Welke kant zou jij dan op willen? Persoonlijk vind ik het zoals wij het hier geregeld hebben prima en wordt er met iedereen zoveel mogelijk rekening gehouden. Ik moet wel bekennen dat heel soms een git zwarte gedachte opduikt om anti-vaxxer van acute zorg te onthouden als ze dat nodig hebben maar gelukkig is dat maar een gedachte van korte duur

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:33:
[...]


Vaccinatie gaat langzaam in Nieuw-Zeeland en het geduld wordt nu al op de proef gesteld. Gezien de situatie hetzelfde is in Australië is het niet ondenkbaar dat Nieuw-Zeeland ook een taaie periode tegemoet gaat.

Lockdowns lijken hun effect steeds meer kwijt te raken als maatregel.

Vraag blijft wel, wat is een lockdown. Als iedereen daadwerkelijk twee weken binnen blijft is het zo opgelost. Maar met een lockdown light blijft het sappelen qua besmettingen.

[Number10]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:06:
Het VK lijkt ondanks een slechtere uitgangspositie niet in situatie 2 gekomen te zijn, ondanks hun Freedom Day.

Maar dat was niet de vraag. Wat doen we maatschappelijk als de ziekenhuizen wel volstromen of dreigen vol te stromen? En ik doel dus niet op welk soort maatregelen, maar op de vraag of er dan maatregelen moeten komen om R<1 te krijgen.

(…) Ook onze kortstondige dans met met Janssen heeft nu ook niet tot code zwart geleid. (…)

Geen code zwart nee. Wel uitgestelde zorg. Zie de eerdere reacties van @MikeyMan en @LZ86:
MikeyMan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"
LZ86 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[LZ86]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:15:
[...]

Nieuw-Zeeland gaat de complete ellende nu pas krijgen denk ik zo.

Was volgens mij met de Spaanse griep ook zo, nadat de rest van de wereld stabiliseerde en weer op zn retour was (endemisch geworden) ging Australie en NZ weer open.

Om vervolgens door hun deur dicht beleid geconfronteerd te worden met 0 weerstand en alsnog de sjaak zijn mbt infectie en verspreiding met flink wat doden alsnog

[jadjong]

Krijgen wij aankomende winter ook met alles wat geen corona als naam heeft. We hadden al wat hele jonge kinderen met RS, de rest van de samenleving volgt vanzelf met andere ziektes. Ben benieuwd wat daar voor uit de kast wordt getrokken.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 20-08-2021 18:21 ]

[42erik]

LZ86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:49:
[...]

Was volgens mij met de Spaanse griep ook zo, nadat de rest van de wereld stabiliseerde en weer op zn retour was (endemisch geworden) ging Australie en NZ weer open.

Om vervolgens door hun deur dicht beleid geconfronteerd te worden met 0 weerstand en alsnog de sjaak zijn mbt infectie en verspreiding met flink wat doden alsnog

Is het heel gek als ik dacht dat ze daar ondertussen aan het vaccineren waren?

Ooh... 20 procent maar... .:(

[ Voor 3% gewijzigd door 42erik op 20-08-2021 18:59 ]

[LZ86]

42erik schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 18:58:
[...]

Is het heel gek als ik dacht dat ze daar ondertussen aan het vaccineren waren?

Ooh... 20 procent maar... .:(

Yes, ze maken er een aardig potje van met vaccineren. Wellicht ook omdat het ergste ze aardig is bespaard en ze dus de noodzaak er niet van inzien.

[RoD]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:31:


Als we R<1 krijgen is de kans dat die mensen ziek worden in ieder geval een stuk kleiner. Maar daarnaast zullen er vermoedelijk/hopelijk wel andere vormen van behandeling komen of (nog beter) preventie zoals injecties die je om de zoveel tijd relatief eenvoudig kan toedienen aan mensen die niet (kunnen) reageren op een vaccin. Maar volgens mij bestaan die helaas nog niet hiervoor. Dat zou @RoD wellicht weten.

Goeie timing AstraZeneca heeft net resultaten vrijgegeven voor een middel dat kan beschermen tegen Covid via een antilichamencocktail. Werkt goed bij mensen die niet via een vaccin beschermd kunnen worden omdat hun immuunsysteem bijvoorbeeld niet goed genoeg werkt.

Zie: https://www.astrazeneca.c...met-primary-endpoint.html

More than 75% of participants had co-morbidities, which include conditions that have been reported to cause a reduced immune response to vaccination.

AZD7442 is a combination of two LAABs - tixagevimab (AZD8895) and cilgavimab (AZD1061) - derived from B-cells donated by convalescent patients after SARS-CoV-2 virus.

Zijn voorlopige resultaten, want nog maar 25 events genoteerd. Alhoewel statistisch significant zou je toch wel graag een wat robuuster signaal zien.

Dit is overigens maar een van de voorbeelden. Er zijn meer van dit soort middelen in ontwikkeling, onder andere van Eli Lilly en Regeneron.
https://www.fda.gov/news-...tibody-treatment-covid-19
https://www.fda.gov/news-...bodies-treatment-covid-19

[Drardollan]

42erik schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 16:48:
[...]

Ik pik deze er even uit want hij komt geregeld langs. Ik vind roken namelijk niet volledig een keuze. Ja, als. Je nu begint wel. Maar veel ervan zijn 20 a 30 jaar geleden begonnen, toen het allemaal nog niet zo erg was (wat we wisten).

Een deelmdaarvan probeert te stoppen, maar een gewoonte / verslaving van 20 jaar stoppen is niet zomaar iets. Dus keuze... Tja... Niet helemaal vind ik

Afgezien daarvan, rokers leggen de maatschappij niet een bak aan maatregels op, waarvan het einde nu gelukkig in zicht is. Maar als er straks maatregelen bij komen, omdat de ziekenhuizen in de knel komen door ongevaccineerden...

*knip* verslaving is een ziekte, waar de een veel vatbaarder voor is dan de ander. Daar zo over praten als jij nu doet is gewoon trollen

Modbreak:

De rest van de discussie haal ik weg, want die is nogal offtopic.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 21-08-2021 08:02 ]

[Number10]

RoD schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 19:17:
[...]
Goeie timing (…)

Tja, nu komt het over als een soort een-tweetje, maar dit wist ik oprecht niet
Goeie vondst!

(…) AstraZeneca heeft net resultaten vrijgegeven voor een middel dat kan beschermen tegen Covid via een antilichamencocktail. Werkt goed bij mensen die niet via een vaccin beschermd kunnen worden omdat hun immuunsysteem bijvoorbeeld niet goed genoeg werkt. (…)

Voila, en dat is dus wezenlijk. Want ik lees in het persbericht dat het een injectie betreft die vergelijkbaar is met gewoon vaccineren en moet als ik het zo zie jaarlijks worden herhaald.

(…) Zijn voorlopige resultaten, want nog maar 25 events genoteerd. Alhoewel statistisch significant zou je toch wel graag een wat robuuster signaal zien. (…)

Nou ja, het is tenminste iets. En dit zijn dus precies de dingen waarom ik de keuze voor een R>1 beleid moeilijk te begrijpen vindt, als het lukt de Rt met vaccineren richting de 1 te krijgen en met andere NPIs onder de 1. Dat is volgens mij de enige zinnige keuze.

Het is dat of bij R>1 gaan zitten wachten op een eventuele nieuwe lockdown, meer uitgestelde zorg, zieken, sterfte etc. etc. Nee, ik heb geen glazen bol, maar gezien alle bevindingen lijkt mij dat zeer waarschijnlijk als we alleen op de vaccins blijven varen bij de huidige VE en vaccinatiegraad. Laten we dat niet opnieuw gaan uitproberen, want we weten ondertussen echt wel hoe schadelijk lockdowns zijn. Niemand wil dat.

[RoD]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 19:49:


Nou ja, het is tenminste iets. En dit zijn dus precies de dingen waarom ik de keuze voor een R>1 beleid moeilijk te begrijpen vindt, als het lukt de Rt met vaccineren richting de 1 te krijgen en met andere NPIs onder de 1. Dat is volgens mij de enige zinnige keuze.

Ja het is iets, maar het vervelende is dat het ook zomaar ineens weer niets kan blijken te zijn. Dat hebben we gezien met remdesivir, die aanvankelijk in de trials positieve resultaten liet zien, maar waar uiteindelijk weinig van overbleef. Daarom graag nog een wat robuuster signaal om er echt zeker van te zijn.

Ook zou ik graag een uitsplitsing zien van de patiëntenpopulatie, maar met zo weinig events is dat nog niet mogelijk.

[QSYS]

Wat zijn eigenlijk de besmettings cijfers van alle grote evenementen zoals Indy 500 en de Britse GP F1? Want daar waren toch 100.000+ bezoekers.

[Number10]

QSYS schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 20:14:
Wat zijn eigenlijk de besmettings cijfers van alle grote evenementen zoals Indy 500 en de Britse GP F1? Want daar waren toch 100.000+ bezoekers.

Zie mijn reactie in dit topic:
Number10 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[thewizard2006]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:06:
Laten we als samenleving toch eens het moeilijke gesprek aangaan. We verschuilen ons steeds achter goedkope platitudes om maar weer wat regeltjes te verlengen en ze vooral niet ter discussie te stellen, maar corona gaat nooit meer weg. Hoe gaan we dan leven? Alleen al die discussie wordt uitgesteld of doodgeslagen nog voor die kan beginnen.

Het kabinet weet niet hoe hard ze moeten rennen als er eens om visie of wat moed gevraagd wordt. Ergens voor staan lukt ze al helemaal niet, alles via de achterdeur regelen. Ze laten liever de boel op zijn beloop en zien wel waar het schip strand.

Maar dat is geen antwoord op de vraag. Ik snap wel waar je naar toe wilt hoor. Je bedoeld dat het moeilijke gesprek is, we stoppen alle maatregelen en alles kan weer. Volgens het Engelse principe. Ik kan mij er zeker in vinden dat dit onderzocht dient te worden. Maar dan nog moet je ook weer andere scenario's gaan bedenken. De Wat als situaties. Het is vrij moeilijk te voorspellen allemaal.
En een van die situaties is ook bijv een 3e prik. Dat is ook een moeilijk gesprek. Dat is ook niet dat men graag doet. Dus nogmaals, wat is dan de oplossing. Dat is niet "het moeilijke gesprek aan gaan". Maar hoe gaat dit opgelost worden. Met een bepaalde zekerheid uiteraard. Want gokken dat het allemaal wel goed gaat is over het algemeen niet iets dat men graag wil doen. Tenminste, de meeste linkse gezinde in ieder geval niet. Rechts is daar wat makkelijker in :)*
Maar he, tuurlijk moet je op een gegeven moment ergens eens de afweging gaan maken, hoe ver willen we gaan (lijkt me dat ze dat trouwens al gewoon doen hoor, het is niet dat ze uit hun neus zitten te eten. En aangezien de rest van de wereld zo ongeveer tegen dezelfde problemen aanloopt. We hebben goed kunnen zien wat de gevolgen van slecht beleid zijn (Brazilië, Amerika). Ik begrijp wel als men liever daar niet heen gaat.
Maar hebben we het nu zo slecht? Iedereen kan weer naar kantoor. Je kan uit eten, naar de dierentuin, op vakantie, het terras. Je mag alleen nog ff niet naar een nachtclub of een festival. En geloof me, ik heb nog 4 kaartjes voor festivals dus ik ga graag. Maar dat is het enige dat nu niet mag. Zo erg is dat toch niet zou je denken. Maar wellicht ben je een echte kroegtijger

*alvast een disclaimer dat het een niet per definitie beter hoeft te zijn dan het ander. Dan verschilt per persoon, per omgeving, per cultuur, per mentaliteit, per situatie etc

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 21-08-2021 07:22 ]

[LZ86]

QSYS schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 20:14:
Wat zijn eigenlijk de besmettings cijfers van alle grote evenementen zoals Indy 500 en de Britse GP F1? Want daar waren toch 100.000+ bezoekers.

Geen idee. De Ek finale in GB heeft iig wel.voor duizenden besmettingen gezorgt lees ik net op de nos

Edit: de post van @Number10 is veel beter, lees die maar

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 21-08-2021 10:37 ]

[CMD-Snake]

thewizard2006 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 07:12:
Maar dat is geen antwoord op de vraag. Ik snap wel waar je naar toe wilt hoor. Je bedoeld dat het moeilijke gesprek is, we stoppen alle maatregelen en alles kan weer. Volgens het Engelse principe.

Ik zou graag de Engelse oplossing volgen, maar het begint toch met dat gesprek en dat is het echte antwoord. Wie weet is de meerderheid dolblij om met een vorm van maatregelen of toegangscontrole te blijven leven.

En een van die situaties is ook bijv een 3e prik. Dat is ook een moeilijk gesprek. Dat is ook niet dat men graag doet. Dus nogmaals, wat is dan de oplossing.

Die derde prik in veel landen voelt nogal aan als een paniek reactie. Israël is nu op grote schaal derde prikken aan het zetten en de VS biedt ook een derde prik aan voor alle inwoners. Is dit echter ergens op gebaseerd? De experts zijn zeker niet eenduidig in hun oordeel over een derde prik qua medisch nut.

Maar hebben we het nu zo slecht?

Dat is een persoonlijke vraag, mijn antwoord is "ja".

De overduidelijke maatregelen mogen minder zijn (ze zijn nu in slaapmodus en kunnen ieder moment terugkomen), maar het kabinet zit nu te stoken in de maatschappij. Vaccinatie is een vrije keuze, maar doe je het niet dan krijg je een "boete" opgelegd in de vorm van een eigen bijdrage voor je test elke keer als je er eentje wil doen. De vrijwilligheid om te vaccineren wordt daarmee op losse schroeven gezet, want voor sommige mensen betekent die eigen bijdrage het verschil tussen ergens heen kunnen of thuis moeten blijven. Vooral de mensen met een minder dikke beurs krijgen langs deze route minder keuze, zeker als het kabinet op meer plekken een toegangsbewijs wil zien.
De manier waarop het kabinet over deze situatie als geheel spreekt is ook tendentieus. De Jonge spreekt graag van weigeraars en soms zelfs van anti-vaxxer om de mensen die bedanken in een zeker hoekje te drukken. Degene die bedankt voor dit vaccin wordt als 'fout' weggezet. Ze hebben kennelijk nog niet door dat hun strategie van vingertje wijzen en stoken weinig helpt.

Laat ze eens ophouden met stoken of een stok vinden om te slaan. Er is nog een kleine groep die ze kunnen overtuigen, maar dan zullen ze actiever naar die groep toe moeten met informatie die begrijpelijk is voor die groep. Die wijken waar veel mensen met een migratie achtergrond wonen waar de vaccinatiegraad nog laag is kunnen beter een goede informatiecampagne krijgen die op hun is toegespitst dan ze via hun portemonnee te schoppen, want dat zal hun vertrouwen in de overheid (of het vaccin) niet ten goede gaan komen.

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:39:
Vraag blijft wel, wat is een lockdown. Als iedereen daadwerkelijk twee weken binnen blijft is het zo opgelost. Maar met een lockdown light blijft het sappelen qua besmettingen.

In Australië mag je enkel je huis uit om boodschappen te doen of om medische hulp te zoeken. Er is nog een uitzondering voor cruciale beroepen die niet thuis kunnen werken. Tevens mogen Australiërs niet verder als 5km van hun huis zich bevinden als ze naar buiten mogen. Nieuw-Zeeland voert een vergelijkbaar beleid.

Australië is nu al maanden aan het stumperen en het lijkt erop dat Nieuw-Zeeland nu ook die kant op gaat.

[jadjong]

Op zich heb je er nu nog weinig last van, vanaf 20 september mag je inklokken voor een broodje bij Van der Valk.

[Cartman!]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 10:41:
De manier waarop het kabinet over deze situatie als geheel spreekt is ook tendentieus. De Jonge spreekt graag van weigeraars en soms zelfs van anti-vaxxer om de mensen die bedanken in een zeker hoekje te drukken. Degene die bedankt voor dit vaccin wordt als 'fout' weggezet. Ze hebben kennelijk nog niet door dat hun strategie van vingertje wijzen en stoken weinig helpt.

Laat ze eens ophouden met stoken of een stok vinden om te slaan. Er is nog een kleine groep die ze kunnen overtuigen, maar dan zullen ze actiever naar die groep toe moeten met informatie die begrijpelijk is voor die groep. Die wijken waar veel mensen met een migratie achtergrond wonen waar de vaccinatiegraad nog laag is kunnen beter een goede informatiecampagne krijgen die op hun is toegespitst dan ze via hun portemonnee te schoppen, want dat zal hun vertrouwen in de overheid (of het vaccin) niet ten goede gaan komen.

Wat stel je voor dan? Veel weigeraars schreeuwen moord en brand bij alles wat van (semi-)overheid vandaan komt, zijn gewoon niet te overtuigen met feiten.

[CMD-Snake]

Cartman! schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:03:
Veel weigeraars schreeuwen moord en brand bij alles wat van (semi-)overheid vandaan komt, zijn gewoon niet te overtuigen met feiten.

De harde kern, de echte anti-vaxxers, beslaan slechts 8% van alle mensen die bedanken zo blijkt o.a. uit onderzoek van het RIVM en onderzoek gedaan in opdracht van de NOS. De rest bedankt omdat ze bang zijn dan wel voor korte als lange termijn bijwerkingen van het vaccin.

[blissard]

LZ86 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 10:08:
[...]

Geen idee. De Ek finale in GB heeft iig wel.voor duizenden besmettingen gezorgt lees ik net op de nos

Edit: de post van @Number10 is veel beter, lees die maar

Waarbij in het stuk ook aangegeven wordt dat dit een redelijk normaal aantal besmettingen zou zijn gezien het aantal personen en de doorlooptijd. Dus ook als de wedstrijden er niet waren, zouden dit soort aantallen normaal zijn.
Nu wordt dat verderop in het stuk weer anders bekeken, maar het is wel iets om rekening mee te houden. De oorzaak zit hem dan deels in het aantal personen en niet in de activiteit die ze bedrijven. Als er geen wedstrijd was gingen ze immers naar de kroeg, naar winkels en op bezoek. Dat levert ook, en wellicht net zo veel, besmettingen op.
Dat we ons zo focussen op massale bijeenkomsten die relatief goed geregeld zijn, is dan niet zo noodzakelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door blissard op 21-08-2021 11:56 ]

[Cartman!]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:49:
De rest bedankt omdat ze bang zijn dan wel voor korte als lange termijn bijwerkingen van het vaccin.

Vandaar mijn vraag, hoe stel jij voor dat we die mensen overtuigen?

[Verwijderd]

blissard schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:54:
[...]

Waarbij in het stuk ook aangegeven wordt dat dit een redelijk normaal aantal besmettingen zou zijn gezien het aantal personen en de doorlooptijd. Dus ook als de wedstrijden er niet waren, zouden dit soort aantallen normaal zijn.
Nu wordt dat verderop in het stuk weer anders bekeken, maar het is wel iets om rekening mee te houden. De oorzaak zit hem dan deels in het aantal personen en niet in de activiteit die ze bedrijven. Als er geen wedstrijd was gingen ze immers naar de kroeg, naar winkels en op bezoek. Dat levert ook, en wellicht net zo veel, besmettingen op.
Dat we ons zo focussen op massale bijeenkomsten die relatief goed geregeld zijn, is dan niet zo noodzakelijk.

Zitten er in een kroeg dan ook duizenden mensen?

[blissard]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:57:
[...]


Zitten er in een kroeg dan ook duizenden mensen?

Dat is niet relevant. Als er per x mensen y besmettingen optreden. En dat is gelijk voor kroegen of wedstrijden. Dan is een wedstrijd dus net zo veilig.
Er is immers niet 1 kroeg.

Vanwege de strengere eisen bij wedstrijden lijkt logisch dat de verhouding voor wedstrijden gunstiger is dan voor kroegen. Daarnaast zijn er veel meer mensen, voor veel langere tijd in kroegen.

Algemener: als we van incident naar incident blijven rennen, dan missen we het overzicht.

[ Voor 28% gewijzigd door blissard op 21-08-2021 12:02 ]

[gekkie]

Cartman! schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:56:
Vandaar mijn vraag, hoe stel jij voor dat we die mensen overtuigen?

Niet, als ik de posts van sommige nog niet gevaccineerden hier lees, dan is het al enige tijd "bijna overtuigd" en "steeds meer" en "nog meer" maar het lijkt niet te leiden tot een afspraak.
Uiteindelijk beschrijven ze doorgaans dat er geen redenen zijn om het niet te doen, behalve gevoel en die "lange termijn", uiteraard gedefinieerd als open einde, een lange termijn kan immers altijd nog verlengd worden tot een nog iets langere lange termijn.
Het is als een asymptoot, het benaderd het dus bijna tot in de oneindigheid, maar in onze eindigheid is het dan of niet meer nodig, of ze hebben het al gehad en eventueel de zorg en maatschappij belast).
Mij lijken deze "langetermijn-mensen" niet te overtuigen en ik zie ze dan ook niet echt als twijfelaars, meer als "nee, met een nood tot een excuus".

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 21-08-2021 15:13 ]

[Indoubt]

jadjong schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 10:53:
Op zich heb je er nu nog weinig last van, vanaf 20 september mag je inklokken voor een broodje bij Van der Valk.

Ik vraag me heel erg af of dat gaat werken op termijn. Misschien dat dat nu geaccepteerd wordt om wat vrijheid te krijgen in de zomervakantie.

Ik denk dat er een dikke kans is dat mensen dan gewoon geen broodje bij van der Valk meer gaan eten

[BlackMonkey]

blissard schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:59:
[...]

Dat is niet relevant. Als er per x mensen y besmettingen optreden. En dat is gelijk voor kroegen of wedstrijden. Dan is een wedstrijd dus net zo veilig.
Er is immers niet 1 kroeg.

Vanwege de strengere eisen bij wedstrijden lijkt logisch dat de verhouding voor wedstrijden gunstiger is dan voor kroegen. Daarnaast zijn er veel meer mensen, voor veel langere tijd in kroegen.

Algemener: als we van incident naar incident blijven rennen, dan missen we het overzicht.

Deze volg ik niet helemaal. Aan de ene kant zeg je "Als er per x mensen y besmettingen optreden. En dat is gelijk voor kroegen of wedstrijden.". M.a.w. je kan het generaliseren. Daarna zeg je weer dat het wel situatie afhankelijk is. Wat probeer je nou aan te geven? We weten zelfs dat omgevingsfactoren een rol spelen en die zijn bij een kroeg en een wedstrijd wel verschillend.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:49:
[...]


De harde kern, de echte anti-vaxxers, beslaan slechts 8% van alle mensen die bedanken zo blijkt o.a. uit onderzoek van het RIVM en onderzoek gedaan in opdracht van de NOS. De rest bedankt omdat ze bang zijn dan wel voor korte als lange termijn bijwerkingen van het vaccin.

Dat is gewoon antivax. Dat die groep niet geassocieerd wil worden met 5G en andere BS maakt het niet minder antivax.

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 11:49:
[...]


De harde kern, de echte anti-vaxxers, beslaan slechts 8% van alle mensen die bedanken zo blijkt o.a. uit onderzoek van het RIVM en onderzoek gedaan in opdracht van de NOS. De rest bedankt omdat ze bang zijn dan wel voor korte als lange termijn bijwerkingen van het vaccin.

Te kort door de bocht. Er is ook een groep die de prik niet kan nemen. Nadrukkelijk benoemd in de persco's. Maar zelfs als we dat loslaten. Je hebt het erover dat er meer aan voorlichting moet gebeuren, dat proberen ze momenteel al aan alle kanten met prikbussen, persco's, "reclame" spotjes. Maar dat noem jij volgens mij juist vaak dwang richting een prik. Dus waar ligt die grens dan volgens jou? Je mag ze niet dwingen en lastig vallen met de prik maar moet ze wel overtuigen. Jij draagt zelf vaak eerder redenen aan waarom ze hem niet moeten nemen. Zoals straks is het de derde prik, je moet beseffen waar de prik voor staat, is er wel bewijs voor die derde prik? Dat noem ik ook niet echt behulpzaam in de oplossing.

Overigens, op basis van je eerdere posts weet ik dat je het meerendeel van deze feiten gewoon kent. Benoem je deze bewust niet? Ik mis het constructieve een beetje. Als je nou zegt, die prikbus is leuk en aardig maar dat werkt niet bij deze groepen omdat ..... . Dan kan je inhoudelijk bespreken waar het misgaat i.p.v. in kampen te praten zoals "de echte anti-vaxxers".

[vj_slof]

ijdod schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 12:45:
[...]

Dat is gewoon antivax. Dat die groep niet geassocieerd wil worden met 5G en andere BS maakt het niet minder antivax.

Ik lust geen biefstuk. Ben ik nu ook een vegetariër? Er zijn genoeg mensen die zich tegen vanalles en nogwat willen laten vaccineren maar tegen corona en de griep dan weer net niet.

[Cocytus]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 10:41:

De overduidelijke maatregelen mogen minder zijn (ze zijn nu in slaapmodus en kunnen ieder moment terugkomen), maar het kabinet zit nu te stoken in de maatschappij. Vaccinatie is een vrije keuze, maar doe je het niet dan krijg je een "boete" opgelegd in de vorm van een eigen bijdrage voor je test elke keer als je er eentje wil doen. De vrijwilligheid om te vaccineren wordt daarmee op losse schroeven gezet, want voor sommige mensen betekent die eigen bijdrage het verschil tussen ergens heen kunnen of thuis moeten blijven. Vooral de mensen met een minder dikke beurs krijgen langs deze route minder keuze, zeker als het kabinet op meer plekken een toegangsbewijs wil zien.

Het is geen ongeclausuleerd recht om naar evenementen of andere locaties te gaan waarvoor je een QR-code moet laten zien. Je kunt gewoon nog zonder test naar de supermarkt, naar de boekhandel, bij familie op bezoek, van en naar je werk... Je wordt niet uitgesloten van de maatschappij. Kies je ervoor om je niet te laten vaccineren? Prima, maar als je ervoor kiest dan toch naar een locatie te willen gaan waar veel mensen samenkomen, dan kies je er dus ook voor te moeten testen. En ik vind het volkomen begrijpelijk dat ik dat niet voor jou hoef te betalen, als er een voor jou gratis alternatief is. Je hebt alle keuzevrijheid, alleen niet de keuze om de maatschappij op kosten te jagen. Is dat nou echt zo onbegrijpelijk?

Keuzevrijheid =/= vrijheid van consequenties.

[ Voor 13% gewijzigd door Cocytus op 21-08-2021 13:29 ]

[CMD-Snake]

Cocytus schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:23:
Het is geen ongeclausuleerd recht om naar evenementen of andere locaties te gaan waarvoor je een QR-code moet laten zien. Je kunt gewoon nog zonder test naar de supermarkt, naar de boekhandel, bij familie op bezoek, van en naar je werk... Je wordt niet uitgesloten van de maatschappij. Kies je ervoor om je niet te laten vaccineren? Prima, maar als je ervoor kiest dan toch naar een locatie te willen gaan waar veel mensen samenkomen, dan kies je er dus ook voor te moeten testen. En ik vind het volkomen begrijpelijk dat ik dat niet voor jou hoef te betalen, als er een voor jou gratis alternatief is. Je hebt alle keuzevrijheid, alleen niet de keuze om de maatschappij op kosten te jagen. Is dat nou echt zo onbegrijpelijk?

Keuzevrijheid =/= vrijheid van consequenties.

Het is een onzinnige maatregel omdat die slechts enkelen treft.

Als jij een goed inkomen geniet dan kan je de "boete" makkelijk betalen. Mensen met een klein inkomen worden disproportioneel harder getroffen. Paternotte zat te praten over concerten van 150-170 euro per kaartje die iets duurder worden en we moeten maar niet zeuren, maar een tientje moeten bijdragen aan een test zal een bioscoopkaartje al verdubbelen qua prijs. Dat laatste kan al betekenen dat er gezinnen zijn die niet meer naar de bioscoop kunnen gaan. Degenen met een goed inkomen kunnen hun straf zo afkopen en hebben op die manier meer zelfbeschikking gekregen als anderen. Die moeten dan maar thuis blijven en vooral hun waffel houden.

Bij D66 heb je vrijheid en zelfbeschikking zo lang die maar overeen komt met hun keuzes en opvattingen. Gek genoeg niet anders dan bij confessionele partijen als CU of SGP. Misschien moet de fanmail van het CJIB ook hernoemd worden naar een eigen bijdrage.

[blissard]

BlackMonkey schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 12:44:
[...]


Deze volg ik niet helemaal. Aan de ene kant zeg je "Als er per x mensen y besmettingen optreden. En dat is gelijk voor kroegen of wedstrijden.". M.a.w. je kan het generaliseren. Daarna zeg je weer dat het wel situatie afhankelijk is. Wat probeer je nou aan te geven? We weten zelfs dat omgevingsfactoren een rol spelen en die zijn bij een kroeg en een wedstrijd wel verschillend.

Ja, het is voor alle situaties anders. Tegelijkertijd is het te vergelijken op basis van x besmettingen bij y mensen. En daarbij zijn de wedstrijden blijkbaar niet veel “erger” dan het gemiddeld normaal gedrag.
M.a.w. Of ze nu in een stadion zitten, of andere dingen (die nu mogelijk zijn) doen. Het resultaat is over de samenleving bekeken gelijk.

[ijdod]

vj_slof schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 12:55:
[...]

Ik lust geen biefstuk. Ben ik nu ook een vegetariër?

En een banaan is ook geel. Maar slaat verder niet ol het gemaakte punt.

[XWB]

Cocytus schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:23:
[...]


Het is geen ongeclausuleerd recht om naar evenementen of andere locaties te gaan waarvoor je een QR-code moet laten zien. Je kunt gewoon nog zonder test naar de supermarkt, naar de boekhandel, bij familie op bezoek, van en naar je werk... Je wordt niet uitgesloten van de maatschappij. Kies je ervoor om je niet te laten vaccineren? Prima, maar als je ervoor kiest dan toch naar een locatie te willen gaan waar veel mensen samenkomen, dan kies je er dus ook voor te moeten testen. En ik vind het volkomen begrijpelijk dat ik dat niet voor jou hoef te betalen, als er een voor jou gratis alternatief is. Je hebt alle keuzevrijheid, alleen niet de keuze om de maatschappij op kosten te jagen. Is dat nou echt zo onbegrijpelijk?

Keuzevrijheid =/= vrijheid van consequenties.

Het zou sowieso beter zijn als gevaccineerde mensen zich ook moeten laten testen. Want ook deze groep kan de deltavariant verspreiden, en dan zou je als maatschappij dit soort discussies niet hebben.