Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[xh3adshotx]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:58:
[...]

Zeg dat nou niet te hard. Die mensen kiezen bewust voor geen vaccinatie maar willen wel geholpen worden. Daar krijg je rellen van in het land.

Ja dat snap ik ook echt niet.

Voor covid-19:
NEEEEEEE. Wetenschappers zijn niet te vertrouwen, ik wil geen vaccinatie! Covid-19 is maar een verkoudheid/griepje.

Hebben ze covid-19:
Ook ik heb recht op zorg!!!! Ik vertrouw wetenschappers niet maar maak mij beter met medicijnen die zij hebben bedacht.

[hoevenpe]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:02:
Zo lang er niemand een stap durft te zetten gaat dit denk ik gewoon gebeuren.

Dan nog, kroegen twee uur eerder dicht tref je vooral gevaccineerden mee. Dat zijn mensen die nu lekker uit eten gaan of een biertje drinken na het sporten, jongeren gaan nu al naar een zuipkeet omdat 12 uur te vroeg is. Mensen in achterstandswijken gaan niet zo vaak naar de horeca.

[Agent47]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Dan nog, kroegen twee uur eerder dicht tref je vooral gevaccineerden mee. Dat zijn mensen die nu lekker uit eten gaan of een biertje drinken na het sporten, jongeren gaan nu al naar een zuipkeet omdat 12 uur te vroeg is. Mensen in achterstandswijken gaan niet zo vaak naar de horeca.

Ga je wel krijgen. Die mensen kunnen wel zeggen: Blijf van onze vrijheid af. Maar die bal kan je ook terug kaatsen. " Doordat jullie prikangst hebben / niet durven / niet willen, mogen wij met de meerderheid van het land geen pils meer drinken na 22:00 in een kroeg" En ik ga voorspellen, de overheid gaat die kant op, want je mag niet buitensluiten

Zo.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Voor de volledigheid:


[...]

https://www.bd.nl/brabant...r=https://www.google.com/

Er is gewoon een oplossing, maar een stelletje nitwits met hun fabeltjesfuik blijft het structureel verpesten voor de rest van Nederland.

Ook hier de vraag wat ze bedoelen met 'niet gevaccineerd'. Zijn dat mensen zonder prik, met een onvolledige vaccinatie, kinderen?

[hoevenpe]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:07:
Ga je wel krijgen.

Zal best, maar ik weet ook wat ik dan in het vervolg met 'dringende adviezen' doe...

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:57:
[...]

Maar het volkomen bizarre is dat we dat maatschappelijk wederom lijken te gaan zitten afwachten, want - ik chargeer - 'je weet maar nooit of het na de vaccinaties dit keer meevalt'. Sturen op zorgcapaciteit door de politiek is m.i. om allerlei redenen onlogisch, o.a. omdat je kiest voor het potentieel ontstaan van meer zieken (en dus helaas ook sterfte) dan je zult hebben bij vroeg ingrijpen zodra R>1 en dus meer uitgestelde zorg. Maar politiek is het veel eenvoudiger (hallo formatie en enquete over populariteit!) om te wachten tot we met onze rug tegen de muur staan en politici niets anders kunnen. Slecht leiderschap is volgens mij de echte reden waarom er niets gebeurd op dit moment helaas.

Ben ik niet helemaal met je eens. Het is denk ik een bewuste keus om op dit moment wat af te wachten. Er zijn momenteel geen signalen dat we tegen een exponentiële groei aanzitten. De zorg kan het aan, de cijfers zijn redelijk vlak. Te hoog, natuurlijk, maar wel vlak.

Een serieus deel van de besmettingen worden geïmporteerd door jongeren die niet (volledig) gevaccineerd zijn en op feestvakantie zijn geweest in het buitenland. Dat is nu bijna ten einde, nog een week of 2 en dan draait het onderwijs weer. Dat is weer een hele andere situatie die we eigenlijk niet kennen. De 50% vaccinatie in die groep, geen feestjes, thuissituatie waar men gevaccineerd is en dergelijken hebben ongetwijfeld een bepaalde invloed.

Tevens lopen we nog met de 2e prikken. Hoewel die 'slechts' 10 procent achter loopt op de eerste prikken is dat natuurlijk wel een aanzienlijk deel van de groep.

Rutte en de Jonge hebben dat vorig jaar mooi verwoord: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen". Dat is volgens mij nog steeds waar, de situatie veranderd ongeveer per dag en er is nog veel onduidelijk.

Te vroeg ingrijpen is niet goed, te laat ook niet. En misschien moet je wel helemaal niet ingrijpen als je zo eens naar de UK kijkt.

Wat het lastig maakt is dat er niet echt een brandhaard aan te wijzen is. Je kan de kroegen wel 2 uur eerder dichtdoen of stadions van 2/3 naar 1/2 capaciteit zetten, maar wat gaat het opleveren? Brandhaarden die we eerder zagen, bijvoorbeeld discotheken of carnaval, zie je nu niet. Dus wat zou je dan moeten doen? Het lijkt er vooralsnog op dat er een hoop uit het buitenland komt, dat gaat stoppen. En dan is de vraag of er in Nederland brandhaarden zijn of ontstaan, want dan zou je in kunnen grijpen.

Het is een erg lastige situatie, per dag moet je afwegen waar we staan en wat de verwachtingen zijn.

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:00:
[...]
Soms moet je ook gewoon accepteren dat mensen besmet raken, we kunnen niet eeuwig bezig blijven.

Maar dat is dus al 1,5 jaar het beleid gezien er wordt gestuurd op zorg.

Aan jouw dan maar dezelfde vraag die ik hierboven stelde @hoevenpe: moeten er maatregelen komen als de ziekenhuizen dreigen over te lopen, o.a. door een deel van de mensen die niet reageren op het vaccin of dat niet kunnen krijgen?

Ik heb het dus niet over het soort maatregelen, want die discussie is eindeloos.

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:08:
[...]


Ook hier de vraag wat ze bedoelen met 'niet gevaccineerd'. Zijn dat mensen zonder prik, met een onvolledige vaccinatie, kinderen?

Die vraag mag je aan de krant stellen, maar ik verwacht dat het antwoord is: "Mensen die bewust geen vaccinatie hebben genomen.". Mensen die geen vaccinatie kúnnen krijgen (kinderen of medische reden) worden structureel buiten beschouwing gelaten bij dit soort uitspraken.

Onvolledige vaccinatie wordt specifiek benoemd: "onvoldoende afweer".

[Agent47]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:11:
[...]

Zal best, maar ik weet ook wat ik dan in het vervolg met 'dringende adviezen' doe...

Ik ben daar naar vrienden ook heel kort in geworden. Sommigen zijn gewoon op vakantie geweest naar Bonaire, hebben feesten gevierd etc ( met risico voor zichzelf) . Ik ben serieus voor het eerste in een stadion geweest in 2 jaar tijd. Nee ik ben niet braaf, heb ook niet altijd 1,5m kunnen toepassen, maar heb me wel proberen zoveel mogelijk aan te passen door in Nederland te blijven en wel mijn 2 prikjes te halen.

Die enkele "vrienden" zijn nu aan het zeiken omdat ze die prik niet willen. Die geef ik nu ook een middelvinger, wel risico nemen in de tussentijd en als het er op neer komt terug trekken.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Dan nog, kroegen twee uur eerder dicht tref je vooral gevaccineerden mee. Dat zijn mensen die nu lekker uit eten gaan of een biertje drinken na het sporten, jongeren gaan nu al naar een zuipkeet omdat 12 uur te vroeg is. Mensen in achterstandswijken gaan niet zo vaak naar de horeca.

Gek genoeg zitten de bruine kroegen in de minder bedeelde wijken hier altijd stampend vol.

[Drardollan]

xh3adshotx schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:04:
[...]
Hebben ze covid-19:
Ook ik heb recht op zorg!!!! Ik vertrouw wetenschappers niet maar maak mij beter met medicijnen die zij hebben bedacht.

Niet helemaal waar. Ze roepen dan: "Maak mij beter met de medicijnen waarvan ik heb bedacht dat ze mij beter maken!!1!".

Gelukkig hebben we in Nederland goede artsen die niet zwichten voor dat soort geneuzel, maar het lijkt mij wel dodelijk vermoeiend als je het dag in dag uit moet horen dat HCQ of Ivermetine zo geweldig zou zijn.

[hoevenpe]

@Number10
Ik denk dat het moment is aangebroken om meer te selecteren aan de poort, voorrang voor mensen met vaccinatie en degene die om medische redenen geen prik kunnen krijgen.

De maatschappij moet ook verder.

[autje]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:12:
[...]


Maar dat is dus al 1,5 jaar het beleid gezien er wordt gestuurd op zorg.

Aan jouw dan maar dezelfde vraag die ik hierboven stelde @hoevenpe: moeten er maatregelen komen als de ziekenhuizen dreigen over te lopen, o.a. door een deel van de mensen die niet reageren op het vaccin of dat niet kunnen krijgen?

Ik heb het dus niet over het soort maatregelen, want die discussie is eindeloos.

Dat is vrij afhankelijk van de grootte van die groep en van de vraag of je de rest van Nederland (op wat voor manier dan ook), dus inclusief <12, gevaccineerd krijgt. Stel dat dat laatste lukt, hoe groot is dan het percentage Nederlanders die de prik niet kan nemen of er niet op reageert?

[Drardollan]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:07:
[...]

Ga je wel krijgen. Die mensen kunnen wel zeggen: Blijf van onze vrijheid af. Maar die bal kan je ook terug kaatsen. " Doordat jullie prikangst hebben / niet durven / niet willen, mogen wij met de meerderheid van het land geen pils meer drinken na 22:00 in een kroeg" En ik ga voorspellen, de overheid gaat die kant op, want je mag niet buitensluiten

Zo.

Dat denk ik niet, ik denk eerder dat de CoronaCheck App opgeschaald wordt. Zonder groen vinkje geen kroegje meer voor de mensen.

Waar eerder het heel zwart/wit was, open of dicht, denk ik dat we nu wel wat meer nuance kunnen gaan brengen.

Ik voorzie juist dat het voor de bewust niet gevaccineerden (wat ik echt een te nette naam blijf vinden, sorry) steeds lastiger wordt om zomaar deel te nemen aan leuke dingen.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:13:
[...]


Die vraag mag je aan de krant stellen, maar ik verwacht dat het antwoord is: "Mensen die bewust geen vaccinatie hebben genomen.". Mensen die geen vaccinatie kúnnen krijgen (kinderen of medische reden) worden structureel buiten beschouwing gelaten bij dit soort uitspraken.

Onvolledige vaccinatie wordt specifiek benoemd: "onvoldoende afweer".

,,Er is sprake van een constante instroom van mensen die onvoldoende afweer hebben, maar vooral ook niet gevaccineerd zijn

Ik lees in de genoemde mensen die onvoldoende afweer hebben meer mensen bij wie de vaccinatie niet goed werkt. Onvolledige vaccinatie is wat anders, dat is als je niet alle benodigde prikken hebt gehad + twee weken wachttijd bij Pfizer bijvoorbeeld.

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:11:
[...]
Er zijn momenteel geen signalen dat we tegen een exponentiële groei aanzitten. (…)

Jazeker wel. Een 'plateau' bestaat niet tenzij je toevallig precies R=1 hebt. Het is dus praktisch het afgelopen 1,5 jaar altijd exponentiële groei of krimp. Dat de R opliep werd ook tijdens de TB gisteren benoemd.

(…) De zorg kan het aan, de cijfers zijn redelijk vlak. Te hoog, natuurlijk, maar wel vlak. (…)

Volgens mij citeer je net zelf een artikel dat de zorg het niet aankan, maar misschien las ik het verkeerd.

(…) ongetwijfeld een bepaalde invloed. (…)

Dat betwist is zeker niet, maar reken maar uit wat de Rt met vaccinaties ongeveer kan worden. Kom je onder de 1 uit.

(…) Rutte en de Jonge hebben dat vorig jaar mooi verwoord: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen". Dat is volgens mij nog steeds waar, de situatie veranderd ongeveer per dag en er is nog veel onduidelijk. (…)

Het is een fat tailed distributie en juist daarom moet je niet beslissingen nemen alsof je kunt voorspellen wat er gaat gebeuren. Dat kan niet.

(…) Te vroeg ingrijpen is niet goed, te laat ook niet. (…)

Bij R>1 moet je ingrijpen. Zo simpel is het. Anders ben je gewoon het moment aan het verplaatsen, tenzij je erop gokt dat bijvoorbeeld de vaccins of andere maatregelen de Rt in de toekomst <1 zullen krijgen.

(…) Het is een erg lastige situatie, per dag moet je afwegen waar we staan en wat de verwachtingen zijn.

En dat gebeurt dus niet. Er wordt niet logisch afgewogen, maar alsof er kan worden gestuurd op een gemiddelde of mediaan.

[stylezzz]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:51:
Het helpt niet om mensen weg te zetten als nitwits. Laten we het aantonen met inhoudelijke argumenten, niet met koosnaampjes.

Inmiddels staan de hakken zover in het zand dat welk argument dan ook niet aankomt lijkt wel. En met hierboven... we moeten verder als maatschappij, en kunnen niet tot het einde der tijden rekening houden met een groep die wel kan maar niet wil.

[user109731]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:15:
Gelukkig hebben we in Nederland goede artsen die niet zwichten voor dat soort geneuzel, maar het lijkt mij wel dodelijk vermoeiend als je het dag in dag uit moet horen dat HCQ of Ivermetine zo geweldig zou zijn.

Dit is in de VS best een probleem inderdaad, artsen en FDA wringen zich in allerlei bochten om dit maar af te raden, en alsnog hele volksstammen die het vaccin eng vinden maar wél preventief deze middelen slikken. Je wilt niet weten wat voor bijwerkingen deze hebben

[xh3adshotx]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:15:
[...]

Niet helemaal waar. Ze roepen dan: "Maak mij beter met de medicijnen waarvan ik heb bedacht dat ze mij beter maken!!1!".

Gelukkig hebben we in Nederland goede artsen die niet zwichten voor dat soort geneuzel, maar het lijkt mij wel dodelijk vermoeiend als je het dag in dag uit moet horen dat HCQ of Ivermetine zo geweldig zou zijn.

Oh zeker een deel wil HCQ of Ivermetine. Een vrij groot deel ligt ook gewoon aan het infuus. Heel vreemd om te denken dat het vaccin allerlei zooi bevat maar dat ze dan niet gewoon dezelfde "zooi" (microchips, markers etc) via het infuus toedienen. Wees dan standvastig en ga thuis op bed je ontwormingsmiddel vreten.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:11:
[...]


Wat het lastig maakt is dat er niet echt een brandhaard aan te wijzen is. Je kan de kroegen wel 2 uur eerder dichtdoen of stadions van 2/3 naar 1/2 capaciteit zetten, maar wat gaat het opleveren? Brandhaarden die we eerder zagen, bijvoorbeeld discotheken of carnaval, zie je nu niet. Dus wat zou je dan moeten doen? Het lijkt er vooralsnog op dat er een hoop uit het buitenland komt, dat gaat stoppen. En dan is de vraag of er in Nederland brandhaarden zijn of ontstaan, want dan zou je in kunnen grijpen.

Het is een erg lastige situatie, per dag moet je afwegen waar we staan en wat de verwachtingen zijn.

Ik denk toch een poging doen om in algemeenheid het gemiddeld aantal contacten terug te brengen. Dus een breder pakket van lichtere maatregelen. Vooral om spreiding van drukte te faciliteren.

Stampvolle kroegen/supermarkten/stadions en what not zullen per stuk misschien niet veel invloed hebben, maar bij elkaar opgeteld, inclusief secundaire besmettingen draagt het wel bij.

Maar wat misschien nog veel belangrijker is, en lastiger te sturen met maatregelen; vaker testen en gewoon thuis blijven als je positief bent. Stuur desnoods iedereen elke week ongevraagd een sneltest.

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


Jazeker wel. Een 'plateau' bestaat niet tenzij je toevallig precies R=1 hebt. Het is dus praktisch het afgelopen 1,5 jaar altijd exponentiële groei of krimp. Dat de R opliep werd ook tijdens de TB gisteren benoemd.

Dat plateau zal best wel bestaan als gemiddelde over het hele land. In de praktijk zul je zien dat de R in Enschede 3 is als deze in Den Haag en Eindhoven 0,5 is. En andersom.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 20-08-2021 10:21 ]

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:16:
De maatschappij moet ook verder.

Maar wat betekent dat dan? Er komt iemand bij het ziekenhuis met ernstige klachten, wat dan? Stel zo iemand test (later) positief, en dan?

[Drardollan]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:00:
[...]

Gaat dat substantieel verschil maken?
Soms moet je ook gewoon accepteren dat mensen besmet raken, we kunnen niet eeuwig bezig blijven.

Volgens mij is dat nu ook precies hoe de overheid er op dit moment instaat. Het virus gaat op dit moment gecontroleerd rond in Nederland en zorgt op dit moment niet echt voor problemen. Als je nu alles dicht zou doen dan draai je dat proces de nek om en krijg je straks weer een hele hoos zieken. Beter pak je nu een deel van de besmettingen dan in de winter.

Maar dat we niet eeuwig bezig kunnen blijven, dat is zeker waar. We zullen ook gevolgen moeten accepteren. Net als dat je autorijden niet gaat verbieden omdat er dodelijke slachtoffers vallen in het verkeer, we doen er alles aan om dit tot een minimum te beperken, maar je kan simpelweg niet alle risico's uitsluiten.

[Number10]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:17:
[...]
hoe groot is dan het percentage Nederlanders die de prik niet kan nemen of er niet op reageert?

Het percentage zal anders worden als de noemer toeneemt uiteraard. Maar wat doen percentages er toe?

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:22:
[...]


Maar wat betekent dat dan? Er komt iemand bij het ziekenhuis met ernstige klachten, wat dan? Stel zo iemand test (later) positief, en dan?

Laten we hopen dat we nooit zover komen, maar mijn mening is dat als de ziekenhuizen echt vol zouden liggen we mensen die gevaccineerd zijn of met andere problemen in de ziekenhuizen komen laten prevaleren boven bewust niet gevaccineerde mensen.

Ergens zal je een streep moeten trekken. Maar voor het zover is hebben we gelukkig nog wat opties.

[Moi_in_actie]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Brabant heeft het nu al 16 maanden moeilijk. Het lijkt wel of ze daar structureel te weinig capaciteit hebben. Ik mis sowieso Ernst Kuijpers in dit verhaal met zijn LCPS, waarom worden er niet meer patiënten naar andere streken gebracht? Of misschien heel gek, waarom geen verpleegkundigen uit bijvoorbeeld Drenthe naar Brabant halen?

Of dit nu helemaal niet gebeurd, of soms toch wel maar horen we daar niets van, dat laat ik even in het midden. Patiënten naar een totaal andere regio brengen is natuurlijk iets wat je voor de patiënt zelf en diens familie/vrienden ook niet prettig. Stel je woont vlakbij Eindhoven en in plaats van op bezoek in het Catharina ziekenhuis in Eindhoven moet je ineens naar Nijmegen of Utrecht. Dat is, zeker voor partners van oudere mensen, een flinke drempel.

Hetzelfde voor even verpleegkundigen overbrengen. Stel jij bent verpleegkundige, woont in Zutphen en je werkt in Arnhem. Normaal toch al zo'n 45 minuten reistijd, maar dan wordt je ineens gevraagd om lange tijd bij te springen in Eindhoven of Den Bosch. Dan heb je ineens reistijden van 1.5 uur enkele reis, oftwel elke ochtend weer 45 minuten eerder opstaan en s'avonds 45 minuten later thuis. En dit alles voor de mensen die al ruim anderhalf jaar lang heel hard werken, overwerken en weinig vakantie hebben kunnen opnemen. "Verpleegkundigen van Drenthe naar Brabant halen" is niet alsof je een zak zand verplaatst, die mensen wonen ook ergens, hebben daar een huis met echtgenoot, kinderen, kinderen die naar school gebracht moeten worden etc. Hun reistijd verdubbelen kan hun hele leven overhoop halen, in veel ingrijpendere mate dan een "oh nee, ik kan niet naar Lowlands".

Ik zal niet zeggen dat het niet overwogen moet worden en in enkele gevallen zal het ook wel al gebeuren, maar er zijn (net zoals met alles) meerdere kanten van het verhaal. In noodsituaties lijken het mij zeker goede opties, maar dan moet er echt nood aan de man zijn. Daarbij lijkt het mij dan ook dat men eerst met patiënten schuift, dan met personeel. Een patiënt 75km verderop plaatsen zorgt voor diens familie/vrienden voor een week of 2 aan wat extra ongemak (extra reistijd), personeel 75km extra reisafstand geven is meestal voor veel langere duur (maanden, een jaar).
En indien men de tijd/luxe heeft om per patiënt te kijken waar deze vandaan komt (t.o.v. de locatie van het huidige ziekenhuis) en men moet b.v. patiënten naar een noordelijker gelegen ziekenhuis verplaatsen, kies dan ook eerst de patiënten die zelf al wat noordelijker wonen. Simpelweg gesteld: het is een veel kleiner verschil of bezoek eerst 20km naar het zuiden en na overplaatsing 40km naar het noorden moet reizen (netto 20km verschil), dan mensen die al 20km naar het noorden moesten voor het eerste ziekenhuis en nu 60km (40 netto verschil).

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:20:
[...]
Dat plateau zal best wel bestaan als gemiddelde over het hele land. In de praktijk zul je zien dat de R in Enschede 3 is als deze in Den Haag en Eindhoven 0,5 is. En andersom.

Oh zeker. Het kan gemiddeld wel exact 1 zijn, maar dat is een instabiel evenwicht. In de praktijk is het in Nederland maandenlang net boven de 1 geweest. Maar een kleine toename leidt tot grote effecten bij voldoende verdubbelingen.

Die balanceeract is precies de reden waarom we steeds weer met lockdowns te maken hebben gehad. In de praktijk lopen die ziekenhuizen namelijk toch (snel of langzaam) vol als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:25:
[...]

Laten we hopen dat we nooit zover komen, maar mijn mening is dat als de ziekenhuizen echt vol zouden liggen we mensen die gevaccineerd zijn of met andere problemen in de ziekenhuizen komen laten prevaleren boven bewust niet gevaccineerde mensen.

Ergens zal je een streep moeten trekken. Maar voor het zover is hebben we gelukkig nog wat opties.

Als ze tegelijk aankomen zal daar best een onderscheid in te maken zijn.
Maar de praktijk is dat het ziekenhuis dalijk vol ligt met ongevaccineerden terwijl er mondjesmaat gevaccineerden binnen komen.

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:25:
[...]
Laten we hopen dat we nooit zover komen, maar mijn mening is dat als de ziekenhuizen echt vol zouden liggen we mensen die gevaccineerd zijn of met andere problemen in de ziekenhuizen komen laten prevaleren boven bewust niet gevaccineerde mensen.

Maar zoals ik net al reageerde op @hoevenpe is dat praktisch gezien wel een uitdaging die veel moeilijker is dan nu NPIs toevoegen om de Rt <1 te krijgen, zelfs al zou je triage op vaccinatiestatus kunnen en willen. Mij lijkt het onmogelijk en onwenselijk.

Er komt iemand met allerlei klachten bij het ziekenhuis, en dan? Die test (later) positief, en dan?

[autje]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:24:
[...]


Het percentage zal anders worden als de noemer toeneemt uiteraard. Maar wat doen percentages er toe?

Als je op het percentage uitkomt waar we nu op af stevenen (campagne is nog niet klaar), dan dring je de R niet zonder maatregelen onder de 1. Maar als je op een percentage uitkomt dat een stuk hoger ligt, dan kom je daar wel, en heb je geen maatregelen nodig (wellicht tijdelijk, maar in ieder geval aflopend).

De vraag is hoe hoog dat percentage kan komen, vandaar mijn vraag hoe groot het percentage is wat je in ieder geval niet of zonder succes kunt vaccineren. Is dat 5% of is dat 15%, dat maakt een hoop verschil. Ook op de R waarde, zelfs als je in het geval van 5% boven 1 uitkomt. Dan zal de waarde nl. logischerwijze dichter bij de 1 liggen dan bij 15%. Ja, dan is er exponentiële groei, maar een R waarde net boven de 1 smeert het potentiële reservoir van ziekenhuis-klanten wel meer uit over de tijd dan een R die hoger ligt.

[user109731]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:22:
Maar wat betekent dat dan? Er komt iemand bij het ziekenhuis met ernstige klachten, wat dan? Stel zo iemand test (later) positief, en dan?

Van mij zou er ook wel een grafiekje mogen komen met "uitgestelde zorg uren". Te ingewikkeld natuurlijk, maar helaas wordt dat enorm onderschat. Er wordt wel erg snel gedacht dat de zorg het (nog) wel aan kan dus waarom vaccineren/maatregelen.

quote: https://nos.nl/artikel/23...stel-van-zorg-door-corona

In het ziekenhuis van Tilburg en Waalwijk zijn sinds het begin van de coronapandemie bij zeker 68 patiënten complicaties vastgesteld door uitgestelde zorg. Zeven van hen zijn overleden, schrijft Trouw op basis van een interne registratie van het ziekenhuis.

[Number10]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:32:
[...]
Maar als je op een percentage uitkomt dat een stuk hoger ligt, dan kom je daar wel

Ah zo. Ja, een hogere vaccinatiegraad is beter. Welk deel 'permanent' niet beschermd kan worden weet ik niet. Dat kan ook nog afhangen van de vaccins uiteraard.

Maar reken eens uit welk percentage nodig is @autje. Want vaak wordt in dit topic allerlei dingen aangenomen, maar mist de feitelijke onderbouwing. Ik gebruikte eerder in dit topic onderstaande quick-n-dirty methode die allerlei omissies heeft zoals het deel van de mensen die al dan niet beschermd is na een besmetting.

Rt = (1-(VGVE))R0

VG = vaccinatiegraad, VE = vaccineffectiviteit, R0 is... de R nul

(…) en heb je geen maatregelen nodig (wellicht tijdelijk, maar in ieder geval aflopend) (…)

En dat is steeds mijn punt. Het is waarschijnlijk veel simpeler om nu met relatief geringe NPIs naast vaccineren de Rt <1 te krijgen, maar dat wil de overheid schijnbaar niet. En bij R>1 betekent dat dus weer volstromende ziekenhuizen. Als vaccins alleen de Rt<1 krijgen heeft dat uiteraard de voorkeur, dat lijkt mij evident.

[autje]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:43:
[...]


Ah zo. Ja, een hogere vaccinatiegraad is beter. Welk deel 'permanent' niet beschermd kan worden weet ik niet. Dat kan ook nog afhangen van de vaccins uiteraard.

Maar reken eens uit welk percentage nodig is @autje. Want vaak wordt in dit topic allerlei dingen aangenomen, maar mist de feitelijke onderbouwing. Ik gebruikte eerder in dit topic onderstaande quick-n-dirty methode die allerlei omissies heeft zoals het deel van de mensen die al dan niet beschermd is na een besmetting.

Rt = (1-(VGVE))R0

VG = vaccinatiegraad, VE = vaccineffectiviteit, R0 is... de R nul


[...]


En dat is steeds mijn punt. Het is waarschijnlijk veel simpeler om nu met relatief geringe NPIs naast vaccineren de Rt <1 te krijgen, maar dat wil de overheid schijnbaar niet. En bij R>1 betekent dat dus weer volstromende ziekenhuizen. Als vaccins alleen de Rt<1 krijgen heeft dat uiteraard de voorkeur, dat lijkt mij evident.

Maar we houden toch nog NPI's tot 1 november? Laten we eerst eens definiëren wat onder NPI's verstaat .

Het is inderdaad simpel om een gering aantal maatregelen nog even aan te houden, en daar ben ik ook voorstander van. Maar het is ook simpel om met andere maatregelen die vaccinatiegraad te maximaliseren. En het grappige is, je kunt die twee nog tegelijkertijd doen ook!

De vraag bij een Rt > 1 is: hoe snel stromen die ziekenhuizen vol? Een Rt van 1.01 zal dat een stuk langzamer dan dan een Rt van 1.5. Liever wil je het helemaal niet, vandaar maatregelen, maar de vraag is hoe lang die maatregelen maatschappelijk houdbaar zijn. Want je kunt wel zeggen dat de maatregel is dat we allemaal 1.5m afstand houden, maar in de praktijk komt daar steeds minder van terecht, dus dan wordt het een regel op papier. En ja, ventilatie, ik ken je argument, maar daar bereik je op korte termijn niets mee, want voordat je dat allemaal op orde hebt zijn al die potentiële ziekenhuis-klanten al lang in een bed gelegd. Het kost nl. ook tijd om al die gebouwen aan te passen. Zeker iets wat we moeten de doen op de middellange termijn, maar niet iets wat ons dit najaar / volgend voorjaar uit de crisis gaat helpen. En ja, we hadden dat misschien eerder moeten doen, dan hadden we minder problemen gehad, maar dat is niet gebeurd. So be it. Dat is meer iets voor de evaluatie achteraf.

Die formule kan ik niet zoveel mee, want zoals je zelf al zegt: te kort door de bocht.

[MikeyMan]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:32:
[...]


Als je op het percentage uitkomt waar we nu op af stevenen (campagne is nog niet klaar), dan dring je de R niet zonder maatregelen onder de 1. Maar als je op een percentage uitkomt dat een stuk hoger ligt, dan kom je daar wel, en heb je geen maatregelen nodig (wellicht tijdelijk, maar in ieder geval aflopend).

De vraag is hoe hoog dat percentage kan komen, vandaar mijn vraag hoe groot het percentage is wat je in ieder geval niet of zonder succes kunt vaccineren. Is dat 5% of is dat 15%, dat maakt een hoop verschil. Ook op de R waarde, zelfs als je in het geval van 5% boven 1 uitkomt. Dan zal de waarde nl. logischerwijze dichter bij de 1 liggen dan bij 15%. Ja, dan is er exponentiële groei, maar een R waarde net boven de 1 smeert het potentiële reservoir van ziekenhuis-klanten wel meer uit over de tijd dan een R die hoger ligt.

Vraag is; wat noem je 'de R'.
Op basis van besmettingen zie ik het ook met een hoger percentage niet gauw onder 1 duiken.
Op basis van opnames wellicht wel.

Wat is NPI eigenlijk?

[Señor Sjon]

user109731 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:52:
Het RIVM heeft nieuwe resultaten van hun gedragsonderzoek. Minder vertrouwen in het beleid, meer draagvlak voor aanhouden van bepaalde maatregelen.

edit:

[...]

Alsnog meer dan ik had verwacht...

quote: https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

Vaccineren tegen het coronavirus bij kinderen en jongeren
Alle jongeren van 12 t/m 17 jaar kunnen zich sinds 2 juli tegen het coronavirus laten vaccineren als zij dat willen. Deze veertiende meetronde is deelnemers met kinderen onder de 18 jaar gevraagd naar de bereidheid om hun kind te laten vaccineren. Hierbij wordt onderscheid gemaakt in ouders met kinderen van 0-11 jaar, 12-15 jaar en 16-17 jaar. Van de deelnemers met kinderen in de leeftijdsgroep van 12-15 jaar heeft 77% zijn of haar kind laten vaccineren of is hier toe bereid. Van de deelnemers met kinderen van 16-17 jaar rapporteert 84% dat zijn of haar kind is gevaccineerd of hiertoe bereid is. Daarbij moet opgemerkt worden dat kinderen vanaf 16 jaar zelfbeschikkingsrecht hebben en dus zelf mogen besluiten of zij zich willen laten vaccineren. Kinderen tussen de 12 en 15 jaar beslissen samen met hun ouders over vaccinatie. Voor de 0-11-jarigen beslissen de ouders. Bij deze laatste groep ligt de vaccinatiebereidheid iets lager: 50% van de ouders is waarschijnlijk of zeker bereid tot vaccinatie.

Dit strookt totaal niet met het aantal gezette prikken in die leeftijdsgroep? Na zeven weken hebben de meesten wel kans gehad voor een afspraak en komt de opkomst nu op 46% uit
Week 32 is inmiddels ook toegevoegd hier: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[hoevenpe]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:22:
Maar wat betekent dat dan? Er komt iemand bij het ziekenhuis met ernstige klachten, wat dan? Stel zo iemand test (later) positief, en dan?

Je zou bijv. 20% van de bedden vrij kunnen houden voor gevaccineerden, de grens voor code zwart op 80% van de beschikbare capaciteit stellen. Dat klinkt misschien wat hard, maar als je bewust geen prik wilt en daarna toch aanklopt voor zorg heb je de rest de maatschappij wat uit te leggen.

Heel kort door de bocht: als 75% van de opnames uit 20% ongeprikten bestaat en dus de overige 25% door de 80% met prik dan is de kans dat de ongevaccineerde zorg nodig heeft 16x zo groot. Het zal best wat complexer zijn, maar 10x-15x lijkt me zeker.

[peer]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


[...]


Dit strookt totaal niet met het aantal gezette prikken in die leeftijdsgroep? Na zeven weken hebben de meesten wel kans gehad voor een afspraak en komt de opkomst nu op 46% uit
Week 32 is inmiddels ook toegevoegd hier: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Misschien is het nog zo " laag" omdat ouders er hetzelfde mee omgaan als wij?
Mijn beide zoons kregen de oproep net voor onze vakantie, ivm mogelijke bijwerkingen in overleg besloten om het er na de vakantie over te hebben, de jongens konden er wel over nadenken en vragen over stellen.
Na de vakantie meerdere keren erover gehad, info op laten zoeken en nadenken.
Morgen staat de 1e afspraak ingepland.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Je zou bijv. 20% van de bedden vrij kunnen houden voor gevaccineerden, de grens voor code zwart op 80% van de beschikbare capaciteit stellen. Dat klinkt misschien wat hard, maar als je bewust geen prik wilt en daarna toch aanklopt voor zorg heb je de rest de maatschappij wat uit te leggen.

Heel kort door de bocht: als 75% van de opnames uit 20% ongeprikten bestaat en dus de overige 25% door de 80% met prik dan is de kans dat de ongevaccineerde zorg nodig heeft 16x zo groot. Het zal best wat complexer zijn, maar 10x-15x lijkt me zeker.

Maar dan zijn we terug bij het punt dat ik al vaker heb gemaakt... Hoe werkt dit in de praktijk?

Tante Truus uit de Schilderswijk heeft geen vaccin. Ze is ziek en heeft zorg nodig. Arts zegt; het is vol.
Even later heeft de arts een ziekenhuisbed nodig.

Begrijp me niet verkeerd; ik ben helemaal voor. Maar de praktische uitvoering zou weleens wat ziekenhuisruiten kunnen kosten.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 20-08-2021 11:15 ]

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


[...]


Dit strookt totaal niet met het aantal gezette prikken in die leeftijdsgroep? Na zeven weken hebben de meesten wel kans gehad voor een afspraak en komt de opkomst nu op 46% uit

Het RIVM heeft twee soorten onderzoek lopen; het "trendonderzoek" en het "vragenlijstonderzoek". Het trendonderzoek is representatief voor Nederland. Het vragenlijstonderzoek, waar deze gegevens volgens mij uit komen, niet:

quote: https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

Belangrijk bij interpretatie van de resultaten van dit onderzoek
[...]
Het cohort is demografisch niet representatief voor de Nederlandse bevolking (zie toelichting). Cijfers op één tijdstip, zoals ‘de vaccinatiegraad’ in juli 2021, kunnen afwijken van onderzoeken die op dat moment een representatief sample werven en wegen. We beoordelen deze afwijkingen elke ronde t.o.v. de cijfers op het Coronadashboard en die blijken beperkt (0 - 10 procentpunt). Waar deze verschillen wel duidelijk aanwezig zijn, geven we dit aan op de website.
[...]
Ten opzichte van het trendonderzoek voor het landelijk dashboard, is het percentage vaccinatiebereidheid op basis van dit vragenlijstonderzoek een overschatting van 5 tot 10 procentpunt.

quote: https://www.rivm.nl/gedra...vinden/over-dit-onderzoek

De gepresenteerde cijfers kunnen niet zomaar geëxtrapoleerd worden naar de Nederlandse bevolking. Niet alleen door de ondervertegenwoordiging van de jongere populatie maar bijvoorbeeld ook door een ondervertegenwoordiging van deelnemers die niet in Nederland zijn geboren. Daarnaast is er juist een oververtegenwoordiging van vrouwen en hoger opgeleiden. Het is ook mogelijk dat de deelnemers die relatief sterk achter de maatregelen staan meer interesse hebben om deel te nemen aan vragenlijstonderzoek.

[Bloodclot]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Je zou bijv. 20% van de bedden vrij kunnen houden voor gevaccineerden, de grens voor code zwart op 80% van de beschikbare capaciteit stellen. Dat klinkt misschien wat hard, maar als je bewust geen prik wilt en daarna toch aanklopt voor zorg heb je de rest de maatschappij wat uit te leggen.

Heel kort door de bocht: als 75% van de opnames uit 20% ongeprikten bestaat en dus de overige 25% door de 80% met prik dan is de kans dat de ongevaccineerde zorg nodig heeft 16x zo groot. Het zal best wat complexer zijn, maar 10x-15x lijkt me zeker.

Ben ik redelijk mee eens, om tijdens een code zwart gevaccineerden voor te laten gaan, of dat qua proces/wettelijk mag, weet ik niet..
Maar wat ik mis, zijn recentelijke cijfers over de verhouding gevaccineerden/ongevaccineerden op ziekenhuisopnamens en overledenen....

In juli was er een kranten artikel, dat is inmiddels een maand oud. ik wil graag weten wat de verhoudingen een maand later zijn.

Iemand een idee? Qua besmettingen boeit het me weinig, ik weet ook dat daar 75% van de besmettingen ongevaccineerden zijn, maar dan nog, de ziekenhuis cijfers vind ik belangrijker.

[MikeyMan]

Bloodclot schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:15:
[...]


Ben ik redelijk mee eens, om tijdens een code zwart gevaccineerden voor te laten gaan, of dat qua proces/wettelijk mag, weet ik niet..
Maar wat ik mis, zijn recentelijke cijfers over de verhouding gevaccineerden/ongevaccineerden op ziekenhuisopnamens en overledenen....

In juli was er een kranten artikel, dat is inmiddels een maand oud. ik wil graag weten wat de verhoudingen een maand later zijn.

Iemand een idee? Qua besmettingen boeit het me weinig, ik weet ook dat daar 75% van de besmettingen ongevaccineerden zijn, maar dan nog, de ziekenhuis cijfers vind ik belangrijker.

Gaat over posieve tests, niet over opnames, maar dit is volgens mij de laatste update:

We weten de vaccinatiestatus van 171.130 mensen die 28/6 - 8/8 positief testten:

❌ 71% niet
💉 17% deels
✅ 12% volledig
👉 https://t.co/95LlsCgYJO

💪 #Vaccinerenwerkt

Dus:

👨‍👨‍👧‍👧 Ben je 12+ en heb je nog geen afspraak?
🗓 #PlanJePrik!
👉 https://t.co/G3Vyj5G8My
☎️ 0800-7070 pic.twitter.com/s4VWzVNyMm

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 12 augustus 2021

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Je zou bijv. 20% van de bedden vrij kunnen houden voor gevaccineerden, de grens voor code zwart op 80% van de beschikbare capaciteit stellen. Dat klinkt misschien wat hard, maar als je bewust geen prik wilt en daarna toch aanklopt voor zorg heb je de rest de maatschappij wat uit te leggen.

Heel kort door de bocht: als 75% van de opnames uit 20% ongeprikten bestaat en dus de overige 25% door de 80% met prik dan is de kans dat de ongevaccineerde zorg nodig heeft 16x zo groot. Het zal best wat complexer zijn, maar 10x-15x lijkt me zeker.

Die verhouding is er nu anders ook niet? Cijfers uit Israel lieten een vrij gelijkmatig beeld zijn in aandeel gevaccineerd/ongevaccineerd.

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:17:
[...]


Gaat over posieve tests, niet over opnames, maar dit is volgens mij de laatste update:

[Twitter]

Ja, want iemand die gevaccineerd is heeft geen reden meer om te testen, die kan overal vrolijk naar binnen met zijn snotneus.

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Je zou bijv. 20% van de bedden vrij kunnen houden voor gevaccineerden, de grens voor code zwart op 80% van de beschikbare capaciteit stellen. Dat klinkt misschien wat hard, maar als je bewust geen prik wilt en daarna toch aanklopt voor zorg heb je de rest de maatschappij wat uit te leggen.

Je hebt de maatschappij helemaal niks uit te leggen als je geen stoffen in je lichaam wil laten spuiten. Dat mag iedereen geheel zelf weten.

Het hoort een bewuste keuze te zijn om dat te doen, geen opgedrongen iets. Mensen die zich om welke reden dan ook niet laten vaccineren hebben net zoveel recht op zorg als een ander.

[Tom-Z]

Bloodclot schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:15:
[...]


Maar wat ik mis, zijn recentelijke cijfers over de verhouding gevaccineerden/ongevaccineerden op ziekenhuisopnamens en overledenen....

In juli was er een kranten artikel, dat is inmiddels een maand oud. ik wil graag weten wat de verhoudingen een maand later zijn.

Deze cijfers worden niet structureel bijgehouden. Er is een kamermotie (de motie-Kuzu over een onderzoek naar de vaccinatiestatus van coronapatiënten in ziekenhuizen (25295, nr. 1349)) aangenomen om dit wel te gaan doen, maar dat kan wel even duren.

[Number10]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:54:
[...]
Laten we eerst eens definiëren wat onder NPI's verstaat (…)

Andere maatregelen dan bijvoorbeeld vaccineren.

(…) Het is inderdaad simpel om een gering aantal maatregelen nog even aan te houden, en daar ben ik ook voorstander van. Maar het is ook simpel om met andere maatregelen die vaccinatiegraad te maximaliseren. En het grappige is, je kunt die twee nog tegelijkertijd doen ook! (…)

Dat betwist ik ook niet. En ik ben een voorstander van een hoge vaccinatiegraad. Maar het gaat erom dat we nu mogelijk R>1 hebben en dat is voorspelbaar onhoudbaar voor de zorg als er maar genoeg mensen die nog ziek genoeg kunnen worden.

(…) De vraag bij een Rt > 1 is: hoe snel stromen die ziekenhuizen vol? Een Rt van 1.01 zal dat een stuk langzamer dan dan een Rt van 1.5. (…)

Ja, dat snap ik. Maar in beide gevallen gaat het gebeuren en accepteer je bij sturen op de zorg eerst veel zieken, sterfte en nog meer uitgestelde zorg, om vervolgens toch precies dezelfde maatregelen te treffen om R<1 te krijgen. Ik mis de logica (al 1,5 jaar) volkomen.

(…) En ja, we hadden dat misschien eerder moeten doen, dan hadden we minder problemen gehad, maar dat is niet gebeurd. So be it. Dat is meer iets voor de evaluatie achteraf. (…)

Ik heb het erover dat er nu iets moet gebeuren en jij begint weer praktisch commentaar te geven op maatregelen om je punt te maken. Wat heb je hier nu aan? Constateren dat er te weinig is gedaan om de Rt langdurig <1 te maken? Dat is bekend helaas, maar het gaat erom hoe je nu een lockdown voorkomt.

(…) Die formule kan ik niet zoveel mee, want zoals je zelf al zegt: te kort door de bocht.

Je kunt dus geen feitelijke onderbouwing geven en daarmee hanteer je een argument dat niet weerlegt kan worden. Dat is geen zinnige manier van discussiëren uiteraard. Het komt er dan op neer dat jij kunt roepen dat meer vaccineren de Rt onder de 1 gaat krijgen (wie weet, ik hoop het) maar waarom dat zo is blijft onduidelijk.

Misschien lees ik er overheen, maar ook voor jou geldt volgens mij dat je in dit topic zelden een hyperlink deelt. Ik tel er de afgelopen maand als ik het goed heb twee (corrigeer gerust), waarvan nota bene één naar een preprint over vaccineffecitviteit. Ga daar nu eens mee aan de slag, want het argument dat een formule 'te kort door de bocht' is (dat is die formule op onderdelen ook) zonder alternatief aan te dragen is geen goed tegenargument om te onderbouwen waarom we met vaccineren mogelijk een Rt<1 kunnen halen.

[Bloodclot]

Tom-Z schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:21:
[...]

Deze cijfers worden niet structureel bijgehouden. Er is een kamermotie (de motie-Kuzu over een onderzoek naar de vaccinatiestatus van coronapatiënten in ziekenhuizen (25295, nr. 1349)) aangenomen om dit wel te gaan doen, maar dat kan wel even duren.

Ah, ze zijn er dus mee bezig. Bijna iedereen heeft voorgestemd.

Las net in (2dgn oud) https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210818_96004546 (pas op, veel reclame)
Derde van de opnames in belgie zijn volledig gevaccineerd (vooral kwetsbaren).

Als meerendeel van de populatie is gevaccineerd, zijn dit toch wel duidelijke cijfers dat vaccineren de ziekenhuis opnames redelijk naar beneden haalt.

Als een kleinere populatie (ongevaccineerden) de meerderheid van de ziekenhuisbedden bezet houdt, is dit toch wel een dingetje.

[autje]

@Number10 Waar is die formule op gebaseerd dan? Want dat mis ik in jouw onderbouwing. Als hier een gedegen wetenschappelijke onderbouwing aan ten grondslag ligt neem ik hem zo aan.

Nogmaals, ik ben een voorstander van maatregelen zolang nodig, en ik vind afschaling nu ook prematuur. Maar ik ben ook een voorstander van een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad, en daar wordt m.i. nog niet genoeg op gestuurd. Terwijl dat in mijn ogen een vrij makkelijke manier is om de R zo laag mogelijk te krijgen. Waarom niet beiden?

De meesten gaan er vanuit dat dit virus endemisch wordt en dus niet meer zal verdwijnen. Dat betekent dat linksom of rechtsom die mensen die niet beschermd kunnen worden door een vaccin voor een groot deel in het ziekenhuis zullen belanden. Het is zaak om dat proces zoveel mogelijk uit te smeren, niet om het tegen te gaan. Dus: maatregelen en vaccineren. En dan is de balans simpelweg: meer vaccineren betekent minder maatregelen. Niet noodzakelijkerwijze 'geen', maar laten we nou eerst eens zorgen dat we die vaccinatiegraad zo hoog mogelijk krijgen, en mijn mening is dat daar nu niet genoeg aan gedaan wordt. Daarna kunnen we stap voor stap kijken welke maatregelen er nog nodig zijn.

Wat is hier zo moeilijk aan?

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


[...]


Ik lees in de genoemde mensen die onvoldoende afweer hebben meer mensen bij wie de vaccinatie niet goed werkt. Onvolledige vaccinatie is wat anders, dat is als je niet alle benodigde prikken hebt gehad + twee weken wachttijd bij Pfizer bijvoorbeeld.

Dan heb je dus nog "onvoldoende afweer". Zo lees ik het.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:29:
[...]


Als ze tegelijk aankomen zal daar best een onderscheid in te maken zijn.
Maar de praktijk is dat het ziekenhuis dalijk vol ligt met ongevaccineerden terwijl er mondjesmaat gevaccineerden binnen komen.

Kwestie van een percentage van de bedden leeg houden toch?

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


Jazeker wel. Een 'plateau' bestaat niet tenzij je toevallig precies R=1 hebt. Het is dus praktisch het afgelopen 1,5 jaar altijd exponentiële groei of krimp. Dat de R opliep werd ook tijdens de TB gisteren benoemd.

Op dit moment zit de R net onder de 1. Dus heb je geen groei. Maar ook amper krimp. Dat is toch een plateau? Of de R dan 0,99 is of 1,01 dat maakt niet zoveel uit.

[...]


Volgens mij citeer je net zelf een artikel dat de zorg het niet aankan, maar misschien las ik het verkeerd.

Nee, daar stond dat ze het druk hadden en geen echte pauze gehad hebben. Dat is iets heel anders dan niet aankunnen, dat is wel een stapje verder.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:13:
Begrijp me niet verkeerd; ik ben helemaal voor. Maar de praktische uitvoering zou weleens wat ziekenhuisruiten kunnen kosten.

Praktisch lijkt het me inderdaad lastig, aan de andere kant houden ze nu ook bedden vrij voor acute andere zorg zoals verkeersslachtoffers en hartfalen.

Zie vooral niet wat het alternatief is: als de cijfers straks zorgwekkend worden red je het niet met de kroegen twee uur later dicht of een paar mondkapjes. Dan hebben we het weer over het deels sluiten van horeca, onderwijs en winkels alsmede beperking thuis en/of een avondklok. Daar zie ik onder gevaccineerden vrijwel geen draagvlak meer voor.

[Drardollan]

user109731 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:19:
[...]

Dit is in de VS best een probleem inderdaad, artsen en FDA wringen zich in allerlei bochten om dit maar af te raden, en alsnog hele volksstammen die het vaccin eng vinden maar wél preventief deze middelen slikken. Je wilt niet weten wat voor bijwerkingen deze hebben

Helaas heb ik enige kennis daarvan, de bijwerkingen zijn vaak ernstig. En dan heb je ook nog de groep die het vanuit China koopt, dat is ten eerste bedoeld voor dieren en ten tweede weten we allemaal hoe betrouwbaar het is. Er wordt niet voor niets al jaren flessenvoeding naar China gestuurd.

[nst6ldr]

BarôZZa schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Je hebt de maatschappij helemaal niks uit te leggen als je geen stoffen in je lichaam wil laten spuiten. Dat mag iedereen geheel zelf weten.

Wát een stemmingmakerij. Kan dit niet serieus nemen, sorry.

BarôZZa schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Het hoort een bewuste keuze te zijn om dat te doen, geen opgedrongen iets. Mensen die zich om welke reden dan ook niet laten vaccineren hebben net zoveel recht op zorg als een ander.

Dan moet die zorg er wel zijn, denk je dat er een pot is waar oneindige hoeveelheden zorg uit stroomt? Wanneer we weer het punt bereiken dat er niet genoeg ruimte is, is het helemaal geen gek idee om gevaccineerde mensen voorrang te geven:

- Ze hebben bijgedragen aan de bescherming van anderen.
- Ze hebben de moeite gedaan om zichzelf te beschermen.
- Ze hebben - over het algemeen gezien - een betere kans op overleven.

Alles bij elkaar genomen valt er in triage niet rationeel te kiezen voor de ongevaccineerde. Het enige argument dat je hebt is 'recht op', maar rechten komen niet uit de lucht vallen. De huizenbezitters in Limburg hebben ook recht op onderkomen, dat stopte het water ook niet.

[codex]

Bloodclot schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:28:
[...]


Ah, ze zijn er dus mee bezig. Bijna iedereen heeft voorgestemd.

Las net in (2dgn oud) https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210818_96004546 (pas op, veel reclame)
Derde van de opnames in belgie zijn volledig gevaccineerd (vooral kwetsbaren).

Als meerendeel van de populatie is gevaccineerd, zijn dit toch wel duidelijke cijfers dat vaccineren de ziekenhuis opnames redelijk naar beneden haalt.

Als een kleinere populatie (ongevaccineerden) de meerderheid van de ziekenhuisbedden bezet houdt, is dit toch wel een dingetje.

Feitelijk komt het er dus op neer dat je ouderen met vaccins niet of niet voldoende kunt beschermen. Ik hoop oprecht dat er een anti viraal middel komt dat de symptomen kan reduceren, zoals waar onder andere Pfizer mee bezig is:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04756531
Ze zijn overigens met trail 2 gestart. Waar ik wel benieuwd naar ben, de groep <60 die toch opgenomen wordt in het ziekenhuis, heeft deze groep dan helemaal geen antilichamen aangemaakt?

[jadjong]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:21:
Ja, dat snap ik. Maar in beide gevallen gaat het gebeuren en accepteer je bij sturen op de zorg eerst veel zieken, sterfte en nog meer uitgestelde zorg, om vervolgens toch precies dezelfde maatregelen te treffen om R<1 te krijgen. Ik mis de logica (al 1,5 jaar) volkomen.


[...]


Ik heb het erover dat er nu iets moet gebeuren en jij begint weer praktisch commentaar te geven op maatregelen om je punt te maken. Wat heb je hier nu aan? Constateren dat er te weinig is gedaan om de Rt langdurig <1 te maken? Dat is bekend helaas, maar het gaat erom hoe je nu een lockdown voorkomt.

Hoe zie je dat voor je? Een persconferentie waarbij jij komt mededelen dat de sportscholen (ik noem een dwarsstraat) weer dicht gaan omdat er 100 man in het ziekenhuis ligt en dat er vijf meer zijn dan gisteren... Overtuig 17 miljoen mensen maar van dat nut in vier zinnen want anders zappen ze lachend weg. En geen formules natuurlijk, dat werkt niet op TV.

[Drardollan]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:25:
[...]

Of dit nu helemaal niet gebeurd, of soms toch wel maar horen we daar niets van, dat laat ik even in het midden. Patiënten naar een totaal andere regio brengen is natuurlijk iets wat je voor de patiënt zelf en diens familie/vrienden ook niet prettig. Stel je woont vlakbij Eindhoven en in plaats van op bezoek in het Catharina ziekenhuis in Eindhoven moet je ineens naar Nijmegen of Utrecht. Dat is, zeker voor partners van oudere mensen, een flinke drempel.

Soms moet je onpopulaire keuzes maken in het belang van de grote groep. Dat men dan wat verder moet rijden, dat is niet anders. Ik snap dat het uitermate vervelend is, maar het moet wel werkbaar blijven.

Hetzelfde voor even verpleegkundigen overbrengen. Stel jij bent verpleegkundige, woont in Zutphen en je werkt in Arnhem. Normaal toch al zo'n 45 minuten reistijd, maar dan wordt je ineens gevraagd om lange tijd bij te springen in Eindhoven of Den Bosch. Dan heb je ineens reistijden van 1.5 uur enkele reis, oftwel elke ochtend weer 45 minuten eerder opstaan en s'avonds 45 minuten later thuis. En dit alles voor de mensen die al ruim anderhalf jaar lang heel hard werken, overwerken en weinig vakantie hebben kunnen opnemen. "Verpleegkundigen van Drenthe naar Brabant halen" is niet alsof je een zak zand verplaatst, die mensen wonen ook ergens, hebben daar een huis met echtgenoot, kinderen, kinderen die naar school gebracht moeten worden etc. Hun reistijd verdubbelen kan hun hele leven overhoop halen, in veel ingrijpendere mate dan een "oh nee, ik kan niet naar Lowlands".

Er zijn genoeg verpleegkundigen die zonder moeite enige tijd op een andere plek kunnen wonen. Men moet leren denken in oplossingen, zorg voor goede en betaalde huisvesting bijvoorbeeld. Niet iedereen heeft kinderen of partners waarvoor ze thuis hoeven te zijn.

Zulke reistijd of met kleine kinderen, dat is logischerwijs geen oplossing.

[XWB]

Joostje123 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:01:
[...]


Maar bij pfizer en astra, wordt het na een half jaar al minder dekking.
Dan moet je toch voor iedereen die prik weer herhalen na een half jaar...

Die afname ging over de effectiviteit tegen infectie. De effectiviteit tegen ernstig ziek worden is na een half jaar nog steeds 97%.

[Nox]

pagani schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:44:
[...]

Even een voorbehoud: Ik ben pro-vaccinatie.

Maar een vaccin heeft uiteraard óók schadelijke effecten:
-De bijwerkingen
-De kosten en organisatie van het vaccineren zelf
-Ziekteverzuim door de bijwerkingen

De mooiste oplossing is dan een vaccin wat (zoals met enkele van onze kindertijdvaccins) levenslange bescherming biedt óf het wegnemen van de bron (met andere woorden het virus uitroeien)

Nu ben je toch wel écht aan het miereneuken en je noemt imho 'minpunten' op. Ja het kost geld om ze te maken en te prikken maar dat is, by far vele malen goedkoper dan de NOW-regelingen, ziektekosten, schade aan economie enz. enz. enz.

Ze hebben bijwerkingen. Zijn ze schadelijk? Sorry, ik kan een dagje brak/rillerig/koortsig echt níet schadelijk noemen. Als we dat schadelijk gaan noemen zijn we verloren. De overige bijwerkingen zijn wel zo zeldzaam dat ze niet echt van toepassing zijn. Van Covid weten we inmiddels de percentages wel van hoeveel mensen langdurige klachten oplopen of in het ziekenhuis belanden.Ziekteverzuim door de bijwerking is vaak maar een dagje hooguit als men er al last van heeft. Dat weegt niet op tegen langdurige ziekte door covid zelf.

[hoevenpe]

Bloodclot schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:28:
Als meerendeel van de populatie is gevaccineerd, zijn dit toch wel duidelijke cijfers dat vaccineren de ziekenhuis opnames redelijk naar beneden haalt.

In Nederland was het eind juli 75% op een groep die toen rond de 30% van de bevolking uitmaakte:

quote: https://amp.nos.nl/artike...jn-niet-gevaccineerd.html

Veruit de meeste covidpatiënten in ziekenhuis zijn niet gevaccineerd

Van alle patiënten die in de week van 12 tot en met 18 juli in het ziekenhuis werden opgenomen met covid was ten minste drie kwart niet of niet volledig gevaccineerd.

Negen procent was volledig gevaccineerd maar belandde toch minstens twee weken na hun tweede prik of na hun vaccinatie met Janssen in het ziekenhuis met covid-19.

Zo'n vijf procent was wel gevaccineerd maar maakte door een al bekende afweerstoornis geen of onvoldoende afweerstoffen aan.

Mijn achterkant-van-een-bierviltje-berekening komt uit op 10x-15x meer opnames onder ongevaccineerden maar hoor graag betere berekeningen.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:39:
[...]

In Nederland was het eind juli 75% op een groep die toen rond de 30% van de bevolking uitmaakte:

[...]

Mijn achterkant-van-een-bierviltje-berekening komt uit op 10x-15x meer opnames onder ongevaccineerden maar hoor graag betere berekeningen.

Omdat de definitie is:
2 weken na 2e prik
4 weken na Janssen

Voldeed je daar niet aan, dan werd je per definitie als ongevaccineerd geclassificeerd en dat percentage wordt graag gebruikt zonder duiding.

[Tom-Z]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:30:
@Number10 Waar is die formule op gebaseerd dan? Want dat mis ik in jouw onderbouwing. Als hier een gedegen wetenschappelijke onderbouwing aan ten grondslag ligt neem ik hem zo aan.

Die formule is een wiskundige waarheid, die je kunt afleiden als je uitgaat van een bepaald epidemiologisch model. Zodra je over "de R-waarde" praat ga je eigenlijk impliciet al uit van zo'n model.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:40:
Voldeed je daar niet aan, dan werd je per definitie als ongevaccineerd geclassificeerd en dat percentage wordt graag gebruikt zonder duiding.

Maar zelfs als je daarvoor corrigeert zal het in de praktijk minstens 5x-10x meer zijn. Nog steeds een enorm verschil.

[autje]

Tom-Z schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:44:
[...]

Die formule is een wiskundige waarheid, die je kunt afleiden als je uitgaat van een bepaald epidemiologisch model. Zodra je over "de R-waarde" praat ga je eigenlijk impliciet al uit van zo'n model.

Dat begrijp ik, maar welk model is dat? Number10 geeft zelf al aan dat het een versimplificering is en dat factoren niet worden meegenomen, dus dan ben ik zeer benieuwd waar dat vandaan komt en waarom die niet meegenomen worden. Je kunt de R niet zo eenvoudig berekenen, daar zit een zekere onzekerheidsmarge in. Maar door die formule als rotsvast te presenteren suggereer je dat die marge er niet is. Terwijl die marge een groot verschil kan maken.

[Number10]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:30:
@Number10 Waar is die formule op gebaseerd dan? Want dat mis ik in jouw onderbouwing. Als hier een gedegen wetenschappelijke onderbouwing aan ten grondslag ligt neem ik hem zo aan. (…)

Het is de proportie waarin een deel van de populatie beschermd is (dat deel staat in die formule tussen de haakjes) vermenigvuldigd met de R0 van een variant, want dat laatste is het 'startpunt' voor de Rt als je niks zou doen en iedereen vatbaar zou zijn. Dan hou na vermenigvuldiging als uitkomst de Rt over en dus wat er verder aan daling van de Rt moet plaatsvinden met iets anders dan vaccineren en ik laat daarbij buiten beschouwing het deel van de mensen dat al een besmetting heeft doorgemaakt.

Je gaat nu overigens mij weer vragen om bronnen, terwijl ik heel duidelijk maak dat je die zelf niet aanvoert maar zelf wel vrolijk stelt dat dingen zo 'zijn'. Je hoeft niet mijn formule te gebruiken, maar kom dan met een eigen methode om het effect van vaccinaties op de Rt te schatten. En die heb je dus niet.

(…) , ik ben een voorstander van maatregelen zolang nodig, en ik vind afschaling nu ook prematuur. Maar ik ben ook een voorstander van een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad, en daar wordt m.i. nog niet genoeg op gestuurd. Terwijl dat in mijn ogen een vrij makkelijke manier is om de R zo laag mogelijk te krijgen. Waarom niet beiden? (…)

Dat is een valse tegenstelling met wat ik schreef, want ik zeg precies hetzelfde. Veel vaccineren en maatregelen.

(…) De meesten gaan er vanuit dat dit virus endemisch wordt en dus niet meer zal verdwijnen. (…)

Nog een valse tegenstelling. Of een ziekte endemisch wordt zegt niets over de prevalentie, nog los van de vraag of 'de meesten' dat zeggen overigens. Eradicatie ('verdwijnen') en eliminatie (gemiddeld langdurig R<1) zijn verschillende dingen. TBC is ook niet 'verdwenen' maar dat gaat niet zomaar wat rond door Nederland. En ja, er zijn verschillen tussen TBC en andere besmettelijke ziekten zoals waar we nu mee te maken hebben. Maar ook overeenkomsten.

(…) Het is zaak om dat proces zoveel mogelijk uit te smeren, niet om het tegen te gaan. (…)

Dat vind jij blijkbaar. Maar ik niet. Dat is het verschil. Moeten we TBC ook maar laten rondgaan en eventuele opnames 'uitsmeren'? Nee toch?

(…) En dan is de balans simpelweg: meer vaccineren betekent minder maatregelen. Niet noodzakelijkerwijze 'geen', maar laten we nou eerst eens zorgen dat we die vaccinatiegraad zo hoog mogelijk krijgen, en mijn mening is dat daar nu niet genoeg aan gedaan wordt. Daarna kunnen we stap voor stap kijken welke maatregelen er nog nodig zijn. (…)

Ik weet dat meer vaccineren minder maatregelen betekent en dat heb ik nu juist onderbouwd met die formule en het niet enkel gesteld. Maar bij R>1 stevenen we dus af op een lockdown als die vaccinatiegraad niet gehaald wordt en de genoemde aantallen in de TB in het ziekenhuis komen.

(…) is hier zo moeilijk aan?

Dat je voorstel lijkt te blijven uitgaan van R>1 als je een voorstander bent van sturen op zorg.

[42erik]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:37:
[...]


Vanavond wederom een volle bezetting in de Kuip en afgesloten vakken Het lijkt er bijna op dat de KNVB gewoon op ramkoers ligt met het Kabinet door ze zo keihard te negeren.

Serieus? Ik dacht dat ze gewoon even niet hadden nagedacht, maar als het nu weer zo is, ga je dat bijna denken ja

[42erik]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:50:
[...]

Jezelf in leven houden via een spuit is niet hoe moeder natuur het bedacht heeft. Dat we nu heel Nederland willen vaccineren om de druk op de zorg te minderen is mooi, maar als het vaccin niet lang stand houdt is het een klein beetje dweilen met de kraan open. Niet helemaal natuurlijk want de waterbron is gelukkig niet oneindig groot.
Het is een workaround en geen duurzame oplossing.

maar wat is dan wel de oplossing?

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:33:
[...]
Op dit moment zit de R net onder de 1. Dus heb je geen groei. Maar ook amper krimp. Dat is toch een plateau? Of de R dan 0,99 is of 1,01 dat maakt niet zoveel uit. (…)

De R groeit en wordt door het RIVM consequent met achterstand berekend. Bij de TB na de explosie aan besmettingen werd ook gesteld dat het de vraag was of de R>1 was.

Ik snap wel dat een R=1 een plateau oplevert. maar het proces is een instabiel evenwicht. Dat je rond die 1 blijft hangen zonder maatregelen en nota bene weken eerder gaat versoepelen (hoewel maatschappelijk begrijpelijk) is een vrij zekere keuze voor een toename van de Rt.

(…)
Nee, daar stond dat ze het druk hadden en geen echte pauze gehad hebben. Dat is iets heel anders dan niet aankunnen, dat is wel een stapje verder.

Hoe het nu zit weet ik ook niet, maar deze bekende OMTer stelde recent dat er wel degelijk zorg werd uitgesteld, mede gezien de vakantiebezetting:

https://www.mediacourant....ers-niet-513-000-kijkers/

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:57:
[...]


De R groeit en wordt door het RIVM consequent met achterstand berekend. Bij de TB na de explosie aan besmettingen werd ook gesteld dat het de vraag was of de R>1 was.

Ik snap wel dat een R=1 een plateau oplevert. maar het proces is een instabiel evenwicht. Dat je rond die 1 blijft hangen zonder maatregelen en nota bene weken eerder gaat versoepelen (hoewel maatschappelijk begrijpelijk) is een vrij zekere keuze voor een toename van de Rt.
[...]

Dat is juist, het RIVM kijkt 14 dagen terug voor een relatief betrouwbaar getal. Maar RIVM is niet de enige bron daarvoor.

De R ligt nu rond de 1. Kan er iets boven en onder zijn. Zie het plateau van de diverse cijfers.

Hoe het nu zit weet ik ook niet, maar deze bekende OMTer stelde recent dat er wel degelijk zorg werd uitgesteld, mede gezien de vakantiebezetting:

https://www.mediacourant....ers-niet-513-000-kijkers/

In de zomer en bij een griepgolf is dat vrij normaal. Het aantal Corona patiënten in de ziekenhuizen is op dit moment niet zorgwekkend hoog. Natuurlijk wel te hoog in het algemeen, elke patiënt is er 1 teveel.

[Number10]

jadjong schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:36:
[...]
Hoe zie je dat voor je? Een persconferentie waarbij jij komt mededelen dat de sportscholen (ik noem een dwarsstraat) weer dicht gaan omdat er 100 man in het ziekenhuis ligt en dat er vijf meer zijn dan gisteren... Overtuig 17 miljoen mensen maar van dat nut in vier zinnen want anders zappen ze lachend weg. En geen formules natuurlijk, dat werkt niet op TV.

Ik verwijs daarvoor naar deze column over leiderschap:
https://www.bnnvara.nl/va...udia-de-breij-leiderschap

Zelf heb ik namelijk niet de ambitie om voor de vierde keer een kabinet te vormen, maar iemand anders doet er erg veel moeite voor om dat wel te doen. Dan mag je dat ook laten zien.

[Liveshort]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:43:
[...]


Ah zo. Ja, een hogere vaccinatiegraad is beter. Welk deel 'permanent' niet beschermd kan worden weet ik niet. Dat kan ook nog afhangen van de vaccins uiteraard.

Maar reken eens uit welk percentage nodig is @autje. Want vaak wordt in dit topic allerlei dingen aangenomen, maar mist de feitelijke onderbouwing. Ik gebruikte eerder in dit topic onderstaande quick-n-dirty methode die allerlei omissies heeft zoals het deel van de mensen die al dan niet beschermd is na een besmetting.

Rt = (1-(VGVE))R0

VG = vaccinatiegraad, VE = vaccineffectiviteit, R0 is... de R nul


[...]


En dat is steeds mijn punt. Het is waarschijnlijk veel simpeler om nu met relatief geringe NPIs naast vaccineren de Rt <1 te krijgen, maar dat wil de overheid schijnbaar niet. En bij R>1 betekent dat dus weer volstromende ziekenhuizen. Als vaccins alleen de Rt<1 krijgen heeft dat uiteraard de voorkeur, dat lijkt mij evident.

Simpel model voor hoe vaccinatie effectief zou moeten zijn op de R. Aangaande het laatste stuk: mijn vermoeden is dat de onzekerheden dusdanig groot zijn dat een Rt < 1 niet te garanderen is. Strikt genomen is het ook niet nodig, want er hoort eigenlijk nog een term in de formule, voor mensen die besmet zijn geweest en zijn hersteld:

Rt = (1 - (VG*VE + H)) * R0

Hierbij nog rekening houdend met dat er geen dubbels worden geteld bij gevaccineerd en hersteld en met de nuance dat deze formule geen recht doet aan herbesmettingen, maar dat dat in het grote plaatje geen grote effecten heeft.

Dit verandert de zaak, want je drukt dus de effectieve R door mensen ziek te laten worden. Dat zal nooit het doel zijn van de overheid, maar zolang je dat kunt doen zonder dat de ziekenhuizen overstromen (ofwel, je accepteert bijvoorbeeld tijdelijk Rt = 1,5 ofzo) creëer je dus een hogere 'vaccinatiegraad' door natuurlijke afweer. Dit strookt aardig met de berichten die je tegenwoordig vanuit De Jonge en Van Dissel hoort: het is óf vaccineren óf bijna met zekerheid een keer corona oplopen. Uiteindelijk is die situatie ook beter, want de Rt onder 1 houden met een bepaalde vaccinatiegraad zal altijd een fragiel evenwicht zijn. Komt er een nieuwe variant of worden mensen weer net iets te laks kan het zomaar omklappen.

Ergens hoop ik dat die boodschap nog wat mensen over de streep gaat trekken. Een vaccin kun je zien als iets dat niet in je lichaam hoort, maar voor een virus geldt dat natuurlijk net zo. Wat heb je dan liever? Een virus dat gemuteerd is tot een variant die zoveel mogelijk schade aanricht in je lichaam, of iets dat ontwikkeld is om juist dat te voorkomen?

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:00:
[...]
De R ligt nu rond de 1. Kan er iets boven en onder zijn. Zie het plateau van de diverse cijfers. (…)

Ik val in herhaling, maar de trend was een stijging en er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat we nu blijven steken op 1 anders dan vaccinaties, maar daar ontbreekt (in dit topic) de onderbouwing voor anders dan hoop.

(…)
In de zomer en bij een griepgolf is dat vrij normaal. Het aantal Corona patiënten in de ziekenhuizen is op dit moment niet zorgwekkend hoog. Natuurlijk wel te hoog in het algemeen, elke patiënt is er 1 teveel.

Exact. De zorgcapaciteit is/was dus overschreden t.g.v. de tamelijk overmoedige versoepelingen van eind juni. En dat is het startpunt voor de komende tijd, want die bezetting is nog niet gedaald.

[LZ86]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:37:
[...]
Er zijn genoeg verpleegkundigen die zonder moeite enige tijd op een andere plek kunnen wonen. Men moet leren denken in oplossingen, zorg voor goede en betaalde huisvesting bijvoorbeeld. Niet iedereen heeft kinderen of partners waarvoor ze thuis hoeven te zijn.

Zulke reistijd of met kleine kinderen, dat is logischerwijs geen oplossing.

Ik wil wel als het nodig is in Brabant werken hoor. Maar niet zomaar.

2x mijn normale salaris en zelf kiezen welke diensten me goed uitkomen en ik denk erover na. Voor minder krijgen ze de klere maar tbh.

[autje]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:51:
[...]

Dat je voorstel lijkt te blijven uitgaan van R>1 als je een voorstander bent van sturen op zorg.

Mijn voorstel gaat uit van een zo laag mogelijke R met maatschappelijk haalbare maatregelen en een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad. Als je met een hoge vaccinatiegraad volgens jouw formule de R op (zeg) 1.1 krijgt, dan kun je grofweg uitrekenen hoe lang het duurt voordat dat potentieel aan ziekenhuisopnames allemaal aan de beurt geweest is. De lengte van die periode en wat dat voor invloed heeft op de zorg, dat bepaalt welke extra maatregelen je dan neemt. Het probleem van die maatregelen is dat je je daar niet blind op moet staren: de vraag is hoe goed mensen zich eraan houden.

Bovenstaande is sturen op zorg, en daar ben jij het niet mee eens. Jij stuurt (m.i.) meer op voorkomen. Dat is een verschil van inzicht en mening. Ik denk dat we allebei hetzelfde doel willen bereiken, nl. zo min mogelijk besmettingen, en dus zo min mogelijk mensen in het ziekenhuis. En volgens mij zijn wij het ook eens dat zowel vaccineren als maatregelen daar een factor in zijn. Alleen de balans tussen die twee verschilt, en daarnaast ook de bereidheid om mensen ernstig ziek te laten worden.

[Tom-Z]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:48:
[...]


Dat begrijp ik, maar welk model is dat?

Lees je zelf eens in in de basis van het mathematisch modelleren van infectieziekten. In Figure 2 komt de formule van @Number10 min of meer terug.

[Number10]

Liveshort schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:02:
[...]
Simpel model voor hoe vaccinatie effectief zou moeten zijn op de R. Aangaande het laatste stuk: mijn vermoeden is dat de onzekerheden dusdanig groot zijn dat een Rt < 1 niet te garanderen is. Strikt genomen is het ook niet nodig, want er hoort eigenlijk nog een term in de formule, voor mensen die besmet zijn geweest en zijn hersteld: (…)

Dat klopt en dank voor de aanvulling, maar ik heb die term bewust weggelaten (maar wel benoemd als een relevante term) omdat het wat mij betreft een grote vraag is in hoeverre de besmettingen de Rt drukken. Je zou andersom ook kunnen zeggen dat een eerdere besmetting blijkbaar niet tot een opname heeft geleid, en dan dus extreem bijdragen.

Rt = (1 - (VG*VE + H)) * R0

(…) Dit verandert de zaak, want je drukt dus de effectieve R door mensen ziek te laten worden. (…)

Maar het 'beschermt' de kwetsbaren dus niet zoals dat met een vaccin dat er zeker voor zorgt dat verspreiding stopt (langdurig R<1 bij 1-(1/R0) %VG). Die verwarring is uitermate groot lijkt het. De Rt verlaagt wel door te vaccineren (ook daarom vaccineer je dus voor een ander), maar de Rt blijft op grond van de R0, VE en VG die ik vooral lees (voorlopig althans) >1.

(…) Dat zal nooit het doel zijn van de overheid, maar zolang je dat kunt doen zonder dat de ziekenhuizen overstromen (ofwel, je accepteert bijvoorbeeld tijdelijk Rt = 1,5 ofzo) creëer je dus een hogere 'vaccinatiegraad' door natuurlijke afweer. (…)

Dat eerste is een interessante vraag. Want wat is nu eigenlijk het verschil? Je stuurt op zorgcapaciteit en daardoor ontstaat als 'bij effect' mogelijk langdurige bescherming tegen opname, hoewel dat zeker bij aanvang in 2020 onbekend is.

(…) Dit strookt aardig met de berichten die je tegenwoordig vanuit De Jonge en Van Dissel hoort: het is óf vaccineren óf bijna met zekerheid een keer corona oplopen. Uiteindelijk is die situatie ook beter, want de Rt onder 1 houden met een bepaalde vaccinatiegraad zal altijd een fragiel evenwicht zijn. Komt er een nieuwe variant of worden mensen weer net iets te laks kan het zomaar omklappen. (…)

Maar de kans op die variant is er vooral als R>1 of R=1 (hoe lang dat ook maar gaat duren).

(…) hoop ik dat die boodschap nog wat mensen over de streep gaat trekken. Een vaccin kun je zien als iets dat niet in je lichaam hoort, maar voor een virus geldt dat natuurlijk net zo. Wat heb je dan liever? Een virus dat gemuteerd is tot een variant die zoveel mogelijk schade aanricht in je lichaam, of iets dat ontwikkeld is om juist dat te voorkomen?

Dat ben ik helemaal met je eens. Een vaccin is goed onderzocht en goed te volgen. Van een besmetting weten we in de wereld effectief niet veel meer dan 1,5 jaar. Dat is erg kort.

[autje]

Tom-Z schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:16:
[...]

Lees je zelf eens in in de basis van het mathematisch modelleren van infectieziekten. In Figure 2 komt de formule van @Number10 min of meer terug.

Bedankt, daar heb ik wat aan. Dit was nl. precies waar ik om vroeg.

Ik ben even lezen.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:16:
[...]
Lees je zelf eens in in de basis van het mathematisch modelleren van infectieziekten. In Figure 2 komt de formule van @Number10 min of meer terug.

Muchas gracias, want een deel van mijn reacties draait er ook om dat mensen zelf proberen uit te zoeken hoe je de stellingen die worden gedaan door o.a. de overheid zelf kunt onderbouwen en begrijpen.

En dat doe je (volgens mij als een van de eersten!). En zoals @Liveshort laat zien zijn er allerlei termen aan toe te voegen, maar de input daarvoor is m.i. veel minder betrouwbaar dan de VE.

[henkzelf]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:59:
[...]

Ben toch benieuwd wat je hier nou mee wilt zeggen.

De meeste ouders vinden deze vaccinaties heel gewoon en nuttig. En sommige ouders vinden 1 prik voor zichzelf al te veel.

[arbraxas]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:05:
[...]


Ik val in herhaling, maar de trend was een stijging en er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat we nu blijven steken op 1 anders dan vaccinaties, maar daar ontbreekt (in dit topic) de onderbouwing voor anders dan hoop.


[...]


Exact. De zorgcapaciteit is/was dus overschreden t.g.v. de tamelijk overmoedige versoepelingen van eind juni. En dat is het startpunt voor de komende tijd, want die bezetting is nog niet gedaald.

De zorgcapaciteit is helemaal niet in het geding geweest vanaf juni en nu al helemaal niet.
Ik denk eerder andersom, als de bezetting niet daalt / stijgt word het heel moeilijk om verlenging van de maatregelen te verkopen omdat dan de boel gewoon onder controle is.

[BeQuietAndDrive]

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:52:
[...]


De zorgcapaciteit is helemaal niet in het geding geweest vanaf juni en nu al helemaal niet.
Ik denk eerder andersom, als de bezetting niet daalt / stijgt word het heel moeilijk om verlenging van de maatregelen te verkopen omdat dan de boel gewoon onder controle is.

Er is nog steeds een achterstand in de reguliere zorg als gevolg van de Corona zorg, ik las laatst iets van anderhalf jaar in sommige afdelingen.

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:05:
[...]


Ik val in herhaling, maar de trend was een stijging en er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat we nu blijven steken op 1 anders dan vaccinaties, maar daar ontbreekt (in dit topic) de onderbouwing voor anders dan hoop.

Die cijfers zijn er gewoon en ik was in de veronderstelling dat je daarvan op de hoogte was. Mijn fout, maar ik zal het laten zien.

De bezetting in de ziekenhuizen, kijken naar de grijze balkjes (7 daagse gemiddelde):


Besmettingen, wederom kijken naar de grijze balkjes:


Beiden een plateau.

[henkzelf]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Voor de volledigheid:


[...]

https://www.bd.nl/brabant...r=https://www.google.com/

Er is gewoon een oplossing, [mbr]*knip* zie topicwarning, niet dit soort generalisaties gebruiken aub[/]

Brabant heeft het nu al 16 maanden moeilijk. Het lijkt wel of ze daar structureel te weinig capaciteit hebben. Ik mis sowieso Ernst Kuijpers in dit verhaal met zijn LCPS, waarom worden er niet meer patiënten naar andere streken gebracht? Of misschien heel gek, waarom geen verpleegkundigen uit bijvoorbeeld Drenthe naar Brabant halen?


[...]

Ik neem meneer Berden altijd serieus maar nu vermoed ik toch dat hij vooral vanuit de personele problematiek redeneert, en niet vanuit de aantallen besmettingen en opnames en IC Covid bezetting.
Deze bron (die ik als Brabander al 1 1/2 jaar volg) verontrust mij niet: https://www.nazb.nl/covid...rd-covid-19-regio-brabant
Aantallen waarvan ik zeg, waar gaat het over. Ook het lokale https://www.jeroenboschzi...om-corona/stand-van-zaken Jeroen Bosch ziekenhuis laat al weken zeer lage getallen zien.

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:07:
[...]

Ik wil wel als het nodig is in Brabant werken hoor. Maar niet zomaar.

2x mijn normale salaris en zelf kiezen welke diensten me goed uitkomen en ik denk erover na. Voor minder krijgen ze de klere maar tbh.

Tsjah, dat is aan eenieder om te bepalen wat de voorwaarden zijn. Je trekt het natuurlijk in het overdrevene, wat je goed recht is want ik vermoed dat je ook spuugzat bent van een aantal zaken ondertussen. Toch denk ik dat er genoeg mensen zijn die zonder moeite elders willen werken voor enige tijd.

Je kan de patiënt verplaatsen of de verpleegkundige verplaatsen. De vraag is wat je als maatschappij liever hebt en wat je daar tegenover stelt. Voor beide is iets te zeggen natuurlijk.

[Drardollan]

henkzelf schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:01:
[...]


Ik neem meneer Berden altijd serieus maar nu vermoed ik toch dat hij vooral vanuit de personele problematiek redeneert, en niet vanuit de aantallen besmettingen en opnames en IC Covid bezetting.
Deze bron (die ik als Brabander al 1 1/2 jaar volg) verontrust mij niet: https://www.nazb.nl/covid...rd-covid-19-regio-brabant
Aantallen waarvan ik zeg, waar gaat het over. Ook het lokale https://www.jeroenboschzi...om-corona/stand-van-zaken Jeroen Bosch ziekenhuis laat al weken zeer lage getallen zien.

Ik vind het sowieso lastig om ziekenhuis dingen op waarde te schatten. Ernst Kuijpers mag ons ook graag wat banger maken dan nodig (en dan zelf helaas verzaken met zijn LCPS).

Feit is dat iedereen altijd in zijn eigen straatje praat. Snap ik wel, daarom weiger ik ook mee te gaan in de opmerking die hier eerder gemaakt werd dat de zorg in Brabant op het randje zit. Druk, zeker. Te druk, ook daar kan in mee gaan. Maar tegen het randje, nee, dat gaat mij te ver.

[Number10]

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:52:
[...]
De zorgcapaciteit is helemaal niet in het geding geweest vanaf juni en nu al helemaal niet.

Dus het OMT lid in het interview waar ik naar verwees heeft/had ongelijk?

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:00:
[...]
Die cijfers zijn er gewoon en ik was in de veronderstelling dat je daarvan op de hoogte was.
(...)
Beiden een plateau.

Ik snap wel dat de krimp afvlakt richting de 1 en de groei trager gaat naarmate de R dichter bij 1 ligt, maar deze grafieken vormen geen onderbouwing waarom de R niet zou doorstijgen. Het gaat o.a. om de dynamiek, trend en keuzes wat betreft maatregelen i.c.m. de vaccinatie-effectiviteit en vaccinatiegraad.

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:10:
[...]


Ik snap wel dat de krimp afvlakt richting de 1 en de groei trager gaat naarmate de R dichter bij 1 ligt, maar deze grafieken vormen geen onderbouwing waarom de R niet zou doorstijgen. Het gaat o.a. om de dynamiek, trend en keuzes wat betreft maatregelen i.c.m. de vaccinatie-effectiviteit en vaccinatiegraad.

Ik heb nooit de bewering gedaan dat de R wel of niet zou doorstijgen.

Het enige wat ik gesteld heb, en met deze grafieken onderbouwt heb, is dat we op dit moment met een R rond de 1 te maken hebben.

[jadjong]

42erik schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:55:
[...]
maar wat is dan wel de oplossing?

Afscheid nemen van ieder die de kerst niet gaat halen. Dat is gek genoeg ook overheidsbeleid, met de kanttekening dat ze het wel behapbaar voor zorgpersoneel willen houden.

[MikeyMan]

jadjong schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:18:
[...]

Afscheid nemen van ieder die de kerst niet gaat halen. Dat is gek genoeg ook overheidsbeleid, met de kanttekening dat ze het wel behapbaar voor zorgpersoneel willen houden.

Klinkt goed. Hoe dan?

[Emgeebee]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:23:
[...]


Muchas gracias, want een deel van mijn reacties draait er ook om dat mensen zelf proberen uit te zoeken hoe je de stellingen die worden gedaan door o.a. de overheid zelf kunt onderbouwen en begrijpen.

En dat doe je (volgens mij als een van de eersten!). En zoals @Liveshort laat zien zijn er allerlei termen aan toe te voegen, maar de input daarvoor is m.i. veel minder betrouwbaar dan de VE.

Ik snap dat je het heel in/overzichtelijk vindt om alles in formules uit te drukken, er gaat bijna geen pagina voorbij zonder dat r-(0-Pt)*Rt voorbij komt, maar denken dat je de enige bent die iets kan onderbouwen of begrijpen is natuurlijk onzin. Je kan effecten prima beschrijven en gebruiken in argumenten naar aanleiding van besmettings-, ziekenhuis- en IC-cijfers zonder de onderliggende formule van die effecten uit te moeten schrijven.

[codex]

Nox schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:38:
[...]

Nu ben je toch wel écht aan het miereneuken en je noemt imho 'minpunten' op. Ja het kost geld om ze te maken en te prikken maar dat is, by far vele malen goedkoper dan de NOW-regelingen, ziektekosten, schade aan economie enz. enz. enz.

Ze hebben bijwerkingen. Zijn ze schadelijk? Sorry, ik kan een dagje brak/rillerig/koortsig echt níet schadelijk noemen. Als we dat schadelijk gaan noemen zijn we verloren. De overige bijwerkingen zijn wel zo zeldzaam dat ze niet echt van toepassing zijn. Van Covid weten we inmiddels de percentages wel van hoeveel mensen langdurige klachten oplopen of in het ziekenhuis belanden.Ziekteverzuim door de bijwerking is vaak maar een dagje hooguit als men er al last van heeft. Dat weegt niet op tegen langdurige ziekte door covid zelf.

Je mag wel even ruilen hoor met bijwerkingen. Kijken hoe je er dan tegenaan kijkt.

[blissard]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:07:
[...]


Dus het OMT lid in het interview waar ik naar verwees heeft/had ongelijk?

Gommers heeft aangegeven dat in Nederland in de zomervakantie (standaard?) veel minder plek (15 tot 20%) is op de IC’s. Ik neem aan, en niet meer dan dat, nogal wat consequenties heeft op de uitvoerbare zorg.
Het verschil met normale situatie is dan ca. 200 beschikbare IC bedden. Net zoveel als er nu bezet zijn door Corona patiënten.
De wat ongemakkelijke conclusie zou dus kunnen zijn dat vakanties van IC medewerkers net zo veel effect hebben op de planbare zorg als de Corona bezetting.
Nu gun ik iedereen zijn vakantie, maar het is dus niet zo vreemd dat er nu wat tekort was. Overigens alleen tekort voor de planbare zorg he. De 188 beschikbare noodgedwongen kwamen volgens mij niet in gedrang.

https://dvhn.nl/extra/Die...or-slechts-100-coronapatiënten-26985531.html

[ Voor 20% gewijzigd door blissard op 20-08-2021 13:30 ]

[Drardollan]

Vorig jaar is dit hier ook veel ter sprake geweest. Sommige mensen wisten zeker dat we halverwege dit jaar allemaal werkeloos zouden zijn en dat de economie eraan ging.

De feiten, 16 maanden later:

Prognose CPB: 3,8% groei. Werkloosheid daalt naar 3,4%. Stijging CAO-lonen 2%. Geen daling koopkracht. Begrotingstekort naar verwachting lager: 5,3%.

Eén van belangrijkste argumenten van anti-lockdown ✊⛔️ betogers was vorig jaar 'enorme onherstelbare schade aan economie' 🤔 https://t.co/efKAsdP3oA pic.twitter.com/7eJ7TbFTGh

— Rudy Bouma 🧑‍💻🎦 📺 (@rudybouma) 20 augustus 2021

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 20-08-2021 13:33 ]

[jadjong]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:21:
[...]


Klinkt goed. Hoe dan?

We zijn al lekker op weg, ik weet de cijfers uit de technische briefing niet meer uit het hoofd maar het kwam er ongeveer op neer dat we met nog vier maanden te gaan iedereen gehad hebben.

[jadjong]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:33:
Vorig jaar is dit hier ook veel ter sprake geweest. Sommige mensen wisten zeker dat we halverwege dit jaar allemaal werkeloos zouden zijn en dat de economie eraan ging.

De feiten, 16 maanden later:

[Twitter]

[Afbeelding]

Vrij logisch, al het biergeld is naar de Hornbach en Bol.com.

[Liveshort]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:18:
[...]

Maar het 'beschermt' de kwetsbaren dus niet zoals dat met een vaccin dat er zeker voor zorgt dat verspreiding stopt (langdurig R<1 bij 1-(1/R0) %VG). Die verwarring is uitermate groot lijkt het. De Rt verlaagt wel door te vaccineren (ook daarom vaccineer je dus voor een ander), maar de Rt blijft op grond van de R0, VE en VG die ik vooral lees (voorlopig althans) >1.

In principe beschermt een keer besmet zijn geweest op vergelijkbare manier als een vaccin toch? Je hebt immers antistoffen, dus de transmissie zou ook omlaag moeten gaan. Het vaccin 'faked' alleen de besmetting. In die zin is het vaccin toch niet wezenlijk anders dan een besmetting, en de gevolgen als het goed is ook niet? Het lijkt me dat zo'n besmetting en herstel de Rt dan net zo goed drukt als een vaccinatie, of mis ik dan iets?

[arbraxas]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:07:
[...]


Dus het OMT lid in het interview waar ik naar verwees heeft/had ongelijk?

Ja.
Zou niet voor het eerst zijn dat het OMT of een OMT lid ongelijk heeft. Al dan niet door voortschrijdend inzicht.
Maakt ook niet uit, sinds juni zijn er geen operaties uitgesteld etc. Ook de bezettingsgetallen geven dat aan.

220 man op de IC op dit ogenblik, wat 29,7% van de capaciteit is. (Met een disclaimer dat dit niet de maximale capaciteit is, die is veel hoger in noodgevallen). Lijkt dus in de verste verte niet op capaciteitsproblemen.

Bron, coronadashboard.
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

[LZ86]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:03:
[...]

Tsjah, dat is aan eenieder om te bepalen wat de voorwaarden zijn. Je trekt het natuurlijk in het overdrevene, wat je goed recht is want ik vermoed dat je ook spuugzat bent van een aantal zaken ondertussen. Toch denk ik dat er genoeg mensen zijn die zonder moeite elders willen werken voor enige tijd.

Je kan de patiënt verplaatsen of de verpleegkundige verplaatsen. De vraag is wat je als maatschappij liever hebt en wat je daar tegenover stelt. Voor beide is iets te zeggen natuurlijk.

Overdrevene? Welnee, dat is namelijk letterlijk wat detacheers in de zorg bieden. Dat loopt storm natuurlijk. Nadeel is dat je dus als je in limburg woont zomaar in Groningen de lul kan zijn, maar wel veel meer salaris, auto van de zaak en zelf beslissen over onregelmatigheid.

Als de arbeidsvoorwaarden niet verbeteren krijg je dit soort kantoren dus en hogere uitstroom van personeel in de ziekenhuizen.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:42:
[...]


Ja.
Zou niet voor het eerst zijn dat het OMT of een OMT lid ongelijk heeft. Al dan niet door voortschrijdend inzicht.
Maakt ook niet uit, sinds juni zijn er geen operaties uitgesteld etc. Ook de bezettingsgetallen geven dat aan.

220 man op de IC op dit ogenblik, wat 29,7% van de capaciteit is. (Met een disclaimer dat dit niet de maximale capaciteit is, die is veel hoger in noodgevallen). Lijkt dus in de verste verte niet op capaciteitsproblemen.

Bron, coronadashboard.
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Je stapt wederom volledig over de uitgestelde zorg heen...

Een voorbeeldje:
https://www.parool.nl/ams...0content&utm_content=free

Dus ja; dat noem ik een capaciteitsprobleem.

https://www.ed.nl/brabant...rer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 20-08-2021 13:46 ]

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:43:
[...]

Overdrevene? Welnee, dat is namelijk letterlijk wat detacheers in de zorg bieden. Dat loopt storm natuurlijk. Nadeel is dat je dus als je in limburg woont zomaar in Groningen de lul kan zijn, maar wel veel meer salaris, auto van de zaak en zelf beslissen over onregelmatigheid.

Als de arbeidsvoorwaarden niet verbeteren krijg je dit soort kantoren dus en hogere uitstroom van personeel in de ziekenhuizen.

In de IT niet anders, er is een reden waarom ik niet in de detachering zit.

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:16:
[...]
Ik heb nooit de bewering gedaan dat de R wel of niet zou doorstijgen. (…)

Maar ik wel en dat is wat mij betreft het relevante.

(…) Het enige wat ik gesteld heb, en met deze grafieken onderbouwt heb, is dat we op dit moment met een R rond de 1 te maken hebben.

Maar ik heb je geantwoord met de opmerking dat die situatie een instabiel evenwicht betreft. We praten enigszins langs elkaar heen