Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[GAIAjohan]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:46:
[...]


Correct.


[...]


Onbewezen.

Niks onbewezen. Een vaccin is na 2 weken niet te traceren, kortom het bouwt zich niet op als bv een medicijn dat je elke dag slikt.
Verder zorgt een vaccin bewezen ervoor dat je lichaam een immuunrespons opwekt.

vj_slof schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:48:
[...]

Hier een vaccin welke wel schadelijk bleek: https://www.nature.com/articles/nm.1894
Het kan dus wel degelijk helemaal mis gaan.

En daar hebben we weer onze vaccin criticus die met een vaccin uit de jaren 60 aankomt wat verkeerde antilichamen opleverde die niet beschermden. Effectiviteit was dus eigenlijk negatief omdat je lichaam reageerde op een infectie met nutteloze afweer.
Verder was het vaccin niet schadelijk qua wat erin zit. En dáár gaan de langetermijneffecten over.

Tegenwoordig is het vaccin al volledig getest op effectiviteit, en is bewezen dat de gebruikte vaccins erg effectief zijn.

Maargoed, dit is toch tegen dovemansoren gericht.

[MikeyMan]

@Lethalis die t-cellen zijn een soort encyclopedie waarin de blauwdruk van de antistoffen zijn opgeslagen. Die zorgen voor het produceren van nieuwe antistoffen als het nodig is.

[42erik]

Valandil schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:07:
[...]


Hoewel ik je argumenten begrijp, gaat deze vlieger niet op.
Het is niet de vaccinatiegraad die maatregelen bepalen. Het is de overheid.

eh, ja, gebaseerd op ziekenhuiscijfers en besmettingscijfers die afhangen van de vaccinatiegraad.

Daarnaast is inmiddels al gebleken dat zowel gevaccineerd als ongevaccineerd, beide evenveel viral load hebben en ook besmettelijk zijn voor hun omgeving. Kortom, iedereen kan elkaar nog steeds besmetten en dus positief testen.

Allereerst moet dat onderzoek nog gepeerreviewed worden. En geldt dat, als het klopt, voor besmette mensen. Het vaccin maakt die kans al kleiner, dus helpt wel degelijk. Als het zo is, zend je misschien even hard als het binnen bij je is, maar het komt al moeilijker binnen.

Als het een gezondheidscrisis is en je wilt het aantal besmettingen zo laag mogelijk houden, dan zal je beide moeten blijven testen.

Nu weet ik dat dit een politiek besluit is en geen medisch besluit.
Gevaccineerden blijven testen doet immers afbreuk aan de vaccinatiebereidheid en daarmee komen veel mensen bedrogen uit.

Simpel voorbeeld; als mijn dochter straks wil sporten moet ze wekelijkse getest worden dat ze negatief is. Dit om besmetting ( en verspreiding) te voorkomen. Haar sportgenoten die gevaccineerd zijn, hoeven dit niet, maar kunnen wel zorgen voor verdere verspreiding.

Uiteraard ben van mening: heb je klachten, blijf dan thuis.

Ja, dat is het gevolg van de keuze van je dochter dan ja.

[thewizard2006]

Eärendil schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:40:
Die geven we niet aan de complete bevolking.

En hoe komt dat denk je? Omdat dit wellicht minder schadelijk is dan Corona? Of gaan we verder met spijkers op laag water zoeken....

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:41:
Het is natuurlijk wel een hellend vlak, zeker als er nog beperkingen worden gesteld aan mensen die niet mee doen. Evolutionair lijkt het mij ook een doodlopend pad als je iedereen in blijft enten tegen een betrekkelijk milde ziekte.

Een hellend vlak is ook iets waar een virus zich niet tegenaan bemoeid. Dus irrelevant. Idem voor ons evolutionaire proces.
Of Corona mild is daar zijn de meningen behoorlijk over verdeeld. Wellicht zouden we dan niet al 1.5jaar in deze shit zitten. Of wordt het pas boeiend als 50% van de mensen er aan sterft? Of wat als er geen maatregelen waren getroffen. Als het mild is lijkt me dat niet nodig toch.Over hellend vlak gesproken. Wanneer moeten we er dan wel serieus mee omgaan...Wederom, subjectief dus. Ook iets waar het virus geen rekening mee houd.

Dus nogmaals of het nodig is om dit jaarlijks te blijven doen zal moeten blijken of de negatieve gevolgen van dit niet doen opwegen tegen de positieve gevolgen van het wel doen. En waar die lijn dan ligt verschilt weer heel erg per individu afhankelijk van leeftijd, geslacht, leefomgeving, politieke richting, economie, staat gezondheidszorg en weet ik veel wat nog meer.
Als we het kunnen voorkomen prima natuurlijk. Niemand vind het leuk om elk jaar een prik te krijgen. De enige die daar baat bij hebben zijn de farmaceuten

[ Voor 71% gewijzigd door thewizard2006 op 19-08-2021 15:57 ]

[Wolly]

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Niks onbewezen. Een vaccin is na 2 weken niet te traceren, kortom het bouwt zich niet op als bv een medicijn dat je elke dag slikt.
Verder zorgt een vaccin bewezen ervoor dat je lichaam een immuunrespons opwekt.

Waar is het bewijs dan dat het niet schadelijk is? Tot nu toe brandt niemand zijn vingers hieraan om dit zo te stellen, logisch ook aangezien er nogal wat zaken zijn die nog onderzoek behoeven.

En waar is het bewijs dat het een 'natuurlijke boost' geeft? Dat laatste impliceert dat het exact hetzelfde doet als een infectie, is dat zo?

[Drardollan]

Rannasha schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:37:
[...]
Eerder zag je in Engeland al dat het verlengen van de tijd tussen prikken best goede resultaten gaf.

Dat vraag ik mij af, het heeft er namelijk op zijn minst voor gezorgd dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt omdat ze slechts 1 prik hadden.

Nu snap ik dat het kiezen is tussen 2 kwaden, maar ik denk dat de keuze die veel andere landen gemaakt hebben met een korte tijd tussen de 2 prikken (behalve bij AZ en Janssen) er voor zorgt dat je sneller zorgt voor een groep met immuniteit. De keerzijde van de medaille is wel dat wij wellicht een booster zullen moeten gebruiken over X maanden, al verwacht ik dat dit enkel voor bepaalde groepen zo zal zijn.

Dracula schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:35:
Redelijke cijfers, wel weer wat meer IC.

Wel in perspectief plaatsen, op 10 augustus lagen er 214 op de IC. 6 minder dan vandaag. We zijn een stukje gedaald en weer teruggekomen.

Valandil schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:07:
[...]
Simpel voorbeeld; als mijn dochter straks wil sporten moet ze wekelijkse getest worden dat ze negatief is. Dit om besmetting ( en verspreiding) te voorkomen. Haar sportgenoten die gevaccineerd zijn, hoeven dit niet, maar kunnen wel zorgen voor verdere verspreiding.

Of ze kan even 2 prikjes halen. Dan hoeft ze niet wekelijks te testen.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:52:
[...]
En waar is het bewijs dat het een 'natuurlijke boost' geeft? Dat laatste impliceert dat het exact hetzelfde doet als een infectie, is dat zo?

"Wie eist bewijst".
"Onderbouw je claims, extraordinary claims require extraordinary evidence."

Ofwel, wat is je bron?

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:54:
[...]


"Wie eist bewijst".
"Onderbouw je claims, extraordinary claims require extraordinary evidence."

Ofwel, wat is je bron?

Volgens mij vraag ik bewijs. Of wil je bewijs dat ik onder 'natuurlijke boost' hetzelfde versta als een infectie? Zoja, bij deze.

[vj_slof]

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Niks onbewezen. Een vaccin is na 2 weken niet te traceren, kortom het bouwt zich niet op als bv een medicijn dat je elke dag slikt.
Verder zorgt een vaccin bewezen ervoor dat je lichaam een immuunrespons opwekt.


[...]
Tegenwoordig is het vaccin al volledig getest op effectiviteit, en is bewezen dat de gebruikte vaccins erg effectief zijn.

Maargoed, dit is toch tegen dovemansoren gericht.

*knip* je haalt dingen door elkaar die niets met elkaar te maken hebben en dat op een trollerige toon. Dat heeft hier niets te zoeken.

[ Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 19-08-2021 18:26 ]

[Lethalis]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:46:
@Lethalis die t-cellen zijn een soort encyclopedie waarin de blauwdruk van de antistoffen zijn opgeslagen. Die zorgen voor het produceren van nieuwe antistoffen als het nodig is.

Als ik het goed begrijp, zijn er verschillende soorten T cellen, waaronder CD4+ en CD8+.

De CD4+ helpen inderdaad andere immuuncellen te activeren door cytokines te produceren (die helpen bij de rijping van B cellen die de antistoffen produceren). Maar de CD8+ zijn killercells die direct geïnfecteerde cellen doden Vervolgens "eten" macrophagen (witte bloedcellen) die dode cellen op.

Staat o.a. hier:
https://www.eoswetenschap...-weten-over-b-en-t-cellen

Dus er is een goede kans dat er een legertje CD8+ klaar staat de volgende keer Ook daar zijn weer verschillende subtypes van (effector, central en resident). De natuur heeft dit allemaal mooi bedacht en ik ben verder geen expert hoor (ik probeer mij er soms in te verdiepen met mijn beperkte kennis).

Maar het lijkt me al met al toch meer dan alleen een blauwdruk voor antistoffen. Neutraliserende antistoffen binden immers aan de oppervlakte van antigenen waardoor het een virus niet meer lukt om cellen te infecteren. Wanneer cellen echter al geïnfecteerd zijn, heb je daar niets meer aan en heb je dus iets anders (die CD8+ killer cells) nodig om ze op te ruimen.

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 19-08-2021 16:05 ]

[Valandil]

42erik schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:46:
[...]
eh, ja, gebaseerd op ziekenhuiscijfers en besmettingscijfers die afhangen van de vaccinatiegraad.

[...]

Allereerst moet dat onderzoek nog gepeerreviewed worden. En geldt dat, als het klopt, voor besmette mensen. Het vaccin maakt die kans al kleiner, dus helpt wel degelijk. Als het zo is, zend je misschien even hard als het binnen bij je is, maar het komt al moeilijker binnen.

[...]

Ja, dat is het gevolg van de keuze van je dochter dan ja.

Peerreview is vooralsnog niks meer dan dat wetenschappers het onderzoek checken en aangeven of zij de resultaten onderschrijven. Je kan met enige zekerheid er van uitgaan (het zijn inmiddels meerdere onderzoeken) dat de kans erg groot is dat deze bevindingen kloppen.

Dat derde punt is dus voor mij een hele principiële kwestie.
Grondwettelijk hebben we vastgelegd omtrent lichamelijk integriteit, dat jij alleen baas bent over je eigen lijf. De overweging die iemand maakt waarom niet, is hierin irrelevant.

Iemand straffen hiervoor, raakt mij volop in alles waar ik voor sta.
Begrijp me niet verkeerd; ik snap heel goed dat het soms heel vervelend uitkomt voor een samenleving of bepaalde mensen dat lichamelijke integriteit (en discriminatie) dit in de weg staan. Maar het zijn dan ook grondwetten (en principes) die ook in tijden van crisis gerespecteerd dienen te worden.

Daarnaast is dit hele besluit (alleen ongevaccineerden testen) totaal wetenschappelijk NIET onderbouwd. Immers iedereen is en blijft besmettelijk. Ook hierin snap ik de politieke afweging wel; iedereen testen doet afbreuk aan vaccinatiebereidheid. Er is dan immers geen onderscheid meer en geen stimulans om te vaccineren.

(Of in de woorden van Hugo de jonge: vaccinatiedrang is ook een stimulans)

Daarbij kan je nog meerekenen dat kinderen nagenoeg geen risico lopen voor Corona (uitzonderingen daargelaten).

Kortom, een niet risicogroep uitsluiten onder het mom; je kan andere besmetten.
Gevaccineerden vrij spel geven, terwijl ze kunnen besmetten.
Elke vorm van logica ontbreekt. Het is een politieke keuze.

Bij een hoge vaccinatiegraad en de wetenschap dat mensen besmettelijk blijven, zal je ook op een bepaald moment moeten accepteren en leren leven met dit virus. Want Corona gaat niet meer weg.

[eamelink]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:43:

Die mensen gaan allemaal individueel te voet richting Zandvoort? En ze eten allemaal afgezonderd van elkaar? Er zijn geen wachtrijen bij WC's, toegangspoorten, treinen, bussen etc?

Nee, dan valt het wel mee.

Alsof dat voor de rest van Nederland zoveel anders is

Realistisch gezien doet dus 0,4% van de bevolking iets dat waarschijnlijk ietsje risicovoller is dan wat de rest doet, maar ze zijn beter dan gemiddeld getest. Daar is gewoon geen enorm effect van te verwachten

[Rannasha]

Drardollan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:52:
[...]


Dat vraag ik mij af, het heeft er namelijk op zijn minst voor gezorgd dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt omdat ze slechts 1 prik hadden.

Het werkte in eerste instantie erg goed, omdat tegen eerdere, minder besmettelijke varianten 1 prik de verspreiding al dusdanig goed tegenging dat de besmettingsgraad snel kon dalen.

Maar nu een variant als Delta niet alleen veel besmettelijker is gebleken, is 1 prik niet voldoende meer in veel gevallen (al werkt het nog steeds zeer goed tegen serieuze gevallen). Als de Delta variant niet was ontstaan, dan hadden ze in het VK allang de overwinning gevierd. Maar in plaats daarvan moesten ze toch hun vaccinatieplanning opeens aanpassen om het interval tussen doses te verkorten.

Uiteindelijk kun je vaak achteraf pas oordelen of een bepaalde keuze de juiste was. Ik denk zelf dat het het VK meer heeft opgeleverd dan het heeft gekost om in eerste instantie langer te wachten tussen prikken.

[Fuujii]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:21:
[...]

Het jaarlijks vaccineren van de complete bevolking is geen gezonde oplossing, hoe onschadelijk zo'n vaccin ook is.

Hier heb ik inderdaad ook mijn vraagtekens bij. Ons lichaam heeft een sterk immuunsysteem doorgaans, om zo virussen buiten te houden, of in ieder geval 'te verslaan'. Hier hebben we duizenden jaren blind op vertrouwt.

De manier van leven is natuurlijk erg veranderd vergeleken met vroeger (pre-landbouw). Dus meer mensen en dieren in minder gezonde omstandigheden, dichter op elkaar. Dus je kan het natuurlijk niet 1:1 vergelijken met vijfduizend jaar geleden. Maar wat er gebeurt: we proberen het virus voor te zijn via vaccinaties.

Nu ben ik echt niet iemand die denkt dat het allemaal wel goed komt als iedereen alleen en enkel maar vertrouwt op zijn of haar lichaam, maar tegelijk: we hebben ons immuunsysteem niet voor niets.

Ik vind het logisch (voor mezelf) om mij daarom in deze crisis te laten vaccineren. Maar is het voor het lichaam echt 'gezond' om elk jaar een "kunstmatige" prik te krijgen. Bouwen we precies dezelfde weerstand (of meer) op, als je zou hebben bij een natuurlijke besmetting? Vooral als je jonger bent zijn de gevolgen van corona doorgaans niet zo groot. Stel je neemt elk jaar een vaccin. Kan dat geen nadelige gevolgen hebben over 10 jaar, wanneer er een nóg gevaarlijkere variant ontstaat?

Ik heb hier eerlijk gezegd nog weinig mensen met verstand over horen praten. Iemand die er verstand van heeft?

[ Voor 4% gewijzigd door Fuujii op 19-08-2021 16:05 ]

[MikeyMan]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:00:
[...]

Als ik het goed begrijp, zijn er verschillende soorten T cellen, waaronder CD4+ en CD8+.

De CD4+ helpen inderdaad andere immuuncellen te activeren door cytokines te produceren (die helpen bij de rijping van B cellen die de antistoffen produceren). Maar de CD8+ zijn killercells die direct geïnfecteerde cellen doden Vervolgens "eten" macrophagen (witte bloedcellen) die dode cellen op.

Staat o.a. hier:
https://www.eoswetenschap...-weten-over-b-en-t-cellen

Dus er is een goede kans dat er een legertje CD8+ klaar staat de volgende keer Ook daar zijn weer verschillende subtypes van (effector, central en resident). De natuur heeft dit allemaal mooi bedacht en ik ben verder geen expert hoor (ik probeer mij er soms in te verdiepen met mijn beperkte kennis).

Maar het lijkt me al met al toch meer dan alleen een blauwdruk voor antistoffen. Neutraliserende antistoffen binden immers aan de oppervlakte van antigenen waardoor het een virus niet meer lukt om cellen te infecteren. Wanneer cellen echter al geïnfecteerd zijn, heb je daar niets meer aan en heb je dus iets anders (die CD8+ killer cells) nodig om ze op te ruimen.

Dacht dat je je vooral zorgen maakte over de antistoffen. Maar inderdaad de killer cells zijn ook nodig.

[Wolly]

Fuujii schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:04:
[...]
Ik vind het logisch (voor mezelf) om mij daarom in deze crisis te laten vaccineren. Maar is het voor het lichaam echt 'gezond' om elk jaar een "kunstmatige" prik te krijgen. Bouwen we precies dezelfde weerstand (of meer) op, als je zou hebben bij een natuurlijke besmetting? Vooral als je jonger bent zijn de gevolgen van corona doorgaans niet zo groot. Stel je neemt elk jaar een vaccin. Kan dat geen nadelige gevolgen hebben over 10 jaar, wanneer er een nóg gevaarlijkere variant ontstaat?

Ik heb hier eerlijk gezegd nog weinig mensen met verstand over horen praten. Iemand die er verstand van heeft?

Niet dat ik er verstand van heb maar het lijkt mij totaal idioot om de hele wereldbevolking tot in de lengte der dagen te behandelen als een chronisch zieke, waarbij je ook nog uitgesloten wordt indien je hier niet aan mee wilt doen.

Dan is de oplossing nog erger dan de kwaal.

[vj_slof]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:06:
[...]


Dacht dat je je vooral zorgen maakte over de antistoffen. Maar inderdaad de killer cells zijn ook nodig.

Dat klinkt als een hele spannende film. Gelukkig kan het ook eenvoudiger uitgelegd worden:
YouTube: Er was eens.. 21 Het Immuunsysteem Nederlands

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:56:
[...]


Volgens mij vraag ik bewijs. Of wil je bewijs dat ik onder 'natuurlijke boost' hetzelfde versta als een infectie? Zoja, bij deze.

Er is algemeen bekend dat de Corona vaccinatie eenzelfde reactie oproept bij het immuunsysteem als een besmetting. Als jij denkt dat dat niet zo is, dan moet je met een bron komen.

[42erik]

vj_slof schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:09:
[...]


Dat klinkt als een hele spannende film. Gelukkig kan het ook eenvoudiger uitgelegd worden:
YouTube: Er was eens.. 21 Het Immuunsysteem Nederlands

Wow, flashback

[GAIAjohan]

vj_slof schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:57:
[...]


Nu heb je het over Hèt vaccin en eerder had je het over 'een vaccin'. Tuurlijk krijg je dan een reactie want in het verleden zijn er genoeg fouten gemaakt. Als 'Het vaccin' tegenwoordig volledig getest zou zijn op effectiviteit waarom konden ze in het begin van het zetten van de prikken de werkingsduur niet voorspellen? Als iets volledig getest zou zijn dan hadden ze toch al eerder kunnen weten dat "Dit Vaccin" maar kort zal werken?

Omdat de werkingsduur afhankelijk is van de geheugencellen, en daar is geen kennis over. Dat verschilt namelijk nogal per ziekte.
Waarom blijf je langer beschermd tegen gele koorts dan tetanus? Nou dat..

Wel is bewezen dat mensen die het vaccin genomen hebben in ieder geval de eerste maanden een goede respons hebben.

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:52:
[...]


Waar is het bewijs dan dat het niet schadelijk is? Tot nu toe brandt niemand zijn vingers hieraan om dit zo te stellen, logisch ook aangezien er nogal wat zaken zijn die nog onderzoek behoeven.

En waar is het bewijs dat het een 'natuurlijke boost' geeft? Dat laatste impliceert dat het exact hetzelfde doet als een infectie, is dat zo?

Zowel het vaccin als het virus zijn indringers. Dus als het vaccin op het virus lijkt is de reactie hetzelfde. Logica..

En het bewijs van niet schadelijk zijn is ook logica. Als de bestanddelen van het vaccin na 2 weken weg zijn, wat kan het dan nog in het lichaam aanrichten volgens jou? Alleen de immuunreactie nadien kan fout of afwezig zijn. Maar dat kan net zo goed gebeuren met het echte virus.
Sommige mensen hebben ook een reactie op honden of katten. Geheel natuurlijk ontwikkeld, maar geen goede reactie.

[Drardollan]

Rannasha schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:02:
[...]

Het werkte in eerste instantie erg goed, omdat tegen eerdere, minder besmettelijke varianten 1 prik de verspreiding al dusdanig goed tegenging dat de besmettingsgraad snel kon dalen.

Naar mijn idee waren ze net te laat, op het moment dat ze op tempo raakten arriveerde Delta al. Ook vind ik het belangrijk om naar meerdere landen te kijken, hebben er landen het voorbeeld van de UK gevolgd? Dat is een serieuze vraag, want ik kan er geen enkele noemen.

Uiteindelijk kun je vaak achteraf pas oordelen of een bepaalde keuze de juiste was. Ik denk zelf dat het het VK meer heeft opgeleverd dan het heeft gekost om in eerste instantie langer te wachten tussen prikken.

Dat sowieso. We kunnen wel stellen dat een hoop dingen die men in januari 2021 belangrijk vond nu totaal onbelangrijk zijn geworden. Bijvoorbeeld de start van de vaccinaties en het tempo, nu maanden verder blijkt dat het allemaal niks uitgemaakt heeft. Wij zouden achterlopen en te traag zijn en zijn nu al tijden in de kopgroep te vinden bijvoorbeeld.

Maar achteraf is het makkelijk oordelen. Ik weet alleen dat ik mij al eerder, maanden geleden, zorgen maakte over de UK strategie wat betreft vaccinaties.

[Drardollan]

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:15:
[...]
Zowel het vaccin als het virus zijn indringers. Dus als het vaccin op het virus lijkt is de reactie hetzelfde. Logica..

En het bewijs van niet schadelijk zijn is ook logica. Als de bestanddelen van het vaccin na 2 weken weg zijn, wat kan het dan nog in het lichaam aanrichten volgens jou? Alleen de immuunreactie nadien kan fout of afwezig zijn. Maar dat kan net zo goed gebeuren met het echte virus.
Sommige mensen hebben ook een reactie op honden of katten. Geheel natuurlijk ontwikkeld, maar geen goede reactie.

Het ergste vind ik dat er mensen zijn die beweren dat een vaccin zo slecht is, omdat ze niet weten wat er in zit en wat het met je doet op de lange termijn. En na dat relaas zuigen ze tevreden aan hun sigaretje.

[dangerousp]

Valandil schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:00:
[...]


Peerreview is vooralsnog niks meer dan dat wetenschappers het onderzoek checken en aangeven of zij de resultaten onderschrijven. Je kan met enige zekerheid er van uitgaan (het zijn inmiddels meerdere onderzoeken) dat de kans erg groot is dat deze bevindingen kloppen.

Dat derde punt is dus voor mij een hele principiële kwestie.
Grondwettelijk hebben we vastgelegd omtrent lichamelijk integriteit, dat jij alleen baas bent over je eigen lijf. De overweging die iemand maakt waarom niet, is hierin irrelevant.

Iemand straffen hiervoor, raakt mij volop in alles waar ik voor sta.
Begrijp me niet verkeerd; ik snap heel goed dat het soms heel vervelend uitkomt voor een samenleving of bepaalde mensen dat lichamelijke integriteit (en discriminatie) dit in de weg staan. Maar het zijn dan ook grondwetten (en principes) die ook in tijden van crisis gerespecteerd dienen te worden.

Daarnaast is dit hele besluit (alleen ongevaccineerden testen) totaal wetenschappelijk NIET onderbouwd. Immers iedereen is en blijft besmettelijk. Ook hierin snap ik de politieke afweging wel; iedereen testen doet afbreuk aan vaccinatiebereidheid. Er is dan immers geen onderscheid meer en geen stimulans om te vaccineren.

(Of in de woorden van Hugo de jonge: vaccinatiedrang is ook een stimulans)

Daarbij kan je nog meerekenen dat kinderen nagenoeg geen risico lopen voor Corona (uitzonderingen daargelaten).

Kortom, een niet risicogroep uitsluiten onder het mom; je kan andere besmetten.
Gevaccineerden vrij spel geven, terwijl ze kunnen besmetten.
Elke vorm van logica ontbreekt. Het is een politieke keuze.

Bij een hoge vaccinatiegraad en de wetenschap dat mensen besmettelijk blijven, zal je ook op een bepaald moment moeten accepteren en leren leven met dit virus. Want Corona gaat niet meer weg.

Wat is je punt? Vind je het oneerlijk dat je dochter zich moet testen of vind je het oneerlijk dat de gevaccineerden dat niet hoeven en dat zij dat ook moeten doen om je dochter te beschermen?

Indien het eerste: je dochter loopt meer gevaar om in het ziekenhuis te belanden dan de gevaccineerden. Om welke reden dan ook dat je dit extra risico wilt lopen, lijkt het mij dat je wel het beste voor hebt met je dochter en dat als ze corona heeft, je dit ook graag wilt weten. Wat is er op tegen om hierop te testen? De kosten? De moeite?

Indien het tweede: fair point.. 1x per week zo'n zelftestje voor het hele team lijkt me niet een hele grote moeite. Zo is je dochter toch beter beschermt, ondanks dat ze niet gevaccineerd is. (al 'straf' je de anderen dan ook, omdat alleen je dochter zich niet laat vaccineren en haar een grotere kans op ernstiger ziekteverloop laat hebben.)

[42erik]

Valandil schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:00:
[...]


Peerreview is vooralsnog niks meer dan dat wetenschappers het onderzoek checken en aangeven of zij de resultaten onderschrijven. Je kan met enige zekerheid er van uitgaan (het zijn inmiddels meerdere onderzoeken) dat de kans erg groot is dat deze bevindingen kloppen.

Dat derde punt is dus voor mij een hele principiële kwestie.
Grondwettelijk hebben we vastgelegd omtrent lichamelijk integriteit, dat jij alleen baas bent over je eigen lijf. De overweging die iemand maakt waarom niet, is hierin irrelevant.

Iemand straffen hiervoor, raakt mij volop in alles waar ik voor sta.
Begrijp me niet verkeerd; ik snap heel goed dat het soms heel vervelend uitkomt voor een samenleving of bepaalde mensen dat lichamelijke integriteit (en discriminatie) dit in de weg staan. Maar het zijn dan ook grondwetten (en principes) die ook in tijden van crisis gerespecteerd dienen te worden.

Daarnaast is dit hele besluit (alleen ongevaccineerden testen) totaal wetenschappelijk NIET onderbouwd. Immers iedereen is en blijft besmettelijk. Ook hierin snap ik de politieke afweging wel; iedereen testen doet afbreuk aan vaccinatiebereidheid. Er is dan immers geen onderscheid meer en geen stimulans om te vaccineren.

(Of in de woorden van Hugo de jonge: vaccinatiedrang is ook een stimulans)

Daarbij kan je nog meerekenen dat kinderen nagenoeg geen risico lopen voor Corona (uitzonderingen daargelaten).

Kortom, een niet risicogroep uitsluiten onder het mom; je kan andere besmetten.
Gevaccineerden vrij spel geven, terwijl ze kunnen besmetten.
Elke vorm van logica ontbreekt. Het is een politieke keuze.

Bij een hoge vaccinatiegraad en de wetenschap dat mensen besmettelijk blijven, zal je ook op een bepaald moment moeten accepteren en leren leven met dit virus. Want Corona gaat niet meer weg.

Nee, niet iedereen kan even hard besmetten. Alleen besmette mensen kunnen dat. En daar beschermt het vaccin juist tegen.niey volledig nee, maar wel flink.

En dit hele verhaal begon met ziekenhuis bezetting en daar beschermt het vaccin zo goed als volledig tegen

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Er is algemeen bekend dat de Corona vaccinatie eenzelfde reactie oproept bij het immuunsysteem als een besmetting. Als jij denkt dat dat niet zo is, dan moet je met een bron komen.

Volgens mij grijpt het vaccin slechts aan op een spike oid en zeker niet op de gehele indringer met al zijn tentakels? Ook heb ik nergens gelezen dat het vaccin eenzelfde reactie oproept bij het immuunsysteem als bij een natuurlijke besmetting, is dat al bewezen?

Dat het een reactie oproept is wat anders als eenzelfde reactie.

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:15:
[...]

Zowel het vaccin als het virus zijn indringers. Dus als het vaccin op het virus lijkt is de reactie hetzelfde. Logica..

Ik had begrepen dat het vaccin voor een gedeelte op het virus lijkt, is dat niet waar?

En het bewijs van niet schadelijk zijn is ook logica. Als de bestanddelen van het vaccin na 2 weken weg zijn, wat kan het dan nog in het lichaam aanrichten volgens jou? Alleen de immuunreactie nadien kan fout of afwezig zijn. Maar dat kan net zo goed gebeuren met het echte virus.
Sommige mensen hebben ook een reactie op honden of katten. Geheel natuurlijk ontwikkeld, maar geen goede reactie.

Er zijn toch genoeg gevallen waarbij zaken in verband worden gebracht met het vaccin die niet de bedoeling zijn van het vaccin. Noem je dat dan niet schadelijk?

Denk aan bijvoorbeeld myocarditis, oorsuizen.

[GAIAjohan]

Drardollan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:18:
[...]

Het ergste vind ik dat er mensen zijn die beweren dat een vaccin zo slecht is, omdat ze niet weten wat er in zit en wat het met je doet op de lange termijn. En na dat relaas zuigen ze tevreden aan hun sigaretje.

Ik zat meer te denken aan het gebruik van microplastics in shampoo etc..

[vj_slof]

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:15:
[...]

En het bewijs van niet schadelijk zijn is ook logica. Als de bestanddelen van het vaccin na 2 weken weg zijn, wat kan het dan nog in het lichaam aanrichten volgens jou?

Waar is je bron dat de bestanddelen na 2 weken uit je lichaam verdwenen zouden zijn? En hoe zit het met de andere vaccins zoals Sputnik en Sinovac? Zijn die ook safe, beter of slechter?

[NielsFL]

Drardollan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Er is algemeen bekend dat de Corona vaccinatie eenzelfde reactie oproept bij het immuunsysteem als een besmetting. Als jij denkt dat dat niet zo is, dan moet je met een bron komen.

"Algemeen bekend" is ook geen bewijs. Ik zou wel graag willen weten op basis waarvan je dit aanneemt?

Logisch is het in elk geval niet. De mRNA vaccins laten je lichaam het spike-eiwit nabouwen. Dus dat is waar je lichaam dan afweer tegen opbouwt. Bij een volledig virus kan je lichaam potentieel ook tegen andere delen van het virus afweer opbouwen.

Een snelle Google levert mij dit op: Some variant SARS-CoV-2 viruses with key changes in the spike protein have a reduced susceptibility to neutralization by antibodies in the blood. While neutralizing antibodies mainly target the spike protein, cellular immunity elicited by natural infection also target other viral proteins, which tend to be more conserved across variants than the spike protein. The ability of emerging virus variants (variants of interest and variants of concern) to evade immune responses is under investigation by researchers around the world.

Bron: https://apps.who.int/iris...l-immunity-2021.1-eng.pdf

[ZieMaar!]

Modbreak:

Tot zover deze vaccin werking en betrouwbaarheidsdiscussie hier. Een goed onderbouwde discussie kan ik het juiste topic plaatsvinden, maar wel binnen de regels van dat betreffende topic.

En (ook) daar geldt: graag je goed inlezen. Dat topic bevat heel uitgebreid en goed onderbouwd antwoord op een aantal vragen die hier weer langskomen.

[Drardollan]

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:23:
[...]

Ik zat meer te denken aan het gebruik van microplastics in shampoo etc..

Of botox in de lipjes...

Ik ben er echt van overtuigd dat een deel van de mensen zo doet omdat ze dan zo lekker de aandacht krijgen. Moedeloos word je ervan.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 19-08-2021 16:29 ]

[GAIAjohan]

[weg

[ Voor 99% gewijzigd door GAIAjohan op 19-08-2021 16:30 ]

[GAIAjohan]

ZieMaar! schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:28:
[modbreak]Tot zover deze vaccin werking en betrouwbaarheidsdiscussie hier. Een goed onderbouwde discussie kan ik het juiste topic plaatsvinden, maar wel binnen de regels van dat betreffende topic.

En (ook) daar geldt: graag je goed inlezen. Dat topic bevat heel uitgebreid en goed onderbouwd antwoord op een aantal vragen die hier weer langskomen.[/]

Excuus, zag dit te laat

[giantgiantus]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:29:
[...]

Het gaat niet om angst voor naalden, 5G communicatie of andere mentale bijwerkingen die mensen hebben voordat ze gevaccineerd worden. Mijn mening is enkel dat gezonde mensen geen blijvende medische hulp nodig moeten hebben, dan ben je in mijn ogen niet meer gezond.
Eenmalig een vaccinatie om de immuniteit wat te versnellen is tot daar aan toe, maar daar houdt het voor mij op.

Dus je gaat ook naar de tropen op reis zonder vaccinaties?

[MarcoC]

vj_slof schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:52:
[...]

Er staat al bijna een halve eeuw een waarschuwing op het pakje peuken en shag dat het slecht voor de gezondheid is. Het is blijkbaar dus heel moeiijk om er ondanks dat er vanaf te blijven. Het is heel erg gemakkelijk om niet te beginnen met roken of ongezond te eten. Nog veel makkelijker dan het weigeren van het vaccin op basis van religie of wantrouwen t.o.v. je eigen overheid of de farmaceutische industrie.
>90% effectief vaccin in de eerste paar maanden, daarna verminderde effectiviteit. Met andere woorden we blijven prikken krijgen maar het verzet er tegen zal waarschijnlijk wel gaan groeien tot uiteindelijk de gezonde fitte mensen gaan eisen dat de zieke en zwakkere in de samenleving zich tijdens een pandamie zoals deze maar op moeten gaan sluiten.

1. Dat er 50 jaar campagne nodig is om rokers van het roken af te helpen geeft al aan dat de vereiste inspanning veel hoger is.
2. Effectiviteit tegen ziekenhuisopname lijkt nauwelijks te dalen, ook na 6 maanden. Tegen infectie is er wel duidelijk een afnemend effect.

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:27:
[...]


Dus je gaat ook naar de tropen op reis zonder vaccinaties?

Of naar de wallen zonder rubber

[jadjong]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:27:
[...]


Dus je gaat ook naar de tropen op reis zonder vaccinaties?

Volgens mij had ik daar al een antwoord op.

Eenmalig een vaccinatie om de immuniteit wat te versnellen is tot daar aan toe, maar daar houdt het voor mij op.

Laten die 'tropen-vaccins' allemaal 10-20 jaar of zelfs levenslang werkzaam zijn, niet de zes maanden waar we met covid tegenaan lopen.

[jadjong]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

zoals met de griepprik bedoel je
Helaas houd het (een) virus geen rekening ermee of het een gezonde oplossing is.

Ik zeg verder niet dat we dit moeten willen maar wellicht is het op een gegeven moment ook geen keuze meer als de negatieve effecten van het niet jaarlijks vaccineren desastreuze gevolgen gaat hebben. Wanneer dit dan precies desastreus zou zijn vs collateral damage is uiteraard weer een nieuwe discussie.

Zo'n virus doet waar het voor gemaakt is, als mens moet je dan beoordelen of je er iets aan doet en wat precies. Ik ben daar vrij gematigd in, andere weer fanatiek.

[LZ86]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:16:
[...]


Als ik dit goed begrijp is de geldigheid van je inenting na 270 dagen verlopen om te dienen als bewijs.


[...]

https://www.oesterreich.g...Schutzma%C3%9Fnahmen.html

Het gaat om plekken met de 3g regel die ze daar hebben. Dus:
Dierparken, voetbalwedstrijden, musea, restaurants etc. Dus de suggestie dat je dat land niet inmag omdat je bewijs zou zijn vervallen is dus onzin.

Wel benieuwd hoe ze dit voor zich zien inderdaad. Maar laten we erover ophouden, het is in NL en Belgie, en niet in Oostenrijk. Wat dat stemmingmakende stukje van de poster waar de poster waarop je reageerde hier toevoegd weet ik niet.

[jadjong]

Cartman! schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:32:
[...]

Wat is gezond? Iemand die nu geen klachten heeft? Je kunt immers niet in de toekomst kijken om te zien of je later misschien alsnog ernstig ziek zal worden van covid 19 als je immuunsysteem is vergeten wat het er tegen moest doen.

Meer dat je als gezond mens in staat moet zijn om alles wat de natuur je voor de voeten gooit weet te overwinnen. Dat je daar soms wat medische hulp bij gebruikt is enigszins logisch, de vraag is hoeveel je de natuur tegen gaat werken Als we allemaal 85 worden door 2x per jaar een spuit te halen dan is dat naar mijn mening niet zoals het bedoeld is en zorgt het op de lange termijn weer voor andere problemen.

[LZ86]

SomerenV schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:19:
[...]
Het wordt overigens nog mooier: onderzoek lijkt te suggereren dat de deltavariant zich weinig aantrekt van vaccinaties. Delta heeft meer kans zich te verspreiden via gevaccineerde mensen dan andere varianten.

Wow, hoe verdraai je de feiten 101.
Dat staat er totaal niet.

“The bottom line is, it can be true that vaccinated people can spread the virus. But we do not yet know what their relative role in overall community spread is,” says co-author Thomas Friedrich, a virologist at the University of Wisconsin–Madison.

Dát staat er......

nvm, je was er al op gewezen.

[Ramzzz]

Ik heb de NRC erg hoog zitten, qua kwaliteitskrant. Maar waarom zo’n kwaliteits- nieuwsmedium zich niet kan verschonen van dit soort adverteerders/advertenties snap ik echt niet.






Stelletje ongelooflijk irritante, halsstarrige verwarringzaaiers en FUD-verspreiders.

Als arts dien je alles te doen om de volksgezondheid volgens heersende kennis en naar eer en geweten te beschermen, daar is naar mijn bescheiden mening erg weinig sprake van hier.

[CMD-Snake]

Ramzzz schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:31:
Ik heb de NRC erg hoog zitten, qua kwaliteitskrant. Maar waarom zo’n kwaliteits- nieuwsmedium zich niet kan verschonen van dit soort adverteerders/advertenties snap ik echt niet.

De website van NRC krijgt zijn advertenties via een advertentienetwerk, dus per reclame zal het NRC weinig zeggenschap hebben. Dergelijke netwerken delen zaken alleen in met een categorie. Hooguit kan je de reclame als ongepast rapporteren.

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:18:
[...]

Het ergste vind ik dat er mensen zijn die beweren dat een vaccin zo slecht is, omdat ze niet weten wat er in zit en wat het met je doet op de lange termijn. En na dat relaas zuigen ze tevreden aan hun sigaretje.

En lekker menu's bij de Mac wegwerken

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:37:
[...]


De website van NRC krijgt zijn advertenties via een advertentienetwerk, dus per reclame zal het NRC weinig zeggenschap hebben. Dergelijke netwerken delen zaken alleen in met een categorie. Hooguit kan je de reclame als ongepast rapporteren.

Tweakers werkt ook met een advertentienetwerk maar kan meen ik wel specifieke reclames blokkeren. Dus dat het niet zou kunnen is onzin. Je moet het vooral willen. Zodra de socials over de rooie gaan zal het ineens wel mogelijk zijn waarschijnlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door BlackMonkey op 19-08-2021 19:42 ]

[QSYS]

Ramzzz schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:31:
Ik heb de NRC erg hoog zitten, qua kwaliteitskrant. Maar waarom zo’n kwaliteits- nieuwsmedium zich niet kan verschonen van dit soort adverteerders/advertenties snap ik echt niet.


[Afbeelding]



Stelletje ongelooflijk irritante, halsstarrige verwarringzaaiers en FUD-verspreiders.

Als arts dien je alles te doen om de volksgezondheid volgens heersende kennis en naar eer en geweten te beschermen, daar is naar mijn bescheiden mening erg weinig sprake van hier.

Het artsencollectief had ik al helemaal niet hoog zitten, ze zien vaak problemen te snel als SOLK.
Maar ja ik bekijk het van mijn kant, met mijn ziekte. En hoop dat ze maar niet denken dat long COVID SOLK is.

[Cartman!]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:59:
Meer dat je als gezond mens in staat moet zijn om alles wat de natuur je voor de voeten gooit weet te overwinnen. Dat je daar soms wat medische hulp bij gebruikt is enigszins logisch, de vraag is hoeveel je de natuur tegen gaat werken Als we allemaal 85 worden door 2x per jaar een spuit te halen dan is dat naar mijn mening niet zoals het bedoeld is en zorgt het op de lange termijn weer voor andere problemen.

Waarom zou het erg zijn om dat met een 2x spuit per jaar (nu nog helemaal geen sprake van zelfs, niet eens 1) zo'n groot probleem zijn? Begrijp je nog steeds niet dat een explosie aan covid gevallen ook de gewone zorg in de weg zit en er dus ook mensen zullen dood gaan aan dingen die anders goed op te lossen waren?

QSYS schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:41:
Het artsencollectief had ik al helemaal niet hoog zitten, ze zien vaak problemen te snel als SOLK.

Wat ik moeilijk vindt aan artsencollectief is dat de naam doet vermoeden dat het ook kundige mensen zijn die verstand hebben van zaken en een simpel "debunked" artikel tegen die 10 standpunten heb ik nog niet gevonden. Dat maakt denk ik dat velen dit toch als betrouwbare bron zullen zien.

[ Voor 23% gewijzigd door Cartman! op 19-08-2021 19:46 ]

[CMD-Snake]

BlackMonkey schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:40:
Tweakers werkt ook met een advertentienetwerk maar kan meen ik wel specifieke reclames blokkeren. Dus dat het niet zou kunnen is onzin. Je moet het vooral willen. Zodra de socials over de rooie gaan zal het ineens wel mogelijk zijn waarschijnlijk.

Tweakers heeft een apart topic om ongepaste reclames op de site te melden, dus kennelijk slipt er hier ook wel eens iets door de controles heen. Niet iedereen krijgt dezelfde advertenties te zien per website. In dat soort gevallen moet je dan de reclame als ongewenst melden, net als hier.

[Verwijderd]

Cartman! schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:42:
[...]

Wat ik moeilijk vindt aan artsencollectief is dat de naam doet vermoeden dat het ook kundige mensen zijn die verstand hebben van zaken en een simpel "debunked" artikel tegen die 10 standpunten heb ik nog niet gevonden. Dat maakt denk ik dat velen dit toch als betrouwbare bron zullen zien.

een 'debunk' artikel in begrijpelijke taal vind ik oneindig veel sterker dan (een vorm van) censuur op reclame.

[Erapaz]

Ramzzz schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:31:
Ik heb de NRC erg hoog zitten, qua kwaliteitskrant. Maar waarom zo’n kwaliteits- nieuwsmedium zich niet kan verschonen van dit soort adverteerders/advertenties snap ik echt niet.


[Afbeelding]



Stelletje ongelooflijk irritante, halsstarrige verwarringzaaiers en FUD-verspreiders.

Als arts dien je alles te doen om de volksgezondheid volgens heersende kennis en naar eer en geweten te beschermen, daar is naar mijn bescheiden mening erg weinig sprake van hier.

Ach, bij de NOS zit de pro vaccinatie propaganda tegenwoordig in de nieuwsberichten. Dan heb ik liever een reclame, die geloof ik toch al niet.

[Apache4u]

Erapaz schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:04:
[...]


Ach, bij de NOS zit de pro vaccinatie propaganda tegenwoordig in de nieuwsberichten. Dan heb ik liever een reclame, die geloof ik toch al niet.

Ze zullen bij de NOS ook wel pro-brandweer zijn als er ergens iets in de fik staat. Vreselijk.

[Wolly]

LZ86 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:56:
[...]

Het gaat om plekken met de 3g regel die ze daar hebben. Dus:
Dierparken, voetbalwedstrijden, musea, restaurants etc. Dus de suggestie dat je dat land niet inmag omdat je bewijs zou zijn vervallen is dus onzin.

Wel benieuwd hoe ze dit voor zich zien inderdaad. Maar laten we erover ophouden, het is in NL en Belgie, en niet in Oostenrijk. Wat dat stemmingmakende stukje van de poster waar de poster waarop je reageerde hier toevoegd weet ik niet.

De ANVR stelt het volgende,dus onzin lijkt mij niet aan de orde.

Inreismaatregelen

...

De testplicht geldt niet als u al gevaccineerd bent. Uw vaccinatiebewijs is geldig onder de volgende voorwaarden:

- Na uw Janssen-vaccin moet u 22 dagen wachten totdat u uw vaccinatiebewijs kunt gebruiken in Oostenrijk.

- Als u twee prikken van andere vaccinaties heeft gehad, en dus volledig gevaccineerd bent. Bent u volledig gevaccineerd, dan kunt u vanaf de dag van uw 2e vaccinatie meteen inreizen. Uw vaccinatiebewijs is dan 9 maanden geldig.

https://www.anvr.nl/reisi...ng=oostenrijk&nummer=1008


Kroatie heeft blijkbaar ook een geldigheid op de vaccinbewijzen om in te reizen.

Travelers can enter Croatia using a negative test, vaccine passport, or proof of recovery but now they have imposed 210-day expiry date for travelers entering with a vaccine passport.

According to the government’s announcement, all travelers will be banned from entering without presenting a negative or Covid-19 PCR or rapid antigen test if more than 210 days have passed since they took the second dose of any approved vaccine.

[ Voor 20% gewijzigd door Wolly op 19-08-2021 20:31 ]

[BlackMonkey]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:00:
[...]


een 'debunk' artikel in begrijpelijke taal vind ik oneindig veel sterker dan (een vorm van) censuur op reclame.

We hebben gewoon wetten tegen misleidende reclame. Ik heb de "redenen" bekeken en dat is in mijn ogen gewoon misleiding. Lees: selectief bronnen gebruik, onjuist bronnen gebruik, suggestief schrijven. Dat heeft niks meer met censuur te maken, dat is gewoon het blokkeren van misinformatie. Zoals dit topic meermaals laat zien heeft een debunk artikel niet altijd effect. Bij een aantal hier heb ik soms zelfs het gevoel dat zodra een bron gedebunkt is ze gewoon de volgende uit het rijtje pakken. De echte inhoud maakt niet uit om je standpunt/narratief over te brengen.

[Wolly]

Yaksa schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 21:23:
De regels voor versoepelen zoals ze dus niet bedoeld zijn: Een voetbalstadion mag voor 2/3 gevuld zijn, dat doen ze in Rotterdam door gewoon het stadion voor 1/3 af te sluiten voor publiek.
Getalsmatig klopt dat natuurlijk wel, maar ja, het publiek een beetje slim verdelen ziet er toch anders uit.
Bron:

Vanavond wederom een volle bezetting in de Kuip en afgesloten vakken Het lijkt er bijna op dat de KNVB gewoon op ramkoers ligt met het Kabinet door ze zo keihard te negeren.

[Verwijderd]

BlackMonkey schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:23:
[...]


We hebben gewoon wetten tegen misleidende reclame. Ik heb de "redenen" bekeken en dat is in mijn ogen gewoon misleiding. Lees: selectief bronnen gebruik, onjuist bronnen gebruik, suggestief schrijven. Dat heeft niks meer met censuur te maken, dat is gewoon het blokkeren van misinformatie. Zoals dit topic meermaals laat zien heeft een debunk artikel niet altijd effect. Bij een aantal hier heb ik soms zelfs het gevoel dat zodra een bron gedebunkt is ze gewoon de volgende uit het rijtje pakken. De echte inhoud maakt niet uit om je standpunt/narratief over te brengen.

Voor misleidende reclame zijn inderdaad wetten en regels waaraan getoetst kan worden. Meestal gebeurt dit achteraf en wordt een reclame dan teruggetrokken . Is een nuance verschil met het beoordelen en bij voorbaat blokkeren door media , die dat uiteraard weer wel moeten doen als het echt iets is als ‘neem chloor over je longen , dat helpt!’ . Als het minder obvious is zie ik liever dat een gedwongen rectificatie volgt na beoordeling van bevoegd gezag dan dat media bij voorbaat veel meer blokkeren . Maar t blijft een verhaal van grijstinten .

[jadjong]

Cartman! schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:42:
[...]

Waarom zou het erg zijn om dat met een 2x spuit per jaar (nu nog helemaal geen sprake van zelfs, niet eens 1) zo'n groot probleem zijn? Begrijp je nog steeds niet dat een explosie aan covid gevallen ook de gewone zorg in de weg zit en er dus ook mensen zullen dood gaan aan dingen die anders goed op te lossen waren?

Jezelf in leven houden via een spuit is niet hoe moeder natuur het bedacht heeft. Dat we nu heel Nederland willen vaccineren om de druk op de zorg te minderen is mooi, maar als het vaccin niet lang stand houdt is het een klein beetje dweilen met de kraan open. Niet helemaal natuurlijk want de waterbron is gelukkig niet oneindig groot.
Het is een workaround en geen duurzame oplossing.

[jadjong]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:37:
[...]


Vanavond wederom een volle bezetting in de Kuip en afgesloten vakken Het lijkt er bijna op dat de KNVB gewoon op ramkoers ligt met het Kabinet door ze zo keihard te negeren.

Eg nie.
https://www.nu.nl/voetbal...rspreid-over-stadion.html

Zeggen ze...

[Number10]

Emgeebee schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:32:
[...]
Er zit een heel groot verschil tussen "aannemen dat er geen effecten op de lange termijn zullen optreden" en "geen bewijs hebben dat er effecten op lange termijn zullen optreden". (…)

Maar de afwezigheid van bewijs is niet hetzelfde als bewijs van afwezigheid. Los daarvan is er dus wel bewijs, daar wees ik al op. Aanwijzingen of voorlopige bevindingen zijn dat net zo goed.

(…) we de bewijslast om gaan draaien (...)

Nee, dat is niet het omdraaien van de bewijslast maar het voorzorgsprincipe. De vraag om bewijs is m.i. veel en veel te vaak verkeerd gebezigd tijdens deze crisis, want je hoeft niet overal onomstotelijk onweerlegbaar bewijs voor te hebben om te handelen naar een aanwijzing of voorlopige bevinding. Dat laatste is in principe ook al een vorm van bewijs, maar niet hetzelfde soort bewijs waarmee je kunt aantonen dat de aarde rond is. Waarom is er niet veel sneller gehandeld naar asymptomatische verspreiding? Waar moest verder nog op gewacht worden toen de eerste bevindingen in januari 2020 al aanwijzingen daarvoor waren? Dat brengt heel veel onnodige schade toe, omdat je waarschijnlijk de verkeerde dingen (niet) doet.

De twee ernstige ziektebeelden die je noemde ontwikkelen zich naar ik vermoed niet heel snel. Maar wanneer acht je het dan bewezen als dat onverhoopt een gevolg kan zijn van de besmettingen? En wat dan? Dan ben je toch veel te laat om er nog iets aan te doen?

(…) dan kunnen we net zo goed stoppen met de samenleving

Dat is een hyperbool die de discussie niet helpt. Maar uiteraard moet je niet uit voorzorg vreemde onlogische activiteiten nalaten of uitvoeren in de hoop dat het zomaar iets in de toekomst helpt. Ik heb heb het over onderzoek dat daadwerkelijk aantoonbaar afwijkingen aantoont bij mensen en dieren. Een van die onderzoeken heb ik uitgebreid beschreven in het wetenschapstopic (let op: preprint en lees ook vooral de reacties waar ik om vroeg). En nee, dat betekent niet dat die resultaten zeker bevestigd gaan worden door derden (ik hoop het niet uiteraard), maar we zijn als maatschappij rijkelijk laat met handelen als we in de tussentijd meer en meer besmettingen accepteren die we mogelijk hadden willen voorkomen als hel wel wordt bevestigd.

Dus waar wil jij dan op wachten @Emgeebee? Wanneer is het wel 'bewezen'?

[BlackMonkey]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:42:
[...]


Voor misleidende reclame zijn inderdaad wetten en regels waaraan getoetst kan worden. Meestal gebeurt dit achteraf en wordt een reclame dan teruggetrokken . Is een nuance verschil met het beoordelen en bij voorbaat blokkeren door media , die dat uiteraard weer wel moeten doen als het echt iets is als ‘neem chloor over je longen , dat helpt!’ . Als het minder obvious is zie ik liever dat een gedwongen rectificatie volgt na beoordeling van bevoegd gezag dan dat media bij voorbaat veel meer blokkeren . Maar t blijft een verhaal van grijstinten .

Toch is dat op basis van de reclamecode wel echt de bedoeling. Het melden is vooral voor de paar die erdoorheen glippen. Dat zou niet de standaard werkwijze moeten zijn. Je voorbeeld is trouwens interessant. Het wordt namelijk verkapt gesuggereerd in 1 van die redenen: "Daarnaast zijn er effectieve protocollen voor de vroege (thuis)behandeling van Covid-19, onder meer ontwikkeld in de VS". Gezien ze er geen bron aan koppelen moet ik deze zelf maar invullen met mijn eigen kennis en dan kom ik alleen op schadelijke suggesties dan effectieve protocollen voor thuis. Het is echt wel duidelijk wat het doel is van dat artikel, wat ingaat tegen de adviezen van de adviesraden. Die het overigens wel met bronnen doen.

Ik viel vooral over het woord censuur. Maar volgens mij denken we er redelijk hetzelfde over. Je kan alleen discussiëren over waar je de grens legt in de vrijheid die je die kant geeft. Als je als artsen niet eens goed met bronnen kan omgaan mag het van mij rechtstreeks de prullenbak in. Je stelt de wetenschap ter discussie, doe dat dan met wetenschap. En nee, dat is niet het cherry picken van bronnen. Deze vond ik dan wel weer prachtig: "tijdelijk weg gecensureerd, maar op onze website kun je zijn statement in elk geval lezen". Nu we het toch over censuur hebben.

[CMD-Snake]

Cartman! schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:42:
Waarom zou het erg zijn om dat met een 2x spuit per jaar (nu nog helemaal geen sprake van zelfs, niet eens 1) zo'n groot probleem zijn?

Het wordt afgedaan als een simpele handeling - als een prik - die elke X tijd herhaald moet worden, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom waar dit voor staat en toe leidt.

Nu kan je volwaardige deelname aan de samenleving "kopen" met het vaccin als je geen zin hebt om dagkaartjes te kopen. Na twee prikken (of een voor Janssen) ben je volledig gevaccineerd. Echter in dit systeem zal je dus elk jaar of misschien zelfs 8 maanden je licentie op de samenleving moeten vernieuwen. Beetje een Office 365 model, maar dan voor het leven. Als we elk jaar onze licentie moeten verlengen, hoe lang is het kabinet van plan zelf voor die prikken te betalen? De testen betalen ze straks niet meer, gaan ze strak vaccineren elk jaar ook te duur vinden voor de massa?

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 23:38:
[...]


Het wordt afgedaan als een simpele handeling - als een prik - die elke X tijd herhaald moet worden, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom waar dit voor staat en toe leidt.

Nu kan je volwaardige deelname aan de samenleving "kopen" met het vaccin als je geen zin hebt om dagkaartjes te kopen. Na twee prikken (of een voor Janssen) ben je volledig gevaccineerd. Echter in dit systeem zal je dus elk jaar of misschien zelfs 8 maanden je licentie op de samenleving moeten vernieuwen. Beetje een Office 365 model, maar dan voor het leven. Als we elk jaar onze licentie moeten verlengen, hoe lang is het kabinet van plan zelf voor die prikken te betalen? De testen betalen ze straks niet meer, gaan ze strak vaccineren elk jaar ook te duur vinden voor de massa?

Je kan onderdeel zijn van de oplossing. Of je kan halsstarrig tegen zijn vanwege iets.

Ik ben die plaat die blijft hangen wel een beetja zat inmiddels. Wat stel je zelf voor als alternatief?

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 00:00:
Je kan onderdeel zijn van de oplossing.

Grappig genoeg raak ik nogal moe van die plaat.

Als Nederland ook zwicht voor een derde prik, wat niet ondenkbaar is, is iedereen zonder derde prik dan ineens weer niet volledig gevaccineerd? Hoe lang moeten we dan doorgaan met het terugkopen van onze levens? De focus op de aanwezigheid van antilichamen om iemand zijn bescherming te bepalen is misplaatst op zijn minst. Daarmee doe je het immuunsysteem veel te kort.

Hoe we gaan leven met corona is iets wat we liever niet bespreken. We moeten onderdeel zijn van de oplossing, doe nu maar, bloed aan je handen. Het gebruikelijke riedeltje, alleen ontwijkt dit riedeltje de belangrijke kwesties hoe we hierna de maatschappij gaan indelen. We zakken liever weg in dat heerlijke warme bad van eenvoudige kreten en apps die onze maatschappelijke geschiktheid aantonen. Alleen kan je niet eeuwig in dat warme bad blijven zitten en doen alsof er niets aan de hand is.

Het kabinet weigert vooralsnog hierover hun visie te delen, al schemert er soms wel iets door onbedoeld. De VVD en D66 lijken weinig moeite te hebben met een langdurige scheiding in de samenleving. We horen al maanden sussende woordjes om de ongerustheid weg te nemen, maar hun acties lijken het tegenovergestelde te zijn. D66 pleitte gisteren er al voor dat (zorg)werkgevers inzicht mogen hebben in de vaccinatiestatus van hun werknemers, om aan eventuele wensen van klanten tegemoet te komen die enkel nog met gevaccineerd personeel willen omgaan. Is dit een kant die we op willen? We hebben nu al bedrijven die enkel gevaccineerde klanten willen bedienen. De reactie hierop was ronduit lauw te noemen, terwijl je zou mogen verwachten dat het kabinet hier in de voorhoede moet zitten van de discussie.

Het wordt toch eens tijd dat onze Freedom Day gaat aanbreken, hopelijk dan op 1 november.

[XWB]

Als die derde prik er komt zal het vooral toegediend worden aan mensen met een verzwakt afweersysteem, zoals dat al in andere landen gebeurt.

Voor mensen met een goed afweersysteem is een derde prik een beetje zinloos, want het lichaam weet zelf al hoe het antistoffen moet aanmaken.

[henkzelf]

Ja het "sluipt" er zo maar in. Bekijk hier het schema voor kinderen vanaf de geboorte t/m het 14e jaar: https://rijksvaccinatiepr...en/nieuw-vaccinatieschema
Totaal 14 sessies en allemaal "gratis".

[autje]

henkzelf schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 06:05:
Ja het "sluipt" er zo maar in. Bekijk hier het schema voor kinderen vanaf de geboorte t/m het 14e jaar: https://rijksvaccinatiepr...en/nieuw-vaccinatieschema
Totaal 14 sessies en allemaal "gratis".

Jammer dat daar nog geen COVID vaccins bij staan.

[MikeyMan]

autje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 07:27:
[...]


Jammer dat daar nog geen COVID vaccins bij staan.

Gelukkig maar. Het is een document uit 2019.

[Joostje123]

XWB schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 01:25:
Als die derde prik er komt zal het vooral toegediend worden aan mensen met een verzwakt afweersysteem, zoals dat al in andere landen gebeurt.

Voor mensen met een goed afweersysteem is een derde prik een beetje zinloos, want het lichaam weet zelf al hoe het antistoffen moet aanmaken.

Maar bij pfizer en astra, wordt het na een half jaar al minder dekking.
Dan moet je toch voor iedereen die prik weer herhalen na een half jaar...

[Jorizzz]

Joostje123 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:01:
[...]


Maar bij pfizer en astra, wordt het na een half jaar al minder dekking.
Dan moet je toch voor iedereen die prik weer herhalen na een half jaar...

Sloeg die afname van de bescherming niet vooral op het kunnen oplopen en doorgeven van corona? Ik dacht begrepen te hebben dat het belangrijkste, het niet naar het ziekenhuis hoeven bij een besmetting, wel overeind bleef?

[MikeyMan]

Jorizzz schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:03:
[...]


Sloeg die afname van de bescherming niet vooral op het kunnen oplopen en doorgeven van corona? Ik dacht begrepen te hebben dat het belangrijkste, het niet naar het ziekenhuis hoeven bij een besmetting, wel overeind bleef?

Inclusief link naar artikel:

De beknopte versie van het Britse ONS onderzoek. Een natuurlijk infectie beschermt effectief tussen AZ en Pfizer in tegen Delta, maar na het vaccineren kun je daar nog 20-24% effectiviteit bij optellen. https://t.co/JqQxt8vaLU

Snel doorvaccineren, langzaam versoepelen.. pic.twitter.com/S513twk8qt

— Team Chivo (@chivo_tweets) 19 augustus 2021

[Number10]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 00:44:
[...]
Het wordt toch eens tijd dat onze Freedom Day gaat aanbreken, hopelijk dan op 1 november.

En dan?

Er zijn grofweg twee uiterste scenario's:
1. de ziekenhuizen overstromen niet
2. de ziekenhuizen overstromen wel / dreigen te overstromen

Moeten er maatregelen genomen worden bij scenario 2 @CMD-Snake?

[ZieMaar!]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:12:
[...]


En dan?

Er zijn grofweg twee uiterste scenario's:
1. de ziekenhuizen overstromen niet
2. de ziekenhuizen overstromen wel / dreigen te overstromen

Moeten er maatregelen genomen worden bij scenario 2 @CMD-Snake?

Ironisch genoeg lijkt 1 november deels afhankelijk van het aantal mensen dat het vaccin niet neemt, waarvan een deel het weer doet omdat ze bang zijn dat 1 november niet komt…

[thewizard2006]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 00:44:
[...]


Grappig genoeg raak ik nogal moe van die plaat.

Als Nederland ook zwicht voor een derde prik, wat niet ondenkbaar is, is iedereen zonder derde prik dan ineens weer niet volledig gevaccineerd? Hoe lang moeten we dan doorgaan met het terugkopen van onze levens? De focus op de aanwezigheid van antilichamen om iemand zijn bescherming te bepalen is misplaatst op zijn minst. Daarmee doe je het immuunsysteem veel te kort.

Hoe we gaan leven met corona is iets wat we liever niet bespreken. We moeten onderdeel zijn van de oplossing, doe nu maar, bloed aan je handen. Het gebruikelijke riedeltje, alleen ontwijkt dit riedeltje de belangrijke kwesties hoe we hierna de maatschappij gaan indelen. We zakken liever weg in dat heerlijke warme bad van eenvoudige kreten en apps die onze maatschappelijke geschiktheid aantonen. Alleen kan je niet eeuwig in dat warme bad blijven zitten en doen alsof er niets aan de hand is.

Het kabinet weigert vooralsnog hierover hun visie te delen, al schemert er soms wel iets door onbedoeld. De VVD en D66 lijken weinig moeite te hebben met een langdurige scheiding in de samenleving. We horen al maanden sussende woordjes om de ongerustheid weg te nemen, maar hun acties lijken het tegenovergestelde te zijn. D66 pleitte gisteren er al voor dat (zorg)werkgevers inzicht mogen hebben in de vaccinatiestatus van hun werknemers, om aan eventuele wensen van klanten tegemoet te komen die enkel nog met gevaccineerd personeel willen omgaan. Is dit een kant die we op willen? We hebben nu al bedrijven die enkel gevaccineerde klanten willen bedienen. De reactie hierop was ronduit lauw te noemen, terwijl je zou mogen verwachten dat het kabinet hier in de voorhoede moet zitten van de discussie.

Het wordt toch eens tijd dat onze Freedom Day gaat aanbreken, hopelijk dan op 1 november.

Maar wat is nu in jou ogen dan de oplossing. Overal tegen zijn en alles op hellend vlak schuiven en toen alsof we over 5jaar China 2.0 zijn is natuurlijk veel te makkelijk. Maar dat snap je zelf ook wel.
Acties hebben gevolgen. En het lastige is we weten het gewoon nog niet. Dit is iets nieuws waar we nog nooit op deze manier mee te maken hebben gehad. En het is ook niet dat het verzonnen wordt aangezien de hele wereld er mee te maken heeft. Het is dus niet een Den Haag dingetje. Het heeft serieus gevolgen. Een hoop mensen gaan dood. Jij misschien niet. En dat kan voor jou het belangrijkste zijn. Dat kan. Maar een hoop mensen hebben niet die luxe door leeftijd, fysiek, slechte gezondheid, geen toegang tot gezondheidszorg etc.
Het kan zijn dat je zegt ah fuck it lekker alles laten gaan en we zien wel. Maar ook dit heeft waarschijnlijk vergaande consequenties. Grote oversterfte, overvolle ziekenhuizen, grotere kans op mutaties. En dan heeft dan ook weer economische gevolgen en medische gevolgen (psychologisch, uitstel andere medische ingrepen).
Dus, mee eens natuurlijk dat het mooi zou zijn als het niet nodig is. Niemand gaat voor de lol een 3e prik (of meer) halen. Niemand. Maar dat kan gevolgen hebben en consequenties. En het lastige is, is dat dit heel moeilijk in te schatten is omdat dit van zo ontzettend veel factoren afhankelijk is (regering, cultureel, klimaat, economie etc) dan je nu onmogelijk de deur nu al dicht kan gooien.
Het lijkt af en toe wel of mensen het niet willen omdat "het niet leuk is". Nee natuurlijk is het niet leuk. Natuurlijk is het niet gewenst. Natuurlijk zit niemand er op te wachten. Natuurlijk wil iedereen weer in volle vrijheid en glorie onbezonnen leven. Maar dat is gewoon niet realistisch. Tenminste voor de mensen die op lange termijn denken ipv korte termijn en naar de gehele wereld ipv hun stukje van de planeet. En dat mag. Dat kan. Dat is een keuze. Niet perse goed of fout. Maar de historie heeft uitgewezen dat we als mensheid verder komen als groep en door samenwerken dan vanuit individualisme te denken. En individualisme heeft zeker zijn plek op bepaalde moment en bepaalde situaties. Echter niet als we te maken hebben met een globale pandemie.

[Jorizzz]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:08:
[...]


Inclusief link naar artikel:

[Twitter]

Even (heel) snel gescand. Lijkt mijn vermoeden te bevestigen. Bescherming tegen besmetting neemt geleidelijk af, vooralsnog lijk je ook op de lange termijn wel tegen ernstige gevolgen beschermd te blijven.

Wel bijzonder dat de viral load gelijk is bij wel/niet gevaccineerden.

[Drardollan]

Joostje123 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:01:
[...]


Maar bij pfizer en astra, wordt het na een half jaar al minder dekking.
Dan moet je toch voor iedereen die prik weer herhalen na een half jaar...

Het wordt een beetje vervelend om de plaat te blijven herhalen, maar voor de goede orde en informatie:

Je immuunsysteem werkt met antistoffen (directe response bij een besmetting) en T cellen (geheugen). Je antistoffen nemen in de loop der tijd af en de T cellen kunnen altijd antistoffen aanmaken als de besmetting langs komt.

De hoeveelheid antistoffen zegt dus niet zo heel veel. Die neemt, zolang je niet regelmatig besmet wordt af. Als het nodig is grijpt het immuunsysteem in middels het geheugen van de T cellen.

Bij zwakkere mensen, mensen met problemen met het immuunsysteem dus, is het antwoord van de T cellen mogelijk te traag / te zwak. Middels een booster kan je kunstmatig de antistoffen hoog houden. Bij een gezond persoon met een goed werkend immuunsysteem is dit niet nodig en kan je gewoon vertrouwen op de T cellen. Vergelijk het maar met een simpele verkoudheid/griep. Jonge en gezonde mensen hebben heel relatief weinig last van, een snotneus en hooguit paar dagen met koorts in bed. Naarmate men ouder wordt heeft het immuunsysteem het lastiger en reageert het niet altijd adequaat. Resultaat is dat oudere en zwakkere mensen meer problemen krijgen met deze ziektes en er ook aan overlijden. Om met name de zwakkeren te beschermen die nog niet toe zijn aan hun laatste fase hebben we de griepprik.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:37:
[...]


Vanavond wederom een volle bezetting in de Kuip en afgesloten vakken Het lijkt er bijna op dat de KNVB gewoon op ramkoers ligt met het Kabinet door ze zo keihard te negeren.

De feiten zijn duidelijk:

GGD registreerde 21 en 13 besmettingen na PSV-duels

Volgens PSV zaten de supporters tijdens de eerdere thuiswedstrijden tegen Galatasaray en FC Midtjylland verspreid over het hele stadion. Zo zal dat ook zijn bij de komende thuisduels met SC Cambuur (zaterdag) en Benfica (dinsdag), laat een woordvoerder weten. "Wij hebben in alle vakken van het stadion seizoenkaarthouders en die zitten op een vaste plek."

Na de wedstrijd tegen Galatasaray stelde de GGD 21 coronabesmettingen vast en een week later na de wedstrijd tegen Midtjylland nog eens 13.GGD registreerde 21 en 13 besmettingen na PSV-duels

Volgens PSV zaten de supporters tijdens de eerdere thuiswedstrijden tegen Galatasaray en FC Midtjylland verspreid over het hele stadion. Zo zal dat ook zijn bij de komende thuisduels met SC Cambuur (zaterdag) en Benfica (dinsdag), laat een woordvoerder weten. "Wij hebben in alle vakken van het stadion seizoenkaarthouders en die zitten op een vaste plek."

Na de wedstrijd tegen Galatasaray stelde de GGD 21 coronabesmettingen vast en een week later na de wedstrijd tegen Midtjylland nog eens 13. "De GGD heeft ons laten weten dat dit hartstikke weinig is onder tienduizenden toeschouwers", aldus de woordvoerder.

GGD registreerde 21 en 13 besmettingen na PSV-duels

Volgens PSV zaten de supporters tijdens de eerdere thuiswedstrijden tegen Galatasaray en FC Midtjylland verspreid over het hele stadion. Zo zal dat ook zijn bij de komende thuisduels met SC Cambuur (zaterdag) en Benfica (dinsdag), laat een woordvoerder weten. "Wij hebben in alle vakken van het stadion seizoenkaarthouders en die zitten op een vaste plek."

Na de wedstrijd tegen Galatasaray stelde de GGD 21 coronabesmettingen vast en een week later na de wedstrijd tegen Midtjylland nog eens 13. "De GGD heeft ons laten weten dat dit hartstikke weinig is onder tienduizenden toeschouwers", aldus de woordvoerder.

"Bovendien is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen dat die besmettingen in ons stadion hebben plaatsgevonden, dat kan ook ergens anders gebeurd zijn. We weten alleen dat deze mensen zeven dagen na de wedstrijd positief zijn getest. De besmette gevallen zaten op verschillende tribunes, er is geen sprake geweest van een besmettingshaard." De besmette gevallen zaten op verschillende tribunes, er is geen sprake geweest van een besmettingshaard."

"Bovendien is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen dat die besmettingen in ons stadion hebben plaatsgevonden, dat kan ook ergens anders gebeurd zijn. We weten alleen dat deze mensen zeven dagen na de wedstrijd positief zijn getest. De besmette gevallen zaten op verschillende tribunes, er is geen sprake geweest van een besmettingshaard."

Net als elke bijeenkomst in de buitenlucht van de afgelopen 16 maanden, denk bijvoorbeeld aan Pasen 2020, BLM protest of Willem 2 voetbalfeestje, zie je weinig besmettingen. En deze 3 voorbeelden hadden dan nog niet eens de CoronaCheck in gebruik.

Wel een punt van aandacht is de binnenkomst en verlaten van de stadions en de gesloten vakken. Ook ik vond het vreemd dat in stadions bepaalde vakken leeg bleven. Ik snap dat het voor de horeca punten en stewards makkelijker is, maar ik denk dat je daarmee juist zorgt voor te weinig ruimte. De stadions zijn 16 maanden dicht geweest (enkele uitzonderingen in 2020 daargelaten) en nu het weer kan moeten ze alles in het werk stellen dat dit zo veilig mogelijk kan. Ik snap dat extra kosten voor stewards/horeca niet leuk zijn, maar dat is offer wat we als maatschappij wel mogen eisen van de voetbalclubs.

Daarbij blijf ik van mening dat het volk leuke dingen moet kunnen doen om draagvlak te kunnen behouden voor vervelende dingen. Ik denk dan niet alleen aan stadionbezoek, ik denk ook aan theater/bioscoop/restaurant/geplaceerde evenementen/vakantie/etc.

[MikeyMan]

Jorizzz schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:42:
[...]


Even (heel) snel gescand. Lijkt mijn vermoeden te bevestigen. Bescherming tegen besmetting neemt geleidelijk af, vooralsnog lijk je ook op de lange termijn wel tegen ernstige gevolgen beschermd te blijven.

Wel bijzonder dat de viral load gelijk is bij wel/niet gevaccineerden.

Prak viral load IDD. Waarbij de vraag is hoeveel daarvan nog viable is. En hoe lang er viral load is.

[autje]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:02:
[...]


Prak viral load IDD. Waarbij de vraag is hoeveel daarvan nog viable is. En hoe lang er viral load is.

Uit het artikel wat gisteren ook al werd besproken:

However, vaccinated people with Delta might remain infectious for a shorter period, according to researchers in Singapore who tracked viral loads for each day of COVID-19 infection among people who had and hadn’t been vaccinated. Delta viral loads were similar for both groups for the first week of infection, but dropped quickly after day 7 in vaccinated people.

[Agent47]

Ziekenhuizen in Brabant hebben het nu al zwaar, dan moet september en oktober nog komen.
Ga er maar gewoon weer vanuit dat er weer wat versoepelingen aangetrokken gaan worden --> Kroegen dicht om 22:00 etc.
Ik denk dat de mondkapjes ook weer terug komen in de herfst / winter.

[Superkiwi]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:28:
Ik denk dat de mondkapjes ook weer terug komen in de herfst / winter.

Heb ik ze toch niet voor niks bewaard

[Drardollan]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:28:
Ziekenhuizen in Brabant hebben het nu al zwaar, dan moet september en oktober nog komen.
Ga er maar gewoon weer vanuit dat er weer wat versoepelingen aangetrokken gaan worden --> Kroegen dicht om 22:00 etc.

Voor de volledigheid:

,,Er is sprake van een constante instroom van mensen die onvoldoende afweer hebben, maar vooral ook niet gevaccineerd zijn. De spanning loopt op. Dat hoor ik ook terug in het ziekenhuis: ‘Ik mag niet worden geopereerd omdat mensen die niet gevaccineerd zijn mijn bed bezet houden’. Dat is een hard gelag en zorgt voor steeds scherpere discussies.”

https://www.bd.nl/brabant...r=https://www.google.com/

Er is gewoon een oplossing, *knip* zie topicwarning, niet dit soort generalisaties gebruiken aub

Brabant heeft het nu al 16 maanden moeilijk. Het lijkt wel of ze daar structureel te weinig capaciteit hebben. Ik mis sowieso Ernst Kuijpers in dit verhaal met zijn LCPS, waarom worden er niet meer patiënten naar andere streken gebracht? Of misschien heel gek, waarom geen verpleegkundigen uit bijvoorbeeld Drenthe naar Brabant halen?

Ik denk dat de mondkapjes ook weer terug komen in de herfst / winter.

Mag toch hopen van niet, samen met de avondklok de grootst mogelijk onzinmaatregel die we gezien hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 20-08-2021 10:22 ]

[stylezzz]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Voor de volledigheid:


[...]

https://www.bd.nl/brabant...r=https://www.google.com/

Er is gewoon een oplossing, *knip*

Ik denk dat er eerst nog wel een aantal plannen van stal worden getrokken om de *mensen toch tot vaccineren te bewegen. Ze zullen wel moord en brand gaan schreeuwen....

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 20-08-2021 11:51 ]

[Emgeebee]

Het helpt niet om mensen weg te zetten als nitwits. Laten we het aantonen met inhoudelijke argumenten, niet met koosnaampjes.

[user109731]

Het RIVM heeft nieuwe resultaten van hun gedragsonderzoek. Minder vertrouwen in het beleid, meer draagvlak voor aanhouden van bepaalde maatregelen.

edit:

respectievelijk 12%, 13% en 26% van de deelnemers die terugkwamen uit een gebied met een groene, gele en oranje of rode kleurcode heeft na terugkomst een coronatest gedaan.

Alsnog meer dan ik had verwacht...

[ Voor 34% gewijzigd door user109731 op 20-08-2021 09:54 ]

[Agent47]

Superkiwi schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:39:
[...]

Heb ik ze toch niet voor niks bewaard

Ik heb er ook nog een paar liggen voor het geval dat

[MikeyMan]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:51:
Het helpt niet om mensen weg te zetten als nitwits. Laten we het aantonen met inhoudelijke argumenten, niet met koosnaampjes.

Ik vrees dat het Bottom Line weinig uit maakt.

[Drardollan]

stylezzz schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:50:
[...]


Ik denk dat er eerst nog wel een aantal plannen van stal worden getrokken om de nitwits toch tot vaccineren te bewegen. Ze zullen wel moord en brand gaan schreeuwen....

Het eenvoudigst zou zijn om te zorgen dat bewust niet gevaccineerden geen Corona zorg meer krijgen. Maar dat druist tegen alles wat wij als mens zijn in en is ook niet iets waar ik warm voor loop.

Geen idee wat onze overheid van plan is, ik neem aan dat er wel een draaiboek klaarligt ondertussen om de vaccinatiegraad wat verder op te krikken.

[Superkiwi]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

Ik heb er ook nog een paar liggen voor het geval dat

Ik heb twee van die blauwe wegwerpdingen die ik al vanaf het begin van het hele coronagebeuren heb

[autje]

user109731 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:52:
Het RIVM heeft nieuwe resultaten van hun gedragsonderzoek. Minder vertrouwen in het beleid, meer draagvlak voor aanhouden van bepaalde maatregelen.

edit:

[...]

Alsnog meer dan ik had verwacht...

Aan de andere kant:

In deze meetronde is opnieuw een afname te zien in het percentage deelnemers dat zich de afgelopen 6 weken heeft laten testen bij de GGD of een commercieel testbedrijf bij klachten zonder onderliggende aandoening (48% nu versus 52% vorige ronde), al is die daling minder sterk dan in de voorgaande ronde. Deelnemers geven aan niet te testen omdat de klachten slechts mild waren, de deelnemer al was gevaccineerd of al een zelftest had gedaan en testen daarom niet nodig vond.

[Agent47]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Voor de volledigheid:


[...]

https://www.bd.nl/brabant...r=https://www.google.com/

Er is gewoon een oplossing, maar een stelletje nitwits met hun fabeltjesfuik blijft het structureel verpesten voor de rest van Nederland.

Brabant heeft het nu al 16 maanden moeilijk. Het lijkt wel of ze daar structureel te weinig capaciteit hebben. Ik mis sowieso Ernst Kuijpers in dit verhaal met zijn LCPS, waarom worden er niet meer patiënten naar andere streken gebracht? Of misschien heel gek, waarom geen verpleegkundigen uit bijvoorbeeld Drenthe naar Brabant halen?


[...]

Mag toch hopen van niet, samen met de avondklok de grootst mogelijk onzinmaatregel die we gezien hebben.

Of mensen in Brabant hebben wat meer lak aan de regels

[Drardollan]

Emgeebee schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:51:
Het helpt niet om mensen weg te zetten als nitwits. Laten we het aantonen met inhoudelijke argumenten, niet met koosnaampjes.

Aangezien ik al 16 maanden geen enkel valide argument heb gehoord uit die hoek en de bewijzen dat vaccinaties veilig zijn en werken overweldigend zijn, denk ik dat het tijd wordt om te stoppen met het pamperen en vergoelijken van deze groep en het beestje bij de naam noemen.

Er zijn al zoveel inhoudelijke argumenten genoemd door iedereen met verstand van zaken de afgelopen tijd, die spreken voor zich.

[Number10]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:28:
Ga er maar gewoon weer vanuit dat er weer wat versoepelingen aangetrokken gaan worden

En al vanaf dag één is bekend dat opnames volgen op besmettingen. En de groei van opnames is dus ook exponentieel. Vaccinaties zullen de verhouding besmettingen/opnames minder dramatisch maken, maar de schattingen van de duizenden mogelijke opnames bij de technische briefing waren vrij duidelijk. Als R>1 komen die opnames bovenop hetgeen er al aan bezetting is. Dat betekent dus nog meer uitgestelde zorg als de IC bezetting zo blijft als het nu is.

Maar het volkomen bizarre is dat we dat maatschappelijk wederom lijken te gaan zitten afwachten, want - ik chargeer - 'je weet maar nooit of het na de vaccinaties dit keer meevalt'. Sturen op zorgcapaciteit door de politiek is m.i. om allerlei redenen onlogisch, o.a. omdat je kiest voor het potentieel ontstaan van meer zieken (en dus helaas ook sterfte) dan je zult hebben bij vroeg ingrijpen zodra R>1 en dus meer uitgestelde zorg. Maar politiek is het veel eenvoudiger (hallo formatie en enquete over populariteit!) om te wachten tot we met onze rug tegen de muur staan en politici niets anders kunnen. Slecht leiderschap is volgens mij de echte reden waarom er niets gebeurd op dit moment helaas.

Dat betekent dus niet per se dat de plannen voor het hoger onderwijs moeten veranderen, maar je hebt echt NPIs nodig in combinatie met een hogere vaccinatiegraad om Rt<1 te krijgen bij Delta.

Overigens rommelt het in het VK met een nieuwe Delta variant AY3 geloof ik. Evolutie dus.

user109731 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:52:
Het RIVM heeft nieuwe resultaten van hun gedragsonderzoek. Minder vertrouwen in het beleid, meer draagvlak voor aanhouden van bepaalde maatregelen.

Dat sterkt mijn vermoeden dat de politici de beeldvorming over hun handelen belangrijker vinden dan logisch handelen onder deze omstandigheden.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:53:
[...]


Het eenvoudigst zou zijn om te zorgen dat bewust niet gevaccineerden geen Corona zorg meer krijgen. Maar dat druist tegen alles wat wij als mens zijn in en is ook niet iets waar ik warm voor loop.

Geen idee wat onze overheid van plan is, ik neem aan dat er wel een draaiboek klaarligt ondertussen om de vaccinatiegraad wat verder op te krikken.

Uitstekend idee. Fles lucht, een pot ivermectine en een pot HCQ mee, en ga maar thuis uitzieken.

[migchiell]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:28:

Ik denk dat de mondkapjes ook weer terug komen in de herfst / winter.

Los van corona ging ik dat er sowieso al wel in houden, lekker warm!

[Agent47]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:57:
[...]


Uitstekend idee. Fles lucht, een pot ivermectine en een pot HCQ mee, en ga maar thuis uitzieken.

Zeg dat nou niet te hard. Die mensen kiezen bewust voor geen vaccinatie maar willen wel geholpen worden. Daar krijg je rellen van in het land.

[Herko_ter_Horst]

henkzelf schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 06:05:
Ja het "sluipt" er zo maar in. Bekijk hier het schema voor kinderen vanaf de geboorte t/m het 14e jaar: https://rijksvaccinatiepr...en/nieuw-vaccinatieschema
Totaal 14 sessies en allemaal "gratis".

Ben toch benieuwd wat je hier nou mee wilt zeggen.

[Verwijderd]

user109731 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:52:
Het RIVM heeft nieuwe resultaten van hun gedragsonderzoek. Minder vertrouwen in het beleid, meer draagvlak voor aanhouden van bepaalde maatregelen.

edit:

[...]

Alsnog meer dan ik had verwacht...

het RIVM meldt zelf ook netjes op de site bij het kopje representativiteit wat ik zelf op mijn persoonlijke waarnemingen ook vermoed:

De gepresenteerde cijfers kunnen niet zomaar geëxtrapoleerd worden naar de Nederlandse bevolking. Niet alleen door de ondervertegenwoordiging van de jongere populatie maar bijvoorbeeld ook door een ondervertegenwoordiging van deelnemers die niet in Nederland zijn geboren. Daarnaast is er juist een oververtegenwoordiging van vrouwen en hoger opgeleiden. Het is ook mogelijk dat de deelnemers die relatief sterk achter de maatregelen staan meer interesse hebben om deel te nemen aan vragenlijstonderzoek.

[Drardollan]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:56:
[...]

Of mensen in Brabant hebben wat meer lak aan de regels

Ik denk dat het niet zozeer lak aan regels hebben is. Brabant heeft ook de hoogste vaccinatiegraad van Nederland, dat laat toch wel zien dat ze daar begrijpen wat er gaande is.

Ik denk dat het eerder in de cultuur zit, hoewel we 1 Nederland zijn springen Brabant en Limburg er toch wel een beetje uit op sommige vlakken. Familie is net wat belangrijker, bourgondische levensstijl, graag een feestje en dat soort dingen. Misschien ook wat grotere gezinnen, maar dat weet ik niet zeker.

Ik heb zelf niet het idee dat Brabanders zich (opvallend) meer of minder aan de maatregelen houden

[hoevenpe]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:28:
Ziekenhuizen in Brabant hebben het nu al zwaar, dan moet september en oktober nog komen.
Ga er maar gewoon weer vanuit dat er weer wat versoepelingen aangetrokken gaan worden --> Kroegen dicht om 22:00 etc.
Ik denk dat de mondkapjes ook weer terug komen in de herfst / winter.

Gaat dat substantieel verschil maken?
Soms moet je ook gewoon accepteren dat mensen besmet raken, we kunnen niet eeuwig bezig blijven.

[Verwijderd]

Agent47 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:58:
[...]

Zeg dat nou niet te hard. Die mensen kiezen bewust voor geen vaccinatie maar willen wel geholpen worden. Daar krijg je rellen van in het land.

krijg je nu geen hoofpijn van dat gebonk? wel rustig aan hoor, anders belast je onnodig de zorg

[Emgeebee]

Drardollan schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:56:
[...]

Aangezien ik al 16 maanden geen enkel valide argument heb gehoord uit die hoek en de bewijzen dat vaccinaties veilig zijn en werken overweldigend zijn, denk ik dat het tijd wordt om te stoppen met het pamperen en vergoelijken van deze groep en het beestje bij de naam noemen.

Er zijn al zoveel inhoudelijke argumenten genoemd door iedereen met verstand van zaken de afgelopen tijd, die spreken voor zich.

Ik ga er ook niet vanuit dat we degene die "vaccineren=moord, 5G en big pharma!!" blijven herhalen ooit zullen overtuigen. Maar degene die twijfelt en meeleest in dit topic, of degene die twijfelt en op een feestje mee staat te luisteren, die persoon is wel te overtuigen. En daarom doe ik zo af en toe mee aan een discussie. Zeker niet voor de nitwit (niet mijn woorden ).

Maar als die persoon die twijfelt dan ziet dat ze als gekkie weg worden gezet dan druk je ze het "andere/verkeerde" kamp in. Daarom wil ik wegblijven van koosnaampjes, niet omdat ze het niet verdienen, maar omdat het contraproductief werkt.

[Agent47]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:00:
[...]

Gaat dat substantieel verschil maken?
Soms moet je ook gewoon accepteren dat mensen besmet raken, we kunnen niet eeuwig bezig blijven.

Zo lang er niemand een stap durft te zetten gaat dit denk ik gewoon gebeuren.
Het is ook lastig. Anderhalf jaar kan je niet heel veel mensen tot IC verpleegkundige opleiden. Bedden zijn duur en voor hoe lang? De geest is al lang en breed uit de fles, die blijft er ook uit. Enige wat je moet hopen is dat er toch mensen zich laten vaccineren.