Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Wolly]

breew schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:15:
[...]


Ik denk dat dit privacytechnisch ook een uitdaging zal zijn om te onderzoeken. Je moet immers *bijzondere persoonsgegevens* gaan verwerken. BSN nummers koppelen aan de database met gevaccineerden, en aan de database met besmette personen / ziekenhuisopnames / etc...
Het risico is immers dat er lijsten (met naam, bsn) onstaan met niet-gevaccineerden. Je hoeft niet heel erg paranoide te zijn om de (mogelijke) gevolgen daar van in te kunnen schatten.
Daarnaast: Een deel van de gevaccineerden (gene idee hoeveel %) heeft bij vaccinatie expliciet aangegeven dat hun vaccinatie-data niet gedeeld mag worden met o.a. RIVM. Zij vallen dus sowieso op de 'ongevaccineerden' lijst.

Zolang de postbode nog elke paar weken kan zien wie er niet is gevaccineerd (middels aan buitenzijde van enveloppe duidelijke herhaaloproep) lijkt het mij sterk dat dat een issue is.

[GAIAjohan]

BarôZZa schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:10:
[...]

Dat is meer vergelijkbaar met een zelftest op zak moeten hebben


[...]

Ik krijg altijd plaatsvervangende schaamte als ik zo'n oranje meute zie met vlaggetjes enzo. Daar zou ik echt voor geen goud tussen willen zitten.

Hè bah! Mensen die plezier hebben! Laat ik daar eens denigrerend iets over zeggen

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:11:
[...]


Ongeveer net zo solidair als dat ik elke week opdraai voor de enorme politie inzet bij voetbalwedstrijden omdat mensen weigeren zich te conformeren aan simpele gedragsregels of een kleiner clubje uitkiezen

Helemaal mee eens... Kappen met die handel...

Ongeregeldheden ==> twee wedstrijden schorsing voor de club.

[Laguna]

Cartman! schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:17:
[...]

Ik loop zaterdag ieder geval mee met Unmute Us.

Dit belooft de grootste corona gerelateerde demonstratie tot nu toe te gaan worden. Al weet ik al wat de reactie van Rutte gaat zijn: "we begrijpen jullie helemaal, ik ga immers zelf ook graag naar een festival, maar het kan nu echt nog niet".

[Cartman!]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:18:
@Cartman! ik baseer me vooral op de verhalen uit de media, waarin er toch vrij constant in onmogelijkheden werd gecommuniceerd.

Vandaar dat ik vraag naar bronnen

Laguna schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:23:
Dit belooft de grootste corona gerelateerde demonstratie tot nu toe te gaan worden. Al weet ik al wat de reactie van Rutte gaat zijn: "we begrijpen jullie helemaal, ik ga immers zelf ook graag naar een festival, maar het kan nu echt nog niet".

Die kans is groot...

[ Voor 40% gewijzigd door Cartman! op 19-08-2021 10:25 ]

[Plenkske]

Number10 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:16:
[...]


De getallen beginnen al weer rond te zingen.

Het gaat naar schatting om 2,5 miljoen mensen (1,8 + 0,7) die nog ziek kunnen worden. Dat is een schatting en doet allerlei aannames over de mate van bescherming. Let op die onzekerheid, want eerder is al aangetoond dat dit soort crises zich het beste laten beschrijven als een fat tail distributie met zwarte zwanen die ineens op komen zetten ('niemand zag dit aankomen').

Zie dia 23 van de technische briefing die gisteren werd gegeven in de Tweede Kamer:
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Daarvan kunnen (wederom naar schatting) een grote groep in het ziekenhuis komen, waaronder de IC. Zie het blauwe kader op die dia. Om de zorg niet te overbelasten zijn er (naar ik begrijp uit het verleden) zo'n 200 bedden haalbaar. Dus uitgaande van een bepaalde ligduur, kun je uitrekenen hoeveel beddagen dat betreft.

Maar het probleem is al 1,5 jaar dat de besmettingen exponentieel groeien. Dus zullen de opnames die daaruit voortkomen ook exponentieel groeien. Zie in die context ook onderstaande (ik denk niet zo bedoelde) opmerking van @IJzerlijm:

Ik weet waar de getallen vandaan komen en ik had de slides al gezien.
Maar het gaat dus inderdaad over een schatting.



Ze stellen 25% niet gevaccineerd+nonresponsive
Dan stellen ze 20-25% heeft een infectie doorgemaakt.
25 * 0,25 = 6,25
25 - 6,25 = 18,75%

Ik snap waarom ze de schatting zo maken. Maar het zou kunnen dat in de groep ongevaccineerden het aandeel "infectie doorgemaakt" veel groter is dan 25%. En dan kom je dus op een veel lager getal dan "1,8 miljoen niet-immuun"


Ik zie nu in dat ik eigenlijk antwoord geef op mijn eigen vraag. Ze weten inderdaad niet wie van de ongevaccineerden een infectie hebben doorgemaakt.

[breew]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:19:
[...]
Zolang de postbode nog elke paar weken kan zien wie er niet is gevaccineerd (middels aan buitenzijde van enveloppe duidelijke herhaaloproep) lijkt het mij sterk dat dat een issue is.

Schurkt wel heel dicht aan tegen een valse analogie dit.
Er zit nogal verschil tussen landelijke RIVM/overheids database en het geheugen van een postbode. Dus tenzij PostNL een landelijke database met adressen van herhaaloproepen gaan opzetten, zit het AVG-technisch wel goed.

[vj_slof]

Jorizzz schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:05:
[...]


De oplossing: we stellen een maximum aandeel coronapatiënten in voor de ziekenhuizen en IC's, het aantal dat we kunnen hebben zonder teveel andere zorg af te moeten schalen. Gevaccineerden krijgen voorrang en vol is vol.

Kan medisch-ethisch natuurlijk helemaal niet, en er zal geen arts zijn die mensen echt naar huis gaat sturen bij een virtueel overschreden grens, maar eigenlijk zou je dit nu gewoon moeten doen wat mij betreft.

Stel je deze oplossing ook voor op de afdeling hart&vaatziekten door alle obese mensen maar op de gang neer te leggen? En de kankerafdeling even plaats te maken door mensen die roken, of gerookt hebben met longkanker daar ook te weigeren? Niet te spreken van die hardrijder die z'n nek breekt tijdens een ongeval maar te laten kreperen? Of zullen we in een Rooms Katholiek ziekenhuis ook maar geen andersgeloven meer gaan behandelen? Wie trekt die grens?

[BarôZZa]

GAIAjohan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:20:
[...]

Hè bah! Mensen die plezier hebben! Laat ik daar eens denigrerend iets over zeggen

Je moet iedereen in hun waarde laten! En van links, naar rechts! Heee hooooo!

[migchiell]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


Medisch-ethisch valt er wel een mouw aan te passen om mensen met een kortere behandelduur en/of hogere overlevingskans voorrang te geven. En er eventueel een covid patient voor te lozen die al drie weken in coma ligt.

Praktisch gezien ga je dit niet voor elkaar krijgen zonder rellen en zorgmedewerkers die in elkaar geschopt worden.

Die richtlijnen zijn al opgesteld voor het geval we code zwart krijgen op de IC. Dan wordt inderdaad beoordeeld op hoogste overlevingskans, kortste ligduur, leeftijd. Maar ze zullen nooit een patient van de IC "lozen"; als je eenmaal binnen bent op de IC dan blijf je daar totdat je óf terug kan naar de kliniek óf door naar het mortuarium.

[Segafreak83]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:19:
[...]


Zolang de postbode nog elke paar weken kan zien wie er niet is gevaccineerd (middels aan buitenzijde van enveloppe duidelijke herhaaloproep) lijkt het mij sterk dat dat een issue is.

Dat kan de postbode wel zien, maar zegt niets over de wel of niet gevaccineerde status.

Inmiddels heb ik al 3 oproepen gehad voor de eerste vaccinatie, er zitten echter allang 2 spuiten in.

[Ankona]

breew schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:29:
[...]

Schurkt wel heel dicht aan tegen een valse analogie dit.
Er zit nogal verschil tussen landelijke RIVM/overheids database en het geheugen van een postbode. Dus tenzij PostNL een landelijke database met adressen van herhaaloproepen gaan opzetten, zit het AVG-technisch wel goed.

Dat is wel de grap hoe privacy door veel mensen ervaren wordt. Mensen vertellen elkaar ook op facebook hoe belangrijk ze privacy vinden. Echter, mensen denken bij privacy aan de min of meer onschuldige roddel bij de kapper, niet aan de (onzichtbare) databases waarmee bedrijven grip nemen op hun leven.

[Wolly]

breew schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:29:
[...]

Schurkt wel heel dicht aan tegen een valse analogie dit.
Er zit nogal verschil tussen landelijke RIVM/overheids database en het geheugen van een postbode. Dus tenzij PostNL een landelijke database met adressen van herhaaloproepen gaan opzetten, zit het AVG-technisch wel goed.

Die brieven met herkenbare uitnodigingen wordt ook niet verstuurd door de postkamer van het ministerie, dat is gewoon uitbesteed aan DMDR. Dus die database met adressen van herhaaloproepen is er gewoon

Maar jij vindt het AVG technisch wel goed dat de postbode (die elke dag, vaak jarenlang bij jou en je buurt aan de deur staat en ook vaak in je eigen buurt woont) weet of je gevaccineerd bent?

[Wolly]

Segafreak83 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:33:
[...]


Dat kan de postbode wel zien, maar zegt niets over de wel of niet gevaccineerde status.

Inmiddels heb ik al 3 oproepen gehad voor de eerste vaccinatie, er zitten echter allang 2 spuiten in.

Ah. Het is dus soms nog valse informatie ook die over jouw medische status wordt onthuld door de overheid.

Leuk voor als de pro-coronavaccin postbode op een verjaardag even uit de doeken gaat doen voor wie je moet oppassen

[Segafreak83]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:40:
[...]


Ah. Het is dus soms nog valse informatie ook die over jouw medische status wordt onthuld door de overheid.

Leuk voor als de pro-coronavaccin postbode op een verjaardag even uit de doeken gaat doen voor wie je moet oppassen

Wat had je dan verwacht van de overheid?! .

Die database is zo gaar als wat, en privacy, wat is dat? Staat met koeien letters "informatie over uw vaccinatie" op

[jadjong]

Laguna schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:23:
[...]


Dit belooft de grootste corona gerelateerde demonstratie tot nu toe te gaan worden. Al weet ik al wat de reactie van Rutte gaat zijn: "we begrijpen jullie helemaal, ik ga immers zelf ook graag naar een festival, maar het kan nu echt nog niet".

Het probleem zit hem dan ook in de schaalgrootte. De F1 met 70.000 bezoekers waarvan zo'n 5000 staan te hossen is misschien vergelijkbaar met een concert van Blof op het strand. Echter is die F1 slechts 1x en dan is het klaar voor 364 dagen. Zelfde met voetbal, je hebt 2x per week een wedstrijd met significante aantallen bezoekers. Laat je nu concerten tot 5000 man toe, dan durf ik de weddenschap wel aan dat er op 28 augustus meer concerten/housefeestjes zijn dan wedstrijden in de Champions League.

[jadjong]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:37:

Maar jij vindt het AVG technisch wel goed dat de postbode (die elke dag, vaak jarenlang bij jou en je buurt aan de deur staat en ook vaak in je eigen buurt woont) weet of je gevaccineerd bent?

Het voordeel van een persoonlijke database in de hersenpan is evident. Hoewel deze persoon alles van je kan weten, is het niet algemeen te raadplegen. Je moet serieus moeite steken in het vinden van die specifieke postbode en daar data van ontfutselen. Drie keer klikken via een gelekte API is veel makkelijker en geeft je gelijk toegang tot het brein van alle postbodes in Nederland.
Volledige privacy bestaat niet, zeker in een klein dorp, maar het gemak waarmee jouw gegevens op te vragen zijn draagt wel bij aan die privacy.

[breew]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:37:
[...]
Die brieven met herkenbare uitnodigingen wordt ook niet verstuurd door de postkamer van het ministerie, dat is gewoon uitbesteed aan DMDR. Dus die database met adressen van herhaaloproepen is er gewoon

Maar jij vindt het AVG technisch wel goed dat de postbode (die elke dag, vaak jarenlang bij jou en je buurt aan de deur staat en ook vaak in je eigen buurt woont) weet of je gevaccineerd bent?

De database is er (obviously, de adressen moeten ergens vandaan komen), maar die is niet gekoppeld aan de database met vaccin-gegevens (mogelijk alleen met de expliciet gedeelde data). Dus wanneer iemand zijn gegevens van vaccinatie niet heeft gedeeld met derden, dan zal hij/zij mogelijk nog diverse vaccinatieoproepen blijven ontvangen omdat hij op de uberhaupt voor onderzoek toegankelijke lijst met vaccinatiedata niet voorkomt.
Dat een postbode vervolgens op basis van deze enveloppen bedenkt dat die persoon niet is gevaccineerd: tsja... Ik denk ook wel eens wat over mensen.. maar dat betekent natuurlijk niet dat ik gelijk heb.

[breew]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:40:
[...]
Leuk voor als de pro-coronavaccin postbode op een verjaardag even uit de doeken gaat doen voor wie je moet oppassen

Ik kan in de verste verte niet bedenken wat mij dat zou kunnen schelen? De pakketbezorger ziet waarschijnlijk ook wel wie regelmatig speeltjes in discrete bruine pakjes ontvangt, en vroeger bezorgde ik zelf de tijdschriften, en ik had een compleet overzicht wie in de omliggende wijken een abonnement op de Playboy had.
Who cares?

[YakuzA]

Superkiwi schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:13:
[...]

Van de week ging het er hier nog over dat mensen in achterstandswijken die niet of nauwelijks Nederlands spreken een groot deel uitmaken van de ongevaccineerde groep, dat zijn toch voornamelijk Denk/Bij1/Nida/PVDA stemmers. En vergeet ook niet de streng religieuzen in de biblebelt niet zoals N3OC al aangaf.
Leuk dat er weer zo snel richting FvD/PVV gewezen (ook al is het maar een gok) wordt maar is dat ook ergens op gestoeld? Van de niet-gevaccineerden in mijn omgeving is er geen enkele die FvD/PVV stemt en het zijn ook geen zogenaamde viruswaanzinwappies. Sterker nog, de PVV stemmers die ik ken hebben gewoon hun vaccin gehaald.

Volgens mij reageer je op de verkeerde post, misschien moet je op deze reageren:
Segafreak83 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[Number10]

Plenkske schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:26:
[...]
Maar het zou kunnen dat in de groep ongevaccineerden het aandeel "infectie doorgemaakt" veel groter is dan 25%. (…)

Dat zou theoretisch kunnen, maar in een fat tailed distributie is het inzetten op 'zou kunnen' geen juiste strategie, omdat het volkomen verkeerd gaat als je het fout hebt.

In dit artikel (hyperlink rechts) en de bijbehorende video wordt uitgelegd waarom dat historisch zo is:
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/

(…) Ik zie nu in dat ik eigenlijk antwoord geef op mijn eigen vraag. Ze weten inderdaad niet wie van de ongevaccineerden een infectie hebben doorgemaakt.

Ik snap dat de overheid deels niet ontkomt aan aannames, maar 'assumptions are the mother of all...'

Wat de auteurs in bovenstaande artikel uitleggen is dat je slecht kunt voorspellen wat er gebeurd met prognosemodellen en bandbreedtes omdat ze de grote uitschieters negeren die veel frequenter voorkomen dan je misschien met conventioneel risicodenken gewend bent. Er zijn in een verdeling van lengte geen mensen langer dan 3 meter, dus is een gemiddelde en standaarddeviatie (mits er voldoende aselecte observaties zijn gedaan) een redelijke centrummaat om de meest waarschijnlijke lengte in een populatie te kunnen schatten. Hoewel de explosie aan besmettingen eind juni voor veel mensen helemaal niet onverwacht kwam, waren ook die mensen deels toch ook weer verrast door de extremiteit ervan. Terwijl je dat soort extremen gek genoeg juist kunt verwachten in een crisis zoals dit, maar vaak niet kunt voorspellen wanneer die zal optreden.

Je hoort soms dat het vaststellen van besmettingen niet meer nodig zou, maar dat klopt uiteraard niet. Stel je maar voor wat er zou zijn gebeurd eind juni als we hadden gewacht tot de ziekenhuisopnames zouden toenemen. Dan zaten we nu naar ik vermoed met nog veel meer opnames.

Het aantal besmettingen vormt namelijk een van de vroege indicatoren voor een mogelijk (extreem) groot probleem in opnames, maar de vaccinates zullen het aantal opnames ongetwijfeld kleiner maken dan zonder die vaccinaties. Zou je als maatschappij echter gaan zitten 'wachten' op die opnames (zoals schijnbaar wordt voorgesteld) omdat je aanneemt dat het aantal beschermden groter is dan je huidige inschatting, dan kom je worst case in een situatie met heel veel opnames ineens. Uit risico-overweging is het dus beter om in te zetten op worst-case en dat is wat mij betreft actief sturen op R<1 als daar aanleiding voor is.

En dat is er als R>1 bij de geschatte 2,5 miljoen vatbaren, want als R>1 (en diverse mensen schatten in dat het nu al het geval is) dan groeit het aantal besmettingen nu ook al exponentieel. Met NPIs kunnen we weer R<1 krijgen vermoed ik, maar schijnbaar wil(len) de overheid en (veel?) Nederlanders dat helaas niet en hopen dus op een 'best case' scenario. Maar als dat misgaat, is de schade naar ik vermoed disproportioneel (want asymmetrisch) veel groter dan de kosten van die NPIs.

[GAIAjohan]

BarôZZa schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Je moet iedereen in hun waarde laten! En van links, naar rechts! Heee hooooo!

Klopt, als jouw plezier elders ligt moet je dat lekker gaan doen. Tevens doe je het nu weer, weer dat verheven vingertje. Waarom heb je dat nodig? Geeft het je een lekker gevoel van binnen ofzo?

Ik denk zelf overigens niet dat er heel veel verschil zit tussen festivalgangers, f1 fans en voetbalfans. Allemaal willen ze iets beleven met veel andere mensen. Er gebeuren altijd dingen waar je geen invloed op hebt. Bv dat LinksRechts op een festival is niks anders dan op een F1 tribune. Je kunt niet stoïcijns stil blijven staan in het midden, want je wordt meegesleept.
Natuurlijk kun je als F1 en voetbalfan besluiten niet deel te nemen aan afterparties en individueel direct naar huis gaan, maar deelnemen in de grote groep zul je moeten doen.

Ohja, en dat de F1 het blijkbaar slimmer aanpakt in de scheiding van F1 en slaapplaats tov festivallen is wel degelijk een pluim voor de organisatie. Loopholes zijn er om gevonden te worden. Al hoop ik natuurlijk ook dat festivallen zo snel mogelijk weer mogen. Punt is wel, dat het wel met zitplaatsen moet voor nu, net als in de F1.

Is er dan echt geen loophole voor festivals?
Bv een festival wel meerdere dagen, met aparte tickets per dag. Met vaste zitplaatsen. (ik weet, past totaal niet bij een festival). In de buurt veel campings e.d.
Mensen blijven dus 's nachts niet op het terrein.
Vraag een vergunning aan voor een evenement ipv festival. Of voeg bepaalde dingen toe waardoor je niet per se meer van een festival hoeft te spreken.
Als je zelf campings wil verkopen, zet die op een andere BV en koppel de tickets niet.
Dan heb je 3 eendaagse evenementen. Zou dit mogen? Indien nee, waarom niet?

Overigens moet ik wel bekennen dat ik me afvraag of het slim is het op deze manier te doen zoals bij de F1. Mensen 1,5 jaar opgehokt, en in 1x _bijna_ alle remmen los.Ik zie dat niet per se goed gaan..

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:53:
[...]

Het probleem zit hem dan ook in de schaalgrootte. De F1 met 70.000 bezoekers waarvan zo'n 5000 staan te hossen is misschien vergelijkbaar met een concert van Blof op het strand. Echter is die F1 slechts 1x en dan is het klaar voor 364 dagen. Zelfde met voetbal, je hebt 2x per week een wedstrijd met significante aantallen bezoekers. Laat je nu concerten tot 5000 man toe, dan durf ik de weddenschap wel aan dat er op 28 augustus meer concerten/housefeestjes zijn dan wedstrijden in de Champions League.

Ik denk dat 5000 hossende mensen bij de F1 aan de lage kant is, als ik even vergelijk met Oostenrijk '19 waar ik zelf bij was. Ik verwacht eerder 30k. Al betreft het bij Zandvoort nu wel dat vooral goedkopere tickets (GA, Brons en zilver) afgevallen zijn, wat wellicht voordelig kan werken. Maar we gaan 't zien.

[ Voor 14% gewijzigd door GAIAjohan op 19-08-2021 11:42 ]

[Plenkske]

Number10 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:22:
[...]


Dat zou theoretisch kunnen, maar in een fat tailed distributie is het inzetten op 'zou kunnen' geen juiste strategie, omdat het volkomen verkeerd gaat als je het fout hebt.

In dit artikel (hyperlink rechts) en de bijbehorende video wordt uitgelegd waarom dat historisch zo is:
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/


[...]


Ik snap dat de overheid deels niet ontkomt aan aannames, maar 'assumptions are the mother of all...'

Wat de auteurs in bovenstaande artikel uitleggen is dat je slecht kunt voorspellen wat er gebeurd met prognosemodellen en bandbreedtes omdat ze de grote uitschieters negeren die veel frequenter voorkomen dan je misschien met conventioneel risicodenken gewend bent. Er zijn in een verdeling van lengte geen mensen langer dan 3 meter, dus is een gemiddelde en standaarddeviatie (mits er voldoende aselecte observaties zijn gedaan) een redelijke centrummaat om de meest waarschijnlijke lengte in een populatie te kunnen schatten. Hoewel de explosie aan besmettingen eind juni voor veel mensen helemaal niet onverwacht kwam, waren ook die mensen deels toch ook weer verrast door de extremiteit ervan. Terwijl je dat soort extremen gek genoeg juist kunt verwachten in een crisis zoals dit, maar vaak niet kunt voorspellen wanneer die zal optreden.

Je hoort soms dat het vaststellen van besmettingen niet meer nodig zou, maar dat klopt uiteraard niet. Stel je maar voor wat er zou zijn gebeurd eind juni als we hadden gewacht tot de ziekenhuisopnames zouden toenemen. Dan zaten we nu naar ik vermoed met nog veel meer opnames.

Het aantal besmettingen vormt namelijk een van de vroege indicatoren voor een mogelijk (extreem) groot probleem in opnames, maar de vaccinates zullen het aantal opnames ongetwijfeld kleiner maken dan zonder die vaccinaties. Zou je als maatschappij echter gaan zitten 'wachten' op die opnames (zoals schijnbaar wordt voorgesteld) omdat je aanneemt dat het aantal beschermden groter is dan je huidige inschatting, dan kom je worst case in een situatie met heel veel opnames ineens. Uit risico-overweging is het dus beter om in te zetten op worst-case en dat is wat mij betreft actief sturen op R<1 als daar aanleiding voor is.

En dat is er als R>1 bij de geschatte 2,5 miljoen vatbaren, want als R>1 (en diverse mensen schatten in dat het nu al het geval is) dan groeit het aantal besmettingen nu ook al exponentieel. Met NPIs kunnen we weer R<1 krijgen vermoed ik, maar schijnbaar wil(len) de overheid en (veel?) Nederlanders dat helaas niet en hopen dus op een 'best case' scenario. Maar als dat misgaat, is de schade naar ik vermoed disproportioneel (want asymmetrisch) veel groter dan de kosten van die NPIs.

Leuk dat je twee keer uitgebreid (deze laatste gaat wel off-topic op mijn vraag) reageert op een vrij simpele vraag van mij.
Juist omdat 'assumptions are the mother of all...' zou het beter zijn als ze de data wel gaan/mogen koppelen.
In principe is de data er wel namelijk.

[Jorizzz]

vj_slof schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:32:
[...]


Stel je deze oplossing ook voor op de afdeling hart&vaatziekten door alle obese mensen maar op de gang neer te leggen? En de kankerafdeling even plaats te maken door mensen die roken, of gerookt hebben met longkanker daar ook te weigeren? Niet te spreken van die hardrijder die z'n nek breekt tijdens een ongeval maar te laten kreperen? Of zullen we in een Rooms Katholiek ziekenhuis ook maar geen andersgeloven meer gaan behandelen? Wie trekt die grens?

Ja die vraag zag ik natuurlijk al aankomen. Probleem met deze vergelijking is natuurlijk wel dat ons zorgsysteem min of meer gewend is aan een continue basisdruk veroorzaakt door allerlei leefstijlgerelateerde problemen. Dat is een behoorlijke druk op de zorg, maar die is grotendeels gelijkblijvend (al roken er steeds minder mensen en hebben we steeds meer obesitas). Je kunt ook niet tegen die mensen zeggen: neem een vaccin tegen obesitas of tegen 25 jaar schade door roken, was het maar waar. Eigenlijk zijn dus in alle opzichten die situaties niet te vergelijken met wat er nu gebeurt. Er is een bijzondere situatie, met (als we niks of te weinig doen) een enorme vraag om ziekenhuis/IC-zorg, veel meer dan we normaal nodig hebben. Geluk bij een ongeluk is dat we met z'n allen door middel van één of twee prikjes kunnen zorgen dat dit probleem grotendeels verdwijnt én we dus weer terug naar normaal kunnen.

[MarcoC]

vj_slof schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:32:
[...]


Stel je deze oplossing ook voor op de afdeling hart&vaatziekten door alle obese mensen maar op de gang neer te leggen? En de kankerafdeling even plaats te maken door mensen die roken, of gerookt hebben met longkanker daar ook te weigeren? Niet te spreken van die hardrijder die z'n nek breekt tijdens een ongeval maar te laten kreperen? Of zullen we in een Rooms Katholiek ziekenhuis ook maar geen andersgeloven meer gaan behandelen? Wie trekt die grens?

Het verschil is dat de inspanningsverplichting veel groter is bij het tegengaan van hart & vaatziekten en kanker. Twee keer een vaccinatie halen is bijna geen moeite, maar je eetpatroon, gedrag en levensstijl aanpassen is veel meer gevraagd. Daarnaast kunnen ook gezonde mensen in behoorlijk grote mate deze aandoeningen krijgen, en is een vaccin >90% effectief in het tegengaan van ziekenhuisopnames. De kosten/baten-verhouding is dus heel anders bij vaccineren.

[Number10]

Plenkske schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:29:
[...]
Juist omdat 'assumptions are the mother of all...' zou het beter zijn als ze de data wel gaan/mogen koppelen.
In principe is de data er wel namelijk.

Ik leg nu net uit (of eigenlijk vooral de auteurs) dat die gegevens allemaal wel iets kunnen zeggen, maar de uitkomst lastig te voorspellen is gezien het verdelingstype. De interpretatie van de gegevens zelf vormen ook een aanname. Daarom was dat antwoord zo uitgebreid.

Maar politici willen vooraf graag een soort 'weersverwachting' zodat ze kunnen inschatten op welke dag ze een paraplu mee moeten nemen. Maar je moet in deze crisis elke dag rekening houden met een stortbui en hoe groter de Rt hoe meer je daar rekening mee moet houden. Wat mij betreft tenminste zolang R>1 en dus zouden die politici wat mij betreft moeten sturen op R<1 en niet op een te verwachten aantal mensen dat mogelijk beschermd is na een besmetting.

[Michael_OsGroot]

MarcoC schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:42:
[...]
Het verschil is dat de inspanningsverplichting veel groter is bij het tegengaan van hart & vaatziekten en kanker. Twee keer een vaccinatie halen is bijna geen moeite, maar je eetpatroon, gedrag en levensstijl aanpassen is veel meer gevraagd. Daarnaast kunnen ook gezonden mensen in behoorlijk grote mate deze aandoeningen krijgen, en is een vaccin >90% effectief in het tegengaan van ziekenhuisopnames. De kosten/baten-verhouding is dus heel anders bij vaccineren.

Daarbij is de druk op de zorg bij Corona ook een stuk acuter: het is bijna misgegaan waarbij alle ICs in Nederland vol lagen, en er werden zelfs al patienten in het buitenland noodgedwongen behandeld.

Als die situatie zou ontstaan bij obesitas, dat er dus uit het niets een extreme druk op de zorg wordt gelegd, dan zou die discussie anders zijn.

Bovendien is de wereld niet zo zwart wit. Ergens moet je de grens leggen. Dan kan je altijd zeggen "Maar wat als ik 1 centimeter van die grens lig?" en daar is volgens mij geen eerlijk antwoord op. Momenteel is het echter nog wel zo dat hart en vaatziekten vooral kosten met zich meebrengt, maar een overvolle IC door Corona daadwerkelijk de zorg voor de rest in gevaar brengt.

[vj_slof]

MarcoC schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:42:
[...]
Het verschil is dat de inspanningsverplichting veel groter is bij het tegengaan van hart & vaatziekten en kanker. Twee keer een vaccinatie halen is bijna geen moeite, maar je eetpatroon, gedrag en levensstijl aanpassen is veel meer gevraagd. Daarnaast kunnen ook gezonden mensen in behoorlijk grote mate deze aandoeningen krijgen, en is een vaccin >90% effectief in het tegengaan van ziekenhuisopnames. De kosten/baten-verhouding is dus heel anders bij vaccineren.

Er staat al bijna een halve eeuw een waarschuwing op het pakje peuken en shag dat het slecht voor de gezondheid is. Het is blijkbaar dus heel moeiijk om er ondanks dat er vanaf te blijven. Het is heel erg gemakkelijk om niet te beginnen met roken of ongezond te eten. Nog veel makkelijker dan het weigeren van het vaccin op basis van religie of wantrouwen t.o.v. je eigen overheid of de farmaceutische industrie.
>90% effectief vaccin in de eerste paar maanden, daarna verminderde effectiviteit. Met andere woorden we blijven prikken krijgen maar het verzet er tegen zal waarschijnlijk wel gaan groeien tot uiteindelijk de gezonde fitte mensen gaan eisen dat de zieke en zwakkere in de samenleving zich tijdens een pandamie zoals deze maar op moeten gaan sluiten.

[Plenkske]

Number10 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:47:
[...]


Ik leg nu net uit (of eigenlijk vooral de auteurs) dat die gegevens allemaal wel iets kunnen zeggen, maar de uitkomst lastig te voorspellen is gezien het verdelingstype. De gegevens zelf vormen ook een aanname. Daarom was dat antwoord zo uitgebreid.

Maar politici willen vooraf graag een soort 'weersverwachting' zodat ze kunnen inschatten op welke dag ze een paraplu mee moeten nemen. Maar je moet in deze crisis elke dag rekening houden met een stortbui en hoe groter de Rt hoe meer je daar rekening mee moet houden. Wat mij betreft tenminste zolang R>1 en dus zouden die politici wat mij betreft moeten sturen op R<1 en niet op een te verwachten aantal mensen dat mogelijk beschermd is na een besmetting.

Er wordt vanalles gevraagd aan OMT en RIVM. RIVM maakt allerlei modellen op basis van data. Er komen dan deels schattingen uit. Hoe beter ze gebruik kunnen maken van beschikbare data, hoe beter de modellen. Dus lijkt het mij goed als ze dat ook kunnen doen.

OMT geeft ook adviezen op basis van de data die er is. Politiek maakt er vervolgens een beleid van.

Ze sturen volgens mij tot nu toe altijd al op een R<1 , echter begint nu met de vaccinaties wel langzaam de vraag te worden of een R>1 mogelijk is. Of een besmetting "erg" is dus. Als je dan weet hoeveel mensen er kwetsbaar zijn voor een ziekenhuisopname, kan je daar wel wat mee in het beleid. Het zal nooit ideaal of een exacte wetenschap worden, dat is het nooit geweest.

1,5 jaar geleden was zo'n beetje heel Nederland nog kwetsbaar. Daardoor waren er veel maatregelen nodig.
Nu zijn we vele besmettingen en vaccinaties verder, waardoor nog maar een relatief klein deel kwetsbaar is. Hierdoor zijn er logischerwijs minder maatregelen nodig. De tijd zal het leren hoeveel en welke maatregelen dit nog zijn...

[blissard]

Plenkske schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:02:
[...]


Er wordt vanalles gevraagd aan OMT en RIVM. RIVM maakt allerlei modellen op basis van data. Er komen dan deels schattingen uit. Hoe beter ze gebruik kunnen maken van beschikbare data, hoe beter de modellen. Dus lijkt het mij goed als ze dat ook kunnen doen.

OMT geeft ook adviezen op basis van de data die er is. Politiek maakt er vervolgens een beleid van.

Ze sturen volgens mij tot nu toe altijd al op een R<1 , echter begint nu met de vaccinaties wel langzaam de vraag te worden of een R>1 mogelijk is. Of een besmetting "erg" is dus. Als je dan weet hoeveel mensen er kwetsbaar zijn voor een ziekenhuisopname, kan je daar wel wat mee in het beleid. Het zal nooit ideaal of een exacte wetenschap worden, dat is het nooit geweest.

1,5 jaar geleden was zo'n beetje heel Nederland nog kwetsbaar. Daardoor waren er veel maatregelen nodig.
Nu zijn we vele besmettingen en vaccinaties verder, waardoor nog maar een relatief klein deel kwetsbaar is. Hierdoor zijn er logischerwijs minder maatregelen nodig. De tijd zal het leren hoeveel en welke maatregelen dit nog zijn...

Je ziet dat in Engeland volgens mij nu ook. Er is wel wat stijging, maar het is, door vaccinaties, niet meer exponentieel. Ik denk dat een groepsbrede R-waarde niet meer bruikbaar is in deze situatie. Niet om een maatschappij-brede voorspelling mee te doen in ieder geval.
Dat is iets waar het RIVM nu ook mee worstelt trouwens.

[42erik]

arbraxas schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:14:
[...]


Zoals squaddie al aangeeft, wat is het verschil met andere keuzes zoals roken, alcoholgebruik, gevaarlijk gedrag etc. Want als je 1 groep op zijn keuzes wil aanspreken, waarom een andere groep met schadelijk gedrag niet?

De schaal... 1.5 jaar aan maatregelen, pandemie, op te lossen met een prikje

Aan de andere kant een gewoonte die veel minder effecten heeft en tegelijk een soms enorme aanpassing in het leven vereist, en je ook al een flinke eigen bijdrage betaalt aan accijns

[ Voor 5% gewijzigd door 42erik op 19-08-2021 12:29 ]

[42erik]

Segafreak83 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:20:
[...]


Gewoon stoppen met testen, en kijken wat er straks in het ziekenhuis gebeurt.

Het hele testen gaat nergens meer over. Het is omgeslagen in een test, bewijs en angstcultuur.

Het punt is dat ze iedere x de doelpalen gaan verschuiven, straks krijgen we nog de Franse, Griekse en Tasmaanse variant, of weet ik veel wat ze ervan maken.

Ze? Welke ze?

[Number10]

Plenkske schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:02:
[...]
Er wordt vanalles gevraagd aan OMT en RIVM. RIVM maakt allerlei modellen op basis van data. Er komen dan deels schattingen uit. Hoe beter ze gebruik kunnen maken van beschikbare data, hoe beter de modellen. Dus lijkt het mij goed als ze dat ook kunnen doen. (…)

Maar modellen zijn in een fat tailed distributie geen adequate voorspelling zoals bijvoorbeeld eind juni al bleek. 'Alle seinen stonden op groen' werd er dacht ik gezegd bij de persconferentie. Niet dus. Het analyseren can de data levert hooguit een indicatie op, maar meer ook niet. Alleen wordt het gunstige of gemiddelde scenario vrij consequent gebruikt als adequate voorspelling om beleid op te maken.

(…) OMT geeft ook adviezen op basis van de data die er is. Politiek maakt er vervolgens een beleid van. (…)

Ze adviseren al de hele crisis vaak binnen de kaders van het kabinet en nooit of zelden daarbuiten. Het wordt op die manier dus een advies dat in essentie deels al is voorgekookt door de politiek, maar gelukkig niet altijd.

Op dia 24 van de technische briefing staan weliswaar vier scenario's, maar scenario 4 werd niet eens besproken (video: 43 minuten). Dat zou wat mij betreft juist een van de scenario's zijn die het OMT wel en zelfs uitgebreid moet bespreken, mede gezien het daar vermelde risico op een bijkomende griepepidemie bijvoorbeeld. Helaas leidt dat in de praktijk weer tot opmerkingen op o.a. dit forum dat het 'doemdenkers' zijn.

(…) Ze sturen volgens mij tot nu toe altijd al op een R<1 (…)

Nee, er wordt (helaas wederom) vooral gestuurd op zorgcapaciteit. Dus R>1 totdat de ziekenhuizen het niet meer aankunnen. Dat werd tijdens de persco ook duidelijk opgemerkt:

(…) Als je me heel eerlijk vraagt waar wij nu op sturen richting september is toch dat we heel erg sterk kijken naar die ziekenhuizen. (…)

https://www.rijksoverheid...de-jonge-13-augustus-2021

(…) begint nu met de vaccinaties wel langzaam de vraag te worden of een R>1 mogelijk is. (…)

Dat zou mooi zijn, maar het lijkt mij juist erg onwaarschijnlijk, al was het alleen al omdat de R nu richting de 1 klimt of daar vermoedelijk al overheen is.

Een eenvoudige manier om de Rt te schatten is bijvoorbeeld door de vaccineffectiviteit te vermenigvuldigen met de vaccinatiegraad en het verschil met 1 vervolgens weer te vermenigvuldigen met de R0. Zelfs onder de meest gunstige aannames en een aangenomen R0 van 6 (ondergrens Delta) een vaccineffectiviteit van 96% (dia 18) en een vaccinatiegraad van 85% (dia 23) komt je uit op

Rt = (1-(VGVE))R0 = (1-(0,85x0,96)x6 = 1,1

Maar bij een lagere vaccineffectiviteit zoals Israël doet suggereren of een hogere R0 zoals sommige onderzoekers suggereren komt die Rt al weer (veel) hoger uit en elke stijging van de Rt leidt tot exponentieel meer besmettingen. Uiteraard zullen de besmettingen uit het verleden in relatief onbekende mate bijdragen in het verlagen van de Rt, dus als het 1,1 is heb je wellicht gelijk. Maar wil je daar als maatschappij op gokken?

(…) Of een besmetting "erg" is dus. Als je dan weet hoeveel mensen er kwetsbaar zijn voor een ziekenhuisopname, kan je daar wel wat mee in het beleid. Het zal nooit ideaal of een exacte wetenschap worden, dat is het nooit geweest. (…)

Dat zeg ik ook niet, maar je gaat met de 'voorspellingsmethode' volgens mij grotendeels voorbij aan hetgeen de auteurs beschrijven. Daarom beschreef ik dat ook zo uitgebreid in het antwoorden hierboven.

(…) De tijd zal het leren hoeveel en welke maatregelen dit nog zijn...

Ja, maar als nu R nog maar net >1 zijn die maatregelen momenteel een stuk makkelijker te nemen dan wachten totdat de ziekenhuizen weer vol liggen en een fullstop lockdown nodig is. Dat is waar ik steeds op wijs. Wachten op wat er gaat gebeuren is al de hele crisis het recept voor een lockdown. Vaak 'met de kennis van nu' opmerkingen achteraf, terwijl die kennis over juist zoiets als onvoorspelbaarheid door de distributie er nu ook al is.

Daarbij komt dat 'uitproberen' wat er gebeurt bij R>1 voor wat betreft sommige effecten onherstelbaar zijn, waarvan sterfte het meest duidelijke voorbeeld helaas. Ik ben geen voorstander van wachten in ieder geval.

[Lethalis]

Newjersey schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 08:46:
[...]


Ik heb ook hevig getwijfeld over het vaccin. Ook mede omdat ik al een corona infectie heb doorgemaakt. Maar door alle regels, laten zien van je coronabewijs vanaf 20 september bij een evenement / plaats met meer dan 75 personen capaciteit heb ik besloten de prik toch maar te nemen. Ik heb geen zin meer in gezeik. Ben er klaar mee, en na 1 prik is het voor mij dus ook Klaar

Onderstaande werd mij net doorgestuurd...

https://www.independent.c...cine-expiry-b1904529.html



Austria has become the second country to set an expiry date for Covid-19 vaccine passports, causing further confusion for travellers.

On Tuesday the country announced that it is stamping a maximum validity period of 270 days - around nine months - on proof of vaccination, which is currently needed to visit the country.

This means that UK travellers who received their second vaccine injection in January only have until October 2021 to visit the country before their vaccine passport is deemed invalid.

“For single shot vaccines, you must show that you received the vaccine more than 21 but no more than 270 days before arrival,” say the Foreign Office’s new guidelines for entering Austria."

“For double-shot vaccines, you must show that you have received the first injection more than 21 days but no more than 90 days before arrival, or the second injection no more than 270 days before arrival.

Visitors can instead show a negative Covid test result, or evidence of recent recovery from the virus, but they will have to self isolate for at least five days on arrival if not fully vaccinated within the 270-day window.

Croatia announced similar measures in July, with a 210-day validity period.

Veel succes met de regelmatige boosters mensen.

Mocht ik mij laten vaccineren, vind ik het na de eerste prikken echt wel prima hoor. Daarna zoeken ze het maar uit.

[Wolly]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:57:
[...]
Mocht ik mij laten vaccineren, vind ik het na de eerste prikken echt wel prima hoor. Daarna zoeken ze het maar uit.

Je laat je wel een eerste keer vaccineren om niet ernstig ziek te worden maar als bewezen is dat de vaccins niet afdoende meer werken dan ben je tegen een herhaalvaccinatie om te voorkomen dat je ernstig ziek kan worden?

[Superkiwi]

YakuzA schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:09:
[...]

Volgens mij reageer je op de verkeerde post, misschien moet je op deze reageren:
Segafreak83 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Ik had op beiden kunnen reageren; jij stelt dat het voornamelijk PVV/FvD stemmers zijn, hij stelt dat het Rutte stemmers zijn
Verschil is dat er bij hem een sarcasme smiley achter staat waardoor ik zijn opmerking als 'niet serieus' las.

[ Voor 11% gewijzigd door Superkiwi op 19-08-2021 13:04 ]

[vj_slof]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:57:
[...]

Onderstaande werd mij net doorgestuurd...

https://www.independent.c...cine-expiry-b1904529.html



Austria has become the second country to set an expiry date for Covid-19 vaccine passports, causing further confusion for travellers.

On Tuesday the country announced that it is stamping a maximum validity period of 270 days - around nine months - on proof of vaccination, which is currently needed to visit the country.

This means that UK travellers who received their second vaccine injection in January only have until October 2021 to visit the country before their vaccine passport is deemed invalid.

“For single shot vaccines, you must show that you received the vaccine more than 21 but no more than 270 days before arrival,” say the Foreign Office’s new guidelines for entering Austria."

“For double-shot vaccines, you must show that you have received the first injection more than 21 days but no more than 90 days before arrival, or the second injection no more than 270 days before arrival.

Visitors can instead show a negative Covid test result, or evidence of recent recovery from the virus, but they will have to self isolate for at least five days on arrival if not fully vaccinated within the 270-day window.

Croatia announced similar measures in July, with a 210-day validity period.

Veel succes met de regelmatige boosters mensen.

Mocht ik mij laten vaccineren, vind ik het na de eerste prikken echt wel prima hoor. Daarna zoeken ze het maar uit.

Zijn de beursaandelen Moderna en Pfizer al in de lift door dit nieuws?

[IJzerlijm]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:57:
[...]

Onderstaande werd mij net doorgestuurd...

https://www.independent.c...cine-expiry-b1904529.html



Austria has become the second country to set an expiry date for Covid-19 vaccine passports, causing further confusion for travellers.

On Tuesday the country announced that it is stamping a maximum validity period of 270 days - around nine months - on proof of vaccination, which is currently needed to visit the country.

This means that UK travellers who received their second vaccine injection in January only have until October 2021 to visit the country before their vaccine passport is deemed invalid.

“For single shot vaccines, you must show that you received the vaccine more than 21 but no more than 270 days before arrival,” say the Foreign Office’s new guidelines for entering Austria."

“For double-shot vaccines, you must show that you have received the first injection more than 21 days but no more than 90 days before arrival, or the second injection no more than 270 days before arrival.

Visitors can instead show a negative Covid test result, or evidence of recent recovery from the virus, but they will have to self isolate for at least five days on arrival if not fully vaccinated within the 270-day window.

Croatia announced similar measures in July, with a 210-day validity period.

Veel succes met de regelmatige boosters mensen.

Mocht ik mij laten vaccineren, vind ik het na de eerste prikken echt wel prima hoor. Daarna zoeken ze het maar uit.

Het is niet duidelijk of ze hier je vaccinatiebewijs van het RIVM bedoelen dat na 271 dagen niet meer wordt geaccepteerd of het bewijs dat je invult als je Oostenrijk bezoekt:

https://www.ris.bka.gv.at.../II_222_2021_Anlage_4.pdf

Dat dit wordt gestempeld op de dag van bezoek en dan 270 dagen geldig is als een visum. En dat je na 270 dagen een nieuwe moet halen, ook weer gebaseerd op je RIVM bewijs.

[arbraxas]

42erik schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:28:
[...]

De schaal... 1.5 jaar aan maatregelen, pandemie, op te lossen met een prikje

Aan de andere kant een gewoonte die veel minder effecten heeft en tegelijk een soms enorme aanpassing in het leven vereist, en je ook al een flinke eigen bijdrage betaalt aan accijns

Volgens mij is niet zozeer het niet halen van het prikje zozeer de boosdoener. Het is hoe wij als mensen keuzes maken. Er zijn in Nederland nog veel grotere gezondheidsproblemen als corona waarvoor we de samenleving ook niet platleggen en allerlei vrijheden inperken. Dan mag je denken aan oa kanker en dementie. Zeker qua aantallen slachtoffers hebben die een veel groter effect.
Het is gewoon onze eigen keuze hoe wij daarop wensen te reageren. Of juist niet.
Dit zie je ook terug in de aanpak van corona per land.

Maar op te lossen met een prikje? Dat geloof ik echt niet meer. Daarvoor verzet onze politiek te vaak de bakens.

[42erik]

BarôZZa schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

Je moet iedereen in hun waarde laten! En van links, naar rechts! Heee hooooo!

Ik weet niet of het de bedoeling is, maar je bent jezelf nu wel rijkelijk aan het proberen boven anderen te plaatsen... Beetje heel erg elitair

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:12:
[...]


Het is niet duidelijk of ze hier je vaccinatiebewijs van het RIVM bedoelen dat na 271 dagen niet meer wordt geaccepteerd of het bewijs dat je invult als je Oostenrijk bezoekt:

https://www.ris.bka.gv.at.../II_222_2021_Anlage_4.pdf

Dat dit wordt gestempeld op de dag van bezoek en dan 270 dagen geldig is als een visum. En dat je na 270 dagen een nieuwe moet halen, ook weer gebaseerd op je RIVM bewijs.

Als ik dit goed begrijp is de geldigheid van je inenting na 270 dagen verlopen om te dienen als bewijs.

Ab 18.08.2021 gilt ein Impfnachweis im Sinne der 3-G-Regel bei Immunisierungen mit zwei Teilimpfungen erst nach Erhalt der Zweitimpfung für 270 Tage ab dem 2. Impftermin. Immunisierung durch eine Impfung sind weiterhin ab dem 22. Tag nach der Impfung für 270 Tage als Impfnachweis gültig.

https://www.oesterreich.g...Schutzma%C3%9Fnahmen.html

[MikeyMan]

arbraxas schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:14:
[...]


Er zijn in Nederland nog veel grotere gezondheidsproblemen als corona waarvoor we de samenleving ook niet platleggen en allerlei vrijheden inperken. Dan mag je denken aan oa kanker en dementie. Zeker qua aantallen slachtoffers hebben die een veel groter effect.

Je moet eens van dat stokpaardje af stappen.
Hoewel dat inderdaad grote problemen zijn, is dat voor de zorg te behappen. Want niet exponentieel overdraagbaar.

Dat is de reden dat de samenleving is platgelegd.
Ergo: drogreden.

[YakuzA]

Superkiwi schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:02:
[...]

Ik had op beiden kunnen reageren; jij stelt dat het voornamelijk PVV/FvD stemmers zijn, hij stelt dat het Rutte stemmers zijn
Verschil is dat er bij hem een sarcasme smiley achter staat waardoor ik zijn opmerking als 'niet serieus' las.

Tsja, ik had eigenlijk ook niet op die troll-post moeten reageren, das waar.
Maar gezien het flirten met de anti-vaxxers van Baudet is dat wel een realistischere gok iig.

[Emgeebee]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:20:
[...]


Je moet eens van dat stokpaardje af stappen.
Hoewel dat inderdaad grote problemen zijn, is dat voor de zorg te behappen. Want niet exponentieel overdraagbaar.

Dat is de reden dat de samenleving is platgelegd.
Ergo: drogreden.

Ik snap het ook echt niet meer. Het lijkt wel alsof mensen weigeren te accepteren dat er een legitieme reden is om het land in lockdown te doen voor Corona. Aan het begin van de pandemie was ik ook enorm verbaasd over zo'n ogenschijnlijk onschuldig virus. Maar het gaat allemaal om een potentieel zorginfarct. Niet meer, niet minder. @arbraxas Wat hebben kanker en dementie hier mee te maken? Die leggen de zorg toch niet plat?

Echt, het wensdenken bij sommigen om het virus maar te kunnen bagatelliseren...

[Laguna]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:48:
[...]

Daarbij is de druk op de zorg bij Corona ook een stuk acuter: het is bijna misgegaan waarbij alle ICs in Nederland vol lagen, en er werden zelfs al patienten in het buitenland noodgedwongen behandeld.

Als die situatie zou ontstaan bij obesitas, dat er dus uit het niets een extreme druk op de zorg wordt gelegd, dan zou die discussie anders zijn.

Die extreme druk is echter ontstaan door het virus in combinatie met obesitas. Er is geen enkele groep die constant zo'n groot aandeel heeft qua IC bezetting (de gehele pandemie 40-50%), waar ook nog eens veel personeel voor nodig is om deze mensen te behandelen (zoals het draaien van de persoon). Alleen is er natuurlijk geen snelle oplossing voor obesitas en dus wordt de focus verlegd. Deze groep blijft echter ook zonder een virus verantwoordelijk voor een onevenredige belasting op de zorg. Hier wordt echter te weinig aan gedaan en het wordt zelfs goedgepraat met termen als body positivity.

[42erik]

arbraxas schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:14:
[...]


Volgens mij is niet zozeer het niet halen van het prikje zozeer de boosdoener. Het is hoe wij als mensen keuzes maken. Er zijn in Nederland nog veel grotere gezondheidsproblemen als corona waarvoor we de samenleving ook niet platleggen en allerlei vrijheden inperken. Dan mag je denken aan oa kanker en dementie. Zeker qua aantallen slachtoffers hebben die een veel groter effect.
Het is gewoon onze eigen keuze hoe wij daarop wensen te reageren. Of juist niet.
Dit zie je ook terug in de aanpak van corona per land.

Maar op te lossen met een prikje? Dat geloof ik echt niet meer. Daarvoor verzet onze politiek te vaak de bakens.

Groter effect? Die creëren geen code zwart in de zorg hoor

[giantgiantus]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:57:
[...]

Onderstaande werd mij net doorgestuurd...

https://www.independent.c...cine-expiry-b1904529.html



Austria has become the second country to set an expiry date for Covid-19 vaccine passports, causing further confusion for travellers.

On Tuesday the country announced that it is stamping a maximum validity period of 270 days - around nine months - on proof of vaccination, which is currently needed to visit the country.

This means that UK travellers who received their second vaccine injection in January only have until October 2021 to visit the country before their vaccine passport is deemed invalid.

“For single shot vaccines, you must show that you received the vaccine more than 21 but no more than 270 days before arrival,” say the Foreign Office’s new guidelines for entering Austria."

“For double-shot vaccines, you must show that you have received the first injection more than 21 days but no more than 90 days before arrival, or the second injection no more than 270 days before arrival.

Visitors can instead show a negative Covid test result, or evidence of recent recovery from the virus, but they will have to self isolate for at least five days on arrival if not fully vaccinated within the 270-day window.

Croatia announced similar measures in July, with a 210-day validity period.

Veel succes met de regelmatige boosters mensen.

Mocht ik mij laten vaccineren, vind ik het na de eerste prikken echt wel prima hoor. Daarna zoeken ze het maar uit.

Klinkt als 1 Nederlander minder op de🏂. Dat er maar veel mogen volgen 🤣

[BarôZZa]

42erik schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:15:
[...]

Ik weet niet of het de bedoeling is, maar je bent jezelf nu wel rijkelijk aan het proberen boven anderen te plaatsen... Beetje heel erg elitair

Ik plaats mezelf nergens boven anderen. Volgens mij heeft iedereen even veel recht op een mening als een ander. Dat ik het pijnlijk vind om te zien dat volwassen mensen hossen in oranje pakjes betekent niet dat ik me beter voel dan ze. Het is alleen niks voor mij.

Ook wel typerend dat je het over elitair hebt en boven een ander plaatsen terwijl je postgeschiedenis hier voor het grootste deel bestaat uit betweterige retorische vragen.

[42erik]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:12:
[...]
Ik heb hier echt een tijdje over zitten nadenken, maar ik ga het simpelweg niet voor een ander doen. Misschien voor mezelf, maar de rest kan gewoon mijn rug op. Sorry

Ik kan die sorry niet echt serieus nemen...

[giantgiantus]

arbraxas schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:14:
[...]


Volgens mij is niet zozeer het niet halen van het prikje zozeer de boosdoener. Het is hoe wij als mensen keuzes maken. Er zijn in Nederland nog veel grotere gezondheidsproblemen als corona waarvoor we de samenleving ook niet platleggen en allerlei vrijheden inperken. Dan mag je denken aan oa kanker en dementie. Zeker qua aantallen slachtoffers hebben die een veel groter effect.
Het is gewoon onze eigen keuze hoe wij daarop wensen te reageren. Of juist niet.
Dit zie je ook terug in de aanpak van corona per land.

Maar op te lossen met een prikje? Dat geloof ik echt niet meer. Daarvoor verzet onze politiek te vaak de bakens.

Probeer na 1,5 jaar nu even rustig na te denken. Het gaat niet om de dodelijkheid van corona. Die is betrekkelijk irrelevant zou ik zelfs willen zeggen. Het gaat puur om zorg capaciteit en die is bij exponentiële ziektes helaas per definitie ontoereikend. Kanker en dementie etc is niet exponentieel en is een bepaald % van de bevolking. Daar kan je de zorg prima op inrichten.

[ Voor 5% gewijzigd door giantgiantus op 19-08-2021 13:40 ]

[Empathy]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:57:
[...]


Veel succes met de regelmatige boosters mensen.

Mocht ik mij laten vaccineren, vind ik het na de eerste prikken echt wel prima hoor. Daarna zoeken ze het maar uit.

Sorry, maar je hebt je (nog) niet laten vaccineren maar gaat lopen klagen over boosters? Volgens mij is dat iets waar jij je dus niet druk over hoeft te maken.

[Emgeebee]

Laguna schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:25:
[...]


Die extreme druk is echter ontstaan door het virus in combinatie met obesitas. Er is geen enkele groep die constant zo'n groot aandeel heeft qua IC bezetting (de gehele pandemie 40-50%), waar ook nog eens veel personeel voor nodig is om deze mensen te behandelen (zoals het draaien van de persoon). Alleen is er natuurlijk geen snelle oplossing voor obesitas en dus wordt de focus verlegd. Deze groep blijft echter ook zonder een virus verantwoordelijk voor een onevenredige belasting op de zorg. Hier wordt echter te weinig aan gedaan en het wordt zelfs goedgepraat met termen als body positivity.

Dan maak je een topic aan "Obesitas in Nederland en België - Deel 1". Maar door dat steeds maar te blijven noemen in een discussie over vaccineren tegen covid werk je sterk de indruk dat je vaccinaties als oplossing wil ondermijnen. Obesitas aanpakken gaat ons niet uit de huidige crisis helpen. Het gaat optimistisch gezien misschien een gezondheidscrisis over 20 jaar voorkomen.

[breew]

blissard schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:11:
[...]

Je ziet dat in Engeland volgens mij nu ook. Er is wel wat stijging, maar het is, door vaccinaties, niet meer exponentieel. Ik denk dat een groepsbrede R-waarde niet meer bruikbaar is in deze situatie. Niet om een maatschappij-brede voorspelling mee te doen in ieder geval.
Dat is iets waar het RIVM nu ook mee worstelt trouwens.

omdat meten == weten: data van NHS England

[42erik]

BarôZZa schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:38:
[...]

Ik plaats mezelf nergens boven anderen. Volgens mij heeft iedereen even veel recht op een mening als een ander. Dat ik het pijnlijk vind om te zien dat volwassen mensen hossen in oranje pakjes betekent niet dat ik me beter voel dan ze. Het is alleen niks voor mij.

Het kwam dan anders over dan je bedoelde, iig op mij.

Ook wel typerend dat je het over elitair hebt en boven een ander plaatsen terwijl je postgeschiedenis hier voor het grootste deel bestaat uit betweterige retorische vragen.

Eh, ok... oprecht geen idee waar je dit nu weer vandaan haalt

[blissard]

breew schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:47:
[...]

omdat meten == weten: data van NHS England

[Afbeelding]

precies. de laatste 2 weken is er wel stijging van het aantal cases, maar beperkt en lineair

https://ourworldindata.org/covid-cases

[Number10]

Emgeebee schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:24:
[...]
Wat hebben kanker en dementie hier mee te maken? Die leggen de zorg toch niet plat? (…)

Inderdaad. Maar hou daarbij ook nog in gedachten dat besmettingen op termijn mogelijk andere gevolgen hebben. Deze twee voorbeelden hoeven niet per se op te treden als gevolg van besmettingen (ik hoop het uiteraard niet), maar dat kan niemand uitsluiten uiteraard. Dus wat doen we als blijkt dat het wel optreedt? Moet ik referenties aandragen om duidelijk te maken dat in ieder geval over het tweede risico wel het een en ander aan aanwijzingen bestaan ondertussen? Aanwijzingen, dus geen hard 'bewijs', niet 100% zeker en hopelijk allemaal minder ernstig dan je zou daaruit wellicht zou kunnen afleiden.

In die zin hebben deze twee voorbeelden (hoewel dus niet zeker) gek genoeg wel degelijk wat te maken met de crisis, maar niet acuut. Mochten bovenstaande voorbeelden als gevolg van besmettingen helaas wel optreden, dan vermoed ik overigens dat ze niet in korte tijd tot overbelasting van de zorg leiden omdat er dan vermoedelijk veel individuele variatie zal zijn. Desalniettemin is afhankelijk van de frequentie van voorkomen 'veel' nog steeds 'veel' en kan dat langzaam toch weer een probleem worden.

Behoudens de acute problemen vind ik dus de aandacht voor eventuele problemen op de lange termijn veel te beperkt. Door zoveel mogelijk besmettingen te voorkomen is dat risico te verkleinen, maar het lijkt erop dat de overheid al de hele crisis aanneemt dat er geen effecten op de lange termijn zullen optreden. Waarom eigenlijk? Is het verstandig om daarop te gaan wachten?

En waarom lijkt er over hetgeen er nu al bekend is wat betreft langdurige klachten ineens geen of heel weinig aandacht meer in het kader van de aangekondigde versoepelingen?

[user109731]

#Ziekenhuiscijfers Donderdag 19-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
672 (daling van 9)

Kliniek: 452 (daling van 17)
IC: 220 (stijging van 8)

Instroom:
Kliniek: 54 (gisteren: 59)
IC: 14 (gisteren: 14)

Uitstroom:
Kliniek: 71 (gis: 78)
IC: 6 (gis: 0)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 19 augustus 2021

[Lethalis]

Empathy schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:40:
[...]

Sorry, maar je hebt je (nog) niet laten vaccineren maar gaat lopen klagen over boosters? Volgens mij is dat iets waar jij je dus niet druk over hoeft te maken.

Tot over tijdstip 2e vaccinatie + 9 maanden dan.

Ik ben momenteel van de overtuiging dat de vaccins wel degelijk blijven beschermen. Niet tegen besmetting (afnemende antistoffen), maar wel tegen ernstige ziekte (T cellen), in ieder geval bij de mensen die goed reageren op het vaccin (niet stokoud of anderszins verzwakt, de "non responders" zoals van Dissel ze noemt).

Is ook de enige reden dat ik het overweeg.

[giantgiantus]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:05:
[...]

Tot over tijdstip 2e vaccinatie + 9 maanden dan.

Ik ben momenteel van de overtuiging dat de vaccins wel degelijk blijven beschermen. Niet tegen besmetting (afnemende antistoffen), maar wel tegen ernstige ziekte (T cellen), in ieder geval bij de mensen die goed reageren op het vaccin (niet stokoud of anderszins verzwakt, de "non responders" zoals van Dissel ze noemt).

Is ook de enige reden dat ik het overweeg.

Als je toch al die prik neemt wat maakt een booster zo nu en dan nog uit? Als je bang bent voor lange termijn effecten heb je die toch al door je eerste prik?

[YakuzA]

user109731 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:04:
[Twitter]

Wel bijzonder, na de 0 IC uitstroom van gisteren, had ik eigenlijk wel verwacht dat die vandaag wel meer uitstroom zou hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 19-08-2021 14:09 ]

[QSYS]

Number10 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:54:
[...]


Inderdaad. Maar hou daarbij ook nog in gedachten dat besmettingen op termijn mogelijk andere gevolgen hebben. Deze twee voorbeelden hoeven niet per se op te treden als gevolg van besmettingen (ik hoop het uiteraard niet), maar dat kan niemand uitsluiten uiteraard. Dus wat doen we als blijkt dat het wel optreedt? Moet ik referenties aandragen om duidelijk te maken dat in ieder geval over het tweede risico wel het een en ander aan aanwijzingen bestaan ondertussen? Aanwijzingen, dus geen hard 'bewijs', niet 100% zeker en hopelijk allemaal minder ernstig dan je zou daaruit wellicht zou kunnen afleiden.

In die zin hebben deze twee voorbeelden (hoewel dus niet zeker) gek genoeg wel degelijk wat te maken met de crisis, maar niet acuut. Mochten bovenstaande voorbeelden als gevolg van besmettingen helaas wel optreden, dan vermoed ik overigens dat ze niet in korte tijd tot overbelasting van de zorg leiden omdat er dan vermoedelijk veel individuele variatie zal zijn. Desalniettemin is afhankelijk van de frequentie van voorkomen 'veel' nog steeds 'veel' en kan dat langzaam toch weer een probleem worden.

Behoudens de acute problemen vind ik dus de aandacht voor eventuele problemen op de lange termijn veel te beperkt. Door zoveel mogelijk besmettingen te voorkomen is dat risico te verkleinen, maar het lijkt erop dat de overheid al de hele crisis aanneemt dat er geen effecten op de lange termijn zullen optreden. Waarom eigenlijk? Is het verstandig om daarop te gaan wachten?

En waarom lijkt er over hetgeen er nu al bekend is wat betreft langdurige klachten ineens geen of heel weinig aandacht meer in het kader van de aangekondigde versoepelingen?

Ik denk niet dat je dat aan de preventieve kant moet bekijken, dat draait nu, maar het had met als waarschuwing toen moeten dienen, maar blijkbaar vond men dat toen niet nodig. Ik ben het er ook mee eens dat er flink veel onderzoek gedaan niet worden na de lange klachten, in mijn opinie doen ze dat te weinig.
Ook vind ik het een vreemde zaak dat zoals we al sinds het begin afmetingen op preventief, een we nu al een half jaar praten over de Delta variant, dat de vaccins daarop niet aangepast zijn. Met de productie heeft het niet te maken. Dus dat zou geen probleem zijn. Maar ja, zo denk ik er over.

[Señor Sjon]

breew schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:29:
[...]

Schurkt wel heel dicht aan tegen een valse analogie dit.
Er zit nogal verschil tussen landelijke RIVM/overheids database en het geheugen van een postbode. Dus tenzij PostNL een landelijke database met adressen van herhaaloproepen gaan opzetten, zit het AVG-technisch wel goed.

Misschien moeten ze dat vaker doen met dit soort opdrukken:

Bij belastingdienst:
"Betalingsregeling FIOD"

Bij GGD
"Uitslag SOA-test"

YakuzA schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:09:
[...]

Wel bijzonder, na de 0 IC uitstroom van gisteren, had ik eigenlijk wel verwacht dat die vandaag wel meer uitstroom zou hebben.

Misschien is die administratief medewerker op vakantie. Het gaat ook met de besmettingen zo houtje/touwtje met de cijfers met geregeld storingen.

[SomerenV]

breew schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:47:
[...]

omdat meten == weten: data van NHS England

Plaatje

Het probleem hier (en in veel andere landen) is denk ik dat niemand 'bloed' aan z'n handen wil hebben. Als je iedereen weer zijn of haar vrijheid teruggeeft, festivals weer toe gaat staan en alle maatregelen bij het grof vuil zet, dan zal welk virus dan ook (in dit geval Covid19) even als een dolle rond gaan. Mensen komen weer ongeremd bij elkaar, gaan meer op stap, grotere groepen, etc. Dat zorgt hoe dan ook voor een toename in het aantal besmettingen en dus ook zieken. Zoiets ga je ook niet voorkomen door middel van vaccinaties aangezien er altijd nog een kans bestaat dat iemand ziek kan worden.

Dus er wordt versoepeld, het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames stijgt en men trekt de keutel in want gevaarlijk.

Kijkende naar Israël is de kans overigens aardig groot dat we na de zomer weer in de ellende komen. In dat land stevenen ze namelijk weer af op een lockdown, ondanks de vele vaccinaties. Het aantal ziekenhuisopnames en sterfgevallen daar is weer rap aan het stijgen.

Er is daar ook onderzoek gedaan naar de effectiviteit van een vaccinatie. De kans dat een gevaccineerde 60-plusser ernstig ziek wordt is 16,6 op 100.000. Voor een ongevaccineerd persoon is die kans bijna 6 keer groter. Voor mensen onder de 60 geldt dat een ongevaccineerd persoon een kans van 1,6 op 100.000 heeft om ernstig ziek te worden. Eenmaal gevaccineerd is die kans verkleind naar 0,5 op 100.000.

Als je dat af zet tegen de cijfers uit Nederland dan zie je dat 50-59 bijna twee keer zo vaak in het ziekenhuis belandt als 40-49 en bijna vier keer zo vaak als 30-39. Het is dan ook jammer dat er in het onderzoek is gekeken naar alles boven de 60 en alles onder de 60 en dat er niet meer nuance is. Het bevestigt overigens wel dat je niet simpelweg iedere gevaccineerde en iedere ongevaccineerde op één hoop kunt gooien en dan klaar bent, zoals een aantal hier stelselmatig doen. Het is niet simpelweg de 'vaccinweigeraars' of 'de ongevaccineerden' die het verpesten voor de rest. Er is gewoon een aanzienlijke groep mensen die ondanks een vaccinatie nog steeds een aardige kans lopen ernstig ziek te worden en dankzij delta kunnen die mensen óók door een gevaccineerd persoon besmet worden.

Het wordt overigens nog mooier: onderzoek lijkt te suggereren dat de deltavariant zich weinig aantrekt van vaccinaties. Delta heeft meer kans zich te verspreiden via gevaccineerde mensen dan andere varianten.

Data from COVID-19 tests in the United States, the United Kingdom and Singapore are showing that vaccinated people who become infected with Delta SARS-CoV-2 can carry as much virus in their nose as do unvaccinated people. This means that despite the protection offered by vaccines, a proportion of vaccinated people can pass on Delta, possibly aiding its rise.

En dan heb je ook nog zoiets als Vaccine-associated enhanced disease (VAED) waar serieus naar gekeken wordt. VAED zorgt er voor dat een vaccin het virus niet neutraliseert maar zich er wel aan bindt waardoor een virus sneller opgenomen kan worden en zich makkelijker door het lichaam kan verspreiden. In een eerdere studie kwam naar voren dat het geen issue zou zijn, maar die studie was gedaan vóór de opkomst van de deltavariant.

In een recente studie komt naar voren dat VAED wel degelijk een probleem op kan leveren vanwege de deltavariant.

Current Covid-19 vaccines (either mRNA or viral vectors) are based on the original Wuhan spike sequence. Inasmuch as neutralizing antibodies overwhelm facilitating antibodies, ADE is not a concern. However, the emergence of SARS-CoV-2 variants may tip the scales in favor of infection enhancement. Our structural and modelling data suggest that it might be indeed the case for Delta variants.

[jadjong]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:08:
[...]

Als je toch al die prik neemt wat maakt een booster zo nu en dan nog uit? Als je bang bent voor lange termijn effecten heb je die toch al door je eerste prik?

Het jaarlijks vaccineren van de complete bevolking is geen gezonde oplossing, hoe onschadelijk zo'n vaccin ook is.

[MikeyMan]

SomerenV schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:19:
[...]

Het wordt overigens nog mooier: onderzoek lijkt te suggereren dat de deltavariant zich weinig aantrekt van vaccinaties. Het kan zich zelfs soms juist sneller verspreiden onder gevaccineerde personen.

Dat staat er in het geheel niet.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:17:
[...]

Misschien is die administratief medewerker op vakantie. Het gaat ook met de besmettingen zo houtje/touwtje met de cijfers met geregeld storingen.

Van de GGD's met de normale cijfers over besmettingen zie je wel vaker storingen idd, maar voor de IC cijfers die vanuit NICE komen kan ik me geen enkele storing herinneren eigenlijk?

[Lethalis]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:08:
[...]

Als je toch al die prik neemt wat maakt een booster zo nu en dan nog uit? Als je bang bent voor lange termijn effecten heb je die toch al door je eerste prik?

Als er lange termijneffecten zijn, zullen die vast niet beter worden als je ergens meer van neemt...

Ik verwacht ook niet dat het 0 of 1 zal zijn, maar een gradatie van (als er iets is). Anders was het inmiddels ook al enorm opgevallen. Ik zeg niet dat er per se iets zal gebeuren hoor - ik hoop van niet - maar als we toch iets qua lange termijneffecten gaan zien dan zal het in eerste instantie subtiel zijn (en mogelijk later verergeren).

Vergelijk het met alcohol drinken. Als je het af en toe en met mate doet, zie je misschien nog niet zoveel leverschade... maar als iemand zich elke dag volzuipt dan gaat die lever er onherroepelijk aan.

Dus momenteel ken ik heel veel mensen die gevaccineerd zijn en waar het tot nu toe goed mee gaat. En dat geeft mij meer vertrouwen om ook het vaccin te halen. Voor eventuele boosters kun je het herhalen... eerst even aankijken wat het met de rest doet. Maar een fan ervan ben ik niet.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:23:
[...]

Van de GGD's met de normale cijfers over besmettingen zie je wel vaker storingen idd, maar voor de IC cijfers die vanuit NICE komen kan ik me geen enkele storing herinneren eigenlijk?

Ik ook niet, maar het is een aparte trendbreuk om 2 dagen achter elkaar maar 0+6 ontslagen van de IC te zien.

[MikeyMan]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:25:
[...]

Als er lange termijneffecten zijn, zullen die vast niet beter worden als je ergens meer van neemt...

Ik verwacht ook niet dat het 0 of 1 zal zijn, maar een gradatie van (als er iets is). Anders was het inmiddels ook al enorm opgevallen. Ik zeg niet dat er per se iets zal gebeuren hoor - ik hoop van niet - maar als we toch iets qua lange termijneffecten gaan zien dan zal het in eerste instantie subtiel zijn (en mogelijk later verergeren).

Vergelijk het met alcohol drinken. Als je het af en toe en met mate doet, zie je misschien nog niet zoveel leverschade... maar als iemand zich elke dag volzuipt dan gaat die lever er onherroepelijk aan.

Dus momenteel ken ik heel veel mensen die gevaccineerd zijn en waar het tot nu toe goed mee gaat. En dat geeft mij meer vertrouwen om ook het vaccin te halen. Voor eventuele boosters kun je het herhalen... eerst even aankijken wat het met de rest doet. Maar een fan ervan ben ik niet.

Het is echt geen goed vergelijk.

Alcohol is in zichzelf schadelijk. Ook in kleine hoeveelheden. De schade bouwt op, en zorgt dan op de lange termijn, na genoeg inname voor teveel schade.

Dat vaccin is om te beginnen niet schadelijk op zichzelf. En binnen een paar weken uit je lichaam.

[Wolly]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:17:
[...]

Misschien moeten ze dat vaker doen met dit soort opdrukken:

Bij belastingdienst:
"Betalingsregeling FIOD"

Bij GGD
"Uitslag SOA-test"

Ja, goed plan. Die GGD moet dan wel iets plaatsen als 'Uitslag SOA-test (let op: Wij sturen deze alleen als er iets aan de hand is dus open deze enveloppe snel!)". Wat kan mij het schelen, who cares

[SomerenV]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:23:
[...]


Dat staat er in het geheel niet.

Now, reports from various countries seem to confirm what scientists feared after the variant tore through India with alarming speed in April and May: Delta is more likely than other variants to spread through vaccinated people.

Data from COVID-19 tests in the United States, the United Kingdom and Singapore are showing that vaccinated people who become infected with Delta SARS-CoV-2 can carry as much virus in their nose as do unvaccinated people.

“People who have a Delta virus and happen to have ‘breakthrough’ infections can carry these really high levels of virus, and can unwittingly spread the virus to others,” says David O’Connor, a virologist at the University of Wisconsin–Madison.

Ik weet niet wat jouw definitie van 'geheel' is? Overigens laat een studie uit de UK zien dat gevaccineerde mensen gemiddeld genomen een lagere viral load hebben dan gevaccineerde mensen, wat ook wel logisch klinkt. Maar delta lijkt zich wat verspreiding betreft véél minder aan te trekken van een vaccinatie dan de oudere varianten, waardoor je ondanks een vaccinatie alsnog besmettelijk kunt zijn en anderen ziek kunt maken.

[Señor Sjon]

Wolly schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:29:
[...]


Ja, goed plan. Die GGD moet dan wel iets plaatsen als 'Uitslag SOA-test (let op: Wij sturen deze alleen als er iets aan de hand is dus open deze enveloppe snel!)". Wat kan mij het schelen, who cares

Dat is de tweede brief met:
"Herinnering positieve SOA-test"

[MikeyMan]

SomerenV schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:29:
[...]


[...]


[...]


[...]


Ik weet niet wat jouw definitie van 'geheel' is? Overigens laat een studie uit de UK zien dat gevaccineerde mensen gemiddeld genomen een lagere viral load hebben dan gevaccineerde mensen, wat ook wel logisch klinkt. Maar delta lijkt zich wat verspreiding betreft véél minder aan te trekken van een vaccinatie dan de oudere varianten, waardoor je ondanks een vaccinatie alsnog besmettelijk kunt zijn en anderen ziek kunt maken.

Precies, geen enkele quote die je post ondersteunt je uitspraak dat het sneller verspreidt onder gevaccineerde personen.

[Emgeebee]

Number10 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:54:
[...]


Inderdaad. Maar hou daarbij ook nog in gedachten dat besmettingen op termijn mogelijk andere gevolgen hebben. Deze twee voorbeelden hoeven niet per se op te treden als gevolg van besmettingen (ik hoop het uiteraard niet), maar dat kan niemand uitsluiten uiteraard. Dus wat doen we als blijkt dat het wel optreedt? Moet ik referenties aandragen om duidelijk te maken dat in ieder geval over het tweede risico wel het een en ander aan aanwijzingen bestaan ondertussen? Aanwijzingen, dus geen hard 'bewijs', niet 100% zeker en hopelijk allemaal minder ernstig dan je zou daaruit wellicht zou kunnen afleiden.

In die zin hebben deze twee voorbeelden (hoewel dus niet zeker) gek genoeg wel degelijk wat te maken met de crisis, maar niet acuut. Mochten bovenstaande voorbeelden als gevolg van besmettingen helaas wel optreden, dan vermoed ik overigens dat ze niet in korte tijd tot overbelasting van de zorg leiden omdat er dan vermoedelijk veel individuele variatie zal zijn. Desalniettemin is afhankelijk van de frequentie van voorkomen 'veel' nog steeds 'veel' en kan dat langzaam toch weer een probleem worden.

Behoudens de acute problemen vind ik dus de aandacht voor eventuele problemen op de lange termijn veel te beperkt. Door zoveel mogelijk besmettingen te voorkomen is dat risico te verkleinen, maar het lijkt erop dat de overheid al de hele crisis aanneemt dat er geen effecten op de lange termijn zullen optreden. Waarom eigenlijk? Is het verstandig om daarop te gaan wachten?

En waarom lijkt er over hetgeen er nu al bekend is wat betreft langdurige klachten ineens geen of heel weinig aandacht meer in het kader van de aangekondigde versoepelingen?

Er zit een heel groot verschil tussen "aannemen dat er geen effecten op de lange termijn zullen optreden" en "geen bewijs hebben dat er effecten op lange termijn zullen optreden".

Als we de bewijslast om gaan draaien dan kunnen we net zo goed stoppen met de samenleving.

[giantgiantus]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:21:
[...]

Het jaarlijks vaccineren van de complete bevolking is geen gezonde oplossing, hoe onschadelijk zo'n vaccin ook is.

Want? Een vaccin boost je afweer. Er is niets schadelijks aan een vaccin. Het is niet dat het vaccin zich opbouwt in je lichaam. Het geeft een natuurlijke boost aan je afweersysteem. Meer niet.

En laat ik dan als alternatief eens meegaan met je redenatie. Jarenlang lockdowns, uitgestelde zorg voor de complete bevolking is niet gezond. Die schade kennen we en weten we en is onderbouwd. Jij komt met niet onderbouwde risico’s en prefereert dat op bestaande zekere risico’s.

Ik snap de redenatie van alle vaccin angstigen gewoon niet. Ergens snap ik nog dat onwetendheid en gevoeligheid voor desinformatie mensen angstig maakt voor vaccins. Maar ik snap niet dat de angst voor theoretische en veelal verzonnen risico’s groter is dan de angst voor het voortduren van reeds gematerialiseerde risico’s van long covid, uitgestelde zorg, disfunctioneren van de samenleving, mentale schade etc

[ Voor 61% gewijzigd door giantgiantus op 19-08-2021 14:47 ]

[QSYS]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Want? Een vaccin boost je afweer. Er is niets schadelijks aan een vaccin.

Bedoel je niet schadelijk voor gezonde mensen?

[pagani]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Want? Een vaccin boost je afweer. Er is niets schadelijks aan een vaccin.

Even een voorbehoud: Ik ben pro-vaccinatie.

Maar een vaccin heeft uiteraard óók schadelijke effecten:
-De bijwerkingen
-De kosten en organisatie van het vaccineren zelf
-Ziekteverzuim door de bijwerkingen

De mooiste oplossing is dan een vaccin wat (zoals met enkele van onze kindertijdvaccins) levenslange bescherming biedt óf het wegnemen van de bron (met andere woorden het virus uitroeien)

[SomerenV]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:31:
[...]


Precies, geen enkele quote die je post ondersteunt je uitspraak dat het sneller verspreidt onder gevaccineerde personen.

My bad, zin verkeerd gelezen. Delta verspreid (mogelijk) zich makkelijker onder gevaccineerde mensen vergeleken met de andere varianten. Ik heb het even aangepast

[Wolly]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Want? Een vaccin boost je afweer.

Correct.

Er is niets schadelijks aan een vaccin. Het is niet dat het vaccin zich opbouwt in je lichaam. Het geeft een natuurlijke boost aan je afweersysteem. Meer niet.

Onbewezen.

[vj_slof]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Want? Een vaccin boost je afweer. Er is niets schadelijks aan een vaccin. Het is niet dat het vaccin zich opbouwt in je lichaam. Het geeft een natuurlijke boost aan je afweersysteem. Meer niet.

Hier een vaccin welke wel schadelijk bleek: https://www.nature.com/articles/nm.1894
Het kan dus wel degelijk helemaal mis gaan.

[Empathy]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:05:
[...]

Tot over tijdstip 2e vaccinatie + 9 maanden dan.

Ik ben momenteel van de overtuiging dat de vaccins wel degelijk blijven beschermen. Niet tegen besmetting (afnemende antistoffen), maar wel tegen ernstige ziekte (T cellen), in ieder geval bij de mensen die goed reageren op het vaccin (niet stokoud of anderszins verzwakt, de "non responders" zoals van Dissel ze noemt).

Is ook de enige reden dat ik het overweeg.

Ja ik lig dus echt niet wakker om een prik meer of minder.

[QSYS]

Lethalis schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:05:
[...]

Tot over tijdstip 2e vaccinatie + 9 maanden dan.

Ik ben momenteel van de overtuiging dat de vaccins wel degelijk blijven beschermen. Niet tegen besmetting (afnemende antistoffen), maar wel tegen ernstige ziekte (T cellen), in ieder geval bij de mensen die goed reageren op het vaccin (niet stokoud of anderszins verzwakt, de "non responders" zoals van Dissel ze noemt).

Is ook de enige reden dat ik het overweeg.

Deze bewering is vaker gemaakt dat een vaccin beschermt tegen ernstige ziekte, maar als je dat long COVID mee bedoelt, lijkt me dat stuff omdat men niet weet hoe dat ontstaat.

[autje]

SomerenV schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:44:
[...]

My bad, zin verkeerd gelezen. Delta verspreid (mogelijk) zich makkelijker onder gevaccineerde mensen vergeleken met de andere varianten. Ik heb het even aangepast

Dat is al beter. Nu nog even de kwalificatie 'veel' weghalen, want dat is uit het artikel niet af te leiden. Er staat letterlijk in de eerste paragraaf: "Delta is more likely than other variants to spread through vaccinated people" (dus niet 'far more likely'), en verderop staat ook "The bottom line is, this can happen — it can be true that vaccinated people can spread the virus. But we do not yet know what their relative role in overall community spread is", oftewel ja, het kan gebeuren, maar hoe groot de bijdrage aan het totaal is weten we niet.

En verder de uitsmijter:

One massive analysis of Delta transmission comes from the UK REACT-1 programme, led by a team at Imperial College London, which tests more than 100,000 UK volunteers every few weeks. The team ran Ct analyses for samples received in May, June and July, when Delta was rapidly replacing other variants to become the dominant driver of COVID-19 in the country. The results suggested that among people testing positive, those who had been vaccinated had a lower viral load on average than did unvaccinated people. Paul Elliott, an epidemiologist at Imperial, says that these results differ from other Ct studies because this study sampled the population at random and included people who tested positive without showing symptoms.

These findings — along with an increase in cases in younger people who have not yet received both jabs — underscore the effectiveness of double vaccination against Delta, Elliott says. “We think it’s really, really important to get as many people double vaccinated, and particularly those younger groups, as soon as possible.”

[Valandil]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 00:55:
[...]

Je kunt je ook niet vaccineren en niet naar het feestje gaan. Keuzes hebben consequenties...

(VVD/D66/CDA/Volt... 76 zetels, interessant ook gezien de formatie)

Precies mijn punt... dus vaccinatiedrang.

XWB schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 01:01:
[...]


Waarom zou daar een wet voor gemaakt moeten worden? Het mag namelijk sowieso niet.

Dit klopt ook 100%. Maar wat de overheid hiermee veroorzaakt, is om dit probleem (mocht dat gebeuren) op te laten lossen door een rechter. Zodra een er in voordeel van werkgever uitspraak doet, dan is het hek van de dam. De overheid verlegt het probleem en loopt weg voor hun verantwoordelijkheid.

42erik schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 02:22:
[...]

Nee, dit is ook een crisis van gedrag. Van mensen die het ok vinden om zich niet te vaccineren en zo deze situatie langer te laten bestaan. Die het ok vinden om een virus langer te laten rond gaan, met daarmee kans op nieuwe mutaties. Die het ok vinden om marietje die geen vaccin mag niet te beschermen door groepsimmuniteit. Die dus, simpel gezegd, weigeren deel van de oplossing te zijn.

Sorry hoor, maar ik zou niet weten waarom ik het jammer zou moeten vinden dat deze asocialen een paar euro voor een test moeten neerleggen.

Hoewel ik je argumenten begrijp, gaat deze vlieger niet op.
Het is niet de vaccinatiegraad die maatregelen bepalen. Het is de overheid.
Daarnaast is inmiddels al gebleken dat zowel gevaccineerd als ongevaccineerd, beide evenveel viral load hebben en ook besmettelijk zijn voor hun omgeving. Kortom, iedereen kan elkaar nog steeds besmetten en dus positief testen.

Als het een gezondheidscrisis is en je wilt het aantal besmettingen zo laag mogelijk houden, dan zal je beide moeten blijven testen.

Nu weet ik dat dit een politiek besluit is en geen medisch besluit.
Gevaccineerden blijven testen doet immers afbreuk aan de vaccinatiebereidheid en daarmee komen veel mensen bedrogen uit.

Simpel voorbeeld; als mijn dochter straks wil sporten moet ze wekelijkse getest worden dat ze negatief is. Dit om besmetting ( en verspreiding) te voorkomen. Haar sportgenoten die gevaccineerd zijn, hoeven dit niet, maar kunnen wel zorgen voor verdere verspreiding.

Uiteraard ben van mening: heb je klachten, blijf dan thuis.

[MikeyMan]

@Valandil Jouw dochter valt in een groep die statistisch gezien meer kans heeft om ziekenhuiszorg nodig te hebben.

Dat gezegd hebbende; voor grote evenementen zou ik inderdaad iedereen testen.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 2.524
Totaal: 1.911.699 (+2.488 ivm -36 corr.)

Perc. positief 15 aug - 17 aug: 14%

Opgenomen: 54
Huidig: 452 (-17)

Opgenomen op IC: 14
Huidig: 220 (+8)

Overleden: 6
Totaal: 17.933 pic.twitter.com/nU0r1r60Rs

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 19 augustus 2021

[autje]

Nagenoeg hetzelfde aantal als vorige week donderdag.

[MikeyMan]

SomerenV schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:44:
[...]

My bad, zin verkeerd gelezen. Delta verspreid (mogelijk) zich makkelijker onder gevaccineerde mensen vergeleken met de andere varianten. Ik heb het even aangepast

Zie je wat er gebeurt…?

Je leest een stuk, misschien te snel. Verbindt er een conclusie aan die je het beste past (bewust of onbewust), en gaat daarmee de boer op. Zo ontstaat desinformatie

@autje vorige week zat er een correctie in van een eerdere storing toch?

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 19-08-2021 15:25 ]

[jadjong]

giantgiantus schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Want? Een vaccin boost je afweer. Er is niets schadelijks aan een vaccin. Het is niet dat het vaccin zich opbouwt in je lichaam. Het geeft een natuurlijke boost aan je afweersysteem. Meer niet.

En laat ik dan als alternatief eens meegaan met je redenatie. Jarenlang lockdowns, uitgestelde zorg voor de complete bevolking is niet gezond. Die schade kennen we en weten we en is onderbouwd. Jij komt met niet onderbouwde risico’s en prefereert dat op bestaande zekere risico’s.

Ik snap de redenatie van alle vaccin angstigen gewoon niet. Ergens snap ik nog dat onwetendheid en gevoeligheid voor desinformatie mensen angstig maakt voor vaccins. Maar ik snap niet dat de angst voor theoretische en veelal verzonnen risico’s groter is dan de angst voor het voortduren van reeds gematerialiseerde risico’s van long covid, uitgestelde zorg, disfunctioneren van de samenleving, mentale schade etc

Het gaat niet om angst voor naalden, 5G communicatie of andere mentale bijwerkingen die mensen hebben voordat ze gevaccineerd worden. Mijn mening is enkel dat gezonde mensen geen blijvende medische hulp nodig moeten hebben, dan ben je in mijn ogen niet meer gezond.
Eenmalig een vaccinatie om de immuniteit wat te versnellen is tot daar aan toe, maar daar houdt het voor mij op.

[Cartman!]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:29:
Mijn mening is enkel dat gezonde mensen geen blijvende medische hulp nodig moeten hebben, dan ben je in mijn ogen niet meer gezond.
Eenmalig een vaccinatie om de immuniteit wat te versnellen is tot daar aan toe, maar daar houdt het voor mij op.

Wat is gezond? Iemand die nu geen klachten heeft? Je kunt immers niet in de toekomst kijken om te zien of je later misschien alsnog ernstig ziek zal worden van covid 19 als je immuunsysteem is vergeten wat het er tegen moest doen.

[autje]

MikeyMan schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:24:
[...]

@autje vorige week zat er een correctie in van een eerdere storing toch?

Dat zou kunnen. Ik weet dat de dag ervoor een storing was waardoor het laag was, maar dat scheelde 'slechts enkele tientallen', werd gezegd. Dus dan zou je nu waarschijnlijk enkele tientallen hoger liggen dan het echte aantal van vorige week (nu is het 46 lager).

[Dracula]

Redelijke cijfers, wel weer wat meer IC.

Volgende week gaan de scholen weer beginnen in regio Noord en krijgen we de hele meute vakantie vierders uit het buitenland weer terug.

Zal mij benieuwen wat dat gaat doen maar lan niet veel goeds voorspellen vermoed ik.

Laten we het maar niet over het weekend in September in Zandvoort hebben….

[autje]

Dracula schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:35:
Redelijke cijfers, wel weer wat meer IC.

Volgende week gaan de scholen weer beginnen in regio Noord en krijgen we de hele meute vakantie vierders uit het buitenland weer terug.

Zal mij benieuwen wat dat gaat doen maar lan niet veel goeds voorspellen vermoed ik.

Laten we net maar niet over het weekend in September in Zandvoort hebben….

Volgens mij zijn er best wel veel vakantievierders ook alweer terug. Zie de reisverslagen in de Vakantie-draad.

[Rannasha]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:29:
[...]

Het gaat niet om angst voor naalden, 5G communicatie of andere mentale bijwerkingen die mensen hebben voordat ze gevaccineerd worden. Mijn mening is enkel dat gezonde mensen geen blijvende medische hulp nodig moeten hebben, dan ben je in mijn ogen niet meer gezond.
Eenmalig een vaccinatie om de immuniteit wat te versnellen is tot daar aan toe, maar daar houdt het voor mij op.

Wie heeft het over "blijvend"?

Vaccinaties zijn overigens vaak niet eenmalig. Veel van de kindervaccinaties bestaan ook uit 2 of meer doses. Over het algemeen krijg je een veel langduriger effect van een booster als je deze niet te snel na de eerste prik geeft. Vandaar dat er tussen de kindervaccinaties maanden tot jaren zit.

Maar tegen covid-19 was er geen tijd om trials en vaccinatie-campagnes te organiseren met dergelijke lange intervallen tussen de prikken, dus is er gekozen voor zo ongeveer de kortst mogelijke periode waarbij het nut had om een booster te geven.

Het is niet heel gek dat dit niet het ideale resultaat oplevert. Eerder zag je in Engeland al dat het verlengen van de tijd tussen prikken best goede resultaten gaf. Nu komt er, waarschijnlijk, dus een booster met een interval dat wat meer overeenkomt met dat van andere vaccinaties: maanden in plaats van weken.

Maar dat betekent niet dat er opeens een jaarlijkse prik komt. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Coronavirussen zijn wezenlijk anders dan influenzavirussen (voordat het "ja, maar, de griepprik dan?" argument tevoorschijn gehaald wordt).

[Lethalis]

QSYS schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:58:
[...]

Deze bewering is vaker gemaakt dat een vaccin beschermt tegen ernstige ziekte, maar als je dat long COVID mee bedoelt, lijkt me dat stuff omdat men niet weet hoe dat ontstaat.

Ik bedoel daar een ernstige longontsteking mee.

Long COVID vind ik maar een vaag begrip. En hoewel het heel vervelend is als je een paar maanden thuiszit, vanwege vermoeidheid en dergelijke, is het niet heel specifiek voor corona. Na de griep (en tig andere infecties) kan je dat ook overkomen.

Of vaccins daartegen beschermen? Geen idee.

Ik hoor eigenlijk al vanaf het begin van mensen zoals Christian Drosten (de Duitse Jaap van Dissel zeg maar) dat antistoffen een besmetting kunnen voorkomen, maar dat deze wel van tijdelijke aard zijn ("typical sloppy coronavirus immunity"). Dus je kan opnieuw corona krijgen, net zoals dat bij de andere coronavirussen is die je elke 2 a 3 jaar opnieuw kunt krijgen.

Maar dat de T cellen die je daarnaast aanmaakt er (hopelijk) voor zorgen dat je geen longontsteking meer krijgt bij toekomstige besmettingen. Dus je raakt wel opnieuw besmet, maar omdat je specifieke T cellen hebt, ruim je het virus sneller op waardoor het minder de kans krijgt om meer schade aan te richten in het lichaam.

Hetzelfde gebeurt eigenlijk bij vaccins dus ook. De antistoffen nemen af, maar je maakt na vaccinatie ook T cellen aan. En die T cellen zijn robuuster en gaan langer mee dan de antistoffen. En lijken daarnaast ook nog tegen varianten te beschermen.

Dus het goede nieuws is eigenlijk: als genoeg mensen het virus hebben doorgemaakt, en genoeg mensen zijn gevaccineerd, dan is het einde pandemie voor de meesten. En wordt het eigenlijk een soort verkoudheid die bij ons blijft.

Het slechte nieuws: die T celreactie werkt bij oudere mensen en kwetsbaren niet zo lekker. In hoeverre je deze mensen kunt beschermen is nog maar de vraag... die kun je dus proberen te boosten. Maar op het moment dat je het een voorwaarde voor een coronapaspoort maakt, dan ga je ervan uit dat - iedereen - een booster nodig heeft. En dat vind ik nogal prematuur.

Ik denk vooralsnog dat als je gevaccineerd bent en je maakt daarna ook nog een keer een (milde) besmetting door, dat voor jou persoonlijk de pandemie wel voorbij is. Als je niet gevaccineerd bent en een besmetting doormaakt, ben je doorgaans ook goed beschermd. Het nadeel is dan alleen dat je niet zeker weet hoeveel exposure je hebt gehad. Kan immers zijn dat je simpelweg geluk hebt gehad dat je maar weinig virusdeeltjes binnen hebt gekregen en jezelf veilig waant, terwijl de volgende keer anders loopt omdat je dan veel meer virus binnenkrijgt. Die PCR test is zo gevoelig dat een besmetting niet altijd een besmetting is.

Vaccinatie maakt dat iets voorspelbaarder. Hoewel het ook daarbij soms lastig te zeggen is hoe goed je achteraf beschermd bent op individueel niveau. In die zin zijn bijwerkingen weer fijn, omdat je dan een soort bevestiging krijgt dat jouw lichaam er serieus iets mee gedaan heeft.

[thewizard2006]

jadjong schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:21:
[...]

Het jaarlijks vaccineren van de complete bevolking is geen gezonde oplossing, hoe onschadelijk zo'n vaccin ook is.

zoals met de griepprik bedoel je
Helaas houd het (een) virus geen rekening ermee of het een gezonde oplossing is.

Ik zeg verder niet dat we dit moeten willen maar wellicht is het op een gegeven moment ook geen keuze meer als de negatieve effecten van het niet jaarlijks vaccineren desastreuze gevolgen gaat hebben. Wanneer dit dan precies desastreus zou zijn vs collateral damage is uiteraard weer een nieuwe discussie.

[eamelink]

Dracula schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:35:
Laten we net maar niet over het weekend in September in Zandvoort hebben….

Een goede 4 promille van de bevolking die naar Zandvoort gaat voor een evenementje in de buitenlucht, gevaccineerd of getest? Nee, daar hoeven we het inderdaad niet over te hebben, want dat gaat sowieso geen significant effect geven.

[Eärendil]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

zoals met de griepprik bedoel je

Die geven we niet aan de complete bevolking.

[Wolly]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

zoals met de griepprik bedoel je
Helaas houd het (een) virus geen rekening ermee of het een gezonde oplossing is.

Ik zeg verder niet dat we dit moeten willen maar wellicht is het op een gegeven moment ook geen keuze meer als de negatieve effecten van het niet jaarlijks vaccineren desastreuze gevolgen gaat hebben. Wanneer dit dan precies desastreus zou zijn vs collateral damage is uiteraard weer een nieuwe discussie.

Het is natuurlijk wel een hellend vlak, zeker als er nog beperkingen worden gesteld aan mensen die niet mee doen. Evolutionair lijkt het mij ook een doodlopend pad als je iedereen in blijft enten tegen een betrekkelijk milde ziekte.

[Wolly]

eamelink schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:39:
[...]


Een goede 4 promille van de bevolking die naar Zandvoort gaat voor een evenementje in de buitenlucht, gevaccineerd of getest? Nee, daar hoeven we het inderdaad niet over te hebben, want dat gaat sowieso geen significant effect geven.

Die mensen gaan allemaal individueel te voet richting Zandvoort? En ze eten allemaal afgezonderd van elkaar? Er zijn geen wachtrijen bij WC's, toegangspoorten, treinen, bussen etc?

Nee, dan valt het wel mee.