Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[RoD]

Deathchant schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 22:00:

- je lichaam/immuunsysteem werkt anders via vaccinatie dan via natuurlijke besmetting.@RoD weet dat beter dan ik, maar als ik het goed heb zouden je slijmvliezen aan het werk gezet worden om een bepaald iets aan te maken (lga of ofziets?) wat een betere barriere vormt tegen een ernstig ziekteverloop (RoD, corrigeer me als ik het fout heb)

Je haalt twee dingen door elkaar. Vaccinatie lijkt beter te werken dan een gewone besmetting, kijkend naar de antilichamenproductie. Dat is ook logisch, want een vaccinatie is gebouwd om je immuunsysteem te stimuleren, en een virus wil het juist ontlopen. Je slijmvliezen/IgA activeer je echter vooral bij een infectie, aangezien je dan via de "gewone weg" blootgesteld wordt aan het virus en niet via een spuit in je armspier. Je slijmvliezen hebben een eigen ecosysteem en de immuunresponse verloopt daar iets anders. Wat daar klinisch relevant aan is, is mij overigens niet geheel duidelijk.

- we hebben nou eenmaal nog geen lange termijn gevolgen in kaart gebracht, dus er komt veel neer op het vertrouwen in medici/wetenschappers en ons eigen gevoel

We hebben het formeel niet in kaart gebracht, maar we hebben een jaar ervaring met het vaccin en we weten heel goed wat het vaccin doet in het lichaam, hoe het wordt verwerkt en wordt afgebroken. We weten dus in principe wel heel goed wat er in het lichaam gebeurt en kunnen dus prima voorspellen wat er (op wat hele zeldzame gevallen na) gaat gebeuren. Alhoewel de vaccins wellicht nieuw zijn, betekent dat niet dat onze bestaande medische, farmacologisch en toxicologische kennis niet nuttig is om iets te zeggen over de lange-termijngevolgen.

[Verwijderd]

Het noorden van nl kleurt al flink roder, te vroeg voor het echte schooleffect, maar mensen zijn wel weer in het land. Het zuiden is nog veelal nog op vakantie.

[Jovatov]

Number10 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:12:
[...]


Ik hoop ook dat het lager wordt, maar het aantal lijkt mij uitermate slecht te schatten. Hoe is die 2,5 miljoen verdeeld? Waar zitten de 700.000 non-responders? Hou je dan ook rekening met eventuele extra nadelige effecten van Delta? En met leeftijdseffecten na vaccinatie (hogere leeftijd mogelijk slechtere respons)?

Allemaal in meer of mindere mate onbekend of lastig te duiden op dit moment. Schattingen zijn uitermate onbetrouwbaar bij een groot staartrisico en dit soort voorspellingen zullen dus eerder te laag dan te hoog zijn. Daarom kun je denk ik vooralsnog maar beter wel uitgaan van die 50k, want het is beter om onherstelbare effecten zoals sterfte te overschatten dan te onderschatten.

Uiteraard kan de vaccinatiegraad nog toenemen, een boostereffect gaan optreden, de behandeling verbeteren of de R wel <1 worden, waardoor die sterftekans ook lager wordt en het zou best kunnen dat die 20k inderdaad te hoog blijkt te zijn. Mooi dan toch?

Je lijkt samengevat dus nog steeds te redeneren vanuit een normale verdeling en als dat klopt zul je vermoedelijk de kans op extremen bijzonder laag of vrijwel onmogelijk achten, zoals je waarschijnlijk ook geen mensen van 1km langt zult verwachten als je gemiddelde lengtes in een populatie zou meten om een schatting te maken van de gemiddelde lengte. Maar dat gemiddelde ligt (anders dan lichaamslengte) voor wat betreft deze crisis historisch gezien waarschijnlijk veel verder naar rechts dan je op grond van de bulk aan observaties van afgelopen 1,5 jaar kunt vaststellen. 'Err on the side of caution', dan valt het achteraf waarschijnlijk eerder mee dan tegen.

Ik kijk gewoon naar de concrete cijfers.
Het is gewoon zeer onrealistisch dat we 50.000 doden zullen halen. In totaal al, maar zeker als we de 10.000 doden uit de eerste golf niet meerekenen. Het onderzoek dateert immers van juni 2020 en de voorspelling is dat niet kiezen voor een indamstrategie nóg eens 50.000 sterfgevallen zou kosten.

Tot en met april schat het CBS het aantal sterfgevallen op 20.000 (waarvan 10.000 dus eerste golf).
Dat er vanaf dit april jaar dus nog eens 40.000 sterfgevallen aan corona te betreuren zullen zijn, terwijl de vaccins er zijn (en goed werken tegen sterfte) kan je met een gerust hart afdoen als onmogelijk. Dat zou betekenen dat we nu nog eens 40.000 doden zullen betreuren terwijl we vaccins hebben met 90%+ effectiviteit tegen sterfte en een steeds groter wordende natuurlijke immuniteit.

[...]


Want dat kan wel met het huidige beleid? Waarom ben je daar zo zeker van?

Je 'moet' niet 'een keer open'. Er is geen 'open' of 'dicht', net zo min als er een 'open' of 'dicht' was in 2019. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken omdat het uitgaat van een 'einde' van deze crisis en dat is er niet. Daar gaat de discussie o.a. ook steeds mis. Mensen willen hun 'oude leventje' weer oppakken en dat gaat m.i. niet lukken bij R>1, maar een stuk beter bij R<1.

Als maatschappij proefondervindelijk en bij herhaling met R>1 proberen te constateren dat besmettingen al dan niet tot vastlopende zorg leidt, is denk ik de werkelijke oorzaak waarom de crisis maar blijft voortduren. Streef je als maatschappij op dit moment naar R>1 dan kies je m.i. gezien de schattingen (die dus sterk kunnen tegenvallen) alleen al voor een aanzienlijke kans op uitgestelde zorg gezien de hoge IC bezetting op dit moment. En dus ook voor meer zieken, langdurig zieken, sterfte etc.

Je presenteert het nu alsof met beleid R<1 de crisis nu al klaar was. Dat is natuurlijk niet zo. Landen als Australië en Nieuw-Zeeland zitten nu weer met langdurige lockdowns en ook dichter bij huis kampt Duitsland (die meer op besmettingen stuurden) ook 'gewoon' nog met de crisis (en oplopende besmettingen...).
De vraag is of een rigoreus R<1-beleid beter is dan de huidige 'balanceeract'.

[...]


Als het nu spontaan R<1 zou worden is niemand tegen uiteraard. Er vliegt uiteraard ook geen vliegtuig over NL dat actief een nevel verspreid met besmettelijke deeltjes om het aantal besmettingen op te schroeven. Maar als je als overheid weet dat deze situatie zonder aanvullende maatregelen vervalt in R>1 of dat (zoals nu) constateert en er wordt tegelijkertijd gestuurd op zorgcapaciteit, dan kun je aannemen dat er veel mensen besmet zullen raken. Als de overheid dus het aantal besmettingen laag willen hebben zoals je stelt, dan voeren ze wel een heel onlogisch beleid om dat te bereiken.

Het is dus een balanceeract tussen aan de ene kant de besmettingen/zorg zo laag mogelijk willen hebben en aan de andere kant zoveel als kan mogelijk maken voor de horeca/toerisme et cetera.
R>1 is ook niet per se kwalijk zolang het maar van korte duur is. Vorig jaar juli/augustus was de R>1 en leidde dat pas eind september tot significante stijging in ziekenhuisopnames.

[...]


We hebben het over Nederland. En of je stelling klopt voor een land als Duitsland is maar zeer de vraag. Kun jij onderbouwen dat onze buurlanden 'hetzelfde pad' volgen en bijvoorbeeld Duitsland ook stuurt op zorg, want ik heb het idee dat ze (meer) op besmettingen sturen dan Nederland.

Duitsland heeft inderdaad meer op besmettingen gestuurd dan Nederland, waardoor er sneller, stevigere maatregelen waren dan in Nederland. Daar komen ze nu overigens juist op terug.
Maar zelfs ondanks dat sturen op besmettingen/sturen op zorg-verschil zijn de maatregelen in Nederland niet veel anders geweest. Duitsland heeft misschien meer/eerder ingegrepen. Persoonlijk denk ik ook dat Nederland veelal te laat/langzaam heeft ingegrepen. Maar dat is wat mij betreft eerder een nuance/verbetering op het beleid zorgsturing dan een situatie waarbij er geen enkel zicht op 'uit de crisis komen' is. Want:

[...]


Nee, natuurlijk niet. Dat zorgt niet 'alsnog' voor sterfte want er zijn nu vaccins die grotendeels sterfte voorkomen, dus kan Australië overduidelijk niet 'open' bij een VG van 80% zoals het artikel lijkt te suggereren. Het lijkt mij een onlogische redenatie om te zeggen dat er nu eenmaal veel sterfte is en dat is dan maar zo ongeacht de vaccinatiegraad.

Het is wat betreft de keuze voor R<1 en R>1 uitermate simpel:

R>1: kans op ziekte en sterfte
R<1: misschien dezelfde kans op ziekte en sterfte, maar misschien ook lager

Als je stelt dat Australië 'dus' met 80% VG niet open kan, wanneer dan wel? Wat stel je dan precies voor? De boel net zo lang dicht houden en streven naar 0 besmettingen totdat we ooit wel de behandeling/vaccinatie hebben? En iedereen die zich afvraagt of ze wel jarenlang willen wachten totdat zo'n behandeling/vaccinatie er is afserveren met 'ja, als je niet gelooft dat die er ooit komt, komt hij er sowieso niet'?

[...]


Door het actief na te streven en daarmee de schade te beperken i.p.v. vooraf te denken dat het niet kan, het daarom niet doen en dan te stellen dat het niet anders kon. Dat laatste is een zelfvervullende voorspelling.

Volgens mij is prima bedacht een R<1-beleid een optie was. Alleen is daar niet voor gekozen. Om met de woorden van Mark Rutte te spreken:

In dat scenario zouden we ons land feitelijk een jaar of zelfs langer moeten platleggen, met alle gevolgen van dien. En als het praktisch al zou kunnen – om mensen zo lang alleen met toestemming hun huis uit te laten komen – dan nog kan het virus meteen weer de kop opsteken als de maatregelen worden ingetrokken.

Nederland is een open land en zolang er geen vaccin is, zal het coronavirus als een golf door de wereld blijven gaan en ons land niet overslaan.

Dit is exact de situatie zoals we die nu in Australië en Nieuw-Zeeland zien. En dan hebben die landen dus het voordeel van een eiland-zijn en niet zo verbonden met buurlanden in hun handel en wandel als Nederland.
Het is dus een weloverwogen besluit geweest, niet de gedachte 'dat het niet kan'.

[...]


Voor mij dus wel, en dat heeft o.a. (en vooral) te maken met het staartrisico:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

Dat het logisch is dat je sterfte/ziekte etc. wil verminderen, daar kan ik inkomen. Maar je blijft de discussie versimpelen alsof dát het enige argument is voor het te voeren beleid.

En laat duidelijk zijn dat ik het met je eens ben wat betreft of Nederland betere keuzes had moeten maken, wat betreft eerder/strenger ingrijpen en vooral ook communicatie. Dan zeg ik ja. Maar dan gaat het dus om betere keuzes binnen de huidige aanpak. Een indamstrategie zoals eerder genoemd onderzoek, oftewel een 'continu R<1-beleid' lijkt mij niet bevorderlijk.
En dat is niet omdat ik 'gewoon denk dat het niet kan' en 'als je dat denkt, kan het dus niet'. Het lijkt me gewoon niet verstandig.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:26:
Het noorden van nl kleurt al flink roder, te vroeg voor het echte schooleffect, maar mensen zijn wel weer in het land. Het zuiden is nog veelal nog op vakantie.

Lijkt mij niet onlogisch, het aantal geïmporteerde besmettingen zal gaan afnemen (vakanties afgelopen) en het aantal besmettingen door werk/school toenemen. Met wat mazzel is dat in evenwicht de komende periode. We zijn druk bezig om 12-17 te voorzien van een tweede prik (en 14 dagen), daarvan zie je nog te weinig effect op dit moment.

[YakuzA]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:23:
[...]

Daarom gaf ik eerder ook al aan, er zijn ook patiënten die geen last van COVID hadden, en die klets dat alles uit gezocht is en wordt, dat fabeltje ben ik al lang voorbij. Als er budget en noodzaak is wordt het uitgezocht. Dus het blijft hoe je het ook draait 50/50 voor mij. Maar ja ben ook niet zo bang, dat scheelt.

Ik denk dat als je met dezelfde focus op zoek gaat naar mensen die geen last hadden van vaccineren of wel last hebben gehad van een besmetting, dat je misschien een beter inzicht krijgt in de verhouding van die groepen.
Het lijkt alsof je heel hard op zoek bent naar berichten van mensen die wel last hebben, ookal is die groep misschien honderden/duizenden/xxx keren kleiner dan de groep die er geen last van hebben.

[Mfpower]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:58:
[...]

Het is echt zo dat huisartsen en specialisten te weinig weten over deze ziekte. Dat is waar we al jaren over vechten. Er is zelfs in de wereld te weinig kennis. Te weinig geld, te weinig onderzoeken. Maar het is momenteel zoals het is.

Ik hoop dat de onderzoeken naar long COVID je gaan helpen. Grote kans dat het dezelfde ziekte is, zeker als PEM een van de symptomen is. Ik heb na Corona vele symptomen maar PEM is er niet een van. Ik prijs me gelukkig.

Het wordt tijd dat dergelijke ziektes meer aandacht krijgen. Je gaat mij niet wijsmaken dat iemand die altijd actief is geweest en na ziekte ineens niets meer kan dit zelf verzint en zich eruit kan cbt’en.

En voor de rest: er is zo weinig bekend over dit ziektebeeld dat ik me kan voorstellen dat wanneer de kans bestaat dat je van iets kunnen naar niets kunnen terugvalt door een vaccin je anders hier tegenaan gaat kijken. Artsen onderzoeken dit niet. Nog een reden om voorzichtig te zijn met die vaccinatiedwang.

[ Voor 16% gewijzigd door Mfpower op 26-08-2021 16:13 ]

[QSYS]

YakuzA schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:09:
[...]

Ik denk dat als je met dezelfde focus op zoek gaat naar mensen die geen last hadden van vaccineren of wel last hebben gehad van een besmetting, dat je misschien een beter inzicht krijgt in de verhouding van die groepen.
Het lijkt alsof je heel hard op zoek bent naar berichten van mensen die wel last hebben, ookal is die groep misschien honderden/duizenden/xxx keren kleiner dan de groep die er geen last van hebben.

Geen idee waar je dat uit opmaakt. Maar het feit blijft, als het me overkomt is er geen hulp en zit ik nog verder in de shit als dat ik nu zit. Dat zijn de feiten.

[QSYS]

Mfpower schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:10:
[...]

Ik hoop dat de onderzoeken naar long COVID je gaan helpen. Grote kans dat het dezelfde ziekte is, zeker als PEM een van de symptomen is. Ik heb na Corona vele symptomen maar PEM is er niet een van. Ik prijs me gelukkig.

Het wordt tijd dat dergelijke ziektes meer aandacht krijgen. Je gaat mij niet wijsmaken dat iemand die altijd actief is geweest en na ziekte ineens niets meer kan dit zelf verzint en zich eruit kan cbt’en.

En voor de rest: er is zo weinig bekend over dit ziektebeeld dat ik me kan voorstellen dat wanneer de kans bestaat dat je van iets kunnen naar niets kunnen terugvalt door een vaccin je anders hier tegenaan gaat kijken. Artsen onderzoeken dit niet. Nog een reden om voorzichtig te zijn met die vaccinatiedwang.

Het is maar vermoeidheid, de naam stelling was altijd al verkeerd, het is meer als vermoeid zijn.
Maar ik zag sommige hier zo simpel bepalen voor andere wat het beste is, en wat het beste is voor iemand kun je niet altijd bepalen. Zeker in dit geval, het wordt niet onderzocht. Lareb heeft zelf tegen mij gezegd dat het onderzocht wordt als er genoeg meldingen zijn, er noodzaak is een budget. Dus dat was al weer een teken voor mij, het gaat niet gebeuren. Maar het is zoals het is.
Ik en mijn gezin moeten het risico dragen.

[maartend]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:20:
[...]

Neem in mijn geval, zwaar ME/CVS patiënten, bedlegerig en alles wat bij ME hoort. Nu zijn er verschillende patiënten (exacte aantallen weet ik niet. Ook is het niet onderzocht.) over de hele wereld die een vaccin genomen hebben en daarbij 2 tot 5 maanden zware last van hebben gehad. Ook zijn er signalen van patiënten die een COVID besmetting gehad hebben een er niet zoveel last van hebben gehad. Dan praat je al over een risico, mensen in mijn omgeving snappen me, maar buitenstaanders niet. Maar dat is ook een gebrek van kennis van hun kant.
Je hoort over deze bijwerkingen ook niet veel, want het valt er in de categorie vermoeidheid vermoed ik.

hearsay, hearsay. Maar niks concreets.

Zo heb ik ook horen zeggen dat de aarde hol is

[QSYS]

maartend schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:10:
[...]

hearsay, hearsay. Maar niks concreets.

Zo heb ik ook horen zeggen dat de aarde hol is

Er is net zoveel concreets over COVID, long haulers als over ME/CVS. Alleen het ene bestaat al meer als 80 jaar.

[YakuzA]

QSYS schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:12:
[...]

Geen idee waar je dat uit opmaakt. Maar het feit blijft, als het me overkomt is er geen hulp en zit ik nog verder in de shit als dat ik nu zit. Dat zijn de feiten.

Ondertussen wordt het zoals ik lees benadrukt dat het verstandig en geadviseerd is om te doen:
https://www.me-cvsverenig...ccin%2C%20deel%20twee.pdf

[QSYS]

YakuzA schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:25:
[...]

Ondertussen wordt het benadrukt dat het verstandig en geadviseerd is om te doen:
https://www.me-cvsverenig...ccin%2C%20deel%20twee.pdf

Dat heb ik gelezen. Maar ik vind het risico toch te groot. En ik hoef het niet te doen voor andere. En voor mezelf is het risico te groot. Er zijn er meerdere die zo denken en ik snap dat. Maar ik denk dat je dat ook alleen snapt als je zware ME ervaren hebt. Zoals vaker met vele ziektes is het moeilijk om in te beelden voor andere wat het met hun doet, en een of ander onderzoek laat dat niet zien hoe de ziekte ervaren wordt.
Mij overtuigen lukt niet zolang niks uitgezocht is. Ik een mijn gezin staan van achter mijn besluit.

[Number10]

Jovatov schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:26:
[...]
Ik kijk gewoon naar de concrete cijfers. (…)

En je slaat overduidelijk dus het hele verhaal over staartrisico over. Je kunt niet 'gewoon' kijken naar de cijfers want die bulk aan cijfers is nu juist geen goede bron om dat risico te kunnen voorspellen. Nergens in je antwoord kom je daar ook op terug.

(…) Het is gewoon zeer onrealistisch dat we 50.000 doden zullen halen. (…)

'Het is gewoon zeer onrealistisch' is geen argument. En ik zeg dus niet dat ik zeker weet dat het 50k gaat worden (dat schreef ik ook letterlijk en hoop het uiteraard niet), maar ga vooralsnog wel uit van een IFR van 1% die nog in de RIVM richtlijn staat en 2,5 miljoen potentiële besmettingen die bovenop een bestaand aantal van 30k komen. En zo'n voorspelling is gezien het staartrisico bewust 'worst case'. Het zou best kunnen dat het veel lager wordt, o.a. omdat de behandeling is verbeterd in de tussentijd. Jij blijft steken op 'vaccinaties' en dat is dan de repliek i.c.m. een onnavolgbare rekensom op grond van wat ik schreef.

(…) In totaal al, maar zeker als we de 10.000 doden uit de eerste golf niet meerekenen. (…)

Waarom zou je die niet meerekenen?

(…) Het onderzoek dateert immers van juni 2020 en de voorspelling is dat niet kiezen voor een indamstrategie nóg eens 50.000 sterfgevallen zou kosten. (…)

Misschien lees jij iets anders dan ik, maar waar staat 'nog eens'?

Ik noemde dat je bij een IFR van 1% en 2,5 miljoen besmettingen zou kunnen uitkomen op een totaal van 50k, omdat een vergelijkbaar totaal aantal toevallig ook in dat rapport werd genoemd. Er staat ook nergens in het rapport dat ze de eerdere sterfgevallen niet hebben inbegrepen in het totaal, Jij doet dat wel, maar het is mij volkomen onduidelijk waarom. Ze benoemen in dat rapport een schatting van 50-100k in totaal, bedoel je dat?Het woord vaccin of vaccinatie staat overigens helemaal niet genoemd in dat rapport, het ging mij om het aantal dat op andere gronden overeen zou kunnen komen.

(…) Tot en met april schat het CBS het aantal sterfgevallen op 20.000 (waarvan 10.000 dus eerste golf). (…)

Citeer dan gewoon het CBS en niet een nieuwsartikel. Ik heb in dit topic al diverse malen een andere bron genoemd die schat dat het nu om zo'n 30k gaat via de CBS methode waaronder de minister van volksgezondheid zelf tijdens een debat vlak voor het reces.

(…) Dat er vanaf dit april jaar dus nog eens 40.000 sterfgevallen aan corona te betreuren zullen zijn, terwijl de vaccins er zijn (en goed werken tegen sterfte) kan je met een gerust hart afdoen als onmogelijk. Dat zou betekenen dat we nu nog eens 40.000 doden zullen betreuren (…)

Dat schrijf ik dus ook helemaal niet. Waar haal je dat vandaan?

(…) terwijl we vaccins hebben met 90%+ effectiviteit tegen sterfte en een steeds groter wordende natuurlijke immuniteit. (…)

Maar die 'natuurlijke immuniteit' hangt helaas samen met sterfte. Dat vaccins de sterfte verlagen snap ik ook wel, maar die 2,5 miljoen zijn dus onbeschermd volgens dia 23 van de TB. De grote vraag is hoe ze exact verdeeld blijken te zijn, als die 2,5 miljoen op zich weer niet een onderschatting blijkt.

(…) Je presenteert het nu alsof met beleid R<1 de crisis nu al klaar was. (…)

Stroman. Nee. dat doe ik niet want ik leg juist uit dat er geen 'klaar' is.

(…) Dat is natuurlijk niet zo. Landen als Australië en Nieuw-Zeeland zitten nu weer met langdurige lockdowns (…)

Hier beschrijft een inwoner van NZ hoe het zit (25 aug.) en o.a. aan de foto's te zien was dat best OK:
https://threadreaderapp.com/user/WicMar

(…) en ook dichter bij huis kampt Duitsland (die meer op besmettingen stuurden) ook 'gewoon' nog met de crisis (en oplopende besmettingen...).
De vraag is of een rigoreus R<1-beleid beter is dan de huidige 'balanceeract'. (…)

Dat is geen vraag, maar een vraag die jij opwerpt zonder onderbouwing. Jij vindt dat gewoon. Ik citeer een Nature Physics paper van twee auteurs met een achtergrond in risicomanagement die uitgebreid onderbouwen dat er in een crisis zoals de huidige een overduidelijk groot staartrisico bestaat. Daar is maar één werkbare aanpak voor en dat is R<1. Elke andere aanpak waarbij R>1 brengt veel meer en moeilijk te voorspellen risico op schade met zich mee, waaronder onherstelbare schade zoals sterfte.

(…)
Het is dus een balanceeract tussen aan de ene kant de besmettingen/zorg zo laag mogelijk willen hebben en aan de andere kant zoveel als kan mogelijk maken voor de horeca/toerisme et cetera. (…)

Ah, het economie vs. gezondheid argument. Zelfs al was dat waar, dan moet je bij R>1 bij volgelopen ziekenhuizen ook maatregelen nemen. Het maakt dan nauwelijks wat uit, behalve dat er veel meer mensen ziek worden dan bij vroeg ingrijpen.

(…) R>1 is ook niet per se kwalijk zolang het maar van korte duur is. Vorig jaar juli/augustus was de R>1 en leidde dat pas eind september tot significante stijging in ziekenhuisopnames. (…)

Mensen die besmet raken worden soms ernstig ziek, soms langdurig ziek en een deel daarvan sterft helaas. Ik vind dat zelf alleen al voldoende reden om R<1 na te streven, maar snap dat je soms niet aan R>1 ontkomt helaas. De link naar het andere onderzoek werkt weer ondertussen en daarin wordt benoemd dat een lage circulatie ook beter is voor de economie (maar daar waren we het al over eens):
https://insights.abnamro....fects-of-the-second-wave/

(…) heeft inderdaad meer op besmettingen gestuurd dan Nederland, waardoor er sneller, stevigere maatregelen waren dan in Nederland. Daar komen ze nu overigens juist op terug. (…)

Maar Nederland volgde dus niet 'hetzelfde pad' als bijvoorbeeld buurland Duitsland en dat was wel je stelling.

(…) zelfs ondanks dat sturen op besmettingen/sturen op zorg-verschil zijn de maatregelen in Nederland niet veel anders geweest. Duitsland heeft misschien meer/eerder ingegrepen. Persoonlijk denk ik ook dat Nederland veelal te laat/langzaam heeft ingegrepen. Maar dat is wat mij betreft eerder een nuance/verbetering op het beleid zorgsturing dan een situatie waarbij er geen enkel zicht op 'uit de crisis komen' is. (…)

Een 'nuance'? Ze grepen in met precies dezelfde maatregelen die ze ook hadden kunnen nemen bij een lager aantal besmettingen.

(…) Als je stelt dat Australië 'dus' met 80% VG niet open kan, wanneer dan wel? Wat stel je dan precies voor? De boel net zo lang dicht houden en streven naar 0 besmettingen totdat we ooit wel de behandeling/vaccinatie hebben? (…)

Er is geen open of dicht. Dat maak jij ervan.

(…) En iedereen die zich afvraagt of ze wel jarenlang willen wachten totdat zo'n behandeling/vaccinatie er is afserveren met 'ja, als je niet gelooft dat die er ooit komt, komt hij er sowieso niet'? (…)

Nee, maar vanaf de eerste dag R>1 nastreven en dat blijven doen is een zwaktebod. Er zijn genoeg mogelijkheden die R<1 kunnen krijgen, maar dat moet je als maatschappij wel willen. Wil je dat als maatschappij niet, dan zijn daar consequenties aan verbonden en aan die consequenties wil ik mij persoonlijk niet verbinden zonder eerst serieuze pogingen te doen R<1 te behalen. Niet eerst voor onbepaalde tijd sturen op zorg (en dus R>1 zolang 'het kan') en pas daarna langdurig R<1 als blijkt dat het eerste niet werkt maar wel onherstelbare schade kan opleveren.

(…) Volgens mij is prima bedacht een R<1-beleid een optie was. Alleen is daar niet voor gekozen. (…)

Ja, ik weet dat er niet voor gekozen is. Maar je gebruikt een citaat dat duidelijk verwijst naar een situatie voor de vaccins en daarin wordt overduidelijk de hyperbool 'plat leggen' gebruikt. Het strookt ook niet met het eerder genoemde onderzoek waarvan de link eerder niet werkte.

(…) Dit is exact de situatie zoals we die nu in Australië en Nieuw-Zeeland zien. En dan hebben die landen dus het voordeel van een eiland-zijn en niet zo verbonden met buurlanden in hun handel en wandel als Nederland.
Het is dus een weloverwogen besluit geweest, niet de gedachte 'dat het niet kan'. (…)

Je kunt een besluit prima 'weloverwogen' nemen met de volkomen verkeerde argumenten.

(…) Dat het logisch is dat je sterfte/ziekte etc. wil verminderen, daar kan ik inkomen. Maar je blijft de discussie versimpelen alsof dát het enige argument is voor het te voeren beleid. (…)

Dat is de primaire noodzaak, want economie volgt gezondheid. Niet andersom. Zie link naar het onderzoek dat eerder offline leek te zijn.

(…) En laat duidelijk zijn dat ik het met je eens ben wat betreft of Nederland betere keuzes had moeten maken, wat betreft eerder/strenger ingrijpen en vooral ook communicatie. Dan zeg ik ja. Maar dan gaat het dus om betere keuzes binnen de huidige aanpak. Een indamstrategie zoals eerder genoemd onderzoek, oftewel een 'continu R<1-beleid' lijkt mij niet bevorderlijk.
En dat is niet omdat ik 'gewoon denk dat het niet kan' en 'als je dat denkt, kan het dus niet'. Het lijkt me gewoon niet verstandig.

Maar je onderbouwt het niet door de argumenten in het Nature paper te weerleggen. Het 'lijkt' je gewoon niet verstandig. Waarom is er geen staartrisico en moeten we aannemen dat de voorspellingen gaan uitkomen en er dus wel een 'einde' in zicht is met R>1 volgens jou? Wat zeg je bijvoorbeeld als er onverhoopt toch 50k overlijdensgevallen blijken te zijn op een gegeven moment? 'Niemand zag dat aankomen'?

[meermarco]

Agent47 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:30:
[...]

" maatschappelijke verantwoordelijkheid" Je blijft thuis als je ziek bent, heel goed. Je kunt het virus alleen ook hebben zonder er iets van te voelen.

Ja dat geldt voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Sterker nog. Een gevaccineerde zal minder klachten ontwikkelen en dus ook niet ‘thuis’ blijven in het begin. Dus eigenlijk zouden gevaccineerden en niet-gwvaccineerden moeten testen toch?

[Laguna]

Onderzoek: eerdere infectie beschermt veel beter dan vaccin

Wie eerder corona heeft gehad, is vijf tot zeven keer beter beschermd tegen de deltavariant van het virus dan mensen die volledig zijn gevaccineerd met Pfizer. Ook belanden mensen die eerder herstelden van het virus na een tweede infectie minder vaak in het ziekenhuis.

Nog een link naar het onderzoek in Israël.

[maartend]

Laguna schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:18:
Onderzoek: eerdere infectie beschermt veel beter dan vaccin


[...]


Nog een link naar het onderzoek in Israël.

Je eerste artikel zit achter een cookiewall, bij je tweede staat dit heel dik;
This article is a preprint and has not been certified by peer review [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.

En oja, het is weer israel, het land dat door allerlei dingen die hier al een keer of 100 zijn genoemd volsagen onvergelijkbaar is met hier.

[ Voor 8% gewijzigd door maartend op 26-08-2021 21:50 ]

[Jovatov]

Number10 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:11:
[...]


En je slaat overduidelijk dus het hele verhaal over staartrisico over. Je kunt niet 'gewoon' kijken naar de cijfers want die bulk aan cijfers is nu juist geen goede bron om dat risico te kunnen voorspellen. Nergens in je antwoord kom je daar ook op terug.


[...]


'Het is gewoon zeer onrealistisch' is geen argument. En ik zeg dus niet dat ik zeker weet dat het 50k gaat worden (dat schreef ik ook letterlijk en hoop het uiteraard niet), maar ga vooralsnog wel uit van een IFR van 1% die nog in de RIVM richtlijn staat en 2,5 miljoen potentiële besmettingen die bovenop een bestaand aantal van 30k komen. En zo'n voorspelling is gezien het staartrisico bewust 'worst case'. Het zou best kunnen dat het veel lager wordt, o.a. omdat de behandeling is verbeterd in de tussentijd. Jij blijft steken op 'vaccinaties' en dat is dan de repliek i.c.m. een onnavolgbare rekensom op grond van wat ik schreef.


[...]


Waarom zou je die niet meerekenen?


[...]


Misschien lees jij iets anders dan ik, maar waar staat 'nog eens'?

Ik noemde dat je bij een IFR van 1% en 2,5 miljoen besmettingen zou kunnen uitkomen op een totaal van 50k, omdat een vergelijkbaar totaal aantal toevallig ook in dat rapport werd genoemd. Er staat ook nergens in het rapport dat ze de eerdere sterfgevallen niet hebben inbegrepen in het totaal, Jij doet dat wel, maar het is mij volkomen onduidelijk waarom. Ze benoemen in dat rapport een schatting van 50-100k in totaal, maar het woord vaccin of vaccinatie staat helemaal niet genoemd. Bedoel je dat?


[...]


Citeer dan gewoon het CBS en niet een nieuwsartikel. Ik heb in dit topic al diverse malen een andere bron genoemd die schat dat het nu om zo'n 30k gaat via de CBS methode waaronder de minister van volksgezondheid zelf tijdens een debat vlak voor het reces.

[...]


Dat schrijf ik dus ook helemaal niet. Waar haal je dat vandaan?


[...]


Maar die 'natuurlijke immuniteit' hangt helaas samen met sterfte. Dat vaccins de sterfte verlagen snap ik ook wel, maar die 2,5 miljoen zijn dus onbeschermd volgens dia 23 van de TB. De grote vraag is hoe ze exact verdeeld blijken te zijn, als die 2,5 miljoen op zich weer niet een onderschatting blijkt.

Aangezien het onderzoek spreekt van het 'voorkomen' van doden als we kiezen voor een indamstrategie lijkt het me logisch dat je de eerder gestorvenen niet meerekent. Is nogal lastig om die doden te voorkomen.

Vaccinaties voorkomen vooral sterfte. De oudere leeftijdsgroepen zijn het meest ingeënt en komen dus relatief het minst voor in de genoemde 2,5 miljoen. 800.000 van die 2,5 miljoen hebben geen nut aan vaccinatie. Maar ook al zou je daar dan de 1% overheen leggen omdat ze allemaal geïnfecteerd raken kom je nog niet op de 20.000 doden die je nodig hebt (reken ik de hele bups en ga ik uit van inmiddels 30.000) om op de 50.000 te komen, laat staan de door jou genoemde 100.000.

Het is onrealistisch is inderdaad geen argument, maar dus wel mijn conclusie op basis van de gekende cijfers en de wetenschap van de werking van het vaccin.

[...]


Stroman. Nee. dat doe ik niet want ik leg juist uit dat er geen 'klaar' is.


[...]


Hier beschrijft een inwoner van NZ hoe het zit (25 aug.) en o.a. aan de foto's te zien was dat best OK:
https://threadreaderapp.com/user/WicMar

Leuk dat het eerste jaar goed ging. Het ziet er nu helaas wel anders uit.
Ik citeer de minister van Covid:

“It means that all of our existing protections start to look less adequate and less robust. As a result of that we are looking very closely at what more we can do there, but yes, it does raise some pretty big questions about what the long-term future of our plans are. At some point we will have to start to be more open in the future.”

[...]


Dat is geen vraag, maar een vraag die jij opwerpt zonder onderbouwing. Jij vindt dat gewoon. Ik citeer een Nature Physics paper van twee auteurs met een achtergrond in risicomanagement die uitgebreid onderbouwen dat er in een crisis zoals de huidige een overduidelijk groot staartrisico bestaat. Daar is maar één werkbare aanpak voor en dat is R<1. Elke andere aanpak waarbij R>1 brengt veel meer en moeilijk te voorspellen risico op schade met zich mee, waaronder onherstelbare schade zoals sterfte.


[...]


Ah, het economie vs. gezondheid argument. Zelfs al was dat waar, dan moet je bij R>1 bij volgelopen ziekenhuizen ook maatregelen nemen. Het maakt dus nauwelijks wat uit, behalve dat er veel meer mensen ziek worden dan bij vroeg ingrijpen.


[...]


Mensen die besmet raken worden soms ernstig ziek, soms langdurig ziek en een deel daarvan sterft helaas. Ik vind dat zelf alleen al voldoende reden om R<1 na te streven, maar snap dat je soms niet aan R>1 ontkomt helaas. De link naar het andere onderzoek werkt weer ondertussen en daarin wordt benoemd dat een lage circulatie ook beter is voor de economie (maar daar waren we het al over eens):
https://insights.abnamro....fects-of-the-second-wave/


[...]


Maar Nederland deed volgde dus niet 'hetzelfde pad' als bijvoorbeeld buurland Duitsland en dat was wel je stelling.


[...]


Een 'nuance'? Ze grepen in met precies dezelfde maatregelen die ze ook hadden kunnen nemen bij een lager aantal besmettingen.


[...]


Er is geen open of dicht. Dat maak jij ervan.


[...]


Nee, maar vanaf de eerste dag R>1 nastreven en dat blijven doen is een zwaktebod. Er zijn genoeg mogelijkheden die R<1 kunnen krijgen, maar dat moet je als maatschappij wel willen. Wil je dat als maatschappij niet, dan zijn daar consequenties aan verbonden en aan die consequenties wil ik mij persoonlijk niet verbinden zonder eerst serieuze pogingen te doen R<1 te behalen. Niet eerst voor onbepaalde tijd sturen op zorg (en dus R>1 zolang 'het kan') en pas daarna langdurig R<1 als blijkt dat het eerste niet werkt maar wel onherstelbare schade kan opleveren.


[...]


Ja, ik weet dat er niet voor gekozen is. Maar je gebruikt een citaat dat duidelijk verwijst naar een situatie voor de vaccins en daarin wordt overduidelijk de hyperbool 'plat leggen' gebruikt. Het strookt ook niet met het eerder genoemde onderzoek waarvan de link eerder niet werkte.


[...]


Je kunt een besluit prima 'weloverwogen' nemen met de volkomen verkeerde argumenten.


[...]


Dat is de primaire noodzaak, want economie volgt gezondheid. Niet andersom. Zie link naar het onderzoek dat eerder offline leek te zijn.


[...]


Maar je onderbouwt het niet door de argumenten in het Nature paper te weerleggen. Het 'lijkt' je gewoon niet verstandig. Waarom is er geen staartrisico en moeten we aannemen dat de voorspellingen gaan uitkomen en er dus wel een 'einde' in zicht is met R>1 volgens jou? Wat zeg je bijvoorbeeld als er onverhoopt toch 50k overlijdensgevallen blijken te zijn op een gegeven moment? 'Niemand zag dat aankomen'?

Wat ik lastig vind is dat je de stelling blijft versimpelen tot ofwel R>1 ofwel R<1. Nederland heeft nooit gepoogd om een R>1-beleid te voeren. Dat zou natuurlijk ook zot zijn dat men bewust mensen probeert te besmetten. Het is altijd R>1 geweest zolang de volksgezondheid niet grootschalig in gevaar komt om zo de samenleving zoveel mogelijk door te laten draaien.
Als ik verder kijk naar de adviespunten van het indamonderzoek dan zijn dat punten die naar mijn idee ofwel zo goed en zo kwaad als het ging zijn uitgevoerd (snelle uitslag testen, beter BCO, inzetten op social distancing).
Ook zijn er een aantal zaken die niet zijn uitgevoerd, zoals bijvoorbeeld permanent FFP1-maskers voor buitenlanders. Je kan ook aan nog sterkere maatregelen denken om in te dammen. Zware lockdowns, verplichte quaraintaines enzovoorts. Maar die hebben logischerwijs allemaal een prijskaartje. En mag het daar over gaan?

Wat betreft economie plaatste ik eerder ook een bron dat de economie er sneller bovenop is gekomen, juist ten tijde dat de lockdowns voorbij zijn. Mochten er toch weer lockdowns komen dan zal dat de economie ook weer pijn doen.
En ik zie niet in hoe je een 'steviger' R<1-beleid kan voeren zonder maatregelen als lockdowns die de economie dus pijn doen.
Je verwijt mij dat ik niet inga op het staartrisico en de argumenten van Nature. Maar ik mis in jouw reacties telkens de praktische invulling en beleidsafweging op economisch en politiek kader voor het Nederlands beleid.

Zoals je het voorstelt is elke dode er één teveel en maakt het niet uit welk prijskaartje er aan de maatregelen hangt om dat te voorkomen; Je stelt namelijk simpel: elke dode is onherstelbaar en goed voor de volksgezondheid staat gelijk aan goed voor de economie.
Ik heb het idee dat aan bovenstaande niet getornd mag worden volgens jou. Klopt dat? En zo niet, zijn er dan dus economische, politieke en maatschappelijke afwegingen waardoor je dus toch een andere keuze kan maken die ten koste gaan van het doel 'elke dode is er één teveel'? En kunnen we het daar dan over hebben?

[Brunniepoo]

maartend schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:44:
[...]

En oja, het is weer israel, het land dat door allerlei dingen die hier al een keer of 100 zijn genoemd volsagen onvergelijkbaar is met hier.

In eerdere gevallen begreep ik de uitleg waarom de situatie in Israël niet representatief zou zijn. In dit geval wat minder. Een uitleg zou dus gewaardeerd worden.

Overigens geeft de door De Volkskrant aangehaalde Nederlandse specialist aan dat het geen onlogische bevinding is.

[CMD-Snake]

Jovatov schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:26:
Als je stelt dat Australië 'dus' met 80% VG niet open kan, wanneer dan wel? Wat stel je dan precies voor? De boel net zo lang dicht houden en streven naar 0 besmettingen totdat we ooit wel de behandeling/vaccinatie hebben? En iedereen die zich afvraagt of ze wel jarenlang willen wachten totdat zo'n behandeling/vaccinatie er is afserveren met 'ja, als je niet gelooft dat die er ooit komt, komt hij er sowieso niet'?

De vraag lijkt nu te zijn of groepsimmuniteit nog wel haalbaar is. Sommige experts kijken daar inmiddels al somber tegenaan.

Is de derde prik in Nederland noodzaak of een extraatje nu groepsimmuniteit niet lukt?

Uit het artikel:

“Groepsimmuniteit bestaat niet bij dit virus,” zegt Rosendaal. “Dat is de eenvoudige vertaling van de technische RIVM-briefing in de Tweede Kamer. Of je wordt geïnfecteerd, of je wordt gevaccineerd. De groep kan het individu niet beschermen.”

Dat komt doordat de deltavariant door de vaccins heen kan breken en door het hoge reproductiegetal ervan. “Net als het griepvirus blijft dit coronavirus in een samenleving zonder lockdowns gewoon circuleren.”

Dit betreft een uitspraak van hoogleraar epidemiologie Frits Rosendaal. Indien dit klopt zullen vaccins enkel de ontvanger helpen bij het voorkomen van besmetting dan wel complicaties bij besmetting. Vaccinatiegraad zal dan enkel nog een indicator kunnen zijn voor je te verwachten zorgbelasting.

[QSYS]

maartend schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:10:
[...]

hearsay, hearsay. Maar niks concreets.

Zo heb ik ook horen zeggen dat de aarde hol is

https://www.healthrising....ibromyalgia-severely-ill/

Hier kun je er wat over terug vinden.

[maartend]

Brunniepoo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:30:
[...]


In eerdere gevallen begreep ik de uitleg waarom de situatie in Israël niet representatief zou zijn. In dit geval wat minder. Een uitleg zou dus gewaardeerd worden.

Overigens geeft de door De Volkskrant aangehaalde Nederlandse specialist aan dat het geen onlogische bevinding is.

Omdat je niet het ene onderzoek dat je wel bevalt wel representatief kunt stellen en een ander dat niet bevalt niet, zolang het over zo ongeveer hetzelfde onderwerp gaat en over het vergelijken van landen.

En de Volkskrant is dus volslagen onleesbaar voor me, vanwege cookiewall.

[maartend]

QSYS schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 02:26:
[...]

https://www.healthrising....ibromyalgia-severely-ill/

Hier kun je er wat over terug vinden.

Lees dan ook (buiten alle vragen die ik heb over dit onderzoek) dit;
Most people are having a far easier time getting over any side effects from the vaccine than getting over the coronavirus.
Early data suggests that long haulers might benefit from getting vaccinated.

[QSYS]

maartend schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 06:43:
[...]

Lees dan ook (buiten alle vragen die ik heb over dit onderzoek) dit;
Most people are having a far easier time getting over any side effects from the vaccine than getting over the coronavirus.
Early data suggests that long haulers might benefit from getting vaccinated.

Dus jij denkt dat ik dat allemaal niet gelezen heb? Dan zal hij ook vast weten hoe ik me dagelijks voel, en hoe dat mijn hele leven er onder lijd. Ik vind het prachtig dat jij dat inzicht heb wat de risico's zijn. Ik denk ook niet dat ik ze jou uit kan leggen.

[Laguna]

maartend schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 06:39:
[...]

Omdat je niet het ene onderzoek dat je wel bevalt wel representatief kunt stellen en een ander dat niet bevalt niet, zolang het over zo ongeveer hetzelfde onderwerp gaat en over het vergelijken van landen.

En de Volkskrant is dus volslagen onleesbaar voor me, vanwege cookiewall.

Misschien eens in de spiegel kijken, voordat je dit soort onzin spuit. Het door onderzoek verkrijgen van nieuwe inzichten is juist een positieve ontwikkeling, dat is hoe wetenschap werkt. Dat het een preprint onderzoek betreft is tevens geen reden om iets direct af te schieten.

[Brunniepoo]

maartend schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 06:39:
[...]

Omdat je niet het ene onderzoek dat je wel bevalt wel representatief kunt stellen en een ander dat niet bevalt niet, zolang het over zo ongeveer hetzelfde onderwerp gaat en over het vergelijken van landen.

En de Volkskrant is dus volslagen onleesbaar voor me, vanwege cookiewall.

Wat een flauwe reactie. Ik stel niets representatief of niet, ik vraag om een duiding waarom deze bevindingen uit Israël niet interessant zouden zijn, dan wel niet wereldwijd zouden gelden. Ik ben daar overigens nog steeds benieuwd naar.

Daarnaast: als je artikelen waarnaar gelinkt wordt niet kunt lezen, dan ligt het m.i. voor de hand dat je niet reageert. Of, in dit geval, dat je dan aanneemt dat wat ik aangeef klopt, namelijk dat een Nederlandse expert de resultaten als aannemelijk beschouwt, en dat het onderzoek dus wellicht wel de moeite waard is om op te reageren.

[ Voor 12% gewijzigd door Brunniepoo op 27-08-2021 08:02 ]

[Fuujii]

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 00:06:
[...]


De vraag lijkt nu te zijn of groepsimmuniteit nog wel haalbaar is. Sommige experts kijken daar inmiddels al somber tegenaan.

Is de derde prik in Nederland noodzaak of een extraatje nu groepsimmuniteit niet lukt?

Uit het artikel:

[...]


Dit betreft een uitspraak van hoogleraar epidemiologie Frits Rosendaal. Indien dit klopt zullen vaccins enkel de ontvanger helpen bij het voorkomen van besmetting dan wel complicaties bij besmetting. Vaccinatiegraad zal dan enkel nog een indicator kunnen zijn voor je te verwachten zorgbelasting.

Niemand heeft het glazen bol, maar als je alle ontwikkelingen volgt dan lijkt het hier steeds meer naar toe te bewegen inderdaad. Pijnlijke conclusie zou het zijn.

Ik geloof ook niet dat we ons zo moeten fixeren op het laatste deel van de samenleving dat absoluut geen prik wil. Dat polariseert alleen maar. En wellicht heeft dat niet eens zin.

Haalt niet weg dat een prik mijns inziens nog steeds de beste keus is voor jezelf als individu én naar de samenleving.

[Drardollan]

Laguna schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:18:
Onderzoek: eerdere infectie beschermt veel beter dan vaccin

Nog een link naar het onderzoek in Israël.

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1431006347441618947]

Ben het met Kalahiri eens, leuk zo'n onderzoek maar het draagt niets bij. Het is onder elke omstandigheid te prefereren om niet of minder ernstig ziek te worden.

[Drardollan]

Fuujii schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:20:
[...]

Niemand heeft het glazen bol, maar als je alle ontwikkelingen volgt dan lijkt het hier steeds meer naar toe te bewegen inderdaad. Pijnlijke conclusie zou het zijn.

Hoezo zou dat pijnlijk zijn? Toen Corona kwam wisten we niets en moesten we aannames doen. Ik heb het al een aantal keer herhaald, maar Rutte verwoordde het toen mooi: "We moeten met 50% van de kennis 100% van het virus bestrijden.".

[Cocytus]

Laguna schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:18:
Onderzoek: eerdere infectie beschermt veel beter dan vaccin


[...]


Nog een link naar het onderzoek in Israël.

Maar: ziekte + vaccinatie werkt het allerbeste:

This study demonstrated that natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity. Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta
variant.

[...]

Examining previously infected individuals to those who were both previously infected and received a single dose of the vaccine, we found that the latter group had a significant 0.53-fold (95% CI, 0.3 to 0.92) (Table 4a) decreased risk for reinfection

Dus: het vaccin voorkomt de kans dat je nog een keer corona krijgt met ongeveer de helft. En waarschijnlijk - maar nog niet goed onderzocht - levert dat ook langer immuniteit op. Een goede reden dus voor iedereen die corona heeft gehad om toch die Pfizer-prik te halen.

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:34:
[...]


[Twitter]

Ben het met Kalahiri eens, leuk zo'n onderzoek maar het draagt niets bij. Het is onder elke omstandigheid te prefereren om niet of minder ernstig ziek te worden.

Het onderzoek zegt toch ook niet dat je dus maar lekker ziek moet worden Daar gaat het helemaal niet om. Dit onderzoek is rete-belangrijk om te weten of mensen die corona al hebben gehad alsnog gevaccineerd moeten worden, ja of nee. En het wijst dus uit dat één prik voor mensen die al corona gehad hebben de kans op herbesmetting nog eens behoorlijk verkleint.
En verder laat het zien dat de vaccins tegen de Delta-variant na verloop van tijd niet optimaal werken, en is daarmee een belangrijke aanwijzing voor het epidemiologisch nut van Delta-specifieke (booster) vaccins.

[ Voor 24% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 09:43 ]

[Brunniepoo]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:34:
[...]


[Twitter]

Ben het met Kalahiri eens, leuk zo'n onderzoek maar het draagt niets bij. Het is onder elke omstandigheid te prefereren om niet of minder ernstig ziek te worden.

Ik denk verder niet dat iemand het daar niet mee eens is.

Wat ik me wel afvraag: als kennelijk de bescherming agv besmetting zoveel sterker is dan die van een vaccin (wat natuurlijk verder ook nog maar vast moet komen te staan): zou dat dan betekenen dat er nog veel winst in de effectiviteit van vaccins te behalen is?

Plus: hoe je het ook wendt of keert: beter dat je na een besmetting heel goed beschermd bent voor een volgende keer, dan dat je niet goed beschermd bent...

[MikeyMan]

Brunniepoo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:39:
[...]


Ik denk verder niet dat iemand het daar niet mee eens is.

Wat ik me wel afvraag: als kennelijk de bescherming agv besmetting zoveel sterker is dan die van een vaccin (wat natuurlijk verder ook nog maar vast moet komen te staan): zou dat dan betekenen dat er nog veel winst in de effectiviteit van vaccins te behalen is?

Plus: hoe je het ook wendt of keert: beter dat je na een besmetting heel goed beschermd bent voor een volgende keer, dan dat je niet goed beschermd bent...

Vraag me vooral af of je dan door een besmetting na vaccinatie niet nog beter af bent. Minder ziek geworden, toch bescherming?

[Drardollan]

Brunniepoo schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:39:
[...]


Ik denk verder niet dat iemand het daar niet mee eens is.

Wat ik me wel afvraag: als kennelijk de bescherming agv besmetting zoveel sterker is dan die van een vaccin (wat natuurlijk verder ook nog maar vast moet komen te staan): zou dat dan betekenen dat er nog veel winst in de effectiviteit van vaccins te behalen is?

Plus: hoe je het ook wendt of keert: beter dat je na een besmetting heel goed beschermd bent voor een volgende keer, dan dat je niet goed beschermd bent...

Vanaf dag 1 zijn er berichten van mensen die meer dan 1 maal Corona hebben gehad. Dus ik vraag mij sowieso af wat er zoveel beter zou zijn aan een besmetting. Genoeg mensen die in maart 2020 Corona hebben gehad en nu weer, mogelijk door de diverse opgedoken varianten.

Er is altijd winst te behalen in vaccins, zo zouden ze ook bepaalde bijwerkingen weg kunnen krijgen als er meer tijd is. De griepprik kent amper bijwerkingen meer. Er wordt nu ook al hard gewerkt om vaccinaties effectiever te maken, de vraag is of dat op tijd af is.

Als je een vaccinatie hebt gehad en toch ziek wordt dan is dit over het algemeen minder ernstig. Je vult dan je immuunsysteem aan met extra informatie waardoor de kans op nogmaals ziek worden afneemt en de ernst nog verder afneemt.

[Cocytus]

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 00:06:
[...]


De vraag lijkt nu te zijn of groepsimmuniteit nog wel haalbaar is. Sommige experts kijken daar inmiddels al somber tegenaan.

Is de derde prik in Nederland noodzaak of een extraatje nu groepsimmuniteit niet lukt?

Uit het artikel:

[...]


Dit betreft een uitspraak van hoogleraar epidemiologie Frits Rosendaal. Indien dit klopt zullen vaccins enkel de ontvanger helpen bij het voorkomen van besmetting dan wel complicaties bij besmetting. Vaccinatiegraad zal dan enkel nog een indicator kunnen zijn voor je te verwachten zorgbelasting.

Je blijft op deze trom slaan, maar je conclusie blijft niet kloppen. Langzamere verspreiding zorgt er bijv. ook voor dat varianten minder snel ontstaan. Daar heeft dus iedereen wat aan. En zorgbelasting, wat je zelf al noemt, daar heeft óók iedereen wat aan. Het gaat dus (nog steeds) om een keuze die niet alleen op jezelf impact heeft, maar ook op anderen om je heen.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:44:
[...]


Vraag me vooral af of je dan door een besmetting na vaccinatie niet nog beter af bent. Minder ziek geworden, toch bescherming?

Dat denk ik wel. Het lijkt erop alsof alleen de eerste besmetting echt heftig is, ik ken wat mensen die 2 keer Corona hebben gehad en waar ze de eerste keer serieus ziek waren hadden ze de 2e keer slechts milde klachten. N=1, maar dat is zover ik weet hoe ongeveer elke Influenza werkt.

Door te vaccineren haal je die eerste heftige ziekte er sowieso uit. Je immuunsysteem zal bij een besmetting na vaccinatie makkelijker de strijd aan kunnen gaan en bijleren wat te doen.

[Cocytus]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:44:
[...]


Vraag me vooral af of je dan door een besmetting na vaccinatie niet nog beter af bent. Minder ziek geworden, toch bescherming?

Het valt te verwachten dat besmetting + vaccin ongeveer hetzelfde werkt als vaccin + besmetting, dus inderdaad, dat biedt de beste bescherming. Hoewel het natuurlijk het fijnst is als je gevaccineerd bent en vervolgens helemaal niet meer besmet raakt.

[dangerousp]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:34:
[...]


[Twitter]

Ben het met Kalahiri eens, leuk zo'n onderzoek maar het draagt niets bij. Het is onder elke omstandigheid te prefereren om niet of minder ernstig ziek te worden.

Ik kan me wel voorstellen dat het bij de delta variant beter werkt. Je immuun systeem reageert specifiek op de delta variant bij een infectie, waar de vaccinatie wat generieker op de originele variant is gebaseerd. Een nieuwe variant kan dan weer anders zijn, waarbij de delta infectie bijvoorbeeld weer minder effect heeft.. gok ik zo met mijn boerengedachte.

[Drardollan]

Cocytus schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:39:
[...]

Het onderzoek zegt toch ook niet dat je dus maar lekker ziek moet worden Daar gaat het helemaal niet om. Dit onderzoek is rete-belangrijk om te weten of mensen die corona al hebben gehad alsnog gevaccineerd moeten worden, ja of nee. En het wijst dus uit dat één prik voor mensen die al corona gehad hebben de kans op herbesmetting nog eens behoorlijk verkleint.

Volgens mij was dat allang bekend?

En verder laat het zien dat de vaccins tegen de Delta-variant na verloop van tijd niet optimaal werken, en is daarmee een belangrijke aanwijzing voor het epidemiologisch nut van Delta-specifieke (booster) vaccins.

Een Delta booster vaccin lijkt mij per definitie niet nuttig. Mijn gevoel zegt dat we Delta bijna achter ons hebben liggen. De variant is dominant (bijna 100%) en toch loopt het allemaal niet zo hard meer op. Ik zou mij alles behalve focussen op een variant.

[Agent47]

Ben vooral benieuwd wanneer de grotere prik centra gaan sluiten. Het is bijna september en iedereen heeft zo bijna de kans wel gehad voor 2 prikken dacht ik?

[MikeyMan]

Agent47 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:53:
Ben vooral benieuwd wanneer de grotere prik centra gaan sluiten. Het is bijna september en iedereen heeft zo bijna de kans wel gehad voor 2 prikken dacht ik?

Volgens mij is dat al een tijdje aan de gang. Zoetermeer is dicht; en de locatie bij het ADO stadion volgens mij ook. Evenals de Van Nelle fabriek.

[YakuzA]

Agent47 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:53:
Ben vooral benieuwd wanneer de grotere prik centra gaan sluiten. Het is bijna september en iedereen heeft zo bijna de kans wel gehad voor 2 prikken dacht ik?

Zijn al dicht toch?
Utrecht/Schiphol/Amersfoort zijn al grote locaties gesloten dacht ik.

Geplande prikken deze week
275.000

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 27-08-2021 09:55 ]

[Drardollan]

dangerousp schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:47:
[...]

Ik kan me wel voorstellen dat het bij de delta variant beter werkt. Je immuun systeem reageert specifiek op de delta variant bij een infectie, waar de vaccinatie wat generieker op de originele variant is gebaseerd. Een nieuwe variant kan dan weer anders zijn, waarbij de delta infectie bijvoorbeeld weer minder effect heeft.. gok ik zo met mijn boerengedachte.

Dat is wel de normale gang van zaken. Je komt je hele leven in contact met Influenza virussen. Over het algemeen heb je er weinig last van, beetje grieperig of een snotneus. En zo leert je immuunsysteem elk jaar bij. Totdat je in een situatie beland dat je immuunsysteem het laat afweten, bijvoorbeeld bij ziekte of ouderdom. Dan slaat zo'n Influenza wel toe. Dat is de reden waarom er onder ouderen zoveel griepdoden zijn elk jaar, met uitschieters zoals in 2018.

Het grote probleem met Corona is, volgens mijn boerenverstand, dat het te nieuw en te snel is. Tegen de normale bekende Influenza virussen krijg je antistoffen mee van je moeder en gaandeweg de jaren bouwt je immuunsysteem de kennis uit. Er zijn wel griepgolven, ook bij jongere mensen, maar die zijn veel minder massaal omdat de meeste mensen een goed werkend immuunsysteem hebben.

[Brunniepoo]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:44:
[...]


Vraag me vooral af of je dan door een besmetting na vaccinatie niet nog beter af bent. Minder ziek geworden, toch bescherming?

Oh, maar ik ben ook volledig voor vaccineren hoor. Ik vind het alleen wel positief dat een besmetting dus in ieder geval nog iets positiefs oplevert (afgezet tegen het alternatief van wel een besmetting doorgemaakt, geen verhoogde afweer).

[Drardollan]

Agent47 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:53:
Ben vooral benieuwd wanneer de grotere prik centra gaan sluiten. Het is bijna september en iedereen heeft zo bijna de kans wel gehad voor 2 prikken dacht ik?

Dat is al lang gaande. Utrecht (1 van de grootste) is van de week dichtgegaan. Per week neemt dit aantal af.

„We zijn dan ook stapsgewijs grote priklocaties aan het sluiten”, vertelt Toonen. „Vorige week waren er 122 locaties open, en de week ervoor 141.” In plaats daarvan wordt het prikken ’fijnmaziger’, vertelt ze.

https://www.telegraaf.nl/...e-priklocaties-gaan-dicht

[Cartman!]

60% dat is toch echt dramatisch weinig?

[Sorcerer8472]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:50:

[...]

Een Delta booster vaccin lijkt mij per definitie niet nuttig. Mijn gevoel zegt dat we Delta bijna achter ons hebben liggen. De variant is dominant (bijna 100%) en toch loopt het allemaal niet zo hard meer op. Ik zou mij alles behalve focussen op een variant.

Wacht maar over een paar maanden als mensen weer veel meer binnen zitten. Ik hoop echt dat we niet nog een lockdown oid krijgen echter. Dat moet wel echt achter ons liggen.

Maar als er maatregelen komen dan komt dat door vollopende zorg door met name ongevaccineerde mensen helaas. Dus wat dat betreft verwacht ik wel nog "drang" straks, met net zoals in DE en FR en ook recent CH de verplichting tot vaccinatie om bijv. in een restaurant te kunnen eten.

De Delta-booster is juist een manier om deze shit sneller achter ons te laten en vaccins veel effectiever te laten zijn tegen covid waardoor het (nóg) zinniger wordt om je te laten vaccineren.

[Drardollan]

Cartman! schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:58:
60% dat is toch echt dramatisch weinig?

Want? Zoals altijd is er met het getal gegoocheld, ik hecht er geen waarde aan.

Aanvullend:
63% van HEEL Nederland (dus alle leeftijden) heeft 1 prik gehad.
72% van HEEL Nederland (dus alle leeftijden) heeft 2 prikken gehad.

Bron: Coronabeeld.nl.

Als je de groep 0-11 er uit haalt dan veranderd dat, die groep prikken we op dit moment niet zoals je weet.

[ Voor 37% gewijzigd door Drardollan op 27-08-2021 10:07 ]

[CMD-Snake]

Cocytus schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:39:
Het onderzoek zegt toch ook niet dat je dus maar lekker ziek moet worden Daar gaat het helemaal niet om. Dit onderzoek is rete-belangrijk om te weten of mensen die corona al hebben gehad alsnog gevaccineerd moeten worden, ja of nee.

Het blijft gek dat herstellen van corona slechter of onvoldoende zou zijn als weerstand verkrijgen via vaccinatie. Op Radio 1 was hier een uitleg over het onderzoek naar weerstand dankzij infectie vs. vaccinatie:

De uitkomst van het onderzoek verbaast Debbie van Baarle niet, zij is hoogleraar immunologie aan het UMC Utrecht. "Het hele virus komt binnen bij een natuurlijke infectie, waardoor het lichaam beter in staat is om een gevaarsignaal te geven. Ten tweede zit in dat vaccin alleen het S-antigen, en in het virusdeeltje zelf zitten veel meer andere eiwitten waar ook een afweerreactie tegen gemaakt wordt", zegt Van Baarle in het NOS Radio 1 Journaal.

(bron)

Het idee is dat door infectie tegen meer eiwitten een respons komt.

Cocytus schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:45:
Je blijft op deze trom slaan, maar je conclusie blijft niet kloppen. Langzamere verspreiding zorgt er bijv. ook voor dat varianten minder snel ontstaan. Daar heeft dus iedereen wat aan. En zorgbelasting, wat je zelf al noemt, daar heeft óók iedereen wat aan. Het gaat dus (nog steeds) om een keuze die niet alleen op jezelf impact heeft, maar ook op anderen om je heen.

Het hele riedeltje van "doe het voor een ander" is gestoeld op de groepsimmuniteit. De massa remt het virus zodat het niet bij de kwetsbare groep kan uitkomen. Alleen als de massa het dus niet meer blijkt te remmen is het "doe het voor een ander" niet meer zo'n overtuigend argument. Tenzij het om belasting van de zorg gaat potentieel door jezelf.

[Sorcerer8472]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:55:
[...]

Dat is wel de normale gang van zaken. Je komt je hele leven in contact met Influenza virussen. Over het algemeen heb je er weinig last van, beetje grieperig of een snotneus. En zo leert je immuunsysteem elk jaar bij. Totdat je in een situatie beland dat je immuunsysteem het laat afweten, bijvoorbeeld bij ziekte of ouderdom. Dan slaat zo'n Influenza wel toe. Dat is de reden waarom er onder ouderen zoveel griepdoden zijn elk jaar, met uitschieters zoals in 2018.

Virussen kunnen toeslaan doordat ze nét anders zijn gemuteerd en voorbij je verdediging komen. Ook als je hartstikke gezond bent. Ben je dan echt zwak of heb je (onbekend) onderliggend lijden dan kun je pech hebben.

Het grote probleem met Corona is, volgens mijn boerenverstand, dat het te nieuw en te snel is. Tegen de normale bekende Influenza virussen krijg je antistoffen mee van je moeder en gaandeweg de jaren bouwt je immuunsysteem de kennis uit. Er zijn wel griepgolven, ook bij jongere mensen, maar die zijn veel minder massaal omdat de meeste mensen een goed werkend immuunsysteem hebben.

Dit klopt min of meer ja. Het Westen heeft bij de kolonisatie van de wereld allerlei ziektekiemen meegebracht naar nieuwe gebieden. Daar zijn zeer veel mensen gestorven aan virussen die op die werelddelen nog niet bestonden. In het Westen was er al (min of meer) weerstand tegen bepaalde virussen omdat je ze vaker in je leven hebt. Dat zijn dan endemische ziekten.

Maar op het moment dat je voor het eerst zo'n nieuw virus krijgt terwijl je geen weerstand hebt, zeker zonder de moderne gezondheidszorg en in slechtere minder hygiënische omstandigheden, dan kun je toch wel een probleem hebben. En dat is wat er met covid nu eigenlijk gebeurt. Straks zal covid ook endemisch zijn, wellicht nog steeds een ziekte waar een verhoogd aantal mensen aan doodgaat.

Wat meer over het effect van het introduceren van nieuwe ziektekiemen: Wikipedia: Native American disease and epidemics

[Drardollan]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:59:
[...]



Wacht maar over een paar maanden als mensen weer veel meer binnen zitten. Ik hoop echt dat we niet nog een lockdown oid krijgen echter. Dat moet wel echt achter ons liggen.

Maar als er maatregelen komen dan komt dat door vollopende zorg door met name ongevaccineerde mensen helaas. Dus wat dat betreft verwacht ik wel nog "drang" straks, met net zoals in DE en FR en ook recent CH de verplichting tot vaccinatie om bijv. in een restaurant te kunnen eten.

De Delta-booster is juist een manier om deze shit sneller achter ons te laten en vaccins veel effectiever te laten zijn tegen covid waardoor het (nóg) zinniger wordt om je te laten vaccineren.

Niet met je eens, sorry. Ik denk dat Delta al een gelopen race is. Te snel en te besmettelijk. Beetje net als Alpha. Ik denk dat er allang een variant aan het broeden is die de boel over gaat nemen binnen nu en enkele weken. En meest waarschijnlijk is dat die variant besmettelijker zal zijn, maar minder krachtig.

Focussen op varianten is denk ik niet handig, we kunnen beter focussen op de algemenere gemeenschappelijke deler van Corona.

[Rannasha]

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:00:


Het hele riedeltje van "doe het voor een ander" is gestoeld op de groepsimmuniteit. De massa remt het virus zodat het niet bij de kwetsbare groep kan uitkomen. Alleen als de massa het dus niet meer blijkt te remmen is het "doe het voor een ander" niet meer zo'n overtuigend argument. Tenzij het om belasting van de zorg gaat potentieel door jezelf.

Ook als er geen groepsimmuniteit is, is het nog steeds goed om de verspreiding af te remmen. Gelukkig remt het vaccin de verspreiding ook nog steeds af. Wellicht niet zo veel als we graag hadden gewild, maar toch.

Ten eerste is afremmen handig om de potentiele vorming van nieuwe varianten te voorkomen. Maar voornamelijk ook om eventuele grotere uitbraken van verder aan te kunnen zien komen. Als in een eventuele nieuwe golf we met een R van 1.3 te maken hebben, dan is dat een heel stuk beter dan een R van 2, want dit geeft veel meer tijd om de situatie goed in te schatten en de juiste maatregelen te nemen. Omdat opnames achterlopen op besmettingen, is het hebben van een lange aanloop een groot voordeel.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:00:
[...]

Het hele riedeltje van "doe het voor een ander" is gestoeld op de groepsimmuniteit. De massa remt het virus zodat het niet bij de kwetsbare groep kan uitkomen. Alleen als de massa het dus niet meer blijkt te remmen is het "doe het voor een ander" niet meer zo'n overtuigend argument. Tenzij het om belasting van de zorg gaat potentieel door jezelf.

"Potentieel jezelf" is iets wat in de totale statistiek zit. Als niemand gevaccineerd zou zijn in NL dan zouden we nu in lockdown zitten. Dat is vrijwel zeker zo. Iedereen die nog niet ziek is geweest en zich niet laat vaccineren draagt bij aan een iets verhoogde kans op lockdown in de statistiek. Of jij nou wel of niet ziek word weet je niet dus je telt jezelf gewoon bij het percentage op.

[Sorcerer8472]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:04:
[...]


Niet met je eens, sorry. Ik denk dat Delta al een gelopen race is. Te snel en te besmettelijk. Beetje net als Alpha. Ik denk dat er allang een variant aan het broeden is die de boel over gaat nemen binnen nu en enkele weken. En meest waarschijnlijk is dat die variant besmettelijker zal zijn, maar minder krachtig.

Focussen op varianten is denk ik niet handig, we kunnen beter focussen op de algemenere gemeenschappelijke deler van Corona.

Ik geloof dat je de stijgende cijfers in de VS en in het VK nog niet hebt gezien dan? Ik verwacht dat dat met het koudere weer ook in NL weer gaat gebeuren. Zowel gevaccineerden als ongevaccineerden, maar met name de laatsten komen toch in ziekenhuizen.

Rannasha schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Als in een eventuele nieuwe golf we met een R van 1.3 te maken hebben, dan is dat een heel stuk beter dan een R van 2, want dit geeft veel meer tijd om de situatie goed in te schatten en de juiste maatregelen te nemen. Omdat opnames achterlopen op besmettingen, is het hebben van een lange aanloop een groot voordeel.

Vergeet ook inderdaad niet dat Hugo de Jonge achterloopt op de werkelijkheid, dus een lange aanloop is belangrijk omdat de juiste maatregelen in Nederland altijd met vele dagen vertraging worden genomen. Zie Dansen met Jansen en hoe lang dat nog dagenlang door kon gaan terwijl het al duidelijk was dat dit hoe dan ook verkeerd zou gaan.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:00:
Het hele riedeltje van "doe het voor een ander" is gestoeld op de groepsimmuniteit.

Sinds wanneer is de zorg ontlasten onderdeel van groepsimmuniteit? En sinds wanneer is iets voor een ander doen een riedeltje?

Ik geloof niet meer dat je een serieuze discussie probeert te voeren, gewoon wat stellingen en argumenten de wereld in slingeren om je eigen gelijk te bevestigen.

[Drardollan]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:16:
[...]

Ik geloof dat je de stijgende cijfers in de VS en in het VK nog niet hebt gezien dan? Ik verwacht dat dat met het koudere weer ook in NL weer gaat gebeuren. Zowel gevaccineerden als ongevaccineerden, maar met name de laatsten komen toch in ziekenhuizen.

De UK is behoorlijk stabiel, stijgt wel maar niet explosief.
De US wel, maar daar hebben ze vooral lak gehad aan een hoop dingen. Daar krijgt Delta pas net voet aan de grond, waar het hier al tijden rondgaat.

We zullen zien, het is koffiedik kijken.

[codex]

Ik denk dat er maar 2 opties zijn die een einde maken aan de Covid crisis:
- Een behandeling die ernstige ziekte en long covid voorkomt (bij voorkeur OTC)
- Een mutant die besmettelijker is met een acceptabel ziektebeeld.

De rest is achter de feiten aan lopen, ik zie geen enkel land dat, met vaccinaties, het aantal besmetting terug weet te brengen naar nihil. Zero covid beleid is ook al achterhaalt gebleken, uitstel van executie.

[DutchOwnage]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:48:
[...]

De UK is behoorlijk stabiel, stijgt wel maar niet explosief.
De US wel, maar daar hebben ze vooral lak gehad aan een hoop dingen. Daar krijgt Delta pas net voet aan de grond, waar het hier al tijden rondgaat.

We zullen zien, het is koffiedik kijken.

Ik zie dat UK toch weer een behoorlijk stijgende lijn te pakken heeft...

https://coronavirus.data.gov.uk/

[MikeyMan]

Weet niet of dit nou positief of negatief is:

https://www.nu.nl/coronav...ingehaald-te-worden.html'

40 tot 50 procent van de zorg die sinds maart 2020 minder is verleend vanwege de coronapandemie, hoeft niet te worden ingehaald. Dat blijkt vrijdag uit berekeningen van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa).

Volgens de NZa werden sinds maart 2020 340.000 tot 380.000 operaties niet uitgevoerd in Nederlandse ziekenhuizen en klinieken, vanwege de druk die de coronapandemie op de zorg legde.

Naar verwachting moeten 'slechts' tussen de 170.000 en 210.000 van die ingrepen worden ingehaald. Dat komt neer op 11 tot 14 procent van het totaal aantal operaties dat jaarlijks wordt uitgevoerd in Nederland.

Dat er minder operaties hoeven worden ingehaald, komt volgens de NZa onder meer doordat tijdens de lockdowns sprake was van minder letsel, zoals botbreuken en sportblessures, en minder infecties aan luchtwegen en oren.

Ook zijn sommige klachten simpelweg vanzelf overgegaan en hoeven enkele terugkerende behandelingen niet ingehaald te worden als ze eenmaal hervat zijn.

Bijna een vijfde (18 procent) van de operaties die wel ingehaald moeten worden, zijn staar- en nastaaroperaties. Ook heup- en knievervangingen (9 procent), liesbreuken en andere buikwandbreuken (7 procent), operaties bij spataderen (3 procent) en operaties bij vrouwen met incontinentieklachten en/of een verzakking (3 procent) moeten vaak worden ingehaald.

[ Voor 46% gewijzigd door MikeyMan op 27-08-2021 11:16 ]

[immetjes]

Laat maar, al eerder geplaatst

[ Voor 96% gewijzigd door immetjes op 27-08-2021 11:28 ]

[MikeyMan]

immetjes schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:16:
[...]


Natuurlijk infectie beschermt langer en beter dan vaccins:

https://www.medrxiv.org/c...101/2021.08.24.21262415v1

"This study demonstrated that natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity. Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant."

Daar ging de hele discussie al twee paginas over.
Zelfs als het beter beschermt, heeft het als nadeel dat je er dus ziekenhuisopnames voor moet betalen.

En daarnaast; die natuurlijke infectie komt vanzelf langs als je gevaccineerd bent. Win-Win dus voor het laatste scenario. Op welke manier je er ook naar kijkt.

[TrailBlazer]

immetjes schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:16:
[...]


Natuurlijk infectie beschermt langer en beter dan vaccins:

https://www.medrxiv.org/c...101/2021.08.24.21262415v1

"This study demonstrated that natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity. Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant."

Ik ben echt super benieuwd hoeveel gevacineerden ondertussen al Delta opgelopen hebben en dit zonder symptomen hebben verwerkt. Met name onder de 40 zou het me niet verbazen als dit een aanzienlijk deel is.

[Laguna]

Emgeebee schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:38:
[...]


Sinds wanneer is de zorg ontlasten onderdeel van groepsimmuniteit? En sinds wanneer is iets voor een ander doen een riedeltje?

Als je echt de zorg wilt ontlasten dan zal je de focus moeten leggen op 50+ en niet op jongeren.

[aex351]

Cocytus schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:13:
[...]


Sorry, maar wat een onzin spui je hier.
- Corona is veel dodelijker dan de gemiddelde griep, dus niet te vergelijken.
- In veel landen was het vóór corona niettemin al volstrekt normaal om in het openbaar een mondkapje op te doen om verspreiding van de griep tegen te gaan, ja.
- Corona is voor heel veel mensen wél schadelijk. Niemand ligt graag een week ziek in bed of verliest z'n smaak/geur of krijgt long covid. Ik ken 20'ers, 30'ers die een half jaar na besmetting nog steeds nauwelijks wat proeven.
- Dat dikke mensen meer last hebben van corona (wat een feit is) staat volledig los van het feit dat mondkapjes verspreiding van corona tegen gaan, dus het antwoord op je vraag is ja: ik denk (sterker, ik weet vrij zeker) dat het dragen van mondkapjes het probleem vermindert.

[mbr]*knip* geen mondkapjesdiscussie, tenzij er nieuwe bronnen zijn[/]

Inderdaad, het draait niet om de mondkapjes maar om de algehele tegenmaatregelen. Mondkapjes vormt daar een onderdeel in. Het hele probleem in deze is dat 1) mensen denken dat corona wel mee valt 2) mensen denken dat een vaccinatie je daadwerkelijk beschermt tegen corona.

Nu mag het dan wel zo zijn dat je met een vaccinatie minder kans hebt om een bezoek te mogen brengen aan het ziekenhuis. Zo'n vaccinatie werkt op een gegeven moment uit en beschermt minder, ook tegen nieuwe mutaties. Waarbij je dan de kans hebt op chronische COVID klachten. Vervolgens lees ik reacties, hoe besmettelijker het virus hoe groter de kans dat het virus minder schadelijk is. Top! dus meer kans op chronische COVID klachten. En stel nu dat het virus nog schadelijker wordt, dan ben je nog verder van huis.

Uiteindelijk is corona een probleem die we niet kunnen accepteren en dat lossen we niet op door te doen alsof het niet bestaat.

[Ryur]

Deathchant schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 22:00:
- voor mij mogen (FFP2) mondneusmaskers weer verplicht worden waar de 1,5m niet gehanteerd kunnen worden (en dat geldt ook voor supermarkten, winkels e.d.). Ik vind het voor mij een kleine moeite en ookal als het dat niet was, was het het offer wel waard als we elkaar daarmee beschermen

Late reactie van mij: ik ben heel blij dat de mondneusmaskers er niet meer zijn.

Ik ben slechthorend.
Ben niet doof en met maskers op lukt het mij ook wel om mensen te verstaan, maar het kost mij zoveel meer moeite; ben dan bekaf erna (beetje het gevoel wat ik ook heb als ik een bril met verkeerde sterkte op heb).

Snap qua besmetting dat het wel handig kan zijn, maar ik vrees dan echt dat het voor mij (en daarbij veel meer mensen) stuk lastiger wordt als de mondneusmaskers blijven.
En dan heb ik nog "geluk" dat ik mensen kan verstaan en niet zoals een vriend van mij bijna alles via liplezen doet.

[Emgeebee]

Laguna schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:20:
[...]


Als je echt de zorg wilt ontlasten dan zal je de focus moeten leggen op 50+ en niet op jongeren.

Precies, laten we de focus leggen op wat het meest helpt, maar ook op een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad want ook verminderde besmettelijkheid helpt aanzienlijk tegen het aantal ziekenhuisopnames. En, niet of.

[Adlermann]

Ryur schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:39:
[...]

Late reactie van mij: ik ben heel blij dat de mondneusmaskers er niet meer zijn.

Ik ben slechthorend.
Ben niet doof en met maskers op lukt het mij ook wel om mensen te verstaan, maar het kost mij zoveel meer moeite; ben dan bekaf erna (beetje het gevoel wat ik ook heb als ik een bril met verkeerde sterkte op heb).

Snap qua besmetting dat het wel handig kan zijn, maar ik vrees dan echt dat het voor mij (en daarbij veel meer mensen) stuk lastiger wordt als de mondneusmaskers blijven.
En dan heb ik nog "geluk" dat ik mensen kan verstaan en niet zoals een vriend van mij bijna alles via liplezen doet.

Maar je kan natuurlijk geen beleid maken op uitzonderingssituaties. Het blijft een trade-off analyse. Ongemak bij een relatief kleine groep vs groot ongemak, ziekte en dood bij een veel grotere groep.

Maar ik ben blij dat ik die keuzes niet hoef te maken

[42erik]

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:00:

Het hele riedeltje van "doe het voor een ander" is gestoeld op de groepsimmuniteit. De massa remt het virus zodat het niet bij de kwetsbare groep kan uitkomen. Alleen als de massa het dus niet meer blijkt te remmen is het "doe het voor een ander" niet meer zo'n overtuigend argument. Tenzij het om belasting van de zorg gaat potentieel door jezelf.

Als groep immuniteit niet meer is, zou dat niet meteen betekenen dat er geen enkel remmen meer is he

[bert pit]

Kan iemand duiding geven aan het volgende:

Ik las weken geleden dat de vaccinatiebereidheid in NL hoog was, tegen de 85% meen ik me te herinneren. Hoe dichter je bij de prikleeftijd kwam, hoe bereidwilliger men was om te laten vaccineren, hartstikke mooi.

Maar nu iedereen de kans heeft gehad blijkt dat 61% gevaccineerd is. Reken daar nog een paar procent bij voor personen die de tweede prik nog moeten krijgen. Maar dan blijf je toch zitten met een gat van circa 20% (circa 65% daadwerkelijk tegen 85% bereidwilligen).

Waar komt dat gat van 20% vandaan?

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:59:
[...]



Wacht maar over een paar maanden als mensen weer veel meer binnen zitten. Ik hoop echt dat we niet nog een lockdown oid krijgen echter. Dat moet wel echt achter ons liggen.

Maar als er maatregelen komen dan komt dat door vollopende zorg door met name ongevaccineerde mensen helaas. Dus wat dat betreft verwacht ik wel nog "drang" straks, met net zoals in DE en FR en ook recent CH de verplichting tot vaccinatie om bijv. in een restaurant te kunnen eten.

De Delta-booster is juist een manier om deze shit sneller achter ons te laten en vaccins veel effectiever te laten zijn tegen covid waardoor het (nóg) zinniger wordt om je te laten vaccineren.

Als de app nodig is voor een restaurant, en daarmee een lock down voorkomt ben ik meteen voor! De huidge maatregelen beginnen me al redelijk de keel uit te hangen, meer heb ik echt 0 zin in...

[Jovatov]

bert pit schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:36:
Kan iemand duiding geven aan het volgende:

Ik las weken geleden dat de vaccinatiebereidheid in NL hoog was, tegen de 85% meen ik me te herinneren. Hoe dichter je bij de prikleeftijd kwam, hoe bereidwilliger men was om te laten vaccineren, hartstikke mooi.

Maar nu iedereen de kans heeft gehad blijkt dat 61% gevaccineerd is. Reken daar nog een paar procent bij voor personen die de tweede prik nog moeten krijgen. Maar dan blijf je toch zitten met een gat van circa 20% (circa 65% daadwerkelijk tegen 85% bereidwilligen).


Waar komt dat gat van 20% vandaan?

Zover ik weet komen die bereidwilligheidscijfers uit het RiVM-gedragsonderzoek waar je je vrijwilliger voor moet aanmelden. Je kan je wel voorstellen dat mensen die zo'n enquête invullen in het algemeen bv hoger opgeleid en meer vertrouwen in overheid/RIVM hebben waardoor zo'n enquête toch niet geheel representatief is.

Zouden ze als het goed is wel voor moeten corrigeren, maar dan nog blijft het een steekproef.

Verder blijven de vaccinaties met name wat achter in de jongere leeftijdsgroepen, die werden in vakantietijd uitgenodigd, dus hopelijk gaan die nu vakanties voorbij zijn alsnog een afspraak maken.

[Cocytus]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:50:
[...]

Een Delta booster vaccin lijkt mij per definitie niet nuttig. Mijn gevoel zegt dat we Delta bijna achter ons hebben liggen. De variant is dominant (bijna 100%) en toch loopt het allemaal niet zo hard meer op. Ik zou mij alles behalve focussen op een variant.

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:04:
[...]


Niet met je eens, sorry. Ik denk dat Delta al een gelopen race is. Te snel en te besmettelijk. Beetje net als Alpha. Ik denk dat er allang een variant aan het broeden is die de boel over gaat nemen binnen nu en enkele weken. En meest waarschijnlijk is dat die variant besmettelijker zal zijn, maar minder krachtig.

Focussen op varianten is denk ik niet handig, we kunnen beter focussen op de algemenere gemeenschappelijke deler van Corona.

Dat is echt op meerdere fronten onjuist.
Ten eerste is het vrijwel onmogelijk dat er 'binnen enkele weken' een variant de boel totaal heeft overgenomen. Delta heeft daar een half jaar over gedaan en hoe langer we met corona zitten hoe moeilijker nieuwe varianten voet aan de grond krijgen (de ruimte voor verbetering wordt kleiner). Met een R0 van 6 zit de Delta-variant al heel hoog op de besmettelijkheidscurve. Er zijn maar een paar virussen besmettelijker dan dat, ook al hebben die al honderden of zelfs duizenden jaren gehad om zich te optimaliseren. De kans dat er heel snel een veel besmettelijkere variant komt die Delta verdringt, is gewoon niet zo groot.
Ten tweede is het niet zo dat een vaccin gericht op Delta, niet gericht zou zijn op 'de gemeenschappelijke deler' van Covid. Het is nog steeds een anti-Covid vaccin, alleen het is specifieker gericht op het spike-eiwit van de Delta-variant. Dat betekent niet dat het niet werkt tegen andere varianten. Het werkt nog steeds tegen nieuwe varianten, net zoals het vaccin tegen het oorspronkelijke virus ('wild type') nog steeds werkt tegen de Delta-variant (alleen ietsje minder goed).
Ten derde is het zeer waarschijnlijk dat áls er nu een nieuwe variant komt, die nieuwe variant meer gemeen heeft met Delta dan met de oorspronkelijke versie van het virus, waar de huidige vaccins op gebaseerd zijn. Vrijwel alle besmettingen zijn nu immers met de Delta-variant. Een eventuele nieuwe variant stamt dus hoogstwaarschijnlijk af van de Delta-variant. En zelfs als dat niet zo is, dan lijken ze waarschijnlijk nog steeds op elkaar omdat de mutaties van Delta in z'n algemeenheid nuttig zijn voor het virus. De mutatie D614G bijv. zie je bij letterlijk elke 'succesvolle' variant. Die mutatie is dus meerdere keren zelfstandig ontstaan. Een Delta-vaccin werkt dus hoogstwaarschijnlijk beter tegen een nieuwe variant dan de huidige vaccins.

Dus een vaccin voor Delta maken is gewoon een heel goed idee.

CMD-Snake schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:00:
[...]


Het hele riedeltje van "doe het voor een ander" is gestoeld op de groepsimmuniteit. De massa remt het virus zodat het niet bij de kwetsbare groep kan uitkomen. Alleen als de massa het dus niet meer blijkt te remmen is het "doe het voor een ander" niet meer zo'n overtuigend argument. Tenzij het om belasting van de zorg gaat potentieel door jezelf.

Dat is het niet, maar jij wil dat kennelijk niet snappen. Vaccineren leidt nog steeds tot remming van de verspreiding, en dus van allerlei belangrijke voordelen voor de maatschappij, ook als er geen sprake is van groepsimmuniteit die leidt tot het uitroeien van het virus. Het is niet alles of niets. Of kun jij in de auto ook alleen maar óf plankgas geven óf vol op de rem staan?

[ Voor 90% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 13:12 ]

[Rannasha]

bert pit schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:36:
Kan iemand duiding geven aan het volgende:

Ik las weken geleden dat de vaccinatiebereidheid in NL hoog was, tegen de 85% meen ik me te herinneren. Hoe dichter je bij de prikleeftijd kwam, hoe bereidwilliger men was om te laten vaccineren, hartstikke mooi.

Maar nu iedereen de kans heeft gehad blijkt dat 61% gevaccineerd is. Reken daar nog een paar procent bij voor personen die de tweede prik nog moeten krijgen. Maar dan blijf je toch zitten met een gat van circa 20% (circa 65% daadwerkelijk tegen 85% bereidwilligen).

Waar komt dat gat van 20% vandaan?

Ik weet niet precies welke bron je hebt gebruikt, maar ik zie bij de vaccination tracker van Our World In Data 62% volledig gevaccineerd voor Nederland. Maar deze website meldt dat het percentage wordt berekend aan de hand van de volledige bevolking, dus inclusief jonge kinderen die (nog) niet gevaccineerd worden. De 85% vaccinatiebereidheid is gebaseerd op de groep mensen die ondervraagd is, en dat zullen alleen de mensen zijn geweest die ook daadwerkelijk oud genoeg zijn.

Bovendien moet 8% van de bevolking nog een 2e prik krijgen volgens die website, wat meer is dan de 4% die jij hebt geschat.

[Barrycade]

bert pit schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:36:
Kan iemand duiding geven aan het volgende:

Ik las weken geleden dat de vaccinatiebereidheid in NL hoog was, tegen de 85% meen ik me te herinneren. Hoe dichter je bij de prikleeftijd kwam, hoe bereidwilliger men was om te laten vaccineren, hartstikke mooi.

Maar nu iedereen de kans heeft gehad blijkt dat 61% gevaccineerd is. Reken daar nog een paar procent bij voor personen die de tweede prik nog moeten krijgen. Maar dan blijf je toch zitten met een gat van circa 20% (circa 65% daadwerkelijk tegen 85% bereidwilligen).

Waar komt dat gat van 20% vandaan?

Dat staat hier geduid: https://coronadashboard.r...n-hoe-wordt-deze-berekend

Met andere getallen dan die jij gebruikt.

[YakuzA]

bert pit schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:36:
Kan iemand duiding geven aan het volgende:

Ik las weken geleden dat de vaccinatiebereidheid in NL hoog was, tegen de 85% meen ik me te herinneren. Hoe dichter je bij de prikleeftijd kwam, hoe bereidwilliger men was om te laten vaccineren, hartstikke mooi.

Maar nu iedereen de kans heeft gehad blijkt dat 61% gevaccineerd is. Reken daar nog een paar procent bij voor personen die de tweede prik nog moeten krijgen. Maar dan blijf je toch zitten met een gat van circa 20% (circa 65% daadwerkelijk tegen 85% bereidwilligen).

Waar komt dat gat van 20% vandaan?

Die 20% zijn de mensen onder de 16 die niet in je getal van 85% zijn meegenomen.

[Señor Sjon]

bert pit schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:36:
Kan iemand duiding geven aan het volgende:

Ik las weken geleden dat de vaccinatiebereidheid in NL hoog was, tegen de 85% meen ik me te herinneren. Hoe dichter je bij de prikleeftijd kwam, hoe bereidwilliger men was om te laten vaccineren, hartstikke mooi.

Maar nu iedereen de kans heeft gehad blijkt dat 61% gevaccineerd is. Reken daar nog een paar procent bij voor personen die de tweede prik nog moeten krijgen. Maar dan blijf je toch zitten met een gat van circa 20% (circa 65% daadwerkelijk tegen 85% bereidwilligen).

Waar komt dat gat van 20% vandaan?

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma
(opkomst is 1e prik, vaccinatiegraad is volledig) Hier zit 33(!) procent tussen de twee tabellen bij de categorie <18. Overal is het gat kleiner dan 20%, maar er zitten beste afwijkingen in.



Grafiek eronder:


Het coronadashboard doet er nog een schepje bovenop:

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 27-08-2021 13:16 ]

[Drardollan]

Cocytus schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:46:

Dat is echt op meerdere fronten onjuist.

We zullen het zien, ik heb in het verleden al een aantal keer goed gegokt. Hopelijk zit ik deze keer volledig mis.

[meermarco]

Hier een bijna 40'er die nog niet gevaccineerd is. Eerst wilde ik de kat uit de boom kijken. Nee, er zit vast geen 5g en andere flauwekul in Daarnaast had ik hert vermoeden dat ik Corona al had voordat het 'te testen' was. Maar goed, dat is een aanname. (erg benauwd, niet echt ziek, vooral na avondeten echt ff lucht happen buiten, dan ff rustig worden, en dat een week of 2-3) Ook wat hart kloppingen gebeuren. (feb 2020)

Het is (vind ik) lastig objectieve info te lezen. Het lijkt wel. Je bent of VOOR(big pharma), of je bent TEGEN (engel wappie).

Als je een gezonde eind 30'er bent, een prima BMI, goede middelomtrek etc. Is het dan nu nog steeds verstandig om een vaccinatie te nemen?

Twijfels:

- Helpt minder goed tegen Delta en elke variant erna?
- Je kan goed ziek worde van de vaccinatie (bedoel niet dodelijk, maar een griep/koorts)
- Stel je neemt de vaccinatie, en er komt een variant na delta waar Pfizer niet zo goed tegen werkt. Ben je dan niet juist gevoeliger om ziek te worden, dan wanneer je geen vaccinatie had
- Wat doet het vaccin op lange termijn

Voor:
- Ze zeggen dat het verloop milder is/wordt mocht je alsnog Corona krijgen (ken toevallig 2 mensen (gezond)die alsnog goed ziek zijn geweest N=1, weet ik)
- Tegen varianten tot nu toe lijkt het redelijk goed te werken
- Je komt als gezond persoon nu echt niet in het ziekenhuis.

Stel dat je met novavax mocht ineten, zou dat voor mij al een lagere drempel zijn bijv...

Ik dacht ook dat je minder besmettelijk zou zijn voor anderen. Maar dat lijkt dus niet zo te zijn. Gevaccineerden geven het virus net zo makkelijk door. Alleen ze hebben dus niet door dat ze 'besmet' zijn. Terwijl iemand die niet vaccineert, zich wel wat ziekjes zou voelen en dus gaat testen etc.

Heeft iemand nog goede tips van objectieve bronnen?

[Drardollan]

meermarco schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:49:
Als je een gezonde eind 30'er bent, een prima BMI, goede middelomtrek etc. Is het dan nu nog steeds verstandig om een vaccinatie te nemen?

Het is fijn om te weten dat er tot op heden geen gezonde eind 30'ers ziek zijn geworden door Corona, dat ze geen long Covid hebben opgelopen, dat ze niet in het ziekenhuis zijn beland, van de IC weggebleven zijn en ook niet overleden zijn.

Op verzoek: bovenstaande is sarcastisch bedoeld!

- Helpt minder goed tegen Delta en elke variant erna?

Iets minder tegen Delta. Over eventuele toekomstige varianten kan je niets zeggen zonder glazen bol. Als we zorgen dat er zo min mogelijk mensen besmet raken, dan komen er ook weinig tot geen nieuwe varianten.

- Je kan goed ziek worde van de vaccinatie (bedoel niet dodelijk, maar een griep/koorts)

Een beetje koorts of een dag hangerig is niet 'goed ziek'. Griep krijg je er niet van. Vraag eens aan een Corona patiënt hoe het was om 7 tot 14 dagen in bed te liggen en niets te kunnen behalve naar adem happen.

De vaccinatie maakt je niet ziek, er wordt geen ziekte ingespoten (in geval van Pfizer/Moderna). Enkel je immuunsysteem wordt aan het werk gezet.

- Stel je neemt de vaccinatie, en er komt een variant na delta waar Pfizer niet zo goed tegen werkt. Ben je dan niet juist gevoeliger om ziek te worden, dan wanneer je geen vaccinatie had

Waarom zou je gevoeliger worden nadat je immuunsysteem opgeleid is om een besmetting in de kiem te smoren? Dit is next level zoeken naar problemen die nog nooit voorgekomen zijn na een vaccinatie (welke vaccinatie dan ook).

- Wat doet het vaccin op lange termijn

Hoogstwaarschijnlijk beschermen tegen (ernstige) Corona.

Stel dat je met novavax mocht ineten, zou dat voor mij al een lagere drempel zijn bijv...

Kiezen voor een nog amper getest vaccin, dat strookt niet met de rest van je post. Je kan nu kiezen voor het uitermate veilige Pfizer of Moderna wat al miljarden keren geprikt is en waar ontzettend veel van bekend is. Alle andere vaccins hebben het tot op heden afgelegd tegen Pfizer en Moderna.

Ik dacht ook dat je minder besmettelijk zou zijn voor anderen. Maar dat lijkt dus niet zo te zijn. Gevaccineerden geven het virus net zo makkelijk door. Alleen ze hebben dus niet door dat ze 'besmet' zijn. Terwijl iemand die niet vaccineert, zich wel wat ziekjes zou voelen en dus gaat testen etc.

Heb je hiervan een bron behalve je onderbuikgevoel?

Heeft iemand nog goede tips van objectieve bronnen?

Lees het topic even terug, alle vragen zijn al minstens 100x beantwoord.

[ Voor 35% gewijzigd door Drardollan op 27-08-2021 14:53 ]

[Verwijderd]

meermarco schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:49:
Hier een bijna 40'er die nog niet gevaccineerd is. Eerst wilde ik de kat uit de boom kijken. Nee, er zit vast geen 5g en andere flauwekul in Daarnaast had ik hert vermoeden dat ik Corona al had voordat het 'te testen' was. Maar goed, dat is een aanname. (erg benauwd, niet echt ziek, vooral na avondeten echt ff lucht happen buiten, dan ff rustig worden, en dat een week of 2-3) Ook wat hart kloppingen gebeuren. (feb 2020)

Allemaal symptomen die ook prima bij een gewone influenzainfectie horen. Eind februari zou het al corona geweest kunnen zijn... maar de echte uitbraak was pas in maart (en dan voornamelijk brabant/limburg).

[Señor Sjon]

[Twitter: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1431225307609108485]

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:03:
[Twitter]

Nog steeds stabiel. Ondanks de vakanties die afgelopen zijn, al zou je daar nu alleen effect in de besmettingen van zien verwacht ik.

[Moi_in_actie]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:04:
[...]

Nog steeds stabiel. Ondanks de vakanties die afgelopen zijn, al zou je daar nu alleen effect in de besmettingen van zien verwacht ik.

In het noorden van het land zijn de vakanties sinds afgelopen weekend inderdaad ten einde, het midden heeft deze week nog vakantie en het zuiden deze en volgende week nog. Het vakantie effect zal je op zn vroegst dus pas over een week of 3 goed zien, als iedereen terug is, alle kinderen weer een weekje naar school zijn geweest en eventueel onopgemerkt daar zich weer vanalles verspreid heeft (en natuurlijk ook de ouders op het werk e.d.). Zou dus nog niet te vroeg juichen, alhoewel je met alle vaccinaties mag verwachten dat het minder zal oplopen dan afgelopen jaar.

[TrailBlazer]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:04:
[...]

Nog steeds stabiel. Ondanks de vakanties die afgelopen zijn, al zou je daar nu alleen effect in de besmettingen van zien verwacht ik.

de leeftijdsgroepen die schoolvakanties op vakantie gaan lopen wel minder kans om in het ziekenhuis te belanden. Ik denk niet dat veel 60+ ers deze maande uitkiezen voor een tripje naar het buitenland. Besmettingcijfers zeggen nog veel meer op het moment. Hoewel ik me sterk afvraag hoe goed het beeld is van die testen op het moment. Hoeveel gevaccineerden laten zich nog testen. Ik ben zelf ook minder geneigd me te laten testen.

[Agent47]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:04:
[...]

Nog steeds stabiel. Ondanks de vakanties die afgelopen zijn, al zou je daar nu alleen effect in de besmettingen van zien verwacht ik.

Wacht het even 2-3 weken af. Dan is iedereen weer aan het werk / op school.

[Cartman!]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:55:
Het is fijn om te weten dat er tot op heden geen gezonde eind 30'ers ziek zijn geworden door Corona, dat ze geen long Covid hebben opgelopen, dat ze niet in het ziekenhuis zijn beland, van de IC weggebleven zijn en ook niet overleden zijn.

Geweldige post maar was dit stukje een soort van sarcasme

[Drardollan]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:10:
[...]

In het noorden van het land zijn de vakanties sinds afgelopen weekend inderdaad ten einde, het midden heeft deze week nog vakantie en het zuiden deze en volgende week nog. Het vakantie effect zal je op zn vroegst dus pas over een week of 3 goed zien, als iedereen terug is, alle kinderen weer een weekje naar school zijn geweest en eventueel onopgemerkt daar zich weer vanalles verspreid heeft (en natuurlijk ook de ouders op het werk e.d.). Zou dus nog niet te vroeg juichen, alhoewel je met alle vaccinaties mag verwachten dat het minder zal oplopen dan afgelopen jaar.

De meeste mensen beginnen niet met werken op de dag dat de kinderen naar school gaan is mijn ervaring. Ik verwacht dat in het Noorden de meeste ouders al minstens 1,5 tot 2 weken weer aan het werk zijn.

Enig effect zou je wel verwachten, al scheelt het ook een hoop import besmettingen nu de mensen terug zijn.

[Drardollan]

Cartman! schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:15:
[...]

Geweldige post maar was dit stukje een soort van sarcasme

100% sarcasme. Had verwacht dat dat er wel vanaf droop

[Drardollan]

Agent47 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:12:
[...]

Wacht het even 2-3 weken af. Dan is iedereen weer aan het werk / op school.

Eerlijk gezegd is dat een dooddoener die hier vorig jaar ook heel veel langskwam. Elke keer moesten we wachten met een (voorlopige) conclusie, Pasen / Pinksteren / Koningsdag / BLM / Willem 2 feest in 2020 zouden allemaal zorgen voor een uitbraak waar we nog even op moesten wachten voor deze in de cijfers zichtbaar zou zijn.

Delta is sneller en besmettelijker, in plaats van 5 dagen schijnen de mensen na 2 dagen al volop ziek te zijn. Je zou langzaam wel een effect moeten zien in besmettingen en opnames in het Noorden mijn inziens.

Voor het volle effect moeten we inderdaad nog een weekje of 1,5 verder zijn.

[Verwijderd]

Cartman! schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:15:
[...]

Geweldige post maar was dit stukje een soort van sarcasme

lijkt me redelijk duidelijk toch..

[Jovatov]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:29:
[...]

Eerlijk gezegd is dat een dooddoener die hier vorig jaar ook heel veel langskwam. Elke keer moesten we wachten met een (voorlopige) conclusie, Pasen / Pinksteren / Koningsdag / BLM / Willem 2 feest in 2020 zouden allemaal zorgen voor een uitbraak waar we nog even op moesten wachten voor deze in de cijfers zichtbaar zou zijn.

Delta is sneller en besmettelijker, in plaats van 5 dagen schijnen de mensen na 2 dagen al volop ziek te zijn. Je zou langzaam wel een effect moeten zien in besmettingen en opnames in het Noorden mijn inziens.

Voor het volle effect moeten we inderdaad nog een weekje of 1,5 verder zijn.

Er is natuurlijk een groot verschil met de door jou genoemde buitenevenementen en het opstarten van het school/werkseizoen na de vakanties. Na die 'buitendrukte' (die vorig voorjaar plaatsvond toen er overigens veel lagere aantallen opnames/besmettingen waren) gebeurde er inderdaad niet veel.
Maar vorig jaar september bij het opstarten van het school/werkseizoen zaten we in een maand daadwerkelijk van 10 opnames naar 100 ziekenhuisopnames per dag.

Even afwachten lijkt me dus inderdaad slim, vergelijken met de 'heisa' rondom massaal naar het strand tijdens een Paasweekend slaat als een tang op een varken.

[Adlermann]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:29:
[...]

Eerlijk gezegd is dat een dooddoener die hier vorig jaar ook heel veel langskwam. Elke keer moesten we wachten met een (voorlopige) conclusie, Pasen / Pinksteren / Koningsdag / BLM / Willem 2 feest in 2020 zouden allemaal zorgen voor een uitbraak waar we nog even op moesten wachten voor deze in de cijfers zichtbaar zou zijn.

Delta is sneller en besmettelijker, in plaats van 5 dagen schijnen de mensen na 2 dagen al volop ziek te zijn. Je zou langzaam wel een effect moeten zien in besmettingen en opnames in het Noorden mijn inziens.

Voor het volle effect moeten we inderdaad nog een weekje of 1,5 verder zijn.

Twente is Regio Noord en hier lopen de besmettingen op hoor. We zijn sinds deze week weer in de hoogste categorie ingeschaald.
Maar ok, ik volg het allemaal niet meer zo in detail. Vanaf maandag sta ik ook weer voor relatief volle collegezalen en volle werkcollegezalen. Onze ventilatie is echt heel matig, maar voldoet blijkbaarwel aan de eisen.

We gaan het zien hoe goed Pfizer is vanaf volgende week

[Drardollan]

Jovatov schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:38:
[...]


Er is natuurlijk een groot verschil met de door jou genoemde buitenevenementen en het opstarten van het school/werkseizoen na de vakanties. Na die 'buitendrukte' (die vorig voorjaar plaatsvond toen er overigens veel lagere aantallen opnames/besmettingen waren) gebeurde er inderdaad niet veel.
Maar vorig jaar september bij het opstarten van het school/werkseizoen zaten we in een maand daadwerkelijk van 10 opnames naar 100 ziekenhuisopnames per dag.

Even afwachten lijkt me dus inderdaad slim, vergelijken met de 'heisa' rondom massaal naar het strand tijdens een Paasweekend slaat als een tang op een varken.

Vorig jaar werd er elke keer een grote paniek gemaakt en uiteindelijk viel het elke keer mee en was na een dag of 7-10 al duidelijk welke richting we op gingen. Ook begin september.
Edit - ter verduidelijking: begin september 2020 was het dus ook na die dagen al duidelijk welke kant we opgingen.

Op dit moment, even met een slag om de arm qua besmettingen van vandaag, is het al lange tijd stabiel.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 27-08-2021 17:53 ]

[Cartman!]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:26:
100% sarcasme. Had verwacht dat dat er wel vanaf droop

Dat was zeker mijn aanname maar voor iemand die twijfelt lijkt me het niet handig om sarcasme te gebruiken om te overtuigen het vooral wel te doen.

offtopic:
Dochter zit ook al 2 dagen thuis want na 3 dagen basisschool en opvang waren er al 5 besmette kinderen in d'r groepen...

[ Voor 16% gewijzigd door Cartman! op 27-08-2021 14:45 ]

[Señor Sjon]

quote: AD Liveblog

Denemarken beschouwt Covid-19 niet langer als een ziekte die de samenleving bedreigt. De pandemie is onder controle, zei minister van Gezondheid Magnus Heunicke vrijdag. Er zijn volgens hem recordaantallen vaccinaties gegeven. In Denemarken is 80 procent van de bevolking ouder dan twaalf jaar ingeënt. De verklaring van Heunicke betekent dat tal van de overgebleven coronamaatregelen vervallen.

Vanaf 10 september vervalt bijvoorbeeld de verplichting een 'coronaviruspas' te tonen voor bezoeken aan restaurants, theaters, nachtclubs of andere evenementen. Het mondkapje is er al geruime tijd niet meer verplicht.

Een coronaprik halen is in Denemarken niet verplicht en mogelijk voor iedereen die 12 jaar of ouder is.

Ik ben heel benieuwd hoe dit verloopt. We hebben nu Engeland en Denemarken om ons heen die de boel los gooien, Frankrijk en Duitsland die strikt zijn en België heb ik weinig zicht op.

[Sorcerer8472]

@meermarco: waarom een vaccin nemen is heel simpel:
- voor elke leeftijdsgroep is de kans op een ernstig ziekteverloop groter dan de kans op ernstige bijwerkingen van het vaccin

Klaar

Mensen vinden het eng want een vaccin nemen lijkt een actieve keuze en covid oplopen lijkt niet een actieve keuze, en men heeft dan liever iets dat "niet je eigen schuld is". Gevolg van westerse manier van denken

[Cocytus]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:43:
[...]


Vorig jaar werd er elke keer een grote paniek gemaakt en uiteindelijk viel het elke keer mee en was na een dag of 7-10 al duidelijk welke richting we op gingen. Ook begin september.

Op dit moment, even met een slag om de arm qua besmettingen van vandaag, is het al lange tijd stabiel.

Hoe viel het vorig jaar volgens jou mee Er zijn eind vorig jaar kanker- en hartoperaties geannuleerd omdat er geen capaciteit meer was

En vorig jaar hadden we geen Delta-variant zorgende voor stabiel 2000+ besmettingen, 400+ mensen in het ziekenhuis en 200+ mensen op de IC. En dat terwijl er toen niemand gevaccineerd was.

@Drardollan hieronder, je zegt het letterlijk in het stukje dat ik quote: "Vorig jaar werd er elke keer een grote paniek gemaakt en uiteindelijk viel het elke keer mee".

[ Voor 49% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 15:05 ]

[Drardollan]

Cocytus schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:56:
[...]


Hoe viel het vorig jaar volgens jou mee Er zijn eind vorig jaar kanker- en hartoperaties geannuleerd omdat er geen capaciteit meer was

Wie heeft dat gezegd?

En vorig jaar hadden we geen Delta-variant zorgende voor stabiel 2000+ besmettingen, 400+ mensen in het ziekenhuis en 200+ mensen op de IC. En dat terwijl er toen niemand gevaccineerd was.

Vorig jaar hadden we ook amper testen, geen zicht en minder kennis. Nu hebben we meer kennis en vooral vaccinaties.

Dat constant in een kramp van angst schieten, dat gebeurde vorig jaar. Er is geen enkele reden om dat nu weer te doen gezien de huidige situatie. Dat kan veranderen, dan is er tijd genoeg om alsnog in de kramp te gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Drardollan op 27-08-2021 15:01 ]

[FreakNL]

[b]meermarco schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:49:

Als je een gezonde eind 30'er bent, een prima BMI, goede middelomtrek etc. Is het dan nu nog steeds verstandig om een vaccinatie te nemen?

Hoog BMI inderdaad een groter risico. Maar een prima BMI is geen garantie.

Ik weet inmiddels van een stuk of 100 mensen ofwel persoonlijk ofwel als "2e-graads" dat ze Corona gehad hebben.

Mijn buurman is een beetje te dik. Maar geen roker. Tegen de 60. Heeft 2x op de IC gelegen in 1 stretch. Loopt nu met een zuurstofpompje en zijn ene been wil niet. Die gaat nooit meer werken..
Twee hele goeie vrienden (stel) hebben het in oktober 2020 gehad (prima BMI, gezond eten, sporten). Zij werkt nog altijd niet, hij werkt nu 50%. Begin 40, met kleine kinderen.. Ik geef het je te doen...
Paar mensen overleden (maar wel allemaal boven de 60).

Daartegenover is de rest van de genoemde groep er allemaal prima vanaf gekomen.

In die zin kun je je dus (persoonlijk) afvragen of je het vaccin wel wilt. Dat heb ik zelf ook gedaan. Maar ik DENK dat er helemaal geen bijwerkingen zijn op de lange termijn. En ik WEET dat je (hoe klein die kans ook is) dat je er flink door gepakt kunt worden. Het is niet best voor je carriere hoor, als je er al een half jaar uitligt...

Dat bij elkaar optellende gaf bij mij al snel de doorslag (heb er misschien 1 dag over nagedacht). Ik ben dan ook blij met mijn vaccin.

Voor mij was het:
Vaccin -> Bijna tot geen risico op long-covid of dood
Geen Vaccin -> Risico (alhoewel klein) op long-covid of dood

Dat is toch eigenlijk geen keuze?

Ik heb ook vrienden die het vaccin niet willen. En niet omdat ze denken dat er lange-termijn risico's zijn. Nee, omdat ze het een circus vinden en het niet eens zijn met het overheidsbeleid.. Dan denk ik (maar ik zeg het niet); Prima, krijg jij maar lekker COVID ongevaccineerd.. Praten we later wel verder...


/edit
Ik heb heel veel tekst nodig wat @Sorcerer8472 in 1 zin kan

[ Voor 19% gewijzigd door FreakNL op 27-08-2021 19:28 ]

[boxlessness]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:29:
[...]

Eerlijk gezegd is dat een dooddoener die hier vorig jaar ook heel veel langskwam. Elke keer moesten we wachten met een (voorlopige) conclusie, Pasen / Pinksteren / Koningsdag / BLM / Willem 2 feest in 2020 zouden allemaal zorgen voor een uitbraak waar we nog even op moesten wachten voor deze in de cijfers zichtbaar zou zijn.

Delta is sneller en besmettelijker, in plaats van 5 dagen schijnen de mensen na 2 dagen al volop ziek te zijn. Je zou langzaam wel een effect moeten zien in besmettingen en opnames in het Noorden mijn inziens.

Voor het volle effect moeten we inderdaad nog een weekje of 1,5 verder zijn.

En TOCH zal het niet verrassend zijn als de cijfers over een tijdje op lopen.
Probleem is dat we allemaal erg op zoek zijn naar zekerheid, stabiliteit en voorspelbaarheid. Iedere indicator welke deze bevestigt/bedreigt wordt aangegrepen en platbediscussierd.
De realiteit is dat we het gewoon niet weten omdat er te veel compounding factors zijn. Blijft het cijfertje stabiel omdat veel mensen op vakantie zijn? Of omdat men geen zin heeft om te testen? Of omdat het weer wel ok is? Of omdat we toch niet alles weten over het virus? Of vanwege de stand van de maan?
Ik vind het jammer dat R-waarde als enkele waarde/waarheid op het corona dashboard staat, en niet met bijvoorbeeld het betrouwbaarheidsinterval er bij. Het stoort mij dat er vanuit de overheid gecommuniceerd wordt in zekerheden/feitelijkheden, terwijl de realiteit is dat we nog steeds voor een groot deel blind door deze pandemie heen varen. Voor mij persoonlijk zou het prima zijn als men deze onzekerheid ook uit naar de bevolking toe... "we doen maar wat, maar we denken dat het wel het juiste is"

Mij helpt het om te denken in scenario's
Is er een kans dat we weer opgehokt worden? Ja, denk wel dat er EEN kans is
Is die kans 50/50? 30/70? Mwoah, zoiets
30/70 is significant, kan ik iets doen om me in te dekken? Genoeg WC-papier klaar hebben staan

Is er een kans op een killer-variant? Mwoah
Low-risk, high-impact, ik was nog niet van plan om dood te gaan... moet of kan ik daar iets mee? Meer WC-papier, maar verder niets

[Drardollan]

Cocytus schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:56:
[...]
@Drardollan hieronder, je zegt het letterlijk in het stukje dat ik quote: "Vorig jaar werd er elke keer een grote paniek gemaakt en uiteindelijk viel het elke keer mee".

Je kan beter quoten dan editten.

Er werd vorig jaar elke keer een grote paniek gemaakt om de door mij genoemde evenementen. En elke keer kwam daar niets uit. Dat is alles wat ik gezegd heb.

[Cocytus]

Drardollan schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 15:04:
[...]

Je kan beter quoten dan editten.

Er werd vorig jaar elke keer een grote paniek gemaakt om de door mij genoemde evenementen. En elke keer kwam daar niets uit. Dat is alles wat ik gezegd heb.

Dit wordt een beetje een zinloze discussie, maar er staan geen "evenementen" in jouw post die ik quotte. Alleen een blanket statement "uiteindelijk viel het elke keer mee".

Verder klopt wat je zegt gewoon niet. Eind vorig jaar toen het echt mis ging kon iedereen zich gewoon laten testen hoor, en in augustus 2020 werden er al meer testen afgenomen dan nu in augustus 2021. Kun je gewoon zien op het Coronadashboard: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

En inderdaad, vorig jaar hadden we geen vaccinaties. Daarom maak ik mee heel erg zorgen dat er nu, eind augustus 2021, al 10x zoveel IC-opnames zijn als vorig jaar eind augustus.

[ Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 27-08-2021 15:10 ]