En je slaat overduidelijk dus het hele verhaal over staartrisico over. Je kunt niet 'gewoon' kijken naar de cijfers want die bulk aan cijfers is nu juist geen goede bron om dat risico te kunnen voorspellen. Nergens in je antwoord kom je daar ook op terug.
(…) Het is gewoon zeer onrealistisch dat we 50.000 doden zullen halen. (…)
'Het is gewoon zeer onrealistisch' is geen argument. En ik zeg dus niet dat ik zeker weet dat het 50k gaat worden (dat schreef ik ook letterlijk en hoop het uiteraard niet), maar ga vooralsnog wel uit van een IFR van 1% die nog in de RIVM richtlijn staat en 2,5 miljoen potentiële besmettingen die bovenop een bestaand aantal van 30k komen. En zo'n voorspelling is gezien het staartrisico bewust 'worst case'. Het zou best kunnen dat het veel lager wordt, o.a. omdat de behandeling is verbeterd in de tussentijd. Jij blijft steken op 'vaccinaties' en dat is dan de repliek i.c.m. een onnavolgbare rekensom op grond van wat ik schreef.
(…) In totaal al, maar zeker als we de 10.000 doden uit de eerste golf niet meerekenen. (…)
Waarom zou je die niet meerekenen?
(…) Het onderzoek dateert immers van juni 2020 en de voorspelling is dat niet kiezen voor een indamstrategie nóg eens 50.000 sterfgevallen zou kosten. (…)
Misschien lees jij iets anders dan ik, maar waar staat 'nog eens'?
Ik noemde dat je bij een IFR van 1% en 2,5 miljoen besmettingen zou kunnen uitkomen op een totaal van 50k, omdat een vergelijkbaar totaal aantal toevallig ook in dat rapport werd genoemd. Er staat ook nergens in het rapport dat ze de eerdere sterfgevallen niet hebben inbegrepen in het totaal, Jij doet dat wel, maar het is mij volkomen onduidelijk waarom. Ze benoemen in dat rapport een schatting van 50-100k in totaal, bedoel je dat?Het woord vaccin of vaccinatie staat overigens helemaal niet genoemd in dat rapport, het ging mij om het aantal dat op andere gronden overeen zou kunnen komen.
(…) Tot en met april
schat het CBS het aantal sterfgevallen op 20.000 (waarvan 10.000 dus eerste golf). (…)
Citeer dan gewoon het CBS en niet een nieuwsartikel. Ik heb in dit topic al diverse malen een andere bron genoemd die schat dat het nu om zo'n 30k gaat via de CBS methode waaronder de minister van volksgezondheid zelf tijdens een debat vlak voor het reces.
(…) Dat er vanaf dit april jaar dus nog eens 40.000 sterfgevallen aan corona te betreuren zullen zijn, terwijl de vaccins er zijn (en goed werken tegen sterfte) kan je met een gerust hart afdoen als onmogelijk. Dat zou betekenen dat we nu nog eens 40.000 doden zullen betreuren (…)
Dat schrijf ik dus ook helemaal niet. Waar haal je dat vandaan?
(…) terwijl we vaccins hebben met 90%+ effectiviteit tegen sterfte en een steeds groter wordende natuurlijke immuniteit. (…)
Maar die 'natuurlijke immuniteit' hangt helaas samen met sterfte. Dat vaccins de sterfte verlagen snap ik ook wel, maar die 2,5 miljoen zijn dus onbeschermd volgens dia 23 van de TB. De grote vraag is hoe ze exact verdeeld blijken te zijn, als die 2,5 miljoen op zich weer niet een onderschatting blijkt.
(…) Je presenteert het nu alsof met beleid R<1 de crisis nu al klaar was. (…)
Stroman. Nee. dat doe ik niet want ik leg juist uit dat er geen 'klaar' is.
(…) Dat is natuurlijk niet zo. Landen als Australië en Nieuw-Zeeland zitten nu weer met langdurige lockdowns (…)
Hier beschrijft een inwoner van NZ hoe het zit (25 aug.) en o.a. aan de foto's te zien was dat best OK:
https://threadreaderapp.com/user/WicMar(…) en ook dichter bij huis kampt Duitsland (die meer op besmettingen stuurden) ook 'gewoon' nog met de crisis (en oplopende besmettingen...).
De vraag is of een rigoreus R<1-beleid beter is dan de huidige 'balanceeract'. (…)
Dat is geen vraag, maar een vraag die jij opwerpt zonder onderbouwing. Jij vindt dat gewoon. Ik citeer een Nature Physics paper van twee auteurs met een achtergrond in risicomanagement die uitgebreid onderbouwen dat er in een crisis zoals de huidige een overduidelijk groot staartrisico bestaat. Daar is maar één werkbare aanpak voor en dat is R<1. Elke andere aanpak waarbij R>1 brengt veel meer en moeilijk te voorspellen risico op schade met zich mee, waaronder onherstelbare schade zoals sterfte.
(…)
Het is dus een balanceeract tussen aan de ene kant de besmettingen/zorg zo laag mogelijk willen hebben en aan de andere kant zoveel als kan mogelijk maken voor de horeca/toerisme et cetera. (…)
Ah, het economie vs. gezondheid argument. Zelfs al was dat waar, dan moet je bij R>1 bij volgelopen ziekenhuizen ook maatregelen nemen. Het maakt dan nauwelijks wat uit, behalve dat er veel meer mensen ziek worden dan bij vroeg ingrijpen.
(…) R>1 is ook niet per se kwalijk zolang het maar van korte duur is. Vorig jaar juli/augustus was de R>1 en leidde dat pas eind september tot significante stijging in ziekenhuisopnames. (…)
Mensen die besmet raken worden soms ernstig ziek, soms langdurig ziek en een deel daarvan sterft helaas. Ik vind dat zelf alleen al voldoende reden om R<1 na te streven, maar snap dat je soms niet aan R>1 ontkomt helaas. De link naar het andere onderzoek werkt weer ondertussen en daarin wordt benoemd dat een lage circulatie ook beter is voor de economie (maar daar waren we het al over eens):
https://insights.abnamro....fects-of-the-second-wave/(…) heeft inderdaad meer op besmettingen gestuurd dan Nederland, waardoor er sneller, stevigere maatregelen waren dan in Nederland. Daar komen ze nu overigens juist op
terug. (…)
Maar Nederland volgde dus niet 'hetzelfde pad' als bijvoorbeeld buurland Duitsland en dat was wel je stelling.
(…) zelfs ondanks dat sturen op besmettingen/sturen op zorg-verschil zijn de maatregelen in Nederland niet veel anders geweest. Duitsland heeft misschien meer/eerder ingegrepen. Persoonlijk denk ik ook dat Nederland veelal te laat/langzaam heeft ingegrepen. Maar dat is wat mij betreft eerder een nuance/verbetering op het beleid zorgsturing dan een situatie waarbij er geen enkel zicht op 'uit de crisis komen' is. (…)
Een 'nuance'? Ze grepen in met precies dezelfde maatregelen die ze ook hadden kunnen nemen bij een lager aantal besmettingen.
(…) Als je stelt dat Australië 'dus' met 80% VG niet open kan, wanneer dan wel? Wat stel je dan precies voor? De boel net zo lang dicht houden en streven naar 0 besmettingen totdat we ooit wel de behandeling/vaccinatie hebben? (…)
Er is geen open of dicht. Dat maak jij ervan.
(…) En iedereen die zich afvraagt of ze wel jarenlang willen wachten totdat zo'n behandeling/vaccinatie er is afserveren met 'ja, als je niet gelooft dat die er ooit komt, komt hij er sowieso niet'? (…)
Nee, maar vanaf de eerste dag R>1 nastreven en dat blijven doen is een zwaktebod. Er zijn genoeg mogelijkheden die R<1 kunnen krijgen, maar dat moet je als maatschappij wel willen. Wil je dat als maatschappij niet, dan zijn daar consequenties aan verbonden en aan die consequenties wil ik mij persoonlijk niet verbinden zonder eerst serieuze pogingen te doen R<1 te behalen. Niet eerst voor onbepaalde tijd sturen op zorg (en dus R>1 zolang 'het kan') en pas daarna langdurig R<1 als blijkt dat het eerste niet werkt maar wel onherstelbare schade kan opleveren.
(…) Volgens mij is prima bedacht een R<1-beleid een optie was. Alleen is daar niet voor gekozen. (…)
Ja, ik weet dat er niet voor gekozen is. Maar je gebruikt een citaat dat duidelijk verwijst naar een situatie voor de vaccins en daarin wordt overduidelijk de hyperbool 'plat leggen' gebruikt. Het strookt ook niet met het eerder genoemde onderzoek waarvan de link eerder niet werkte.
(…) Dit is exact de situatie zoals we die nu in Australië en Nieuw-Zeeland zien. En dan hebben die landen dus het voordeel van een eiland-zijn en niet zo verbonden met buurlanden in hun handel en wandel als Nederland.
Het is dus een weloverwogen besluit geweest, niet de gedachte 'dat het niet kan'. (…)
Je kunt een besluit prima 'weloverwogen' nemen met de volkomen verkeerde argumenten.
(…) Dat het logisch is dat je sterfte/ziekte etc. wil verminderen, daar kan ik inkomen. Maar je blijft de discussie versimpelen alsof dát het enige argument is voor het te voeren beleid. (…)
Dat is de primaire noodzaak, want economie volgt gezondheid. Niet andersom. Zie link naar het onderzoek dat eerder offline leek te zijn.
(…) En laat duidelijk zijn dat ik het met je eens ben wat betreft of Nederland betere keuzes had moeten maken, wat betreft eerder/strenger ingrijpen en vooral ook communicatie. Dan zeg ik ja. Maar dan gaat het dus om betere keuzes binnen de huidige aanpak. Een indamstrategie zoals eerder genoemd onderzoek, oftewel een 'continu R<1-beleid' lijkt mij niet bevorderlijk.
En dat is niet omdat ik 'gewoon denk dat het niet kan' en 'als je dat denkt, kan het dus niet'. Het lijkt me gewoon niet verstandig.
Maar je onderbouwt het niet door de argumenten in het Nature paper te weerleggen. Het 'lijkt' je gewoon niet verstandig. Waarom is er geen staartrisico en moeten we aannemen dat de voorspellingen gaan uitkomen en er dus wel een 'einde' in zicht is met R>1 volgens jou? Wat zeg je bijvoorbeeld als er onverhoopt toch 50k overlijdensgevallen blijken te zijn op een gegeven moment? 'Niemand zag dat aankomen'?
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.