Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[vj_slof]

xh3adshotx schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:01:
[...]


Tijd om de TV, computer, auto, kraan, oven, kookplaat, etc maar de deur uit te doen dan...

De meeste spullen die je opsomt heb ik net als een 3e boostervaccin niet nodig om in leven te blijven.

En daarbij: mijn oven werkt 100%. Het vaccin zeer zeker nog niet.

[ Voor 9% gewijzigd door vj_slof op 11-08-2021 17:26 ]

[biggydeen2]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:36:
[...]


Je hebt de BMI verdelingsgrafieken gezien van een paar dagen terug?

Kijk anders nog even voordat je voor de zoveelste keer de BMI kaart trekt

Ja daar staat letterlijk in dat de mediaan een BMI van 29 is. Oftewel richting zware obesitas. Daarnaast heeft Dhr. Gommers vorige week nog aangegeven dat hij niet kon ontkennen dat de meeste mensen die in het ziekenhuis liggen overgewicht hebben. Dus welke cijfers doel je dan precies op?

[GAIAjohan]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:23:
[...]


Ja daar staat letterlijk in dat de mediaan een BMI van 29 is. Oftewel richting zware obesitas. Daarnaast heeft Dhr. Gommers vorige week nog aangegeven dat hij niet kon ontkennen dat de meeste mensen die in het ziekenhuis liggen overgewicht hebben. Dus welke cijfers doel je dan precies op?

Leer eerst maar eens wat de schalen zijn.
29 is overgewicht geen 'zware obesitas' en ook niet 'bijna'.

Kortom kap eens met trollen

[gekkie]

Laguna schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 15:42:
[...]
Qua immuniteit lijken de cijfers na infectie inmiddels gunstiger te zijn dan na vaccinatie. Het enige probleem is dat alleen een positieve PCR-test niet voldoende is als herstelbewijs zonder einddatum, omdat er geen controle plaatsvindt op antistoffen/geheugencellen.

Dus verwacht men een spreiding die hoger zal liggen dan bij de herstellen, bovendien is het systeem uitgewerkt in een tijd dat de delta variant er nog niet was.

[CMD-Snake]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:12:
Tsja, Nederland heeft daar wel voor gepleit, maar landen binnen Europa hebben nu eenmaal zelfstandig zeggenschap over hun volksgezondheidsbeleid en wilden dat niet opgeven voor het DCC.

En anders hadden we waarschijnlijk nu nog geen DCC gehad, omdat de diverse belangen teveel uit elkaar lopen (landen die veel inkomsten uit toerisme krijgen vs andere landen). Hoe irritant de uiteenlopende regels ook zijn, er is in elk geval binnen de EU één manier om je status (vaccinatie/herstel/test) aan te tonen.

Wat voegt dat DCC nu eigenlijk toe? Het geeft geen garanties omdat je overal toch anders behandeld gaat worden afhankelijk van het land en hoe je het vinkje hebt verkregen. Het is een extra horde geworden en privacy technisch twijfelachtig, sommige landen hebben in verschillende mate er ook een track and trace voor mensen van gemaakt.
De populaire vakantielanden als Spanje en Frankrijk accepteren ook het gele boekje in plaats van het DCC omdat ze zo lang moesten wachten op de uiteindelijke regeling in de EU. Waarom dan niet vanaf de start dat gele boekje accepteren? Het is al vele jaren een geaccepteerde standaard in veel landen, al was het maar officieus. Scheelt een bak centen om een bestaand iets te gebruiken in plaats van een pan-Europees IT project op te starten. Als het toch tijdelijk is dan ben je op die manier het snelste onderweg en afschaffen is ook makkelijk, er gaat nauwelijks iets verloren. Helaas, we moesten toch weer mega projecten hebben om de kassen van de bekende beunhazen system integrators te spekken. Zoals we in Nederland al ervaren hebben ze nogal de kantjes vanaf gelopen gezien de datalekken die er al geweest zijn.

[gekkie]

vj_slof schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:20:
[...]
De meeste spullen die je opsomt heb ik net als een 3e boostervaccin niet nodig om in leven te blijven.

Maar je hebt ze wel .. en die Afrikaan heeft ook al die spullen niet naast dat vaccin.
Dus als je je graag schaamt en dan dingen niet doet om die reden, dan zou je dat dus ook eens met de rest van je spullen kunnen overwegen.
Daarbij is het misschien ook nog verstandig om in ogenschouw te nemen dat die Afrikaan zonder ons ook vrij weinig kans had gehad om een vaccin te ontwikkelen in dit tempo.

Laat onverlet om met de capaciteit die we hebben "verstandig" om te springen, maar zout als jij het hier presenteert heb ik het nog niet gegeten.

[biggydeen2]

Cocytus schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:13:
[...]


Sorry, maar wat een onzin spui je hier.
- Corona is veel dodelijker dan de gemiddelde griep, dus niet te vergelijken.
- In veel landen was het vóór corona niettemin al volstrekt normaal om in het openbaar een mondkapje op te doen om verspreiding van de griep tegen te gaan, ja.
- Corona is voor heel veel mensen wél schadelijk. Niemand ligt graag een week ziek in bed of verliest z'n smaak/geur of krijgt long covid. Ik ken 20'ers, 30'ers die een half jaar na besmetting nog steeds nauwelijks wat proeven.
- Dat dikke mensen meer last hebben van corona (wat een feit is) staat volledig los van het feit dat mondkapjes verspreiding van corona tegen gaan, dus het antwoord op je vraag is ja: ik denk (sterker, ik weet vrij zeker) dat het dragen van mondkapjes het probleem vermindert.

Ik ben ook heel erg klaar met de maatregelen heb ik hier al vaker gezegd maar zet godverdomme gewoon een mondkapje op - dan zijn we sneller van de wél vervelende maatregelen af ook. Nederland is na Amerika zo ongeveer het land waar het moeilijkst over die dingen wordt gedaan terwijl het je letterlijk 10 cent kost en welbeschouwd geen enkel ongemak oplevert. Wat is in godsnaam het probleem? En nee, je hellend vlak drogredenering over jaarlijkse vaccins telt niet. Nogmaals, waarom kun jij niet elke keer in de supermarkt 15 minuten zo'n ding opzetten, wat nul moeite kost, om te voorkomen dat iemand anders een week ziek in bed ligt (even ervan uitgaande dat het daarbij blijft)? Ik vind dat echt onvoorstelbaar asociaal, op het sociopathische af. Dat heeft niks te maken met iemand een schuldgevoel aanpraten, maar met mensen wijzen op hun verantwoordelijkheid als individu dat leeft binnen de maatschappij, en niet op een onbewoond eiland.

- Ja dat is ook logisch als mensen met overgewicht veel vatbaarder zijn voor complicaties (bij influenza is dat niet zo). Daarnaast vergeet je even dat de griep al jaren en jaren aanwezig is waardoor iedereen natuurlijke bescherming heeft opgebouwd en daarnaast halen risicogroepen al jaren de griepprik. Het gaat niet om de doden maar om de druk op de zorg te verlichten. Daarmee zeg ik niet dat Corona net zo erg is als de griep.

- Ik heb het niet over andere landen maar over Nederland.

- Ja, zo ken ik ook genoeg mensen die 0 klachten hebben dus zegt niks. Daarnaast hebben officiële instanties zoals C-support waar je terecht kunt met langdurige klachten relatief gezien erg weinig patiënten. Dat wil niet zeggen dat er geen mensen met langdurige klachten zijn. Maar veruit de meeste mensen merken er niks van.

Dan kun je toch je hele leven wel een mondkapje gaan dragen? Er gaan ook mensen dood door de griep die jij en ik verspreiden. Ik heb maandenlang dat ding op gehad. Nu is dat blijkbaar niet meer nodig volgens de richtlijnen dus dan doe ik hem niet meer op. Zo vreemd is dat niet.

[Herko_ter_Horst]

[quote]CMD-Snake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:43:

Wat voegt dat DCC nu eigenlijk toe?

Toch voornamelijk het gemak dat je overal in Europa op dezelfde manier je status (vaccinatie/herstel/test) kunt aantonen. En ook al zijn er verschillende regels, de overeenkomsten zijn m.i. groter dan de verschillen.

De populaire vakantielanden als Spanje en Frankrijk accepteren ook het gele boekje in plaats van het DCC omdat ze zo lang moesten wachten op de uiteindelijke regeling in de EU. Waarom dan niet vanaf de start dat gele boekje accepteren?

Omdat er geen vaccinatieplicht is en er met het gele boekje geen herstel- en test-uitslagen verwerkt kunnen worden. En ook omdat het gele boekje nooit een officiële status heeft gehad en op geen enkele manier garanties biedt dat de status die er in staat correct is: je kunt hem zelf volschrijven/plakken. Voldoende als je vooral zelf (als houder van het boekje) het risico loopt knokkelkoorts op te lopen in de tropen, maar niet als je het risico op verspreiding van een virus in en pandemie wilt beperken.

Helaas, we moesten toch weer mega projecten hebben om de kassen van de bekende beunhazen system integrators te spekken. Zoals we in Nederland al ervaren hebben ze nogal de kantjes vanaf gelopen gezien de datalekken die er al geweest zijn.

Het is juist geen megaproject geworden en er zijn ook geen kassen van system integrators gespekt, de DCC functionaliteit is in korte tijd binnen de bestaande CoronaCheck toegevoegd.

[ Voor 29% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 11-08-2021 18:12 ]

[biggydeen2]

GAIAjohan schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:26:
[...]

Leer eerst maar eens wat de schalen zijn.
29 is overgewicht geen 'zware obesitas' en ook niet 'bijna'.

Kortom kap eens met trollen

Vanaf 30 is het zwaar overgewicht. Mensen afbranden omdat ze de verkeerde term gebruiken kom je ook ver mee. Feit blijft dat BMI 29 is bijna zwaar overgewicht = obesitas is.

[vj_slof]

gekkie schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:53:
[...]


Laat onverlet om met de capaciteit die we hebben "verstandig" om te springen, maar zout als jij het hier presenteert heb ik het nog niet gegeten.

Moet je diep in je neus peuteren daar zit je zout. Mijn derde prikje mag naar ‘n Afrikaan. Net als trouwens mijn afgedankte electrische apparaten die daar op de vuilhopen terechtkomen.

[GAIAjohan]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:59:
[...]


Vanaf 30 is het zwaar overgewicht. Mensen afbranden omdat ze de verkeerde term gebruiken kom je ook ver mee. Feit blijft dat BMI 29 is bijna zwaar overgewicht = obesitas is.

30 is obesitas, niet 'zware obesitas' zoals jij schreef.
40 is morbide obesitas nml.

Met tweespalt creëren en vingerwijzen 'hullie zijn te zwaar' kom je ook nergens mee

[DevWouter]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 15:54:
[...]


Ik ben van mening dat we hier een keer mee moeten stoppen.

Het heet oorzaak en gevolg. Iemands gedrag heeft gevolgen.

Dit komt heel erg over als een schuldgevoel neerleggen bij iemand anders.

Dat heet verantwoordelijkheid hebben en nemen. Dat men "verantwoordelijkheid neemt" betekent niet dat men "verantwoordelijkheid heeft". Dat iemand geen verantwoordelijkheid heeft ontslaat hem nog niet voor het dragen van de gevolgen.

Dat iemand er opgewezen wordt betekent nog niet dat men schuld heeft. Wel dat men verantwoording heeft en schuld hebben aan de eventuele gevolgen.

Dan kan ik ook zeggen dat alle mensen met overgewicht (en dat zijn er dus heel veel) bewust het risico nemen om in het ziekenhuis te belanden en anderen opzadelen met allemaal maatregelen. Want het feit blijft dat 1.5 jaar na dato nog steeds de meeste mensen met overgewicht in het ziekenhuis belanden.

Dat komt omdat ook gezonde mensen zich laten vaccineren. Je presenteert de feiten onjuist door te doen alsof alleen mensen met overgewicht het vaccin nemen.

En daarnaast hebben deze mensen een veel hogere kans op ernstige complicaties en sterfte. En dan denk jij dat het wel of niet dragen van een mondkapje het probleem verminderd?

Dat hadden ze voor corona ook al. Verder zorgt het vaccin en de juiste maatregelen tot afname van onnodig risico. Dus het dragen van een mondkapje reduceert de kans op opname.

En ja, soms gaan mensen gewoon dood.

Valse propositie. Mensen die elke dag 15 sigaren roken zijn ook over de 100 geworden terwijl roken toch echt zeer schadelijk is.

We vaccineren om de zorg te ontlasten. Niet om te voorkomen dat er mensen aan overlijden of geen klachten krijgen.

Onzin. Het vaccin beschermt je zeer goed tegen het virus en verhoogt je overlevingskans dramatisch mocht je het toch krijgen. Voor velen is dat de primaire of secondaire reden om het vaccin te nemen.

Daarom zijn er de afgelopen 10 jaar ook letterlijk tienduizenden mensen gestorven aan de gevolgen van influenza. Daar doet ook niemand een mondkapje voor op of haalt de griepprik. Puur en alleen omdat het de zorg niet belast.

Van 2010 t/m 2020 zijn er in Nederland +/- 40.200 mensen overleden aan influenza of te wel 4.020 per jaar.
Corona heeft er al 17.878 in Nederland op zijn naam staan.

Elk jaar krijgen ongeveer 820.000 de griep. Sinds Corona heeft Nederland al 1.890.000 postief getest(!) en bevestigde(!) gevallen.

Bronnen:
* https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte
* https://www.arcgis.com/ap...740fd40299423467b48e9ecf6
* Wikipedia: Griep

Heb jij dan ook de afgelopen 10 jaar een mondkapje gedragen en de griepprik gehaald om ouderen en zwakkeren te beschermen tegen het griepvirus? Ik geloof er niks van.

Appels != peren.

Corona is voor veruit de meeste mensen helemaal niet schadelijk. Dus waarom doe je het bij corona wel en bij de griep dan niet?

Van hun die symptomen hebben is het 81% mild, 14% zwaar en 5% ernstig. Dus 1 op 5 heeft een zwaar of ernstig ziektebeeld.

Bron:
* Wikipedia: Symptoms of COVID-19

En "even een mondkapje opzetten" verandert straks in maar "even een prik halen elk jaar".

Allereerst is er nog geen enkel land waar je elk jaar een prik moet halen. Ten tweede is dat een bizar klein offer om de kans op gezond leven te vergroten.

Alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Dat is het dus niet. Het is te bizar voor woorden wat er nu in Frankrijk gaande is en Duitsland gaat ook al die kant op.

Een epedimie is ook niet de normaalste zaak van de wereld. Zou iedereen verstandig zijn en als we niet continue met misinformatie te maken hadden dan zouden Frankrijk en Duitsland dat ook niet hoeven.

[biggydeen2]

GAIAjohan schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:00:
[...]

30 is obesitas, niet 'zware obesitas' zoals jij schreef.
40 is morbide obesitas nml.

Met tweespalt creëren en vingerwijzen 'hullie zijn te zwaar' kom je ook nergens mee

Ik bedoelde zwaar overgewicht i.p.v. zware obesitas. 30 is zwaar overgewicht - obesitas. Het rapport wat hier meerdere keren is genoemd staat in dat de mediaan een BMI van 29 is. Oftewel gemiddeld gezien hebben de meeste mensen bijna zwaar overgewicht. Ik begrijp daarom niet waarom hier meerdere keren wordt genoemd dat overgewicht geen probleem is. Volgens dat rapport is dat duidelijk wel zo.

En ik ga ook helemaal niet vingerwijzen, ik kijk naar de cijfers en onderzoeken die aantonen dat overgewicht een groot probleem is onder coronapatienten. En de hoofd arts op de IC Dhr. Gommers bevestigd dat keer op keer.

[ Voor 3% gewijzigd door biggydeen2 op 11-08-2021 18:12 ]

[DevWouter]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:11:
[...]


Ik bedoelde zwaar overgewicht i.p.v. zware obesitas. 30 is zwaar overgewicht - obesitas. Het rapport wat hier meerdere keren is genoemd staat in dat de mediaan een BMI van 29 is. Oftewel gemiddeld gezien hebben de meeste mensen bijna zwaar overgewicht. Ik begrijp daarom niet waarom hier meerdere keren wordt genoemd dat overgewicht geen probleem is. Volgens dat rapport is dat duidelijk wel zo.

En ik ga ook helemaal niet vingerwijzen, ik kijk naar de cijfers en onderzoeken die aantonen dat overgewicht een groot probleem is onder coronapatienten. En de hoofd arts op de IC Dhr. Gommers bevestigd dat keer op keer.

Overgewicht is altijd een probleem en compliceert altijd de genezing. Het verband met Corona is dan ook selectief gezien bijna elke andere ziekte die plek kan innemen.

[biggydeen2]

DevWouter schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:14:
[...]


Overgewicht is altijd een probleem en compliceert altijd de genezing. Het verband met Corona is dan ook selectief gezien bijna elke andere ziekte die plek kan innemen.

Nog een grotere reden om iets aan overgewicht te doen dus. Je kunt het selectief noemen, het feit blijft dat voornamelijk mensen met overgewicht in het ziekenhuis belanden en mensen die geen overgewicht hebben een stuk minder vaak en ook veel minder ernstige complicaties hebben of komen te overlijden. Daar zit duidelijk een verband, is tig malen aangetoond en wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan gaan we massaal vaccineren en mensen die te dik zijn blijven te dik. Want een prik is goedkoper en makkelijker dan afvallen. Dus hoelang gaan we nog door? Totdat 75% van de mensen in Europa overgewicht hebben? We zitten inmiddels op 53% waarvan 36% pre obese en groeit gestaag.

https://ec.europa.eu/euro...tat-news/-/ddn-20210721-2

En als er een corona variant komt waar de huidige vaccins niet goed tegen werken? Dan zijn de mensen met overgewicht als eerste weer aan de beurt. Ik ben overigens niet tegen vaccineren maar overgewicht mag wel eens iets aan gedaan worden. Niets verplicht maar verlaag de BTW op gezond eten, suiker taks, whatever. Door de lockdowns zijn er eerder kilo's bijgekomen dan er vanaf.

[Verwijderd]

Cocytus schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:13:
[...]


Sorry, maar wat een onzin spui je hier.
- Corona is veel dodelijker dan de gemiddelde griep, dus niet te vergelijken.
- In veel landen was het vóór corona niettemin al volstrekt normaal om in het openbaar een mondkapje op te doen om verspreiding van de griep tegen te gaan, ja.
- Corona is voor heel veel mensen wél schadelijk. Niemand ligt graag een week ziek in bed of verliest z'n smaak/geur of krijgt long covid. Ik ken 20'ers, 30'ers die een half jaar na besmetting nog steeds nauwelijks wat proeven.
- Dat dikke mensen meer last hebben van corona (wat een feit is) staat volledig los van het feit dat mondkapjes verspreiding van corona tegen gaan, dus het antwoord op je vraag is ja: ik denk (sterker, ik weet vrij zeker) dat het dragen van mondkapjes het probleem vermindert.

Ik ben ook heel erg klaar met de maatregelen heb ik hier al vaker gezegd maar zet godverdomme gewoon een mondkapje op - dan zijn we sneller van de wél vervelende maatregelen af ook. Nederland is na Amerika zo ongeveer het land waar het moeilijkst over die dingen wordt gedaan terwijl het je letterlijk 10 cent kost en welbeschouwd geen enkel ongemak oplevert. Wat is in godsnaam het probleem? En nee, je hellend vlak drogredenering over jaarlijkse vaccins telt niet. Nogmaals, waarom kun jij niet elke keer in de supermarkt 15 minuten zo'n ding opzetten, wat nul moeite kost, om te voorkomen dat iemand anders een week ziek in bed ligt (even ervan uitgaande dat het daarbij blijft)? Ik vind dat echt onvoorstelbaar asociaal, op het sociopathische af. Dat heeft niks te maken met iemand een schuldgevoel aanpraten, maar met mensen wijzen op hun verantwoordelijkheid als individu dat leeft binnen de maatschappij, en niet op een onbewoond eiland.

Zonder te vloeken of te schelden of maar in discussie te gaan zet ik m op. Daar waar dat gevraagd/geeist wordt. Verder niet.
Mag je van vinden wat je wil , gaan vloeken , tieren oordelen of wat dan ook, dat is verder jouw feestje waar ik niet aan deelneem .

[Yaksa]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:26:
[...]Nog een grotere reden om iets aan overgewicht te doen dus. Je kunt het selectief noemen, het feit blijft dat voornamelijk mensen met overgewicht in het ziekenhuis belanden en mensen die geen overgewicht hebben een stuk minder vaak en ook veel minder ernstige complicaties hebben of komen te overlijden. Daar zit duidelijk een verband, is tig malen aangetoond en wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan gaan we massaal vaccineren en mensen die te dik zijn blijven te dik. Want een prik is goedkoper en makkelijker dan afvallen. Dus hoelang gaan we nog door? Totdat 75% van de mensen in Europa overgewicht hebben? We zitten inmiddels op 53% waarvan 36% pre obese en groeit gestaag.

https://ec.europa.eu/euro...tat-news/-/ddn-20210721-2

En als er een corona variant komt waar de huidige vaccins niet goed tegen werken? Dan zijn de mensen met overgewicht als eerste weer aan de beurt. Ik ben overigens niet tegen vaccineren maar overgewicht mag wel eens iets aan gedaan worden. Niets verplicht maar verlaag de BTW op gezond eten, suiker taks, whatever. Door de lockdowns zijn er eerder kilo's bijgekomen dan er vanaf.

De overheid draait al campagnes om overgewicht te beperken.
Echter, ze kunnen natuurlijk niemand verplichten om zijn eetpatroon te wijzigen of dat ze MacDonald's resto's gaan sluiten. Overigens was eenieder die thuiswerkte tijdens de lockdown uitstekend in staat om de vrijgekomen reistijd om te zetten in extra fietsen/hardlopen.

[gekkie]

vj_slof schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:59:
[...]
Moet je diep in je neus peuteren daar zit je zout. Mijn derde prikje mag naar ‘n Afrikaan. Net als trouwens mijn afgedankte electrische apparaten die daar op de vuilhopen terechtkomen.

Ah dat "sociale aspect" lijkt dus ook meer een geveinsd gelegenheidsargument dan dat je het werkelijk voor die Afrikaan zou doen.

[worldfastest]

*knip* ga aub ergens anders dit soort trollposts plaatsen, maar niet op Tweakers

[ Voor 93% gewijzigd door ZieMaar! op 13-08-2021 18:56 ]

[CMD-Snake]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:56:
Toch voornamelijk het gemak dat je overal in Europa op dezelfde manier je status (vaccinatie/herstel/test) kunt aantonen. En ook al zijn er verschillende regels, de overeenkomsten zijn m.i. groter dan de verschillen.

Dat gemak is discutabel. Door de lappendeken van regels per land is de reiziger niet veel beter af.

En ook omdat het gele boekje nooit een officiële status heeft gehad en op geen enkele manier garanties biedt dat de status die er in staat correct is: je kunt hem zelf volschrijven/plakken.

Tot 2019 voldeed het gele boekje uitstekend voor reizigers die vaccinaties moesten kunnen aantonen. Het DCC is ook niet waterdicht, denk aan de bedrijven die de testen doen wiens database open en bloot aan het internet hangt. Of de GGD die alvast mensen als geprikt invoert in het systeem voordat de prik is gezet. Er zijn daar mensen geweest die na registratie weg zijn gelopen. In sommige Oost-Europese landen zijn artsen en ambtenaren bereid om je als gevaccineerd op te voeren tegen een bescheiden vergoeding.

Het is juist geen megaproject geworden en er zijn ook geen kassen van system integrators gespekt, de DCC functionaliteit is in korte tijd binnen de bestaande CoronaCheck toegevoegd.

De corona IT projecten van de Nederlandse overheid zijn broddelwerk geweest. Zo lek als een mandje (CoronIT) of geen moeite genomen om de beveiliging te controleren (Stichting Open Nederland plus toeleveranciers). Verdeeld over alle partijen zitten we dacht ik al op vier datalekken van medische gegevens.

Het is een merkwaardig technocratisch denken wat zich meester heeft gemaakt van de mensen. De CoronaMelder apps deden het al niet zo geweldig, nu nog meer apps. Zo wil de GGD nu ook de vijfde golf temmen, met nog meer apps en software. Als iemand die software schrijft, het is niet altijd de oplossing voor elk probleem. Het mislukken van iets als de CoronaMelder kon je van ver zien aankomen, in andere Europese landen lag de adoptie laag van vergelijke bare apps, echter werd er doorgezet.

[QSYS]

worldfastest schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:46: *knip*

Buiten dat ik het hard vind met hetgene wat hij vind over dood hout, denk ik dat je iets te veel vertrouwen hebt in de wetenschap, er zijn ziektes die ze tot heden niet hebben kunnen oplossen en daardoor kost het veel geld, ook omdat er voor sommige ziektes te weinig onderzoeksgeld vrijkomt. En ook door ons "ziekenfonds" stelsel wat we nu hebben dat niet alles vergoed en ook niet altijd betaalbaar is omdat men dan niet altijd alle hulp kan krijgen die men nodig heeft voor herstel.

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 13-08-2021 18:57 ]

[Herko_ter_Horst]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:47:
Tot 2019 voldeed het gele boekje uitstekend voor reizigers die vaccinaties moesten kunnen aantonen. Het DCC is ook niet waterdicht...

Zoals ik al zei, het gele boekje is niet geschikt voor herstel- en testbewijzen en dat het systeem niet 100% waterdicht is, maakt het nog niet waardeloos. Het is in elk geval een stuk beter beveiligd dan het gele boekje.

Plus de mogelijkheid van automatische verwerking (scannen) brengt ook wel enig gemak met zich mee, om het voorzichtig uit te drukken. Veel plezier in de rij waar van elke persoon het gele boekje moet worden gelezen (en niet maar 1 of 2 keer per vakantie/trip, maar regelmatig).

Het gele boekje is leuk voor de individuele reiziger die naar exotische oorden vertrekt en alleen zelf risico loopt als ie het vervalst, maar niet voor gebruik in een pandemie met dagelijks miljoenen reizigers tussen tig landen binnen de EU.

[ Voor 3% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 11-08-2021 19:06 ]

[Laguna]

DevWouter schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:10:
[...]


Van hun die symptomen hebben is het 81% mild, 14% zwaar en 5% ernstig. Dus 1 op 5 heeft een zwaar of ernstig ziektebeeld.

Bron:
* Wikipedia: Symptoms of COVID-19

Beetje jammer dat je weer deze percentages van het CDC poneert. Die uit maart 2020 dateren, toen men nog nauwelijks een goed beeld van het virus had (hier heb ik je bovendien al eerder op gewezen). In de presentaties van het RIVM die door Jaap van Dissel aan de Tweede Kamer werden gepresenteerd de afgelopen maanden staat dat 97,5% weinig ziek of vrijwel zonder klachten de infectie doormaakt, 1-1,5% belandt in de kliniek, 0,25% op de IC en 0,5% ontvangt thuisbegeleiding. Al kunnen de verhoudingen in Amerika wel anders liggen doordat er zo verschrikkelijk veel mensen daar overgewicht hebben:

Over 70 million adults in U.S. are obese (35 million men and 35 million women). 99 million are overweight (45 million women and 54 million men). NHANES 2016 statistics showed that about 39.6% of American adults were obese. Men had an age-adjusted rate of 37.9% and Women had an age-adjusted rate of 41.1%.

[GAIAjohan]

worldfastest schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:46:
*knip*

Altijd leuk op de man.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 13-08-2021 18:57 ]

[Indoubt]

worldfastest schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:46:
*knip*

Dat komt ook omdat mensen oud worden. Misschien moeten we daar ook wat aan doen. De grens is misschien dan wel weer een beetje arbitrair. Vreogâh werden mensen ook niet oud. Misschien is een jaar of 18 dan wel een mooie grens voor een voltooid leven /s

[ Voor 43% gewijzigd door ZieMaar! op 13-08-2021 18:57 ]

[BlackMonkey]

QSYS schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:09:
[...]

Wat nog niet vast staat omdat er geen bewijs is, betekend niet dat we bewijs is dat het niet zo kan zijn. Rekening houden met de kennis die er is, is zeer belangrijk, Al die cijfertjes die het RIVM van te voren aan gaf waren toch ook geen feiten, maar men hield er wel rekening mee. Ze baseerde toch ook alles op de vergaarde kennis.
Of werkt de wetenschap zo niet?
En misschien zijn het wel dezelfde ziektes, maar weten ze het nog niet omdat ze van beide ziektes nog niks weten. Misschien is er daarom nog geen bewijs, zo kan het ook nog zijn.

Je vergelijk echt appels met peren. Maar indien je het wil weten, de "cijfertjes" zijn voorspellingen gebaseerd op wetenschappelijk onderbouwde statische modellen. Dat is toch redelijk van een andere orde dan "het kan zo zijn", dat is namelijk juist wat ze willen uitvinden. Maar het is duidelijk, naar de echte wetenschap of een discussie erover ben je niet op uit. Jammer, want je interesse lijkt er wel te liggen. Prettige wedstrijd!

CMD-Snake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:34:
[...]


En meedoen eraan is een teken dat het breed gedragen wordt? Dat de fieldlabs beperkt in aantallen waren hadden ze veel aanmeldingen, maar toen het aantal omhoog ging richting het einde viel de animo ineens weg. Voor een hoop dingen hadden mensen geen zin om door de hoepels te springen, daarom zijn delen van de cultuur sector bijvoorbeeld vrijgesteld.

Breed is iets anders dan door allen. Had je dat gezegd was ik er ook niet over begonnen. Dat je verder doorgaat over de inhoud van TvT i.p.v. het punt dat ik probeer te maken zegt genoeg.

Het staat je vrij een TR aan te maken.

Wat een extreme omweg om te zeggen dat je de bronnen niet hebt. TR leek mij niet nodig omdat je vrij stellige claims maakte en die vanzelfsprekend in dit topic moet kunnen onderbouwen. Maar als iets simpels als aangeven op welke brief je dan wel doelt niet kan. Tja.

[Indoubt]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 17:59:
[...]


Vanaf 30 is het zwaar overgewicht. Mensen afbranden omdat ze de verkeerde term gebruiken kom je ook ver mee. Feit blijft dat BMI 29 is bijna zwaar overgewicht = obesitas is.

IK trek niet in twijfel dat overgewicht een probleem is.

Echter: het gemiddelde BMI van de Nederlandse man is 26,2. We zien een gemiddelde van 29 op de IC.Dat zijn slechts drie punten verschil.

Kortom, wat er ligt (heeft gelegen) is heel aardig een afspiegeling van de maatschappij en niet slechts corpulente vetzakken.

Dat het gemiddelde in Nederland best omlaag zou kunnen betwist ik niet maar dat gaat je niet helpen om de zorg te ontlasten met betrekking tot Covid.

Gommers vindt waarschijnlijk dat in Nederland iedereen een te hoge BMI heeft dus dat ie dat ook vindt van mensen op de IC is niet verwonderlijk.

Overigens ben ikzelf ook zwaarder geworden in de afgelopen anderhalf jaar, daar is inmiddels alweer 4 kg vanaf in 6 weken en ik moet nog een kg of 4 eraf voor een gezonde BMI. work in progress zullen we maar zeggen

[QSYS]

BlackMonkey schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 19:49:
[...]


Je vergelijk echt appels met peren. Maar indien je het wil weten, de "cijfertjes" zijn voorspellingen gebaseerd op wetenschappelijk onderbouwde statische modellen. Dat is toch redelijk van een andere orde dan "het kan zo zijn", dat is namelijk juist wat ze willen uitvinden. Maar het is duidelijk, naar de echte wetenschap of een discussie erover ben je niet op uit. Jammer, want je interesse lijkt er wel te liggen. Prettige wedstrijd!
.

Volgens mij ben ik niet de enigste die er zo over denkt, ipv het wiel opnieuw uit te vinden.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8145228/

[CMD-Snake]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 19:02:
Zoals ik al zei, het gele boekje is niet geschikt voor herstel- en testbewijzen en dat het systeem niet 100% waterdicht is, maakt het nog niet waardeloos. Het is in elk geval een stuk beter beveiligd dan het gele boekje.

Voor het DDC kreeg je het testbewijs mee als papiertje. En andere landen gaven ook herstelbewijzen uit aan mensen die het nodig hadden. Was weliswaar een los papiertje, maar werkte hetzelfde.

Plus de mogelijkheid van automatische verwerking (scannen) brengt ook wel enig gemak met zich mee, om het voorzichtig uit te drukken. Veel plezier in de rij waar van elke persoon het gele boekje moet worden gelezen (en niet maar 1 of 2 keer per vakantie/trip, maar regelmatig).

Het gele boekje is leuk voor de individuele reiziger die naar exotische oorden vertrekt en alleen zelf risico loopt als ie het vervalst, maar niet voor gebruik in een pandemie met dagelijks miljoenen reizigers tussen tig landen binnen de EU.

Die app is een misplaatste Silicon Valley mentaliteit. Het voordeel is miniem door de wisselende regels en waterdicht is het evenmin. Hooguit dat de track en trace functionaliteit leuk is om erbij te hebben. Dat is het andere grote manco, de logging wie waar gaat staan en wanneer.

[GAIAjohan]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:21:
[...]


IK trek niet in twijfel dat overgewicht een probleem is.

Echter: het gemiddelde BMI van de Nederlandse man is 26,2. We zien een gemiddelde van 29 op de IC.Dat zijn slechts drie punten verschil.

Kortom, wat er ligt (heeft gelegen) is heel aardig een afspiegeling van de maatschappij en niet slechts corpulente vetzakken.

Dat het gemiddelde in Nederland best omlaag zou kunnen betwist ik niet maar dat gaat je niet helpen om de zorg te ontlasten met betrekking tot Covid.

Gommers vindt waarschijnlijk dat in Nederland iedereen een te hoge BMI heeft dus dat ie dat ook vindt van mensen op de IC is niet verwonderlijk.

Overigens ben ikzelf ook zwaarder geworden in de afgelopen anderhalf jaar, daar is inmiddels alweer 4 kg vanaf in 6 weken en ik moet nog een kg of 4 eraf voor een gezonde BMI. work in progress zullen we maar zeggen

En dan nog te bedenken dat een gezond BMI ook afkomst en leeftijdsafhankelijk is! Boven de 70 jaar is bv een BMI van 22 tot 28 'gezond'. Bij Aziaten gelden weer andere waarden. Meen 22 of 22,5 als max.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:34:
[...]


Voor het DDC kreeg je het testbewijs mee als papiertje. En andere landen gaven ook herstelbewijzen uit aan mensen die het nodig hadden. Was weliswaar een los papiertje, maar werkte hetzelfde.

"Don't trust the client" en er is weinig onbetrouwbaarder en beter te vervalsen dan een stukje papier.

[evleerdam]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:21:
[...]


IK trek niet in twijfel dat overgewicht een probleem is.

Echter: het gemiddelde BMI van de Nederlandse man is 26,2. We zien een gemiddelde van 29 op de IC.Dat zijn slechts drie punten verschil.

Kortom, wat er ligt (heeft gelegen) is heel aardig een afspiegeling van de maatschappij en niet slechts corpulente vetzakken.

Dat het gemiddelde in Nederland best omlaag zou kunnen betwist ik niet maar dat gaat je niet helpen om de zorg te ontlasten met betrekking tot Covid.

Gommers vindt waarschijnlijk dat in Nederland iedereen een te hoge BMI heeft dus dat ie dat ook vindt van mensen op de IC is niet verwonderlijk.

Overigens ben ikzelf ook zwaarder geworden in de afgelopen anderhalf jaar, daar is inmiddels alweer 4 kg vanaf in 6 weken en ik moet nog een kg of 4 eraf voor een gezonde BMI. work in progress zullen we maar zeggen

Wacht even. Nu haal je gemiddeld en mediaan door elkaar. Mediaan was 29,4, gemiddelde 30,7 (cijfers juli 2021 uit het eerder genoemde rapport). Hier in het topic werd juist gezegd dat je naar mediaan moest kijken, want dat houdt wat meer rekening met outliers.

Verschil van gemiddeld in NL 26,2 en uit het rapport is dan opeens 4,5.

En dat terwijl degene met morbide obesitas een risico groep waren en dus allang volledig gevaccineerd zouden zijn.

https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_20210803.pdf

[DevWouter]

Laguna schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 19:10:
[...]


Beetje jammer dat je weer deze percentages van het CDC poneert. Die uit maart 2020 dateren, toen men nog nauwelijks een goed beeld van het virus had (hier heb ik je bovendien al eerder op gewezen). In de presentaties van het RIVM die door Jaap van Dissel aan de Tweede Kamer werden gepresenteerd de afgelopen maanden staat dat 97,5% weinig ziek of vrijwel zonder klachten de infectie doormaakt, 1-1,5% belandt in de kliniek, 0,25% op de IC en 0,5% ontvangt thuisbegeleiding. Al kunnen de verhoudingen in Amerika wel anders liggen doordat er zo verschrikkelijk veel mensen daar overgewicht hebben:


[...]

Een beetje jammer ^(#doeslief) dat jij die opmerking maakt zonder naar de context te kijken.

1. Je opmerking over overgewicht is betreurenswaardig. Geen flauw idee noch intresse waarom men zo gefixeert zijn op correlatie.
2. Behandeling != ervaring of ernst
3. Met "afgelopen maanden" refereer je naar wel een heel gunstige periode.
4. En er zijn bronnen van eind 2020 en begin 2021 aanwezig. Ook uit Europa.

En lever de volgende keer een bron aan. Dat kan ik ook cherry-picken.

[Indoubt]

evleerdam schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:49:
[...]


Wacht even. Nu haal je gemiddeld en mediaan door elkaar. Mediaan was 29,4, gemiddelde 30,7 (cijfers juli 2021 uit het eerder genoemde rapport). Hier in het topic werd juist gezegd dat je naar mediaan moest kijken, want dat houd wat meer rekening met outliers.

Verschil van gemiddeld in NL 26,2 en uit het rapport is dan opeens 4,5.

En dat terwijl degene met morbide obesitas een risico groep waren en dus allang volledig gevaccineerd zouden zijn.

https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_20210803.pdf

En je vindt dat een groot verschil?

Naar aanleiding van de beeldvorming die er werd geschetst had ik verwacht dat de verschillen veel groter waren. Zeker als je de grafiekjes in het door jou gelinkte document ziet vindt ik dat dus wel meevallen

[DevWouter]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:26:
[...]


Nog een grotere reden om iets aan overgewicht te doen dus. Je kunt het selectief noemen, het feit blijft dat voornamelijk mensen met overgewicht in het ziekenhuis belanden en mensen die geen overgewicht hebben een stuk minder vaak en ook veel minder ernstige complicaties hebben of komen te overlijden. Daar zit duidelijk een verband, is tig malen aangetoond en wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan gaan we massaal vaccineren en mensen die te dik zijn blijven te dik. Want een prik is goedkoper en makkelijker dan afvallen. Dus hoelang gaan we nog door? Totdat 75% van de mensen in Europa overgewicht hebben? We zitten inmiddels op 53% waarvan 36% pre obese en groeit gestaag.

https://ec.europa.eu/euro...tat-news/-/ddn-20210721-2

En als er een corona variant komt waar de huidige vaccins niet goed tegen werken? Dan zijn de mensen met overgewicht als eerste weer aan de beurt. Ik ben overigens niet tegen vaccineren maar overgewicht mag wel eens iets aan gedaan worden. Niets verplicht maar verlaag de BTW op gezond eten, suiker taks, whatever. Door de lockdowns zijn er eerder kilo's bijgekomen dan er vanaf.

Nee, ik noem de door jouw genoemde correlatie selectief in relatie tot corona.
De correlatie met gezondheid in het algemeen is een dikke dûh, maar volgens mij hebben we voor algemene opmerkingen over gezondheid (incl. zorg) een ander forum

[BlackMonkey]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 14:15:
[...]

Ah ok, ik zie nu inderdaad wat je bedoelt. Die datum schuift ook mee met de download-datum (heb net voor de test met de binnenlandse code een nieuwe gedownload en daar staat inderdaad op het EU-blad: "geldig tot 11 augustus 2022"). De EU-QR-code bevat die informatie echter niet, dus de scanner-apps zullen dit ook na die tijd gewoon nog als geldige code zien.

In hoeverre de regels in de diverse landen tegen die tijd ook nog zullen zeggen dat je vaccinatie van een jaar geleden nog voldoende is, is natuurlijk een ander verhaal. Laten we hopen dat het niet meer nodig is om dat te ondervinden.

Om dit nog aan te vullen, CoronaCheck geeft een keurige omschrijving van de geldigheidsduur (in NL): https://coronacheck.nl/nl...meerdere-keren-gebruiken/

[BlackMonkey]

QSYS schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:33:
[...]

Volgens mij ben ik niet de enigste die er zo over denkt, ipv het wiel opnieuw uit te vinden.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8145228/

Heb je het abstract ook daadwerkelijk gelezen of kwam je deze link ergens tegen?

Advancements and standardization of long COVID research methodologies would improve the quality of future research, and may allow further investigations into the similarities and differences between long COVID and ME/CFS.

Totaal niet wat jij zegt. Jij zei dat ze het onderzoek naar een behandelmethode wel konden overslaan. Wat je weer baseert op een "bewezen" relatie tussen COVID en ME/CVS. Wat deze bron dus ontkracht. Waarbij deze link niet eens relevant is in relatie tot het bericht waar je op antwoord. Je bewijst enkel dat het objectief beoordelen van een bron niet aan jou besteed is.

[Number10]

biggydeen2 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 18:26:
[...]
mensen die geen overgewicht hebben een stuk minder vaak en ook veel minder ernstige complicaties hebben of komen te overlijden. (…)

Kijk eens naar BMI op pagina 9 van het NICE rapport dat @evleerdam net noemt. Wat valt je op?

(…) Daar zit duidelijk een verband

Een verband hoeft (hoe gek het ook klinkt) nog niet slecht te zijn omdat een hoog BMI op zichzelf ongezond is. Of het waarschijnlijk is weet ik niet, maar waarom is er geen sprake van survivor bias in dit geval?

En daarmee zeg ik voor de helderheid niet dat overgewicht gezond is (want een hoog BMI is uiteraard bekend geassocieerd allerlei problemen), maar om te weten of er een risico is moet je eigenlijk weten wat de kans is om opgenomen te worden zonder en met overgewicht. Enkel kijken naar de opnames zegt namelijk niet per se wat als juist relatief meer mensen zonder overgewicht zo ziek zijn dat ze niet naar de IC gaan bijvoorbeeld.

Op grond van de huidige mediane leeftijd verwacht ik overigens zelf geen survivor bias voor de ziekenhuisopnames als de genoemde verdeling ook voor de ziekenhuisopnames geldt, maar het zou wellicht wel (deels) voor de IC opnames vanuit het ziekenhuis kunnen gelden als de gegevens op pagina 9 ook voor ziekenhuisopnames zou gelden. Of het echt zo is weet ik dus niet voor de duidelijkheid. Zoals @Indoubt zegt heb je een betrouwbare vergelijking met de onderliggende populatie nodig. Op grond van veel onderzoeken lijkt BMI in diverse landen inderdaad wel een risico factor te zijn. Maar de vraag is hoe groot?

Verder kunnen er ook andere - maar niet zo zichtbare - zaken een verband hebben met een opname zoals - ik verzin maar wat raars - wonen in de buurt van een vliegveld met veel luchtvervuiling, veel vlees eten of computerprogrammeur zijn. Die verbanden zijn volgens mij niet beschreven, maar stel dat je dat verband vindt, wat moet je daar dan mee? Is dat dan causaal gerelateerd of is er eigenlijk een ander probleem waardoor dat verband bestaat? Zou het ook kunnen dat mensen die kleiner behuisd zijn vanwege een lager inkomen gemiddeld een hogere BMI hebben maar in het kleinere huis sneller besmet raken bijvoorbeeld omdat er meer mensen per m2 wonen?

Linksom of rechtsom is de constatering belangrijk, maar we kunnen er volgens mij als maatschappij nu vrij weinig mee anders dan mensen stimuleren zo gezond mogelijk te zijn en dus ook een gezond gewicht na te streven zoals je zelf ook suggereert.

Blijven de cijfers op pagina 9 wel opvallend toch? Snap jij dat?

evleerdam schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:49:
[...]
Hier in het topic werd juist gezegd dat je naar mediaan moest kijken, want dat houd wat meer rekening met outliers. (…)

Het gaat om de verdeling inderdaad en als die onbekend is zal een mediaan vermoedelijk betrouwbaarder zijn, omdat je bij een eventuele niet normale verdeling en uitschieters minder effect verwacht.

(…) Verschil van gemiddeld in NL 26,2 en uit het rapport is dan opeens 4,5. (…)

De categorisatie is evenals voor zoiets als leeftijd eigenlijk wat onzinnig. Iemand met een BMI van 29,9999 heeft niet een heel ander risico dan iemand met een BMI van 30,0001 uiteraard. Soms moeten categorieën gebruikt worden als het aantal observaties klein is bijvoorbeeld, maar in dit geval zou ik niet weten waarom NICE.zou categoriseren anders dan de tabelweergave wellicht. Een lijngrafiek zou beter zijn denk ik.

En dat valt op aan veel onderzoeken hierover. Het aantal onderzochte mensen fluctueert per onderzoek behoorlijk en om onduidelijke redenen wordt in het ene onderzoek in bijvoorbeeld de VS andere afkapwaarden voor BMI gebruikt dan een ander onderzoek in de EU of Azië bijvoorbeeld.

[Herko_ter_Horst]

BlackMonkey schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:15:
[...]


Om dit nog aan te vullen, CoronaCheck geeft een keurige omschrijving van de geldigheidsduur (in NL): https://coronacheck.nl/nl...meerdere-keren-gebruiken/

En wederom: het ging erom welke gegevens er in de QR-code zitten en op basis waarvan de geldigheid bruikbaarheidsduur van de QR-code bepaald wordt (zowel voor de binnenlandse QR-code als de EU-DCC QR-code).

Voor de binnenlandse QR-code zit die informatie wel in de QR-code, voor de EU-DCC niet.

Wat er op die pagina staat, heeft dus geen betrekking op hoe lang je de EU-DCC QR-code kunt gebruiken, maar puur op de interpretatie van hoe lang Nederland vind dat een bepaalde status (vaccinatie/herstel/test) nog voldoende risico-verlagend is.

Nederland vindt dat een vaccinatiebewijs onbeperkt geldig is (op dit moment) en Oostenrijk vindt dat het 9 maanden geldig is (op dit moment). De EU-DCC QR-code wordt er niet anders van en het is ook niet zo dat bijv. in/door Oostenrijk uitgedeelde codes in Nederland na 9 maanden niet meer geldig zijn. Zowel Nederland als Oostenrijk kunnen dit aanpassen aan nieuwe inzichten in de toekomst, zonder dat er nieuwe QR-codes gemaakt hoeven te worden.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:27:
[...]


Heb je het abstract ook daadwerkelijk gelezen of kwam je deze link ergens tegen?


[...]


Totaal niet wat jij zegt. Jij zei dat ze het onderzoek naar een behandelmethode wel konden overslaan. Wat je weer baseert op een "bewezen" relatie tussen COVID en ME/CVS. Wat deze bron dus ontkracht. Waarbij deze link niet eens relevant is in relatie tot het bericht waar je op antwoord. Je bewijst enkel dat het objectief beoordelen van een bron niet aan jou besteed is.

Ik zeg niet dat het hetzelfde is, alhoewel veel symptomen overeen komen. Jij dreunt er maar op dat er geen bewijs is. Dat mag hij, maar ook weer men nog niet wat ME/CVS precies is. En wat er precies mis is. Maar goed. Ik zeg alleen maar dat het wijs en ze slim is om de kennis die er over ME/CVS is om die me te nemen en dat er bewezen is dat CGT en PEM niet meer elkaar samen werken, omdat dat al bewezen is.

Toch wel jammer dat er na al die jaren niks duidelijk is, oh ja heeft ook met funding te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door QSYS op 11-08-2021 21:33 ]

[Herko_ter_Horst]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:34:
[...]


Voor het DDC kreeg je het testbewijs mee als papiertje. En andere landen gaven ook herstelbewijzen uit aan mensen die het nodig hadden. Was weliswaar een los papiertje, maar werkte hetzelfde.

Zo'n papiertje in het Nederlands dat ik thuis ook zelf wel even kan printen? Veel succes ermee in Frankrijk of Italië.

Die app is een misplaatste Silicon Valley mentaliteit. Het voordeel is miniem door de wisselende regels en waterdicht is het evenmin.

Ik denk dat de vele vakantiegangers die toch eenvoudig in alle verschillende buitenlanden (en ook in de binnenlanden bij de restauranthouder die alleen z'n eigen taal spreekt) konden laten zien dat ze gevaccineerd/hersteld/negatief getest waren, het niet met je eens zijn.

100% waterdicht is het niet (is ook niet nodig), maar het is een stuk waterdichter dan een boekje waar je zelf zo wat in kan schrijven/plakken of een printje dat je zelf ook zo uit je printer kan laten rollen.

Hooguit dat de track en trace functionaliteit leuk is om erbij te hebben. Dat is het andere grote manco, de logging wie waar gaat staan en wanneer.

Dit is gewoon een verzinsel. Er wordt niks gelogd.

[Laguna]

DevWouter schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:04:
[...]


Een beetje jammer ^(#doeslief) dat jij die opmerking maakt zonder naar de context te kijken.

1. Je opmerking over overgewicht is betreurenswaardig. Geen flauw idee noch intresse waarom men zo gefixeert zijn op correlatie.
2. Behandeling != ervaring of ernst
3. Met "afgelopen maanden" refereer je naar wel een heel gunstige periode.
4. En er zijn bronnen van eind 2020 en begin 2021 aanwezig. Ook uit Europa.

En lever de volgende keer een bron aan. Dat kan ik ook cherry-picken.

1. Het risico dat je ernstig ziek kan worden bij overgewicht is simpelweg groter, dus om dat als mogelijke verklaring te suggereren voor een eventuele afwijkende verhouding in Amerika lijkt mij redelijk plausibel (wat wel betreurenswaardig is, is de hoeveelheid overgewicht in Amerika).
2. Ik heb het niet over behandeling, de percentages die jij duidt met zwaar en ernstig, die mensen komen in het ziekenhuis terecht en liggen niet thuis ziek op bed.
3. De percentages zijn niet veranderd de afgelopen maanden, er waren enkel minder besmettingen en dus minder mensen ziek.
4. Welke bronnen heb je het over?

De context is hier niet relevant en het gaat ook niet om cherry picking. Ik spreek je aan omdat je met die cijfers (wederom) een ernstiger beeld schetst dan de realiteit. Ik heb mijn bron reeds benoemd, maar omdat ik niet lief zou doen (terwijl je zelf ook wat te verwijten valt) bij deze een voorbeeld van zo'n presentatie (dit betrof namelijk een terugkerende piramide in de presentaties).

[BlackMonkey]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:31:
En wederom: het ging erom welke gegevens er in de QR-code zitten en op basis waarvan de geldigheid bruikbaarheidsduur van de QR-code bepaald wordt (zowel voor de binnenlandse QR-code als de EU-DCC QR-code).

Daarom noemde ik het een aanvulling. Waarbij vooral dit stukje interessant is:

Wanneer bekend is hoe lang de bescherming van een vaccinatie werkt, wordt de geldigheid van de QR-code daarop afgestemd. Totdat dit bekend is, is het vaccinatiebewijs onbeperkt geldig.

Dat geeft toch context aan wat er momenteel (niet) in de QR code zit en waarom? Je verdere beschrijving vind ik helemaal correct.

QSYS schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:32:
[...]

Ik zeg niet dat het hetzelfde is, alhoewel veel symptomen overeen komen. Jij dreunt er maar op dat er geen bewijs is. Dat mag hij, maar ook weer men nog niet wat ME/CVS precies is. En wat er precies mis is. Maar goed. Ik zeg alleen maar dat het wijs en ze slim is om de kennis die er over ME/CVS is om die me te nemen en dat er bewezen is dat CGT en PEM niet meer elkaar samen werken, omdat dat al bewezen is.

Toch wel jammer dat er na al die jaren niks duidelijk is, oh ja heeft ook met funding te maken.

Ik dreun helemaal niet dat er geen bewijs is. Jij claimt dat er bewijs is en levert daar vervolgens geen juiste bronnen voor. Dan kan je het verwijt nu niet ineens omdraaien. Tevens claim jij over het eerder gelinkte onderzoek "vind ik het zonde als die kostbare tijd en mega veel energie in verhouding gebruikt niet worden aan iets wat totaal geen nut heeft" voordat er überhaupt resultaten zijn. Vervolgens link je nu weer een onderzoek en ga je nog niet eens in op de abstract die je standpunt al ontkracht. Dat ze er naar kijken komt ook keurig naar voren in dat abstract.

De funding claim maakte je eerder over long covid onderzoek. Tot op heden heb je daar geen bron voor aangedragen die volledig was. Net als de vooringenomenheid van de onderzoekers, het expres onethisch handelen, etc. Je hebt wel een poging tot het delen van bronnen gedaan, maar gaat er verder niet inhoudelijk op in. Enkel dat ik maar "het blog" moet gaan lezen om daar jou interpretaties uit te halen. Die ik zelf niet kan reproduceren bij een aantal bronnen die je hebt gedeeld. Dan vraag ik mij oprecht af of je daadwerkelijk de inhoud in wil, of enkel je zorgen wil uiten. Indien het laatste, laat het daar dan ook bij en laat eerder benoemde claims die je niet kan onderbouwen achterwege.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:04:
[...]


Een beetje jammer ^(#doeslief) dat jij die opmerking maakt zonder naar de context te kijken.

1. Je opmerking over overgewicht is betreurenswaardig. Geen flauw idee noch intresse waarom men zo gefixeert zijn op correlatie.

Bij de anti-vaccin/lockdown beweging zie ik heel veel van die voedingsexperts die hun boeken en methodes willen slijten. Er is in een mum van tijd een enorme markt ontstaan voor mensen die geen covid willen krijgen en ze willen daar cashen voordat Big Pharma iedereen gevaccineerd heeft.

https://www.npr.org/secti...ion-is-part-of-a-business

[rik86]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:05:
[...]


En je vindt dat een groot verschil?

Naar aanleiding van de beeldvorming die er werd geschetst had ik verwacht dat de verschillen veel groter waren. Zeker als je de grafiekjes in het door jou gelinkte document ziet vindt ik dat dus wel meevallen

Nou ja, 4,5-punt verschil vind ik best wat. Dat scheelt bij een gemiddelde lengte zo’n 15kg en is ook bijna t verschil tussen gezond en obesitas.

Maar ik ben ook wel benieuwd naar een grafiek van de normale gewichtsverdeling bij mannelijke 50+-ers en die van opgenomen en die van overleden Corona-patiënten.

[hoevenpe]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:21:
Echter: het gemiddelde BMI van de Nederlandse man is 26,2. We zien een gemiddelde van 29 op de IC.Dat zijn slechts drie punten verschil.

Drie punten lijkt weinig, maar dat is in de praktijk het verschil tussen 'aan de zware kant' en obesitas.

Om het concreet te maken: ik had een BMI van 27 (1m90@100kg) en nu is het iets minder dan 23 (1m90@83kg). Slechts 4 punten verschil maar 83 ipv 100kg is in de praktijk enorm.

[Laguna]

IJzerlijm schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:08:
[...]


Bij de anti-vaccin/lockdown beweging zie ik heel veel van die voedingsexperts die hun boeken en methodes willen slijten. Er is in een mum van tijd een enorme markt ontstaan voor mensen die geen covid willen krijgen en ze willen daar cashen voordat Big Pharma iedereen gevaccineerd heeft.

https://www.npr.org/secti...ion-is-part-of-a-business

Mensen die ongezond leven laten zich vaccineren en verkleinen daarmee hun kans om in het ziekenhuis terecht te komen. Mensen die ongezond leven zien dankzij dit soort charlatans het licht en besluiten gezonder te gaan leven. Win-win.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:21:
[...]

Drie punten lijkt weinig, maar dat is in de praktijk het verschil tussen 'aan de zware kant' en obesitas.

Om het concreet te maken: ik had een BMI van 27 (1m90@100kg) en nu is het iets minder dan 23 (1m90@83kg). Slechts 4 punten verschil maar 83 ipv 100kg is in de praktijk enorm.

Jazeker, Ik geef ook niet aan dat het helemaal niet uitmaakt. Allen de conclusies die af en toe getrokken worden zijn nogal uit zijn verband gerukt. Alsof we alles oplossen met iedereen een paar kg eraf.

De grootste groep op de IC is de groep met een BMI tussen 25 en 30. Deze maakt 40 procent van de gevallen uit op de IC.

Dat is ook de grootste groep van de bevolking. 47,4% van de mannen tussen de 30 en 70 jaar heeft een BMI van tussen de 25 en de dertig.

Nogal logisch dus dat je die groep ook als meeste tegenkomt. Zelfs als gewicht/BMI nul effect zou hebben dan kom je die groep als meeste tegen


Dat laat onverlet dat een betere BMI gezonder is.

wow, echt top! ik weet inmiddels dat afvallen helemaal niet meevalt dus dat je dat hebt gerealiseerd is niet een klein dingetje.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:01:
[...]


Daarom noemde ik het een aanvulling. Waarbij vooral dit stukje interessant is:


[...]


Dat geeft toch context aan wat er momenteel (niet) in de QR code zit en waarom? Je verdere beschrijving vind ik helemaal correct.


[...]


Ik dreun helemaal niet dat er geen bewijs is. Jij claimt dat er bewijs is en levert daar vervolgens geen juiste bronnen voor. Dan kan je het verwijt nu niet ineens omdraaien. Tevens claim jij over het eerder gelinkte onderzoek "vind ik het zonde als die kostbare tijd en mega veel energie in verhouding gebruikt niet worden aan iets wat totaal geen nut heeft" voordat er überhaupt resultaten zijn. Vervolgens link je nu weer een onderzoek en ga je nog niet eens in op de abstract die je standpunt al ontkracht. Dat ze er naar kijken komt ook keurig naar voren in dat abstract.

De funding claim maakte je eerder over long covid onderzoek. Tot op heden heb je daar geen bron voor aangedragen die volledig was. Net als de vooringenomenheid van de onderzoekers, het expres onethisch handelen, etc. Je hebt wel een poging tot het delen van bronnen gedaan, maar gaat er verder niet inhoudelijk op in. Enkel dat ik maar "het blog" moet gaan lezen om daar jou interpretaties uit te halen. Die ik zelf niet kan reproduceren bij een aantal bronnen die je hebt gedeeld. Dan vraag ik mij oprecht af of je daadwerkelijk de inhoud in wil, of enkel je zorgen wil uiten. Indien het laatste, laat het daar dan ook bij en laat eerder benoemde claims die je niet kan onderbouwen achterwege.

Ik ben er bang voor dat jij niet zult begrijpen wat ik met zonder van de tijd en hun energie bedoel. Vermoeidheid is een begrip wat niet begrepen wordt vaak. Als je elke dag te moe bent om te eten of snapt wat PEM is, dan zul je het misschien begrijpen.
CGT onderzoeken zijn niet evidence based, als de patiënten zeggen we worden er slechter van en de wetenschap zegt, dat is niet zo, je wordt er beter van, nog ff doorzetten, dan moeten de onderzoekers toch ff na gaan denken, en ja handelen dan onethisch.
Je vind het niet interessant genoeg om het blog te lezen, want die man heeft wel een medische achtergrond en daar staat genoeg in.
Wetenschap maakt fouten dat is ook niet erg, maar vaak het toegeven is moeilijk, misschien staan er te veel belangen op het spel.

Als patiënt long COVID en PEM heeft, kan CGT schadelijk zijn. Dus proberen kan al een schadelijk zijn. PEM kan ook ontstaan na lange telefoongesprekken van 15 minuten.
En ZonMW wou dat allemaal telefonisch gaan doen. PEM ontstaat door fysieke of psychologische inspanning.
Dat is in de ME/CVS wereld allemaal al bekend.

Maar goed, we zullen wel zien. Ik hoop dat ze hun mening herzien.

[evleerdam]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:05:
[...]


En je vindt dat een groot verschil?

Naar aanleiding van de beeldvorming die er werd geschetst had ik verwacht dat de verschillen veel groter waren. Zeker als je de grafiekjes in het door jou gelinkte document ziet vindt ik dat dus wel meevallen

Ik vind dat echt een heel groot verschil. Bij mijn lengte (1,80) is dat het verschil tussen 85 en 98 kg. Reken maar dat je dat verschil ziet

Overigens is de vergelijking niet helemaal eerlijk natuurlijk (tussen gemiddeld BMI en BMI met Covid in het ziekenhuis). Ik bedoel, Covid treft meer ouderen die sowieso een hoger BMI hebben. Dus je zou eigenlijk moeten filteren op leeftijd.

[BlackMonkey]

QSYS schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:45:
[...]

Ik ben er bang voor dat jij niet zult begrijpen wat ik met zonder van de tijd en hun energie bedoel. Vermoeidheid is een begrip wat niet begrepen wordt vaak. Als je elke dag te moe bent om te eten of snapt wat PEM is, dan zul je het misschien begrijpen.

Die quote van jou ging over de mogelijke uitkomst van dat onderzoek, het heeft niks met de klachten van de ziekte te maken. Overigens ben ik volgens mij prima in staat om een inschatting te maken. Ik heb het over jou claims die je moet kunnen onderbouwen. Dat kan je niet. Heeft niks met het snappen vermoeidheid te maken. Noch weet je welke ervaring ik heb, je neemt aan dat ik die totaal niet heb.

Overigens, als je erkenning en hulp wil bij onderzoek en behandeling van het ziektebeeld. Zou het het handig zijn je wat opener op te stellen. Bij alles wat richting de inhoud gaat zeg je "je snapt het alleen als". Als jij/jullie (kijkend naar de eerdere twittermeneer) alles met deze "kritische" blik bekijken bij klachten die al lastig te onderzoeken zijn, ligt het probleem niet alleen bij de onderzoekers.

CGT onderzoeken zijn niet evidence based, als de patiënten zeggen we worden er slechter van en de wetenschap zegt, dat is niet zo, je wordt er beter van, nog ff doorzetten, dan moeten de onderzoekers toch ff na gaan denken, en ja handelen dan onethisch.

Ze baseren zich niet op bewijs maar gebruiken wel een methode die volgens jullie niet deugt. Daar is toch data voor nodig om dat te kunnen bepalen? Ik denk dat je trouwens op "Evidence-based medicine" doelt, maar goed. De claim dat het niet werkt is een bij elkaar geknipt google drive document. Op basis daarvan alle onderzoekers als onethisch te bestempelen gaat gewoon niet. Je lijkt ook te denken dat ze het nog is bewust doen ook, i.p.v. in patiënten belang.

Je vind het niet interessant genoeg om het blog te lezen, want die man heeft wel een medische achtergrond en daar staat genoeg in.

Jij vind het nog niet eens interessant genoeg om je eigen bron te lezen (gezien je niet op het abstract in gaat) en verwacht van mij dat ik een compleet blog ga doorspitten om jou claim te kunnen bevestigen. Ik heb meerdere van je bronnen bekeken en de claims niet kunnen reproduceren. Je kan niet zeggen dat het aan mijn inzet/interesse ligt in deze.

Wetenschap maakt fouten dat is ook niet erg, maar vaak het toegeven is moeilijk, misschien staan er te veel belangen op het spel.

Suggestief.

Teven ontken ik nergens dat er fouten gemaakt worden. Het helpt alleen niet als je alles op 1 hoop gooit en zegt "de wetenschap" heeft het fout. Eerder erkende ik al dat er minimaal sprake was van een probleem op basis van wat je deelde. Nogmaals, je gaat uit van onwil als basis.

Als patiënt long COVID en PEM heeft, kan CGT schadelijk zijn. Dus proberen kan al een schadelijk zijn. PEM kan ook ontstaan na lange telefoongesprekken van 15 minuten.
En ZonMW wou dat allemaal telefonisch gaan doen. PEM ontstaat door fysieke of psychologische inspanning.
Dat is in de ME/CVS wereld allemaal al bekend.

Maar goed, we zullen wel zien. Ik hoop dat ze hun mening herzien.

Meer van hetzelfde geneuzel zonder bron. Wel van dat je er nu "kan" i.p.v. "is" van maakt. Het is al een verbetering. Blijft bijkomen dat je doet of alles valt of staat bij dit in jou ogen foutieve onderzoek. Ik heb je daar in proberen gerust te stellen maar dat lijkt niet jou doel van de suggesties die je wekt.

Verder is het voor ons beiden handig om het hier bij te laten. We zitten duidelijk anders in de wedstrijd en het gaat allang niet meer over daadwerkelijk long covid.

[Gé Brander]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 19:37:
[...]


Dat komt ook omdat mensen oud worden. Misschien moeten we daar ook wat aan doen. De grens is misschien dan wel weer een beetje arbitrair. Vreogâh werden mensen ook niet oud. Misschien is een jaar of 18 dan wel een mooie grens voor een voltooid leven /s

Dat fabeltje dat mensen vroeger niet oud werden mag ook wel in de prullenbak als argument.

De gemiddelde leeftijd was lager maar dat kwam omdat er veel kindersterfte was en vrouwen vaak tijdens het baren van kinderen overleden. Als je de tienerjaren haalde dan was de kans vrij groot dat je oud werd.

Inderdaad niet zo oud als nu maar het is niet zo dat in de middeleeuwen iedereen maar veertig werd.

https://www.bbc.com/futur...ife-span-versus-longevity

[ Voor 6% gewijzigd door Gé Brander op 12-08-2021 01:28 ]

[Laguna]

Indoubt schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:43:
[...]


Jazeker, Ik geef ook niet aan dat het helemaal niet uitmaakt. Allen de conclusies die af en toe getrokken worden zijn nogal uit zijn verband gerukt. Alsof we alles oplossen met iedereen een paar kg eraf.

De grootste groep op de IC is de groep met een BMI tussen 25 en 30. Deze maakt 40 procent van de gevallen uit op de IC.

Dat is ook de grootste groep van de bevolking. 47,4% van de mannen tussen de 30 en 70 jaar heeft een BMI van tussen de 25 en de dertig.

Nogal logisch dus dat je die groep ook als meeste tegenkomt. Zelfs als gewicht/BMI nul effect zou hebben dan kom je die groep als meeste tegen


Dat laat onverlet dat een betere BMI gezonder is.

~85% van de bevolking heeft een BMI tussen 18,5-30
~15% van de bevolking heeft een BMI van 30+ (bron)

Op de IC is het aandeel mensen met een BMI tussen 18,5-30 60% en met een BMI van 30+ is dat 40% (de laatste 3 maanden is die verhouding inmiddels bijna 50-50 geworden).

Dan kan je toch wel concluderen dat mensen met ernstig overgewicht relatief gezien oververtegenwoordigd zijn op de IC.

[DevWouter]

Laguna schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:48:
[...]


1. Het risico dat je ernstig ziek kan worden bij overgewicht is simpelweg groter, dus om dat als mogelijke verklaring te suggereren voor een eventuele afwijkende verhouding in Amerika lijkt mij redelijk plausibel (wat wel betreurenswaardig is, is de hoeveelheid overgewicht in Amerika).
2. Ik heb het niet over behandeling, de percentages die jij duidt met zwaar en ernstig, die mensen komen in het ziekenhuis terecht en liggen niet thuis ziek op bed.
3. De percentages zijn niet veranderd de afgelopen maanden, er waren enkel minder besmettingen en dus minder mensen ziek.
4. Welke bronnen heb je het over?

De context is hier niet relevant en het gaat ook niet om cherry picking. Ik spreek je aan omdat je met die cijfers (wederom) een ernstiger beeld schetst dan de realiteit. Ik heb mijn bron reeds benoemd, maar omdat ik niet lief zou doen (terwijl je zelf ook wat te verwijten valt) bij deze een voorbeeld van zo'n presentatie (dit betrof namelijk een terugkerende piramide in de presentaties).

offtopic:
Wat betreft toon en aardig zijn naar elkaar toe. Het "beetje jammer" komt binnen als "beetje dom" of "beetje zielig". Het komt heel neerbuigend over en in combinatie met verwijten zonder onderbouwing/bewijs (op moment van schrijven) komt het zelfs erg arrogant over. En in een slechte bui dan behandel ik de ander net zoals ik denk(!) hij mij behandelt. Netjes? Absoluut niet, maar hopelijk snap je wel waarom ik zo toon tegen jou aansla.
Ik ben overtuigd dat het ongelukkige verwoording is gezien de rest van je argument zeer netjes is. En daar wil ik het daarbij laten aangezien ik niet het idee krijg dat het de intetie is om mij te schoferen. Mijn excuses voor de toon in mijn reactie, ik zal de volgende keer rekening meer rekening houden met jouw stijl van communiceren.

Je had inderdaad een bron aangegeven, maar geen direct bewijs gegeven.

Echter... Zoals ik al vermoeden kijken we naar andere data. Hieronder het verslag van het ECDC. Relevant daar aan is dat zowel jouw als mijn cijfers daarin terugkomen. Zoals je kan lezen sluiten de door mij eerder genoemde cijfers (die van de CDC in 2020) ook aan op dat verslag.

Het is dus geen wonder dat onze cijfers afwijken terwijl we beide overtuigd van ons gelijk zijn. We hanteren een andere context (en daarmee is de context dus zeer zeker wel relevant).

quote: https://www.ecdc.europa.e.../latest-evidence/clinical

Severity

(Latest update 4 June 2021)

Most cases of COVID-19 are mild or moderate and do not require hospitalisation or advanced medical care. Overall, 7.5% of COVID-19 cases diagnosed from August 2020 through May 2021 reported by EU/EEA countries to the European Surveillance System (TESSy) were hospitalised, although this varied by age, with hospitalisation rates of 1.3% in persons under 30 years, 3.9% in those 30-59 years, 12.8% in 60-69 years, 26.1% in 70-79 years and 34.9% in those 80 years and older. Overall, 0.9% of all COVID-19 cases reported, and 13.6% of hospitalised cases, were reported as severe, requiring ICU admission and/or oxygen supportive therapy. A strong age-gradient is also observed for severe hospitalisation, with higher rates in older age groups. Overall, the crude case-fatality rate among COVID-19 cases reported to TESSy since August 2020 is 1.9%, with rates well below 1% for cases under 60 years of age, 2% in those 60-69 years, 7.4% in those 70-79 years and 19% in those 80 years and older. Regularly updates on severity estimates by age group and sex are published as part of ECDC’s weekly surveillance report [9].

Wat betreft de argumenten:
1. Het betreurswaardig waar ik niet aan mee wil werken is met "het vingertje wijzen" naar een doelgroep als veroorzaker van de cijfers.
2. Zie bovenstaande uitleg
3. Zie bovenstaande quote
4. Bron 7 in het wikipedia artikel verwijst naar bovenstaande artikel. (eerder noemde ik trouwens "meerdere", maar dat was de systematisch reviews over asymptomische verspreiding)

[DevWouter]

Laguna schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 23:53:
[...]

Op de IC is het aandeel mensen met een BMI tussen 18,5-30 60% en met een BMI van 30+ is dat 40% (de laatste 3 maanden is die verhouding inmiddels bijna 50-50 geworden).

Let op! Onderstaande opmerkingen is geen inhoudelijke bijdrage aan jullie discussie. Eerder een paar observaties die compleet suggestief zijn en vooral bedoeld zijn om aan te geven hoe makkelijk het is om bewijzen scheef te maken.

Intressant aan de bron is trouwens dat op pagina 9 staat dat de grootste kans op overlijden een BMI tussen de 18,5-25 is, terwijl groep met de grootste kans op overleven een BMI hebben van 40+.

Verder is pagina 14 ook intressant. Daarin zie je de BMI telkens hoger wordt naar mate de maanden verstrijken. Zou men die vergelijken met de gegevens op pagina 13 dan kan men een correlatie (maar niet causatie!) beschrijven (maar niet bewijzen!) dat jongere mensen vaker te zwaar zijn.

Op die manier kan iemand met kwade intentie toch wel erg makkelijk die "jonge te dikke mensen" als probleemveroorzakers aanwijzen (terwijl er GEEN bewijs is).

* DevWouter doet zijn zilverhoedje af

[DevWouter]

Gé Brander schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 23:27:
[...]

Dat fabeltje dat mensen vroeger niet oud werden mag ook wel in de prullenbak als argument.

De gemiddelde leeftijd was lager maar dat kwam omdat er veel kindersterfte was en vrouwen vaak tijdens het baren van kinderen overleden. Als je de tienerjaren haalde dan was de kans vrij groot dat je oud werd.

Inderdaad niet zo oud als nu maar het is niet zo dat in de middeleeuwen iedereen maar veertig werd.

Alexander de Grote overleed toen hij 32 jaar oud was. Hij ging dood aan koorts. En de eerste keer dat ik zijn leeftijd zag wilde ik het niet geloven dat het klopte vanwege zijn vele handelingen die hij tijdens zijn leven heeft verricht.

Dat gezegd er waren inderdaad ook mensen die 70~80 werden in die periode (ook rond het jaar 1), maar dat was eerder uitzondering dan toeval. De "oude wijzen" was toen ook vrij letterlijk omdat zij soms meerdere generaties aan wijsheid tot hun beschikking hadden. Pas toen in 1875 de geneeskunde voor iedereen beschikbaar werd ging het opeens hard met de levensverwachting.

Zie ook onderstaande afbeelding.

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 20:34:
[...]
Die app is een misplaatste Silicon Valley mentaliteit. Het voordeel is miniem door de wisselende regels en waterdicht is het evenmin. Hooguit dat de track en trace functionaliteit leuk is om erbij te hebben. Dat is het andere grote manco, de logging wie waar gaat staan en wanneer.

Nou, als iemand die hem de afgelopen 2 dagen 5x nodig gehad heeft, want Frankrijk, vind ik het pakken van een app op je telefoon een genot, boven het pakken van een geel boekje, die dan ook weer mee moet, nergens vergeten moet worden enzovoort. En voor de medewerkers ook, bliep en klaar, geen gedoe met een wat te vage stempel enzo.

[jadjong]

https://www.nu.nl/coronav...derd-coronapatienten.html

Als ziekenhuizen teruggaan naar 'normaal' en dus geen reguliere zorg meer afschalen, is voor slechts honderd coronapatiënten plek op de intensive care (ic). Dat zegt ic-arts Diederik Gommers in gesprek met NU.nl. Als meer coronapatiënten vervolgens ic-hulp nodig hebben, moet toch weer reguliere zorg worden afgeschaald.

In de zomervakantie is de ic-capaciteit 15 tot 20 procent afgeschaald, maar normaal gesproken beschikt Nederland over 950 ic-bedden. Zo veel waren dat er in januari 2020, kort voor de coronacrisis.

Van die bijna duizend bedden was gemiddeld 70 procent (665) bezet in 2019. Daarnaast moeten er ook altijd 188 zogeheten BOSS-bedden (Beds Open for Safety and Support) beschikbaar blijven. Dat zijn bedden die nodig zijn voor patiënten die acuut ic-hulp nodig hebben, zoals na een reanimatie of verkeersongeval.

Nou ben ik niet zon fan van mensen die iets roepen terwijl ze eigenlijk zich met hun werk bezig moeten houden maar dit lijkt mij een accurate status van wat we de komende jaren kunnen verwachten. Zijn we ook eindelijk af van het beeld dat Nederland opgeschaald heeft naar 17 miljoen-duizend bedden wat af en toe nog wel eens voorbij komt.

[ Voor 15% gewijzigd door jadjong op 12-08-2021 07:03 ]

[MikeyMan]

jadjong schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 07:02:
https://www.nu.nl/coronav...derd-coronapatienten.html

[...]

Nou ben ik niet zon fan van mensen die iets roepen terwijl ze eigenlijk zich met hun werk bezig moeten houden maar dit lijkt mij een accurate status van wat we de komende jaren kunnen verwachten. Zijn we ook eindelijk af van het beeld dat Nederland opgeschaald heeft naar 17 miljoen-duizend bedden wat af en toe nog wel eens voorbij komt.

En zul je dus ook iets moeten doen met de bezetting >100.

[Mrjraider]

jadjong schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 07:02:
https://www.nu.nl/coronav...derd-coronapatienten.html

[...]

Nou ben ik niet zon fan van mensen die iets roepen terwijl ze eigenlijk zich met hun werk bezig moeten houden maar dit lijkt mij een accurate status van wat we de komende jaren kunnen verwachten. Zijn we ook eindelijk af van het beeld dat Nederland opgeschaald heeft naar 17 miljoen-duizend bedden wat af en toe nog wel eens voorbij komt.

Zie hier tevens het probleem van bezuinigingen op de (acute) zorg de afgelopen jaren. Als je even heel zwart-wit gaat bedenken dat zullen we dus voorlopig dagelijks die cijfers voor de voeten gegooid krijgen, dagelijks in het nieuws te horen krijgen of de reguliere zorg weer afgeschaald gaat worden of dat deze weer opgeschaald kan worden, zullen er ten alle tijden patiënten niet op de juiste wijze (lees op tijd) zorg krijgen ten gevolge van corona (lees de corona patiënt op de IC), zullen er dus meer mensen te laat behandeld worden of te laat een diagnose en eventueel reddende behandeling krijgen want de IC is bezet.
Dit is een cirkel waar we de komende jaren echt niet uit komen. Er zijn te weinig bedden, er is te weinig personeel, de zorg is de afgelopen jaren giga on aantrekkelijk gemaakt vanwege de arbeidsvoorwaarden en omstandigheden.. ik denk dat we voorlopig in deze split blijven zitten.
En er is maar één groep die we daarvoor mogen aankijken en dat is de regering in Den Haag

[MikeyMan]

@Mrjraider dit cirkeltje komen we ook lastig vanaf. Welke bezuinigingen en hoe lossen we het op? Anders dan gewoon veel meer betalen. En dan heb je inderdaad nog een probleem met personeel.

Maar dit alleen op 'Den Haag' afschuiven is wat makkelijk. Maak de zorgpremie anderhalf keer zo duur en de wereld is te klein.

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 12-08-2021 08:18 ]

[Mrjraider]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:16:
@Mrjraider dit cirkeltje komen we ook lastig vanaf. Welke bezuinigingen en hoe lossen we het op? Anders dan gewoon veel meer betalen. En dan heb je inderdaad nog een probleem met personeel.

De afgelopen jaren zijn ziekenhuizen gesloten, spoedposten gesloten etc. Zal ongetwijfeld ook deels marktwerking zijn (het ziekenhuis hier in Zutphen is tevens aan het nadenken of zij niet beter kunnen sluiten of behandelingen naar Apeldoorn of Deventer of Zwolle kunnen overplaatsen, pand is gloedje nieuw) waardoor bedden, personeel etc is vervlogen.
Personeel is het grootste probleem, de zorg is (hoe je het went of keert) onderbetaald en een afgedankt beroep aan het worden. Agressie neemt doe, de onregelmatigheid is wat veel mensen tegen de borst aan stoot, de beloning is voor een groep zeer matig.. en zo zijn er meer punten denk ik.
Maar goed, dit is natuurlijk offtopic hier maar het is wel een gegeven dat we voorlopig (lees jaren) hiermee te maken hebben.. en ik denk niet dat we in Europa de enige zullen zijn

Edit na jouw ninja edit: allicht maar zij bepalen wel het gros van de regels en richtlijnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Mrjraider op 12-08-2021 08:22 ]

[Cartman!]

Mrjraider schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:13:
En er is maar één groep die we daarvoor mogen aankijken en dat is de regering in Den Haag

De regering de schuld geven is altijd de makkelijke oplossing. Als we permanent duizenden bedden over hebben en personeel wat staat te niksen dan had je afgegeven op de overheid dat ze niet efficiënt genoeg zijn.

[Mrjraider]

Cartman! schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:21:
[...]

De regering de schuld geven is altijd de makkelijke oplossing. Als we permanent duizenden bedden over hebben en personeel wat staat te niksen dan had je afgegeven op de overheid dat ze niet efficiënt genoeg zijn.

Eens, zie tevens mijn ninja edit hierboven

[autje]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:16:
@Mrjraider dit cirkeltje komen we ook lastig vanaf. Welke bezuinigingen en hoe lossen we het op? Anders dan gewoon veel meer betalen. En dan heb je inderdaad nog een probleem met personeel.

Maar dit alleen op 'Den Haag' afschuiven is wat makkelijk. Maak de zorgpremie anderhalf keer zo duur en de wereld is te klein.

Het huidige personeel is een hoop tijd kwijt aan administratieve rompslomp. Als je dat terugdringt ben je al een heel eind voordat je de zorgpremie omhoog hoeft te laten gaan.

[MikeyMan]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:23:
[...]


Het huidige personeel is een hoop tijd kwijt aan administratieve rompslomp. Als je dat terugdringt ben je al een heel eind voordat je de zorgpremie omhoog hoeft te laten gaan.

Heb er een hard hoofd in dat dat ineens een capaciteit van zeg 500 covid bedden creëert. Maar moet zeker aangepakt.

Kans bestaat alleen dat hogere kosten juist gaan leiden tot meer administratie

Heb @Adlermann al een tijdje niet gezien hier trouwens

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 12-08-2021 08:32 ]

[biggydeen2]

DevWouter schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 21:12:
[...]


Nee, ik noem de door jouw genoemde correlatie selectief in relatie tot corona.
De correlatie met gezondheid in het algemeen is een dikke dûh, maar volgens mij hebben we voor algemene opmerkingen over gezondheid (incl. zorg) een ander forum

"Today, the emerging evidence based on experience from other viral infections and new studies suggest that overweight and obesity seem to be risk factors for worse outcomes in those who are infected by COVID-19. Systematic reviews and meta-analyses overwhelmingly show that obesity is associated both with a higher risk for intensive care unit (ICU) admission and poorer outcomes for COVID-19 [2-4]. In the UK, a report flags that out of 10,465 patients critically ill with confirmed COVID-19, 73.7% were living with overweight or obesity [5]. Meanwhile, a report from Italy suggests 99% of deaths have been in patients with pre-existing conditions, including those which are commonly seen in people with obesity such as hypertension, cancer, diabetes and heart diseases. "

https://www.worldobesity....covid-19-policy-statement

"In adolescents (11–17 years), the in-hospital mortality was ten-times higher for COVID-19 than for influenza (five [1·1% of 458 vs one [0·1%] of 804), and patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight."

"89 530 patients with COVID-19 and 45 819 patients with influenza were hospitalised in France during the respective study periods. The median age of patients was 68 years (IQR 52–82) for COVID-19 and 71 years (34–84) for influenza. Patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight, and more frequently had diabetes, hypertension, and dyslipidaemia than patients with influenza, whereas those with influenza more frequently had heart failure, chronic respiratory disease, cirrhosis, and deficiency anaemia. Patients admitted to hospital with COVID-19 more frequently developed acute respiratory failure, pulmonary embolism, septic shock, or haemorrhagic stroke than patients with influenza, but less frequently developed myocardial infarction or atrial fibrillation."

https://www.thelancet.com...-2600(20)30527-0/fulltext

Vrijwel alle studies en onderzoeken tonen het directe en indirecte verband aan. En de indirecte verbanden zoals onderliggende ziektes worden ook voornamelijk veroorzaakt door een ongezonde levensstijl en overgewicht. Dus hoe je het ook bekijkt, overgewicht is een probleem. In het algemeen maar ook bij corona.

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 07:40:
[...]


En zul je dus ook iets moeten doen met de bezetting >100.

Zolang dat pieken zijn is dat geen probleem. Daar zijn die 188 extra bedden voor te gebruiken. Maar structureel zou je volgens Gommers niet meer dan 100 coronapatienten op de IC kunnen hebben. Daarvoor rekent Gommers met een gemiddelde bezetting uit 2019. Ik vind dat wel vreemd. Je kunt beter een splitsing maken tussen wel en niet planbare IC bezetting. Een gemiddelde lijkt me hier niet het meest geschikte getal. Als de bezetting tijdens groeiseizoen, dat samenvalt met Corona-“seizoen”, veel hoger is, dan past het alsnog niet.

[autje]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:27:
[...]


Heb er een hard hoofd in dat dat ineens een capaciteit van zeg 500 covid bedden creëert. Maar moet zeker aangepakt.

Kans bestaat alleen dat hogere kosten juist gaan leiden tot meer administratie

We moeten in dit land echt eens af van die onzinnige drang om alles maar te administreren. Maar goed, we dwalen off-topic.

500 bedden is ook niet echt nodig. We hebben er 100 (Gommers). Er liggen nu iets meer dan 200 COVID patiënten op de IC. Geef het een wat slack: we hebben 200 extra bedden nodig. Ik denk echt dat als je mensen weer gewoon aan het bed zet i.p.v. formuliertjes invullen (waar de zorg echt niets beter van wordt), dat je al een heel eind komt. En dat lijkt me laaghangend fruit.

[blissard]

Met de uitbreiding van IC bedden is met ministerie ook gewoon bezig. Gaat natuurlijk niet vanzelf, maar de “het is niet mogelijk want personeel” is ook maar de halve waarheid. Dat personeel is er (incl. BIG registratie) deels al wel, maar heeft een functie elders. Dat is ook waar het plan van Sozaned op was gebaseerd.

https://www.dus-i.nl/bina...org+-+Presentatie+VWS.pdf

[thewizard2006]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:35:

We moeten in dit land echt eens af van die onzinnige drang om alles maar te administreren. Maar goed, we dwalen off-topic.

Ja heb je helemaal gelijk in. Laten we lekker alles uit de losse pols doen. Vooral in de zorg. Wat heeft het nou voor zin om te weten wie welke zorg wanneer nodig heeft in welke hoedanigheid etc. Ik bedoel, wat kan er nu mis gaan. Toch...

Elke keer dat wijzen naar Den Haag is best vermoeiend. Totaal voorbij gaand dat dit een wereldwijd probleem is. Overal zijn dit soort problemen en tekorten. Dat is niet een "Den Haag dingetje". En dan ook elke keer maar weer voorbij gaan aan het feit dat we als Nederland gewoon een van de beste landen ter wereld zijn mbt zorg.

Ja laten we flink investeren in de zorg zodat we flinke overcapaciteit hebben die we waarschijnlijk nooit gaan benutten (ja eens in de zoveel tientallen jaren wellicht, misschien). Paar tientjes per maand erbij op de zorgverzekering en niemand die dat een probleem vind toch.

[ Voor 20% gewijzigd door thewizard2006 op 12-08-2021 08:49 ]

[Mrjraider]

blissard schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:40:
Met de uitbreiding van IC bedden is met ministerie ook gewoon bezig. Gaat natuurlijk niet vanzelf, maar de “het is niet mogelijk want personeel” is ook maar de halve waarheid. Dat personeel is er (incl. BIG registratie) deels al wel, maar heeft een functie elders. Dat is ook waar het plan van Sozaned op was gebaseerd.

https://www.dus-i.nl/bina...org+-+Presentatie+VWS.pdf

Dat document stamt uit oktober 2020 en heeft met name de insteek op het deel flexibel inzetbaar voor covid-19 patiënten. Dit staat ook in de inleiding vermeld:

Ziekenhuizen werken in afstemming met de Regionale Overleggen Acute Zorgketen (ROAZen) en het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ) hard aan het vergroten van hun klinische en IC-capaciteit. Dit is nodig om een tweede golf van Covid 19-patiënten op te kunnen vangen. De opschaling is onderdeel van het ‘Opschalingsplan Covid-19’. De minister voor Medische Zorg en Sport heeft in een brief van 5 augustus 2020 aangekondigd dat er een
passende bekostiging voor de opschaling zal worden gevonden. Het gaat om een tijdelijke maatregel die 1-op-1 verbonden is aan de Covid-pandemie. Dit document beschrijft de opzet van de tijdelijk subsidieregeling waarmee deze bekostiging zal plaatsvinden.

Daarmee los je het structurele probleem binnen onze ziekenhuizen niet op. Men zit voor een dubbeltje op de eerste rang en waar we nu (hoewel het beduidend minder is) in zitten is daar een logisch gevolg van. Zou wat zijn als straks tijdens een festival een enorme aanslag plaatsvind waardoor er honderden op de IC belanden. Dan heb je exact hetzelfde probleem, alleen een andere oorzaak

[Indoubt]

biggydeen2 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:28:
[...]


"Today, the emerging evidence based on experience from other viral infections and new studies suggest that overweight and obesity seem to be risk factors for worse outcomes in those who are infected by COVID-19. Systematic reviews and meta-analyses overwhelmingly show that obesity is associated both with a higher risk for intensive care unit (ICU) admission and poorer outcomes for COVID-19 [2-4]. In the UK, a report flags that out of 10,465 patients critically ill with confirmed COVID-19, 73.7% were living with overweight or obesity [5]. Meanwhile, a report from Italy suggests 99% of deaths have been in patients with pre-existing conditions, including those which are commonly seen in people with obesity such as hypertension, cancer, diabetes and heart diseases. "

https://www.worldobesity....covid-19-policy-statement

"In adolescents (11–17 years), the in-hospital mortality was ten-times higher for COVID-19 than for influenza (five [1·1% of 458 vs one [0·1%] of 804), and patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight."

"89 530 patients with COVID-19 and 45 819 patients with influenza were hospitalised in France during the respective study periods. The median age of patients was 68 years (IQR 52–82) for COVID-19 and 71 years (34–84) for influenza. Patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight, and more frequently had diabetes, hypertension, and dyslipidaemia than patients with influenza, whereas those with influenza more frequently had heart failure, chronic respiratory disease, cirrhosis, and deficiency anaemia. Patients admitted to hospital with COVID-19 more frequently developed acute respiratory failure, pulmonary embolism, septic shock, or haemorrhagic stroke than patients with influenza, but less frequently developed myocardial infarction or atrial fibrillation."

https://www.thelancet.com...-2600(20)30527-0/fulltext

Vrijwel alle studies en onderzoeken tonen het directe en indirecte verband aan. En de indirecte verbanden zoals onderliggende ziektes worden ook voornamelijk veroorzaakt door een ongezonde levensstijl en overgewicht. Dus hoe je het ook bekijkt, overgewicht is een probleem. In het algemeen maar ook bij corona.

Maar ik ben het ook met je eens dat overgewicht een probleem is alleen de cijfers die je hierboven noemt gaan allemaal over oude mensen die tegen de gemiddelde levensduur aanzitten.

En dan vreemd vinden dat ze van alles mankeren en onderliggend lijden hebben?

[VDS91]

Oprechte vraag, waarom kan je een verpleegkundige niet binnen een jaar omgeschoold worden tot IC-verpleegkundige (met als enige taak het behandelen van COVID-patiënten)?

Mijn inziens is het namelijk aan Nederland namelijk niet te verkopen dat je anderhalf jaar na dato, in een crisissituatie, niet meer IC-personeel hebt kunnen opleiden/omscholen.

Sturen op minder dan 100 bedden (en dus nog langer beperkende maatregelen, waarschijnlijk nieuwe lockdowns tijdens de herfst en wintermaanden etc.) is toch geen serieuze optie?

[xzaz]

VDS91 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:02:
Oprechte vraag, waarom kan je een verpleegkundige niet binnen een jaar omgeschoold worden tot IC-verpleegkundige

Omdat ze er niet zijn

[Mrjraider]

VDS91 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:02:
Oprechte vraag, waarom kan je een verpleegkundige niet binnen een jaar omgeschoold worden tot IC-verpleegkundige (met als enige taak het behandelen van COVID-patiënten)?

Mijn inziens is het namelijk aan Nederland namelijk niet te verkopen dat je anderhalf jaar na dato, in een crisissituatie, niet meer IC-personeel hebt kunnen opleiden/omscholen.

Sturen op minder dan 100 bedden (en dus nog langer beperkende maatregelen, waarschijnlijk nieuwe lockdowns tijdens de winter etc.) is toch geen serieuze optie?

Ik weet niet wat jou beeld van een Intensive Care verpleegkundige is maar dat is een behoorlijk beroep met een aardige dosis aan kennis en kunde wat je moet bezitten en/of kunnen. Ik denk dat @LZ86 hier meer over kan vertellen want hij is IC verpleegkundige. Dat leer je niet zo maar even. En aangezien het best pittig is/kan zijn zal er ook wel een personeelsverloop zijn
Sowieso is al een van de vereisten dat je minimaal x jaar ziekenhuis ervaring hebt voordat je kan solliciteren naar een opleidingsplaats (dit zal ongetwijfeld in de loop der jaren veranderd zijn, ik heb zes jaar terug een poging geprobeerd om in het ziekenhuis te komen maar helaas).

[MikeyMan]

VDS91 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:02:
Oprechte vraag, waarom kan je een verpleegkundige niet binnen een jaar omgeschoold worden tot IC-verpleegkundige (met als enige taak het behandelen van COVID-patiënten)?

Mijn inziens is het namelijk aan Nederland namelijk niet te verkopen dat je anderhalf jaar na dato, in een crisissituatie, niet meer IC-personeel hebt kunnen opleiden/omscholen.

Sturen op minder dan 100 bedden (en dus nog langer beperkende maatregelen, waarschijnlijk nieuwe lockdowns tijdens de herfst en wintermaanden etc.) is toch geen serieuze optie?

Naast bovenstaande antwoorden; als ik het goed begrijp komt bij covid zorg ongeveer alles langs. Het is dus niet één trucje, maar tientallen. Die je ook nog moet balanceren.

[Drardollan]

VDS91 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:02:
Oprechte vraag, waarom kan je een verpleegkundige niet binnen een jaar omgeschoold worden tot IC-verpleegkundige (met als enige taak het behandelen van COVID-patiënten)?

Mijn inziens is het namelijk aan Nederland namelijk niet te verkopen dat je anderhalf jaar na dato, in een crisissituatie, niet meer IC-personeel hebt kunnen opleiden/omscholen.

Sturen op minder dan 100 bedden (en dus nog langer beperkende maatregelen, waarschijnlijk nieuwe lockdowns tijdens de herfst en wintermaanden etc.) is toch geen serieuze optie?

En wie vult de plek op de verpleegafdeling op?

De zorg wordt al vele jaren uitgehold door onze overheid. Dit is het resultaat. In normale tijden gaat het wel, maar bij een kink in de kabel zitten we met de gebakken peren.

Nu is het niet zo zwart/wit. In landen als Duitsland waar er vele bedden zijn en leegstaan zijn er ook verregaande lockdowns geweest. Het is dus zeker niet zaligmakend als je veel meer bedden hebt.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:15:
[...]

En wie vult de plek op de verpleegafdeling op?

De zorg wordt al vele jaren uitgehold door onze overheid. Dit is het resultaat. In normale tijden gaat het wel, maar bij een kink in de kabel zitten we met de gebakken peren.

Nu is het niet zo zwart/wit. In landen als Duitsland waar er vele bedden zijn en leegstaan zijn er ook verregaande lockdowns geweest. Het is dus zeker niet zaligmakend als je veel meer bedden hebt.

Uitgehold? Zolang mijn 65 jarige schoonmoeder de keuze krijgt om levensrekkende chemo te krijgen á 10k per maand kun je m.i. niet over uitgehold spreken.

Verkeerde prioriteiten dekt de lading beter.

[MainframeX]

biggydeen2 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:28:
[...]


"Today, the emerging evidence based on experience from other viral infections and new studies suggest that overweight and obesity seem to be risk factors for worse outcomes in those who are infected by COVID-19. Systematic reviews and meta-analyses overwhelmingly show that obesity is associated both with a higher risk for intensive care unit (ICU) admission and poorer outcomes for COVID-19 [2-4]. In the UK, a report flags that out of 10,465 patients critically ill with confirmed COVID-19, 73.7% were living with overweight or obesity [5]. Meanwhile, a report from Italy suggests 99% of deaths have been in patients with pre-existing conditions, including those which are commonly seen in people with obesity such as hypertension, cancer, diabetes and heart diseases. "

https://www.worldobesity....covid-19-policy-statement

"In adolescents (11–17 years), the in-hospital mortality was ten-times higher for COVID-19 than for influenza (five [1·1% of 458 vs one [0·1%] of 804), and patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight."

"89 530 patients with COVID-19 and 45 819 patients with influenza were hospitalised in France during the respective study periods. The median age of patients was 68 years (IQR 52–82) for COVID-19 and 71 years (34–84) for influenza. Patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight, and more frequently had diabetes, hypertension, and dyslipidaemia than patients with influenza, whereas those with influenza more frequently had heart failure, chronic respiratory disease, cirrhosis, and deficiency anaemia. Patients admitted to hospital with COVID-19 more frequently developed acute respiratory failure, pulmonary embolism, septic shock, or haemorrhagic stroke than patients with influenza, but less frequently developed myocardial infarction or atrial fibrillation."

https://www.thelancet.com...-2600(20)30527-0/fulltext

Vrijwel alle studies en onderzoeken tonen het directe en indirecte verband aan. En de indirecte verbanden zoals onderliggende ziektes worden ook voornamelijk veroorzaakt door een ongezonde levensstijl en overgewicht. Dus hoe je het ook bekijkt, overgewicht is een probleem. In het algemeen maar ook bij corona.

Moet je voor de gein eens dieet gerelateerde sterfte gevallen of die van hart en vaatziekte* eens opzoeken. Dan zie je gelijk waar onze medische profs mee druk gehouden worden. Toen kwam covid in 2019 er nog even een schepje bovenop doen.

Zodra corona/covid als probleem passé is verwacht ik op zijn minst 2-weekelijkse persco's van Hugo over voeding, XL dietisten drive-in's en dieetbussen die alle scholen langsgaan om kinderen wat over gezonde voeding bij te brengen. Misschien ook maar een pas introduceren waardoor je bepaalde producten niet kan aanschaffen (of geweigerd wordt bij de mac ) omdat je te zwaar bent. Oh en in ieder nieuwsbericht even tussenstand van hoeveel zwaarlijvigen de pijp uit zijn gegaan. En misschien een uitzending van Voetbal International wijden aan mensen die overgewicht hebben, dan nodigen we ook een top diëtist uit.

Bovenstaande verwachtingen zijn natuurlijk schromelijk overdreven en een karikatuurschets op ons huidige c-19 beleid maar ik ben wel serieus w.b.t. het dieet probleem dat we kennen. Het is onderbelicht en we blijven te lang doormodderen.

* https://www.who.int/news-...ovascular-diseases-(cvds)

[Mrjraider]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:24:
[...]


Uitgehold? Zolang mijn 65 jarige schoonmoeder de keuze krijgt om levensrekkende chemo te krijgen á 10k per maand kun je m.i. niet over uitgehold spreken.

Verkeerde prioriteiten dekt de lading beter.

Appels met peren dit. Prioriteit klopt beter maar ook niet helemaal. De gezondheidszorg is een enorme kostenpost en ergens worden keuzes gemaakt de laatste jaren helaas verkeerde

[MikeyMan]

Mrjraider schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:37:
[...]


Appels met peren dit. Prioriteit klopt beter maar ook niet helemaal. De gezondheidszorg is een enorme kostenpost en ergens worden keuzes gemaakt de laatste jaren helaas verkeerde

Blijft een keuze. Er is blijkbaar wel geld en tijd voor (het opleiden van) kanker problematiek. Die resources hadden ook ingezet kunnen worden op IC capaciteit. Ik zeg niet dat het mijn keuze is, maar het is een keuze.

[LZ86]

VDS91 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:02:
Oprechte vraag, waarom kan je een verpleegkundige niet binnen een jaar omgeschoold worden tot IC-verpleegkundige (met als enige taak het behandelen van COVID-patiënten)?

Mijn inziens is het namelijk aan Nederland namelijk niet te verkopen dat je anderhalf jaar na dato, in een crisissituatie, niet meer IC-personeel hebt kunnen opleiden/omscholen.

Sturen op minder dan 100 bedden (en dus nog langer beperkende maatregelen, waarschijnlijk nieuwe lockdowns tijdens de herfst en wintermaanden etc.) is toch geen serieuze optie?

Een IC verpleegkundige opleiden kost A) Geld 1,5-2 jaar NAAST de opleiding tot verpleegkundige (4jaar en een jaar werkervaring) en C) Moet je als persoon maar net willen en/of kunnen. Je komt met afgrijselijke dingen in aanraking.

Om zo'n opleiding helemaal te doen voor waardeloze arbeidsvoorwaarden, agressie en enorme verantwoordelijkheid die eigenlijk buiten de scope van je vak valt (4 patienten tegelijk moeten doen want tekorten) aan het einde maakt dat mensen, als ze de opleiding al gaan doen, vaak al snel part time werken / gaan werken voor een detacheerder die meer geld betaalt / auto van de zaak biedt waardoor je ook geen kut diensten meer hoeft te doen, dat bepaal je immers zelf. Een groot deel gaat uiteindelijk iets heel anders doen.

Je leidt er per jaar een aantal op, maar er gaan er onder de streep net zoveel FTE uit door verschillende oorzaken.

Het lullige is, dat die oorzaken best aangepakt kunnen worden. Mensen spreken altijd over ik heb zoveel respect voor wat jullie doen, maar 10-15 euro meer zorgpremie p.p betalen om ons daadwerkelijk meer te kunnen bieden als verpleegkundige beroepsgroep. NEE, DIE 10 EURO HEB IK NODIG VOOR BIER. En ondertussen hebben wij 6 collega's die in een burn out zitten na die 3e golf.

Ik ben na de 2e golf en nadat ik zelf maanden met long covid eruit heb gelegen ook de knoop doorgehakt en ben minder gaan werken. Ik oríënteer me op iets anders terwijl ik liever in de kliniek aan het bed blijf, want dat vindt ik het leukst. Maar niet ten koste van mezelf.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 12-08-2021 09:51 ]

[biggydeen2]

xzaz schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:02:
[...]

Omdat ze er niet zijn

Bied mensen een flink maandloon en er zijn genoeg mensen die daar voor open staan al dan niet tijdelijk.

[Mrjraider]

Samengevat:
- Waardeloze arbeidsvoorwaarden (onregelmatigheid is vaak een van de grootste)
- Enorme drempel om IC verpleegkundige te worden (werkervaring, pittige opleiding etc)
- Veel verantwoordelijkheid als IC verpleegkundige
- Zwaar werk (zowel lichamelijk (ik heb zelf af en toe zo'n pak aan moeten doen mijn hemel wat is dat kut) als mentaal (agressie, overwerkt etc))

Ik snap wel waarom mensen het vak van verpleegkunde laten varen en wat anders gaan doen of voor een detachering gaan werken. De hoeveelheid nieuwe collega's bij Buro Nexus bijvoorbeeld is enorm aan het toenemen bijvoorbeeld

[ijdod]

En voor de beeldvorming: voor de UMC’s loopt de cao af. Geboden wordt al maanden 0%. Dat zal bij de volgende verlenging van de ziekenhuis-cao niet anders zijn. Dus ondanks alle applaus en cruciale beroepsgroepen…

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 12-08-2021 09:57 ]

[autje]

LZ86 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:50:
[...]

Een IC verpleegkundige opleiden kost A) Geld 1,5-2 jaar NAAST de opleiding tot verpleegkundige (4jaar en een jaar werkervaring) en C) Moet je als persoon maar net willen en/of kunnen. Je komt met afgrijselijke dingen in aanraking.

Om zo'n opleiding helemaal te doen voor waardeloze arbeidsvoorwaarden, agressie en enorme verantwoordelijkheid die eigenlijk buiten de scope van je vak valt (4 patienten tegelijk moeten doen want tekorten) aan het einde maakt dat mensen, als ze de opleiding al gaan doen, vaak al snel part time werken / gaan werken voor een detacheerder die meer geld betaalt / auto van de zaak biedt waardoor je ook geen kut diensten meer hoeft te doen, dat bepaal je immers zelf. Een groot deel gaat uiteindelijk iets heel anders doen.

Je leidt er per jaar een aantal op, maar er gaan er onder de streep net zoveel FTE uit door verschillende oorzaken.

Het lullige is, dat die oorzaken best aangepakt kunnen worden. Mensen spreken altijd over ik heb zoveel respect voor wat jullie doen, maar 10-15 euro meer zorgpremie p.p betalen om ons daadwerkelijk meer te kunnen bieden als verpleegkundige beroepsgroep. NEE, DIE 10 EURO HEB IK NODIG VOOR BIER. En ondertussen hebben wij 6 collega's die in een burn out zitten na die 3e golf.

Ik ben na de 2e golf en nadat ik zelf maanden met long covid eruit heb gelegen ook de knoop doorgehakt en ben minder gaan werken. Ik oríënteer me op iets anders terwijl ik liever in de kliniek aan het bed blijf, want dat vindt ik het leukst. Maar niet ten koste van mezelf.

Verstandige keuze, ik hoop dat je snel iets vindt.

Volgens mij heb je het al een keer uitgelegd, maar kun je ook nog iets zeggen over de tijd die je kwijt bent aan administratie, tijd die je beter had kunnen besteden aan de patiënt?

[LZ86]

ijdod schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:56:
En voor de beeldvorming: voor de UMC’s loopt de cao af. Gevraagd wordt 3%, geboden wordt al maanden 0%. Dat zal bij de volgende verlenging van de ziekenhuis-cao niet anders zijn. Dus ondanks alle applaus en cruciale beroepsgroepen…

Yeah, stank voor dank. IC en covidafdelingen en reguliere afdelingen hebben zich 1,5 jaar weggecijferd en zich kapotgewerkt met alle risico's van dien. Lekker dat applaus, maar dat accepteert de bank niet als hypotheekbetaling. Vervolgens die bonus die plots gehalveerd wordt en dan ook nog die schandalige 0% aanbieding in de UMC's voor een beroep dat al achterliep qua salaris (en vooral arbeidsvoorwaarden) op vergelijkbare HBO beroepen.

Ze hebben daardoor alleen zichzelf. De wil je extra in te zetten is nu 0. Dat merk ik ook al op de afdeling.

Waar eerst een openstaande dienst makkelijk opgevuld werd merk je nu dat men denkt: krijg de tering maar met je extra werken. Er staat niets tegenover, behalve nog kuttere roosters (ongelofelijk maar toch). Detacheerders zijn meestal allemaal al bezet, of die willen geen nachtdiensten dus dan maar weer bedden dicht en gepland spul afzeggen voor die dag

Ze krijgen de klere maar lekker.

[LZ86]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:59:
[...]


Verstandige keuze, ik hoop dat je snel iets vindt.

Volgens mij heb je het al een keer uitgelegd, maar kun je ook nog iets zeggen over de tijd die je kwijt bent aan administratie, tijd die je beter had kunnen besteden aan de patiënt?

Dat valt voor ons reuze mee. Denk dat ik aan verplichte lijstjes een 20 minuten kwijt ben per dienst ofzo? PDMS IC doet een hoop van het werk daarin al vooringevuld vanuit wat de patient allemaal heeft. Alleen bij een verse opname heb je meer werk, want alles moet natuurlijk via via wel in het systeem komen.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 12-08-2021 10:03 ]

[Agent47]

LZ86 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:00:
[...]

Yeah, stank voor dank. IC en covidafdelingen en reguliere afdelingen hebben zich 1,5 jaar weggecijferd en zich kapotgewerkt met alle risico's van dien. Lekker dat applaus, maar dat accepteert de bank niet als hypotheekbetaling. Vervolgens die bonus die plots gehalveerd wordt en dan ook nog die schandalige 0% aanbieding in de UMC's voor een beroep dat al achterliep qua salaris (en vooral arbeidsvoorwaarden) op vergelijkbare HBO beroepen.

Ze hebben daardoor alleen zichzelf. De wil je extra in te zetten is nu 0. Dat merk ik ook al op de afdeling.

Waar eerst een openstaande dienst makkelijk opgevuld werd merk je nu dat men denkt: krijg de tering maar met je extra werken. Er staat niets tegenover, behalve nog kuttere roosters (ongelofelijk maar toch). Detacheerders zijn meestal allemaal al bezet, of die willen geen nachtdiensten dus dan maar weer bedden dicht en gepland spul afzeggen voor die dag

Ze krijgen de klere maar lekker.

Merk je veel agressie? Heel stom misschien, maar wat moet ik me daarbij voorstellen? Mensen die jullie wat willen aandoen omdat er een familielid op sterven ligt en jullie niks meer kunnen doen?

[LZ86]

Agent47 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Merk je veel agressie? Heel stom misschien, maar wat moet ik me daarbij voorstellen? Mensen die jullie wat willen aandoen omdat er een familielid op sterven ligt en jullie niks meer kunnen doen?

Niet westerse lui die lopen dreigen met allerhande dingen en met 30 man op bezoek proberen te komen terwijl er maar 2 inmogen, refo's die hetzelfde doen. Tokkies die je verrot schelden en duwen, dreigen met adcvocaten als je niet per direct doet wat ze eisen etc

Agressieve (psychiatrische) patienten (in deze regio veel polen en woonwagenkampers) door drugs en andere zaken die je spugen, slaan, schelden, dreigen en ga zo maar door.

het is zeker toegenomen door kortere lontjes. Ook omdat we gewoon tyfusdruk zijn en onderbezet. Dan moeten mensen wat langer wachten en dat trekt men blijkbaar niet. Stel je voor dat je een kwartier langer zit.

[ Voor 19% gewijzigd door LZ86 op 12-08-2021 11:08 ]

[MTFDarkEagle]

LZ86 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:05:
[...]

Niet westerse lui die lopen dreigen met allerhande dingen en met 30 man op bezoek proberen te komen terwijl er maar 2 inmogen, refo's die hetzelfde doen. Tokkies die je verrot schelden en duwen, dreigen met adcvocaten als je niet per direct doet wat ze eisen etc

Agressieve (psychiatrische) patienten (in deze regio veel polen en woonwagenkampers) door drugs en andere zaken die je spugen, slaan, schelden, dreigen en ga zo maar door.

het is zeker toegenomen door kortere lontjes. Ook omdat we gewoon tyfusdruk zijn en onderbezet. Dan moeten mensen wat langer wachten en dat trekt men blijkbaar niet. Stel je voor dat je een kwartier langer zit.

Holy #%&*

[Segafreak83]

LZ86 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:00:
[...]

Yeah, stank voor dank. IC en covidafdelingen en reguliere afdelingen hebben zich 1,5 jaar weggecijferd en zich kapotgewerkt met alle risico's van dien. Lekker dat applaus, maar dat accepteert de bank niet als hypotheekbetaling. Vervolgens die bonus die plots gehalveerd wordt en dan ook nog die schandalige 0% aanbieding in de UMC's voor een beroep dat al achterliep qua salaris (en vooral arbeidsvoorwaarden) op vergelijkbare HBO beroepen.

Ze hebben daardoor alleen zichzelf. De wil je extra in te zetten is nu 0. Dat merk ik ook al op de afdeling.

Waar eerst een openstaande dienst makkelijk opgevuld werd merk je nu dat men denkt: krijg de tering maar met je extra werken. Er staat niets tegenover, behalve nog kuttere roosters (ongelofelijk maar toch). Detacheerders zijn meestal allemaal al bezet, of die willen geen nachtdiensten dus dan maar weer bedden dicht en gepland spul afzeggen voor die dag

Ze krijgen de klere maar lekker.

Het is echt ongelofelijk. Maar in de zorg is al jaren afbraak bezig, niet voor niets dat velen de benen nemen en vertrekken.

En het klappen was helemaal lachwekkend. Wie verzint dat?!

Dan nog het bonus schandaal, wat vervolgens in delen wordt geknipt omdat het moeilijk is om uit te rekenen hoeveel mensen in de zorg werken .

Dan nog met een gare cao aankomen en het drama is compleet.

Ik snap de medewerkers heel goed, gaat nergens over. Eigenlijk zouden ze gewoon collectief het werk neer moeten leggen, eens kijken wat er dan gebeurd...

[Stoney3K]

Segafreak83 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:11:
[...]Ik snap de medewerkers heel goed, gaat nergens over. Eigenlijk zouden ze gewoon collectief het werk neer moeten leggen, eens kijken wat er dan gebeurd...

3 keer raden dat de rest van het land (behalve Den Haag) er dan weer voor moet bloeden met lockdowns.

Zo lang er niet letterlijk mensen aan de deur worden geweigerd gaat dat niet veranderen.

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:11:
[...]


Het is echt ongelofelijk. Maar in de zorg is al jaren afbraak bezig, niet voor niets dat velen de benen nemen en vertrekken.

En het klappen was helemaal lachwekkend. Wie verzint dat?!

Dan nog het bonus schandaal, wat vervolgens in delen wordt geknipt omdat het moeilijk is om uit te rekenen hoeveel mensen in de zorg werken .

Dan nog met een gare cao aankomen en het drama is compleet.

Ik snap de medewerkers heel goed, gaat nergens over. Eigenlijk zouden ze gewoon collectief het werk neer moeten leggen, eens kijken wat er dan gebeurd...

Probleem is ook nog eens dat iedereen keihard op zijn bankrekening ziet dat ze 1.5K+ per jaar betalen aan de verzekeringsmaatschappij voor zorgpremie. Als men het dan een keer nodig heeft op wat voor manier dan ook en het gaat niet volgens wens zijn de rapen gaar..... Snel afschaffen en collectief laten betalen via de inkomstenbelasting o.i.d. , dat maakt het minder doorzichtig.

[LZ86]

Segafreak83 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:11:
[...]


Het is echt ongelofelijk. Maar in de zorg is al jaren afbraak bezig, niet voor niets dat velen de benen nemen en vertrekken.

En het klappen was helemaal lachwekkend. Wie verzint dat?!

Dan nog het bonus schandaal, wat vervolgens in delen wordt geknipt omdat het moeilijk is om uit te rekenen hoeveel mensen in de zorg werken .

Dan nog met een gare cao aankomen en het drama is compleet.

Ik snap de medewerkers heel goed, gaat nergens over. Eigenlijk zouden ze gewoon collectief het werk neer moeten leggen, eens kijken wat er dan gebeurd...

Ik snap het hele gedoe om die bonus niet. Ze geven die nu ook aan kantoorlui die lekker thuisgewerkt hebben.

En daarom moet die van degenen die aan het bed hebben gestaan maar door de helft. Geeft ook veel kwaad bloed.

[LZ86]

stylezzz schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:28:
[...]


Probleem is ook nog eens dat iedereen keihard op zijn bankrekening ziet dat ze 1.5K+ per jaar betalen aan de verzekeringsmaatschappij voor zorgpremie. Als men het dan een keer nodig heeft op wat voor manier dan ook en het gaat niet volgens wens zijn de rapen gaar..... Snel afschaffen en collectief laten betalen via de inkomstenbelasting o.i.d. , dat maakt het minder doorzichtig.

Voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.

Maar wel behandelingen van een half miljoen voor opa van 85 willen, want die mag natuurlijk niet doodgaan.

10-15 euro p.p de maand extra en er komt een hoop budget extra waar echt veel mee kan. Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling!

[Agent47]

LZ86 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:33:
[...]

Voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.

Maar wel behandelingen van een half miljoen voor opa van 85 willen, want die mag natuurlijk niet doodgaan.

10-15 euro p.p de maand extra en er komt een hoop budget extra waar echt veel mee kan. Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling!

Misschien dat er meer inzicht richting de zorg moet komen omtrent de werkdruk en wat die 10-15 euro de neus per maand kan verlichten? Hoe je dat hard gaat maken, geen idee helaas.

[LZ86]

Agent47 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:35:
[...]

Misschien dat er meer inzicht richting de zorg moet komen omtrent de werkdruk en wat die 10-15 euro de neus per maand kan verlichten? Hoe je dat hard gaat maken, geen idee helaas.

Denk dat ze ook eens de discussie aan moeten gaan of je bepaalde patientgroepen bepaalde (kanker) behandelingen nog wel moet aandoen.

Opa leeft 5 maanden langer, waarvan ie er 4 in het ziekenhuis ligt en ellendig ziek is. En daar betaal je tonnen voor.

Dat zijn ethische discussies die maar vooruitgeschoven worden, maar er zal een keer een kentering moeten plaatsvinden, zeker met de vergrijzing. Of ze moeten internationaal de farmaceuten aanpakken met hun woekerprijzen en nationaal de maatschappen van artsen moeten ontbinden en alles in loondienst nemen. Scheelt ook al een hoop geld.

[Stoney3K]

Agent47 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:35:
[...]

Misschien dat er meer inzicht richting de zorg moet komen omtrent de werkdruk en wat die 10-15 euro de neus per maand kan verlichten? Hoe je dat hard gaat maken, geen idee helaas.

Met als gevolg dat de farmaceuten de kassa zien rinkelen en uiteindelijk gewoon 10% bovenop de prijzen gaan doen, en het kringetje is weer rond.