Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:02:
[...]


[...]

Aangezien een vaccinatie er voor zorgt dat je minder besmettelijk bent doe je het wel voor een ander. In hoeverre kan je het over hebben, maar dat het zo is is op dit moment een feit.

Je doet het niet voor een ander want je kan Covid nog steeds overbrengen en een ander, die wel of niet gevaccineerd is, besmetten. De symptomen zijn voor iemand die gevaccineerd is milder. Er zijn een paar studies naar gedaan, naar de besmettelijkheid na vaccinatie, en ook al geven die aan dat het zou kunnen wat je zegt, toch is dat niet zeker. (Bronnetje: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking)

Overigens vind je het dan neem ik aan geen probleem als ik niet meer wil dat mijn belastinggeld en zorgpremie besteed wordt aan de behandeling van bewust niet gevaccineerde mensen. Dat is een consequentie, ze kunnen dit van hun eigen spaargeld betalen. Waarom zou ik bijdragen voor een ander? Daar hoef ik toch geen rekening mee te houden of verantwoordelijk voor de voelen?

Dooddoener. Ik kan een hele lijst bedenken met dit soort flauwekul waarom ik wel of niet voor iemand of iets wil betalen. Ik leef in een maatschappij waarin ik accepteer dat ik ook voor rokers, doodrijders, zuipers, veelvraten, uitkeringtrekkers, immigranten et cetera betaal, terwijl ik gezond leef, niet rook en vijf dagen per week sport en beweeg met een goede baan en leefstructuur.
Maar ik betaal ook voor jouw vaccinatie, jouw testen voor uitgaan, jouw testen voor vakantie, jouw ziekenhuisopname mocht dat wel nodig zijn, jouw vangnet van gezondheidszorg, jouw vangnet voor inkomen mocht je bijvoorbeeld je baan verliezen om wat voor reden ook. Zal ik dan ook maar stoppen met premies afdragen voor een ander en voor jou? Welk fascistisch regime wil je creëren door mensen buiten te sluiten? Hou je manke vergelijkingen en voorbeeld a.u.b. voor je.

En dat lijkt mij bij uitstek een discussie die los staat van Corona.

Begin er dan niet over dat de zorgzwaarte de leidende indicatie is geweest aan het begin van het Corona tijdperk om vervolgens te zeggen dat het losstaat van Corona, wat het dus niet staat.

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:58:
[...]


pas heeft Lewis Hamilton nog gezegd dat hij er behoorlijk wat last van heeft

https://nl.motorsport.com...s-met-gezondheid/6641062/

*off-topic*

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 07-08-2021 18:42 ]

[DevWouter]

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:39:
[...]


Op punt 1 en 2 en in welke mate is er al een kritisch debat zelfs onder "experten" geweest over wat maatschappelijk verder gewenst is buiten het adagium "zorg mag niet verzuipen" of zelfs maar over het hele kleurkaartjes in Europa of het testbeleid, trace beleid? Zeker in België is dit onbestaande. Ik neem aan dat er toch over gediscussieerd mag worden?

Uiteraard, maar je chargeerde de situatie wel heel erg met de opmerkingen. Althans in Nederland moet ik nog een expert vinden die een tegenstander meteen wegzet als "wappie". Het doel van de meeste experts is namelijk niet om gelijk te krijgen maar om anderen te informeren (hun communicatie doel is zelden overtuigen). Iemand beledigen helpt dan niet.

[...]
Punt 4 want afwijken van de norm betekent dat je fout bent?
5,6 uiteraard is hetgeen hij hier verkondigde quatsch en haalt het zijn geloofwaardigheid onderuit maar reken maar dat hij er kei en keihard op aangepakt is. Mag ik zeggen te hard?

Ik ben niet bekend met de belgische media, maar heb wel een snelle speurtoch gedaan. Ik heb geen poging tot karaktermoord gezien, maar ik sluit niet uit dat ik het gemist hebt. Echter de punten 4, 5 en 6 geven wel aan dat samenwerken met zo'n persoon niet bijdraagt aan de doelstellingen. Ik zie dan vooral dat die persooin geparkeerd wordt. Wat betreft "te hard", het kan ook goed wezen dat hij te hoog van de toren heeft geblazen. Maar nogmaals mijn onderzoek is waarschijnlijk in gebreken gebleven.
Een voorbeeld, die mogelijk niet representatief is, was dat hij posts van Viruswaazin (toen, nu Viruswaarheid) deelde waar informatie in stond die niet klopt. Gezien zijn status is het niet vreemd dat hij op dat soort blunders hard wordt aangepakt.
Nogmaals, mijn onderzoek is onvoldoende om daar echt een inhoudelijk oordeel over te vormen, maar ik vond vooral omstandigheden die hem ongeschikt maakt.

[...]

Dooddoener van een gesprek en discussie als je verweer om maatregels voor kinderen goed te praten het verlies van ouders is, wetende dat de mortaliteit vooral 75+ met risicofactoren betreft en ja uitzonderingen etc.

Volgens mij mis je het punt dat ik maakte. Er is namelijk aandacht voor het probleem, maar gezien de omstandigheden niet de prioriteit. Als je huis in de fik staat bel je ook eerst de brandweer en dan pas het schadeherstelbedrijf.

[...]


12 Heel flauw .
13 Als de laatste jaren, wikileaks etc ook maar iets geleerd heeft is dat je in deze op den duur van kwader trouw kan uitgaan sorry.

12. Inderdaad flauw, maar ervaring heeft mij geleerd om mensen daar op te wijzen.
13.A. Wikileaks lijkt me niet het juiste voorbeeld gezien zij zelf ook met regelmaat ter kwade trouw zijn, maar je argument is duidelijk.
13.B. Twijfel richting de overheid is oké, maar uitgaan van kwade trouw is een stap verder.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:03:
[...]

Je doet het niet voor een ander want je kan Covid nog steeds overbrengen en een ander, die wel of niet gevaccineerd is, besmetten. De symptomen zijn voor iemand die gevaccineerd is milder. Er zijn een paar studies naar gedaan, naar de besmettelijkheid na vaccinatie, en ook al geven die aan dat het zou kunnen wat je zegt, toch is dat niet zeker.

Werkelijk niemand heeft gesteld dat je niet meer besmettelijk kan zijn.

Er zijn inmiddels enkele studies verschenen die laten zien dat vaccinatie tegen COVID-19 ook de overdracht van het virus van de ene persoon op de andere vermindert. Het aantal studies is beperkt en bewijs veelal indirect, maar de uitkomsten wijzen steeds in dezelfde richting. De Gezondheidsraad acht het dan ook waarschijnlijk dat vaccinatie in meer of mindere mate bijdraagt aan het voorkomen van infecties bij anderen. Er is echter meer onderzoek nodig om te bepalen in welke mate en onder welke omstandigheden vaccinatie virusoverdracht kan tegengaan en welke factoren hierop van invloed zijn.

https://www.gezondheidsra...transmissie-na-vaccinatie

[...]

Dooddoener. Ik kan een hele lijst bedenken met dit soort flauwekul waarom ik wel of niet voor iemand of iets wil betalen. Ik leef in een maatschappij waarin ik accepteer dat ik ook voor rokers, doodrijders, zuipers, veelvraten, uitkeringtrekkers, immigranten et cetera betaal, terwijl ik gezond leef, niet rook en vijf dagen per week sport en beweeg met een goede baan en leefstructuur.
[...]
Maar ik betaal ook voor jouw vaccinatie, jouw testen voor uitgaan, jouw testen voor vakantie, jouw ziekenhuisopname mocht dat wel nodig zijn, jouw vangnet van gezondheidszorg, jouw vangnet voor inkomen mocht je bijvoorbeeld je baan verliezen om wat voor reden ook.

Vaccinaties en WW betaal ik zelf. Testen niet nodig voor uitgaan of vakantie.

Zal ik dan ook maar stoppen met premies afdragen voor een ander en voor jou? Welk fascistisch regime wil je creëren door mensen buiten te sluiten? Hou je manke vergelijkingen en voorbeeld a.u.b. voor je.

Die heb ik zelf al betaald. Maar los daarvan, ik draag op alle vlakken bij aan de maatschappij. In tegenstelling tot de bewust niet gevaccineerden.

[...]

Begin er dan niet over dat de zorgzwaarte de leidende indicatie is geweest aan het begin van het Corona tijdperk om vervolgens te zeggen dat het losstaat van Corona, wat het dus niet staat.

Het is een andere discussie. We bezuinigen al vele jaren op zorgkosten, dat willen we nu eenmaal als maatschappij. Elk jaar weer de jacht op de laagste zorgpremie en klagen over de hoge belasting. Dat is niet iets wat te maken heeft met Corona, het is hoe wij het met zijn allen ingericht hebben.

In de ideale wereld hebben we onbeperkt mensen en middelen in de zorg. Maar ja, dat kost geld, en dat geven we liever uit aan een publieke omroep die mensen als Willem E. de kans geeft zijn leugens te verspreiden bijvoorbeeld.

Als de gemiddelde Nederlander de afgelopen 20 jaar niet zo knieperig was geweest en we 10.000 Ic bedden hadden gehad, dan hadden we nu een andere situatie gehad. Maar helaas, dat is niet de werkelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 06-08-2021 22:18 ]

[DevWouter]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:56:
[...]


Ik quote nu een zeer selectief gedeelte van je post en doe daarmee wellicht geen recht aan het geheel, maar toch wil ik hier op inhaken. Ik heb het al vaker gezegd, maar grondrechten zijn niet gemaakt om mensen te beschermen tegen kwaadwillende individuen. Basis rechtsgeleerdheid en misschien zelfs wel ethiek.

Grondrechten zijn gemaakt om het volk c.q. de maatschappij te beschermen tegen almaar groter en machtige wordende systemen. Een middellang tot langetermijn proces. Systemen die overigens vaak met de beste bedoelingen initieel door een individu of een klein groepje bedacht c.q. geïmplementeerd zijn. Dus ik ben het niet eens met je stelling.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de "kwaadwillende individuen" zijn in jouw reactie. In mijn post had ik het bij die tekst over de overheid. Wat dat betreft sluit ik me aan bij jouw stelling over het grondrecht.

@Mfpower beticht niemand van het opzettelijk kwaad doen van de maatschappij, hij uit zijn zorgen over een mogelijke, zeer kwalijke en sluipende teloorgang.

Dat is inderdaad altijd mogelijk, maar ik vind het moeilijk te geloven dat een externe organisatie Nederland overneemt en vervolgens die date gebruikt met kwade intentie. Zonder concreet argumenten kan ik er ook niks mee, maar zoals ik ook al aangaf klinkt dat als een complottheorie waar geen basis voor is.

Mogelijk dat ik iets mis in de stelling, maar het enige andere wat ik kan bedenken zijn facebook-achtige praktijken die op onverklaarbare wijze getolereerd worden door de overheid. Maar zonder bewijs is dat een complottheorie.

Daarnaast ben ik het ook niet eens met je stukje over dat we momenteel geen rechten worden geschonden. Er wordt momenteel al gediscrimineerd op menig werkvloer, ik maak het zelf ook mee. Je hebt als werkgever je te houden aan de overkoepelende gemaakte afspraken in dit land. Als je vervolgens bijvoorbeeld direct of indirect eist dat je medewerkers zich laten testen of een navraag doet naar de vaccinatiestatus, ben je al onrechtmatig bezig.

Zoals een dansleraar (nee, niet Willem) die weigert les te geven aan ongevacineerde les te geven? Experts op wet geven aan dat er een redelijke grote kans is dat hij volledig in zijn recht staat.

Wat betreft werkgevers en werknemers: Als werkgever ben je verplicht tot een veilige situatie voor je personeel. Tevens mag een werkgever onder bepaalde omstandigheden bepaalde verwachtingen van je hebben. Hij mag ze echter niet eisen, maar mag naar omstandigheden je functie aanpassen. Zie bijvoorbeeld politie en religieuze uitingen (lees: hoofddoekje) een paar jaar terug, die rechtzaak heeft de politie toen gewonnen, hoewel de rechter aangaf dat die het zeer zorgelijk vond.

[blissard]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:11:
[...]
We bezuinigen al vele jaren op zorgkosten, dat willen we nu eenmaal als maatschappij. .

Welke bezuiniging bedoel je? Het zijn volgens mij vooral bezuinigingen ten opzichte van een gigantische groei (die effectief dus nog steeds groeit)
Dat er onvoldoende IC-bedden zijn, ligt volgens mij niet aan de hoeveelheid euro’s die we we in stoppen.
https://www.rijksbegrotin...enennota,kst248657_9.html

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:37:
[...]

Met een stijging van meer dan 900 procent was er niets meer te rekenen. De 11k was in korte tijd naar de 50k geschoten met die groeicijfers. En dan hadden we nu 2, 3, 4 of 5 keer meer mensen in de ziekenhuizen gehad.

Het is nog maar de vraag of de groei van het aantal positieve testen verder had doorgezet en indien dat wel zo was hoeveel meer de groei dan was geweest. Aangezien de groei al duidelijk aan het afvlakken was. Pas vanaf 10 juli gingen de clubs weer dicht en werden festivals geannuleerd, enkele dagen later was de piek al bereikt gevolgd door een forse daling (zie cijfers hieronder uit de dataset van het RIVM). Dat is mijns inziens niet te verklaren met enkel het dichtgooien van de clubs en het annuleren van de festivals. De incubatietijd is nog altijd een factor, waardoor het langer duurt eer je het effect van genomen maatregelen ziet.

26 juni 547
27 juni 530
28 juni 847
29 juni 1060
30 juni 1252
1 juli 1363
2 juli 1600
3 juli 2255
4 juli 3795
5 juli 6630
6 juli 9614
7 juli 9739
8 juli 8715
9 juli 9433
10 juli 9271
11 juli 9860
12 juli 11779
13 juli 11244
14 juli 9738
15 juli 8751
16 juli 7864
17 juli 7129
18 juli 6544
19 juli 6295
20 juli 5772

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:39:
[...]

Zij willen geen vaccin en vrezen nu een tweedeling: 'In beste geval noemen ze je aso'

Zijn dat nu zulke extreme anti-vaxxers met aluminiumhoedjes op?

Maar toen ze in de vaccinatiestraat vroegen of ik vrijwillig kwam, voelde het niet goed om daar 'ja' op te antwoorden. Laat maar, dacht ik. Ik ga niet zeggen dat ik hier vrijwillig ben, want ik word gedwongen doordat ik alleen nog maar met vaccinatie een terrasje in Frankrijk mag pakken.

Bovenstaand deed me ook denken aan het spotje op de radio van de Rijksoverheid, waarin wordt aangespoord om je te laten vaccineren. Als reden geven ze eerst: "om meer ruimte te krijgen en te houden", waarna pas later volgt: "om jezelf en anderen te beschermen".

Dat er op bepaalde vlakken geen consensus is onder wetenschappers is ook goed te zien bij hun reacties onder het artikel. Het beschikken over antistoffen door infectie wordt veelal (o.a. door de EU) nog steeds niet erkend als zijnde beschermd, terwijl er wereldwijd slechts 169 bewezen COVID-19-herinfecties zijn beschreven (ook goed om te weten voor mensen als @Metro2002).

[DevWouter]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:54:
[...]


Het blijft een beperkte te groep mensen. Half nederland werkt in het onderwijs, zorg, bouw, transport of producerende bedrijven... Die werken voornamelijk op locatie.
Vorig jaar heeft 80% van de mensen thuisgewerkt (ik was een van de weinige elke dag op locatie), maar ik zie nu iedereen weer terugkomen. Een tot 3 daagjes per week thuiswerken lukt wel. Dan houdt je ook binding met het bedrijf en de mensen. Maar om bepaalde dingen gedaan te krijgen moet je gewoon fysiek aanwezig zijn.. Zaken die met een kort gesprekje geregeld krijgt... Maar met orders vanuit je werkplek gewoon in de trashbin belanden.

Let wel dat de coronatijd voor iedereen speciaal was.. Team/shiftleiders/managers werkte vanuit huis. De "diehards" die de productie op gang hielden leefden in hun eigen bubbel. Ik heb de grootste "vijanden" het afgelopen jaar gemoedelijk samen zien werken. Nu zie ik het al omdraaien.. De ouderwetse irritaties poppen weer op. Dat soort plooien gladstrijken gaat je nu echt niet meer lukken vanuit je zolderkamertje.

Ik stel voor dat we die discussie voort zetten in Blijf jij thuiswerken na de coronacrisis?. Waarschijnlijk vind je deze DevWouter in "Blijf jij thuiswerken na de coronacrisis..." en deze relevant voor de discussie.

[Drardollan]

blissard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:32:
[...]

Welke bezuiniging bedoel je? Het zijn volgens mij vooral bezuinigingen ten opzichte van een gigantische groei (die effectief dus nog steeds groeit)

Je kan het ook uitholling noemen. De zorgkosten stijgen door de bevolkingsgroei en vergrijzing, maar per hoofd van de bevolking is er steeds minder te besteden in de zorg. Nog los van de bakken met geld die opgeslokt worden door bureaucratie, managers en andere overhead als zorgverzekeraars en weet ik wat meer.

Dat er onvoldoende IC-bedden zijn, ligt volgens mij niet aan de hoeveelheid euro’s die we we in stoppen.
https://www.rijksbegrotin...enennota,kst248657_9.html

Als je er 2 keer zoveel instopt, krijg je 2 keer zoveel bedden (ruwweg).

We hebben jaren geleden een koers gekozen die een balans was tussen benodigde bedden en de kosten die daarbij horen. We hebben nooit rekening gehouden met de omvang van bijvoorbeeld een Corona (of soortgelijk virus). Het is niet voor niets dat ons zorgsysteem vorig jaar bij het begin van de crisis al direct overbelast raakte. En dit eind 2020/begin 2021 nogmaals gebeurde. Er zal structureel iets moeten veranderen om dit in de toekomst te voorkomen.

Maar het is om 2 redenen een discussie die we niet hier moeten willen voeren. Dit is al jaren terug ingezet en het is gewoon een vaststaand feit hoeveel bedden we hebben. Dat is het enige waar we rekening mee kunnen houden, er komen niet zomaar bedden bij (ter verduidelijking, een bed bedoel ik niet een fysiek bed mee maar alles eromheen ook zoals personeel).

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:11:
[...]

Als je geen kennis hebt over hoe bet werkt, waarom roep je dit soort dingen dan?
Werkelijk niemand heeft gesteld dat je niet meer besmettelijk kan zijn.


[...]


https://www.gezondheidsra...transmissie-na-vaccinatie


[...]

Vaccinaties en WW betaal ik zelf. Testen niet nodig voor uitgaan of vakantie.


[...]

Die heb ik zelf al betaald. Maar los daarvan, ik draag op alle vlakken bij aan de maatschappij. In tegenstelling tot de bewust niet gevaccineerden.


[...]

Het is een andere discussie. We bezuinigen al vele jaren op zorgkosten, dat willen we nu eenmaal als maatschappij. Elk jaar weer de jacht op de laagste zorgpremie en klagen over de hoge belasting. Dat is niet iets wat te maken heeft met Corona, het is hoe wij het met zijn allen ingericht hebben.

In de ideale wereld hebben we onbeperkt mensen en middelen in de zorg. Maar ja, dat kost geld, en dat geven we liever uit aan een publieke omroep die mensen als Willem E. de kans geeft zijn leugens te verspreiden bijvoorbeeld.

Direct uit de link:

Er is echter meer onderzoek nodig om te bepalen in welke mate en onder welke omstandigheden vaccinatie virusoverdracht kan tegengaan en welke factoren hierop van invloed zijn.

En dus is het niet zeker in welke mate. Meer onderzoek dus voor een goede eindconclusie.

Maar iemand die bewust niet zich laat vaccineren draagt volgens jou niet mee aan de maatschappij. Wat een boute uitspraak is dat. Iemand die zich bewust niet laat vaccineren kan ook een medische reden hebben of misschien wel een ethische reden. Waarom kan het overgrote deel van de pro vaxxer zich niet erbij neerleggen dat niet iedereen zich wil laten vaccineren? Voor een ander doe je het allang niet meer. Daar kan je gewoon niet om heen.

Overigens stel jezelf de vraag eens wat voor zin het heeft om het beste jongetje uit de klas te willen zijn terwijl er in de arme landen amper een prik gezet wordt, het vliegverkeer doorgaat en het virus zich rustig blijft verspreiden. Accepteer dat het endemisch is en dat je de risicogroepen inent tegen het virus. Voor wie dan wil kan je op vrijwillige basis inenten. Zet in op voorlichting, betere gezondheidszorg, gezonder eten, sporten en bewegen. Daar win je het mee.

Fijn ook dat jij voor mij bepaald waar mijn kennisgrens ligt.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:24:
[...]

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de "kwaadwillende individuen" zijn in jouw reactie. In mijn post had ik het bij die tekst over de overheid. Wat dat betreft sluit ik me aan bij jouw stelling over het grondrecht.


[...]

Dat is inderdaad altijd mogelijk, maar ik vind het moeilijk te geloven dat een externe organisatie Nederland overneemt en vervolgens die date gebruikt met kwade intentie. Zonder concreet argumenten kan ik er ook niks mee, maar zoals ik ook al aangaf klinkt dat als een complottheorie waar geen basis voor is.

Mogelijk dat ik iets mis in de stelling, maar het enige andere wat ik kan bedenken zijn facebook-achtige praktijken die op onverklaarbare wijze getolereerd worden door de overheid. Maar zonder bewijs is dat een complottheorie.


[...]

Zoals een dansleraar (nee, niet Willem) die weigert les te geven aan ongevacineerde les te geven? Experts op wet geven aan dat er een redelijke grote kans is dat hij volledig in zijn recht staat.

Wat betreft werkgevers en werknemers: Als werkgever ben je verplicht tot een veilige situatie voor je personeel. Tevens mag een werkgever onder bepaalde omstandigheden bepaalde verwachtingen van je hebben. Hij mag ze echter niet eisen, maar mag naar omstandigheden je functie aanpassen. Zie bijvoorbeeld politie en religieuze uitingen (lees: hoofddoekje) een paar jaar terug, die rechtszaak heeft de politie toen gewonnen, hoewel de rechter aangaf dat die het zeer zorgelijk vond.

Je zal van hele goede huize moeten komen wil jij je werknemers ergens toe kunnen verplichten. Zelf de functie wordt, zoals je terecht aankaart, moeilijk maar zou mogelijk zijn. Die kans is wel ontzettend klein.

Bron: https://www.ad.nl/werk/br...ie-druk-meegaan~a3fde2e1/

Wat betreft de dansleraar, en enkele reisorganisaties (uit de AD livestream):

11:33

Het ministerie van Volksgezondheid kan niet zeggen of het geoorloofd is dat enkele reisorganisaties en een dansschool willen dat hun klanten volledig gevaccineerd zijn. Een rechter zal uiteindelijk de afweging moeten maken of de stap van deze bedrijven geoorloofd is, aldus een woordvoerder.

Dansschoolhouder Peter Vlug was de eerste persoon die besloot zijn klanten om een vaccinatiebewijs te vragen. Uit een rondgang van de Volkskrant blijkt dat zeker drie reisorganisaties het voorbeeld volgen. ,,In deze specifieke situaties kunnen we niet inschatten of het mag of niet", zegt de woordvoerder. Maar het kabinet is er geen voorstander van dat er een samenleving ontstaat 'waar het normaal is dat je naar een coronatoegangsbewijs wordt gevraagd'.

Alle experts ten spijt maar een rechter zal dat toetsen aan de wet. En dan kom je uit op het punt discriminatie me dunkt. Ben benieuwd hoe dit afloopt. Ik begrijp het wel dat er organisaties zijn die mensen weigeren omdat ze niet gevaccineerd zijn. Andersom zul je dit, hoewel in mindere mate, ook wel aan de andere kant van de lijn zien. In beide gevallen is het absoluut niet wenselijk en het werkt een tweedeling/diversiteit in de hand die je in een vrije democratie niet wil.

[Drardollan]

Laguna schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:38:
[...]


Het is nog maar de vraag of de groei van het aantal positieve testen verder had doorgezet en indien dat wel zo was hoeveel meer de groei dan was geweest. Aangezien de groei al duidelijk aan het afvlakken was. Pas vanaf 10 juli gingen de clubs weer dicht en werden festivals geannuleerd, enkele dagen later was de piek al bereikt gevolgd door een forse daling (zie cijfers hieronder uit de dataset van het RIVM). Dat is mijns inziens niet te verklaren met enkel het dichtgooien van de clubs en het annuleren van de festivals. De incubatietijd is nog altijd een factor, waardoor het langer duurt eer je het effect van genomen maatregelen ziet.

26 juni 547
27 juni 530
28 juni 847
29 juni 1060
30 juni 1252
1 juli 1363
2 juli 1600
3 juli 2255
4 juli 3795
5 juli 6630
6 juli 9614
7 juli 9739
8 juli 8715
9 juli 9433
10 juli 9271
11 juli 9860
12 juli 11779
13 juli 11244
14 juli 9738
15 juli 8751
16 juli 7864
17 juli 7129
18 juli 6544
19 juli 6295
20 juli 5772

Delta heeft een kortere incubatietijd en 10 juli was een zaterdag. De dagen voor zaterdag liepen we sowieso al minder besmettingen op, de discotheken en festivals zijn niet door de weeks.

Het is koffiedik kijken wat er gebeurd zou zijn, echter binnen 14 dagen van 500 naar 11k zonder aanwijzing dat dit de top zou zijn is het vrij aannemelijk dat we veel verder doorgeschoten zouden zijn.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:41:
[...]

Je kan het ook uitholling noemen. De zorgkosten stijgen door de bevolkingsgroei en vergrijzing, maar per hoofd van de bevolking is er steeds minder te besteden in de zorg. Nog los van de bakken met geld die opgeslokt worden door bureaucratie, managers en andere overhead als zorgverzekeraars en weet ik wat meer.


[...]

Als je er 2 keer zoveel instopt, krijg je 2 keer zoveel bedden (ruwweg).

We hebben jaren geleden een koers gekozen die een balans was tussen benodigde bedden en de kosten die daarbij horen. We hebben nooit rekening gehouden met de omvang van bijvoorbeeld een Corona (of soortgelijk virus). Het is niet voor niets dat ons zorgsysteem vorig jaar bij het begin van de crisis al direct overbelast raakte. En dit eind 2020/begin 2021 nogmaals gebeurde. Er zal structureel iets moeten veranderen om dit in de toekomst te voorkomen.

Maar het is om 2 redenen een discussie die we niet hier moeten willen voeren. Dit is al jaren terug ingezet en het is gewoon een vaststaand feit hoeveel bedden we hebben. Dat is het enige waar we rekening mee kunnen houden, er komen niet zomaar bedden bij (ter verduidelijking, een bed bedoel ik niet een fysiek bed mee maar alles eromheen ook zoals personeel).

Hier was jaren geleden al voor gewaarschuwd: https://www.nrc.nl/nieuws...ndelsblad/2020/03/27/#101

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:44:
[...]

Direct uit de link:


[...]

En dus is het niet zeker in welke mate. Meer onderzoek dus voor een goede eindconclusie.

Zoals gezegd, niemand heeft beweerd dat je niet besmettelijk kan zijn na vaccinatie. Jij beweert dat je altijd besmettelijk bent, en dat is dus niet waar.

Maar iemand die bewust niet zich laat vaccineren draagt volgens jou niet mee aan de maatschappij. Wat een boute uitspraak is dat. Iemand die zich bewust niet laat vaccineren kan ook een medische reden hebben of misschien wel een ethische reden. Waarom kan het overgrote deel van de pro vaxxer zich niet erbij neerleggen dat niet iedereen zich wil laten vaccineren? Voor een ander doe je het allang niet meer. Daar kan je gewoon niet om heen.

Wederom doelpalen verzetten, medische redenen heb ik altijd buiten beschouwing gelaten. Ik zeg bewust ‘iedereen die kan en niet wil’ of ‘mensen die bewust niet vaccineren’.
Ethische redenen boeit mij niet zoveel, fijn voor de mensen dat ze in een sprookjesboek geloven maar zadel ons daar niet mee op.

Ik leg mij er prima bij neer. Ik snap niet zo goed waarom een aantal users hier zich er niet bij neer kunnen leggen dat hun dwarse houding betekent dat deze consequenties heeft, blijven mauwen over uitsluiten van de maatschappij. Dat is niet de situatie. Dat ze wel effectief tegenwerken bij de terugkeer naar normaal, dat reken ik ze wel aan. Want ook dat is iets wat je voor een ander doet, ik en anderen moeten langer wachten op het oude normaal door wat dwarsliggers. Hopelijk worden die touwtjes snel aangetrokken door de overheid.

Het enige wat ik zeg is, niet gevaccineerd en niet testen is niet meer meedoen. De consequentie van dwars gedrag.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 06-08-2021 22:55 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:47:
[...]

Hier was jaren geleden al voor gewaarschuwd: https://www.nrc.nl/nieuws...ndelsblad/2020/03/27/#101

Ik geloof dat ik al 10 keer heb gezegd dat deze discussie hier niet hoort. Feit is dat we X bedden hebben, en aangezien dat niet gaat veranderen is voor mij de kous daarmee af.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 06-08-2021 22:53 ]

[-AzErTy-]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:07:
[...]

Uiteraard, maar je chargeerde de situatie wel heel erg met de opmerkingen. Althans in Nederland moet ik nog een expert vinden die een tegenstander meteen wegzet als "wappie". Het doel van de meeste experts is namelijk niet om gelijk te krijgen maar om anderen te informeren (hun communicatie doel is zelden overtuigen). Iemand beledigen helpt dan niet.

Absoluut waar, en het zijn in discussies ook nooit de experts zelf die de tegenstander wegzetten als "wappie" maar de moderator, of interviewer die uiteindelijk het gesprek stuurt. Door de inherente onzekerheid is het vaak ook heel makkelijk om in een gesprek de expert die iets van wetenschappelijk bewijs achter zich heeft te sturen als het ware. Klein voorbeeld: de rekenkundige modellen die al vaak aangehaald zijn door tal van biostatistici die moeten aangeven en projecteren hoe bepaalde versoepelingen een nieuwe golf etc zouden veroorzaken.

In de media is hier veel mee geschermd en ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat ze richtinggevend zijn maar ook niet meer dan dat. Er mag best wel veel harder gewezen worden op het feit dat dit allemaal een verdedelde vorm van waarzeggerij betreft (gechargeerd). Niet beter dan de gebruikte parameters en input en met de massieve kanttekening dat menselijk gedrag zich zelf aanpast. En ja ondertussen worden die modellen beter dankzij voortschrijdend inzicht hierin. Maar als je dit tijdens de eerste golf opperde dan leek het alsof je de wiskunde zelf aanviel wat uiteraard niet het geval is maar het maakt het heel eenvoudig om neergesabeld te worden.

Nota deze hele discussie is tot stand gekomen omdat iemand vroeg waarom het moeilijk is tegengas te geven en dit zijn gewoon mijn 2cents niet dat ik het er persoonlijk eens of tegen ben hé.

Volgens mij mis je het punt dat ik maakte. Er is namelijk aandacht voor het probleem, maar gezien de omstandigheden niet de prioriteit. Als je huis in de fik staat bel je ook eerst de brandweer en dan pas het schadeherstelbedrijf.

Ik ga eerlijk hierop antwoorden dat het voor mij momenteel niet zo duidelijk is of het antwoord zo eenvoudig is.

In welke mate ben je bekend met het concept van Qaly? Uiteindelijk is de hele Covid crisis vooral een logistiek probleem gebleken met stress op Intensieve Zorgen en per extensie de rest van het ziekhuissysteem. Maar naar mortaliteit gekeken valt het allemaal redelijk mee (uiteraard ook dankzij alle maatregelen). Maar als je dan ziet dat kinderen overduidelijk meer depressief zijn, het aantal dringende opnames, kinderen met suicide gedachten en effectieve suicide, kindermishandeling allemaal sterk stijgen durf ik dit niet zo snel wegzetten als niet prioritair. Want voor 1 verloren kind door suicide door Covid maatregelen mogen er in termen van Qaly's al heel wat oude besjes doodgaan hoor.

Het is jammer dat onze gezondheidseconomen hier niet meer excelleerden met onderzoek op hun eigen onderzoeksveld ipv uitspraken over hydroxychloroquine te doen

Deze discussie ligt denk ik complexer dan geen prioriteit. De dode door Covid is direct zichtbaar maar de suicide en de depressie bij jongeren zijn littekens voor het leven waar onze maatschappij sowieso in de komende jaren nog een enorme prijs voor zal betalen.

Ik ben persoonlijk heel benieuwd naar de analyses over een tiental jaar als er teruggekeken wordt op deze periode.

12. Inderdaad flauw, maar ervaring heeft mij geleerd om mensen daar op te wijzen.
13.A. Wikileaks lijkt me niet het juiste voorbeeld gezien zij zelf ook met regelmaat ter kwade trouw zijn, maar je argument is duidelijk.
13.B. Twijfel richting de overheid is oké, maar uitgaan van kwade trouw is een stap verder.

Uiteraard ook weer gechargeerd gesteld door mij maar waar onze overheid hier misschien nog goede bedoelingen mee heeft zie je ook wel dat zoiets voor een regime in pakweg Turkije, China gewoon een natte droom is. Plus hellend vlak bestaat he. Kijk naar de ANPR camera's, eerst voor opsporen boeven en niet betaalde rekeningen, ondertussen controleren ze op gebruik mobieltje, snelheidsovertredingen, afstandsregels tot voorligger, blijkt de politie stiekem een databank te hebben waar ook wordt geregistreerd wie op de passagiersstoel zit etc.

Maar goed ik ga hier verder over afronden Mijn vakantie begint vanavond namelijk.

[ijdod]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:51:
Ik wil niet zeggen dat zorgmedewerkers het beste salaris van de wereld hebben, maar zo heel slecht zijn die arbeidsvoorwaarden echt niet. Als ik snel wat vacatures opzoek voor IC verpleegkundigen, kom je al gauw uit op het volgende (op basis van 36 uur per week en conform CAO ziekenhuizen):

Die full-time banen zijn er doorgaans niet, dat is effectief niet in te roosteren (of vol te houden) in combinatie met de onregelmatigheid. Dat zijn effectief allemaal partime aanstellingen, met een dito deuk in het salaris. Een goede eerste stap voor dergelijke functies zou een reeel werkbaar aantal uren gewoon als full-time te zien voor dat salaris aan 36 uur...

[ijdod]

Koehandelaar schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:35:
https://www.ad.nl/dordrec...-om-te-bevallen~a1471785/

Tijd dat we de 1,5 meter maatregel ook in bed gaan doorvoeren. Al dat geneuk geeft een veel te hoge druk op de zorg.

Dat is niet alleen in het ASZ het geval, veel ziekenhuizen kampen met dat probleem. Men loopt op het tandvlees, en de extra druk door de vakanties laat de resterende medewerkers omvallen. Gevolg meer druk, enz.

[Yaksa]

blissard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:01:
[...]Het maakt mij niet uit of ik 50 of 30 moet rijden, maar ik wil wel dat ik er vanuit mag gaan dat het niet morgen, en overmorgen en volgende week wijzigt. Dan verlies ik het vertrouwen in de basis.

Tja, en dan zit je op de snelweg naar je werk, ineens wegwerkzaamheden, mag je nog maar 80 i.p.v. 100. De dag erna hebben ze ineens stoplichten geplaatst bij de mega priklocatie, moet je ineens stoppen. De week erna veranderd de gemeente de max. snelheid op de sluiproute in de woonwijk naar 30. Allemaal legitieme maatregelen die opeens opgelegd worden en door zowat iedereen nageleefd worden. En bij een pandemie ga je ineens het vertrouwen in de basis verliezen?

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:44:
[...]
Voor een ander doe je het allang niet meer. Daar kan je gewoon niet om heen.

Jawel dat doe je wel degelijk, maar de mate waarin overdracht een rol speelt na vaccinatie lijk je om een of andere reden een doorslaggevende rol te geven.

Laten we eens aannemen dat er een vaccin zou bestaan dat 100% besmettingen kan voorkomen (bij de gevaccineerde) en ook de kans op overdracht na vaccinatie helemaal verdwijnt. Een supervaccin dus met 100% vaccineffectiviteit (VE).

Dan is de vaccinatiegraad (VG) allesbepalend of er nog verspreiding plaatsvindt, want de vaccinatiegraad vermenigvuldigd met de vaccineffectiviteit (VE) is de 'werkelijke' effectiviteit.

Als 100% van de mensen zich zou laten vaccineren met een vaccin dat 100% werkt, dan is de kans op verdere verspreiding uiteraard 0.

Maar als slechts 90% zich laat vaccineren, dan 'daalt' de werkelijke effectiviteit met 10%. De kans op verspreiding is dan dus >0.

Jouw stelling is geloof ik dat een lagere vaccinatiegraad niet relevant is, omdat we geen supervaccin hebben. maar uit het rekenvoorbeeld hierboven blijkt dat die redenatie niet kan kloppen. Hoe hoger de vaccinatiegraad namelijk komt te liggen, hoe makkelijker het wordt om de verspreiding te stoppen. Leg mij maar uit waarom jouw redenatie dat anders zou maken.

[Jedi_Pimp]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:44:
[...]

Je zal van hele goede huize moeten komen wil jij je werknemers ergens toe kunnen verplichten. Zelf de functie wordt, zoals je terecht aankaart, moeilijk maar zou mogelijk zijn. Die kans is wel ontzettend klein.

Bron: https://www.ad.nl/werk/br...ie-druk-meegaan~a3fde2e1/

Wat betreft de dansleraar, en enkele reisorganisaties (uit de AD livestream):

[...]

Alle experts ten spijt maar een rechter zal dat toetsen aan de wet. En dan kom je uit op het punt discriminatie me dunkt. Ben benieuwd hoe dit afloopt. Ik begrijp het wel dat er organisaties zijn die mensen weigeren omdat ze niet gevaccineerd zijn. Andersom zul je dit, hoewel in mindere mate, ook wel aan de andere kant van de lijn zien. In beide gevallen is het absoluut niet wenselijk en het werkt een tweedeling/diversiteit in de hand die je in een vrije democratie niet wil.

De reactie van VWS is op z'n zachtst gezegd tenenkrommend. Hoezo met twee maten meten. Ten tijde van Herstel-NL was het de Jonge himself die met de vuist op de tafel sloeg en verkondigde: 'We willen in Nederland nimmer een tweedeling in de samenleving!'

En dan nu: 'Maar we gaan niet zeggen, dit mag niet'. Pardon?

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:24:
Zoals een dansleraar (nee, niet Willem) die weigert les te geven aan ongevacineerde les te geven? Experts op wet geven aan dat er een redelijke grote kans is dat hij volledig in zijn recht staat.

Ik doel eerder op de werkvloer van het MKB. Zoals een andere Tweaker al eerder aanhaalde in zijn eigen omgeving: adviesbureaus die door klanten expliciet gevraagd worden alleen volledig gevaccineerde consultants langs te sturen. Anekdotisch, maar verder heb ik zelf een goede vriend die veel in Oostenrijk werkt en heeft ervaren hoe bij een bedrijf ongevaccineerden met mondkapje op moeten werken, kantoorsetting. Nogmaals, dit gebeurt onder de oppervlakte en is bij grote corporates (nog) niet waar te nemen. Die denken wel twee keer na.

Wat betreft werkgevers en werknemers: Als werkgever ben je verplicht tot een veilige situatie voor je personeel. Tevens mag een werkgever onder bepaalde omstandigheden bepaalde verwachtingen van je hebben. Hij mag ze echter niet eisen, maar mag naar omstandigheden je functie aanpassen. Zie bijvoorbeeld politie en religieuze uitingen (lees: hoofddoekje) een paar jaar terug, die rechtzaak heeft de politie toen gewonnen, hoewel de rechter aangaf dat die het zeer zorgelijk vond.

Het grote verschil is dat over hoofddoekjes jarenlang een maatschappelijk en politiek debat is gevoerd en dat we in de huidige situatie ontzettend snel van sentiment zijn veranderd, mede door twijfelachtige uitlatingen van kabinetsleden. Dat is gewoon onwenselijk en mogelijk erg schadelijk voor de lange termijn.

En ten aanzien van de verwachtingen die je schetst: leuk, maar er gelden simpelweg regels. Je mag als werkgever niet informeren naar vaccinatiestatus noch je werknemers verplichten een test af te nemen. Punt.

[ijdod]

Laguna schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:38:
[...]
Dat er op bepaalde vlakken geen consensus is onder wetenschappers is ook goed te zien bij hun reacties onder het artikel. Het beschikken over antistoffen door infectie wordt veelal (o.a. door de EU) nog steeds niet erkend als zijnde beschermd, terwijl er wereldwijd slechts 169 bewezen COVID-19-herinfecties zijn beschreven (ook goed om te weten voor mensen als @Metro2002).

Die bron is niet sterk om dat aantal hard te maken. Dat is slechts een verzameling van meldingen uit de media. En ze stellen zelf al dat er 80k suspected gevallen zijn. Deze discussie is hier vorig jaar overigens ook al meermaals gevoerd, dat er 'officieel maar een handjevol gevallen wereldweid waren', maar dat op informele basis het zeer waarschijnlijk was dat we dat binnen NL al makkelijk haalden.

[gekkie]

blissard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:01:
[...]
De “luxe” van nu bestaat bij de verboden voor anderen. Dat mag imho alleen bij voldoende degelijke onderbouwing. Met het verschuiven van doelen, maak je het geheel nogal onvoorspelbaar. Nu is zo’n virus van zichzelf al lastig zat. Als we ook de metertjes en de drempelwaarden blijven aanpassen, dan wordt het geheel nog meer ad hoc.

Mjah ik zou niet weten hoe je dat totaal kunt voorkomen, je houdt altijd verschillende fasen, waarbij je steeds zal moeten anticiperen wat er gebeurd, het is geen statisch geheel met duidelijke vaste spelregels, maar toch iets met een grillig verloop waarbij een hoop kennis pas gaandeweg wordt opgedaan.
Misschien is het voor ons ook wel weer wat wennen, dat we door een "natuurverschijnsel" weer eens terug gepakt worden in dit koude natte kikkerlandje. Van nature is dit nou eenmaal vrij ad hoc, komt ook zelden voor, dus ook qua afgeleide problemen, waarvan je eerst nog de hoop kunt hebben dat ze meevallen omdat je hoopt dat het binnen afzienbare tijd voorbij is, maar dat kan ook wel eens niet uitkomen zoals we wel gemerkt hebben en daar heb je dan toch mee te dealen.

Nu het enigszins onder controle lijkt, anticipeert men op de problemen die ontstaan zijn tijdens het zoveel mogelijk onder controle krijgen van het eerste. Deze zijn nu beter zichtbaar en er zijn nu middelen en een marge beschikbaar om die aan te gaan pakken, dat je na de acute fase de drempelwaarde anders legt is dan ook minder gek dan het misschien lijkt.

De doelpalen vind ik daarom als metafoor de lading ook niet echt bepaald dekken, het suggereert een soort kwaad in de zin en dat lijkt me totaal niet matchen met de intentie. Ook het verschuiven van doelen dekt niet echt de lading, het originele doel is er immers nog steeds en wordt nog steeds nagestreefd, het lijkt vooralsnog alleen makkelijker haalbaar dan voorheen, waarbij er nu nieuwe doelen zijn bij gekomen en de focus nu daar wat heen verschuift, maar dat zou weer terug kunnen schuiven op het moment dat de nood toch weer aan de man is door eender welke ontwikkeling.

Dat gezegd hebbende ben ik het met je eens dat je dat wel moet kunnen onderbouwen en er een aanleiding moet zijn, maar dat lijkt me met de hoeveelheid uitgestelde zorg en de wachttijden niet zo heel moeilijk voor wat de zorg betreft.
Uiteraard blijft het een afweging tegenover andere aspecten in de maatschappij bijvoorbeeld de nering van anderen die nu (deels) onmogelijk is gemaakt, maar het uitstellen van het verder openen van bepaalde zaken, omdat er al een hoop min of meer onafwendbare gedragsveranderingen weer op til staan, lijkt mij niet zo heel gek. Zeker omdat het meeste al open is en het vooral nog om hele grootschalige festiviteiten gaat op dit moment en de "opprop" horeca. Dus ik zou zo'n afweging wel begrijpen, zeker om het risico om niet weer allerlei ad hoc maatregelen te moeten nemen te verkleinen. Uiteraard kun je daar het beeld in UK wel in mee laten wegen, maar dan zul je wel goed naar de details moeten kijken en vergelijken met de situatie hier en of de verwachting is dat dat in voldoende mate overeenkomt en alle randvoorwaarden ook hetzelfde zijn.

Risico daarvan is dat er steeds nieuwe belangen opduiken die de “normale” gang van zaken, zoals in 2019, onmogelijk maken. Krijg je straks de club ongevaccineerde Urker mannenkoor-leden die we moeten beschermen en daarna de gemankeerde dansleraren die bij nader inzien toch voor 0 covid willen gaan. Het maakt mij niet uit of ik 50 of 30 moet rijden, maar ik wil wel dat ik er vanuit mag gaan dat het niet morgen, en overmorgen en volgende week wijzigt. Dan verlies ik het vertrouwen in de basis.

Ik snap niet zo heel erg wat je met de voorbeelden probeert duidelijk te maken. Dat het soms heel frequent wijzigt komt volgens mij vooral omdat men toch zoveel mogelijk steeds mogelijk wil maken en daar mee experimenteert omdat niet geheel duidelijk is en dat zal ook wel nooit geheel duidelijk worden, wanneer bepaalde dingen wel of niet (geheel) blijken te kunnen. Daar voor zijn er te veel factoren die op voorhand niet geheel duidelijk zijn en soms elkaar ook ongelukkig kunnen versterken. Ik zie voor me zelf dan ook geen reden om vertrouwen te verliezen in enige basis, omdat de intenties er achter nog steeds min of meer hetzelfde zijn. En natuurlijk pakt er soms wat onhandig uit, wordt onhandig gedaan of gecommuniceerd vanuit de overheid maar ook vanuit burgers en media, maar dat doet wat mij betreft weinig af aan de poging om in een zekere balans deze crisis op alle vlakken zo goed mogelijk het hoofd te bieden aan iets wat totaal niet statisch is.
Niet in de ontwikkelingen van het virus zelf, niet in de ontwikkelingen in het buitenland, niet in het gedrag van de eigen burgers.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 06-08-2021 23:45 ]

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:23:
[...]

Wat ik alleen totaal niet begrijp is dat dezelfde mensen die nu geen vaccin nemen maar dat wel zouden kunnen, naar ik vermoed al de hele crisis ook de grootste voorstanders waren om zo snel mogelijk van zoveel mogelijk maatregelen af te komen.

Maar dan helpt het toch juist niet als die mensen zich niet laten vaccineren? Wat is de logica daarachter?

[sig69]

Ik heb niet alles teruggelezen, maar was iemand er al achter dat als je de datum van je telefoon aanpast je gewoon een qrcode krijgt? Goeie app hoor

[Thaam]

https://www.telegraaf.nl/...-besmet-met-corona-in-lab

De Telegraaf begint ook al complottheorien te verspreiden. Het moet niet gekker worden.

[Drardollan]

sig69 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:49:
Ik heb niet alles teruggelezen, maar was iemand er al achter dat als je de datum van je telefoon aanpast je gewoon een qrcode krijgt? Goeie app hoor

Ik niet, ik heb gewoon een geldige QR code dus heb dat soort fratsen niet nodig.

Maar heb je het ook getest met de ScannerApp op een toestel met de juiste datum en dan de QR scannen?

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:47:
[...]

Delta heeft een kortere incubatietijd en 10 juli was een zaterdag. De dagen voor zaterdag liepen we sowieso al minder besmettingen op, de discotheken en festivals zijn niet door de weeks.

Mogelijk, maar dat kan ook gunstig zijn omdat je dan eerder merkt dat je ziek bent.

Ik weet niet hoor maar ik stond vaak genoeg donderdagavond/nacht en vrijdagavond/nacht in diverse clubs.

Het is koffiedik kijken wat er gebeurd zou zijn, echter binnen 14 dagen van 500 naar 11k zonder aanwijzing dat dit de top zou zijn is het vrij aannemelijk dat we veel verder doorgeschoten zouden zijn.

Dat betwijfel ik gezien de afvlakking.

ijdod schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:28:
[...]

Die bron is niet sterk om dat aantal hard te maken. Dat is slechts een verzameling van meldingen uit de media. En ze stellen zelf al dat er 80k suspected gevallen zijn. Deze discussie is hier vorig jaar overigens ook al meermaals gevoerd, dat er 'officieel maar een handjevol gevallen wereldweid waren', maar dat op informele basis het zeer waarschijnlijk was dat we dat binnen NL al makkelijk haalden.

Het is beter dan niets en ook al tel je de 80k vermoedelijke gevallen mee, dan zit je nog pas op 0,04% van alle geregistreerde gevallen wereldwijd.

[sig69]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:51:
[...]

Ik niet, ik heb gewoon een geldige QR code dus heb dat soort fratsen niet nodig.

Maar heb je het ook getest met de ScannerApp op een toestel met de juiste datum en dan de QR scannen?

Heb ik niet, dus nee. Maar het feit dat je een qrcode krijgt is al niet goed toch?

[Drardollan]

sig69 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:57:
[...]

Heb ik niet, dus nee. Maar het feit dat je een qrcode krijgt is al niet goed toch?

Waarom niet? De controle zit hem niet in de QR code. Het is sowieso iets wat je niet kan voorkomen, er is geen andere betrouwbaardere manier om de datum/tijd te verkrijgen dan die van het toestel.

Ik ben er 100 procent van overtuigd dat je hem niet groen krijgt in de Scanner. In de QR code zit ongetwijfeld een datum/tijd verwerkt die gecontroleerd wordt door de scanner app. Is de QR ouder dan X uur dan wordt hij als ongeldig gezien.

Wellicht dat een telefoon met dezelfde datum/tijd en de Scanner App hem wel goedkeurt. Maar dat zal in de praktijk niet voorkomen, dan moet de controleur voor elke scan de datum/tijd van dat toestel aanpassen. Behalve dat het fraude is, is het ook ondoenlijk. Dan kan je de mensen beter gewoon door laten lopen bij de deur. En als er een controle vanuit de overheid komt, dan zal die altijd een toestel hebben met de huidige datum en tijd.

Ofwel, je constatering doet niet ter zake en is ook geen fout. Je kan niets met die QR code.

[ Voor 23% gewijzigd door Drardollan op 07-08-2021 00:09 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:15:
[...]


Jawel dat doe je wel degelijk, maar de mate waarin overdracht een rol speelt na vaccinatie lijk je om een of andere reden een doorslaggevende rol te geven.

Laten we eens aannemen dat er een vaccin zou bestaan dat 100% besmettingen kan voorkomen (bij de gevaccineerde) en ook de kans op overdracht na vaccinatie helemaal verdwijnt. Een supervaccin dus met 100% vaccineffectiviteit (VE).

Dan is de vaccinatiegraad (VG) allesbepalend of er nog verspreiding plaatsvindt, want de vaccinatiegraad vermenigvuldigd met de vaccineffectiviteit (VE) is de 'werkelijke' effectiviteit.

Als 100% van de mensen zich zou laten vaccineren met een vaccin dat 100% werkt, dan is de kans op verdere verspreiding uiteraard 0.

Maar als slechts 90% zich laat vaccineren, dan 'daalt' de werkelijke effectiviteit met 10%. De kans op verspreiding is dan dus >0.

Jouw stelling is geloof ik dat een lagere vaccinatiegraad niet relevant is, omdat we geen supervaccin hebben. maar uit het rekenvoorbeeld hierboven blijkt dat die redenatie niet kan kloppen. Hoe hoger de vaccinatiegraad namelijk komt te liggen, hoe makkelijker het wordt om de verspreiding te stoppen. Leg mij maar uit waarom jouw redenatie dat anders zou maken.

De Delta variant heeft *knip* en dat blijkt ook duidelijk. En daarom stop je sommige nog nieuwe mutaties ook niet en daarmee gaat jouw aanname niet op. Accepteer dat je dit virus niet uitroeit. Het is endemisch en doe daar je wetenschappelijke voordeel mee en ent de risicogroepen in zodat de symptonen die ze krijgen van Covid mild(er) zijn. Dit virus gaat niet weg en het is een utopie als je denkt dat 'we' (wie 'we' ook mogen zijn) het virus eronder krijgen.

Taalgebruik en het mag allemaal wel wat minder aanvallend.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 07-08-2021 18:46 ]

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:53:
[...]

Ik geloof dat ik al 10 keer heb gezegd dat deze discussie hier niet hoort. Feit is dat we X bedden hebben, en aangezien dat niet gaat veranderen is voor mij de kous daarmee af.

Je begon er zelf over. Dan moet je achteraf ook niet zeuren dat je er repliek op krijgt.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:52:
[...]

Zoals gezegd, niemand heeft beweerd dat je niet besmettelijk kan zijn na vaccinatie. Jij beweert dat je altijd besmettelijk bent, en dat is dus niet waar.

Wijs even aan dat ik beweer dat iemand altijd besmettelijk is na vaccinatie. Dat heb ik niet gezegd. Anderzijds zou ik graag een neutrale bron willen zien van wat jij zegt dat het niet waar is en dat je volledig immuun bent. Zolang je niet immuun bent ben je vatbaar voor het/een virus en kan je die uitdragen en daarmee iemand besmetten. Kan. Dat hoeft dus niet altijd zo te zijn gegeven de gegeven omstandigheden waarin iemand zich bevindt.

Wederom doelpalen verzetten, medische redenen heb ik altijd buiten beschouwing gelaten. Ik zeg bewust ‘iedereen die kan en niet wil’ of ‘mensen die bewust niet vaccineren’.
Ethische redenen boeit mij niet zoveel, fijn voor de mensen dat ze in een sprookjesboek geloven maar zadel ons daar niet mee op.

Wie is ons? Of vertegenwoordig jij een grote groep mensen?

Ik leg mij er prima bij neer. Ik snap niet zo goed waarom een aantal users hier zich er niet bij neer kunnen leggen dat hun dwarse houding betekent dat deze consequenties heeft, blijven mauwen over uitsluiten van de maatschappij. Dat is niet de situatie. Dat ze wel effectief tegenwerken bij de terugkeer naar normaal, dat reken ik ze wel aan. Want ook dat is iets wat je voor een ander doet, ik en anderen moeten langer wachten op het oude normaal door wat dwarsliggers. Hopelijk worden die touwtjes snel aangetrokken door de overheid.

Jij legt je helemaal nergens bij neer. Geloof je het zelf? Er is een kleine groep mensen die zich om welke reden ook niet wil laten vaccineren. Er is een hele grote groep mensen die zich wel heeft laten vaccineren. Die laatste groep denkt nu meer rechten te mogen hebben op de maatschappij. Ik hoef je denk ik niet te vertellen wat dat voor gevolgen gaat hebben.

Het enige wat ik zeg is, niet gevaccineerd en niet testen is niet meer meedoen. De consequentie van dwars gedrag.

Dat is een bevolkingsgroep wegzetten en heet met een bekend woord *knip*
Die kaart gaan we niet spelen en bovendien niet op de man.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 07-08-2021 18:51 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:11:
[...]

Je begon er zelf over. Dan moet je achteraf ook niet zeuren dat je er repliek op krijgt.

Wat gek, want dit is de eerste post erover:

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:21:
[...]
Als het de zorgbelasting is die leidend is vraag ik mij af waarom er geen miljarden, naast enkele zinvolle maatregelen, gestoken is in de gezondheidszorg (meer bedden, meer opleidingen, voorlichting voor een betere gezondheid et cetera). Maar die miljarden hebben we inmiddels weggegeven aan bijvoorbeeld Italië terwijl dat land meer goud heeft liggen dan het kan opmaken. Er is amper geld gestoken om die zorgbelasting te balanceren.

Waarop mijn reactie is:

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:02:
[...]


En dat lijkt mij bij uitstek een discussie die los staat van Corona.

Dus wellicht moet lekker jezelf van repliek gaan dienen en niet net doen of ik erover begonnen ben.

[Number10]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:11:
[...]
daarmee gaat jouw aanname niet op.

Ik doe helemaal geen aanname. Het voorbeeld draait om een fictieve situatie waar een perfect vaccin zou bestaan dat de gevaccineerde 100% beschermt en 100% overdracht voorkomt.

Ben je het ermee eens (ja/nee) dat de vaccinatiegraad de kans op verspreiding in dat geval van 0% toeneemt naar >0% als niet iedereen zich laat vaccineren?

[MarcoC]

sig69 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:49:
Ik heb niet alles teruggelezen, maar was iemand er al achter dat als je de datum van je telefoon aanpast je gewoon een qrcode krijgt? Goeie app hoor

Die code zal niet als geldig gezien worden als je hem scant. Je hebt alleen jezelf ermee.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:11:
[...]

Wijs even aan dat ik beweer dat iemand altijd besmettelijk is na vaccinatie. Dat heb ik niet gezegd. Anderzijds zou ik graag een neutrale bron willen zien van wat jij zegt dat het niet waar is en dat je volledig immuun bent. Zolang je niet immuun bent ben je vatbaar voor het/een virus en kan je die uitdragen en daarmee iemand besmetten. Kan. Dat hoeft dus niet altijd zo te zijn gegeven de gegeven omstandigheden waarin iemand zich bevindt.

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:03:
[...]

Je doet het niet voor een ander want je kan Covid nog steeds overbrengen en een ander, die wel of niet gevaccineerd is, besmetten. De symptomen zijn voor iemand die gevaccineerd is milder. Er zijn een paar studies naar gedaan, naar de besmettelijkheid na vaccinatie, en ook al geven die aan dat het zou kunnen wat je zegt, toch is dat niet zeker. (Bronnetje: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking)

Maar vooral:

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:21:
[...]

Als je het voor een ander zou doen, waar jij helemaal niet verantwoordelijk voor bent maar dat terzijde, zou die vaccinatie bij wijze van spreken minstens 95% moeten werken en immuniteit moeten geven. En dat doet de vaccinatie niet. Het zorgt er alleen voor dat jij minder erge symptomen hebt/krijgt. Verder helemaal niets.

Mijn bron, de gezondheidsraad, heb je al gelezen.

[...]

Wie is ons? Of vertegenwoordig jij een grote groep mensen?

Als ik het heb over ‘ons gevaccineerden’ dan heb ik het over meer dan 70 procent van de Nederlandse bevolking. Best een grote groep.

[...]

Jij legt je helemaal nergens bij neer. Geloof je het zelf? Er is een kleine groep mensen die zich om welke reden ook niet wil laten vaccineren. Er is een hele grote groep mensen die zich wel heeft laten vaccineren. Die laatste groep denkt nu meer rechten te mogen hebben op de maatschappij. Ik hoef je denk ik niet te vertellen wat dat voor gevolgen gaat hebben.

Stop eens met je bedenksels, er is niemand die meer rechten heeft. Noem mij 1, slechts 1, ding wat ongevaccineerden niet mogen wat gevaccineerden wel mogen van onze overheid.

[...]

Dat is een bevolkingsgroep wegzetten en heet met een bekend woord fascismo. Het is prettig om te weten met welke mensen je van doen hebt. En met dat soort lieden wil ik geen ene moer te maken hebben.

Je wil met helemaal niemand iets te maken hebben getuige je antivax bedenksels en je manier van persoonlijke aanvallen. Maar troost je, met de gevaccineerden heb jij straks niets meer van doen met je huidige houding. Althans, als je mij 1 ding kan aanwijzen wat jij niet mag en ik wel van onze overheid.

[XWB]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:24:
[...]

Zoals een dansleraar (nee, niet Willem) die weigert les te geven aan ongevacineerde les te geven? Experts op wet geven aan dat er een redelijke grote kans is dat hij volledig in zijn recht staat.

Zo'n dansleraar mag natuurlijk huisregels hanteren, maar hoogleraren twijfelen dan weer of hij in zijn recht staat:

Hoogleraren gespecialiseerd in het recht twijfelen vooralsnog of Vlug in zijn recht staat, met name vanwege het gebrek aan jurisprudentie. Hoogleraar Gezondheidszorg aan de Erasmus Universiteit Martin Buijsen is wel stellig: wat Vlug doet, mag niet. ‘Ik kan me voorstellen dat een dansschool deurbeleid voert’, zegt Buijsen. ‘Daar is niks mis mee.’ Maar ‘het louter vragen naar een vaccinatiebewijs is echt discriminatoir.’ Nog niet iedereen heeft immers de mogelijkheid gehad zich volledig te laten vaccineren en sommigen zullen dat ook niet doen, bijvoorbeeld vanwege een zwakke gezondheid of uit levensbeschouwelijke overwegingen. ‘Dit klinkt misschien sympathiek, maar het is echt disproportioneel om alleen een vaccinatiebewijs te accepteren’, aldus Buijsen.

Bron: https://www.volkskrant.nl...ebewijs-mag-dat~bf0ec248/

Wat betreft werkgevers en werknemers: Als werkgever ben je verplicht tot een veilige situatie voor je personeel. Tevens mag een werkgever onder bepaalde omstandigheden bepaalde verwachtingen van je hebben. Hij mag ze echter niet eisen, maar mag naar omstandigheden je functie aanpassen. Zie bijvoorbeeld politie en religieuze uitingen (lees: hoofddoekje) een paar jaar terug, die rechtzaak heeft de politie toen gewonnen, hoewel de rechter aangaf dat die het zeer zorgelijk vond.

Ter aanvulling, volgens https://www.rijksoverheid...-zich-te-laten-vaccineren mag een werkgever ook niet vragen naar een vaccinatiebewijs. Op zich wel begrijpelijk, medische gegevens zijn tenslotte privé. Het creëren van een veilige werkplek kan ook op andere manieren.

[Redax]

MarcoC schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:26:
[...]

Die code zal niet als geldig gezien worden als je hem scant. Je hebt alleen jezelf ermee.

Waarom heeft hij zichzelf hier mee? Persoonlijk vindt ik het fijn om te zien dat mensen een omweg zoeken uit dit belachelijke systeem. Vindt je het echt zo'n goed idee dat je bij ieder evenement moet laten zien dat je gezond bent? Ik kom hier met mijn gedachten niet bij.

[Drardollan]

Redax schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:37:
[...]


Waarom heeft hij zichzelf hier mee? Persoonlijk vindt ik het fijn om te zien dat mensen een omweg zoeken uit dit belachelijke systeem. Vindt je het echt zo'n goed idee dat je bij ieder evenement moet laten zien dat je gezond bent? Ik kom hier met mijn gedachten niet bij.

Ik vind het een zeer goed idee dat iedereen dat laat zien of wegblijft. Er is niets belachelijks aan een systeem om onze gezondheid zoveel mogelijk te beschermen als er een pandemie gaande is.

[Redax]

Drardollan schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:39:
[...]

Ik vind het een zeer goed idee dat iedereen dat laat zien of wegblijft. Er is niets belachelijks aan een systeem om onze gezondheid zoveel mogelijk te beschermen als er een pandemie gaande is.

Men is goed bezig om zo een tweedeling in de maatschappij te creëren. Nu is het hier in Nederland nog niet zo extreem als in Frankrijk maar daar zul je zien dat dit niet gaat werken. Er zullen altijd groepen zijn die weigeren te vaccineren en terecht, ieder persoon moet over zijn eigen lichaam kunnen beslissen. Mensen uitsluiten zorgt alleen maar voor frictie in de maatschappij. Geef iedereen de kans om te vaccineren en gooi er wat campagnes tegenaan om mensen te overtuigen en dan moet het ook goed zijn. Op naar het oude normaal.

[MarcoC]

Redax schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:37:
[...]


Waarom heeft hij zichzelf hier mee? Persoonlijk vindt ik het fijn om te zien dat mensen een omweg zoeken uit dit belachelijke systeem. Vindt je het echt zo'n goed idee dat je bij ieder evenement moet laten zien dat je gezond bent? Ik kom hier met mijn gedachten niet bij.

Omdat je op deze manier alleen jezelf voor de gek houdt? Leuk dat je een QR-code hebt, maar je komt er nergens mee binnen.

[GAIAjohan]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:47:
[...]


Delta heeft een kortere incubatietijd en 10 juli was een zaterdag. De dagen voor zaterdag liepen we sowieso al minder besmettingen op, de discotheken en festivals zijn niet door de weeks.

Geen student geweest? Donderdag is dé stapavond in studentensteden

[Verwijderd]

Number10 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:21:
[...]


Ik doe helemaal geen aanname. Het voorbeeld draait om een fictieve situatie waar een perfect vaccin zou bestaan dat de gevaccineerde 100% beschermt en 100% overdracht voorkomt.

Ben je het ermee eens (ja/nee) dat de vaccinatiegraad de kans op verspreiding in dat geval van 0% toeneemt naar >0% als niet iedereen zich laat vaccineren?

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:15:
[...]


...

Laten we eens aannemen dat er .....

Aanname. Nergens op gebaseerd.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:20:
[...]


Wat gek, want dit is de eerste post erover:


[...]


Waarop mijn reactie is:


[...]


Dus wellicht moet lekker jezelf van repliek gaan dienen en niet net doen of ik erover begonnen ben.

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:30:

[...]


Vanaf dag 1 is het de zorgbelasting geweest.

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:05:
[...]


Geen idee waar je het over hebt, de zorgbelasting is altijd leidend geweest. Dat deze een bepaalde relatie heeft met het aantal besmettingen, dat is een feit.

Vanaf dag 1 toch? Zorgbelasting? Jij begint er zelf over. Ik reageer daarop. Wat wil je nu eigenlijk?

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:28:
[...]


[...]


Maar vooral:


[...]


Mijn bron, de gezondheidsraad, heb je al gelezen.


[...]

Als ik het heb over ‘ons gevaccineerden’ dan heb ik het over meer dan 70 procent van de Nederlandse bevolking. Best een grote groep.

[...]

Stop eens met je bedenksels, er is niemand die meer rechten heeft. Noem mij 1, slechts 1, ding wat ongevaccineerden niet mogen wat gevaccineerden wel mogen van onze overheid.


[...]

Je wil met helemaal niemand iets te maken hebben getuige je antivax bedenksels en je manier van persoonlijke aanvallen. Maar troost je, met de gevaccineerden heb jij straks niets meer van doen met je huidige houding. Althans, als je mij 1 ding kan aanwijzen wat jij niet mag en ik wel van onze overheid.

Ben je nu echt zo naïef of wil je het gewoon niet begrijpen dat gevaccineerden meer rechten hebben dan ongevaccineerden? Dat er een tweedeling gaande is is overduidelijk en dan zeg jij dat het niet zo is omdat iemand die ongevaccineerd is net zoveel rechten heeft. Ik mag niet reizen, ik mag niet feesten, ik mag niet vliegen. Dat recht heb ik niet omdat ik geen bewijs van vaccinatie heb en daarmee geen recht heb op bepaalde privileges.

Overigens ben ik niet anti vaccinatie en zal ik nooit iemand proberen af te houden van een vaccinatie, of aan te praten een vaccinatie te nemen. Ik ben daar neutraal in. Jij moet doen wat jij wilt. Die fascinatie om iemand antivaxxer te noemen ontgaat mij. Dat is denigrerend en in die hoek begeef ik mij niet.

Ik val persoonlijk niemand aan en ook geen behoefte aan. Dat jij dat zo opvat zal dan meer aan jezelf liggen. Maar vergis je niet dat als je bepaalde uitspraken doet men, in dit geval ik, je van harde repliek dien. Zeker in de aannames die je doet over mij persoonlijk en mijn kennis en het wegzetten van een bevolkingsgroep omdat die niet doet wat jij wil: vaccineren. Daarbij komt dat je best wat aannames doet over mij na de andere. Ik zal vanwege mijn beroep altijd te maken hebben met mensen die wel/niet gevaccineerd zijn om het even wat.

[Drardollan]

Redax schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:47:
[...]


Men is goed bezig om zo een tweedeling in de maatschappij te creëren. Nu is het hier in Nederland nog niet zo extreem als in Frankrijk maar daar zul je zien dat dit niet gaat werken. Er zullen altijd groepen zijn die weigeren te vaccineren en terecht, ieder persoon moet over zijn eigen lichaam kunnen beslissen. Mensen uitsluiten zorgt alleen maar voor frictie in de maatschappij. Geef iedereen de kans om te vaccineren en gooi er wat campagnes tegenaan om mensen te overtuigen en dan moet het ook goed zijn. Op naar het oude normaal.

Voor de zoveelste keer de vraag, wat mag een ongevaccineerde niet en een gevaccineerde wel van onze overheid?

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 01:00:
[...]


[...]


[...]


Vanaf dag 1 toch? Zorgbelasting? Jij begint er zelf over. Ik reageer daarop. Wat wil je nu eigenlijk?

In heb enkel gezegd dat onze overheid stuurt op zorgbelasting. Jij maakt daar een heel verhaal van daarna.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 01:00:
[...]

Ben je nu echt zo naïef of wil je het gewoon niet begrijpen dat gevaccineerden meer rechten hebben dan ongevaccineerden? Dat er een tweedeling gaande is is overduidelijk en dan zeg jij dat het niet zo is omdat iemand die ongevaccineerd is net zoveel rechten heeft. Ik mag niet reizen, ik mag niet feesten, ik mag niet vliegen. Dat recht heb ik niet omdat ik geen bewijs van vaccinatie heb en daarmee geen recht heb op bepaalde privileges.

Mag jij dat allemaal niet? In welke maatregel staat dat? Heb ik iets gemist?

Zover mij bekend mag jij dat allemaal als ongevaccineerde. Maar ik sta open voor bronnen dat ik mis zit.

Ik val persoonlijk niemand aan en ook geen behoefte aan. Dat jij dat zo opvat zal dan meer aan jezelf liggen. Maar vergis je niet dat als je bepaalde uitspraken doet men, in dit geval ik, je van harde repliek dien.

Sorry, maar je hebt mij nog nergens van repliek gediend. Je typt veel onwaarheden en spreekt jezelf constant tegen, dat wel. Dat heb ik nu al diverse malen aangetoond. Hier net boven staat bijvoorbeeld ook weer een berg onwaarheden die je zelf bedacht hebt (alles wat je zogenaamd niet mag).

Zeker in de aannames die je doet over mij persoonlijk en mijn kennis en het wegzetten van een bevolkingsgroep omdat die niet doet wat jij wil: vaccineren.

Goed bedenksel. Maar helaas, het interesseert mij werkelijk geen biet of jij of een ander zich wel of niet vaccineert. Ik vind het vooral oenig als je het niet doet, maar ik lig er geen seconde wakker van.

[ Voor 37% gewijzigd door Drardollan op 07-08-2021 01:21 ]

[DevWouter]

XWB schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:36:
[...]


Zo'n dansleraar mag natuurlijk huisregels hanteren, maar hoogleraren twijfelen dan weer of hij in zijn recht staat:


[...]


Bron: https://www.volkskrant.nl...ebewijs-mag-dat~bf0ec248/

Apart: Twee betrouwbare bronnen waarbij de primaire bron iets anders beweert.

Bij de NOS is hij helemaal niet zo stellig. https://nos.nl/artikel/23...n-desnoods-een-rechtszaak

Overigens blijk ik wel te stellig geweest met dat nieuws.

[...]


Ter aanvulling, volgens https://www.rijksoverheid...-zich-te-laten-vaccineren mag een werkgever ook niet vragen naar een vaccinatiebewijs. Op zich wel begrijpelijk, medische gegevens zijn tenslotte privé. Het creëren van een veilige werkplek kan ook op andere manieren.

Klopt ook voor de 99,99% van de werkgevers. Maar voor bepaalde taken kan men vergaande eisen aan de werknemer stellen. Maar als ik me goed herinner moet die uitzondering ook getest worden door een externe partij.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 01:00:
[...]
Overigens ben ik niet anti vaccinatie en zal ik nooit iemand proberen af te houden van een vaccinatie, of aan te praten een vaccinatie te nemen. Ik ben daar neutraal in. Jij moet doen wat jij wilt. Die fascinatie om iemand antivaxxer te noemen ontgaat mij. Dat is denigrerend en in die hoek begeef ik mij niet.

Als je met dit soort overduidelijk onware antivax argumenten aan komt zetten vind ik dat niet een heel rare reactie.

Als je het voor een ander zou doen, waar jij helemaal niet verantwoordelijk voor bent maar dat terzijde, zou die vaccinatie bij wijze van spreken minstens 95% moeten werken en immuniteit moeten geven. En dat doet de vaccinatie niet. Het zorgt er alleen voor dat jij minder erge symptomen hebt/krijgt. Verder helemaal niets.

[blissard]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:37:
[...]

Deze zijn nu beter zichtbaar en er zijn nu middelen en een marge beschikbaar om die aan te gaan pakken, dat je na de acute fase de drempelwaarde anders legt is dan ook minder gek dan het misschien lijkt.
.....

Ik snap niet zo heel erg wat je met de voorbeelden probeert duidelijk te maken. ....
maar dat doet wat mij betreft weinig af aan de poging om in een zekere balans deze crisis op alle vlakken zo goed mogelijk het hoofd te bieden aan iets wat totaal niet statisch is.
Niet in de ontwikkelingen van het virus zelf, niet in de ontwikkelingen in het buitenland, niet in het gedrag van de eigen burgers.

Dank voor je uitgebreide reactie.
Ik ben het met je eens dat een verschuiving van drempelwaarden mogelijk of zelfs noodzakelijk is als de situatie wijzigt. Wat ik met de voorbeelden probeer aan te geven is dat de vraag “ontlasten van de zorg” heel erg breed is. Aantal personen op de IC is een helder, duidelijk kwantificeerbaar doel. Uitgestelde zorg en vermoeide medewerkers zijn al veel lastiger op hun “ernst” te kwantificeren. En ik verwacht de komende maanden nog veel ruimere beroepen op de term zorglast. Dat roept bij mij de vraag op waar nu (als in “op dit moment”) kwantitatief op gestuurd wordt. Want dat het wijzigt is logisch, maar dat het nu, voor zover ik weet, alleen in globale doelstellingen is verwoord, vind ik onvoldoende.
Dat is ook mijn bedoeling van het 30/50 voorbeeld. Je kunt de max. snelheid gerust wijzigen als overheid. Gelukkig maar. Maar dat kan, zelfs bij de kleinste wijzigingen, alleen met een verkeerskundige onderbouwing, een verkeersbesluit en een publicatie van dat geheel in de Staatscourant.

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 03:01:
Klopt ook voor de 99,99% van de werkgevers. Maar voor bepaalde taken kan men vergaande eisen aan de werknemer stellen. Maar als ik me goed herinner moet die uitzondering ook getest worden door een externe partij.

Er is een gerechtvaardigd belang nodig, alleen is dat een zeer nauw gedefinieerd iets. Een bedrijf kan die eis dus misschien opleggen, maar niet aan het volledige personeelsbestand. Het is echt iets wat heel strakke kaders moeten kennen. Dan nog heb je te maken met de privacywetgeving. Ondanks dat bepaald zorgpersoneel een verplichting kan hebben, mag de werkgever niet weten of ze ook daadwerkelijk geprikt zijn.

MarcoC schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:48:
Omdat je op deze manier alleen jezelf voor de gek houdt? Leuk dat je een QR-code hebt, maar je komt er nergens mee binnen.

Tot voorkort hing een van de databases die het TvT systeem voedde direct aan het internet en er zat geen authenticatie op. Iedereen kon via REST api een QR code aanmaken voor zichzelf met gewenste geldigheidsduur. Die kon je vervolgens in de CoronaCheck app ophalen.

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:23:
De reactie van VWS is op z'n zachtst gezegd tenenkrommend. Hoezo met twee maten meten. Ten tijde van Herstel-NL was het de Jonge himself die met de vuist op de tafel sloeg en verkondigde: 'We willen in Nederland nimmer een tweedeling in de samenleving!'

En dan nu: 'Maar we gaan niet zeggen, dit mag niet'. Pardon?

Is het al opgevallen dat die slogan van "alleen samen" al naar de achtergrond verdwenen is? Vroeger stond die op meerdere plekken in de achter- en voorgrond bij de persconferenties en steevast onder elke reclame. Nu enige tijd al niet meer.

[YakuzA]

blissard schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:57:
[...]
Dank voor je uitgebreide reactie.
Ik ben het met je eens dat een verschuiving van drempelwaarden mogelijk of zelfs noodzakelijk is als de situatie wijzigt. Wat ik met de voorbeelden probeer aan te geven is dat de vraag “ontlasten van de zorg” heel erg breed is. Aantal personen op de IC is een helder, duidelijk kwantificeerbaar doel. Uitgestelde zorg en vermoeide medewerkers zijn al veel lastiger op hun “ernst” te kwantificeren. En ik verwacht de komende maanden nog veel ruimere beroepen op de term zorglast. Dat roept bij mij de vraag op waar nu (als in “op dit moment”) kwantitatief op gestuurd wordt. Want dat het wijzigt is logisch, maar dat het nu, voor zover ik weet, alleen in globale doelstellingen is verwoord, vind ik onvoldoende.
Dat is ook mijn bedoeling van het 30/50 voorbeeld. Je kunt de max. snelheid gerust wijzigen als overheid. Gelukkig maar. Maar dat kan, zelfs bij de kleinste wijzigingen, alleen met een verkeerskundige onderbouwing, een verkeersbesluit en een publicatie van dat geheel in de Staatscourant.

Volgens mij zijn de signaal waardes voor besmettingen, ziekenhuis en IC opnames op het dashboard al geruime tijd (9 mnd?) hetzelfde.

Het lijkt me dan ook dat ze op die waardes blijven sturen.

[Amelandbor]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:24:


Is het al opgevallen dat die slogan van "alleen samen" al naar de achtergrond verdwenen is? Vroeger stond die op meerdere plekken in de achter- en voorgrond bij de persconferenties en steevast onder elke reclame. Nu enige tijd al niet meer.

YouTube: Vaccineren maakt steeds meer mogelijk | TV-spot

YouTube: 9 juli 2021: Integrale persconferentie premier Rutte en minister De ...

Volgens mij is dit de reclame die je het meest op tv ziet en de laatste grote persconferentie. Dus alleen samen is er nog gewoon, misschien zie je dingen die je wilt zien.

[sig69]

Redax schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:37:
[...]
Waarom heeft hij zichzelf hier mee? Persoonlijk vindt ik het fijn om te zien dat mensen een omweg zoeken uit dit belachelijke systeem. Vindt je het echt zo'n goed idee dat je bij ieder evenement moet laten zien dat je gezond bent? Ik kom hier met mijn gedachten niet bij.

Ik ben niet een omweg aan het zoeken hoor, ik vind het gewoon leuk om wat te prutsen en te kijken hoe apps werken, de randjes opzoeken. En het verleden heeft al aangetoond dat alleen het tonen van een qrcode vaak genoeg is om binnen te komen, scannen doen ze vaak niet. Maar goed, genoeg erover.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 01:00:
[...]

Ik val persoonlijk niemand aan en ook geen behoefte aan. Dat jij dat zo opvat zal dan meer aan jezelf liggen.

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:11:
[...]
Dat is een bevolkingsgroep wegzetten en heet met een bekend woord fascismo. Het is prettig om te weten met welke mensen je van doen hebt. En met dat soort lieden wil ik geen ene moer te maken hebben.

Je noemt mij een fascist.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:24:
Er is een gerechtvaardigd belang nodig, alleen is dat een zeer nauw gedefinieerd iets. Een bedrijf kan die eis dus misschien opleggen, maar niet aan het volledige personeelsbestand. Het is echt iets wat heel strakke kaders moeten kennen. Dan nog heb je te maken met de privacywetgeving. Ondanks dat bepaald zorgpersoneel een verplichting kan hebben, mag de werkgever niet weten of ze ook daadwerkelijk geprikt zijn.

Maar wat nou wanneer een bedrijf de vaccinatie rechtvaardigt als zijnde een Persoonlijk beschermingsmiddel (PBM)?
Rechters hebben al geoordeeld dat een bedrijf deze verplicht kan stellen. Hetzelfde is gebeurd bij mondkapjes.

Omtrent die privacywetgeving: De werkgever mag niet rechtstreeks medische gegevens aan de werknemer vragen, de bedrijfsarts echter mag dit wel. Vervolgens mogen gezondheidsgegevens wel worden verwerkt als de verwerking ervan noodzakelijk is om redenen van algemeen belang op het gebied van de volksgezondheid en ter bescherming van de vitale belangen van werknemers.
Een werkgever zou dus een medische keuring onderdeel kunnen laten uitmaken van een sollicitatieprocedure waar ook gecontroleerd wordt op het al dan niet gevaccineerd zijn.

[Onbekend]

YakuzA schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:29:
[...]

Volgens mij zijn de signaal waardes voor besmettingen, ziekenhuis en IC opnames op het dashboard al geruime tijd (9 mnd?) hetzelfde.

Het lijkt me dan ook dat ze op die waardes blijven sturen.

Wat betekenen die signaalwaardes precies? Op de R-waarde na zijn we alleen in de periode rond "Dansen met Jansen" hieronder gekomen, maar verder zitten we continu boven die waardes.
Het zijn gewenste waardes, maar er wordt niet actief op gestuurd omdat we er continu boven zitten.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:58:
Maar wat nou wanneer een bedrijf de vaccinatie rechtvaardigt als zijnde een Persoonlijk beschermingsmiddel (PBM)?
Rechters hebben al geoordeeld dat een bedrijf deze verplicht kan stellen. Hetzelfde is gebeurd bij mondkapjes.

Geen rechter zal een injectie op hetzelfde niveau willen stellen als dat van een helm of veiligheidsschoenen. De wetgever ziet vaccinaties ook niet als een PBM.

Omtrent die privacywetgeving: De werkgever mag niet rechtstreeks medische gegevens aan de werknemer vragen, de bedrijfsarts echter mag dit wel.

De bedrijfsarts mag alleen beperkt terugkoppeling geven. Er mag enkel in algemene termen gesproken worden en niet specifiek ingaan op personen.

Vervolgens mogen gezondheidsgegevens wel worden verwerkt als de verwerking ervan noodzakelijk is om redenen van algemeen belang op het gebied van de volksgezondheid en ter bescherming van de vitale belangen van werknemers.
Een werkgever zou dus een medische keuring onderdeel kunnen laten uitmaken van een sollicitatieprocedure waar ook gecontroleerd wordt op het al dan niet gevaccineerd zijn.

Helaas. Je noemt wel de ontsnappingsclausule van de AVG, alleen is er geen corresponderende wet gemaakt die werkgevers in staat stelt om er gebruik van te maken. Die moet nog gemaakt worden dan. Zie ook deze uitleg. Het is simpelweg verboden terrein voor de werkgever.

Jouw idee over filteren bij de sollicitatie gaat helaas ook niet op zoals je had gehoopt. Ook hier zijn strenge regels van toepassing. In de vacature moet de keuring al duidelijk gemaakt zijn plus het moet ook relevant zijn voor het werk. Een kassière bij de supermarkt vragen naar vaccinatie? Nee dus. De keuring mag enkel plaatsvinden als de werkgever de werknemer in dienst neemt. Het onderzoek moet gedaan worden door een bedrijfarts, die wederom aan strenge regels is gebonden wat deze wel of niet mag zeggen tegen de werkgever. Het komt er op neer dat er enkel een geschikt of ongeschikt wordt doorgegeven.

Al je machtsfantasieën ten spijt, de werkgever is in 99% van de situaties volstrekt kansloos in deze. Zelfs in die 1% van de gevallen zijn er nog altijd regels van toepassing waardoor de werkgever enkel in algemene zin antwoorden kan krijgen van een bedrijfsarts.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:58:
[...]

Maar wat nou wanneer een bedrijf de vaccinatie rechtvaardigt als zijnde een Persoonlijk beschermingsmiddel (PBM)?
Rechters hebben al geoordeeld dat een bedrijf deze verplicht kan stellen. Hetzelfde is gebeurd bij mondkapjes.

Omtrent die privacywetgeving: De werkgever mag niet rechtstreeks medische gegevens aan de werknemer vragen, de bedrijfsarts echter mag dit wel. Vervolgens mogen gezondheidsgegevens wel worden verwerkt als de verwerking ervan noodzakelijk is om redenen van algemeen belang op het gebied van de volksgezondheid en ter bescherming van de vitale belangen van werknemers.
Een werkgever zou dus een medische keuring onderdeel kunnen laten uitmaken van een sollicitatieprocedure waar ook gecontroleerd wordt op het al dan niet gevaccineerd zijn.

Een medische keuring mag alleen als het relevant is voor een bepaalde functie. Dus een piloot wel, maar een simpele kantoorklerk wordt het al lastiger. Daarnaast mag het alleen om medisch relevante dingen.. Dus je mag een piloot wel op zicht, kleurenblindheid en algemene fysieke conditie, maar je mag niet controleren op eczeem of aambeien. Dus als vaccinatie niet 100% relevant is voor de functie. Kan dat niet eens.

[XWB]

Yaksa schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:58:
[...]

Maar wat nou wanneer een bedrijf de vaccinatie rechtvaardigt als zijnde een Persoonlijk beschermingsmiddel (PBM)?
Rechters hebben al geoordeeld dat een bedrijf deze verplicht kan stellen. Hetzelfde is gebeurd bij mondkapjes.

Omtrent die privacywetgeving: De werkgever mag niet rechtstreeks medische gegevens aan de werknemer vragen, de bedrijfsarts echter mag dit wel. Vervolgens mogen gezondheidsgegevens wel worden verwerkt als de verwerking ervan noodzakelijk is om redenen van algemeen belang op het gebied van de volksgezondheid en ter bescherming van de vitale belangen van werknemers.
Een werkgever zou dus een medische keuring onderdeel kunnen laten uitmaken van een sollicitatieprocedure waar ook gecontroleerd wordt op het al dan niet gevaccineerd zijn.

Klinkt allemaal leuk maar er zijn genoeg sectoren waar de werkgever een veilige werkomgeving kan creëren zonder te hoeven vragen naar een vaccinatiebewijs of testuitslag. Het wordt nu een beetje gebracht alsof het vragen naar zo'n bewijs de enige oplossing zou zijn.

[Number10]

blissard schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:57:
[...]
Dat is ook mijn bedoeling van het 30/50 voorbeeld. Je kunt de max. snelheid gerust wijzigen als overheid.

Misschien begrijp ik je voorbeeld verkeerd, maar rij je in jouw voorbeeld:
1. op een vlakke weg? (R=1)
2. op een helling naar beneden? (R>1)

Gelukkig remt de motor af als je van een helling gaat (grotendeels gevaccineerd). Maar zorgt de motor ervoor:
1. dat je een constante gelijke snelheid blijft rijden? (R=1)
2. je ondanks het remmen op de motor toch steeds sneller gaat? (R>1)

En als je steeds sneller gaat, werken je remmen dan:
1. direct? (R<1)
2. na twee weken? (dus twee weken R>1)

Als je bij elke vraag nr. 2 hanteert, hoe zorg je er dan voor dat je de maximumsnelheid niet overschrijdt?

Of rij je omhoog (R<1) en kun je dus het gas loslaten i.p.v. te remmen?

[gekkie]

blissard schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:57:
[...]
Dank voor je uitgebreide reactie.
Ik ben het met je eens dat een verschuiving van drempelwaarden mogelijk of zelfs noodzakelijk is als de situatie wijzigt. Wat ik met de voorbeelden probeer aan te geven is dat de vraag “ontlasten van de zorg” heel erg breed is. Aantal personen op de IC is een helder, duidelijk kwantificeerbaar doel. Uitgestelde zorg en vermoeide medewerkers zijn al veel lastiger op hun “ernst” te kwantificeren.

Ik denk dat uitgestelde zorg (wachtlijsten voor en na corona) en vermoeide medewerkers (aftrek percentage van ziekteverzuim van capaciteit) best te kwantificeren zijn.

En ik verwacht de komende maanden nog veel ruimere beroepen op de term zorglast. Dat roept bij mij de vraag op waar nu (als in “op dit moment”) kwantitatief op gestuurd wordt. Want dat het wijzigt is logisch, maar dat het nu, voor zover ik weet, alleen in globale doelstellingen is verwoord, vind ik onvoldoende.
Dat is ook mijn bedoeling van het 30/50 voorbeeld. Je kunt de max. snelheid gerust wijzigen als overheid. Gelukkig maar. Maar dat kan, zelfs bij de kleinste wijzigingen, alleen met een verkeerskundige onderbouwing, een verkeersbesluit en een publicatie van dat geheel in de Staatscourant.

Mjah ik snap die hang naar een soort "objectivering" wel, dat zijn we gewend. Echter ben ik van mening dat dat zaken vaak ook over star maakt (en waar je helaas ook dingen zoals de kinderopvangtoeslagaffaire van kunt krijgen. Iedereen kan en gaat alleen star de vooraf bepaalde regels volgen.

Maar goed zoals het er nu voor staat zou ik dat soort zaken vooral gebruiken om te bepalen hoe voorzichtig te zijn. En gezien de komende verschuivingen in het gedrag en mate van en aard van contacten die te verwachten is en de onzekerheden die daar uit voortvloeien, in combinatie met dat je op plekken als tegen grenzen zit en het liefst dingen wilt inhalen, zou ik toch nog de maand september aankijken en geheel ouderwetsch "het werk gaat voor het meisje" aanhouden, dus nuttige dingen voor plezier.

Als er eind augustus / begin september, wat je dan ongeveer zult kunnen weten eind september. geen gekke dingen zijn gebeurd en in het UK ook niet, dan is het dan makkelijker om los te laten aangezien er dan een paar maanden weinig meer gebeurd, op het verkoudheidsseizioen na (er is altijd wel wat ).

[Moi_in_actie]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 07-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
676 (daling van 3)

Kliniek: 475 (stijging van 2)
IC: 201 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 75 (gisteren: 66)
IC: 17 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 73 (gis: 67)
IC: 24 (gis: 17)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 7 augustus 2021

[user109731]

#COVID19NL

Positief getest: 2.448
Totaal: 1.883.513 (+2.392 ivm -56 corr.)

Perc. positief 03 aug - 05 aug: 10,9%

Opgenomen: 75
Huidig: 475 (+2)

Opgenomen op IC: 17
Huidig: 201 (-5)

Overleden: 9
Totaal: 17.867 pic.twitter.com/uPePkLrp5U

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 augustus 2021

[MarcoC]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:24:
[...]


Tot voorkort hing een van de databases die het TvT systeem voedde direct aan het internet en er zat geen authenticatie op. Iedereen kon via REST api een QR code aanmaken voor zichzelf met gewenste geldigheidsduur. Die kon je vervolgens in de CoronaCheck app ophalen.

Dit heeft helemaal niets te maken met wat @sig69 zegt. Hij zegt dat je een QR-code kunt aanmaken door de datum van je telefoon aan te passen. Deze is dan alleen niet geldig.

Wat jij zegt klopt trouwens ook niet helemaal. Één van de testbureaus had een onbeveiligde database waardoor iedereen een negatieve testuitslag kon invoeren. Het probleem zat dus bij het testbureau en niet bij de app. Niet dat het verder relevant is.

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 12:30:
[...]


Al je machtsfantasieën ten spijt, de werkgever is in 99% van de situaties volstrekt kansloos in deze. Zelfs in die 1% van de gevallen zijn er nog altijd regels van toepassing waardoor de werkgever enkel in algemene zin antwoorden kan krijgen van een bedrijfsarts.

Dat is mooi, maar in de praktijk vragen we het en doet het merendeel van de werknemers er netjes aan mee. Jij bent dan de principiele zeurkous die moeilijk doet. Kijk eens naar winkelmedewerkers die buiten openingstijden onbetaald de winkel klaar maken of opruimen, als de meerderheid iets slikt maakt regelgeving weinig uit. Of je moet er genoeg tijd, geld en energie in steken om er een rechtzaak van te bakken. Als die positief uit pakt ben je opeens niet meer de enige zeurkous.

[blissard]

gekkie schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 14:04:
[...]

Ik denk dat uitgestelde zorg (wachtlijsten voor en na corona) en vermoeide medewerkers (aftrek percentage van ziekteverzuim van capaciteit) best te kwantificeren zijn.

Dat denk ik eigenlijk ook. Ben alleen huiverig voor de uitkomst. Net zoals bij de bonus voor zorgverleners iedereen druk met Corona geweest was. Dat krijg je dan met vermoeide medewerkers niet anders. Terzijde: Als we op mijn werk werkdruk meten, dan meet je vaak niet de werkelijke werklast, maar de kwaliteit van de teamleider. Een goede zorgt voor meer verzet werk en tegelijk minder belasting van de werknemers. Een minder goede precies omgekeerd. Ook zorgt een piek in werk soms voor tevredener, minder gestresste werknemers. Zeker als er een saamhorigheid in zit.

Als er eind augustus / begin september, wat je dan ongeveer zult kunnen weten eind september. geen gekke dingen zijn gebeurd en in het UK ook niet, dan is het dan makkelijker om los te laten aangezien er dan een paar maanden weinig meer gebeurd, op het verkoudheidsseizioen na (er is altijd wel wat ).

Maar daar ben ik het helemaal mee eens. Zeggen we eind september. En hoe definiëren we dan “gekke dingen”? Want er gebeurt altijd wel wat.
Ik vind de niet gekwantificeerde “gooi alles maar open” in de UK overigens ook een prima alternatief hoor. Kwantificeren we niet, maar beslissen we op een hoger abstractie niveau. “Beter dit wordt het niet, dus waarom nog langer getalmd”

[gekkie]

blissard schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 17:04:
[...]
Dat denk ik eigenlijk ook. Ben alleen huiverig voor de uitkomst. Net zoals bij de bonus voor zorgverleners iedereen druk met Corona geweest was. Dat krijg je dan met vermoeide medewerkers niet anders. Terzijde: Als we op mijn werk werkdruk meten, dan meet je vaak niet de werkelijke werklast, maar de kwaliteit van de teamleider. Een goede zorgt voor meer verzet werk en tegelijk minder belasting van de werknemers. Een minder goede precies omgekeerd. Ook zorgt een piek in werk soms voor tevredener, minder gestresste werknemers. Zeker als er een saamhorigheid in zit.

Yups, alleen spelen hier wel meer dingen wat ook buiten de directe invloed van teamleiders gaat, eigenlijk buiten de directe invloed van iedereen. Vooral situaties waar mensen zich onmachtig voelen kunnen vrij funest zijn en die zullen er genoeg geweest zijn het afgelopen jaar. Op de ene afdeling wat meer en anders dan op de andere.

Maar daar ben ik het helemaal mee eens. Zeggen we eind september. En hoe definiëren we dan “gekke dingen”? Want er gebeurt altijd wel wat.
Ik vind de niet gekwantificeerde “gooi alles maar open” in de UK overigens ook een prima alternatief hoor. Kwantificeren we niet, maar beslissen we op een hoger abstractie niveau. “Beter dit wordt het niet, dus waarom nog langer getalmd”

Soft gekwantificeerd is dat we wat mij betreft proberen de zorg dus danig weinig met corona te belasten, dat er op z'n minst de wachtlijsten voor overige zorg als gevolg daar van niet nog langer worden en het liefste dat er enige inhaalslag mogelijk is van al het uitstel van het afgelopen jaar.

[42erik]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:13:
[...]


Als de overheid (en schijnbaar ook een deel van de maatschappij) zó graag mensen wil gaan uitsluiten en treiteren dan heb ik ineens ook niks meer over voor die zogenaamde samenleving. De brieven zijn dan ook intussen bij het oud papier en er komt geen prik meer in mijn lichaam. Dan ga ik maar nergens meer heen.

Dit leest als
- ik vind een vaccin best een idee
- wacht, de overheid vind het vaccin best een idee
- ja, maar dan volg ik hun advies, dan lijk ik volgzaam, ja, maar dat wil ik niet
- ligt op de vloer te stampvoeten

[gekkie]

42erik schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 17:57:
[...]

Dit leest als
- ik vind een vaccin best een idee
- wacht, de overheid vind het vaccin best een idee
- ja, maar dan volg ik hun advies, dan lijk ik volgzaam, ja, maar dat wil ik niet
- ligt op de vloer te stampvoeten

Hetzelfde heb ik een beetje bij de nodige mensen die zeggen dat ze "kritisch" zijn.
Net alsof dat zou moeten betekenen dat je altijd overal alleen maar kritiek op moet hebben en het dus nergens mee eens kan zijn of een keer iets opvolgen. En derhalve ook dat iemand die het grosso modo wel eens ergens mee eens is, dus niet kritisch zou zijn of er kritisch naar gekeken kan hebben.

[CMD-Snake]

jadjong schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 16:00:
Kijk eens naar winkelmedewerkers die buiten openingstijden onbetaald de winkel klaar maken of opruimen, als de meerderheid iets slikt maakt regelgeving weinig uit. Of je moet er genoeg tijd, geld en energie in steken om er een rechtzaak van te bakken. Als die positief uit pakt ben je opeens niet meer de enige zeurkous.

De winkel buiten openingstijden opruimen en klaarmaken is onderdeel van het werk van het winkelpersoneel, daar krijgen ze gewoon voor betaald. Ze klokken niet eerst uit om daarna nog een uurtje vrijwilligerswerk te doen.

[BlackMonkey]

gekkie schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Hetzelfde heb ik een beetje bij de nodige mensen die zeggen dat ze "kritisch" zijn.
Net alsof dat zou moeten betekenen dat je altijd overal alleen maar kritiek op moet hebben en het dus nergens mee eens kan zijn of een keer iets opvolgen. En derhalve ook dat iemand die het grosso modo wel eens ergens mee eens is, dus niet kritisch zou zijn of er kritisch naar gekeken kan hebben.

Het meest ironische daarin vind ik nog altijd dat hoogopgeleiden het juist vaker eens zijn met vaccinaties en maatregelen in vergelijking met laagopgeleiden. Als je kritisch bent moet je blijkbaar altijd op een ander resultaat uitkomen.

Deze "I've done my research" quiz sluit er ook prachtig op aan.

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 18:40:
[...]


De winkel buiten openingstijden opruimen en klaarmaken is onderdeel van het werk van het winkelpersoneel, daar krijgen ze gewoon voor betaald. Ze klokken niet eerst uit om daarna nog een uurtje vrijwilligerswerk te doen.

offtopic:
Na publicatie van deze uitspraakzag ik op social media duizenden reacties van voornamelijk retail personeel die al jaren de kassa telden of reclameborden in elkaar aan het zetten waren buiten hun officiele werktijd. Blijkbaar is het bij een winkel die van 9 tot 5 geopend is heel moeilijk om personeel van kwart voor negen tot kwart over vijf te betalen. Ik was al lang weggelopen.

[jadjong]

BlackMonkey schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 18:50:
[...]


Het meest ironische daarin vind ik nog altijd dat hoogopgeleiden het juist vaker eens zijn met vaccinaties en maatregelen in vergelijking met laagopgeleiden. Als je kritisch bent moet je blijkbaar altijd op een ander resultaat uitkomen.

Deze "I've done my research" quiz sluit er ook prachtig op aan.

Is ook een beetje de bubbel waar je in zit. Hier lult alles en iedereen door elkaar wat vaak tot verrassende resultaten leidt.

[IJzerlijm]

gekkie schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Hetzelfde heb ik een beetje bij de nodige mensen die zeggen dat ze "kritisch" zijn.
Net alsof dat zou moeten betekenen dat je altijd overal alleen maar kritiek op moet hebben en het dus nergens mee eens kan zijn of een keer iets opvolgen. En derhalve ook dat iemand die het grosso modo wel eens ergens mee eens is, dus niet kritisch zou zijn of er kritisch naar gekeken kan hebben.

Het idee is geloof ik dat als je ooit iets niet kritisch opvolgt, wat het ook is, daarmee een onomkeerbare weg wordt ingezet naar de totalitaire hel. Alles van 'de authorteiten' moet dus in twijfel worden getrokken en als leugen worden beschouwd, de schade daarvan is vele malen minder dan die hel die je daarmee voorkomt.

"Als een overheid je zo gaat manipuleren vind ik een stuk gevaarlijker als 10 Corona virussen."

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:21:
[...]
Als je het voor een ander zou doen, waar jij helemaal niet verantwoordelijk voor bent maar dat terzijde, zou die vaccinatie bij wijze van spreken minstens 95% moeten werken en immuniteit moeten geven

Ik denk dat ik de verwarring begrijp. Corrigeer gerust als ik je verkeerd interpreteer.

Wat jij hierboven beschrijft doet mij vermoeden dat je doelt op een effect van vaccinaties waardoor de (langdurig) Rt<1 wordt met vaccineren alleen. Gezien de relatief hoge R0 van Delta is de kans daarop inderdaad vrij klein als we in Nederland alleen zouden varen op vaccins en eventuele doorgemaakte besmettingen (voor zover daarover iets bekend is en dat eventuele effect niet afneemt). Of dat zo is moet uiteraard blijken en misschien valt het mee.

Maar ook als het niet lukt om de Rt met vaccineren alleen <1 te krijgen, is het nog wel nuttig om een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te halen. Zie hieronder een voorbeeld dat ik op een bierviltje berekende voor een aantal staten in de VS als er nog maar 2.000 besmettingen zouden zijn (het zijn er ondertussen veel meer):

Number10 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

Bij een stijging van de vaccinatiegraad is er dus ook een exponentieel effect op het aantal besmettingen bij R>1 en daarmee op het aantal opnames als er nog genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Met andere woorden: als de vaccinatiegraad laag is heb je als maatschappij waarschijnlijk meer aanvullende maatregelen nodig om R<1 te krijgen dan een situatie waar de vaccinatiegraad hoog is en bij een lage vaccinatiegraad is de kans op zoiets als nieuwe lockdowns groter als de groep mensen die ziek genoeg kan worden groot genoeg is (wat weer samenhangt met de vaccinatiegraad).

De Rt in het voorbeeld voor de VS heb ik op grond van de R0, vaccineffectiviteit (VE) en vaccinatiegraad (VG) berekend met de formule Rt = (1-(VGxVE))xR0.

[biggydeen2]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:11:

Als de gemiddelde Nederlander de afgelopen 20 jaar niet zo knieperig was geweest en we 10.000 Ic bedden hadden gehad, dan hadden we nu een andere situatie gehad. Maar helaas, dat is niet de werkelijkheid.

Lekker kort door de bocht. Je bedoelt als de gemiddelde Nederlander de afgelopen 20 jaar wat minder zou vreten en wat gezonder zou leven dan hadden we nu een andere situatie gehad. Maar helaas...

Het lijkt wel of mensen bewust continue om de feiten heen aan het praten zijn. Veruit de meeste mensen die met klachten in het ziekenhuis belanden hebben overgewicht. Overgewicht zorgt voor veel ernstige complicaties en sterfte. En wat gaan we doen? Alle mensen met overgewicht indelen in de risicogroep en vaccineren. En deze mensen vreten daarna lekker verder...

En wat doen we aan preventie van overgewicht? Helemaal niks. Sterker nog, alle lockdowns dragen zelfs bij aan het onderliggende probleem. Terwijl overgewicht nog veel meer ziektes veroorzaakt die vele malen erger zijn dat dit virus.

[Yaksa]

biggydeen2 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 23:10:
[...]Sterker nog, alle lockdowns dragen zelfs bij aan het onderliggende probleem. Terwijl overgewicht nog veel meer ziektes veroorzaakt die vele malen erger zijn dat dit virus.

Lijkt me sterk dat iemand in minder dan anderhalf jaar ineens extreme obesitas kan ontwikkelen. Trouwens, ook tijdens de (beperkte) lockdown hier in Nederland was het nog steeds niet verboden om buiten een rondje te gaan (hard)lopen of om in de flat elke dag de trap een paar keer op en neer te rennen.

[Number10]

biggydeen2 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 23:10:
[...]
Je bedoelt als de gemiddelde Nederlander de afgelopen 20 jaar wat minder zou vreten en wat gezonder zou leven dan hadden we nu een andere situatie gehad. Maar helaas...

Overgewicht is uiteraard niet iets wat de gezondheid bevordert, maar stel dat het BMI gemiddeld 25% lager lag, wat was er dan gebeurd volgens jou bij een R>1? En wat was dan het effect als de gemiddelde BMI 50% lager lag?

Laten we het rekenkundig makkelijk houden en R=2 aanhouden en er zijn begin 2020 - ik zeg maar wat - op een gegeven moment 2.000 mensen besmet.

Dus we beginnen met 2.000 en dan?

[BlackMonkey]

biggydeen2 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 23:10:
[...]


Lekker kort door de bocht. Je bedoelt als de gemiddelde Nederlander de afgelopen 20 jaar wat minder zou vreten en wat gezonder zou leven dan hadden we nu een andere situatie gehad. Maar helaas...

Want in bijvoorbeeld een India met veel minder overgewicht ging het lekker. Of vielen die allemaal op een andere manier in een risicogroep? Overgewicht speelt zeker mee, maar naar mijn mening is het enkel van invloed op de drempelwaarde. Zodra je aan een veel te hoge R hebt is het gewoon een kwestie van tijd tot je ziekenhuisopnames gaat zien. Zie bijvoorbeeld in de US waar kinderziekenhuizen nu ook een flinke stijging zien.. Tuurlijk, daar kan obesitas ook een onderdeel van zijn, maar als je sommigen in dit topic mag geloven zouden die er niet horen te liggen.

Overigens blijf ik het fascinerend vinden dat de discussie blijft opwaaien of we niet alleen de risicogroepen moeten vaccineren. Die beslissing is 1) al genomen en 2) de meerderheid van Nederland lijkt het er mee eens want ze halen braaf een vaccinatie. Dat staat echt los van verplichtingen.

[TerraGuy]

BlackMonkey schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 00:02:
[...]


Want in bijvoorbeeld een India met veel minder overgewicht ging het lekker. Of vielen die allemaal op een andere manier in een risicogroep? Overgewicht speelt zeker mee, maar naar mijn mening is het enkel van invloed op de drempelwaarde. Zodra je aan een veel te hoge R hebt is het gewoon een kwestie van tijd tot je ziekenhuisopnames gaat zien. Zie bijvoorbeeld in de US waar kinderziekenhuizen nu ook een flinke stijging zien.. Tuurlijk, daar kan obesitas ook een onderdeel van zijn, maar als je sommigen in dit topic mag geloven zouden die er niet horen te liggen.

Overigens blijf ik het fascinerend vinden dat de discussie blijft opwaaien of we niet alleen de risicogroepen moeten vaccineren. Die beslissing is 1) al genomen en 2) de meerderheid van Nederland lijkt het er mee eens want ze halen braaf een vaccinatie. Dat staat echt los van verplichtingen.

Nou kan het zijn dat overgewicht bij ons iets anders is dan overgewicht daar. Mensen in India zijn binnen 1 a 2 generaties van hun traditionele dieet en leefstijl aan het overstappen naar Westerse varianten, met schrikbarende gevolgen. Iets van 75 miljoen diabetespatiënten in 2017, elk jaar stijgende, en velen weten het niet eens. Minstens 42,5% van alle inwoners van Delhi zijn diabetespatiënten, Bombay ligt daar iets onder. Ik vermoed dat de gezondheid van de gemiddelde Indiër vrij slecht is door deze overstap, aangezien ze genetisch nog minder voorbereid zijn op het eten van troep dan wij Westerlingen. En er is minder behandeling/screening beschikbaar dan hier. Onderhuids gaat er vanalles mis, en op vrije jonge leeftijd al: diabetes in de 40 is daar heel normaal, bij tieners komt het ook geregeld voor. Bij ons ligt die leeftijd hoger en gaat vaak vooraf met overgewicht. Misschien is een beetje extra gewicht voor een Indiër al genoeg om dezelfde onderliggende ziekten te triggeren. En die onderliggende ziekten combineren met corona maakt de boel meteen een stuk erger. Dan zou het zomaar kunnen dat wij het nog aardig doen hier qua gemiddelde gezondheid.

Maar goed, dat is slechts een theorietje

[42erik]

gekkie schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Hetzelfde heb ik een beetje bij de nodige mensen die zeggen dat ze "kritisch" zijn.
Net alsof dat zou moeten betekenen dat je altijd overal alleen maar kritiek op moet hebben en het dus nergens mee eens kan zijn of een keer iets opvolgen. En derhalve ook dat iemand die het grosso modo wel eens ergens mee eens is, dus niet kritisch zou zijn of er kritisch naar gekeken kan hebben.

Die snap ik ook nooit zo goed nee. Dat kritisch zijn hetzelfde zou moeten zijn als op alles kritiek hebben. Dat blijft raar ja

[biggydeen2]

Yaksa schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 23:18:
[...]

Lijkt me sterk dat iemand in minder dan anderhalf jaar ineens extreme obesitas kan ontwikkelen. Trouwens, ook tijdens de (beperkte) lockdown hier in Nederland was het nog steeds niet verboden om buiten een rondje te gaan (hard)lopen of om in de flat elke dag de trap een paar keer op en neer te rennen.

Extreme obesitas zal wel wat meevallen. Maar andersom hadden er zeker stappen kunnen worden gemaakt (iemand kan in 1.5 jaar tijd behoorlijk afvallen).

Klopt maar mensen met overgewicht doen dat al vrij weinig. Een lockdown helpt eerder tegen dan mee.

Number10 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 23:20:
[...]


Overgewicht is uiteraard niet iets wat de gezondheid bevordert, maar stel dat het BMI gemiddeld 25% lager lag, wat was er dan gebeurd volgens jou bij een R>1? En wat was dan het effect als de gemiddelde BMI 50% lager lag?

Laten we het rekenkundig makkelijk houden en R=2 aanhouden en er zijn begin 2020 - ik zeg maar wat - op een gegeven moment 2.000 mensen besmet.

Dus we beginnen met 2.000 en dan?

Geen idee, ik kijk puur naar de cijfers, onderzoeken en berichten vanuit de ziekenhuizen. En hier is overduidelijk een overweldigende trend te zien dat tot 80% van de mensen die in het ziekenhuis belanden overgewicht hebben.

Gezien we vaccineren omdat de ziekenhuizen overstromen en niet om dit virus uit te bannen is de vraag waarom we niks aan preventie doen om er voor te zorgen dat minstens 50% van de mensen met overgewicht niet in het ziekenhuis hoeft te belanden. En de meeste mensen met overgewicht die gevaccineerd zijn gaan daarna vrolijk door met ongezond leven.

BlackMonkey schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 00:02:
[...]


Want in bijvoorbeeld een India met veel minder overgewicht ging het lekker. Of vielen die allemaal op een andere manier in een risicogroep? Overgewicht speelt zeker mee, maar naar mijn mening is het enkel van invloed op de drempelwaarde. Zodra je aan een veel te hoge R hebt is het gewoon een kwestie van tijd tot je ziekenhuisopnames gaat zien. Zie bijvoorbeeld in de US waar kinderziekenhuizen nu ook een flinke stijging zien.. Tuurlijk, daar kan obesitas ook een onderdeel van zijn, maar als je sommigen in dit topic mag geloven zouden die er niet horen te liggen.

Overigens blijf ik het fascinerend vinden dat de discussie blijft opwaaien of we niet alleen de risicogroepen moeten vaccineren. Die beslissing is 1) al genomen en 2) de meerderheid van Nederland lijkt het er mee eens want ze halen braaf een vaccinatie. Dat staat echt los van verplichtingen.

Dit soort berichten over kinderen zeggen niet zoveel. Hebben deze kinderen onderliggende ziektes? Hebben ze overgewicht? Zolang er geen duidelijk beeld is van de volledige situatie valt hier gewoon niks over te zeggen. Dit zijn eerder bangmakende berichten om straks alle kinderen ook nog te gaan vaccineren. De cijfers zeggen tot nu toe overduidelijk dat kinderen geen enkel risico vormen om in het ziekenhuis te belanden tenzij ze onderliggende ziektes/kwetsbaar zijn.

Dat is ook niet zo gek als half Nederland overgewicht heeft. Daarnaast zijn er ontzettend veel mensen die een vaccinatie halen om hun vrijheid weer terug te krijgen. Vooral jongere mensen. En inderdaad, de beslissing is zo snel met extreme politieke en sociale druk genomen dat je je kunt afvragen waar we mee bezig zijn. Als er nou ondertussen ook nog iets wordt gedaan aan preventie van overgewicht maar nee. Helemaal niks. Het is wachten op een variant waar de vaccins niet goed tegen werken. Dan begin je weer van voren af aan. Maar we zijn nu een weg ingeslagen dat je straks een derde en daarna een vierde prik krijgt. Terwijl het al tig malen bewezen is dat als je gezond bent en geen overgewicht hebt de kans op ernstige complicaties en ziekenhuis opname een stuk kleiner is.

[Number10]

biggydeen2 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 07:50:
[...]
Geen idee, ik kijk puur naar de cijfers, onderzoeken en berichten vanuit de ziekenhuizen.

Maar die cijfers etc. weerspiegelen uiteraard alleen wat er is gebeurt, niet wat er zou zijn gebeurt.

Uit jouw eerdere reactie van gisteravond begrijp ik dat je een koerswijziging zou willen en dat daardoor het gemiddelde BMI in Nederland daalt van wat het nu is (X) naar een lager getal (Y). Dat het gemiddeld daalt als jouw voorstel wordt uitgevoerd zijn we het over eens neem ik aan. Ik denk dat weinig mensen op zich niet tegen een daling zijn, ook niet de mensen met een hoog BMI.

Maar we willen weten wat die koerswijziging zou hebben gedaan, als de overheid hiervoor had gezorgd voorafgaande aan 2020. Dan zou (als ik jou goed begrijp tenminste) de uitkomst wezenlijk anders zijn geweest.

Dus we hebben de situatie zoals die nu is: X (gemiddelde BMI 2020/2021 zoals nu)
En de situatie zoals die zo had kunnen zijn: Y (gemiddelde BMI 2020/2021 lager dan nu)

In beide gevallen komen er begin 2020 mensen met besmettingen Nederland binnen na o.a. skivakanties. Op een gegeven moment zijn dat er - ik zeg maar wat - 2.000 in totaal. Die mensen besmetten steeds weer anderen en het gemiddelde aantal besmettingen per besmette persoon (R) stellen we voor het rekengemak even op 2.

Dus 2 besmette mensen besmetten gemiddeld 4 (2x2) mensen. Die 4 besmetten gemiddeld 8 (4x2) etc.

Dat gaat zo door totdat we op het punt komen dat de genoemde 2.000 mensen besmet zijn, maar daar zijn we vrij snel als er honderden skiërs besmet terugkomen. Een deel van die 2.000 mensen moet naar het ziekenhuis, maar het R getal blijft gemiddeld wel 2. Pas als er sprake is van R<1 zal het aantal besmettingen afnemen. Omdat Nederland in 2020/2021 vooral maatregelen lijkt te hebben getroffen op het moment dat de ziekenhuizen om de zoveel tijd dreigden vast te lopen, neem ik in dit voorbeeld aan dat het voor situatie Y ook zo zou zijn geweest.

Wat er is gebeurd in situatie X (gemiddelde BMI 2020/2021 zoals nu) kunnen we zien op het dashboard.
Maar wat zou er (ongeveer) zijn gebeurd in situatie Y (gemiddelde BMI 2020/2021 lager dan nu) bij R=2?

[Laguna]

Number10 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 08:34:
[...]

Maar wat zou er volgens jou zijn gebeurd in situatie Y (gemiddelde BMI 2020/2021 lager dan nu) bij R=2?

Je stelt exact dezelfde vraag waar hij eerder op antwoordde: "geen idee", maar goed ik kan 'm wel voor je beantwoorden. Het effect zou zijn minder mensen in het ziekenhuis bij een gelijk aantal besmettingen.

[Teleluvr]

Met het oog op dit nieuws:
https://nos.nl/artikel/23...je-niet-gevaccineerd-bent

Ik zal komende woensdag voor werk naar Belgie moeten, waar ik om ~08.00 Belgie binnenrij en om ~17.00 weer in NL zal zijn. Helaas heb woensdag pas 11 dagen geleden mijn tweede prik gehad.
Hoe zijn in dit geval de regels?
Het lijkt erop dat deze maatregelen zuiver geent zijn op de vakantieganger. Testen in Belgie is voor mij gezien de zeer korte verblijfsduur en drukke werkdag een moeilijke optie. Voor vertrek testen? Hier staat niets over genoemd.

Voor mijn (kortdurende, zakelijke) verblijf kon ik zo snel geen uitzondering vinden. Waar kan ik deze informatie vinden>

[hoevenpe]

De heftigheid van de discussie hier lijkt omgekeerd evenredig met het aantal nieuwe besmettingen...

Vrijwel iedereen is inmiddels twee keer gevaccineerd, over een paar dagen gaat onze regering verdere versoepelingen bekijken en hopelijk kunnen de grotere feesten dan ook weer. In het VK lijkt 'freedom day' geen opleving te veroorzaken, achteraf gezien heeft Nederland erg veel pech gehad met een perfect storm van de doorbrekende deltavariant, terugkerende vakantiegangers en TvT evenementen.

[jadjong]

Laguna schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 08:57:
[...]


Je stelt exact dezelfde vraag waar hij eerder op antwoordde: "geen idee", maar goed ik kan 'm wel voor je beantwoorden. Het effect zou zijn minder mensen in het ziekenhuis bij een gelijk aantal besmettingen.

Om die vraag te beantwoorden zal je moeten kijken hoe de 68 duizend patiënten van het afgelopen jaar verdeeld zijn.
Neem leeftijd 40-50, zijn we inmiddels door de voorraad 45-jarigen met een te hoog BMI heen of lopen er nog honderdduizenden rond?
Ik weet de leeftijdsverdeling niet, maar ga voor het rekenen uit van 3000 patiënten in de leeftijd 40-50. Als 80% daar van een te hoog BMI heeft kan je 2400 man uit het ziekenhuis houden door een deal te sluiten met Basic Fit. Dit wordt een hele ingewikkelde berekeningen waarbij je eerst moet uitzoeken of de mensen in het ziekenhuis een afspiegeling zijn van hun leeftijdscategorie.
Maar dan ga je er van uit dat het opgelost is door minder vet op de botten, echter heb ik een collega met voldoende vet op de botten die slechts drie dagen vermoeid is geweest van een bewezen corona infectie. Die naar de sportschool sturen geeft ongeveer dezelfde discussie als preventief kinderen vaccineren.

[SR8]

Teleluvr schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:08:
Met het oog op dit nieuws:
https://nos.nl/artikel/23...je-niet-gevaccineerd-bent

Ik zal komende woensdag voor werk naar Belgie moeten, waar ik om ~08.00 Belgie binnenrij en om ~17.00 weer in NL zal zijn. Helaas heb woensdag pas 11 dagen geleden mijn tweede prik gehad.
Hoe zijn in dit geval de regels?
Het lijkt erop dat deze maatregelen zuiver geent zijn op de vakantieganger. Testen in Belgie is voor mij gezien de zeer korte verblijfsduur en drukke werkdag een moeilijke optie. Voor vertrek testen? Hier staat niets over genoemd.

Voor mijn (kortdurende, zakelijke) verblijf kon ik zo snel geen uitzondering vinden. Waar kan ik deze informatie vinden>

Met wat zoeken kwam ik hier uit:
https://www.pzc.nl/zeeuws...geen-test-nodig~aea70d15/

En uit dat artikel deze link:
https://www.rijksoverheid...-nederland/uitzonderingen

[Teleluvr]

SR8 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:18:
[...]


Met wat zoeken kwam ik hier uit:
https://www.pzc.nl/zeeuws...geen-test-nodig~aea70d15/

En uit dat artikel deze link:
https://www.rijksoverheid...-nederland/uitzonderingen

Inderdaad ook gevonden, maar twee dingen die niet sluitend zijn,
Eerste link, geen officieel bericht.
Tweede link,

U reist met de auto of motor. U reist niet voor uw werk. U heeft geen negatieve NAAT(PCR)-testuitslag nodig als u:

minder dan 12 uur in Nederland bent;
minder dan 12 uur in een land was met een geel of oranje reisadvies door corona. Tijdens de reis maakte u alleen korte, noodzakelijke tussenstops. Of u stapte over en bleef op de overstapplaats.

Zou op mij van toepassing zijn, maar ik reis wel degelijk voor werk.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Er zijn een aantal posts verwijderd. Deels trollposts, deels reacties daarop. Ik zou iedereen echt willen vragen om niet te reageren op overduidelijke trolls of op de man posts, maar een TR aan te maken.

En voor de volledigheid; mocht je post verwijderd worden of aangepast zijn, dan is het natuurlijk niet de bedoeling om hetzelfde daarna nog een keer te posten .

[Number10]

Laguna schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 08:57:
[...]
Je stelt exact dezelfde vraag waar hij eerder op antwoordde: "geen idee", (…)

Omdat ik het een opvallend antwoord vond gezien de stelling en ik die vraag stelde zonder de aanvullende achtergrond die ik vanochtend beschreef. Dat is namelijk het lastige van een forum zoals dit: het kan zijn dat mensen minder of andere informatie hebben of die informatie anders interpreteren.

(…) maar goed ik kan 'm wel voor je beantwoorden. Het effect zou zijn minder mensen in het ziekenhuis bij een gelijk aantal besmettingen.

Maar als R>1 blijft zolang de ziekenhuizen nog opnames aankunnen, zullen er in dat geval dus veel meer mensen besmet moeten zijn geraakt als er zoals in situatie X overwegend pas wordt ingegrepen als de zorg overbelast dreigt te raken. Maar ook daarna loopt het ziekenhuis toch weer vast bij R>1 en genoeg mensen ziek kunnen worden.

Dus laten we je stelling volgen en aannemen dat een BMI daling in Nederland had geresulteerd in - ik zeg maar wat - 50% minder opnames per besmetting. Dat is een aanzienlijke reductie lijkt mij. Als er dus A opnames zijn per 2.000 besmettingen, dan worden dat A/2 opnames in situatie Y. Dan scheelt dat volgens mij maar één verdubbeling voordat de zorg vastloopt, of zie jij dat anders?

[SR8]

Teleluvr schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:23:
[...]

Inderdaad ook gevonden, maar twee dingen die niet sluitend zijn,
Eerste link, geen officieel bericht.
Tweede link,


[...]


Zou op mij van toepassing zijn, maar ik reis wel degelijk voor werk.

Duidelijk is het niet. Bij grenswerker staat bijvoorbeeld dat je een gezondheidsverklaring bij je moet hebben, maar welke dan? Ik ken alleen die voor het vliegen en diegene die je invulde voor de vaccinatie.

[Shaggy]

Teleluvr schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:08:
Met het oog op dit nieuws:
https://nos.nl/artikel/23...je-niet-gevaccineerd-bent

Ik zal komende woensdag voor werk naar Belgie moeten, waar ik om ~08.00 Belgie binnenrij en om ~17.00 weer in NL zal zijn. Helaas heb woensdag pas 11 dagen geleden mijn tweede prik gehad.
Hoe zijn in dit geval de regels?
Het lijkt erop dat deze maatregelen zuiver geent zijn op de vakantieganger. Testen in Belgie is voor mij gezien de zeer korte verblijfsduur en drukke werkdag een moeilijke optie. Voor vertrek testen? Hier staat niets over genoemd.

Voor mijn (kortdurende, zakelijke) verblijf kon ik zo snel geen uitzondering vinden. Waar kan ik deze informatie vinden>

Ik vindt het angstaanjagend te zien hoe dit nu opeens is doorgevoerd.

Sinds wanneer is het niet gevaccineerd zijn strafbaar gesteld met een geldboete, want dit is eigenlijk wat er gehanteerd word.

Er is een vrijwillige keuze voor vaccinatie, maar als je dit niet hebt gedaan om welke keuze dan ook kan je daarvoor bestraft worden.
Ik heb altijd begrepen dat je in Nederland onschuldig bent tot je schuld is bewezen, en je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.
Hoe kan een overheid dit dus verplichten.
In Nederland is de wet privacy best duidelijk, vragen naar medische gegevens is verboden door zo ongeveer iedereen, maar de marechaussee heeft hier schijnbaar een ontheffing voor?

Als je praat over segregatie... Alles is hier vrijwillig, maar als je onze regels niet volgt gaan we met geldboetes aan de gang.

Wat een belachelijke gang van zaken, mensen in deze hoek duwen onder dwang. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig.

En nee, niet aankomen met die onzin, je kan toch testen, dat gaat een marechaussee geen zak aan hoe het met mijn gezondheid is gesteld.

[CMD-Snake]

Teleluvr schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:23:
Zou op mij van toepassing zijn, maar ik reis wel degelijk voor werk.

Het is toch raar dat je wel een dagje mag shoppen in Antwerpen en ongemoeid op en neer mag rijden, maar zodra je voor de baas een paar uur in België bent je meteen in je neus moet laten peuteren? Dit is dan weer een van Hugo's paarse krokodillen kennelijk.

Ik zou het er op gokken en heen en weer rijden die dag alsof er niets aan de hand is. Pakkans van die mobiele teams is vrijwel nihil. Indien je een afgestempeld geel boekje hebt en je toch een soort Plan B wilt hebben neem je die mee.

[MainframeX]

Drardollan schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 01:05:
[...]


Voor de zoveelste keer de vraag, wat mag een ongevaccineerde niet en een gevaccineerde wel van onze overheid?

Overheden maken nu geen onderscheid, maar je ziet al wel bedrijven die dit beleid doortrekken door alleen nog maar gevaccineerden toe te laten. Dat idee komt niet zomaar uit de lucht vallen. Mijn vrezen is dat we dat na verloop van tijd normaal gaan vinden en uiteindelijk ook terug gaan zien in overheidsbeleid.

Ik kan me discussies van een half jaar geleden nog goed herinneren; zo'n beleid als dat totalitaire Israël zouden we nooit gaan voeren, zo ver gaat het in Nederland niet komen. Ondertussen zitten we met onze telefoons vaccinatie bewijsjes op te halen. We groeien na verloop van tijd met de maatregelen mee (uitspraak van Ferdinand Grapperhaus).

Ik zie een vaccinatieplicht en meer van dat soort bedenkingen als een soort appel van het hof van eden. De optie bestaat, maar we zouden er nooit gebruik van moeten maken. Voor je het weet raken onze leiders hieraan gewend en de bevolking na verloop van tijd ook. Iedereen is dan gevaccineerd maar ondertussen hebben we een maatschappelijke teloorgang ingezet.

Neem terrorisme bestrijding als voorbeeld; zo'n 20 jaar geleden hebben we wereldwijd onze (digitale) privacy opgegeven. Hedendaags vinden we het compleet normaal dat ieder willekeurig commercieel bedrijf ieder facet van je digitale leven volgt. We zijn naar deze realiteit gegroeid en zijn het normaal gaan vinden.

Het wrange van dat laatste voorbeeld is dat de overheid niet de grootste overtreder van je online privacy is, maar dat het bedrijfsleven dit is gaan doen. Herken je de grondbeginselen van wat hier dreigt te ontstaan? Ik sla deze appel maar even over

[Laguna]

hoevenpe schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:11:
In het VK lijkt 'freedom day' geen opleving te veroorzaken, achteraf gezien heeft Nederland erg veel pech gehad met een perfect storm van de doorbrekende deltavariant met terugkerende vakantiegangers en TvT evenementen.

Tja in het VK hadden ze terugkerende supporters vanuit Portugal en de clubs zijn daar al 3 weken open zonder TvT.

Number10 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:37:
[...]

Dan scheelt dat volgens mij maar één verdubbeling voordat de zorg vastloopt, of zie jij dat anders?

Dat hangt ervan af, als je je alleen zou focussen op de groep met overgewicht en dus overige risicogroepen buiten beschouwing zou laten en de BMI zoals je aangeeft over die gehele groep aanzienlijk lager ligt en daarmee het grootste gedeelte niet meer in het ziekenhuis terecht zou komen, dan is het aantal verdubbelingen afhankelijk van hoe de verhouding dan is komen te liggen.

[Number10]

Laguna schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 10:07:
[...]
Dat hangt ervan af (...) dan is het aantal verdubbelingen afhankelijk van hoe de verhouding dan is komen te liggen.

Dat snap ik en daarom gaf ik een voorbeeld van 50% reductie nadat de overheid de gemiddelde BMI op voordracht van @biggydeen2 weet te verlagen.

Dat scheelt dan toch één verdubbelingstijd?