Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:06:
[...]


Dat weten we ook wel en is al veel besproken. Maar dat neemt niet weg dat het wat mij betreft een serieuze optie is als de boel toch volloopt nadat we iedereen die wil gevaccineerd hebben. Als dat het aannemen en opleiden van extra zorgpersoneel tot gevolg heeft. So be it? Vrees wel dat we allemaal iets meer zorgpremie moeten gaan betalen in dat geval....

De privatisering van de zorg is sowieso een doorn in het oog in dit geval. Aan de ene kant worden zorgmedewerkers belachelijk slecht betaald, zitten ze met veel te lange werkdagen en slechte arbeidsvoorwaarden, en aan de andere kant verdienen de farmaceuten echt bakken met geld aan deze pandemie.

Sowieso ben ik van mening dat de gezondheidszorg niet uit particuliere zakken betaald moet worden maar zo universeel mogelijk hoort te zijn.

[Snow_King]

dangerousp schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:04:
[...]

Als iedereen op een festival gevaccineerd is, ben ik het met je eens dat het risico beperkt is. Zeker als het met name jongeren zijn. Wellicht tot 5 dagen na het festival extra voorzichtigheid en een zelftest om het zeker te weten, maar qua ziektebeeld zal het beperkt zijn.

Van de jongeren is alleen rond de 40% nog niet (volledig) gevaccineerd en dan is de kans op een behoorlijke uitbraak met evident ziektebeeld (zelfs bij jongeren), superspreading en een overbelaste zorg.

Hoe zou je dat dan doen? Accepteren dat mensen die wel zijn gevaccineerd niet kunnen worden behandeld? Niet gevaccineerden niet meer helpen in het ziekenhuis?

Die hoge vaccinatiegraad gaan we sowieso niet krijgen denk ik. Ik hoor genoeg jongeren zeggen: Covid-19 is voor mij geen gevaar dus ik laat mij niet vaccineren.

Sowieso heb ik mijn twijfels er bij. Bij Influenza vaccineren we ook enkel de risico-groepen. Dat is bij Covid-19 nu ook gedaan, dus we zijn er al aardig.

De opnames in de ziekenhuizen zijn ook veelal oudere mensen die onderliggend lijden hebben en vaak ook nog eens niet gevaccineerd. Tja, dat is je eigen keuze.

[MainframeX]

Racing-Paradise schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:12:
[...]


Alleen de vaccinatie weigeraars krijgen meer zorgpremie

Breng ze niet op ideeën. Straks mag je je BMI onder 25 houden en iedere week in een potje plassen om aan te tonen of je alcohol hebt gedronken. Oja, en even blazen meneer, we willen weten of u gerookt heeft

[-AzErTy-]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:01:
[...]


Wat ik vooral opvallend vind is dat er ook geen duidelijke georganiseerde tegenbeweging is die ook met argumenten kan onderbouwen waaróm deze creepy maatschappij geen goed idee is.

Het enige wat er is zijn wat clubjes met activisten, die politiek gezien eigenlijk weinig draagvlak hebben en die door de media allemaal gelijk weggezet worden in de FvD/wappie-hoek of verwijt worden dat ze bloed aan hun handen willen.

En dat vind ik zorgwekkender dan een overheid die alles in zijn macht aan het doen is om een pandemie te lijf te gaan.

Tegengas geven is ook héél moeilijk in deze. Aan de ene kant zit je met wetenschappelijk expertise dat er "een covid probleem" is met sterke bewijs etc. Terwijl het veel te makkelijk is voor de media om iemand weg te zetten als wappie/antivax etc.In België/ Vlaanderen denk ik zelfs dat je niet eens de media haalt met een kritische opmerking. Kijk naar hoe de karakter moord op Gezondheidseconoom Lieven Annemans van de Ugent gelopen is vorig jaar nadat hij probeerde te ijveren voor lossen van maatregelen.

Er zijn in Vlaanderen enkele open brieven van pediaters geweest over de oproep om rekening te houden met de schade aan ontwikkeling bij kinderen en de psychologische impact van de maatregelen en onrechtstreekse gevolgen. Koudweg weggelachen en af geserveerd want geen notie van de virologische urgentie momenteel...

De inherente onzekerheid en de onmogelijkheid om lange termijn prognoses te doen bij onze virologen en experten dragen natuurlijk ook bij dat het gevoel in de maatschappij "beter nog wat verder doen of zelfs nog verstrengen" in de hand gewerkt wordt.

Voor mij zijn er gevoelsmatig zeer veel parallellen te trekken met de psychologie die gehanteerd is en wordt door overheden om bepaalde vergaande privacy schendende maatregelen te nemen in het verleden na terrorisme of golden oldie kindermisbruik.
we gaan nu beetje offtopic maar voorbeeld: https://arstechnica.com/t...hild-sexual-abuse-images/

In essentie wil Apple alle images op iphones kunnen scannen met een door hen te installeren app en zo kindermisbruik foto's op te sporen en automatisch jou dan door de linken aan bevoegde politie diensten.
En dit is confirmed door Apple zelf!

Hoe fout is zoiets? Voor de goede orde uiteraard ben ik tegen kindermisbruik maar privacy acht ik in deze situtatie hoger nog los van implicaties op lange termijn.

Ik geloof dat dit nieuws tweakers voorlopig nog niet gehaald had of ik heb het gemist.
Duidelijk de front page van tweakers eerst checken.

[migchiell]

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:30:
[...]

Tegengas geven is ook héél moeilijk in deze. Aan de ene kant zit je met wetenschappelijk expertise dat er "een covid probleem" is met sterke bewijs etc. Terwijl het veel te makkelijk is voor de media om iemand weg te zetten als wappie/antivax etc.In België/ Vlaanderen denk ik zelfs dat je niet eens de media haalt met een kritische opmerking. Kijk naar hoe de karakter moord op Gezondheidseconoom Lieven Annemans van de Ugent gelopen is vorig jaar nadat hij probeerde te ijveren voor lossen van maatregelen.

Er zijn in Vlaanderen enkele open brieven van pediaters geweest over de oproep om rekening te houden met de schade aan ontwikkeling bij kinderen en de psychologische impact van de maatregelen en onrechtstreekse gevolgen. Koudweg weggelachen en af geserveerd want geen notie van de virologische urgentie momenteel...

De inherente onzekerheid en de onmogelijkheid om lange termijn prognoses te doen bij onze virologen en experten dragen natuurlijk ook bij dat het gevoel in de maatschappij "beter nog wat verder doen of zelfs nog verstrengen" in de hand gewerkt wordt.

Voor mij zijn er gevoelsmatig zeer veel parallellen te trekken met de psychologie die gehanteerd is en wordt door overheden om bepaalde vergaande privacy schendende maatregelen te nemen in het verleden na terrorisme of golden oldie kindermisbruik.
we gaan nu beetje offtopic maar voorbeeld: https://arstechnica.com/t...hild-sexual-abuse-images/

In essentie wil Apple alle images op iphones kunnen scannen met een door hen te installeren app en zo kindermisbruik foto's op te sporen en automatisch jou dan door de linken aan bevoegde politie diensten.
En dit is confirmed door Apple zelf!

Hoe fout is zoiets? Voor de goede orde uiteraard ben ik tegen kindermisbruik maar privacy acht ik in deze situtatie hoger nog los van implicaties op lange termijn.

Ik geloof dat dit nieuws tweakers voorlopig nog niet gehaald had of ik heb het gemist.

offtopic:
nieuws: IPhones en iPads gaan foto's controleren op kindermisbruik - update

[Herko_ter_Horst]

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:30:
In essentie wil Apple alle images op iphones kunnen scannen met een door hen te installeren app en zo kindermisbruik foto's op te sporen en automatisch jou dan door de linken aan bevoegde politie diensten.
En dit is confirmed door Apple zelf!

offtopic:
Dat is niet hoe het werkt. Ja, Apple wil hashes van foto's gaan vergelijken met hashes van bekende kinderporno, maar het gaat om foto's die geüpload/gebackupt worden naar iCloud, niet met een app die ze forceren op je telefoon o.i.d.

[Cartman!]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:23:
[...]
Sowieso heb ik mijn twijfels er bij. Bij Influenza vaccineren we ook enkel de risico-groepen. Dat is bij Covid-19 nu ook gedaan, dus we zijn er al aardig.

We weten inmiddels al een tijdje dat Covid-19 niet hetzelfde is als Influenza alleen.

[PhilipsFan]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:00:
[...]


En wat wordt dan het plan als 'iedereen die wil is gevaccineerd' niet voldoende is om een zorginfarct te voorkomen? Zitten we dan voor onbepaalde tijd aan maatregelen vast?

Daar lijkt het wel op. We willen geen mensen onnodig laten doodgaan, dus moeten we voorkomen dat de zorg volloopt. Totnutoe is dat goed gelukt. Dus als de zorg toch weer dreigt vol te lopen, dan zullen we de maatregelen weer wat strenger moeten maken.

Maar uiteindelijk is het uitstel van executie. IEDEREEN gaat vroeg of laat met dit virus worden besmet, hoeveel maatregelen je ook neemt. En er zullen ook mensen aan blijven overlijden, daar is helaas niks aan te doen. Het enige wat je kunt doen is de kans zo klein mogelijk maken dat je eraan overlijdt.

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:26:
[...]


Is dit met of zonder kennis van hetgeen er aan onderzoek is gepubliceerd over eventuele effecten anders dan opname en sterfte?

En daarmee zeg ik niet dat hetgeen er is gepubliceerd een zekerheid vormt uiteraard. Sterker nog, ik hoop en in zekere zin verwacht ik dat niemand die onderzoeken zal bevestigen, maar je passeert met je antwoord evident de vraag die ik stelde.

'Er zijn nu eenmaal altijd slachtoffers' is een drogreden die je werkelijk overal voor kunt gebruiken. Klimaatverandering? Sorry hoor, overstromingen zijn er nu eenmaal altijd geweest. Dat lijkt mij geen goede manier om met ernstige problemen om te gaan en evenmin een goede reden om te gaan afwachten of er nog meer stukken van Nederland daarmee te maken krijgen en is dus wel degelijk wensdenken.

Met de kennis.. In alle gevallen. De mens is simpelweg niet gemaakt om solitair te leven. Van lock-down naar lock-down is geen optie. In de middeleeuwen was er de pest die 20-50% van de bevolking platlegde. Dat was de natuur.. Het leven ging door. We zijn nu in het voordeel dat we weten hoe we het zouden kunnen bestrijden.. Wat gelijk weer een nadeel is want je kan niet in een lockdown samenleving leven.

Mensen waren in het begin bang en accepteerde de lockdowns.. Alles was nieuw en niemand wist wat er ging komen. Nu is de angst al ver weg en wordt het al erg lastig.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:59:
[...]
Met de kennis.. In alle gevallen. De mens is simpelweg niet gemaakt om solitair te leven. Van lock-down naar lock-down is geen optie. In de middeleeuwen was er de pest die 20-50% van de bevolking platlegde. Dat was de natuur.. Het leven ging door. We zijn nu in het voordeel dat we weten hoe we het zouden kunnen bestrijden.. Wat gelijk weer een nadeel is want je kan niet in een lockdown samenleving leven.

Mensen waren in het begin bang en accepteerde de lockdowns.. Alles was nieuw en niemand wist wat er ging komen. Nu is de angst al ver weg en wordt het al erg lastig.

En met in NL het geluk dat we geen echte lockdowns hebben gehad waar je je huis niet meer uit mag.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:47:
[...]


Heb je er al eens naar gevraagd bij hun waarvan je het vermoed?
Als introvert kan ik je garanderen dat er geen wraak achter zit.


[...]

Even flauw: Maar waarom niet 2010, toen was ik een stuk jonger.
Serieus: Je gaat nooit meer terug naar de situatie van 2019. Denk bijvoorbeeld aan de vlucht dat remote werken heeft gekregen en hoe dat kantoor en communicatie heeft beinvloed. Die geest krijg je niet meer terug in de fles.

Dat zijn de paar details.. En bovendien voor een beperkte club mensen. (tweakers is niet represenatief voor werkend nl). Mensen gaan meer van thuis werken (en flexibeler), maar dat is meer omdat ons dat allemaal wel beter uitkomt. (al moet ik het nog zien in hoeverre dat ook geen hype is, een gesprek aan het koffieautomaat is het glijmiddel van een bedrijf).
Corona heeft dit soort processen versneld, maar was al in gang gezet ervoor. Geen festivals, kroegen etc is niet iets wat we zien als een leukere samenleving. Ik zie niet in dat we in dif corontijdperk blijven voor jaren. We gaan gewoon slachtoffers accepteren.. Hoe vervelend het ook is.

[Drardollan]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:23:
[...]
Sowieso heb ik mijn twijfels er bij. Bij Influenza vaccineren we ook enkel de risico-groepen. Dat is bij Covid-19 nu ook gedaan, dus we zijn er al aardig.

Na 16 maanden had ik toch wel gedacht dat iedereen zou weten dat Corona en Influenza 2 totaal verschillende ziektes zijn die hooguit wat symptomen delen.

De opnames in de ziekenhuizen zijn ook veelal oudere mensen die onderliggend lijden hebben en vaak ook nog eens niet gevaccineerd. Tja, dat is je eigen keuze.

Onderbouw dit eens met cijfers als je wil. Hoeveel procent van de mensen van elke leeftijdsgroep zijn er opgenomen sinds pak hem beet 1 juni en hoeveel procent daarvan was niet gevaccineerd, deels gevaccineerd en volledig gevaccineerd?

[Agent47]

@t_captain passen de cijfers nog in jouw model?

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:30:
Waarom zou er een groot complot achter moeten zitten ?
Dat heeft een combinatie van menselijke egocentrisme, die verfoeide sociale druk en stupiditeit totaal niet nodig.

Het is geen complot, maar een verhaal meer. Een goed verhaal met een heldhaftige strijd heeft een schurk nodig, eentje met wie nooit op sympathie van het publiek moet kunnen rekenen. De meeste weigeraars zijn geen onredelijke mensen en hangen geen extreem gedachtegoed aan. Ze zijn een slechte schurk voor het kabinet, want die persoon kan je wel mee identificeren. De focus ligt telkens op een kleine groep, die symbool staan voor de alle weigeraars, terwijl ze zwaar in de minderheid zijn.

Gezien de argumentie die overblijft (lange termijn implicaties) zijn het voor wat betreft pandemieen dus ook gewoon anti-vaxxers. Hun denkbeeld is volstrekt niet compatible met een pandemie bestrijden met vaccins.

Het is een soort McCarthyisme op medisch gebied.

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:54:
De maatschappij is in pijlsnel tempo heel irritant en creepy aan het worden.

Zei iemand 'creepy'?

Nieuw zoekfilter voor restaurants: is het personeel volledig gevaccineerd?



Recensieplatform Yelp voegt een optie toe dat je horecagelegenheden kan filteren op hun vaccinatiebeleid. Is het personeel wel gevaccineerd? Laten ze alleen gevaccineerde klanten binnen? De feature is wereldwijd beschikbaar op het platform, maar resultaten krijg je enkel uit de VS voorlopig. Je wil natuurlijk enkel met ons soort mensen dineren.

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:28:
Wat dat betreft zie ik steeds meer parallelen met de aanpak van terrorisme. In plaats van je niets aan te trekken van terrorisme en te accepteren dat er slachtoffers vallen, besloten we om alles op alles te zetten om slachtoffers te voorkómen -- waardoor terrorisme precies het effect heeft gehad wat beoogd was: Een samenleving gestoeld op angst. Want iedereen moet zijn waterflesjes op het vliegveld inleveren, stel je voor dat er de vólgende bom in zit.

Overigens is dat niet veel anders geweest een jaar of 40 terug. Toen was je geen onbewuste coronabesmetting of een terrorist, maar iedereen kon een spion zijn van Het Rode Gevaar. Opnieuw geen bommen of besmettingen, maar de angst dat het kan gebeuren.

Het probleem met terrorisme wetgeving is de scopecreep (bijvoorbeeld sleepnetwetten, inlichtingendiensten met enorm mandaat en weinig toezicht) en dat we nu al zo'n 20 jaar werken met tijdelijke wetten. Dat je verplicht een identiteitsbewijs op zak moet hebben was ook maar voor eventjes werd er geroepen. Dat risico bestaat hier ook en als je ziet welke systemen er opgebouwd worden lijkt afschaffing zeker niet aan de orde.

[MainframeX]

@Drardollan Cijfers vind je hier: https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Alleen percentage gevaccineerden zie ik er zo niet tussen staan. Leeftijden in ieder geval wel.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:01:
[...]Wat ik vooral opvallend vind is dat er ook geen duidelijke georganiseerde tegenbeweging is die ook met argumenten kan onderbouwen waaróm deze creepy maatschappij geen goed idee is.
Het enige wat er is zijn wat clubjes met activisten, die politiek gezien eigenlijk weinig draagvlak hebben en die door de media allemaal gelijk weggezet worden in de FvD/wappie-hoek of verwijt worden dat ze bloed aan hun handen willen.
En dat vind ik zorgwekkender dan een overheid die alles in zijn macht aan het doen is om een pandemie te lijf te gaan.

Wat let je om zelf een tegenbeweging op te zetten die dat met argumenten gaat onderbouwen?
Maar ik waarschuw je vast: Je zal maar weinig medestanders vinden, simpelweg omdat de nu gekozen weg (voor dit moment) de meest logische is die de regering kan (en mag) nemen.
Het is een pandemie, eentje die we al heel lang niet meer meegemaakt hebben. En gelukkig zijn we tegenwoordig in staat om een dergelijke pandemie op z'n minst deels te lijf te gaan om zoveel mogelijk levens te redden. Echter, vooralsnog lijkt het er op dat virus nieuwe wegen vindt om zichzelf te reproduceren, dat is virus eigen. Gelukkig zijn er manieren om het virus (grotendeels) te stoppen namelijk vaccineren en afstand houden. Twee simpele maatregelen, meer is het eigenlijk niet. En nou niet gaan mekkeren dat het allemaal te lang duurt, of dat je er klaar mee bent of zo. Het virus kent geen tijd en is nog niet klaar. Totdat er een definitieve oplossing komt zullen we er genoegen mee moeten nemen dat er bepaalde maatregelen in stand worden gehouden. Het is niet anders, dus dan maar kijken wat er nog wel kan. En, als je een beetje nadenkt en handelt, dat is eigenlijk nog best wel veel. In ieder geval genoeg om gelukkig te kunnen leven. Om maar een uitdrukking om te draaien: "Als ongeluk in een klein hoekje zit, dan zit geluk eigenlijk bijna overal".

[Snow_King]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:13:
[...]

Na 16 maanden had ik toch wel gedacht dat iedereen zou weten dat Corona en Influenza 2 totaal verschillende ziektes zijn die hooguit wat symptomen delen.

Zeker, Covid en Influenza zijn anders, maar het is niet dat Covid-19 de dodelijk ziekte is die het meerendeel van de bevolking uit roeit.

Een gezond mens heeft er gewoon niet veel last van. Ja, je kan goed ziek worden, maar dat kan soms gebeuren in het leven.

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:13:
[...]

Onderbouw dit eens met cijfers als je wil. Hoeveel procent van de mensen van elke leeftijdsgroep zijn er opgenomen sinds pak hem beet 1 juni en hoeveel procent daarvan was niet gevaccineerd, deels gevaccineerd en volledig gevaccineerd?

Vers van de pers deze week: https://nos.nl/artikel/23...huisopname-vanwege-corona

Dit is inderdaad met vaccinatie. Als je er voor kiest je niet te vaccineren EN je bent een risico groep. Tja, dan kies je daar zelf voor. Ik ga mijn leven daar niet voor stil blijven zetten.

[Drardollan]

MainframeX schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:20:
@Drardollan Cijfers vind je hier: https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Alleen percentage gevaccineerden zie ik er zo niet tussen staan. Leeftijden in ieder geval wel.

Ik weet ze allang, en weet ook dat het lang niet allemaal ‘veelal oudere mensen die onderliggend lijden hebben en vaak ook nog eens niet gevaccineerd’ is zoals @Snow_King beweert.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:22:
[...]
Het is niet anders, dus dan maar kijken wat er nog wel kan. En, als je een beetje nadenkt en handelt, dat is eigenlijk nog best wel veel. In ieder geval genoeg om gelukkig te kunnen leven. Om maar een uitdrukking om te draaien: "Als ongeluk in een klein hoekje zit, dan zit geluk eigenlijk bijna overal".

Wat let ons om de andere wang toe te keren, te zeggen van "Nu is het af en klaar, dat virus is er nu eenmaal, tijd om dat te accepteren" en daarna weer door te gaan met ons leven? Kroegen open, festivals weer open, en als er dan uitbraken of superspreaders ontstaan... we deal with it.

Iedereen heeft straks de kans gehad om zich te laten vaccineren en dat zou voldoende moeten zijn als een permanente oplossing. Als dat niet zo is, dan moeten we de zorg er maar op aanpassen, niet voor eeuwig een hele samenleving door hoepels laten springen omdat de zorg het misschien niet aan kan... want die situatie kan zo maar over 2 jaar opnieuw voorkomen.

Nee, het is klaar. Ik heb braaf mij aan de maatregelen gehouden en mijn prikjes gehaald dus nu wordt het ook tijd om de vruchten daarvan te plukken en op een volle dansvloer te mogen staan. Anders was 2 jaar moeite dus gewoon mooi voor niks geweest.

De enige reden waarom we de maatregelen nu niet loslaten is het bezopen Westerse denkbeeld dat elk leven maakbaar is en er dus een bepaalde ethische verantwoordelijkheid ligt om iedereen te redden.

[Metro2002]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:24:

Dit is inderdaad met vaccinatie. Als je er voor kiest je niet te vaccineren EN je bent een risico groep. Tja, dan kies je daar zelf voor. Ik ga mijn leven daar niet voor stil blijven zetten.

Dat verwacht volgens mij ook niemand.
Ik heb iig niet de indruk dat de vaccinatie weigeraars willen dat anderen hun leven stopzetten voor hun (ik niet in elk geval), dat is iets dat de overheid van bovenaf oplegt.

Met uitzondering van een paar maatregelen is momenteel alles gewoon open en de ziekenhuizen puilen niet bepaald uit. Voer dan een vaccinatie verplichting in voor de zaken die momenteel dicht zijn zoals uitgaansgelegenheden en festivals totdat iedereen die dat wil gevaccineerd is en wees er daarna ook klaar mee en gooi daarna alles gewoon zonder beperkingen open.

Het zijn echt niet de weigeraars die de boel zo krampachtig benaderen momenteel en eisen dat alles dicht blijft. Dat is beleid uit Den Haag.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 06-08-2021 17:31 ]

[Drardollan]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:24:
[...]

Zeker, Covid en Influenza zijn anders, maar het is niet dat Covid-19 de dodelijk ziekte is die het meerendeel van de bevolking uit roeit.

Dat er na 16 maanden nog mensen zijn die denken dat het ‘uitroeien van de bevolking’ het probleem is van Corona. Het aantal sterfgevallen, met alle respect voor de overledenen en hun nabestaanden, zijn amper noemenswaardig in deze crisis.

Een gezond mens heeft er gewoon niet veel last van. Ja, je kan goed ziek worden, maar dat kan soms gebeuren in het leven.

Vandaar dat we dagelijks lezen over gezonde mensen die longcovid oplopen en overlijden. Dat komt omdat ze even goed ziek zijn, meer niet.

[...]

Vers van de pers deze week: https://nos.nl/artikel/23...huisopname-vanwege-corona

Wat je hele statement tegenspreekt.

Dit is inderdaad met vaccinatie. Als je er voor kiest je niet te vaccineren EN je bent een risico groep. Tja, dan kies je daar zelf voor. Ik ga mijn leven daar niet voor stil blijven zetten.

Gelukkig kan jij dat niet kiezen en zet de overheid jouw leven gewoon stil als dit nodig is. Iets met volksgezondheid.

[Drardollan]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:30:
[...]

Het zijn echt niet de weigeraars die de boel zo krampachtig benaderen momenteel en eisen dat alles dicht blijft. Dat is beleid uit Den Haag.

De enige reden waarom er nog op de rem getrapt wordt is dat er nog geen voldoende volledige vaccinaties zijn. Dat zit net boven de 54 procent van de bevolking. De grootste fout die men nu maakt is denken dat de ongeveer 72 procent die deels gevaccineerd voldoende is om ons te beschermen.

Dat is inderdaad beleid, beleid wat ervoor zorgt dat we nu redelijk veel kunnen en alles in de hand houden om tijd te kopen om iedereen volledig te vaccineren.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:31:
[...]
Gelukkig kan jij dat niet kiezen en zet de overheid jouw leven gewoon stil als dit nodig is. Iets met volksgezondheid.

Is dat "gelukkig"? Misschien ben ik daarvoor iets te liberaal maar de overheid heeft het recht niet om mijn leven te micro-managen. Ook niet als dat om vaccinaties gaat of welke deur ik wel of niet door mag lopen of ik geprikt ben of niet.

Dat de overheid "mijn leven stilzet" voor mijn eigen bestwil doet meer denken aan het beleid van China dan aan het beleid van Nederland.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:35:
[...]


Is dat "gelukkig"? Misschien ben ik daarvoor iets te liberaal maar de overheid heeft het recht niet om mijn leven te micro-managen. Ook niet als dat om vaccinaties gaat of welke deur ik wel of niet door mag lopen of ik geprikt ben of niet.

Dat de overheid "mijn leven stilzet" voor mijn eigen bestwil doet meer denken aan het beleid van China dan aan het beleid van Nederland.

Ik vind dat gelukkig. En ik ga niet voor de zoveelste keer mee in je cirkel, sorry.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 06-08-2021 17:36 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:34:
[...]

De enige reden waarom er nog op de rem getrapt wordt is dat er nog geen voldoende volledige vaccinaties zijn. Dat zit net boven de 54 procent van de bevolking. De grootste fout die men nu maakt is denken dat de ongeveer 72 procent die deels gevaccineerd voldoende is om ons te beschermen.

En wanneer is dan wel 'genoeg'? Is daar een drempelwaarde voor of wordt dat een nat vingertje van Hugo wat begint bij 78%, de volgende week 82% en daarna 95%? Maar ja, het zijn wel de mensen die niet gevaccineerd willen worden die dan verantwoordelijk zijn voor de maatregelen en dus 'onderdeel van het probleem', is het niet?

[DevWouter]

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:30:
[...]

Tegengas geven is ook héél moeilijk in deze. Aan de ene kant zit je met wetenschappelijk expertise dat er "een covid probleem" is met sterke bewijs etc. Terwijl het veel te makkelijk is voor de media om iemand weg te zetten als wappie/antivax etc.In België/ Vlaanderen denk ik zelfs dat je niet eens de media haalt met een kritische opmerking.

Oké, wauw...

1. Allereerst heeft in Nederland de tegenstanders van de maatregelen continue ruimte gehad op TV. De hoeveelheid aandacht die zij kregen ondanks hun gebrek aan bewijs is niet in verhouding met die van de voorstanders met bewijs. Dit allemaal omdat "wij in Nederland iedereen wil horen" terwijl België (en zeker Vlaanderen) eerder journalistiek verrichten dan verslaggeving. Nederland kent nog maar een paar echt journalistiek platforms, maar bestaat vooral uit verslaggeving.
2. Praatprogramma's in Nederland hebben al helemaal geen standaard. Daarbij kan Willem Engel zonder onderbouwing een stelling parreren van een expert die het wel onderbouwd heeft.
3. Kritische opmerking is geen tegenbewijs.

Kijk naar hoe de karakter moord op Gezondheidseconoom Lieven Annemans van de Ugent gelopen is vorig jaar nadat hij probeerde te ijveren voor lossen van maatregelen.

4. Deze persoon heeft al sinds zijn carriere een andere kijk op gezondheid die afwijkt wat de norm is. Dat vertaalt vaak slecht voor het oplossen van een crisis. (verkeerde prioriteit)
5. Deze persoon heeft continue geroepen om het versoepelen van maatregelen zelfs toen het keihard de verkeerde kant opging. (verkeerde oplossing)
6. Deze persoon raadt hydroxychloroquine aan terwijl er geen bewijs is (verkeerd advies)
7. Deze persoon heeft vanwege punten 4, 5 en 6 gewoon geen waarde voor het oplossen van de crisis en is daarmee dus niet relevant. Daarmee wordt een persoon gepasseerd voor iemand die meer waarde heeft.

Er zijn in Vlaanderen enkele open brieven van pediaters geweest over de oproep om rekening te houden met de schade aan ontwikkeling bij kinderen en de psychologische impact van de maatregelen en onrechtstreekse gevolgen. Koudweg weggelachen en af geserveerd want geen notie van de virologische urgentie momenteel...

8. Nee, het is op dat moment niet de prioriteit. Net zoals in Nederland. Het wordt niet weggelachen, maar een kind zonder ouders (of grootouders).
9. Tevens is er bewijs dat er ook positieve ontwikkelingen zijn voor kind en ouder. Uiteraard is het negatieve meer aanwezig, maar er wordt echt al onderzoek naar gedaan.

De inherente onzekerheid en de onmogelijkheid om lange termijn prognoses te doen bij onze virologen en experten dragen natuurlijk ook bij dat het gevoel in de maatschappij "beter nog wat verder doen of zelfs nog verstrengen" in de hand gewerkt wordt.

10. Allereerst is de inherente onzekerheid onderdeel van wetenschap. Maar volgens de NOS heeft Nederland ondanks dat wel meer vertrouwen gekregen in de wetenschap gemiddeld genomen. Echter het gat tussen vertrouwen en wantrouwen is wel gegroeid. We hebben dus meer met meer extreem wantrouwen in Nederland te maken.
11. Het wanttrouwen is meer gericht op de politiek (Nederland), die keer op keer adviezen naast zich legde of uitspraken deden die achteraf niet verstandig waren of die juist de regels aan hun laars lapte (zoals Grapperhaus).

Voor mij zijn er gevoelsmatig zeer veel parallellen te trekken met de psychologie die gehanteerd is en wordt door overheden om bepaalde vergaande privacy schendende maatregelen te nemen in het verleden na terrorisme of golden oldie kindermisbruik.
we gaan nu beetje offtopic maar voorbeeld: https://arstechnica.com/t...hild-sexual-abuse-images/

12. Gevoel zijn geen feiten.
13. Je gaat uit van kwade trouw zonder onderbouwing. Laat dat achterwege of geef een expliciet voorbeeld die jouw stelling bewijst dat er kwaad gedaan is.
14. Kindermisbruik lijkt me compleet niet relevant voor de huidige discussie en ga ik verder nie top in.

[Cartman!]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:24:
Een gezond mens heeft er gewoon niet veel last van. Ja, je kan goed ziek worden, maar dat kan soms gebeuren in het leven.

Dit is inderdaad met vaccinatie. Als je er voor kiest je niet te vaccineren EN je bent een risico groep. Tja, dan kies je daar zelf voor. Ik ga mijn leven daar niet voor stil blijven zetten.

Je hoeft geen risicogroep te zijn om er in t ziekenhuis van te komen (of te overlijden). Het is geen keuze zoals je even simpel stelt.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:36:
[...]


En wanneer is dan wel 'genoeg'? Is daar een drempelwaarde voor of wordt dat een nat vingertje van Hugo wat begint bij 78%, de volgende week 82% en daarna 95%? Maar ja, het zijn wel de mensen die niet gevaccineerd willen worden die dan verantwoordelijk zijn voor de maatregelen en dus 'onderdeel van het probleem', is het niet?

Zoals gezegd, ik ga niet mee in je cirkel. Sorry. Laatste post hierover.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 06-08-2021 17:41 ]

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:36:
[...]


En wanneer is dan wel 'genoeg'? Is daar een drempelwaarde voor of wordt dat een nat vingertje van Hugo wat begint bij 78%, de volgende week 82% en daarna 95%? Maar ja, het zijn wel de mensen die niet gevaccineerd willen worden die dan verantwoordelijk zijn voor de maatregelen en dus 'onderdeel van het probleem', is het niet?

Oeh oeh, ik weet wel een moment! Wanneer we redelijkwijs kunnen aannemen dat de zorg beheersbaar blijft. Dat er geen zorginfarct plaats gaat vinden.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:19:
[...]
Het is geen complot, maar een verhaal meer. Een goed verhaal met een heldhaftige strijd heeft een schurk nodig, eentje met wie nooit op sympathie van het publiek moet kunnen rekenen. De meeste weigeraars zijn geen onredelijke mensen en hangen geen extreem gedachtegoed aan. Ze zijn een slechte schurk voor het kabinet, want die persoon kan je wel mee identificeren. De focus ligt telkens op een kleine groep, die symbool staan voor de alle weigeraars, terwijl ze zwaar in de minderheid zijn.
[..]
Het is een soort McCarthyisme op medisch gebied.

Werkelijk ?
Je zou dat en de argumentatie anders ook prima aan de antivaxxers kunnen toeschrijven, getuigen een voorbeeld pamfletje uit de onvolprezen US of A:


De argumentatie rond het polio-vaccin komt in ieder geval aardig overeen met de laatste antivaxx strohalm, te weten het idee dat we het lange termijn effect niet kennen. Alleen is het nu de kapitalistische big pharma en wat je verder allemaal tot de kapitalistische "world government" wilt rekenen.

Misschien het iets minder proberen te beschrijven als een spannend "verhaal" of spel of speelfilm of whatever om iets te duiden.

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:40:
[...]

Oeh oeh, ik weet wel een moment! Wanneer we redelijkwijs kunnen aannemen dat de zorg beheersbaar blijft. Dat er geen zorginfarct plaats gaat vinden.

En hoe ga je dat precies uitvinden zonder een poging te doen om maatregelen los te laten?

Vroeg of laat zullen we een keertje YOLO moeten doen en dan kijken hoeveel zorgbelasting dat oplevert, als dat nog te veel is kun je weer op de rem trappen.

De zorgbelasting is nu ook niet te hoog en toch blijft onze voet op de rem.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:19:
Recensieplatform Yelp voegt een optie toe dat je horecagelegenheden kan filteren op hun vaccinatiebeleid. Is het personeel wel gevaccineerd? Laten ze alleen gevaccineerde klanten binnen? De feature is wereldwijd beschikbaar op het platform, maar resultaten krijg je enkel uit de VS voorlopig. Je wil natuurlijk enkel met ons soort mensen dineren.

Ach... Amerika. Het land van de vrij.
Of eigenlijk beter gezegd vraag en aanbod. Ik snap de feature wel: Er zijn mensen die gewoon zo veilig mogelijk willen dineren. U schrijft, wij draaien.

[...]

Het probleem met terrorisme wetgeving is de scopecreep (bijvoorbeeld sleepnetwetten, inlichtingendiensten met enorm mandaat en weinig toezicht) en dat we nu al zo'n 20 jaar werken met tijdelijke wetten. Dat je verplicht een identiteitsbewijs op zak moet hebben was ook maar voor eventjes werd er geroepen. Dat risico bestaat hier ook en als je ziet welke systemen er opgebouwd worden lijkt afschaffing zeker niet aan de orde.

Dat was niet eventjes. Het was iets wat eigenlijk al voor de tweede oorlog een doel was bij de politie echter na de tweede wereld oorlog werd dit onderwerp onbespreekbaar.

Bron: Wikipedia: Identificatieplicht in Nederland

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:42:
[...]


En hoe ga je dat precies uitvinden zonder een poging te doen om maatregelen los te laten?

Vroeg of laat zullen we een keertje YOLO moeten doen en dan kijken hoeveel zorgbelasting dat oplevert, als dat nog te veel is kun je weer op de rem trappen.

De zorgbelasting is nu ook niet te hoog en toch blijft onze voet op de rem.

Oh, je bedoeld wat we gedaan hebben op 26 juni wat ons weer de afgrond in gestort heeft en toen we op de rem trapten we weer wat meer controle kregen en nu meer dan een maand later nog steeds bezig zijn met damage control met nog steeds stijgende ziekenhuiscijfers?

Mocht het nog niet opgevallen zijn in de afgelopen 16 maanden, de zorgbelasting is niet te hoog dankzij allerlei maatregelen.

[Uniciteit]

migchiell schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:12:
[...]


Maar hoe zie jij die ziekenhuizen dan voor je, zonder personeel?

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:17:
[...]


Aan de ene kant worden zorgmedewerkers belachelijk slecht betaald, zitten ze met veel te lange werkdagen en slechte arbeidsvoorwaarden,

[...]

Personeelstekorten zijn een groot probleem in heel veel sectoren. Het kost tijd om mensen op te leiden, maar in de bovenbouw van de middelbare scholen moet er dan wellicht ook wat beter reclame worden gemaakt, zodat scholieren eerder kiezen voor een studie gericht op de zorg?

Ik wil niet zeggen dat zorgmedewerkers het beste salaris van de wereld hebben, maar zo heel slecht zijn die arbeidsvoorwaarden echt niet. Als ik snel wat vacatures opzoek voor IC verpleegkundigen, kom je al gauw uit op het volgende (op basis van 36 uur per week en conform CAO ziekenhuizen):

- Startsalaris (zonder onderhandeling) 5% boven modaal, max. grens 75% boven modaal
- Tussen 22% en 60% vergoeding voor onregelmatige diensten
- Indien sprake van overuren: nog eens tot 100% extra
- €0,08/km reiskostenvergoeding (toegegeven niet erg veel), maar wel weer €0,30/km reiskostenvergoeding indien vanwege bereikbaarheid/consignatie/overwerk
- Persoonlijk levensfase budget (in te zetten voor extra geld, verlof, etc.)

Het grootste probleem wat betreft werving lijkt mij dat er niet genoeg geadverteerd wordt met die salarissen. Je komt al snel (ruim) boven modaal uit en dat is een scenario waarin je niet één keer 's avonds, 's nachts of in het weekend een dienst hebt gedraait - terwijl dat zeker wel te verwachten is als je voor deze baan kiest. Dat is dan ook nog eens zonder overuren die er onvermijdelijk hier en daar bovenop komen.

Als je net uit de schoolbanken komt kijk je dus al snel tegen €40K-€50K aan. Adverteer op de scholen maar eens met "verdien een halve ton" - dan groeit het aantal studenten echt wel.

Het grootste probleem wat betreft behoud (lijkt mij) de werkdruk. Als in: niet zoveel bovenwettelijk verlof en meer overuren maken door personeelstekorten. Dat valt op twee manieren op te lossen: betere werving om het aantal overuren omlaag te krijgen + verlof kan worden opgenomen en wellicht dat de vakbonden moeten pushen voor een extra week bovenwettelijk verlof?

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:48:
[...]

Oh, je bedoeld wat we gedaan hebben op 26 juni wat ons weer de afgrond in gestort heeft en toen we op de rem trapten we weer wat meer controle kregen en nu meer dan een maand later nog steeds bezig zijn met damage control met nog steeds stijgende ziekenhuiscijfers?

Mocht het nog niet opgevallen zijn in de afgelopen 16 maanden, de zorgbelasting is niet te hoog dankzij de maatregelen.

Het punt is dat je een moment moet zoeken waarin de zorgbelasting niet te hoog is zonder maatregelen. En sinds je de impact van de maatregelen op besmettingscijfers moeilijk kan kwantificeren, en de ziekenhuisopnames en besmettingscijfers steeds verder divergeren, is er maar één manier om dat punt te vinden en dat is het te proberen zo gauw alle 18+ groepen hun tweede prikafspraak hebben kunnen plannen.

Dat staartje van mensen dat zegt "Ik wil niet" of "ik zie de noodzaak niet" ga je niet aan het willen krijgen. Ook niet door ze lang genoeg te treiteren en uit te roken, ook niet door ze te verplichten.

Zoals @CMD-Snake al zei, als "iedereen die wil is geprikt" niet genoeg is, dan is het nooit genoeg en gaan we hier niet uit komen.

[Uniciteit]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:48:
[...]

Oh, je bedoeld wat we gedaan hebben op 26 juni wat ons weer de afgrond in gestort heeft en toen we op de rem trapten we weer wat meer controle kregen en nu meer dan een maand later nog steeds bezig zijn met damage control met nog steeds stijgende ziekenhuiscijfers?

Mocht het nog niet opgevallen zijn in de afgelopen 16 maanden, de zorgbelasting is niet te hoog dankzij allerlei maatregelen.

Je ziet hier wel een mooi verschil van inzicht. In jouw ogen zijn we 'de afgrond ingestort' en hebben we eigenlijk net op tijd die rem ingetrapt. Maar je ziet hier ook steeds meer mensen zeggen: "Mwoah, die afgrond houdt dus ~200 patiënten op de IC in? Meer dan acceptabel als je kijkt naar de vrijheid die we ervoor terugkregen." Voor die mensen is de rem dus veel te vroeg ingetrapt.

[Metro2002]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:34:
[...]

De enige reden waarom er nog op de rem getrapt wordt is dat er nog geen voldoende volledige vaccinaties zijn. Dat zit net boven de 54 procent van de bevolking. De grootste fout die men nu maakt is denken dat de ongeveer 72 procent die deels gevaccineerd voldoende is om ons te beschermen.

Dat is inderdaad beleid, beleid wat ervoor zorgt dat we nu redelijk veel kunnen en alles in de hand houden om tijd te kopen om iedereen volledig te vaccineren.

Waar wordt op de rem getrapt dan? Die paar discotheken die eerder dicht moeten?
De rest is allemaal gewoon open. De beschuldiging dat alles nog dicht is vanwege de ongevaccineerden is dus onterecht aangezien de ziekenhuizen niet ramvol liggen momenteel ondanks dat in principe alles open is.

Die 72 procent deels gevaccineerd is dus duidelijk al voldoende om ons te beschermen, de rest die straks hun 2e prik nog krijgen is alleen maar mooi meegenomen

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:51:
[...]Het punt is dat je een moment moet zoeken waarin de zorgbelasting niet te hoog is zonder maatregelen. En sinds je de impact van de maatregelen op besmettingscijfers moeilijk kan kwantificeren, en de ziekenhuisopnames en besmettingscijfers steeds verder divergeren, is er maar één manier om dat punt te vinden en dat is het te proberen zo gauw alle 18+ groepen hun tweede prikafspraak hebben kunnen plannen.

Dat staartje van mensen dat zegt "Ik wil niet" of "ik zie de noodzaak niet" ga je niet aan het willen krijgen. Ook niet door ze lang genoeg te treiteren en uit te roken, ook niet door ze te verplichten.

Zoals @CMD-Snake al zei, als "iedereen die wil is geprikt" niet genoeg is, dan is het nooit genoeg en gaan we hier niet uit komen.

Behalve dat de regering niet alleen stuurt op zorgbelasting (wat hier al honderdduizend keer is gemeld) is de rest van je post een aanname. Zullen we eerst eens proberen om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen?
(En hoe hoog laten we dan maar even aan de experts over i.p.v. aan 16 miljoen virologen die Nederland inmiddels rijk is).

[DevWouter]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:12:
[...]


Dat zijn de paar details.. En bovendien voor een beperkte club mensen. (tweakers is niet represenatief voor werkend nl). Mensen gaan meer van thuis werken (en flexibeler), maar dat is meer omdat ons dat allemaal wel beter uitkomt. (al moet ik het nog zien in hoeverre dat ook geen hype is, een gesprek aan het koffieautomaat is het glijmiddel van een bedrijf).
Corona heeft dit soort processen versneld, maar was al in gang gezet ervoor. Geen festivals, kroegen etc is niet iets wat we zien als een leukere samenleving. Ik zie niet in dat we in dif corontijdperk blijven voor jaren. We gaan gewoon slachtoffers accepteren.. Hoe vervelend het ook is.

Het is niet alleen tweakers, maar ook veel andere mensen die inzien dat de scheiding werk en privé vaak niet bestaan heeft en dat de locatie van je werk vaak geen factor hoeft te zijn.
En ja, de verandering was al een tijd geleden begonnen. Maar voor de nieuwe trends is nu ook veel bewijs op grote schaal waardoor de versnelling mogelijk is.

offtopic:
De voordelen van de watercooler zijn trouwens al regelmatig ontkracht. Het effect (als die er al is) heeft vooral te maken met de tijdelijke werkonderbreking
Verder vermoed ik dat alcohol dezelde richting uitgaat als de peuk. Festivals en kroegen blijven wel bestaan, maar als ik hoor hoeveel mensen dat te danken lijken te hebben aan de chemische beinvloeding dan zal dat uiteindelijk ook veranderen (maar niet verdwijnen).

[Drardollan]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:54:
[...]

Je ziet hier wel een mooi verschil van inzicht. In jouw ogen zijn we 'de afgrond ingestort' en hebben we eigenlijk net op tijd die rem ingetrapt. Maar je ziet hier ook steeds meer mensen zeggen: "Mwoah, die afgrond houdt dus ~200 patiënten op de IC in? Meer dan acceptabel als je kijkt naar de vrijheid die we ervoor terugkregen." Voor die mensen is de rem dus veel te vroeg ingetrapt.

Van 500 naar 11k besmettingen in enkele dagen met groeipercentages van boven de 900 procent. Ik zou niet weten hoe je dat anders moet verwoorden, een ‘lichte stijging’ dekt de lading niet.

Alle keren hiervoor heeft de overheid veel te laat ingegrepen, met alle gevolgen van dien. We hebben gezien wat er dan gebeurd. Nu heeft men eerder en veel minder heftig ingegrepen, en dat heeft een veel groter effect. Dat is geen onderbuikgevoel, maar gebaseerd op onder andere de ziekenhuiscijfers die wel fors gestegen zijn maar tijdig tot staan (lijken te) zijn gebracht. Iedereen kan op zijn vingers natellen dat zonder deze ingreep we van 11k naar recordhoogtes gegaan waren, totdat de overheid ingreep zat er geen enkele afvlakking in de groei tenslotte.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:42:
Werkelijk ?

Werkelijk. McCarthy ontketende een heksenjacht op alles wat on-Amerikaans was naar zijn definitie. Zo ver zitten we voor corona daar ook niet meer vanaf met al die passen en het wegzetten van elke tegenspraak als die van een gek. Zo wordt er ook steeds meer 'gejaagd' op alles wat zich niet exact in de geldende corona mores willen passen en die elementen moeten we ook buitensluiten.

Misschien het iets minder proberen te beschrijven als een spannend "verhaal" of spel of speelfilm of whatever om iets te duiden.

Ik benoem de stijlvormen die ingezet worden, want die worden gretig gebruikt in het coronadebat en ze zijn veelzeggend. Onze minister van vws neemt met genoegen het voortouw om elke tegenstand weg te zetten als karikaturale figuren welke niet serieus te nemen zijn. Hij sprak al meermaals over "het wappie geluid" in de Tweede Kamer, daarmee doelde hij op alle partijen die tegen zijn plannen zijn. Het doel is onmiskenbaar, door ze als wappie weg te zetten hoeven we niet meer naar ze te luisteren.

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:45:
Ach... Amerika. Het land van de vrij.
Of eigenlijk beter gezegd vraag en aanbod. Ik snap de feature wel: Er zijn mensen die gewoon zo veilig mogelijk willen dineren. U schrijft, wij draaien.

Misschien is het maar goed dat die feature voor de helft hier wettelijk niet eens kan.

Nog eventjes en ik vrees dat ze het Verenigd uit de Verenigde Staten kunnen schrappen. Dit zie ik niet lang meer goed gaan daar zoals daar telkens olie op het vuur gegooid wordt.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:42:
[...]
En hoe ga je dat precies uitvinden zonder een poging te doen om maatregelen los te laten?

Vroeg of laat zullen we een keertje YOLO moeten doen en dan kijken hoeveel zorgbelasting dat oplevert, als dat nog te veel is kun je weer op de rem trappen.

De zorgbelasting is nu ook niet te hoog en toch blijft onze voet op de rem.

De Yolo is idd een paar weken geleden gedaan, en het is gebleken dat de tijd nog niet rijp was?

[Drardollan]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:57:
[...]


Waar wordt op de rem getrapt dan? Die paar discotheken die eerder dicht moeten?
De rest is allemaal gewoon open. De beschuldiging dat alles nog dicht is vanwege de ongevaccineerden is dus onterecht aangezien de ziekenhuizen niet ramvol liggen momenteel ondanks dat in principe alles open is.

Die bal moet je niet bij mij neerleggen, ik vind dat we heel veel kunnen en slechts lichte maatregelen over hebben. Ik ben zeer content met de huidige situatie, naar mijn idee hebben we de wip in balans. Veel vrijheid voor het grootste deel van Nederland met acceptabele bezetting van de ziekenhuizen.

Die 72 procent deels gevaccineerd is dus duidelijk al voldoende om ons te beschermen, de rest die straks hun 2e prik nog krijgen is alleen maar mooi meegenomen

Zo zie ik dat niet. Ik denk dat het juist nog net te weinig is. Anders hadden het nachtleven en de festivals geen beperkingen meer hoeven hebben (en wellicht ook geen/minder basismaatregelen). De 72 en 54 procent is voldoende met de huidige maatregelen, maar laten nog even niet meer toe. Als straks de 54 procent richting de 72 gaat dan wordt het een ander verhaal. En of dat 60, 65 of 70 procent moet zijn weet ik niet. Persoonlijk zou ik kiezen voor een zo hoog mogelijk getal voor we weer iets vrijgeven, puur om te voorkomen dat we in november/december weer in hetzelfde mes lopen. Hoe lager we nu gaan, hoe minder problemen straks.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:51:
[...]

Dat staartje van mensen dat zegt "Ik wil niet" of "ik zie de noodzaak niet" ga je niet aan het willen krijgen. Ook niet door ze lang genoeg te treiteren en uit te roken, ook niet door ze te verplichten.

Inderdaad. Sterker nog, door mensen te treiteren en uit te roken creëer je alleen maar meer aversie tegen een vaccinatie. Veelal zijn de weigeraars mensen die óf de noodzaak niet zien omdat ze niet in de risicogroep vallen of mensen die al een broertje dood hebben aan de overheid of gekregen hebben door het zwalkbeleid van de afgelopen anderhalf jaar. Mensen die hun zaak en levenswerk in rook hebben zien opgaan door overheidsbeleid de afgelopen tijd zijn op de een of andere manier toch minder geneigd vertrouwen te hebben in de overheid. Hoe harder je dan gaat dreigen en dwingen hoe minder dat soort mensen naar je zullen luisteren.

Ik heb ook écht serieus overwogen die prik te nemen maar toen dat hele gepush kwam, de testmaatschappij opgezet werd en al duidelijk werd dat er een tweedeling ging komen was het voor mij klaar, ik werk daar simpelweg niet aan mee. Als ik angstig voor het virus was geweest had ik de prik gehaald en me niet laten registreren.

Als de overheid (en schijnbaar ook een deel van de maatschappij) zó graag mensen wil gaan uitsluiten en treiteren dan heb ik ineens ook niks meer over voor die zogenaamde samenleving. De brieven zijn dan ook intussen bij het oud papier en er komt geen prik meer in mijn lichaam. Dan ga ik maar nergens meer heen.


Ik wou dat de overheid zich eens zo bezorgd op zou stellen om de klimaatcrisis

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:03:
[...]


Van 500 naar 11k besmettingen in enkele dagen met groeipercentages van boven de 900 procent. Ik zou niet weten hoe je dat anders moet verwoorden, een ‘lichte stijging’ dekt de lading niet.

Eerst was het IC bezetting
Daarna werd het ziekenhuisbezetting
Daarna werd het besmettingsaantallen
Wat is het volgende, het aantal inwoners?

Van ál die besmettingen ligt schijnbaar nog steeds maar een zeer klein deel in het ziekenhuis dus ...

Als je alle gevaccineerden nu gaat testen weet ik zéker dat er gigantische aantallen besmettingen uit komen rollen, moet je daar beleid op gaan maken? Beperkingen voor in gaan stellen?
Nee dus

[Uniciteit]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:03:
[...]


Van 500 naar 11k besmettingen in enkele dagen met groeipercentages van boven de 900 procent. Ik zou niet weten hoe je dat anders moet verwoorden, een ‘lichte stijging’ dekt de lading niet.

Alle keren hiervoor heeft de overheid veel te laat ingegrepen, met alle gevolgen van dien. We hebben gezien wat er dan gebeurd. Nu heeft men eerder en veel minder heftig ingegrepen, en dat heeft een veel groter effect. Dat is geen onderbuikgevoel, maar gebaseerd op onder andere de ziekenhuiscijfers die wel fors gestegen zijn maar tijdig tot staan (lijken te) zijn gebracht. Iedereen kan op zijn vingers natellen dat zonder deze ingreep we van 11k naar recordhoogtes gegaan waren, totdat de overheid ingreep zat er geen enkele afvlakking in de groei tenslotte.

Dat is inderdaad een flinke stijging en volgens mij heeft niemand gezegd dat het een 'lichte stijging' was.

Voor de één is ingrijpen bij 11.000 echter veel te laat, voor de ander gaat inmiddels op: laat het met de huidige vaccinatiegraad maar eens oplopen naar 20.000 of 30.000.

De 11.000 besmettingen vandaag de dag zijn niet meer te vergelijken met, bijvoorbeeld, een piek van 11.000 besmettingen rond Kerst.

[ Voor 4% gewijzigd door Uniciteit op 06-08-2021 18:18 ]

[Drardollan]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:13:
[...]

Dat is inderdaad een flinke stijging en volgens mij heeft niemand gezegd dat het een 'lichte stijging' was.

Voor de één is ingrijpen bij echter 11.000 veel te laat, voor de ander gaat inmiddels op: laat het met de huidige vaccinatiegraad maar eens oplopen naar 20.000 of 30.000. De 11.000 besmettingen zoals we rond Kerst en nieuwjaar zagen valt inmiddels niet meer te vergelijken met de situatie vandaag de dag.

Om er dan op 25k per dag achter te komen dat de ziekenhuizen stampvol liggen? Corona is een grillige ziekte die zich niet laat voorspellen. Een maatregel heeft pas na minstens 14 dagen effect, als er al effect is. Het duurt vele malen langer om te dalen dan om te stijgen, je krijgt een ongecontroleerde situatie.

Het is zeker niet meer te vergelijken, en dat zie je ook goed terug in de maatregelen. Dit voorjaar hebben we enkele grote stappen gezet naar meer vrijheid en toen het misging is er slechts een klein stapje teruggezet. Dit was in andere periodes ondenkbaar.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:05:
[...]
Werkelijk. McCarthy ontketende een heksenjacht op alles wat on-Amerikaans was naar zijn definitie. Zo ver zitten we voor corona daar ook niet meer vanaf met al die passen en het wegzetten van elke tegenspraak als die van een gek. Zo wordt er ook steeds meer 'gejaagd' op alles wat zich niet exact in de geldende corona mores willen passen en die elementen moeten we ook buitensluiten.

Zoals tegenspraak dat vaccins geen vergif zijn, er geen lange termijn (whatever die termijn dan zou moeten zijn, daar hoor ik ze dan niet over) effecten zijn buiten een getraind immuunsysteem etc ?
Tot het gejaag op GGD personeel aan toe ?

Ik benoem de stijlvormen die ingezet worden, want die worden gretig gebruikt in het coronadebat en ze zijn veelzeggend. Onze minister van vws neemt met genoegen het voortouw om elke tegenstand weg te zetten als karikaturale figuren welke niet serieus te nemen zijn. Hij sprak al meermaals over "het wappie geluid" in de Tweede Kamer, daarmee doelde hij op alle partijen die tegen zijn plannen zijn. Het doel is onmiskenbaar, door ze als wappie weg te zetten hoeven we niet meer naar ze te luisteren.

Ik betwijfel sterk of dat "elke tegenstand" betrof, of tegenstand die inderdaad totaal geen hout snijd en inderdaad het luisteren niet (meer, want doorgaans blijft het zich herhalen) waard is.

En diegene die het buiten de complotten etc houden maar zo bang zijn voor die lange termijn, wat is dan die termijn waarop je het wel denk te gaan vertrouwen ? Wellicht iets van geboortejaar min jaar start vaccinaties van de vaccinaties die je hebt gehad, plus wat marge, zodat je in ieder geval geen logica probleempje krijgt met de vaccinaties die je al hebt gehad of iets dergelijks.

Misschien zouden ze eens hetzelfde adagium moeten gebruiken wat steeds terugkomt, dat de overheid alles weer open moet gooien omdat je anders nooit weet wanneer je de samenleving weer kunt openen.
Kortom lekker dat vaccin nemen, omdat je anders nooit weet hoe jij er op reageert en wat het met jou doet op de lange termijn, maar goed dat zal wel weer wat gevoeliger liggen

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 06-08-2021 18:25 ]

[Drardollan]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:13:
[...]

Ik heb ook écht serieus overwogen die prik te nemen maar toen dat hele gepush kwam, de testmaatschappij opgezet werd en al duidelijk werd dat er een tweedeling ging komen was het voor mij klaar, ik werk daar simpelweg niet aan mee. Als ik angstig voor het virus was geweest had ik de prik gehaald en me niet laten registreren.

Als de overheid (en schijnbaar ook een deel van de maatschappij) zó graag mensen wil gaan uitsluiten en treiteren dan heb ik ineens ook niks meer over voor die zogenaamde samenleving. De brieven zijn dan ook intussen bij het oud papier en er komt geen prik meer in mijn lichaam. Dan ga ik maar nergens meer heen.

Ik vind dit met stip de meest onzinnige reden die ik hoor. Draag je ook geen autogordel omdat de politie bekeuringen uitdeelt als je dat niet doet (en je op den duur uitgesloten wordt door de overheid omdat ze je rijbewijs afpakken)?

De gezondheid van jezelf en je dierbaren op het spel zetten en jezelf in een onmogelijke situatie dwingen omdat je eigenwijs bent? De bewijzen dat vaccinaties veilig zijn en werken komen niet van de overheid en zijn niet te ontkennen. Er is meer dan voldoende betrouwbare informatie beschikbaar. En goed om te beseffen, de overheid merkt werkelijks niets van jouw ‘protest’. De maatschappij wel overigens.

Wat je vergeet is dat je ook met een vaccinatie kan kiezen om niet mee te doen met waar je zo tegen bent. Niemand dwingt je om je gegevens te delen met het RIVM, niemand dwingt je om de CoronaCheck App te installeren en niemand dwingt je om deel te nemen aan activiteiten voor gevaccineerden en geteste mensen.

Als je echt zo begaan bent met ons allen dan zou je als de wiedeweerga je prikken gaan halen om jezelf en anderen zoveel als mogelijk te beschermen.

Ik wou dat de overheid zich eens zo bezorgd op zou stellen om de klimaatcrisis

Het ontkennen van de klimaatcrisis is van eenzelfde niveau als het ontkennen van de werking van vaccins. De bewijzen liggen in beide gevallen voor het oprapen.

[...]


Eerst was het IC bezetting
Daarna werd het ziekenhuisbezetting
Daarna werd het besmettingsaantallen
Wat is het volgende, het aantal inwoners?

Van ál die besmettingen ligt schijnbaar nog steeds maar een zeer klein deel in het ziekenhuis dus ...

Als je alle gevaccineerden nu gaat testen weet ik zéker dat er gigantische aantallen besmettingen uit komen rollen, moet je daar beleid op gaan maken? Beperkingen voor in gaan stellen?
Nee dus

Vanaf dag 1 is het de zorgbelasting geweest.

[Yaksa]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:13:

Ik wou dat de overheid zich eens zo bezorgd op zou stellen om de klimaatcrisis

offtopic:
Ik zou willen dat burgers zelf eens leren inzien dat zij zelf (in belangrijke mate) bijdragen aan de klimaatcrisis

[blissard]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:18:
[...]

Om er dan op 25k per dag achter te komen dat de ziekenhuizen stampvol liggen? Corona is een grillige ziekte die zich niet laat voorspellen. Een maatregel heeft pas na minstens 14 dagen effect, als er al effect is. Het duurt vele malen langer om te dalen dan om te stijgen, je krijgt een ongecontroleerde situatie.

Dat is, met alle respect, niet waar. Het RIVM kon de bezetting prima voorspellen, heeft dat gedaan en de uitkomst is mooi passend met het beeld dat we nu zien.
Ik ben benieuwd wat de uitkomst van hetzelfde sommetje nu zou zijn. We zijn immers miljoenen gevaccineerden verder sinds 1 juli. En ook nog eens in de leeftijdscategorie die er qua uitgaan toe doet.

Heel hypothetisch: Stel dat ze voorspellen dat het opengooien van “alles” een max. IC bezetting van 300 oplevert en tevens 150 vroegtijdige slachtoffers eist. Hoe gaan we daar dan mee om? Ik vind dat best acceptabel, maar ik begrijp ook heel goed dat er mensen zijn die dat niet vinden. Is dat überhaupt te wegen? De hoeveelheid plezier versus de gevolgen?

[ Voor 18% gewijzigd door blissard op 06-08-2021 18:36 ]

[Koehandelaar]

https://www.ad.nl/dordrec...-om-te-bevallen~a1471785/

Tijd dat we de 1,5 meter maatregel ook in bed gaan doorvoeren. Al dat geneuk geeft een veel te hoge druk op de zorg.

[Uniciteit]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:18:
[...]

Om er dan op 25k per dag achter te komen dat de ziekenhuizen stampvol liggen? Corona is een grillige ziekte die zich niet laat voorspellen. Een maatregel heeft pas na minstens 14 dagen effect, als er al effect is. Het duurt vele malen langer om te dalen dan om te stijgen, je krijgt een ongecontroleerde situatie.

Het is zeker niet meer te vergelijken, en dat zie je ook goed terug in de maatregelen. Dit voorjaar hebben we enkele grote stappen gezet naar meer vrijheid en toen het misging is er slechts een klein stapje teruggezet. Dit was in andere periodes ondenkbaar.

Dat is echter het ding, voor de mensen die van de maatregelen af willen wordt dat een steeds minder belangrijk argument: dan stijgt het aantal IC patienten maar naar 1000.

Daarbij komt ook nog de gedachte: komen de ziekenhuizen wel stampvol te liggen als de besmettingen oplopen naar tienduizenden personen per dag, kijkend naar de huidige vaccinatiegraad? Er wordt natuurlijk ook steeds meer naar Engeland gekeken. De piek aan besmettingen daar kwam akelig dicht in de buurt van wat we in de winter zagen. Maar:

- De besmettingsaantallen dalen al weer
- De ziekenhuisaantallen zijn significant lager dan in de winter
- Het aantal doden is significant lager dan in de winter


Jij zit in de hoek "laten we het maar niet uitproberen". Steeds meer mensen schuiven echter naar de groep "laten we het eens wel uitproberen".

[Drardollan]

blissard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:31:
[...]

Dat is, met alle respect, niet waar. Het RIVM kon de bezetting prima voorspellen, heeft dat gedaan en de uitkomst is mooi passend met het beeld dat we nu zien.
Ik ben benieuwd wat de uitkomst van hetzelfde sommetje nu zou zijn. We zijn immers miljoenen gevaccineerden verder sinds 1 juli.

De RIVM modellen hebben er meer dan eens finaal naast gezeten. Volgens mij is het ongeveer de eerste keer dat het in de buurt komt van de werkelijkheid.

Met een stijging van meer dan 900 procent was er niets meer te rekenen. De 11k was in korte tijd naar de 50k geschoten met die groeicijfers. En dan hadden we nu 2, 3, 4 of 5 keer meer mensen in de ziekenhuizen gehad.

Verder wel mee eens hoor, na 1 juli is er veel geprikt en komen we steeds dichter bij het punt dat we weer verder kunnen gaan met meer vrijheden.

En ook nog eens in de leeftijdscategorie die er qua uitgaan toe doet.

Helaas niet. Slechts 25 procent heeft 2 prikken gehad in die groep (bron Coronabeeld.nl). En een groot deel ervan korter dan 2 weken geleden. Die groep is juist niet goed beschermd, maar over enkele weken ligt dat anders gelukkig.

[-AzErTy-]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:37:
[...]


1. Allereerst heeft in Nederland de tegenstanders van de maatregelen continue ruimte gehad op TV. De hoeveelheid aandacht die zij kregen ondanks hun gebrek aan bewijs is niet in verhouding met die van de voorstanders met bewijs. Dit allemaal omdat "wij in Nederland iedereen wil horen" terwijl België (en zeker Vlaanderen) eerder journalistiek verrichten dan verslaggeving. Nederland kent nog maar een paar echt journalistiek platforms, maar bestaat vooral uit verslaggeving.
2. Praatprogramma's in Nederland hebben al helemaal geen standaard. Daarbij kan Willem Engel zonder onderbouwing een stelling parreren van een expert die het wel onderbouwd heeft.
3. Kritische opmerking is geen tegenbewijs.

Op punt 1 en 2 en in welke mate is er al een kritisch debat zelfs onder "experten" geweest over wat maatschappelijk verder gewenst is buiten het adagium "zorg mag niet verzuipen" of zelfs maar over het hele kleurkaartjes in Europa of het testbeleid, trace beleid? Zeker in België is dit onbestaande. Ik neem aan dat er toch over gediscussieerd mag worden?

4,5,6

Punt 4 want afwijken van de norm betekent dat je fout bent?
5,6 uiteraard is hetgeen hij hier verkondigde quatsch en haalt het zijn geloofwaardigheid onderuit maar reken maar dat hij er kei en keihard op aangepakt is. Mag ik zeggen te hard?

8. Nee, het is op dat moment niet de prioriteit. Net zoals in Nederland. Het wordt niet weggelachen, maar een kind zonder ouders (of grootouders).
9. Tevens is er bewijs dat er ook positieve ontwikkelingen zijn voor kind en ouder. Uiteraard is het negatieve meer aanwezig, maar er wordt echt al onderzoek naar gedaan.

Dooddoener van een gesprek en discussie als je verweer om maatregels voor kinderen goed te praten het verlies van ouders is, wetende dat de mortaliteit vooral 75+ met risicofactoren betreft en ja uitzonderingen etc.

10. Allereerst is de inherente onzekerheid onderdeel van wetenschap. Maar volgens de NOS heeft Nederland ondanks dat wel meer vertrouwen gekregen in de wetenschap gemiddeld genomen. Echter het gat tussen vertrouwen en wantrouwen is wel gegroeid. We hebben dus meer met meer extreem wantrouwen in Nederland te maken.
11. Het wanttrouwen is meer gericht op de politiek (Nederland), die keer op keer adviezen naast zich legde of uitspraken deden die achteraf niet verstandig waren of die juist de regels aan hun laars lapte (zoals Grapperhaus).

Niets aan toe te voegen.

12. Gevoel zijn geen feiten.
13. Je gaat uit van kwade trouw zonder onderbouwing. Laat dat achterwege of geef een expliciet voorbeeld die jouw stelling bewijst dat er kwaad gedaan is.

12 Heel flauw .
13 Als de laatste jaren, wikileaks etc ook maar iets geleerd heeft is dat je in deze op den duur van kwader trouw kan uitgaan sorry.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:21:
Zoals tegenspraak dat vaccins geen vergif zijn, er geen lange termijn (whatever die termijn dan zou moeten zijn, daar hoor ik ze dan niet over) effecten zijn buiten een getraind immuunsysteem etc ?
Tot het gejaag op GGD personeel aan toe ?

Het moet kennelijk altijd extreem zijn, niet waar? Dat bedoel ik nu, redelijke tegenspraak is al niet mogelijk, want je bent dan meteen de boezemvriend van Willem Engel.

Zij willen geen vaccin en vrezen nu een tweedeling: 'In beste geval noemen ze je aso'

Zijn dat nu zulke extreme anti-vaxxers met aluminiumhoedjes op?

Ik betwijfel sterk of dat "elke tegenstand" betrof, of tegenstand die inderdaad totaal geen hout snijd en inderdaad het luisteren niet (meer, want doorgaans blijft het zich herhalen) waard is.

Het zijn een bewindspersoon onwaardige woorden. Net als Rutte die Wilders tot wappie bestempelt in een debat omdat hij niet voor de avondklok wilde stemmen. Stuk voor stuk dieptepunten.

Kortom lekker dat vaccin nemen, omdat je anders nooit weet hoe jij er op reageert en wat het met jou doet op de lange termijn, maar goed dat zal wel weer wat gevoeliger liggen

Ieder mag die keuze voor zich maken. Ik ben volledig gevaccineerd tegen corona, maar ik weiger de privileges. QR codes, passen en andere malligheden verleen ik geen medewerking aan. De rest mag zijn eigen afweging maken en als je het niet neemt, even goede vrienden. Buitensluiting is nergens voor nodig.

[Drardollan]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:35:
[...]

Dat is echter het ding, voor de mensen die van de maatregelen af willen wordt dat een steeds minder belangrijk argument: dan stijgt het aantal IC patienten maar naar 1000.

Daarbij komt ook nog de gedachte: komen de ziekenhuizen wel stampvol te liggen als de besmettingen oplopen naar tienduizenden personen per dag, kijkend naar de huidige vaccinatiegraad? Er wordt natuurlijk ook steeds meer naar Engeland gekeken. De piek aan besmettingen daar kwam akelig dicht in de buurt van wat we in de winter zagen. Maar:

- De besmettingsaantallen dalen al weer
- De ziekenhuisaantallen zijn significant lager dan in de winter
- Het aantal doden is significant lager dan in de winter

Besmettingcijfers 🇬🇧 maandag 2 t/m zondag 8 augustus:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: - 1,7%
maandag: 21.687
dinsdag: 21.466
woensdag: 28.936
donderdag: 29.825
vrijdag:
zaterdag:
zondag:
 
totaal: 178.350 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 6 augustus 2021

Dalen?

Jij zit in de hoek "laten we het maar niet uitproberen". Steeds meer mensen schuiven echter naar de groep "laten we het eens wel uitproberen".

Je hebt mij blijkbaar vandaag voor het eerst gezien, ik was hier de eerste (en ongeveer de enige) die in oktober 2020 al opriep om meer uit te proberen en waar nodig een stap terug te zetten.

Ik ben altijd voorstander geweest van uitproberen. En dat hebben we nu op 26 juni j.l. eindelijk gedaan. Dat ging niet goed, dus hebben we een stap terug gedaan. En over enige tijd gaan we weer een stap vooruit doen en zien wat er gebeurd, maar aangezien we nu nog bezig zijn om de gevolgen van 26 juni weg te werken is dit niet het moment voor een stap vooruit.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:39:
[...]Ieder mag die keuze voor zich maken. Ik ben volledig gevaccineerd tegen corona, maar ik weiger de privileges. QR codes, passen en andere malligheden verleen ik geen medewerking aan. De rest mag zijn eigen afweging maken en als je het niet neemt, even goede vrienden. Buitensluiting is nergens voor nodig.

Dus je hebt je wel gratis (op kosten van de maatschappij) laten vaccineren en vervolgens installeer je niet een (gratis) app waarmee je wat makkelijker door de maatschappij navigeert? Beetje zeuren om buitensluiting dan toch zeker?

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:39:
[...]

Ieder mag die keuze voor zich maken. Ik ben volledig gevaccineerd tegen corona, maar ik weiger de privileges. QR codes, passen en andere malligheden verleen ik geen medewerking aan. De rest mag zijn eigen afweging maken en als je het niet neemt, even goede vrienden. Buitensluiting is nergens voor nodig.

Wellicht offtopic, maar ik wil je hiervoor complimenteren.

[hoevenpe]

Vanaf zondag zijn we geen hochinzidentz-gebiet meer:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-voor-duitsland~a7a907e4/

Nederland (met uitzondering van de overzeese delen van het koninkrijk) is met ingang van zondag geen hoogrisicogebied meer voor Duitsland. Reizigers die tien dagen voor binnenkomst in Duitsland in een hoogrisicogebied verbleven, moeten zich nu nog verplicht online aanmelden (www.einreiseanmeldung.de) en een bewijs daarvan kunnen tonen. Wie niet volledig is gevaccineerd of genezen van Covid-19 moet ook tien dagen in quarantaine (kan na vijf dagen worden opgeheven met een negatieve test). Die quarantaineplicht zou vanaf zondag dus vervallen.

Lekkere timing: de quarantaine plicht heeft 12 dagen geduurd... precies tijdens mijn (geannuleerde) vakantie...

[Drardollan]

Yaksa schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

Dus je hebt je wel gratis (op kosten van de maatschappij) laten vaccineren en vervolgens installeer je niet een (gratis) app waarmee je wat makkelijker door de maatschappij navigeert? Beetje zeuren om buitensluiting dan toch zeker?

Een goede keuze toch als je tegen de overheid bent en voor de wetenschap? Een gulden middenweg. Zo zouden er meer moeten denken.

Persoonlijk denk ik niet de onze overheid van een dergelijk protest onder de indruk is en ik snap ook niet zogoed waarom iemand kiest voor wel de lasten en niet de lusten. Maar ik heb er wel respect voor, het is verstandig om op de wetenschap te vertrouwen en jezelf en je omgeving zoveel als mogelijk is te beschermen.

[Metro2002]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:30:
[...]

Ik vind dit met stip de meest onzinnige reden die ik hoor. Draag je ook geen autogordel omdat de politie bekeuringen uitdeelt als je dat niet doet (en je op den duur uitgesloten wordt door de overheid omdat ze je rijbewijs afpakken)?

Ik zie het rijbewijs argument vaak voorbij komen maar ik zie niet heel erg goed hoe je daar precies uitgesloten mee wordt van de samenleving als je die niet hebt. Mag je dan niet naar een festival? Mag je dan niet naar het buitenland? Of zoals in Frankrijk en de VS: Mag je dan straks niet meer werken?

Een gordel doe ik om omdat ik daar het nut van inzie. Mijn lichaam heef namelijk geen ingebouwde gordel zoals mijn lichaam wel een ingebouwd afweergeschut heeft tegen virussen.

De gezondheid van jezelf en je dierbaren op het spel zetten en jezelf in een onmogelijke situatie dwingen omdat je eigenwijs bent? De bewijzen dat vaccinaties veilig zijn en werken komen niet van de overheid en zijn niet te ontkennen. Er is meer dan voldoende betrouwbare informatie beschikbaar. En goed om te beseffen, de overheid merkt werkelijks niets van jouw ‘protest’. De maatschappij wel overigens.

Van mijn protest niet, van 3,5 miljoen mensen wel.
Ik geloof best dat die vaccins veilig zijn maar ik geloof ook dat mijn immuunsysteem het virus aankan, dat heeft het namelijk al een keer gedaan. Mijn dierbaren hebben óf ook al een keer covid gehad óf zijn gevaccineerd óf beide dus wiens gezondheid zet ik precies op het spel? Die woordkeuze die je nu gebruikt is net zo goed emotionele chantage. "Als je de prik niet haalt zet je het leven van anderen op het spel"
ONZIN!
Ik volg namelijk nog steeds gewoon de maatregelen, ga niet op vakantie, blijf weg van festivals en werk nog steeds zoveel mogelijk thuis.
De gevaccineerde die compleet los gaat en het virus ongemerkt aan tientallen anderen overdracht zet méér levens op het spel dan ik

Wat je vergeet is dat je ook met een vaccinatie kan kiezen om niet mee te doen met waar je zo tegen bent. Niemand dwingt je om je gegevens te delen met het RIVM, niemand dwingt je om de CoronaCheck App te installeren en niemand dwingt je om deel te nemen aan activiteiten voor gevaccineerden en geteste mensen.

Dat schrijf ik ook, als ik bang was voor het virus had ik me laten prikken en niet laten registreren.
Ik zie totaal geen nut en noodzaak om me te laten injecteren met een vaccin waarvan we de langetermijn gevolgen niet kennen, nog los van de (welliswaar zeldzame) bijwerkingen die je kan krijgen.

Als je echt zo begaan bent met ons allen dan zou je als de wiedeweerga je prikken gaan halen om jezelf en anderen zoveel als mogelijk te beschermen.

Ik heb me anderhalf jaar aan alle maatregelen gehouden voor de zwakkeren maar als 'ons allen' vindt dat mijn vrijheden blijkbaar geen klap waard zijn omdat ik geen vaccin wil nemen dan ben ik ook niet meer zo begaan met 'ons allen'

Het ontkennen van de klimaatcrisis is van eenzelfde niveau als het ontkennen van de werking van vaccins. De bewijzen liggen in beide gevallen voor het oprapen.

Klopt, ik ontken tevens ook niet dat de vaccins werken. Ik zeg dat ik het zinloos vind om iedereen zo te pushen een vaccin te nemen omdat ze voor een groot deel van de bevolking weing nut hebben.
Uit het onderzoek in Lansingerland kwam bv rollen dat maar liefst 69% van de positief geteste mensen geen enkele klacht hadden.

Vanaf dag 1 is het de zorgbelasting geweest.

Intussen is het dag 500 ofzo en is intussen is het aantal positieve tests leidend geworden.
De ziekenhuisbezetting is relatief laag is op dit moment ondanks dat bijna alles gewoon open is dus daar kun je bevolking niet meer mee om de oren slaan.

11.000 besmettingen klinkt nu eenmaal enger als 200 mensen op de IC.

De doelpalen worden telkens verschoven zoals er zo mooi vaak gezegd wordt in dit topic.

Yaksa schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:30:
[...]

offtopic:
Ik zou willen dat burgers zelf eens leren inzien dat zij zelf (in belangrijke mate) bijdragen aan de klimaatcrisis

Ik ook , zie het klimaattopic voor mijn ongezouten mening daarover

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 06-08-2021 18:50 ]

[Uniciteit]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:41:
[...]


[Embed]

Dalen?

Ik had het 7-daagse gemiddelde opgezocht op http://coronavirus.data.gov.uk/ en de laatste bekende daarvan is nog lager t.o.v. de week ervoor. De cijfers van de laatste paar dagen waren mij niet opgevallen. Desalniettemin heb je een prima bron met recentere dagcijfers en het gaat inderdaad richting de 30.000. De meest recente piek ligt op 15 juli met 60.000 besmettingen. Dat verandert niets aan:

- De ziekenhuisaantallen zijn significant lager dan in de winter
- Het aantal doden is significant lager dan in de winter

Je hebt mij blijkbaar vandaag voor het eerst gezien, ik was hier de eerste (en ongeveer de enige) die in oktober 2020 al opriep om meer uit te proberen en waar nodig een stap terug te zetten.

Grappig genoeg vond ik juist dat we in het najaar harder hadden mogen ingrijpen.

Ik ben absoluut en altijd voorstander geweest van uitproberen. En dat hebben we nu op 26 juni j.l. eindelijk gedaan. Dat ging niet goed, dus hebben we een stap terug gedaan. En over enige tijd gaan we weer een stap vooruit doen en zien wat er gebeurd, maar aangezien we nu nog bezig zijn om de gevolgen van 26 juni weg te werken is dit niet het moment voor een stap vooruit.

Hier is dus weer het verschil van inzicht. In mijn ogen zijn de versoeplingen juist prima gegaan en hoeven we nu niets weg te werken. De IC-bezetting is, ondanks een piek van 11.000 besmettingen, meer dan acceptabel te noemen. Wat dat betreft had ik best nog een week langer zonder ingrijpen durven aankijken.

Dat zou ik nu overigens nog meer durven nu er nog meer jonge mensen zijn gevaccineerd sinds begin juli (edit: en natuurlijk omdat er nog meer mensen een tweede prik hebben gehad).

[ Voor 4% gewijzigd door Uniciteit op 06-08-2021 18:52 ]

[leecher]

Yaksa schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

Dus je hebt je wel gratis (op kosten van de maatschappij) laten vaccineren en vervolgens installeer je niet een (gratis) app waarmee je wat makkelijker door de maatschappij navigeert? Beetje zeuren om buitensluiting dan toch zeker?

Volgens mij heeft de gemiddelde tweaker een best aardig salaris en een bijbehorende belasting afdracht. De maatschappij dat ben jij en ik vermoed dat CMD-Snake wel meer dan 1 potje Pfizer heeft bijgedragen aan de belastingpot.

Verder zijn dingen als function creep en government overreach geen onzin. Als je dat soort systemen niet met enorme argusogen bekijkt ben je simpelweg naïef, of je nu kiest om die app te gebruiken of niet.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:59:
[...]


Het is niet alleen tweakers, maar ook veel andere mensen die inzien dat de scheiding werk en privé vaak niet bestaan heeft en dat de locatie van je werk vaak geen factor hoeft te zijn.
En ja, de verandering was al een tijd geleden begonnen. Maar voor de nieuwe trends is nu ook veel bewijs op grote schaal waardoor de versnelling mogelijk is.

offtopic:
De voordelen van de watercooler zijn trouwens al regelmatig ontkracht. Het effect (als die er al is) heeft vooral te maken met de tijdelijke werkonderbreking
Verder vermoed ik dat alcohol dezelde richting uitgaat als de peuk. Festivals en kroegen blijven wel bestaan, maar als ik hoor hoeveel mensen dat te danken lijken te hebben aan de chemische beinvloeding dan zal dat uiteindelijk ook veranderen (maar niet verdwijnen).

Het blijft een beperkte te groep mensen. Half nederland werkt in het onderwijs, zorg, bouw, transport of producerende bedrijven... Die werken voornamelijk op locatie.
Vorig jaar heeft 80% van de mensen thuisgewerkt (ik was een van de weinige elke dag op locatie), maar ik zie nu iedereen weer terugkomen. Een tot 3 daagjes per week thuiswerken lukt wel. Dan houdt je ook binding met het bedrijf en de mensen. Maar om bepaalde dingen gedaan te krijgen moet je gewoon fysiek aanwezig zijn.. Zaken die met een kort gesprekje geregeld krijgt... Maar met orders vanuit je werkplek gewoon in de trashbin belanden.

Let wel dat de coronatijd voor iedereen speciaal was.. Team/shiftleiders/managers werkte vanuit huis. De "diehards" die de productie op gang hielden leefden in hun eigen bubbel. Ik heb de grootste "vijanden" het afgelopen jaar gemoedelijk samen zien werken. Nu zie ik het al omdraaien.. De ouderwetse irritaties poppen weer op. Dat soort plooien gladstrijken gaat je nu echt niet meer lukken vanuit je zolderkamertje.

[Number10]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:49:
[...]
De IC-bezetting is, ondanks een piek van 11.000 besmettingen, meer dan acceptabel te noemen. Wat dat betreft had ik best nog een week langer zonder ingrijpen durven aankijken.

Waarom 'is' dat zo? Deze meneer is het geloof niet echt met je eens:

https://www.mediacourant....ers-niet-513-000-kijkers/

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:39:
Het moet kennelijk altijd extreem zijn, niet waar? Dat bedoel ik nu, redelijke tegenspraak is al niet mogelijk, want je bent dan meteen de boezemvriend van Willem Engel.

Zij willen geen vaccin en vrezen nu een tweedeling: 'In beste geval noemen ze je aso'

Zijn dat nu zulke extreme anti-vaxxers met aluminiumhoedjes op?

Er is wel wat extremers te vinden, wel vind ik hun argumentatie vrij matig en daarmee dus ook het gemauw over een eventuele tweedeling die ze dan zo enorm onterecht zouden vinden.

Het zijn een bewindspersoon onwaardige woorden. Net als Rutte die Wilders tot wappie bestempelt in een debat omdat hij niet voor de avondklok wilde stemmen. Stuk voor stuk dieptepunten.

Ah ok, het is alleen de woordkeuze, prima.

Ieder mag die keuze voor zich maken. Ik ben volledig gevaccineerd tegen corona, maar ik weiger de privileges. QR codes, passen en andere malligheden verleen ik geen medewerking aan. De rest mag zijn eigen afweging maken en als je het niet neemt, even goede vrienden. Buitensluiting is nergens voor nodig.

Ik heb tot nu toe nog nergens die "privileges" voor nodig gehad, maar goed de kans is dat we dan nog wat langer op dit niveau blijven zitten qua maatregelen en openstellingen, mij best hoor, maar goed dan voelen anderen zich weer buitengesloten zoals de ID&T met hun rechtszaken en te verkrijgen megaschadevergoedingen

[Jedi_Pimp]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:40:
Dit voelt bij mij aan als complot en kwade trouw.

Ik quote nu een zeer selectief gedeelte van je post en doe daarmee wellicht geen recht aan het geheel, maar toch wil ik hier op inhaken. Ik heb het al vaker gezegd, maar grondrechten zijn niet gemaakt om mensen te beschermen tegen kwaadwillende individuen. Basis rechtsgeleerdheid en misschien zelfs wel ethiek.

Grondrechten zijn gemaakt om het volk c.q. de maatschappij te beschermen tegen almaar groter en machtige wordende systemen. Een middellang tot langetermijn proces. Systemen die overigens vaak met de beste bedoelingen initieel door een individu of een klein groepje bedacht c.q. geïmplementeerd zijn. Dus ik ben het niet eens met je stelling. @Mfpower beticht niemand van het opzettelijk kwaad doen van de maatschappij, hij uit zijn zorgen over een mogelijke, zeer kwalijke en sluipende teloorgang.

Daarnaast ben ik het ook niet eens met je stukje over dat we momenteel geen rechten worden geschonden. Er wordt momenteel al gediscrimineerd op menig werkvloer, ik maak het zelf ook mee. Je hebt als werkgever je te houden aan de overkoepelende gemaakte afspraken in dit land. Als je vervolgens bijvoorbeeld direct of indirect eist dat je medewerkers zich laten testen of een navraag doet naar de vaccinatiestatus, ben je al onrechtmatig bezig.

Mob mentality en uitsluiting gebeurt overigens achter gesloten deuren, daar gaan binaire 'ja of te nee' bronnen je voorlopig weinig bij helpen.

[Drardollan]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:49:
[...]

Hier is dus weer het verschil van inzicht. In mijn ogen zijn de versoeplingen juist prima gegaan en hoeven we nu niets weg te werken. De IC-bezetting is, ondanks een piek van 11.000 besmettingen, meer dan acceptabel te noemen. Wat dat betreft had ik best nog een week langer zonder ingrijpen durven aankijken.

Die piek was er omdat er maatregelen genomen werden. Pas toen er maatregelen genomen werden stopte de gigantische stijging. Een week later ingrijpen had mogelijk (want het is natuurlijk koffiedik kijken) geresulteerd in 50k of meer besmettingen en nu dus een navenante hoeveelheid mensen in de ziekenhuizen. En dan was het wel problematisch geworden.

Dat het grootste deel van de versoepelingen prima is gegaan, daar ben ik het absoluut mee eens. Avondklok en mondkapjes weg, meer sporten en winkels en droge horeca weer open zijn prima verlopen.

Dat zou ik nu overigens nog meer durven nu er nog meer jonge mensen zijn gevaccineerd sinds begin juli.

Als we op 26 juni niet direct alles los hadden gegooid, dan hadden we nu wellicht stappen kunnen zetten. Dat is helaas ook koffiedik kijken

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:59:
[...]


Met de kennis.. In alle gevallen. De mens is simpelweg niet gemaakt om solitair te leven. Van lock-down naar lock-down is geen optie. In de middeleeuwen was er de pest die 20-50% van de bevolking platlegde. Dat was de natuur.. Het leven ging door. We zijn nu in het voordeel dat we weten hoe we het zouden kunnen bestrijden.. Wat gelijk weer een nadeel is want je kan niet in een lockdown samenleving leven.

Mensen waren in het begin bang en accepteerde de lockdowns.. Alles was nieuw en niemand wist wat er ging komen. Nu is de angst al ver weg en wordt het al erg lastig.

Goed idee, terug naar de middeleeuwen. Leg de zieken buiten neer om te creperen want niemand weet wat er met ze aan de hand is. En als we wel iemand hebben die wonderen verricht, dan gaat hij op de brandstapel want dat is tovenarij! Maar als je niet ziek werd en ook niet op de brandstapel eindigde ging het leven inderdaad door... hoogstens tot je 40e he, want ouder werd toch niemand.

Volgens mij is er binnenkort weer een persco, laten we maar eens afwachten wat daarin verteld word. Grote kans dat er weer wat meer mogelijk gaat zijn...

[Drardollan]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:48:
[...]

Ik zie het rijbewijs argument vaak voorbij komen maar ik zie niet heel erg goed hoe je daar precies uitgesloten mee wordt van de samenleving als je die niet hebt. Mag je dan niet naar een festival? Mag je dan niet naar het buitenland? Of zoals in Frankrijk en de VS: Mag je dan straks niet meer werken?

Nee, dan mag je niet meer autorijden.

Een gordel doe ik om omdat ik daar het nut van inzie. Mijn lichaam heef namelijk geen ingebouwde gordel zoals mijn lichaam wel een ingebouwd afweergeschut heeft tegen virussen.

Je lichaam kan veel hebben, ook wel een kleine botsing hoor.

[...]

Van mijn protest niet, van 3,5 miljoen mensen wel.

3,5 miljoen? Werkelijk? Waar baseer je dat op?

[...]

Dat schrijf ik ook, als ik bang was voor het virus had ik me laten prikken en niet laten registreren.
Ik zie totaal geen nut en noodzaak om me te laten injecteren met een vaccin waarvan we de langetermijn gevolgen niet kennen, nog los van de (welliswaar zeldzame) bijwerkingen die je kan krijgen.

Lange termijn gevolg zou wel eens kunnen zijn dat Corona verdwijnt of gedecimeerd wordt tot een nietszeggend ziekte. Laten we dat risico niet nemen.

Ik heb me anderhalf jaar aan alle maatregelen gehouden voor de zwakkeren maar als 'ons allen' vindt dat mijn vrijheden blijkbaar geen klap waard zijn omdat ik geen vaccin wil nemen dan ben ik ook niet meer zo begaan met 'ons allen'

Wij allen zijn u meer dan genegen om u vrijheid te gunnen. 2 prikjes en een bewijsje of een testbewijsje zijn voldoende voor ons.

[...]

Klopt, ik ontken tevens ook niet dat de vaccins werken. Ik zeg dat ik het zinloos vind om iedereen zo te pushen een vaccin te nemen omdat ze voor een groot deel van de bevolking weing nut hebben.
Uit het onderzoek in Lansingerland kwam bv rollen dat maar liefst 69% van de positief geteste mensen geen enkele klacht hadden.

Gelukkig maar dat de meesten geen klachten krijgen.
Pushen en de werking van de vaccins staan volledig los van elkaar. Als het pushen zo vervelend is, dan zijn er betere methodes om hier iets aan te doen.

[...]


Intussen is het dag 500 ofzo en is intussen is het aantal positieve tests leidend geworden.
De ziekenhuisbezetting is relatief laag is op dit moment ondanks dat bijna alles gewoon open is dus daar kun je bevolking niet meer mee om de oren slaan.

11.000 besmettingen klinkt nu eenmaal enger als 200 mensen op de IC.

De doelpalen worden telkens verschoven zoals er zo mooi vaak gezegd wordt in dit topic.

Geen idee waar je het over hebt, de zorgbelasting is altijd leidend geweest. Dat deze een bepaalde relatie heeft met het aantal besmettingen, dat is een feit.

[Uniciteit]

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:54:
[...]


Waarom 'is' dat zo? Deze meneer is het geloof niet echt met je eens:

https://www.mediacourant....ers-niet-513-000-kijkers/

Excuses, ik had de zin beter moeten verwoorden:

De IC-bezetting is, ondanks een piek van 11.000 besmettingen, in de ogen van steeds meer Nederlanders meer dan acceptabel te noemen. Wat dat betreft had ik best nog een week langer zonder ingrijpen durven aankijken.

Ik snap dat Diederik Gommers het daar uiteraard niet mee eens is. Hij is immers de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care en het lijkt mij dan ook logisch dat hij pleit voor zo weinig mogelijk mensen op de IC - zeker in een periode waarin veel medewerkers vakantie hebben. Om het in perspectief te plaatsen: de voorzitter van Vereniging Verkeersslachtoffers zal ook niet pleiten voor hogere maximumsnelheden.

Daarvoor zijn het beide belangenbehartigers van een bepaalde groep.

Dat neemt niet weg dat maatschappelijk gezien steeds meer mensen zich minder druk maken om de IC-opnames, omdat ze de nevenschade door de maatregelen erger zijn gaan vinden.

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:56:
[...]

Die piek was er omdat er maatregelen genomen werden. Pas toen er maatregelen genomen werden stopte de gigantische stijging. Een week later ingrijpen had mogelijk (want het is natuurlijk koffiedik kijken) geresulteerd in 50k of meer besmettingen en nu dus een navenante hoeveelheid mensen in de ziekenhuizen. En dan was het wel problematisch geworden.

We zullen het nooit weten of we de 50K hadden bereikt. Ik denk dat we eerder een plateau zouden hebben bereikt. Helaas zijn er geen cijfers voor omdat de huidige situatie nog redelijk onbekend terrein is.

Het beste wat we hebben zijn de Britse cijfers. Daar schuilt wel enige hoop in: na een piek van 60.000 besmettingen in juli is de IC-bezetting daar gepiekt op ~900 personen.

Alhoewel ik het wel met je eens ben dat het onwenselijk zou zijn om eind juni/begin juli te wachten tot 60K besmettingen per dag in Nederland.

Dat het grootste deel van de versoepelingen prima is gegaan, daar ben ik het absoluut mee eens. Avondklok en mondkapjes weg, meer sporten en winkels en droge horeca weer open zijn prima verlopen.


[...]

Als we op 26 juni niet direct alles los hadden gegooid, dan hadden we nu wellicht stappen kunnen zetten. Dat is helaas ook koffiedik kijken

Ik denk dat we in dit geval niet nader tot elkaar komen. Ik ben bereid meer risico te nemen en jij minder. Verschil moet er zijn, want anders hadden we niets om over te discussiëren. Let's agree to disagree!

[Metro2002]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:05:
[...]

Nee, dan mag je niet meer autorijden.

Precies, dus wordt je niet uitgesloten van de samenleving.

Je lichaam kan veel hebben, ook wel een kleine botsing hoor.

Bij een botsing met 100km/u draag ik liever wel dan geen gordel.

Als het virus 'ebola' had geheten had er allang een spuit in mijn arm gezeten.

Op de fiets doe ik ook geen helm op, op de motor rij ik alleen met full gear en een helm.
Kwestie van risicoafweging.

3,5 miljoen? Werkelijk? Waar baseer je dat op?

Excuus, het 2,5 miljoen (15% van de bevolking die zich niet wil of kan laten vaccineren)

Wij allen zijn u meer dan genegen om u vrijheid te gunnen. 2 prikjes en een bewijsje of een testbewijsje zijn voldoende voor ons.

Voorwaardelijke vrijheid is geen vrijheid.
Zeker niet als die voorwaarde een medische ingreep behelst waarbij het risico voor 100% bij mij neergelegd wordt.

Gelukkig maar dat de meesten geen klachten krijgen.
Pushen en de werking van de vaccins staan volledig los van elkaar. Als het pushen zo vervelend is, dan zijn er betere methodes om hier iets aan te doen.

Dat lijkt me ook. Mensen die het vaccin weigeren vanwege (indirecte) dwang ga je niet overtuigen door ze nog meer te dwingen.

Geen idee waar je het over hebt, de zorgbelasting is altijd leidend geweest. Dat deze een bepaalde relatie heeft met het aantal besmettingen, dat is een feit.

Door vaccinatie, natuurlijke immuniteit, risicogroepen die of al overleden zijn of gevaccineerd zijn is die relatie veel minder sterk dan voorheen.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 06-08-2021 19:21 ]

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:43:
Wellicht offtopic, maar ik wil je hiervoor complimenteren.

Dank je.

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:45:
Een goede keuze toch als je tegen de overheid bent en voor de wetenschap? Een gulden middenweg. Zo zouden er meer moeten denken.

In het algemeen zie ik mijzelf niet als anti-overheid, het is meer dat ik moeite heb met bepaalde maatregelen omdat ik ze niet vind passen in een vrij land. Daarnaast lijkt het kabinet soms ook maar wat te doen, als bibliotheken twee weken sluiten bijvoorbeeld. Dat helpt niet bepaald het gevoel dat ze weten wat ze doen.

Het grote gevaar is dat we doorslaan en in landen als Frankrijk en Italië is dat proces duidelijk al begonnen. Ik denk dat Nederland juist zo'n grote bereidheid heeft om mee te werken omdat we er nuchter mee omgaan. Het zou dan zonde zijn als we ons mee laten slepen in die manie.

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:55:
Er is wel wat extremers te vinden, wel vind ik hun argumentatie vrij matig en daarmee dus ook het gemauw over een eventuele tweedeling die ze dan zo enorm onterecht zouden vinden.

Wellicht omdat jij aan de andere kant van het debat staat. Mij maakt het weinig uit of de persoon tegenover mij geprikt is of niet. Ik weet dat ik wel geprikt ben en dat is voldoende.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:30:
[...]

Ik vind dit met stip de meest onzinnige reden die ik hoor. Draag je ook geen autogordel omdat de politie bekeuringen uitdeelt als je dat niet doet (en je op den duur uitgesloten wordt door de overheid omdat ze je rijbewijs afpakken)?

De gezondheid van jezelf en je dierbaren op het spel zetten en jezelf in een onmogelijke situatie dwingen omdat je eigenwijs bent? De bewijzen dat vaccinaties veilig zijn en werken komen niet van de overheid en zijn niet te ontkennen. Er is meer dan voldoende betrouwbare informatie beschikbaar. En goed om te beseffen, de overheid merkt werkelijks niets van jouw ‘protest’. De maatschappij wel overigens.

Wat je vergeet is dat je ook met een vaccinatie kan kiezen om niet mee te doen met waar je zo tegen bent. Niemand dwingt je om je gegevens te delen met het RIVM, niemand dwingt je om de CoronaCheck App te installeren en niemand dwingt je om deel te nemen aan activiteiten voor gevaccineerden en geteste mensen.

Als je echt zo begaan bent met ons allen dan zou je als de wiedeweerga je prikken gaan halen om jezelf en anderen zoveel als mogelijk te beschermen.


[...]

Het ontkennen van de klimaatcrisis is van eenzelfde niveau als het ontkennen van de werking van vaccins. De bewijzen liggen in beide gevallen voor het oprapen.


[...]

Vanaf dag 1 is het de zorgbelasting geweest.

Als je het voor een ander zou doen, waar jij helemaal niet verantwoordelijk voor bent maar dat terzijde, zou die vaccinatie bij wijze van spreken minstens 95% moeten werken en immuniteit moeten geven. En dat doet de vaccinatie niet. Het zorgt er alleen voor dat jij minder erge symptomen hebt/krijgt. Verder helemaal niets.
Mocht de vaccinatie er dus voor zorgen dat je het niet zou doorgeven, of een ander die ook gevaccineerd is niet zou besmetten, dan spreek je inderdaad van 'het voor een ander ook doen'. Ook de efficacy is anders dan men denkt, zoals men hier uitlegt: YouTube: Why you can't compare Covid-19 vaccines

Het hele verhaal dat je het ook voor een ander doet is nog steeds emotionele chantage. De mensen die zich niet (willen) laten vaccineren doen dat bewust en daar hoef jij geen rekening mee te houden, laat staan je er op enige manier verantwoordelijk voor te voelen. Zij kennen en weten de consequenties.

Als het de zorgbelasting is die leidend is vraag ik mij af waarom er geen miljarden, naast enkele zinvolle maatregelen, gestoken is in de gezondheidszorg (meer bedden, meer opleidingen, voorlichting voor een betere gezondheid et cetera). Maar die miljarden hebben we inmiddels weggegeven aan bijvoorbeeld Italië terwijl dat land meer goud heeft liggen dan het kan opmaken. Er is amper geld gestoken om die zorgbelasting te balanceren.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:43:
[...]

Dus je hebt je wel gratis (op kosten van de maatschappij) laten vaccineren en vervolgens installeer je niet een (gratis) app waarmee je wat makkelijker door de maatschappij navigeert? Beetje zeuren om buitensluiting dan toch zeker?

Dus je wilt je wel laten testen op mijn kosten, en die van de maatschappij, omdat jij graag op vakantie wil, uit wilt gaan, een winkelcentrum in wilt, op een app die door mij, en de maatschappij, gefinancierd is? Beetje zeuren om niets toch? Die uitsluiting is er en daar heb ik al in een vroeg stadium voor gewaarschuwd maar reacties werden toen verwijderd op Tweakers, en ik werd nog net geen wappie genoemd.

Maar hey, succes man in je testmaatschappij waar jij moet bewijzen dat je een gezond persoon bent! Dat is compleet achterlijk. Wel of niet gevaccineerd daar moet je niet aan willen meewerken die diversiteit. Dan ga je een hele enge samenleving krijgen. De grillen zie je er al van.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:20:
Wellicht omdat jij aan de andere kant van het debat staat. Mij maakt het weinig uit of de persoon tegenover mij geprikt is of niet. Ik weet dat ik wel geprikt ben en dat is voldoende.

Het zou me ook niet uitmaken als het een individuele keuze was met voornamelijk individuele gevolgen.
Maar helaas is het dat naar mijn overtuiging niet bepaald, iets te vaak zijn de gevolgen voornamelijk voor een ander.

[Number10]

Uniciteit schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:16:
[...]
het lijkt mij dan ook logisch dat hij pleit voor zo weinig mogelijk mensen op de IC

Dat staat toch helemaal niet in dat stukje? Ik neem maar even dat het artikel het gesprek goed samenvat, maar er staat dat er sprake is van afgelaste zorg, niet dat er is gepleit voor zo weinig mogelijk opnames.

Wat mij opviel aan jouw opmerking (en dan ook aan die van veel onbekende Nederlanders waar je naar verwijst) is dat je de aanname lijkt te doen dat er op dit moment geen overbelasting is na de versoepelingsgolf, maar dat lijkt op basis van dat interview niet per se het geval te zijn. In hoeverre het interview representatief is voor Nederland weet ik niet, maar heb jij een bron waarmee je kunt onderbouwen dat er nu geen overbelasting is? Of neem je dat gewoon aan?

Overigens vind ik zelf bijna 400 opnames op de IC en zo'n 1500 (ongetwijfeld deels met de IC overlappende) opnames nou niet echt weinig. Dat laatste is 2,5% van het totaal aantal opnames sinds Q1 2020 uitgaande van bijna 60.000 (verpleegafdeling, p. 2) opnames.

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 06-08-2021 19:41 ]

[Emgeebee]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:25:
[...]

Het zou me ook niet uitmaken als het een individuele keuze was met voornamelijk individuele gevolgen.
Maar helaas is het dat naar mijn overtuiging niet bepaald, iets te vaak zijn de gevolgen voornamelijk voor een ander.

Precies, ik begrijp werkelijk waar niet dat mensen niet staan te springen om onderdeel van de oplossing te zijn. Als 0% zich inent hebben we een probleem. Als 100% (medische uitzonderingen daargelaten) zich inent kunnen we zoals het er nu naar uitziet alle maatregelen afschaffen. Waarom is dit toch zo'n moeilijke keuze?

[stylezzz]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:45:
[...]

Precies, ik begrijp werkelijk waar niet dat mensen niet staan te springen om onderdeel van de oplossing te zijn. Als 0% zich inent hebben we een probleem. Als 100% (medische uitzonderingen daargelaten) zich inent kunnen we zoals het er nu naar uitziet alle maatregelen afschaffen. Waarom is dit toch zo'n moeilijke keuze?

Er zijn zat redenen waarom dat mensen zich niet willen laten vaccineren, en voor een aantal heb ik ook echt respect. Maar "ik word toch niet ziek, dus ik laat me niet prikken" is er daar geen van. Ik heb een oud-tante die vorige week 100 is geworden en die zich ook niet laat prikken, van haar hoeft het allemaal niet meer zo. Als covid haar de das om doet, dan is dat maar zo....prima. een nicht van me is sinds vorig jaar panisch voor elke injectie nadat ze vorig jaar na een injectie met gillende sirenes kantje boord op de ic is beland na een allergische reactie... begrijpelijk. Een collega van me uit de bible belt zegt gewoon "als het gods wil is om mij te halen dan accepteer ik dat".... so be it.

[Emgeebee]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 20:06:
[...]


Er zijn zat redenen waarom dat mensen zich niet willen laten vaccineren, en voor een aantal heb ik ook echt respect. Maar "ik word toch niet ziek, dus ik laat me niet prikken" is er daar geen van. Ik heb een oud-tante die vorige week 100 is geworden en die zich ook niet laat prikken, van haar hoeft het allemaal niet meer zo. Als covid haar de das om doet, dan is dat maar zo....prima. een nicht van me is sinds vorig jaar panisch voor elke injectie nadat ze vorig jaar na een injectie met gillende sirenes kantje boord op de ic is beland na een allergische reactie... begrijpelijk. Een collega van me uit de bible belt zegt gewoon "als het gods wil is om mij te halen dan accepteer ik dat".... so be it.

Ik ga even de rationele internet-held uithangen, maar als je puur naar de argumenten kijkt dan zijn het 3x emotionele afwegingen. Ook als je 100 bent kan je beter een prikkie halen, ook als je een allergische reactie hebt gehad en artsen zeggen dat dit voor de corona-prik veilig is kan je beter een prikkie halen, ook als je religieus bent en denkt dat God bestaat kan je beter een prikkie halen (want God heeft ons vrije wil gegeven oid?).

[stylezzz]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 20:16:
[...]

Ik ga even de rationele internet-held uithangen, maar als je puur naar de argumenten kijkt dan zijn het 3x emotionele afwegingen. Ook als je 100 bent kan je beter een prikkie halen, ook als je een allergische reactie hebt gehad en artsen zeggen dat dit voor de corona-prik veilig is kan je beter een prikkie halen, ook als je religieus bent en denkt dat God bestaat kan je beter een prikkie halen (want God heeft ons vrije wil gegeven oid?).

En weet je wat het is, je hebt nog gelijk ook. maar het zijn stuk voor stuk mensen die de gevolgen accepteren mochten ze door covid ernstig ziek worden.

[gekkie]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:45:
[...]
Precies, ik begrijp werkelijk waar niet dat mensen niet staan te springen om onderdeel van de oplossing te zijn. Als 0% zich inent hebben we een probleem. Als 100% (medische uitzonderingen daargelaten) zich inent kunnen we zoals het er nu naar uitziet alle maatregelen afschaffen. Waarom is dit toch zo'n moeilijke keuze?

Mwah alle, we houden nog het buitenland over als potentiële bron en ook daar zijn we als geheel niet erg inschikkelijk qua reislust naar het zich laat aanzien.
Maar goed je zou verwachten dat als je dan niet meewerkt met de voorgestelde oplossing, je er toch ook niet zo gek van op kijkt dat mensen wat grumpy zijn en dat je wellicht ook het eerste te maken krijgt met de gevolgen van preventie van de nog niet opgeloste problemen. En tot nu toe is dat hier nog niet eens buitengesloten worden, maar je dan onderwerpen aan de andere oplossing, namelijk testen. Alleen moet dat wat frequenter en is het daarom ook niet de geprefereerde oplossing en heb je kans dat je daar straks financieel aan mag gaan bijdragen.
Tot nu toe heb ik de krant ook nog niet vol zien staan van mensen die een ziekenhuis opname geweigerd hebben vanwege hun eigen principiële non-vaccinatie keuze, ook daar zou men kennelijk verwachten dat een ander die keuze voor ze gaat maken, zodat ze daar dan weer tegenaan kunnen gaan schoppen. Doorgaans vind ik ook dat daar uit blijkt dat het principiële eraan ook maar erg betrekkelijk is, echte principes zijn doorgaans duur (in welke zin dan ook en ook voor je zelf vervelend).

Aan de andere kant biedt die pool van ongevaccineerden ook mogelijkheden. Je wilt dit najaar naast testen bij reizen, wellicht ook nog wel wat steeksproefsgewijs testen in de samenleving en daar dan een deel van sequencen om te kijken wat er zoal de ronde doet. Daar is die groep prima voor te gebruiken door ze die restricties op te leggen. Met 100% gevaccineerd en dan niet meer hoeven testen zou dat lastiger kunnen zijn. Achja elk nadeel heb z'n voordeel

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 06-08-2021 20:35 ]

[user109731]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 20:22:
En weet je wat het is, je hebt nog gelijk ook. maar het zijn stuk voor stuk mensen die de gevolgen accepteren mochten ze door covid ernstig ziek worden.

Dat is opzich heel dapper en helemaal prima als zij de enige drie Nederlanders zijn die zo denken. Maar wat als een groter deel van Nederland zo denkt? Dan moeten er straks toch N IC-bedden klaar staan, worden andere operaties uitgesteld, besmet je de zorgmedewerkers die voor jouw leven vechten, etc. Dat zie je nu in Amerika gebeuren in bepaalde staten.

Opzich vind ik het dikke prima als een bejaarde het risico op covid voor zichzelf accepteert, maar het is natuurlijk niet één persoon en dan kan er wel een probleem ontstaan ook voor anderen. Dat is best lastig vind ik.

[Drardollan]

Metro2002 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:17:
[...]

Precies, dus wordt je niet uitgesloten van de samenleving.

Dat ligt er maar aan hoe hard je je rijbewijs nodig hebt. Genoeg mensen voor wie dat de enige vrijheid is.

Overigens wordt je niet uitgesloten, dat bedenk je zelf. Niemand sluit je uit, je kan net zo veel doen als andere mensen in Nederland.

[...]

Bij een botsing met 100km/u draag ik liever wel dan geen gordel.

Bij een fikse Corona heb ik liever een vaccin.
Je kan toch gewoon rustig rijden en voldoende afstand houden, dan heb je geen gordel nodig.

Als het virus 'ebola' had geheten had er allang een spuit in mijn arm gezeten.

En als het Flieperediedoe had geheten? Zullen we stoppen met vergelijken van appels en peren?

Op de fiets doe ik ook geen helm op, op de motor rij ik alleen met full gear en een helm.
Kwestie van risicoafweging.

Ik denk dat de helmverplichting voor 99 procent van de motorrijders de enige reden is om er 1 te dragen.

Excuus, het 2,5 miljoen (15% van de bevolking die zich niet wil of kan laten vaccineren.

Nogmaals, kom eens met de juiste en echte cijfers voor je onzin bewering dat de overheid wel gevoelig zou zijn voor die 2,5 miljoen mensen.
De juiste en echte cijfers zijn de cijfers van iedereen die zich kan laten vaccineren en dat niet doet. En niet zoals je nu doet de zwakkeren en voornamelijk 0-11 jarigen meenemen om net te doen alsof er zo verschrikkelijk veel medestanders zijn die de overheid een loer draaien door zich niet te laten vaccineren.

Voorwaardelijke vrijheid is geen vrijheid.
Zeker niet als die voorwaarde een medische ingreep behelst waarbij het risico voor 100% bij mij neergelegd wordt.

Je hebt dezelfde vrijheid als ieder ander in Nederland. Als je daar anders over denkt, noem eens 1 ding waar ik als gevaccineerde wél van kan genieten en jij als níet gevaccineerde niet. Slechts 1 voorbeeld is voldoende.

Door vaccinatie, natuurlijke immuniteit, risicogroepen die of al overleden zijn of gevaccineerd zijn is die relatie veel minder sterk dan voorheen.

Die relatie is nog net zo sterk, een X aantal gevaccineerden zorgt voor Y ziekenhuisopnames/IC opnames en Z aantal doden. Hooguit de verhoudingen zijn veranderen en gaan veranderen, maar de relatie is net zo sterk als op 1 maart 2020.

[stylezzz]

user109731 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 20:56:
[...]

Dat is opzich heel dapper en helemaal prima als zij de enige drie Nederlanders zijn die zo denken. Maar wat als een groter deel van Nederland zo denkt? Dan moeten er straks toch N IC-bedden klaar staan, worden andere operaties uitgesteld, besmet je de zorgmedewerkers die voor jouw leven vechten, etc. Dat zie je nu in Amerika gebeuren in bepaalde staten.

Opzich vind ik het dikke prima als een bejaarde het risico op covid voor zichzelf accepteert, maar het is natuurlijk niet één persoon en dan kan er wel een probleem ontstaan ook voor anderen. Dat is best lastig vind ik.

Daarom... wat mij betreft gewoon die vaccinatie halen. Des te sneller kan de boel weer naar 'normaal'.... maar goed, dat is mijn mening maar.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:21:
[...]

Als je het voor een ander zou doen, waar jij helemaal niet verantwoordelijk voor bent maar dat terzijde, zou die vaccinatie bij wijze van spreken minstens 95% moeten werken en immuniteit moeten geven. En dat doet de vaccinatie niet. Het zorgt er alleen voor dat jij minder erge symptomen hebt/krijgt. Verder helemaal niets.
Mocht de vaccinatie er dus voor zorgen dat je het niet zou doorgeven, of een ander die ook gevaccineerd is niet zou besmetten, dan spreek je inderdaad van 'het voor een ander ook doen'. Ook de efficacy is anders dan men denkt, zoals men hier uitlegt: YouTube: Why you can't compare Covid-19 vaccines

Het hele verhaal dat je het ook voor een ander doet is nog steeds emotionele chantage. De mensen die zich niet (willen) laten vaccineren doen dat bewust en daar hoef jij geen rekening mee te houden, laat staan je er op enige manier verantwoordelijk voor te voelen. Zij kennen en weten de consequenties.

Aangezien een vaccinatie er voor zorgt dat je minder besmettelijk bent doe je het wel voor een ander. In hoeverre kan je het over hebben, maar dat het zo is is op dit moment een feit.

Overigens vind je het dan neem ik aan geen probleem als ik niet meer wil dat mijn belastinggeld en zorgpremie besteed wordt aan de behandeling van bewust niet gevaccineerde mensen. Dat is een consequentie, ze kunnen dit van hun eigen spaargeld betalen. Waarom zou ik bijdragen voor een ander? Daar hoef ik toch geen rekening mee te houden of verantwoordelijk voor de voelen?

Als het de zorgbelasting is die leidend is vraag ik mij af waarom er geen miljarden, naast enkele zinvolle maatregelen, gestoken is in de gezondheidszorg (meer bedden, meer opleidingen, voorlichting voor een betere gezondheid et cetera). Maar die miljarden hebben we inmiddels weggegeven aan bijvoorbeeld Italië terwijl dat land meer goud heeft liggen dan het kan opmaken. Er is amper geld gestoken om die zorgbelasting te balanceren.

En dat lijkt mij bij uitstek een discussie die los staat van Corona.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:20:
[...]
In het algemeen zie ik mijzelf niet als anti-overheid, het is meer dat ik moeite heb met bepaalde maatregelen omdat ik ze niet vind passen in een vrij land. Daarnaast lijkt het kabinet soms ook maar wat te doen, als bibliotheken twee weken sluiten bijvoorbeeld. Dat helpt niet bepaald het gevoel dat ze weten wat ze doen.

We hebben hier niet voor niets regelmatig geroepen dat als er 1 besmetting stijging was dat de bieb weer dicht moest

Ik denk dat iedereen wel moeite heeft met maatregelen, maar als je wat verder kijkt dan Nederland dan zie je dat eigenlijk in elk fatsoenlijk land dezelfde soort maatregelen worden genomen en dat ze praktisch overal eenzelfde uitwerking hebben. Nederland was en is op de eerste ‘intelligente lockdown’ na weinig uniek.

Het grote gevaar is dat we doorslaan en in landen als Frankrijk en Italië is dat proces duidelijk al begonnen. Ik denk dat Nederland juist zo'n grote bereidheid heeft om mee te werken omdat we er nuchter mee omgaan. Het zou dan zonde zijn als we ons mee laten slepen in die manie.

Sommige dingen zijn nodig, maar veel dingen doen we vooral onszelf aan. 1 van de redenen voor die landen om drastische maatregelen te hebben is het feit dat er mensen uit andere landen, zoals Nederland, persé maar op vakantie moeten naar die landen. Wat ook direct het probleem in Nederland benoemt, wij kunnen ons niet zo goed vrijwillig ergens aan conformeren. Als ik zie hoeveel mensen er persé naar het buitenland op vakantie ‘moeten’ dan krijg ik maagzuur.

[Drardollan]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:01:
[...]


Daarom... wat mij betreft gewoon die vaccinatie halen. Des te sneller kan de boel weer naar 'normaal'.... maar goed, dat is mijn mening maar.

Daarom is het, wat mij betreft, helemaal prima om zodra iedereen gevaccineerd is (die kan en wil) de touwtjes aan te trekken. Het overgrote deel van Nederland hoeft geen rekening te houden met een kleine minderheid wat mij betreft. Die minderheid kan alsnog vaccineren of testen, en als ze dat niet willen dan kan het mij niet bommen dat ik ze niet meer zie. Dankzij die mensen duurt het onnodig lang om weer terug naar normaal te gaan, en daar heb ik geen sympathie meer voor.

Die minderheid heeft mij al een veel te groot podium, het is absurd dat mensen als Willem E. (een dansleraar) als betrouwbare deskundige mag aanschuiven bij een TV programma. Dat soort opruiers moet je gewoon buitensluiten. Deskundigen met een andere mening, gebaseerd op feiten en wetenschappelijke argumenten, zijn natuurlijk wel welkom. Want de wereld is niet zwart/wit.

[XWB]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:48:
[...]

Oh, je bedoeld wat we gedaan hebben op 26 juni wat ons weer de afgrond in gestort heeft en toen we op de rem trapten we weer wat meer controle kregen en nu meer dan een maand later nog steeds bezig zijn met damage control met nog steeds stijgende ziekenhuiscijfers?

Mocht het nog niet opgevallen zijn in de afgelopen 16 maanden, de zorgbelasting is niet te hoog dankzij allerlei maatregelen.

Op 26 juni was de vaccinatiegraad nog lang niet hoog genoeg waardoor de besmettingen in de jonge doelgroepen snel stegen. We zouden het best nog een keer kunnen proberen bij 90% vaccinatiegraad.

[Drardollan]

XWB schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:17:
[...]


Op 26 juni was de vaccinatiegraad nog lang niet hoog genoeg waardoor de besmettingen in de jonge doelgroepen snel stegen. We zouden het best nog een keer kunnen proberen bij 90% vaccinatiegraad.

Dat kan, maar ik wil mij niet vooraf vastpinnen op een percentage of datum. Laten we eerst maar eens lekker de huidige situatie in stand houden en doorstoten met de vaccinaties. Dan komt er vanzelf een comfortabel moment.

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:45:
[...]
Als 100% (medische uitzonderingen daargelaten) zich inent kunnen we zoals het er nu naar uitziet alle maatregelen afschaffen.

Kun je dat onderbouwen?

Een grote vraag is o.a. hoe groot de groep mensen is die nog risico loopt om opgenomen te worden omdat ze niet beschermd zijn om wat voor reden, maar als die groep groot genoeg is zal er bij een Rt>1 exponentiële groei optreden van de besmettingen en zoals bekend leiden besmettingen tot opnames. De verhouding tussen besmettingen en opnames zal naarmate de vaccinatiegraad (VG) toeneemt gunstiger worden (er zijn dan meer besmettingen nodig voor een opname), maar waarschijnlijk niet helemaal naar nul zakken en dus zal ook het aantal opnames exponentieel (hoewel waarschijnlijk met een langere verdubbelingstijd) stijgen.

Hou je over de vraag of de Rt >1 zal worden. Een snelle maar oversimplistische manier om de Rt te berekenen is aan de hand van de VG, de vaccineffectiviteit (VE) en de R0:

Rt = (1-(VG*VE))*R0

Bij een VG van 100% (1,0), een VE van 80% (0,8) en een R0 van 6 kom je dus uit op

Rt = (1-(1*0,8)*6 = 0,2 * 6 = 1,2

Behalve het eerste probleem (hoe groot is de groep die eventueel nog opgenomen kan worden) is een andere vraag dus nog: wat is de R0 en de VE voor Delta? Want die getallen variëren nogal van onderzoek tot onderzoek en hoe die onderzoeken de VE beoordelen. De REACT studie (Imperial VK, p. 7) kwam voor symptomatische ziekte (helaas) nog veel lager uit dan 80% (50-60%) en dat zou bij 60% resulteren in een Rt van 2,4 bij een R0 van 6.

Maar je punt is in die zin terecht dat een hogere vaccinatiegraad (VG) beter is dan een lagere om de kans op een Rt<1 te behalen. Dus vooral zoveel mogelijk vaccineren, maar of je bij 100% VG niets anders nodig hebt is nog wel een vraag. De WHO adviseert in ieder geval om vaccins te combineren met andere NPIs.

XWB schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:17:
[...]
Op 26 juni was de vaccinatiegraad nog lang niet hoog genoeg waardoor de besmettingen in de jonge doelgroepen snel stegen. We zouden het best nog een keer kunnen proberen bij 90% vaccinatiegraad.

Zie hierboven. Bij een VG van 0,9 en bij een VE van 0,6 (REACT) met een R0 van 6 wordt de Rt:

Rt = 0,46 * 6 = 2,76

Bij een VE van 0,8 en een VG van 0,9:

Rt = 0,28 * 6 = 1,68

[gekkie]

XWB schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:17:
[...]
Op 26 juni was de vaccinatiegraad nog lang niet hoog genoeg waardoor de besmettingen in de jonge doelgroepen snel stegen. We zouden het best nog een keer kunnen proberen bij 90% vaccinatiegraad.

Ik zou daar in ieder geval nog even mee wachten tot de effecten van de komende veranderingen in gedrag en samenkomsten in wisselende samenstellingen de kans heeft z'n effecten (wel of niet) te tonen. En daar mee doel ik op: terugkomst vakanties, intro-periodes, start werk, start studie, start school, start sport.
Wat mij betreft al een aardig omvangrijk lijstje met genoeg onzekerheden om dat nog eens af te wachten (zeker gezien de matige resultaten uit het verleden, die dan gelukkig geen garantie voor de toekomst zijn, maar toch wel aanleiding kunnen zijn voor enige voorzichtigheid).

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 06-08-2021 21:30 ]

[blissard]

@gekkie als we vanuit de UK bevestigd krijgen dat het kan, dan is dat toch voldoende? Een betere praktijkproef krijg je niet.
We hebben nog betere vaccins en straks waarschijnlijk een hogere vaccinatiegraad dan in de UK ook.
Het probleem (vind ik dan) met langer wachten, is dat de doelpalen dan ook wijzigen. Waar we nu 200 IC klanten acceptabel vinden (stel dat), vinden we met kerst wellicht 100 nog teveel. We hebben daar immers niets over vastgelegd. Een overzicht met acceptabel geachte besmettingen/IC/zkh bezetting zou al helpen.

[ Voor 44% gewijzigd door blissard op 06-08-2021 21:40 ]

[Snow_King]

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:31:
[...]


Vandaar dat we dagelijks lezen over gezonde mensen die longcovid oplopen en overlijden. Dat komt omdat ze even goed ziek zijn, meer niet.

Long Covid wordt wel echt overdreven. Niet iedereen is het er mee eens dat het ook écht Long Covid is.
Onderbouw dergelijke stellingen aub. extraordinary claims require extraordinary evidence Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:31:
[...]
Gelukkig kan jij dat niet kiezen en zet de overheid jouw leven gewoon stil als dit nodig is. Iets met volksgezondheid.

Drardollan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:35:
[...]

Ik vind dat gelukkig. En ik ga niet voor de zoveelste keer mee in je cirkel, sorry.

Daar staan wij dus tegen over elkaar kwa mening. Dat mag en is prima, gelukkig kan dat in dit land.

Maar nee, de overheid mag dat niet voor mij bepalen. Ik bepaal zelf wanneer ik bijvoorbeeld op straat ben, waar ik naartoe ga, welke winkel ik bezoek of welk restaurant ik in ga.

De overheid heeft zich gewoon niet te veel te bemoeien met mijn leven.

Ik sta er dus in zoals @Stoney3K

Cartman! schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:37:
[...]

Je hoeft geen risicogroep te zijn om er in t ziekenhuis van te komen (of te overlijden). Het is geen keuze zoals je even simpel stelt.

Die kans is wel echt heel erg klein als je gezond bent. Niet 0, maar dat is de kans dat ik morgen onder een bus kom ook niet.

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 07-08-2021 18:41 ]

[Cartman!]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:40:
Long Covid wordt wel echt overdreven. Niet iedereen is het er mee eens dat het ook écht Long Covid is.

Wie ben jij om te bepalen dat long covid wordt overdreven? Een gezonde neef van me (38, geen overgewicht) kan een jaar later nog geen gewone werkweek draaien. n=1 mag in dit topic eigenlijk niet maar ken er zeker nog meer in mijn directe kring met soortgelijke klachten.

Die kans is wel echt heel erg klein als je gezond bent. Niet 0, maar dat is de kans dat ik morgen onder een bus kom ook niet.

De kans dat je na een vaccinatie nog ernstige klachten krijgt is zeer sterk gereduceerd en de kans dat je iets permanents overhoudt aan een vaccin is vele malen kleiner dan de kans op ernstige klachten van covid. De kans van onder een bus komen totaal irrelevant hier.

[gekkie]

blissard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:36:
@gekkie als we vanuit de UK bevestigd krijgen dat het kan, dan is dat toch voldoende? Een betere praktijkproef krijg je niet.
We hebben nog betere vaccins en straks waarschijnlijk een hogere vaccinatiegraad dan in de UK ook.
Het probleem (vind ik dan) met langer wachten, is dat de doelpalen dan ook wijzigen. Waar we nu 200 IC klanten acceptabel vinden (stel dat), vinden we met kerst wellicht 100 nog teveel. We hebben daar immers niets over vastgelegd. Een overzicht met acceptabel geachte besmettingen/IC/zkh bezetting zou al helpen.

Mjah ik heb dan misschien iets minder problemen met het verschuiven van doelen.
Het meest acute is het eerste doel, nu dat deels onder controle lijkt, heb je de luxe om te kijken naar de rest, waarvan bijvoorbeeld nu uitgestelde zorg er eentje is. De zorg verder zo minimaal mogelijk belasten met COVID patiënten ten einde die uitgestelde zorg met een zo groot mogelijke capaciteit in te lopen, zou een nieuw doel kunnen zijn. Eerder was dat buiten beeld omdat je uberhaupt alleen maar capaciteit had voor de acute zorg. Je kunt ook voor iets anders kiezen, maar ik vind het niet zo gek dat er andere doelen voor in de plaats komen en dat die andere doelen voorlopig een relatie met COVID hebben ook niet.
En omdat deze doelen legitiem maar wel anders van aard zijn, verwacht ik daar geen draconische maatregelen voor, maar enige pas op de plaats op bepaalde momenten lijkt mij niet zo heel gek als die mogelijkheden er zijn.

[Drardollan]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:40:
[...]

Long Covid wordt wel echt overdreven. Niet iedereen is het er mee eens dat het ook écht Long Covid is.

Je zoveelste zinloze en niet onderbouwde uitspraak. Waarom kom je niet met een bron?

Maar nee, de overheid mag dat niet voor mij bepalen. Ik bepaal zelf wanneer ik bijvoorbeeld op straat ben, waar ik naartoe ga, welke winkel ik bezoek of welk restaurant ik in ga.

De overheid heeft zich gewoon niet te veel te bemoeien met mijn leven.

Dat kan je roepen, maar dat is niet de werkelijkheid. De overheid bepaalt dit wel zoals je de afgelopen 16 maanden meermaals hebt mogen ervaren.

Je mag je gelukkig prijzen dat je in een land als Nederland in normale tijden weinig tot geen overheidsbemoeienis hebt bij de genoemde zaken.

Ben benieuwd in welk land jij je dan prettiger zou voelen, ik kan geen land bedenken waar je meer vrijheden hebt dan in Nederland. En ik vraag mij dan ook af waarom je daar niet gaat wonen? Met je NL paspoort ben je in de meeste landen welkom tenslotte.

[Drardollan]

Cartman! schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:45:
[...]

Wie ben jij om te bepalen dat long covid wordt overdreven? Een gezonde neef van me (38, geen overgewicht) kan een jaar later nog geen gewone werkweek draaien. n=1 mag in dit topic eigenlijk niet maar ken er zeker nog meer in mijn directe kring met soortgelijke klachten.

Ik ga de discussie niet eens aan als mensen met dat soort nonsens zonder onderbouwing aankomen. Ik heb in mijn omgeving diverse gevallen van long Covid in diverse stadia, waaronder mijn eigen partner. Ik ga dat niet opvoeren als bron (krijg je gelijk N=1 geneuzel).

[Mr. Detonator]

Cartman! schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:45:
[...]

Wie ben jij om te bepalen dat long covid wordt overdreven? Een gezonde neef van me (38, geen overgewicht) kan een jaar later nog geen gewone werkweek draaien. n=1 mag in dit topic eigenlijk niet maar ken er zeker nog meer in mijn directe kring met soortgelijke klachten.

pas heeft Lewis Hamilton nog gezegd dat hij er behoorlijk wat last van heeft

https://nl.motorsport.com...s-met-gezondheid/6641062/

[blissard]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:50:
[...]

Mjah ik heb dan misschien iets minder problemen met het verschuiven van doelen.
Het meest acute is het eerste doel, nu dat deels onder controle lijkt, heb je de luxe om te kijken naar de rest, waarvan bijvoorbeeld nu uitgestelde zorg er eentje is. De zorg verder zo minimaal mogelijk belasten met COVID patiënten ten einde die uitgestelde zorg met een zo groot mogelijke capaciteit in te lopen, zou een nieuw doel kunnen zijn. Eerder was dat buiten beeld omdat je uberhaupt alleen maar capaciteit had voor de acute zorg. Je kunt ook voor iets anders kiezen, maar ik vind het niet zo gek dat er andere doelen voor in de plaats komen en dat die andere doelen voorlopig een relatie met COVID hebben ook niet.
En omdat deze doelen legitiem maar wel anders van aard zijn, verwacht ik daar geen draconische maatregelen voor, maar enige pas op de plaats op bepaalde momenten lijkt mij niet zo heel gek als die mogelijkheden er zijn.

De “luxe” van nu bestaat bij de verboden voor anderen. Dat mag imho alleen bij voldoende degelijke onderbouwing. Met het verschuiven van doelen, maak je het geheel nogal onvoorspelbaar. Nu is zo’n virus van zichzelf al lastig zat. Als we ook de metertjes en de drempelwaarden blijven aanpassen, dan wordt het geheel nog meer ad hoc. Risico daarvan is dat er steeds nieuwe belangen opduiken die de “normale” gang van zaken, zoals in 2019, onmogelijk maken. Krijg je straks de club ongevaccineerde Urker mannenkoor-leden die we moeten beschermen en daarna de gemankeerde dansleraren die bij nader inzien toch voor 0 covid willen gaan. Het maakt mij niet uit of ik 50 of 30 moet rijden, maar ik wil wel dat ik er vanuit mag gaan dat het niet morgen, en overmorgen en volgende week wijzigt. Dan verlies ik het vertrouwen in de basis.