Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Vlassie1980]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:23:
Ik begrijp het standpunt "zodra iedereen die wil een vaccin heeft kunnen halen, weg met die maatregelen" niet.

De redenen voor de maatregelen zijn toch niet om de tijd te overbruggen tot iedereen die dat wil gevaccineerd is? De reden is toch om een zorginfarct te voorkomen?

Met de versoepelingen eind juni zagen we een gigantische toename van het aantal besmettingen. Dat is vrij snel gemitigeerd, maar mijn vermoeden is dat als we niks hadden teruggedraaid het aantal ziekenhuisopnames te veel zou worden. In ieder geval moet je het daar niet op willen gokken.

Oftewel: laat alle maatregelen los als we redelijkerwijs kunnen vermoeden dat de zorg niet overspoeld wordt. That's it.

Eens, we zullen op den duur gewoon terug moeten naar een normale situatie. Corona zal blijven en zolang de zorg het aan kan en er geen code zwart ontstaat dan is het goed.

Maar de overheid wil nog steeds sturen op besmettingen, en die ga je komende herfst en winter alleen maar meer vinden. Zeker met al die xxl teststraten. Maar bij een hoge vaccinatiegraad zou dat ook geen reden tot grote zorg mogen zijn.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 00:26:
De 3 punten die ik als red flags benoemd heb, had hij met niet al te veel moeite ook anders kunnen formuleren, waardoor de alarmbellen ws. niet waren afgegaan. Of hij had gewoon de vergelijking met de griep niet moeten maken. Het is de valkuil van het overtuigd zijn van het eigen gelijk en de eigen argumenten.

Ik heb daar geen rode vlaggen gezien, maar dat kan ook gemakkelijk dan toegeschreven worden aan belevingswereld als je deze stukken leest. Een hoop vergelijkingen of argumenten mogen ineens niet meer, dan wordt het wel moeilijk soms om je punt te maken.

Enerzijds is bovenstaande kritiek op het stuk van Meester, maar anderzijds is het ook een bredere constatering: blijkbaar praten we heel makkelijk langs elkaar heen en weten we de pijnpunten van de ander niet op waarde te schatten. Dat we zover uit elkaar gegroeid zijn is toch een redelijk trieste constatering. Als de zaak verder op de spits gedreven wordt zal de situatie alleen maar verslechteren. Ik hou mijn hart vast...

We moeten zo snel mogelijk van die splijtzwam af, zo lang de overheden niet terug willen naar het oude normaal gaan ze een wij vs. zij in stand houden en die per dag erger wordt. In Frankrijk en Italië zie je nu ook al de loopgraven ontstaan tussen voor- en tegenstanders van hun strenge coronapas systemen. Ik ben wel benieuwd hoeveel mensen komende zaterdag in Frankrijk de straat op gaan nu de pass sanitaire een feit is.

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 00:51:
Je zadelt altijd ook anderen er deels mee op, vandaar dat men er ook zo moeilijk over doet. Was dat niet zo geweest dan was het veel makkelijker om al die mafkezen in hun eigen sop gaar te laten koken, maar helaas.

Dat zorg infarct gaat er echt niet komen met de huidige stand van zaken. Ook die 10K besmettingen viel qua effect reuze mee.

Je betiteld de weigeraars nu als mafkezen, maar besef dat uit onderzoek blijkt dat ruim 80% geen mafkees is. Is bang zijn voor bijwerkingen op korte of lange termijn dan zo onredelijk? Het is slechts een heel select gezelschap welke geen vaccin haalt omwille van complotdenken. Wat dat betreft toont het wel aan de kracht van de boodschap o.a. vanuit het kabinet waar de mensen die niet meedoen zoals zij willen tot gekke Henkies bestempeld worden. En dankzij het label van Gekke Henkie hoeven we ook niet meer naar ze te luisteren, want een Gekke Henkie kan toch nooit een redelijk argument hebben?

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 01:02:
Ik heb in mijn omgeving veel vrienden die niet vaccineren. En geen daarvan is een wappie of egoïst. Misschien zijn hun redenen niet overeenkomstig de wetenschap of vanuit andere perspectieven genomen dan de mijne, maar overwogen vind ik ze zeker. Mensen in een hokje plaatsen zou in deze “woke” tijd toch niet meer moeten kunnen. Maar onze leiders maken Zich daar schuldig aan met Frankrijk en nu Italië als boeg van een golf die ik nog erger vind dan COVID zelf! Het is een rechtstreekse aantasting van de democratie waarbij andersdenkenden ruimte behoren te krijgen, en een schending van de rechtsstaat op diverse vlakken!

Om het verhaal te verkopen hebben we 'card-carrying villains' nodig. Dat zet de discussie op scherp, want bij enige vorm van tegenspraak kan je al op een hoop gegooid worden met de lui van Viruswaarheid en andere complotdenkers. De bijkomende bonus is dat we dan ook meteen op mogen houden met luisteren, want die groep heeft geen goede punten om te maken.

Zie ook hoe De Jonge spreekt over het wappie geluid in de Tweede Kamer en dan heeft hij het niet specifiek over de FvD, maar over elke partij die tegen zijn plannen is. Ook Macron bezigt dit soort taal in toespraken waarin hij inhakt op zijn eigen bevolking.

Helaas ziet bijna niemand de ernst van deze situatie in. Voor het eerst in mijn leven merk ik bij mezelf een vlucht reactie. Ik vind het zo eng wat er gebeurt. Ik wil geen vergelijkingen trekken maar deze sterke statements richting andersdenkenden samen met maatschappelijke uitsluiting doet me toch echt aan een zwarte periode denken, en ook toen was er een meerderheid…

Het feit dat men die hele infrastructuur ging optuigen voor apps e.d. was al teken dat dit veel langer ging duren. Het zou anders een desinvestering van jewelste zijn om op EU niveau al die coronapassen aan elkaar te knopen en na drie maanden de boel uit te zetten.

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 08:33:
Als je zwanger bent doe je het ook voor je ongeboren kind, delta lijkt ongevaccineerde jongeren zieker te maken dan eerdere varianten:

De NOS had over zwangeren ook een stukje op het Liveblog, samen met het alarm signaal. Alleen toen kwam deze zin:

De afgelopen week lagen vier zwangere vrouwen met een coronabesmetting in het UMC Utrecht. Een landelijk overzicht van zwangeren met een coronabesmetting is er niet.

Ik wil de ernst niet bagatelliseren, maar met slechts vier stuks kraakt dat artikel zoals die smaakt.

ZieMaar! schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:22:
Vervolgens hebben ze beiden erg veel moeite om dat niet te vermengen met hun Covid standpunten (waar ze natuurlijk helemaal geen expert op zijn).

Dan kunnen wij hier ook wel inpakken.

Dat lijkt vermengd te worden in deze discussie en (daarmee?) vind ik ze zelfs bijdragen aan de polarisatie.

Wees het nu maar eens met de maatregelen dat voorkomt polarisatie. Zo leest dit stukje nogal.

[St@m]

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:13:
[...]

Volgens mij zijn we het dan toch eens? Ik ben de maatregelen ook zat en de kleinere groep niet-gevaccineerden kan toch gewoon ook zijn gang gaan? Het is me wel duidelijk dat beide groepen besmettelijk kunnen zijn. Als ze jou of mij besmetten dan is dat maar zo. De kans er iets aan over te houden / ic opname is gemarginaliseerd met vaccin dus ik vind het wel best. Zonder risico kun je toch niet leven.

Als het het algemeen belang dient wil ik best nog even afstand bewaren (in het openbaar vond ik dat een prima maatregel ).

Misschien begrijp ik je post verkeerd, maar volgens mij verwacht jij dat wij als gevaccineerden een soort statement maken

We kunnen hier iets aan doen en ik zou dan ook graag willen dat niemand meedoet aan die tweedeling. Gevaccineerd? Tof! Maar nergens naar binnen gaan waar je een pas voor nodig hebt.

Ja, dikke doei. Dan ga ik dus mijn uitjes opgeven om solidair te zijn met de niet-gevaccineerden(omdat zij geen pas hebben). Dacht het niet

edit:
Jezus wat klinkt dit fout overigens. Maar goed, dit is wat we wilden. Ik heb meegespeeld, dan ga ik nu ook de vruchten plukken.

[ Voor 6% gewijzigd door St@m op 06-08-2021 10:44 ]

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:23:
maar mijn vermoeden is dat als we niks hadden teruggedraaid het aantal ziekenhuisopnames te veel zou worden

Als ik onderstaande bericht lees, dan schijnt het in ieder geval in één ziekenhuis zo te zijn dat er zorg is afgezegd door het toegenomen aantal opnames de afgelopen weken.

Afhankelijk van je definitie kun je dus zeggen dat het aantal opnames de capaciteit op dit moment al heeft overschreden, naar ik vermoed mede als gevolg van een keuze door de overheid om versneld te versoepelen ten tijde van de opkomst van een veel besmettelijker variant.

En dat is een van de problemen die ik heb met dit soort 'ge-experimenteer' (hoewel ik het niet eens het woord experiment zou willen geven). Je kunt niet als overheid gokjes gaan nemen met zoiets als het verlengen van de geldigheidsduur van testbewijzen naar 40 uur zonder ook te erkennen dat daar ernstige consequenties aan vasthangen als die 40 uur te lang blijkt te zijn. En de nieuwe verkorte geldigheidsduur is nog steeds niet in overeenstemming met het OMT advies overigens, zelfs nu de zorgcapaciteit dus in het gedrang lijkt op grond van onderstaande.

https://www.mediacourant....ers-niet-513-000-kijkers/

[tlpeter]

St@m schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:41:
[...]


Misschien begrijp ik je post verkeerd, maar volgens mij verwacht jij dat wij als gevaccineerden een soort statement maken
[...]


Ja, dikke doei. Dan ga ik dus mijn uitjes opgeven om solidair te zijn met de niet-gevaccineerden. Dacht het niet

Dit.
Ik ben heel braaf geweest de afgelopen anderhalf jaar, maar nu is het klaar. Als je bewust niet mee wil doen dan zoek je het maar uit.
Ik heb zoveel onzin en gevoelens gezien en gelezen die nergens op slaan.
Het wordt tijd mo eens te luisteren en gewoon even mee te werken.

[IJzerlijm]

Apart dat de grootste voorstanders van 'isoleer de kwetsbaren zodat de rest normaal kan leven' nu zo principeel daar tegen is als het betekent dat ze zelf iets daardoor moeten of niet meer kunnen.

En dat terwijl het isoleren van vaccin weigeraars moreel veel beter te verdedigen is omdat ze de sleutel uit die situatie in handen hebben, iets dat de oudjes, die vorig jaar maar thuis moesten blijven, daar geen prik voor konden nemen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:32:
Dat zorg infarct gaat er echt niet komen met de huidige stand van zaken. Ook die 10K besmettingen viel qua effect reuze mee.

Maar dat kun je de ongevaccineerden toch moeilijk verwijten, die doen toch echt hun best om het tegenovergestelde te bewerkstelligen en in sommige landen lukt dat dan ook aardig.
Gelukkig zijn er hier nog de nodige bij hun verstand gekomen, wellicht een beetje "geholpen" door het verlangen naar een minder lastig leven. Dat laatste kun je opvatten als onterechte dwang, je zou het ook kunnen opvatten als een spiegel van de last die ze voor de maatschappij blijven veroorzaken.

En je hebt niet per se een zorginfarct nodig om toch maatschappelijke gevolgen te hebben in bijvb de zorg, het zal toch afgaan van de capaciteit om de uitgestelde zorg in te lopen. Toen al die uitgestelde operaties een onredelijk gevolg waren van onvoldoende maatregelen was dat wel een probleem, maar nu het voor een deel het gevolg is van halstarrigheid van mensen mbt tot vaccinaties is het geen probleem meer ?

Je betiteld de weigeraars nu als mafkezen, maar besef dat uit onderzoek blijkt dat ruim 80% geen mafkees is. Is bang zijn voor bijwerkingen op korte of lange termijn dan zo onredelijk? Het is slechts een heel select gezelschap welke geen vaccin haalt omwille van complotdenken. Wat dat betreft toont het wel aan de kracht van de boodschap o.a. vanuit het kabinet waar de mensen die niet meedoen zoals zij willen tot gekke Henkies bestempeld worden. En dankzij het label van Gekke Henkie hoeven we ook niet meer naar ze te luisteren, want een Gekke Henkie kan toch nooit een redelijk argument hebben?

Gezien de kennis (theoretisch en inmiddels ook goeddeels empirisch) die we hebben over vaccinaties in het algemeen en deze in het bijzonder en de effecten op individu en maatschappij: ja. Vaak komt het er ook in eerste instantie neer op een discussie op basis van ratio, maar die houdt dan al snel op, dan hou je "een gevoel" over en daar wentelt men zich dan maar in, waarbij men de last voor een ander voor lief neemt voor hun eigen angsten.
En ik maar denken uit een verleden in dit topic nota bene dat sommige mensen "angst" zo'n slechte raadgever vonden (maar was toen wel in de context van je wel houden aan maatregelen en de maatschappij daarmee dus zo min mogelijk tot last zijn, ipv het omgekeerde).

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:32:


Dan kunnen wij hier ook wel inpakken.

Mwah, zolang wij bronnen gebruiken voor onze stellingen denk ik dat niet per se hoeft .

[...]


Wees het nu maar eens met de maatregelen dat voorkomt polarisatie. Zo leest dit stukje nogal.

Dat is niet mijn punt, maar toont wellicht aan hoe lastig het is . Ik schreef die zin vooral met het autoriteitsargument dat Meester gebruikte om niet-vaccineren te kleuren in mijn achterhoofd.

[Mfpower]

Empathy schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:27:
[...]

Een nick is maar een nick, ik verwacht ook niet dat jij een onderdeel van een cv-ketel bent
Maar ik zeg dan ook 'als'. En mensen die vanwege gezondheidsredenen geen vaccin mogen hebben, zijn in mijn ogen geen weigeraars, die hebben de keuze niet.

Maar ik vind het allemaal prima he, zolang de wereld straks lekker door kan draaien met alle leuke dingen zoals festivals, zal je mij niet horen. Wanneer (dus alleen wanneer) de weigeraars zorgen voor overbezette IC's en daarbij behorende lockdowns, kunnen ze van mij allemaal een grote middelvinger krijgen.


[...]

Gelezen, maar ik lees echt geen enkel alternatief voor vaccineren. Alleen maar om begrip te hebben voor mensen die het om welke reden dan ook niet willen, en dat vind ik lastig, want weigeraars hebben dat in mijn ogen vaak niet.

Alleen het noemen van de term weigeraars is al een probleem. Het is een keuze. Je hoeft ook geen begrip te hebben. Mensen verschillen nou eenmaal. Dat is iets wat we moeten accepteren. Een democratie voorziet in de representatie van die verschillen. Misschien heb je er nu zelf geen last van maar de grondrechten gelden voor jou ook en wie weet sta je ook eens aan de andere kant. De backend om dit te regelen staat inmiddels klaar.

En dit is gelijk ook het antwoord voor @St@m. Ik ben er inderdaad voor om het systeem ter discussie te stellen, hetzelfde systeem wat jou/mij heeft geholpen om te zijn waar we zijn dankzij de rechtsstaat en democratie staat onder druk. Ik kan jou niet dwingen om aan mijn oproep deel te nemen, maar ik zie het wel als mijn burgertaak dit aan de kaak te stellen.

[Laguna]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:58:
[...]

Maar het is wel opvallend dat delta ongevaccineerde gezonde jongeren zo te grazen kan nemen. Dat is anders dan bij de eerste varianten.

Hoezo is dat opvallend? Hadden jongeren bij eerdere varianten ook de mogelijkheid om naar clubs en festivals te gaan? Er zijn er ook niet meer in het ziekenhuis beland dan bij eerdere varianten.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:32:
Ik wil de ernst niet bagatelliseren, maar met slechts vier stuks kraakt dat artikel zoals die smaakt.

Vier is inderdaad een dusdanig klein aantal dat het slechts een vreemde uitschieter kan zijn, opvallend is het wel aangezien deze groep hiervoor bijna nooit op de IC kwam.

De in het artikel genoemde cijfers uit het VK lijken inderdaad te wijzen op een significant verhoogd risico.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:43:
[...]
Tendentieuze kop van het AD weer, of hadden ze ook een vorig jaar ook een kop met “voornamelijk obese mannen van middelbare leeftijd met mediterraanse afkomst op de IC”?

Die koppen met mensen voornamelijk met overgewicht op de IC hebben ze inderdaad gehad.

[St@m]

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Alleen het noemen van de term weigeraars is al een probleem. Het is een keuze. Je hoeft ook geen begrip te hebben. Mensen verschillen nou eenmaal. Dat is iets wat we moeten accepteren. Een democratie voorziet in de representatie van die verschillen. Misschien heb je er nu zelf geen last van maar de grondrechten gelden voor jou ook en wie weet sta je ook eens aan de andere kant. De backend om dit te regelen staat inmiddels klaar.

En dit is gelijk ook het antwoord voor @St@m. Ik ben er inderdaad voor om het systeem ter discussie te stellen, hetzelfde systeem wat jou/mij heeft geholpen om te zijn waar we zijn dankzij de rechtsstaat en democratie staat onder druk. Ik kan jou niet dwingen om aan mijn oproep deel te nemen, maar ik zie het wel als mijn burgertaak dit aan de kaak te stellen.

Tja, ik heb geen oplossing voor de mensen die geen vaccin nemen, maar mezelf uitsluiten van zaken waar ik 'heen mag' vind ik niet de oplossing. Zo principieel ga ik niet zijn in ieder geval. Maar goed, ik heb ook niet op het Malieveld gestaan of met een gele paraplu rondgebanjerd. Lekker egoïstisch. /care.

[jip_86]

Laguna schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:16:
[...]


Hoezo is dat opvallend? Hadden jongeren bij eerdere varianten ook de mogelijkheid om naar clubs en festivals te gaan? Er zijn er ook niet meer in het ziekenhuis beland dan bij eerdere varianten.

Het is sowieso verwaarloosbaar als je kijkt naar de stichting nice grafiek per leeftijdsgroep per week. Tot 29 was rond de 5,6,7,8 en nu 10 ofzo.

[Empathy]

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Alleen het noemen van de term weigeraars is al een probleem. Het is een keuze. Je hoeft ook geen begrip te hebben. Mensen verschillen nou eenmaal. Dat is iets wat we moeten accepteren. Een democratie voorziet in de representatie van die verschillen. Misschien heb je er nu zelf geen last van maar de grondrechten gelden voor jou ook en wie weet sta je ook eens aan de andere kant. De backend om dit te regelen staat inmiddels klaar.

Hoezo is de term weigeraars een probleem? Ze weigeren het vaccin toch? Die keuze hebben ze idd, maar dan blijven het nog steeds weigeraars. En ik accepteer het zolang ik er geen last van heb.

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:16:
[...]
Hoezo is dat opvallend? Hadden jongeren bij eerdere varianten ook de mogelijkheid om naar clubs en festivals te gaan?

Exact. Wat de versoepelingen eind juni opnieuw duidelijk hebben gemaakt is dat iedereen opgenomen kan worden, maar zoals bekend is er een leeftijdsafhankelijkheid wat betreft de kans daarop. En als je een leeftijdsgroep blootstelt, dan zullen er ook bij kleine kansen uiteindelijk genoeg opnames volgen als die groep maar groot genoeg is.

Een probleem in het maatschappelijk debat lijkt te zijn dat sommige mensen de wereld verdelen in twee groepen (risico/geen-risico), maar zij zichzelf daarbij niet tot de eerste groep rekenen. Dat is een vorm van wishfull thinking en pseudo-categorisatie, want iedereen heeft een (grote of kleine) kans om opgenomen te worden en onder de streep is het voor het maatschappelijke probleem dus irrelevant als de zorgcapaciteit overschreden wordt, want dat raakt ook weer iedereen.

jip_86 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:20:
[...]
Het is sowieso verwaarloosbaar als je kijkt naar de stichting nice grafiek per leeftijdsgroep per week. Tot 29 was rond de 5,6,7,8 en nu 10 ofzo.

Opname is maar een probleem, maar jongeren zijn ook besmettelijk voor de leeftijdsgroepen waar de opnamekans groter ligt en gezien de maatschappelijke verweving (studenten die weer thuis wonen, grootouders die oppassen etc.) worden ook die groepen met vertraging blootgesteld met dezelfde groeisnelheid als de besmettingen bij de jongere leeftijden optreden.

Besmettingen gaan al 1,5 jaar van jong naar oud, en een bepaald aantal besmettingen leidt uiteindelijk tot een bepaald aantal opnames. De vaccins zullen de verhouding besmettingen/opnames wel gunstig beïnvloeden maar naar ik vermoed niet naar nul brengen. Dus zullen er bij een exponentieel groeiend aantal besmettingen (R>1) vanzelf exponentieel opnames plaatsvinden als de groep blootgestelden die ziek genoeg kan worden maar groot genoeg is.

[jip_86]

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:33:
[...]
Opname is maar een probleem, maar jongeren zijn ook besmettelijk voor de leeftijdsgroepen waar de opnamekans groter ligt

Uiteraard, maar ik reageerde nu op dat delta jongeren zo te grazen neemt. Dat kan ik niet terug vinden in ieder geval. En volgens mij is de oudere groep voor een heel groot deel gevaccineerd

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 08:33:
[...]

Als je zwanger bent doe je het ook voor je ongeboren kind, delta lijkt ongevaccineerde jongeren zieker te maken dan eerdere varianten:

[...]

Tsja, doelgroep van de dag. Valt het niet op dat er elke dag een bericht verschijnt met een nieuwe, jonge doelgroep die nog niet volledig gevaccineerd is? Gisteren Volkskrant met een spijtoptant, Telegraaf is ook met zoiets bezig, AD vandaag met zwangeren, eergisteren de fitte bergbeklimmer met astma(?) in de liveblogs, ik meen maandag de relatief jonge Amerikaan, ook in liveblogs.

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:27:
[...]


Het punt is dat 'iedereen vaccineren' het maximaal haalbare is wat je kan doen. Als dat niet genoeg is, dan heb je twee keuzes: Óf de maatregelen voor eens en voor altijd aanhouden en hopen dat er een wonder gebeurt, óf de maatregelen opheffen en dan met de situatie dealen zoals ie ontstaat.

De eerste situatie is een gebed zonder einde, dus daar moet je niet aan willen beginnen. Het zicht op verbetering is er dan namelijk niet.

Ik had het dan ook niet over het moment van 'iedereen vaccineren' maar 'iedereen die dat wil'. Daar zit nog best een aardige ruimte tussen, en ik kan me voorstellen dat we de maatregelen nog tijdelijk in stand houden om die ruimte te verkleinen. Niet met het uiteindelijke doel om iedereen te vaccineren, dat is geen doel op zich, maar met het doel om geen zorginfarct te veroorzaken. Dat is het doel. Blijkbaar moeten we dat blijven herhalen.

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Een democratie voorziet in de representatie van die verschillen. Misschien heb je er nu zelf geen last van maar de grondrechten gelden voor jou ook en wie weet sta je ook eens aan de andere kant. De backend om dit te regelen staat inmiddels klaar.

En dit is gelijk ook het antwoord voor @St@m. Ik ben er inderdaad voor om het systeem ter discussie te stellen, hetzelfde systeem wat jou/mij heeft geholpen om te zijn waar we zijn dankzij de rechtsstaat en democratie staat onder druk. Ik kan jou niet dwingen om aan mijn oproep deel te nemen, maar ik zie het wel als mijn burgertaak dit aan de kaak te stellen.

Hoho, de huidige inrichting van de rechtsstaat en democratie voorziet prima in maatregelen om niet-gevaccineerden te weren. Je mag alleen niet gaan discrimineren binnen die groepen, oftewel: een moslim-weigeraar wel weigeren en een humanist-weigeraar niet.

We maken aan de lopende band onderscheid. Op leeftijd (handelingsbekwaamheid, rijbewijs, AOW, leerplicht), in de openbare ruimte (kleding aan), bij verenigingen (geen toegang wanneer !lid), internationaal (NL paspoort of niet) en in sommige gevallen zelfs of je je geloofsovertuiging uit mag dragen (bij de politie?).

Het is allemaal niet zo zwart-wit dat we met het vaccineren ineens een rode lijn passeren.

[ Voor 41% gewijzigd door Emgeebee op 06-08-2021 11:59 ]

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:56:
Maar dat kun je de ongevaccineerden toch moeilijk verwijten, die doen toch echt hun best om het tegenovergestelde te bewerkstelligen en in sommige landen lukt dat dan ook aardig.
Gelukkig zijn er hier nog de nodige bij hun verstand gekomen, wellicht een beetje "geholpen" door het verlangen naar een minder lastig leven. Dat laatste kun je opvatten als onterechte dwang, je zou het ook kunnen opvatten als een spiegel van de last die ze voor de maatschappij blijven veroorzaken.

Nu is het alsof we te maken hebben met een toegewijde ploeg van 'card-carrying villains' die hun best om doen corona zo ver mogelijk te verspreiden. Ik ben benieuwd op welk Waddeneiland met vulkaan ze hun geheime basis hebben gebouwd.

De last van deze personen in Nederland is verwaarloosbaar. Zeker als het niet-risicogroep mensen zijn is de kans op zorgbelasting nihil en als ze het oplopen zullen ze eventjes snotteren en dat is het wel zo'n beetje. De weigerachtige boomer is meer een risico dan de weigerachtige millenial.

Gezien de kennis (theoretisch en inmiddels ook goeddeels empirisch) die we hebben over vaccinaties in het algemeen en deze in het bijzonder en de effecten op individu en maatschappij: ja. Vaak komt het er ook in eerste instantie neer op een discussie op basis van ratio, maar die houdt dan al snel op, dan hou je "een gevoel" over en daar wentelt men zich dan maar in, waarbij men de last voor een ander voor lief neemt voor hun eigen angsten.

Je hebt vaccinaties in het algemeen en specifiek die tegen corona. Zoals al vaak genoeg aangehaald, de meeste die bedanken voor het coronavaccin zijn niet tegen vaccinatie in het algemeen, hun bezwaren focussen specifiek op het coronavaccin. Laten we wel wezen, mensen nemen heel veel beslissingen uiteindelijk op gevoel.

De ophef en dwingelandij rondom coronavaccinatie begint op absurde vormen al aan te nemen.

Empathy schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:29:
Hoezo is de term weigeraars een probleem? Ze weigeren het vaccin toch? Die keuze hebben ze idd, maar dan blijven het nog steeds weigeraars. En ik accepteer het zolang ik er geen last van heb.

Het is meer de implicatie en de sfeer die gepoogd wordt op te roepen. De weigeraar hier is niet simpelweg iemand die bedankt voor het coronavaccin. De implicatie die al langer gedaan wordt is dat 'de weigeraar' een onredelijke persoon is, die alle vaccinatie en wetenschap ontkent omdat het een complot is van Bill Gates en de illuminatie om de wereldbevolking te knechten. Zie ook hoe de focus als we over 'weigeraars' spreken altijd ligt op een kleine extreme groep. De echt anti-vaxxers zijn misschien vocaal, maar ze zijn zwaar, maar dan ook zwaar, in de minderheid bij alle personen die niet een prik tegen corona halen. Toch is iedereen dan ineens een anti-vaxxer, dat helpt namelijk geweldig om mensen in een hoek te drukken waar ze niet willen zijn. Op die manier kan je ze dan alsnog koeioneren tot de gewenste handelingen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:50:
Tsja, doelgroep van de dag. Valt het niet op dat er elke dag een bericht verschijnt met een nieuwe, jonge doelgroep die nog niet volledig gevaccineerd is? Gisteren Volkskrant met een spijtoptant, Telegraaf is ook met zoiets bezig, AD vandaag met zwangeren, eergisteren de fitte bergbeklimmer met astma(?) in de liveblogs, ik meen maandag de relatief jonge Amerikaan, ook in liveblogs.

Het is weinig subtiel. Plekken als Reddit staan er al langer vol mee. Allemaal verhalen van personen die hardcore anti-vaxx zijn (altijd jong en met republikeinse sympathieën) en dan ineens zich bekeren na een periode op de ic. Voor een bepaalde doelgroep zijn die verhalen smullen, enerzijds leedvermaak en anderzijds een bevestiging van het eigen gelijk.

[Pukson]

Zag dit voorbijkomen https://www.telegraaf.nl/...raak-nieuwe-coronavariant hopelijk wordt dan goed uitgezocht in hoeverre de eventuele Colombiaanse variant resistent is tegen de huidige vaccinaties.

Maar uiteraard is het ook een doelgroep die een verminderde weerstand heeft

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:51:
[...]

Ik had het dan ook niet over het moment van 'iedereen vaccineren' maar 'iedereen die dat wil'. Daar zit nog best een aardige ruimte tussen, en ik kan me voorstellen dat we de maatregelen nog tijdelijk in stand houden om die ruimte te verkleinen. Niet met het uiteindelijke doel om iedereen te vaccineren, dat is geen doel op zich, maar met het doel om geen zorginfarct te veroorzaken. Dat is het doel. Blijkbaar moeten we dat blijven herhalen.

En wat wordt dan het plan als 'iedereen die wil is gevaccineerd' niet voldoende is om een zorginfarct te voorkomen? Zitten we dan voor onbepaalde tijd aan maatregelen vast?

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:00:
[...]


En wat wordt dan het plan als 'iedereen die wil is gevaccineerd' niet voldoende is om een zorginfarct te voorkomen? Zitten we dan voor onbepaalde tijd aan maatregelen vast?

Als je het mij vraagt: ja. Ik wil zo snel mogelijk van die maatregelen af en volgend weekend naar Lowlands toe, maar dat is me niet alles waard. Als we levensreddende zorg niet meer kunnen garanderen dan trek ik daar de lijn.

[xh3adshotx]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:00:
[...]


En wat wordt dan het plan als 'iedereen die wil is gevaccineerd' niet voldoende is om een zorginfarct te voorkomen? Zitten we dan voor onbepaalde tijd aan maatregelen vast?

Dat vind ik inderdaad een hele interessante vraag. We moeten proberen de zorg zoveel mogelijk te ontlasten maar hoe lang wachten we tot voldoende gevaccineerd is? Als we langer wachten neemt de effectiviteit van het vaccin ook weer af waarna booster shots nodig zijn. Wachten we dan weer twee weken?

Als we alle maatregelen los laten en de groep niet gevaccineerde moet opgenomen worden waardoor de ziekenhuizen in theorie vollopen laten we dan de reguliere zorg weer schieten? Stellen we een maximaal aantal covid-19 patiënten waarna "code zwart" geldt voor covid-19 gerelateerde opnames?

Ik weet dat bij de laatste golf de ziekenhuisopnames relatief meevielen, dit is puur theoretisch

[ Voor 6% gewijzigd door xh3adshotx op 06-08-2021 12:04 ]

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:02:
[...]

Als je het mij vraagt: ja. Ik wil zo snel mogelijk van die maatregelen af en volgend weekend naar Lowlands toe, maar dat is me niet alles waard. Als we levensreddende zorg niet meer kunnen garanderen dan trek ik daar de lijn.

Ik sta daar dus anders in. 'Voor onbepaalde tijd de vrijheid inperken' is een prijs die ik te hoog vindt om levens mee te redden.

Benjamin Franklin had daar een mooi citaat over.

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:04:
[...]


Ik sta daar dus anders in. 'Voor onbepaalde tijd de vrijheid inperken' is een prijs die ik te hoog vindt om levens mee te redden.

Benjamin Franklin had daar een mooi citaat over.

We perken vrijheden nu al in om de samenleving draaiend te kunnen houden. Niet iedereen mag een auto besturen, niet iedereen mag zomaar in Nederland komen wonen, niet iedereen mag z'n volledige loon zelf opmaken, niet iedereen mag rechtspraak doen, niet iedereen mag een wapen op straat dragen, enz enz.

Overigens denk ik dat als dat het scenario is, nog meer mensen zich zullen gaan laten inenten en we hopelijk het gewenste niveau wel bereiken. "Voor onbepaalde tijd" klinkt dus heel zwaar, maar de praktijk zal anders uitwijzen, zeker met verbeterde vaccins en medicatie.

[zacht]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:04:
[...]


Ik sta daar dus anders in. 'Voor onbepaalde tijd de vrijheid inperken' is een prijs die ik te hoog vindt om levens mee te redden.

Benjamin Franklin had daar een mooi citaat over.

Dat was John Webbe, niet Franklin. Als ik tenminste denk waar je het over hebt.

Speaking of Benjamin Franklin quotes: "It is better to take many injuries than to give one".

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:09:
[...]
"Voor onbepaalde tijd" klinkt dus heel zwaar, maar de praktijk zal anders uitwijzen, zeker met verbeterde vaccins en medicatie.

Dat weten we nu dus nog niet. De maatregelen die we nu hebben, waren verantwoord met de kanttekening dat het om een kort time-frame ging zodat de periode voor ontwikkelen van de vaccins overbrugd kon worden.

Om die maatregelen aan te houden tot er "ooit" een beter vaccin of geneesmiddel komt, lijkt me niet verantwoord, want dan is de nevenschade veel te groot.

[DevWouter]

St@m schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:41:
[...]


Misschien begrijp ik je post verkeerd, maar volgens mij verwacht jij dat wij als gevaccineerden een soort statement maken
[...]


Ja, dikke doei. Dan ga ik dus mijn uitjes opgeven om solidair te zijn met de niet-gevaccineerden(omdat zij geen pas hebben). Dacht het niet

edit:
Jezus wat klinkt dit fout overigens. Maar goed, dit is wat we wilden. Ik heb meegespeeld, dan ga ik nu ook de vruchten plukken.

Yep, klinkt ontzettend fout (meer vanwege de toon dan het argument), maar ergens houdt het inderdaad op: Waarom zou je moeten lijden voor de keuze van een andere? De pandemie was geen keuze, maar het vaccin wel.

offtopic:
Vandaag is mijn laatste vaccinatie en over een week ga ik weer naar mijn ouders en het eerste wat ik doe is mijn ouders knuffelen. Ik kan ook niet wachten tot mijn jeugdspelers de prik hebben gehad want dan kan ik weer fysiek aanwijzingen geven (ipv mondeling).

Mensen die kiezen voor het virus ipv het vaccin daarvan hoop ik dat het meevalt, maar hopelijk begrijpen ze ook dat ik ze liever niet in mijn buurt wil tot dat ze een vorm van immunitiet hebben door het virus of het vaccin.

Dus men heeft drie mogelijkheden:
1. Kies voor het vaccin
2. Bidden dat de pandemie voorbij gaat voordat je besmet raakt
3. Besmet raken

Tot die tijd hanteer ik de "jij doet niet meer mee"

Uitzondering voor de mensen die het vaccin niet kunnen nemen voor hun is het helaas geen keuze.

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:12:
[...]


Dat weten we nu dus nog niet. De maatregelen die we nu hebben, waren verantwoord met de kanttekening dat het om een kort time-frame ging zodat de periode voor ontwikkelen van de vaccins overbrugd kon worden.

Om die maatregelen aan te houden tot er "ooit" een beter vaccin of geneesmiddel komt, lijkt me niet verantwoord, want dan is de nevenschade veel te groot.

Die maatregelen waren verantwoord om de zorg behapbaar te houden. Om een zorginfarct te voorkomen. Ik snap niet dat mensen er steeds weer andere redenen en kanttekeningen bijhalen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:59:
Nu is het alsof we te maken hebben met een toegewijde ploeg van 'card-carrying villains' die hun best om doen corona zo ver mogelijk te verspreiden. Ik ben benieuwd op welk Waddeneiland met vulkaan ze hun geheime basis hebben gebouwd.

Waarom zou er een groot complot achter moeten zitten ?
Dat heeft een combinatie van menselijke egocentrisme, die verfoeide sociale druk en stupiditeit totaal niet nodig.

De last van deze personen in Nederland is verwaarloosbaar. Zeker als het niet-risicogroep mensen zijn is de kans op zorgbelasting nihil en als ze het oplopen zullen ze eventjes snotteren en dat is het wel zo'n beetje. De weigerachtige boomer is meer een risico dan de weigerachtige millenial.

Huh dus er is nu wel en risico, maar het ligt alleen bij baby-boomers (en ik heb baby-boomers nergens uitgesloten) ?

Je hebt vaccinaties in het algemeen en specifiek die tegen corona. Zoals al vaak genoeg aangehaald, de meeste die bedanken voor het coronavaccin zijn niet tegen vaccinatie in het algemeen, hun bezwaren focussen specifiek op het coronavaccin. Laten we wel wezen, mensen nemen heel veel beslissingen uiteindelijk op gevoel.

Yups niet altijd de beste beslissingen, menigeen geraakt op de roze wolk als ze zich laten ringeloren, maar eigenlijk is het vooral het sluiten van een spijkerhard zakelijk contract voor de toekomst, waarvan een deel met de overheid. Maar goed, dat klinkt minder romantisch als "trouwen" en "eeuwige trouw beloven" als gevoel.
Maar goed eigenlijk het enige bezwaar dat overblijft is die van de lange termijn gevolgen, waarbij dat tot nu toe bij geen enkel vaccin bewezen een probleem is geweest wat niet binnen een paar maanden duidelijk is geworden, als het er uberhaupt al was. En als dat je redenatie is dan ben je antivax'er, in iedergeval wat betreft pandemieën, omdat je in de tijd dat een pandemie duurt je nooit empirisch de gevolgen van dit specifieke vaccin kunt beoordelen. Dat de theorie laat blijken dat de kans bij benadering 0 is, dat doet er dan kennelijk niet toe.

De ophef en dwingelandij rondom coronavaccinatie begint op absurde vormen al aan te nemen.

De argumentatie om er geen te nemen heeft die vorm al voor langere tijd.

Het is meer de implicatie en de sfeer die gepoogd wordt op te roepen. De weigeraar hier is niet simpelweg iemand die bedankt voor het coronavaccin. De implicatie die al langer gedaan wordt is dat 'de weigeraar' een onredelijke persoon is, die alle vaccinatie en wetenschap ontkent omdat het een complot is van Bill Gates en de illuminatie om de wereldbevolking te knechten. Zie ook hoe de focus als we over 'weigeraars' spreken altijd ligt op een kleine extreme groep. De echt anti-vaxxers zijn misschien vocaal, maar ze zijn zwaar, maar dan ook zwaar, in de minderheid bij alle personen die niet een prik tegen corona halen. Toch is iedereen dan ineens een anti-vaxxer, dat helpt namelijk geweldig om mensen in een hoek te drukken waar ze niet willen zijn. Op die manier kan je ze dan alsnog koeioneren tot de gewenste handelingen.

Gezien de argumentie die overblijft (lange termijn implicaties) zijn het voor wat betreft pandemieen dus ook gewoon anti-vaxxers. Hun denkbeeld is volstrekt niet compatible met een pandemie bestrijden met vaccins.

Het is weinig subtiel. Plekken als Reddit staan er al langer vol mee. Allemaal verhalen van personen die hardcore anti-vaxx zijn (altijd jong en met republikeinse sympathieën) en dan ineens zich bekeren na een periode op de ic. Voor een bepaalde doelgroep zijn die verhalen smullen, enerzijds leedvermaak en anderzijds een bevestiging van het eigen gelijk.

Mjah ik vind het niet smullen, ik vind het betrekkelijk jammer, voor hun zelf en voor een ieder ander die ze hebben gemotiveerd om er dezelfde denkbeelden op na te houden en al het gezeik wat daar een afgeleide van is (inclusief het gemauw over een tweedeling en aan wie dat te wijten zou zijn).

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:26:
[...]

Die maatregelen waren verantwoord om de zorg behapbaar te houden. Om een zorginfarct te voorkomen. Ik snap niet dat mensen er steeds weer andere redenen en kanttekeningen bijhalen.

Het is nooit zo geweest dat we koste wat kost een zorginfarct wilden voorkomen, dat was altijd met bepaalde randvoorwaarden. Herinner je je "nog even volhouden" nog?

Zelfs als de maatregelen op papier voor onbepaalde tijd zijn, hebben ze in de praktijk een houdbaarheidsdatum. Voor veel mensen bestaat corona niet meer, de enigen die nu onder de bus gegooid worden, zijn de mensen die iets te doen hebben met entertainment, want die mogen van de overheid hun werk niet doen. Terwijl de buren in de tuin een feestje houden met 50 man.

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:31:
[...]


Het is nooit zo geweest dat we koste wat kost een zorginfarct wilden voorkomen, dat was altijd met bepaalde randvoorwaarden. Herinner je je "nog even volhouden" nog

Je cherrypickt nu gewoon een moment in de tijd. Vorig jaar maart, toen de eerste maatregelen ingingen, wisten we nog nagenoeg niks van een vaccin af. Toen gingen de maatregelen sec in om een zorginfarct te voorkomen. Dat is het altijd geweest. Vervolgens zijn er ontwikkelingen geweest (ontwikkeling vaccin, vaccinatiegraad omhoog, nieuwe virusvarianten) die de koers kunnen veranderen, maar het doel op zich staat nog altijd als een huis: de zorg behapbaar houden.

Zelfs als de maatregelen op papier voor onbepaalde tijd zijn, hebben ze in de praktijk een houdbaarheidsdatum. Voor veel mensen bestaat corona niet meer, de enigen die nu onder de bus gegooid worden, zijn de mensen die iets te doen hebben met entertainment, want die mogen van de overheid hun werk niet doen. Terwijl de buren in de tuin een feestje houden met 50 man.

Sorry, maar dat het gedrag van mensen niet wenselijk is resulteert natuurlijk niet in dat de problemen met het virus (zorg kan in potentie overspoeld worden) ineens weg is.

[ Voor 37% gewijzigd door Emgeebee op 06-08-2021 12:36 ]

[blissard]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:31:
[...]


Het is nooit zo geweest dat we koste wat kost een zorginfarct wilden voorkomen, dat was altijd met bepaalde randvoorwaarden. Herinner je je "nog even volhouden" nog?

Klopt. Voor alle maatregelen geldt een kosten - opbrengsten afweging. Als de duur van maatregelen toeneemt, en het effect niet verbetert, dan wordt deze afweging opnieuw gemaakt. Zo kan een Lockdown voor korte tijd een goede maatregel zijn, maar voor lange tijd een slechte. De kosten (als in nadelige gevolgen) nemen immers toe terwijl de opbrengsten op zijn best gelijk blijven.

[Mfpower]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:21:
[...]


Yep, klinkt ontzettend fout (meer vanwege de toon dan het argument), maar ergens houdt het inderdaad op: Waarom zou je moeten lijden voor de keuze van een andere? De pandemie was geen keuze, maar het vaccin wel.

Je ziet het grote plaatje niet. Het gaat niet om het lijden van een ander, het gaat over zaken als het functioneren van de rechtstaat en de democratie. Diezelfde mooie zaken die jou hier kunnen laten posten, een opleiding hebben kunnen laten volgen en dat je niet vervolgd wordt om je gedachtengoed, ook al is die niet mainstream. Sterker nog, je gedachtengoed mag een plek hebben in de samenleving. Door dit met pragmatisme overboord te gooien doe je eigenlijk jezelf ook onrecht aan.

Zoals @CMD-Snake al aangeeft: het systeem is here to stay. De backend, de QR code’s, de victim blaming. Het is niet wezenlijk veel anders dan zeggen dat de toeslagen affaire je niet boeit omdat jij er geen last van had. Het zijn symptomen van een rot in het systeem.

Laat je hier maar eens door inspireren:

Wikipedia: First they came ...

Mijn interpretatie:

First they came for the unvaccinated, and I did not speak out—
Because I was vaccinated.


Then they came for the people who were against segregation , and I did not speak out—
Because I was on the good side.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

Tot slot heb je helemaal niet te lijden onder de keuzes van een ander. Of eigenlijk heb je dat altijd. Anders vind ik het ook niet kunnen dat je in een auto stapt met het risico een ander aan te rijden. Er is altijd een punt waarbij risico en vrijheid een afweging worden maar we slaan ineens nu bij vaccinaties door naar de andere kant.

offtopic:
Vandaag is mijn laatste vaccinatie en over een week ga ik weer naar mijn ouders en het eerste wat ik doe is mijn ouders knuffelen. Ik kan ook niet wachten tot mijn jeugdspelers de prik hebben gehad want dan kan ik weer fysiek aanwijzingen geven (ipv mondeling).

Mensen die kiezen voor het virus ipv het vaccin daarvan hoop ik dat het meevalt, maar hopelijk begrijpen ze ook dat ik ze liever niet in mijn buurt wil tot dat ze een vorm van immunitiet hebben door het virus of het vaccin.

Dus men heeft drie mogelijkheden:
1. Kies voor het vaccin
2. Bidden dat de pandemie voorbij gaat voordat je besmet raakt
3. Besmet raken

Tot die tijd hanteer ik de "jij doet niet meer mee"

Uitzondering voor de mensen die het vaccin niet kunnen nemen voor hun is het helaas geen keuze.

Als jij een vaccin neemt is de kans dat je aan een besmetting iets over houdt kleiner dan een verkeeesongeluk. Waarom moet je anderen dan uitsluiten?

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:31:
[...]


Het is nooit zo geweest dat we koste wat kost een zorginfarct wilden voorkomen, dat was altijd met bepaalde randvoorwaarden. Herinner je je "nog even volhouden" nog?

Zelfs als de maatregelen op papier voor onbepaalde tijd zijn, hebben ze in de praktijk een houdbaarheidsdatum. Voor veel mensen bestaat corona niet meer, de enigen die nu onder de bus gegooid worden, zijn de mensen die iets te doen hebben met entertainment, want die mogen van de overheid hun werk niet doen. Terwijl de buren in de tuin een feestje houden met 50 man.

Mwoah, 200 man die besmet worden op 1 festival is toch echt wel andere koek.

Het is vooral jammer dat de boel eerder dit jaar niet is opengegaan met meer en betere regels als het gaat om ventilatie etc., dan had dit misschien voorkomen kunnen worden. Nog altijd misschien wel een piekje maar niet zo hoog en geen extra beperkingen.

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:34:
[...]

Je cherrypickt nu gewoon een moment in de tijd. Vorig jaar maart, toen de eerste maatregelen ingingen, wisten we nog nagenoeg niks van een vaccin af.

Dat is dus niet waar. In maart 2020 was er al zicht op de ontwikkeling van vaccins, wat het meeste tijd kostte was toen de goedkeuringsprocedure. Ook toen werd er geen rekening gehouden met maatregelen die tot in 2025 gingen duren.

Want als blijkt dat straks er maatregelen voor onbepaalde tijd gaan komen, dan kun je wel rekenen op een vol Malieveld en een hoop mensen die gaan zeggen "Goh, die Willem Engel zou best wel eens een punt kunnen hebben."

Wat gaat de stip op de horizon dan worden? Wachten tot er iets uit de lucht komt vallen wat ons gaat redden? Of een manier vinden om de samenleving weer als samenleving door te laten draaien en leven met het virus?

[Emgeebee]

blissard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:36:
[...]

Klopt. Voor alle maatregelen geldt een kosten - opbrengsten afweging. Als de duur van maatregelen toeneemt, en het effect niet verbetert, dan wordt deze afweging opnieuw gemaakt. Zo kan een Lockdown voor korte tijd een goede maatregel zijn, maar voor lange tijd een slechte. De kosten (als in nadelige gevolgen) nemen immers toe terwijl de opbrengsten op zijn best gelijk blijven.

Eens, het probleem in de huidige discussie is mijn inziens dat @Stoney3K (en corrigeer me ajb als ik het fout heb) een valse tegenstelling propageert; of we laten de maatregelen los, of we zitten er voor altijd aan vast. Dat is natuurlijk niet zo, er zijn continue ontwikkelingen die een herafweging forceren.

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:37:
[...]


Dat is dus niet waar. In maart 2020 was er al zicht op de ontwikkeling van vaccins, wat het meeste tijd kostte was toen de goedkeuringsprocedure. Ook toen werd er geen rekening gehouden met maatregelen die tot in 2025 gingen duren.

Want als blijkt dat straks er maatregelen voor onbepaalde tijd gaan komen, dan kun je wel rekenen op een vol Malieveld en een hoop mensen die gaan zeggen "Goh, die Willem Engel zou best wel eens een punt kunnen hebben."

Wat gaat de stip op de horizon dan worden? Wachten tot er iets uit de lucht komt vallen wat ons gaat redden? Of een manier vinden om de samenleving weer als samenleving door te laten draaien en leven met het virus?

Het is helaas niet mogelijk om een garantie te geven dat we "op moment x" alles los gaan laten. Daar is de realiteit te complex voor. Als morgen ineens een variant ontstaat die 10x dodelijker is dan wordt het weer bijgesteld. Als blijkt dat het vaccin op de lange termijn ineens zware bijwerkingen heeft dan wordt het weer bijgesteld. Als blijkt dat het virus zich veel beter overdraagt met harde muziek op de achtergrond dan verbieden we festivals.

Nogmaals: zodra we aannemelijk kunnen maken dat de zorg een volledige vrijlating van alle maatregelen aan kan, dat is het moment dat we alles weer open kunnen gooien. Eerder niet.

[ Voor 46% gewijzigd door Emgeebee op 06-08-2021 12:42 ]

[Sorcerer8472]

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:45:
[...]


Je richt je nu heel erg op vaccinatiegraad, maar zoals eerder gemeld is de kans aanwezig dat ze daar via besmettingen meer immuniteit hebben opgebouwd.

Ze zouden dit kunnen onderzoenen dmv antistoffen testen, maar ik acht de kans klein dat de Urkers daar aan meewerken.

En wat @rik86 al zegt: testbereidheid en leeftijden is ook wel belangrijk.
Zeker als je gaat onderzoeken of het slim is om via besmettingen immuniteit op te bouwen. Je zal dan met risicogroepen moeten vergelijken met andere dorpen. Heel overdreven gezegt is het namelijk niet eerlijk om een vergelijking te maken tussen 1000 mensen van 20 jaar en 1000 mensen van 80 jaar.

Yes, Urk is op heel veel gebieden een outlier. Niet bruikbaar in de getallen om veel redenen: waarschijnlijk laten minder mensen zich testen, mensen zijn gemiddeld vrij jong in Urk, waarschijnlijk eerder al ziek geworden door vaker schenden regels, etc.

Het is een beetje alsof je een ander land met NL vergelijkt

[Sorcerer8472]

Zo @Stoney3K ga je lekker

Er zijn bijna geen maatregelen meer. Nederland is ongeveer het meest vrije land ter wereld als het op covid aankomt nu. Alleen in de VS is het in een paar staten vrijer maar daar liggen de ziekenhuizen voller dan ooit tevoren tijdens covid (bijv. Florida).

Wat wil je dan?

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:38:
[...]
Nogmaals: zodra we aannemelijk kunnen maken dat de zorg een volledige vrijlating van alle maatregelen aan kan, dat is het moment dat we alles weer open kunnen gooien. Eerder niet.

Het probleem is dat de zorg dat nooit kan garanderen, en je dus altijd een bepaalde mate van risico zal moeten accepteren, anders ga je nooit meer terug naar normaal. Tenzij er ineens een perfect vaccin komt wat alle besmettingen naar nul reduceert.

Je ziet nu die doelpalen de afgelopen maanden al verschoven worden, van de focus op ziekenhuis- en IC opnames naar een focus op pure besmettingscijfers die steeds minder betekenen naarmate er meer gevaccineerd wordt. Het is alsof de overheid gewoon een geloofwaardig excuus wil hebben zodat de maatregelen niet los gelaten hoeven worden, en ze straks niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor coronaslachtoffers.

[LZ86]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:37:
[...]


Dat is dus niet waar. In maart 2020 was er al zicht op de ontwikkeling van vaccins, wat het meeste tijd kostte was toen de goedkeuringsprocedure. Ook toen werd er geen rekening gehouden met maatregelen die tot in 2025 gingen duren.

Want als blijkt dat straks er maatregelen voor onbepaalde tijd gaan komen, dan kun je wel rekenen op een vol Malieveld en een hoop mensen die gaan zeggen "Goh, die Willem Engel zou best wel eens een punt kunnen hebben."

Wat gaat de stip op de horizon dan worden? Wachten tot er iets uit de lucht komt vallen wat ons gaat redden? Of een manier vinden om de samenleving weer als samenleving door te laten draaien en leven met het virus?

De willem engel die nu denkt dat de overstromingen in Limburg in scene zijn gezet en expres zijn gedaan door de overheid om de aandacht af te leiden van een of ander diep complot?

Iedereen die denkt dat die complete randdebiel een punt heeft is zelf ook compleet van t padje af.

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:44:Wat wil je dan?

Heel simpel, het wordt tijd dat we weer het café in kunnen en kunnen genieten van live muziek, en dat de theaters en bioscopen ook weer vol kunnen.

Als het nu niet kan wanneer we iedereen die gevaccineerd wil worden, gevaccineerd hebben, dan zal het nooit meer kunnen. Want dat is alles wat we (permanent) kúnnen doen.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:47:
[...]


Heel simpel, het wordt tijd dat we weer het café in kunnen en kunnen genieten van live muziek, en dat de theaters en bioscopen ook weer vol kunnen.

Als het nu niet kan wanneer we iedereen die gevaccineerd wil worden, gevaccineerd hebben, dan zal het nooit meer kunnen. Want dat is alles wat we (permanent) kúnnen doen.

Ik zie volle café's in de stad hier, heb ook live muziek gezien? Was dat allemaal illegaal?

Overigens is nog niet iedereen volledig gevaccineerd he. Mijn zus bijvoorbeeld (een dertiger) die heeft een paar dagen geleden pas d'r tweede prik gekregen terwijl ze direct een afspraak heeft gemaakt op de dag dat het kon. Dus zal nog even duren. Ik denk wel dat het snel zou moeten kunnen, maar ik dacht dat de maatregelen behalve festivals al afgebouwd waren?

Zeven bewoners van een woonzorgcentrum in het Vlaamse Zaventem zijn overleden na een uitbraak van een nieuwe variant van het coronavirus, die voor het eerst werd aangetroffen in Colombia. In totaal raakten 20 van de 28 personen op de afdeling voor vergevorderde dementie besmet, schrijven Vlaamse media. De besmette bewoners waren allemaal volledig gevaccineerd.

Dit is ook wel bijzonder. 20 van de 28 besmet, 7 van de 20 overleden, allemaal gevaccineerd. Colombiaanse variant deze keer (heeft nog geen Griekse letter).

linkje: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/06/uitbraak-nossegem/

[LZ86]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:50:
[...]

Ik zie volle café's in de stad hier, heb ook live muziek gezien? Was dat allemaal illegaal?

Overigens is nog niet iedereen volledig gevaccineerd he. Mijn zus bijvoorbeeld (een dertiger) die heeft een paar dagen geleden pas d'r tweede prik gekregen terwijl ze direct een afspraak heeft gemaakt op de dag dat het kon. Dus zal nog even duren. Ik denk wel dat het snel zou moeten kunnen, maar ik dacht dat de maatregelen behalve festivals al afgebouwd waren?


[...]

Dit is ook wel bijzonder. 20 van de 28 besmet, 7 van de 20 overleden, allemaal gevaccineerd. Colombiaanse variant deze keer (Zeta-variant? ).

linkje: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/06/uitbraak-nossegem/

Vergevorderde dementerenden. Die vallen al om als je verkeerd naar ze kijkt. Slecht voorbeeld. De Belgische virologen maken zich dan ook geen zorgen, staat in het artikel

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:50:
[...]

Ik zie volle café's in de stad hier, heb ook live muziek gezien? Was dat allemaal illegaal?

Ik ben bang van wel: Cafés moeten nog altijd de anderhalve meter in acht nemen met vaste zitplaatsen, en entertainment (voetbal/F1/live muziek) is voor horeca-ondernemers nog altijd verboden.

Handhaving is alleen niet altijd even makkelijk, maar de BOA's springen veel eerder op een bandje dat staat te spelen of een TV-scherm dat aan staat omdat dat veel makkelijker te zien is van buiten.

Dit is ook wel bijzonder. 20 van de 28 besmet, 7 van de 20 overleden, allemaal gevaccineerd. Colombiaanse variant deze keer (Zeta-variant? ).

linkje: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/06/uitbraak-nossegem/

Een vaccin is natuurlijk geen magisch schild tegen besmetting of overlijden. Als de bewoners al een zwak immuunsysteem hadden dan kun je vaccineren tot je een ons weegt.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 06-08-2021 12:54 ]

[Sorcerer8472]

LZ86 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:52:
[...]

Vergevorderde dementerenden. Die vallen al om als je verkeerd naar ze kijkt. Slecht voorbeeld. De Belgische virologen maken zich dan ook geen zorgen, staat in het artikel

We hebben wel eerder gehoord dat men zich geen zorgen maakt om een nieuwe versie. Een specialist hoort zich altijd zorgen te maken bij nieuws zoals dit, anders ben je hartstikke verkeerd bezig. Geen paniek creëren is een ander verhaal

Dit geeft toch aan dat het voor zwakke ouderen toch altijd een dingetje zal blijven. Wat dat betreft verwacht ik dus toch een soort blijvende verandering in de maatschappij, en wellicht zelfs een slow-motion effect van vroegtijdige sterftes in de komende jaren bij zeer zwakke leeftijdscategorieën.

[Plenkske]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:44:
Zo @Stoney3K ga je lekker

Er zijn bijna geen maatregelen meer. Nederland is ongeveer het meest vrije land ter wereld als het op covid aankomt nu. Alleen in de VS is het in een paar staten vrijer maar daar liggen de ziekenhuizen voller dan ooit tevoren tijdens covid (bijv. Florida).

Wat wil je dan?

Op de UK na dan ?

Nog best wat dingen die hier nu niet mogen zoals hierboven vermeld, naast natuurlijk de festivals en veel nog op 1,5 meter. Waardoor wat meer op reserveringen moet dan voorheen, omdat er minder capaciteit is.

[Sorcerer8472]

Plenkske schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Op de UK na dan ?

Nog best wat dingen die hier nu niet mogen zoals hierboven vermeld, naast natuurlijk de festivals en veel nog op 1,5 meter. Waardoor wat meer op reserveringen moet dan voorheen, omdat er minder capaciteit is.

Die 1,5 meter zie ik in de praktijk trouwens totaal niet meer terug. En idd de UK ook.

Een deel van de reden waarom we hier niet sneller gaan is ook dat we vaccintwijfelaars zo veel mogelijk tegemoet lijken te willen komen trouwens.

[DevWouter]

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:37:
[...]

Je ziet het grote plaatje niet. Het gaat niet om het lijden van een ander, het gaat over zaken als het functioneren van de rechtstaat en de democratie. Diezelfde mooie zaken die jou hier kunnen laten posten, een opleiding hebben kunnen laten volgen en dat je niet vervolgd wordt om je gedachtengoed, ook al is die niet mainstream. Sterker nog, je gedachtengoed mag een plek hebben in de samenleving. Door dit met pragmatisme overboord te gooien doe je eigenlijk jezelf ook onrecht aan.

Wat ik vooral in dit soort discussies proef is een volledige overtuiging van een gevaar zonder nuances.

Bovendien zou men dat echt de rechtstaat en democratie willen beschermen/verberteren dan is de hoeveelheid aandacht op de huidige maatregelen onevenredig verdeelt tussen de andere mistanden in onze rechtstaat en democratie.

Jij sugereert bij mij pragmatisme, maar ik merk vooral veel dogmatisme bij jou.

Zoals @CMD-Snake al aangeeft: het systeem is here to stay. De backend, de QR code’s, de victim blaming.

Victim blaming is niet nieuw. En hoelang denk je dat de overheid het IT systeem instand wilt houden wanneer de noodzaak verdwijnt?

Het is niet wezenlijk veel anders dan zeggen dat de toeslagen affaire je niet boeit omdat jij er geen last van had. Het zijn symptomen van een rot in het systeem.

Appels en peren. Toeslagen affaire heeft een (smerige) keuze als oorsprong, de pandemie niet.

Laat je hier maar eens door inspireren:

Wikipedia: First they came ...

Mijn interpretatie:

[...]

Uh... Wil je echt die kant uit? Want dit worden dan mijn vervolgvragen: Wie is er opgepakt? Wie is op de trein gezet? Wie heeft met expliciete intentie een dodelijke prik gekregen? Nee, ik snap wat je bedoelt, maar dat gedicht gaat over een negeren van de intenties van anderen.
Laten we eerst de slechte intententie aannemelijk maken voordat we Godwin's law gaan toepassen.

Tot slot heb je helemaal niet te lijden onder de keuzes van een ander. Of eigenlijk heb je dat altijd. Anders vind ik het ook niet kunnen dat je in een auto stapt met het risico een ander aan te rijden. Er is altijd een punt waarbij risico en vrijheid een afweging worden maar we slaan ineens nu bij vaccinaties door naar de andere kant.

Het is een "waarom"-vraag en jouw stelling maakt het standpunt scheef. Dus hier een schepje boven op: Did you consent to being born? Why one man is suing his parents for giving birth to him

Zoals jezelf ook aangeeft kan je doorslaan.

[...]

Als jij een vaccin neemt is de kans dat je aan een besmetting iets over houdt kleiner dan een verkeeesongeluk. Waarom moet je anderen dan uitsluiten?

Hoe is het verkeer relevant?

[YakuzA]

Pukson schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:00:
Zag dit voorbijkomen https://www.telegraaf.nl/...raak-nieuwe-coronavariant hopelijk wordt dan goed uitgezocht in hoeverre de eventuele Colombiaanse variant resistent is tegen de huidige vaccinaties.

Maar uiteraard is het ook een doelgroep die een verminderde weerstand heeft

Wat bedoel je met ‘hopelijk’?
De halve medische wereld is met covid onderzoek bezig, dus lijkt me extreem raar als ze dat niet checken.
https://nos.nl/l/2392782#UPDATE-container-55121979

De VRT citeert viroloog Marc van Ranst, die wijst op Engels onderzoek waaruit blijkt dat de nieuwe variant niet meer ziekteverwekkend is dan andere varianten. Er bestaan vooralsnog geen grote zorgen onder virologen, zegt van Ranst.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 06-08-2021 13:19 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:04:
[...]

Benjamin Franklin had daar een mooi citaat over.

offtopic:
Je beseft je dat de context van die quote (voor uberhaupt waar) bijna haaks staat op wat je hier bedoelt? De 'freedom' was het recht van de overheid blasting te betalen voor de milities (de temporary safety) ivm de oorlog met o.a. de Fransen. Het opgeven sloeg op het accepteren van een lump-sum van de Penn familie ipv belasting.

[-tom-562]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:04:


[...]


Hoe is het verkeer relevant?

NIet alles zo letterlijk nemen. Dan formuleren we het anders:
Als jij een vaccin neemt is de kans dat je iets overhoudt aan een eventuele besmetting nagenoeg 0. Waarom moet je anderen dan uitsluiten?

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:45:
[...]
Het probleem is dat de zorg dat nooit kan garanderen, en je dus altijd een bepaalde mate van risico zal moeten accepteren, anders ga je nooit meer terug naar normaal. Tenzij er ineens een perfect vaccin komt wat alle besmettingen naar nul reduceert.

Ik weet niet of je het expres doet, maar je blijft een stropop maken. Ik heb niet gezegd dat de zorg het moet garanderen, ik bedoel het moment dat aannemelijk gemaakt kan worden dat de zorg het aankan.

Je ziet nu die doelpalen de afgelopen maanden al verschoven worden, van de focus op ziekenhuis- en IC opnames naar een focus op pure besmettingscijfers die steeds minder betekenen naarmate er meer gevaccineerd wordt. Het is alsof de overheid gewoon een geloofwaardig excuus wil hebben zodat de maatregelen niet los gelaten hoeven worden, en ze straks niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor coronaslachtoffers.

Ik zie die verschuiving eerlijk gezegd niet. Ja, besmettingen zijn een belangrijke graadmeter om te voorspellen of de zorgvraag omhoog gaat. Maar zodra de modellen van het RIVM impliceren dat de zorg niet overspoeld raakt dan gaan we versoepelen. Hetzelfde zie je nu ook, met 10.000 besmettingen was voorheen de horeca op slot gegaan, dat is nu ook niet het geval. De parameters veranderen en ik zie de regering meebewegen.

[Mfpower]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:04:
[...]

Wat ik vooral in dit soort discussies proef is een volledige overtuiging van een gevaar zonder nuances.

Helemaal niet, ik heb long covid gehad en ik vind dat de overheid vóór de vaccinaties veel te terughoudend was met maatregelen, waardoor velen - waaronder ik - onnodig besmet zijn geraakt (via kinderen).

Bovendien zou men dat echt de rechtstaat en democratie willen beschermen/verberteren dan is de hoeveelheid aandacht op de huidige maatregelen onevenredig verdeelt tussen de andere mistanden in onze rechtstaat en democratie.

Klopt, er gaat ook heel veel mis met de democratie, dat is een zorgenpunt. Wat er nu met corona gebeurt is wederom een symptoom van wat er mis gaat (gebrek aan controle, bredere overwegingen, functioneren media etc). Net als de toeslagenaffaire, macht/tegenmacht en alles wat er nu speelt maar wat veel te weinig mensen interesseert.

Jij sugereert bij mij pragmatisme, maar ik merk vooral veel dogmatisme bij jou.

Dat mag, maar wat ik vooral mis (buiten dit forum) is de discussie; er wordt een binair beeld neergezet over deze zaken. Terwijl de vraag moet zijn: hoe kunnen we gegeven de gevaren de eenheid in de samenleving bewaren zdd. grondrechten niet of zo kort mogelijk geschonden moeten worden. In Italië zie je nu dat docenten die kritisch zijn gewoon brodeloos worden. Zo erg is het hier (nog) niet. Gelukkig. Ik wil dat zo behouden. De fundamentele zaken zijn nou eenmaal de belangrijkste; in principe wordt de pragmatiek daarop voortgebouwd (en dat gaat dus imho nu mis).

Victim blaming is niet nieuw. En hoelang denk je dat de overheid het IT systeem instand wilt houden wanneer de noodzaak verdwijnt?

Praat je nu victim blaming goed omdat het niet nieuw is? En je vraag is de million dollar question zoals @CMD-Snake al aangeeft. Wanneer verdwijnt die noodzaak? Wat noodzakelijk is ligt niet zo vast he.. en van tijdelijkheid wordt maar amper gesproken.. en hoe handig is het als het systeem er toch al is om er nieuwe features aan te verbinden. Volgens sommigen is function creep een drogreden.. maar dat deel ik niet. De tijdelijkheid van alles is juist ver te zoeken op het moment. Het absurde normaal lijkt gewoon geabsorbeerd te worden in de samenleving.

Appels en peren. Toeslagen affaire heeft een (smerige) keuze als oorsprong, de pandemie niet.

Niet mee eens, in beide gevallen geeft een aanleiding (fraude of pandemie) aanleiding tot smerige keuzes.

Uh... Wil je echt die kant uit? Want dit worden dan mijn vervolgvragen: Wie is er opgepakt? Wie is op de trein gezet? Wie heeft met expliciete intentie een dodelijke prik gekregen? Nee, ik snap wat je bedoelt, maar dat gedicht gaat over een negeren van de intenties van anderen.
Laten we eerst de slechte intententie aannemelijk maken voordat we Godwin's law gaan toepassen.

Voor het eerst sinds ik leef denk ik dat "Godwin" meer toepasselijk is dan ooit. Waarom denk je dat ik me zoveel zorgen maak? Het begon niet met oppakken, het begon met uitsluiten en dat is precies wat er gebeurt. En al zou het daarbij blijven, dat is al erg genoeg.


Je andere opmerkingen kan ik niet zoveel mee (flauw) dus die zal ik buiten de discussie houden.

[user109731]

Het is even spannend wat de besmettingscijfers gaan doen vandaag. Gisteren was hoog wegens storing de dagen ervoor, maar de dagen ervoor ook lichte stijging. Hopelijk vandaag weer een daling

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:04:
[...]


Benjamin Franklin had daar een mooi citaat over.

"“In 1736 I lost one of my sons, a fine boy of four years old, by the smallpox taken in the common way. I long regretted bitterly and still regret that I had not given it to him by inoculation. "

(Het betreft hier een opzettelijke infectie met een uitgedroogd virushoudend lichaamsvocht van een besmet persoon die 2% dodelijk is tegenover een 15% dodelijke afloop van de ziekte in de natuurlijke gang)

[ Voor 21% gewijzigd door IJzerlijm op 06-08-2021 13:41 ]

[DevWouter]

-tom-562 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:23:
[...]

NIet alles zo letterlijk nemen. Dan formuleren we het anders:
Als jij een vaccin neemt is de kans dat je iets overhoudt aan een eventuele besmetting nagenoeg 0. Waarom moet je anderen dan uitsluiten?

Bedenk dat de oorspronkelijke auteur een reden heeft om de vergelijking met het verkeer te maken. Gezien de vraag daar op volgt wil ik zijn intentie weten voordat ik antwoord.

Jouw formulering is iets beter. Maar is jouw “nagenoeg nul” hetzelfde als die van mij?

Verder was mijn verhaal duidelijk persoonlijk.

Dus nu het antwoord op je vraag: Omdat ik elke mogelijk overdracht wil minimaliseren.
Waarom? Omdat ik om ga met risico doelgroepen en in het niet aan hun wil overdragen.

[Wolly]

@Herko_ter_Horst @Yaksa Inmiddels is de regeling voor het testen van inreizen gepubliceerd.

Een week of wat geleden stelde ik de vraag of het niet vreemd was dat je maximaal 24hr (antigeentest) of 48hr (PCR) vóór vertrek moest testen. Een terugreis kan bijvoorbeeld meerdere dagen duren.

De regeling is hier klip en klaar over, het gaat wel degelijk over de geldigheid op het tijdstip van vertrek en dus niet over het tijdstip dat je NL aankomt.

Deze wijziging strekt ertoe om de geldigheidsduur van een negatieve testuitslag te verkorten. Kort gezegd zal een NAAT-testuitslag, in plaats van maximaal tweeënzeventig uur, maximaal achtenveertig uur geldig dienen te zijn. Een antigeentestuitslag zal, in plaats van maximaal achtenveertig uur, maximaal vierentwintig uur geldig dienen te zijn. De duur betreft steeds de tijd tussen het moment van de uitvoering van de test en het moment van het aan boord gaan van het vervoermiddel voor vertrek naar Nederland. Dat is hier het verkrijgen van toegang tot het openbaar vervoer, het bedrijfsmatig personenvervoer (zoals taxi’s over de weg) of luchtvaartuigen dan wel personenvervoer met of zonder een dienstregeling per veerboot of passagiersschip en het niet-bedrijfsmatig personenvervoer (zoals privévervoer over de weg). Dat is dus een verandering ten opzichte van de huidige regeling, waarbij de duur de tijd tussen de uitvoering van de test en de aankomst in Nederland betrof.

[Number10]

-tom-562 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:23:
[...]
Als jij een vaccin neemt is de kans dat je iets overhoudt aan een eventuele besmetting nagenoeg 0.

Citation needed.

Dit lijkt een fundamentele aanname die bij velen leeft. Ik vermoed omdat daarmee hun wensbeeld van 'terug naar 2019' in vervulling kan gaan, maar de vraag of de gevolgen van een besmetting verder gaan dan ziekenhuisopname of sterfte is uiteraard nog grotendeels onbekend.

Hopelijk blijft het enkel bij opnames en sterfte, want die zijn in combinatie met alle maatschappelijke gevolgen uiteraard al erg genoeg, maar hoe weet jij nu zo zeker wat er na 1,5 jaar gebeurt? Misschien niks, dat hoop ik ook en heel veel spannends verwacht ik zelf niet meteen, maar misschien ook wel. En als dat gebeurt, dan helpen de vaccins hopelijk, maar misschien ook niet.

Dus als er na verloop van tijd ernstige en/of onherstelbare problemen blijken te ontstaan @-tom-562, was het dan (achteraf) echt zo verstandig om allerlei besmettingen te laten optreden bij R>1 of R=1? Of kunnen we maar beter het zekere voor het onzekere nemen en er vanaf nu maar beter voor zorgen dat er zo min mogelijk besmettingen optreden? Want de grote vraag is of vaccins alleen de Rt <1 kunnen houden.

[Herko_ter_Horst]

Wolly schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:48:
@Herko_ter_Horst @Yaksa Inmiddels is de regeling voor het testen van inreizen gepubliceerd.

Een week of wat geleden stelde ik de vraag of het niet vreemd was dat je maximaal 24hr (antigeentest) of 48hr (PCR) vóór vertrek moest testen. Een terugreis kan bijvoorbeeld meerdere dagen duren.

De regeling is hier klip en klaar over, het gaat wel degelijk over de geldigheid op het tijdstip van vertrek en dus niet over het tijdstip dat je NL aankomt.


[...]

Dit geeft nog steeds niet expliciet aan wat "vertrek naar Nederland" betekent. Ik vind het volstrekt logisch (ook gezien het doel van de aanpassingen: "Deze wijziging strekt ertoe om de geldigheidsduur van een negatieve testuitslag te verkorten."), dat het niet gaat over wanneer jij bedenkt dat je weer richting Nederland gaat en nog meerdere dagen onderweg bent, maar om het laatste moment dat je nog buiten Nederland verblijft en daadwerkelijk Nederland zult bereiken.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 06-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
679 (stijging van 6)

Kliniek: 473 (daling van 1)
IC: 206 (stijging van 7)

Instroom:
Kliniek: 66 (gisteren: 73)
IC: 24 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 67 (gis: 69)
IC: 17 (gis: 17)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 6 augustus 2021

[Wolly]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:59:
[...]

Dit geeft nog steeds niet expliciet aan wat "vertrek naar Nederland" betekent. Ik vind het volstrekt logisch (ook gezien het doel van de aanpassingen: "Deze wijziging strekt ertoe om de geldigheidsduur van een negatieve testuitslag te verkorten."), dat het niet gaat over wanneer jij bedenkt dat je weer richting Nederland gaat en nog meerdere dagen onderweg bent, maar om het laatste moment dat je nog buiten Nederland verblijft en daadwerkelijk Nederland zult bereiken.

In je vorige post vond je het evident dat de geldigheidstermijn zou gelden bij aankomst, dat is dus niet het geval.

Het moment van vertrek is trouwens in de regeling gedefinieerd:

Het moment van vertrek is het aan boord gaan van een vervoermiddel.

Er is dus niets vastgelegd over “laatste mogelijkheid voor de grens” oid, wat ook tegenstrijdig zou zijn omdat de maatregel ook is bedoeld “ ter bescherming van (eventueel) kwetsbare (mede)reizigers tijdens de reis”.

[codex]

user109731 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:03:
[Twitter]

Komt dit omdat er meer besmettingen zijn in de leeftijdscategorieen boven de 50? Ik had gezien de cijfers afgelopen 2 weken toch wel een daling verwacht, gisteren was dat ook al niet het geval.

@LZ86

Vergevorderde dementerenden. Die vallen al om als je verkeerd naar ze kijkt.

Heel slecht, maar ik moest hier hardop om lachen.

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:59:
[...]
Citation needed.
Dit lijkt een fundamentele aanname die bij velen leeft. Ik vermoed omdat daarmee hun wensbeeld van 'terug naar 2019' in vervulling kan gaan, maar de vraag of de gevolgen van een besmetting verder gaan dan ziekenhuisopname of sterfte is uiteraard nog grotendeels onbekend.

Geen wensbeeld.. We gaan terug naar een leven zoals in 2019. Aan het begin was er angst.. werden de lock-downs gepruimd. Maar je zag in janurari-maart van dit jaar al fors meer weerstand. Die is nu nog eens vele malen hoger. We moeten gewoon accepteren dat het leven niet maakbaar is... sterven bij het leven hoort... corona gaat nog veel slachtoffers maken komende jaren.. de levensverwachting gaat mogelijk erdoor dalen.. allemaal deel van moeder natuur.

We mogen de wetenschap bedanken dat we zo'n mega effectief vaccin in elkaar gebrouwen hebben.. maar niet iedereen is te redden. Maar bedenk ook dat als we geen vaccin hadden we als maatschappij voor dezelfde horrrible keuze kwamen te staan.. Willen we leven van lock-down naar lock-down, of accepteer je de consequenties.

[Herko_ter_Horst]

Wolly schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:08:
In je vorige post vond je het evident dat de geldigheidstermijn zou gelden bij aankomst, dat is dus niet het geval.

Klopt, en ik zou het nog steeds veel logischer vinden om te vragen om een test zo kort mogelijk voor terugkomst. Voor bus/boot/vliegtuig etc. snap ik de regel en de uitleg (medereizigers beschermen) wel, maar ook dan gaat het om een onafgebroken reis naar NL (tussenstops waarbij je het vliegveld niet verlaat uitgezonderd), niet om testen in Australië, vliegen naar Hong Kong, nog X dagen in Hong Kong verblijven en dan zonder test terugvliegen.

Voor een gezin dat per auto onderweg is, gaat de "bescherming van medereizigers" sowieso niet op. Dus is het voor mij nog steeds evident, dat je niet moet testen op de laatste dag in Italië als je nog X dagen door Oostenrijk en Duitsland gaat rijden/eten/overnachten, maar dat je op de laatste (of 1 na laatste) dag voor je in NL aankomt moet testen. Dat is niet perse de laatste teststraat voor de grens, maar m.i. is "vertrek naar Nederland" in het geval van een autoreis, het begin van de rit die ook daadwerkelijk in Nederland eindigt, en niet (bij een meerdaagse terugreis) de eerste rit die "richting" Nederland gaat, omdat je toevallig bedacht hebt dat dat de terugreis is.

[ Voor 17% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 06-08-2021 15:17 ]

[Number10]

Ondertussen is de mediane leeftijd van IC opnames gedaald (p. 13) van 65 jaar bij aanvang in Q1 2020 naar 54 jaar de afgelopen weken.

Ik vermoed dat met de leeftijdsdaling ook het beeld op p. 15 bepaald, want het aantal mensen dat op de IC werd opgenomen zonder (bekende) bijkomende ziekte ligt ondertussen op zo'n 75%.

https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:17:
[...]
Geen wensbeeld..

Is dit met of zonder kennis van hetgeen er aan onderzoek is gepubliceerd over eventuele effecten anders dan opname en sterfte?

En daarmee zeg ik niet dat hetgeen er is gepubliceerd een zekerheid vormt uiteraard. Sterker nog, ik hoop en in zekere zin verwacht ik dat niemand die onderzoeken zal bevestigen, maar je passeert met je antwoord evident de vraag die ik stelde.

'Er zijn nu eenmaal altijd slachtoffers' is een drogreden die je werkelijk overal voor kunt gebruiken. Klimaatverandering? Sorry hoor, overstromingen zijn er nu eenmaal altijd geweest. Dat lijkt mij geen goede manier om met ernstige problemen om te gaan en evenmin een goede reden om te gaan afwachten of er nog meer stukken van Nederland daarmee te maken krijgen en is dus wel degelijk wensdenken.

[Emgeebee]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:17:
[...]


Geen wensbeeld.. We gaan terug naar een leven zoals in 2019. Aan het begin was er angst.. werden de lock-downs gepruimd. Maar je zag in janurari-maart van dit jaar al fors meer weerstand. Die is nu nog eens vele malen hoger. We moeten gewoon accepteren dat het leven niet maakbaar is... sterven bij het leven hoort... corona gaat nog veel slachtoffers maken komende jaren.. de levensverwachting gaat mogelijk erdoor dalen.. allemaal deel van moeder natuur.

We mogen de wetenschap bedanken dat we zo'n mega effectief vaccin in elkaar gebrouwen hebben.. maar niet iedereen is te redden. Maar bedenk ook dat als we geen vaccin hadden we als maatschappij voor dezelfde horrrible keuze kwamen te staan.. Willen we leven van lock-down naar lock-down, of accepteer je de consequenties.

Dat hangt van de consequenties af.

Een paar honderd besmettingen per dag met een paar doden? Ja.
Een zorginfarct met overvolle IC's en levensreddende hulp die niet kan worden geleverd? Nee.

Ik snap de zwart-wit discussie weer eens niet.

[gustaveau]

[...]

Dit is ook wel bijzonder. 20 van de 28 besmet, 7 van de 20 overleden, allemaal gevaccineerd. Colombiaanse variant deze keer (heeft nog geen Griekse letter).

linkje: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/06/uitbraak-nossegem/
[/quote]

Kun je nagaan hoeveel er waarschijnlijk overleden waren zonder vaccinaties...
Maar ja, dat is een beetje lastig testen he ;-)

[Vlassie1980]

gustaveau schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:33:
[...]

Dit is ook wel bijzonder. 20 van de 28 besmet, 7 van de 20 overleden, allemaal gevaccineerd. Colombiaanse variant deze keer (heeft nog geen Griekse letter).

linkje: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/06/uitbraak-nossegem/
[/quote]

Kun je nagaan hoeveel er waarschijnlijk overleden waren zonder vaccinaties...
Maar ja, dat is een beetje lastig testen he ;-)

Die Colombiaanse variant was toch al ouder? Tegenwoordig mag je het beestje niet meer naar land van oorsprong noemen

[stylezzz]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:37:
[...]

Die Colombiaanse variant was toch al ouder? Tegenwoordig mag je het beestje niet meer naar land van oorsprong noemen

Nee iedereen ziet trump nog op tv staan denk ik.... 'it's a chinese virus'....

[Herko_ter_Horst]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:37:
[...]

Die Colombiaanse variant was toch al ouder? Tegenwoordig mag je het beestje niet meer naar land van oorsprong noemen

Volgens de WHO, is de variant in januari (dit jaar) voor het eerst gezien in Colombia. Op 26 mei kreeg ie de aanduiding B.1.621 (nog geen Griekse letter, maar dat zal niet meer lang duren, denk ik).

[GAIAjohan]

gustaveau schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:33:
[...]

Dit is ook wel bijzonder. 20 van de 28 besmet, 7 van de 20 overleden, allemaal gevaccineerd. Colombiaanse variant deze keer (heeft nog geen Griekse letter).

linkje: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/06/uitbraak-nossegem/
[/quote]
Kun je nagaan hoeveel er waarschijnlijk overleden waren zonder vaccinaties...
Maar ja, dat is een beetje lastig testen he ;-)

Ik vind het vooral bijzonder hoe clickbaiterig bv RTL het gebruikt. Pure angst met hun titels, en laten we eerlijk zijn : alsof niemand meer mag overlijden.

Nieuwe coronavariant eist leven zeven ingeënte bejaarde Belgen

In dergelijke instellingen zitten mensen die ook kunnen omvallen van een verkoudheid of een slechte biefstuk.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 06-08-2021 14:50 ]

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:33:
[...]
Ik snap de zwart-wit discussie weer eens niet.

Ik wel: wensdenken van de overheid.

De overheid hoopt vooral dat het zo is, gaat erop gokken, dus woorden bedenken die rijmen op dansen, bijna alles versoepelen wat maar kan terwijl de rest van de wereld zich schrap zet, ontdekken dat Delta toch ook in Nederland heel besmettelijk is, de boel weer soort van dicht gooien, stellen dat het risico nu eenmaal bij het leven hoort en een excuus dus niet nodig is, onder publieke druk dan later wel sorry zeggen om vervolgens snel zelf op vakantie gaan nadat je als overheid de kleuren op de EU kaart eigenhandig hebt aangepast van rood naar oranje terwijl als gevolg van de versoepelingen honderden mensen in het ziekenhuis zijn beland.

Ik verwacht weinig goeds voor de toekomst als sturen op zorgcapaciteit de hoofdaanpak blijft. Dat gaat namelijk pontificaal voorbij aan o.a. de vraag of er gevolgen zijn anders dan opnames en sterfte, want dat onderwerp kwam pas na 1,5 serieus in beeld bij de overheid terwijl er al maanden bekend was dat mensen langdurig klachten konden krijgen. Gelukkig loopt dat onderzoek nu wel, maar pas na 1,5 jaar sturen op zorgcapaciteit en dus besmettingen accepteren neem je als overheid pas echt een risico dat ellendig uitpakt als er onverhoopt (ernstige en of langdurige) consequenties verbonden zijn aan besmettingen los van opnames en sterfte. Maar misschien is dat wel het gevolg als een land wordt bestuurd door mensen die behoudens zorgcapaciteit vooral lijken te sturen op beeldvorming met de vingers in de oren:

https://www.groene.nl/artikel/met-de-vingers-in-de-oren

[-AzErTy-]

GAIAjohan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:47:
[...]

Ik vind het vooral bijzonder hoe clickbaiterig bv RTL het gebruikt. Pure angst met hun titels, en laten we eerlijk zijn : alsof niemand meer mag overlijden.

In dergelijke instellingen zitten mensen die ook kunnen omvallen van een verkoudheid of een slechte biefstuk.

Absoluut en het gevolg hiervan is dat er nu weer door meerdere journalisten en zelfs vanuit de zorgkoepel van rusthuizen! Gepusht wordt momenteel om na te denken over een verplicht coronacertificaat om het rusthuis binnen te komen.

Nog los van de hele verplicht het vaccin lobby.

De maatschappij is in pijlsnel tempo heel irritant en creepy aan het worden.

[Stoney3K]

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:54:
[...]
De maatschappij is in pijlsnel tempo heel irritant en creepy aan het worden.

Wat ik vooral opvallend vind is dat er ook geen duidelijke georganiseerde tegenbeweging is die ook met argumenten kan onderbouwen waaróm deze creepy maatschappij geen goed idee is.

Het enige wat er is zijn wat clubjes met activisten, die politiek gezien eigenlijk weinig draagvlak hebben en die door de media allemaal gelijk weggezet worden in de FvD/wappie-hoek of verwijt worden dat ze bloed aan hun handen willen.

En dat vind ik zorgwekkender dan een overheid die alles in zijn macht aan het doen is om een pandemie te lijf te gaan.

[Vlassie1980]

-AzErTy- schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:54:
[...]

Absoluut en het gevolg hiervan is dat er nu weer door meerdere journalisten en zelfs vanuit de zorgkoepel van rusthuizen! Gepusht wordt momenteel om na te denken over een verplicht coronacertificaat om het rusthuis binnen te komen.

Heb je daar een bron van?

[Sovieto]

codex schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:16:
[...]

Komt dit omdat er meer besmettingen zijn in de leeftijdscategorieen boven de 50? Ik had gezien de cijfers afgelopen 2 weken toch wel een daling verwacht, gisteren was dat ook al niet het geval.

@LZ86

[...]

Heel slecht, maar ik moest hier hardop om lachen.

Het is wel belangrijk wat je ziet als daling. Het 7-daags gemiddelde van het aantal opnames in de kliniek daalt nu voor de 6e dag op rij. Je kan dus echt wel spreken van een daling in de opnames. Dit gaat overigens wel trager dan andere golven.

De bezetting daalt nog niet. Ik verwacht wel dat dat zsm gaat gebeuren. Dat komt omdat de uitstroom nog niet op niveau is. Dat zou heel goed te maken kunnen hebben met de leeftijd. Oudere mensen liggen gemiddeld langer in de ziekenhuizen.

Bij de IC is dat effect nog sterker. Door de lange ligduur is de uitstroom nu nog duidelijk lager dan de instroom. Ik verwacht dat het nog wel een week kan duren voordat je daar een daling in de bezetting ziet. De IC-opnames zijn in ieder geval ook voorbij het hoogtepunt.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 2.951
Totaal: 1.881.121 (+2.907 ivm -44 corr.)

Perc. positief 02 aug - 04 aug: 11,2%

Opgenomen: 66
Huidig: 473 (-1)

Opgenomen op IC: 24
Huidig: 206 (+7)

Overleden: 8
Totaal: 17.858 pic.twitter.com/dZXqpfYxje

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 augustus 2021

[gustaveau]

OK, ongeveer 500 minder besmettingen dan vorige week, toch een ruime 15% lager en eindelijk een vergelijkbaar cijfers t.o.v. vorige week (geen storingen vandaag)

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:52:
[...]


Ik wel: wensdenken van de overheid.

Aan de andere kant zie ik hier in dit topic een soort wensdenken om de maatregelen maar zo lang mogelijk aan te houden, omdat... reasons? De motivatie daar achter kan ik echt niet vinden, is het een soort van payback naar alle extraverte types die het ons als nerds in onze jeugd het leven zuur hebben gemaakt?

Voor mij is het pas 'voorbij' als er geen maatregelen meer zijn en we terug zijn in de situatie van 2019. Als blijkt dat we mét vaccineren nog altijd geen uitzicht hebben op het loslaten van alle maatregelen, dan is het game over, dan hebben we verloren, want dan zullen we een leven moeten lijden wat in de greep is van de angst voor Het Grote Virus. Constant anderhalve meter afstand houden, geen feestjes of vermaak meer, want stel je voor, je kan zo maar (indirect!) bloed aan je handen hebben.

Wat dat betreft zie ik steeds meer parallelen met de aanpak van terrorisme. In plaats van je niets aan te trekken van terrorisme en te accepteren dat er slachtoffers vallen, besloten we om alles op alles te zetten om slachtoffers te voorkómen -- waardoor terrorisme precies het effect heeft gehad wat beoogd was: Een samenleving gestoeld op angst. Want iedereen moet zijn waterflesjes op het vliegveld inleveren, stel je voor dat er de vólgende bom in zit.

Overigens is dat niet veel anders geweest een jaar of 40 terug. Toen was je geen onbewuste coronabesmetting of een terrorist, maar iedereen kon een spion zijn van Het Rode Gevaar. Opnieuw geen bommen of besmettingen, maar de angst dat het kan gebeuren.

Angst is een krachtig wapen en we moeten het virus nu niet laten winnen.

[stylezzz]

Ik denk dat er maar weinig in dit topic zijn die tot het einde der tijden met corona maatregelen willen hebben. Er zijn hoogstens 2 kampen, een waarbij men zoiets heeft van 'rustig aan, laten we niet te snel versoepelen' en een kamp van 'het is genoeg, laat ons weer feesten'.

[Empathy]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:28:
[...]
Wat dat betreft zie ik steeds meer parallelen met de aanpak van terrorisme. In plaats van je niets aan te trekken van terrorisme en te accepteren dat er slachtoffers vallen, besloten we om alles op alles te zetten om slachtoffers te voorkómen -- waardoor terrorisme precies het effect heeft gehad wat beoogd was: Een samenleving gestoeld op angst. Want iedereen moet zijn waterflesjes op het vliegveld inleveren, stel je voor dat er de vólgende bom in zit.

Angst is een krachtig wapen en we moeten het virus nu niet laten winnen.

Sorry hoor, maar welke angst? Volgens mij zijn de meeste mensen niet bang, maar willen ze gewoon simpelweg meewerken met iets makkelijks, zoals geen vloeistoffen mee te nemen tegen eventueel terrorisme, of vaccinatie/afstand houden om besmettingen te voorkomen.

[DevWouter]

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:35:
[...]

Helemaal niet, ik heb long covid gehad en ik vind dat de overheid vóór de vaccinaties veel te terughoudend was met maatregelen, waardoor velen - waaronder ik - onnodig besmet zijn geraakt (via kinderen).

In mijn zin "Wat ik vooral in dit soort discussies proef is een volledige overtuiging van een gevaar zonder nuances." bedoel ik met "gevaar" de stelling dat "Nederland niet langer meer een democratie zal zijn", niet het virus.

[...]

Klopt, er gaat ook heel veel mis met de democratie, dat is een zorgenpunt. Wat er nu met corona gebeurt is wederom een symptoom van wat er mis gaat (gebrek aan controle, bredere overwegingen, functioneren media etc). Net als de toeslagenaffaire, macht/tegenmacht en alles wat er nu speelt maar wat veel te weinig mensen interesseert.

De mening dat onze democratie nogal wat mist ben ik mee eens. Maar ik ben niet van mening dat de Corona (het virus, de maatregelen, de controle en oplossing) ongecontroleerd is. Maar we doen hier beide weer aan generalisatie zonder nuance.

Zouden we het specifiek maken zoals het feit dat RIVM nog steeds geen data beschikbaar stelt dan denk ik dat we elkaar heel snel zullen vinden.
Daartegenover wordt een discussie over de veiligheid van het vaccin, net zoals elke andere discussie met veel betrouwbaar wetenschappelijk bewijs, vaak lastig omdat sommige voor de winst gaan waarbij men elkaar gaat aanvallen op details.

[...]

Dat mag, maar wat ik vooral mis (buiten dit forum) is de discussie; er wordt een binair beeld neergezet over deze zaken.

Eens.

Terwijl de vraag moet zijn: hoe kunnen we gegeven de gevaren de eenheid in de samenleving bewaren zdd. grondrechten niet of zo kort mogelijk geschonden moeten worden.

Hmm... Half, daarvoor moet je eerst bewijzen dat grondrechten geschonden worden. Ik snap dat men emotioneel daar van overtuigd is, maar niet feitelijk. Mogelijk maak je meer kans met de universele rechten van de mens, maar ook daar heb ik twijfels over.

In Italië zie je nu dat docenten die kritisch zijn gewoon brodeloos worden. Zo erg is het hier (nog) niet.

Heb je een bron? Ik ken dat verhaal nog niet, maar als dat zoals de artsen in Amerika is dan vermoed ik dat er wat meer speelt.

Gelukkig. Ik wil dat zo behouden. De fundamentele zaken zijn nou eenmaal de belangrijkste; in principe wordt de pragmatiek daarop voortgebouwd (en dat gaat dus imho nu mis).

Nogmaals, ik snap het argument, maar ik heb nog geen feitelijk bewijs daarvoor gezien. Er is een verhoogd risico, absoluut, maar dat is niet ongewoon in elke crisis situatie. Een van mijn grootste bronnen van ergenissen is dat men beweert dat een incidenteel iets meteen een patroon is. Uiteraard moet je optreden tegen het incident, maar een vergissing betekent niet automatisch een conituering. Het voorbeeldje van RIVM en data is in mijn ogen trouwens geen incident. Daar is duidelijk een patroon, maar ik mis nog wel de intentie (en bewijs) van kwade trouw.

Praat je nu victim blaming goed omdat het niet nieuw is?

Nee, dat schrijf ik zeer duidelijk niet. Eerder dat iemand onder een steen geleefd moet hebben als die denk dat het nu pas voor komt. Zie bijvoorbeeld de historie van AIDS.

En je vraag is de million dollar question zoals @CMD-Snake al aangeeft. Wanneer verdwijnt die noodzaak?

Ik snap waar je heen gaat, maar een betere vraag is: Wat is de noodzaak? En wat als die noodzaak altijd noodzakelijk blijft? (ik ga hier uit van goede trouw, want met kwade trouw gaan we richting complottheoriën)

Wat noodzakelijk is ligt niet zo vast he.. en van tijdelijkheid wordt maar amper gesproken.. en hoe handig is het als het systeem er toch al is om er nieuwe features aan te verbinden.

Dit voelt bij mij aan als complot en kwade trouw.

Volgens sommigen is function creep een drogreden.. maar dat deel ik niet. De tijdelijkheid van alles is juist ver te zoeken op het moment. Het absurde normaal lijkt gewoon geabsorbeerd te worden in de samenleving.

Vergelijk de mondiale situatie met de globale situatie. Hoewel Nederland dit jaar nog "normaal" is, kan het nog niet als "normaal" gedragen ivm de wereldwijde situatie.

[...]

Voor het eerst sinds ik leef denk ik dat "Godwin" meer toepasselijk is dan ooit. Waarom denk je dat ik me zoveel zorgen maak? Het begon niet met oppakken, het begon met uitsluiten en dat is precies wat er gebeurt. En al zou het daarbij blijven, dat is al erg genoeg.

Ik vermoed dat iemand die besmet is een groter gevaar is dan iemand die LBQT+ of een bepaald geloof heeft. Hetzelfde als met de dames die goed in sport zijn opeens getest moeten worden omdat ze mogelijk "man" zijn.

Volgens mij is het uitsluit argument ook zeer moeilijk om hard te maken.

Overigens is een Godwin dat men een vergelijking maakt met Nazi's en Hitler maakt. Iets wat ik strikt genomen al gedaan heb in mijn vorige post

Je andere opmerkingen kan ik niet zoveel mee (flauw) dus die zal ik buiten de discussie houden.

In een complexe discussie (zoals deze) is het vaak verstandig om bij de stellingen en argumenten te blijven waar we iets mee kunnen. Zeker als de andere persoon ook wat zinnige opmerkingen heeft zou ik die gewoon negeren.

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:28:
[...]
Aan de andere kant zie ik hier in dit topic een soort wensdenken om de maatregelen maar zo lang mogelijk aan te houden, omdat... reasons? De motivatie daar achter kan ik echt niet vinden, is het een soort van payback naar alle extraverte types die het ons als nerds in onze jeugd het leven zuur hebben gemaakt?

Oeh wacht, ik weet er eentje, de zorg behapbaar houden! Een zorginfarct voorkomen.

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

Oeh wacht, ik weet er eentje, de zorg behapbaar houden! Een zorginfarct voorkomen.

Is dat een argument voor permanente maatregelen? Als de vraag naar zorg permanent zo hoog is dat er een zorginfarct ontstaat, dan ligt het probleem uiteindelijk bij het aanbod en niet bij de vraag.

Uiteindelijk zul je toch op één of andere steady state moeten uitkomen van besmettings/opname-aantallen en daar je zorgaanbod op moeten aanpassen.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:28:
[...]


Aan de andere kant zie ik hier in dit topic een soort wensdenken om de maatregelen maar zo lang mogelijk aan te houden, omdat... reasons? De motivatie daar achter kan ik echt niet vinden, is het een soort van payback naar alle extraverte types die het ons als nerds in onze jeugd het leven zuur hebben gemaakt?

Heb je er al eens naar gevraagd bij hun waarvan je het vermoed?
Als introvert kan ik je garanderen dat er geen wraak achter zit.

Voor mij is het pas 'voorbij' als er geen maatregelen meer zijn en we terug zijn in de situatie van 2019

Even flauw: Maar waarom niet 2010, toen was ik een stuk jonger.
Serieus: Je gaat nooit meer terug naar de situatie van 2019. Denk bijvoorbeeld aan de vlucht dat remote werken heeft gekregen en hoe dat kantoor en communicatie heeft beinvloed. Die geest krijg je niet meer terug in de fles.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:45:
[...]


Is dat een argument voor permanente maatregelen? Als de vraag naar zorg permanent zo hoog is dat er een zorginfarct ontstaat, dan ligt het probleem uiteindelijk bij het aanbod en niet bij de vraag.

Uiteindelijk zul je toch op één of andere steady state moeten uitkomen van besmettings/opname-aantallen en daar je zorgaanbod op moeten aanpassen.

Als we de boel ondanks vaccineren niet onder controle kunnen houden dan zullen we wat anders moeten verzinnen. Misschien aparte corona ziekenhuizen waar deze verpleegt kunnen worden? Niemand heeft het over een uitzichtloze situatie... We zullen misschien wel creatief moeten worden mocht het nodig zijn.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:40:
[...]
Dit voelt bij mij aan als complot en kwade trouw.

Niet direct, ik zie het als gezonde scepsis over function creep en scope creep. Hoeft niet ter kwade trouw te zijn.

Goed voorbeeld is het registreren van de geloofsovertuiging in de GBA in de jaren 30, dat was puur gedaan voor het makkelijker kunnen heffen van de juiste kerkbelasting, een nuttig en vreedzaam doel dus. Dat er niet zo veel jaar later één of andere Duitser met kwade bedoelingen mee aan de haal ging, konden de bedenkers van dat systeem natuurlijk moeilijk voorzien, en die mensen valt dus ook niets te verwijten.

Dat is precies waar je altijd over na moet denken: Wat kunnen de mensen van morgen met de gereedschappen van vandaag? En welke mogelijkheden hebben kwaadwillende personen ermee?

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:45:
[...]


Is dat een argument voor permanente maatregelen? Als de vraag naar zorg permanent zo hoog is dat er een zorginfarct ontstaat, dan ligt het probleem uiteindelijk bij het aanbod en niet bij de vraag.

Nee, maar het is wel een argument om nog niet alle maatregelen af te schaffen.

Uiteindelijk zul je toch op één of andere steady state moeten uitkomen van besmettings/opname-aantallen en daar je zorgaanbod op moeten aanpassen.

Zeker, en de aanname was eerst dat we die steady state konden bereiken met behulp van vaccinaties. Blijkt dat niet zo te zijn vanwege nieuwe ontwikkelingen? Terug naar de tekentafel. Maar die drang naar "beloof nu moment x en schaf dan alles af" is bizar, niet realistisch en imo ook nooit voorgespiegeld door de overheid.

[Snow_King]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:28:
[...]


Aan de andere kant zie ik hier in dit topic een soort wensdenken om de maatregelen maar zo lang mogelijk aan te houden, omdat... reasons? De motivatie daar achter kan ik echt niet vinden, is het een soort van payback naar alle extraverte types die het ons als nerds in onze jeugd het leven zuur hebben gemaakt?

Voor mij is het pas 'voorbij' als er geen maatregelen meer zijn en we terug zijn in de situatie van 2019. Als blijkt dat we mét vaccineren nog altijd geen uitzicht hebben op het loslaten van alle maatregelen, dan is het game over, dan hebben we verloren, want dan zullen we een leven moeten lijden wat in de greep is van de angst voor Het Grote Virus. Constant anderhalve meter afstand houden, geen feestjes of vermaak meer, want stel je voor, je kan zo maar (indirect!) bloed aan je handen hebben.

1000% eens. Voor mij hebben we nu gedaan wat we kunnen doen: Vaccineren

Stefte is acceptabel en ook de ziekenhuisopnames.

Ik heb ook besloten dat ik mij niet meer ga laten testen. Ik heb mijn bijdrage geleverd aan de gehele situatie. Braaf getest, thuis gebleven en ook nu mijn twee Pfizer prikken. Wat mij betreft klaar.

Nogmaals: Niet alles mag en kan maar wijken voor Covid-19.

Als er morgen een festival is ga ik daar direct heen. Afstand houden interesseert mij gewoon niet meer. Ik wil mijn leven terug en daarbij vind ik Covid-19 een acceptabel risico.

Covid-19 wordt/is net zoals Influenza gewoon een ziekte die onder ons is. Muteert en doet zijn ding, maar maakt onder de populate (NL!) weinig slachtoffers meer. Het relatieve aantal doden viel sowieso wel mee.

In Duitsland zie je ook deze kentering waar BILD nu mee begint. Ook ben ik benieuwd hoe de stakingen uit gaan pakken in Frankrijk.

[-AzErTy-]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:06:
[...]

Heb je daar een bron van?

https://www.hln.be/binnen...nnen-voorleggen~a6548188/

HLN is van DPG media kan bijna zeggen van inhuis voor tweakers

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:28:
[...]
Aan de andere kant zie ik hier in dit topic een soort wensdenken om de maatregelen maar zo lang mogelijk aan te houden, omdat... reasons? De motivatie daar achter kan ik echt niet vinden, is het een soort van payback naar alle extraverte types die het ons als nerds in onze jeugd het leven zuur hebben gemaakt?

Aan wie wil je die stropop ophangen?

Het merendeel van wat ik hier lees is om de benodigde maatregelen aan te houden zodat de zorg behapbaar blijft en het aantal infecties niet explodeerde (aangezien dat een indicator is dat dat in de zorg een piekbelasting gaat geven)

Nu met de 2 weekenden feest is er ook maar net op tijd ingegrepen om het niet helemaal uit de klauwen te laten lopen.

[migchiell]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:47:
[...]


Als we de boel ondanks vaccineren niet onder controle kunnen houden dan zullen we wat anders moeten verzinnen. Misschien aparte corona ziekenhuizen waar deze verpleegt kunnen worden? Niemand heeft het over een uitzichtloze situatie... We zullen misschien wel creatief moeten worden mocht het nodig zijn.

Het probleem met de zorgcapaciteit zit hem niet in de gebouwen/bedden/apparatuur, dat is er allemaal genoeg. Er is gebrek aan mensen die in de zorg werken. Dat los je niet op met aparte ziekenhuizen voor coronapatienten, er moeten ook mensen werken in die ziekenhuizen.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:48:
[...]


Niet direct, ik zie het als gezonde scepsis over function creep en scope creep. Hoeft niet ter kwade trouw te zijn.

Eens zolang die twijfel met empathie plaats vindt.

Goed voorbeeld is het registreren van de geloofsovertuiging in de GBA in de jaren 30, dat was puur gedaan voor het makkelijker kunnen heffen van de juiste kerkbelasting, een nuttig en vreedzaam doel dus. Dat er niet zo veel jaar later één of andere Duitser met kwade bedoelingen mee aan de haal ging, konden de bedenkers van dat systeem natuurlijk moeilijk voorzien.

Dat is precies waar je altijd over na moet denken: Wat kunnen de mensen van morgen met de gereedschappen van vandaag? En welke mogelijkheden hebben kwaadwillende personen ermee?

Goed punt (wel een scheve vergelijking, immers we zijn niet gestopt met belasting te betalen of met het bijhouden van lidmaatschappen, maar details...)

Echter... Het argument dat het systeem later voor kwade trouw gebruikt worden heeft nogal wat condities:
1. Het systeem moet blijven bestaan en data moet blijven (er is nu 20 jaar limiet volgens de voorwaarden)
2. Er moet een situatie onstaan waarbij die informatie relevant is (zoals de huidige pandemie)
3. Men moet die gegevens kunnen gebruiken (kunde, beschikbaarheid en impact)
4. Er moet een intentie zijn die geen correlatie of causatie heeft met de oorspronkelijke verzameldoel.

Op dit moment zie ik die omstandigheden niet samen komen.

[dangerousp]

Snow_King schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:52:
[...]

1000% eens. Voor mij hebben we nu gedaan wat we kunnen doen: Vaccineren

Stefte is acceptabel en ook de ziekenhuisopnames.

Ik heb ook besloten dat ik mij niet meer ga laten testen. Ik heb mijn bijdrage geleverd aan de gehele situatie. Braaf getest, thuis gebleven en ook nu mijn twee Pfizer prikken. Wat mij betreft klaar.

Nogmaals: Niet alles mag en kan maar wijken voor Covid-19.

Als er morgen een festival is ga ik daar direct heen. Afstand houden interesseert mij gewoon niet meer. Ik wil mijn leven terug en daarbij vind ik Covid-19 een acceptabel risico.

Covid-19 wordt/is net zoals Influenza gewoon een ziekte die onder ons is. Muteert en doet zijn ding, maar maakt onder de populate (NL!) weinig slachtoffers meer. Het relatieve aantal doden viel sowieso wel mee.

In Duitsland zie je ook deze kentering waar BILD nu mee begint. Ook ben ik benieuwd hoe de stakingen uit gaan pakken in Frankrijk.

Als iedereen op een festival gevaccineerd is, ben ik het met je eens dat het risico beperkt is. Zeker als het met name jongeren zijn. Wellicht tot 5 dagen na het festival extra voorzichtigheid en een zelftest om het zeker te weten, maar qua ziektebeeld zal het beperkt zijn.

Van de jongeren is alleen rond de 40% nog niet (volledig) gevaccineerd en dan is de kans op een behoorlijke uitbraak met evident ziektebeeld (zelfs bij jongeren), superspreading en een overbelaste zorg.

Hoe zou je dat dan doen? Accepteren dat mensen die wel zijn gevaccineerd niet kunnen worden behandeld? Niet gevaccineerden niet meer helpen in het ziekenhuis?

[stylezzz]

migchiell schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:03:
[...]


Het probleem met de zorgcapaciteit zit hem niet in de gebouwen/bedden/apparatuur, dat is er allemaal genoeg. Er is gebrek aan mensen die in de zorg werken. Dat los je niet op met aparte ziekenhuizen voor coronapatienten, er moeten ook mensen werken in die ziekenhuizen.

Dat weten we ook wel en is al veel besproken. Maar dat neemt niet weg dat het wat mij betreft een serieuze optie is als de boel toch volloopt nadat we iedereen die wil gevaccineerd hebben. Als dat het aannemen en opleiden van extra zorgpersoneel tot gevolg heeft. So be it? Vrees wel dat we allemaal iets meer zorgpremie moeten gaan betalen in dat geval....

[ Voor 6% gewijzigd door stylezzz op 06-08-2021 16:08 ]

[Racing-Paradise]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:06:
[...]


Dat weten we ook wel en is al veel besproken. Maar dat neemt niet weg dat het wat mij betreft een serieuze optie is als de boel toch volloopt nadat we iedereen die wil gevaccineerd hebben. Als dat het aannemen en opleiden van extra zorgpersoneel tot gevolg heeft. So be it? Vrees wel dat we allemaal iets meer zorgpremie moeten gaan betalen in dat geval....

Alleen de vaccinatie weigeraars krijgen meer zorgpremie

[migchiell]

stylezzz schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:06:
[...]


Dat weten we ook wel en is al veel besproken. Maar dat neemt niet weg dat het wat mij betreft een serieuze optie is als de boel toch volloopt nadat we iedereen die wil gevaccineerd hebben. Als dat het aannemen en opleiden van extra zorgpersoneel tot gevolg heeft. So be it? Vrees wel dat we allemaal iets meer zorgpremie moeten gaan betalen in dat geval....

Maar hoe zie jij die ziekenhuizen dan voor je, zonder personeel?