Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:07:
Welke rechten worden er afgenomen?

Je kan niet ontkennen dat er een tendens is ontstaan. In naam der volksgezondheid worden er wel barrières opgeworpen.

Zo'n beetje overal in het Westen wordt de mate waarin je mag deelnemen aan het leven gekoppeld aan medische status, zij het met een test of een prik. Gelukkig is Nederland nog niet zo ver hierin, in Frankrijk of Duitsland gaat de soep al veel heter gegeten worden, maar we zijn wel onderweg dus echt reden voor vreugde hebben we niet. De derde prik lijkt ook inmiddels al in het verschiet te liggen, dus wellicht moet je nog een keer naar de GGD om je abonnement op de maatschappij te hernieuwen.

Wat voor lange termijn gevolgen gaat dat hebben voor de zelfbenoemde vrije samenlevingen? Het idee was ooit dat iedereen er aan mee kon doen, maar nu worden er steeds meer voorwaarden gesteld. Mogen we dan nog zo'n grote mond hebben over die vrijheid? Alternatieven springen ook online, maar ook in het echt, in elk geval steeds sneller uit de grond, we lopen een reëel risico een nog grotere bom onder onze samenleving te leggen. Mensen die steeds verder terugtrekken in de eigen groep, of ze nu voor of tegen maatregelen zijn.

De situatie in de VS kan ons voorland worden, zo'n scherpe tegenstelling waar de ene helft de andere helft naar het leven staat en alles eraan zal doen om de andere groep een hak te zetten. Dat gebeurt er als je de boel dusdanig op de spits drijft.

Laguna schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:40:
Wel opmerkelijk dat het toch wordt gepusht naar de media. Mogelijk een manier om op basis hiervan mensen die niet gevaccineerd zijn straks toch bepaalde beperkingen op te leggen (zoals in andere Europese landen reeds is gebeurd).

Vaccinweigeraar met spijt: ‘Mijn ogen zijn geopend. Ik ben gered door het ziekenhuis’

Vanochtend las ik bovenstaande. Helaas is het artikel alleen voor abonnees, maar de titel dekt de lading uitstekend. Ik snap de bedoeling, maar het ligt er zo dik bovenop dat ik toch een paar keer moest kijken of ik niet een onhandig Postbus 51 reclamestukje las. De toon is soms eentje van een bekeerling die zijn god gevonden heeft. Ik betwijfel of ze de andere weigeraars hiermee gaan bereiken, wat dat betreft is deze moraliteit meer voor de rest.

[Uniciteit]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Misschien goed om bij ons allemaal eens te rade te gaan of we allemaal wel willen discusieren of alleen maar mensen monddood maken met selectief quoten en je eigen mening doordrammen.

Dat laatste gebeurt hier veel te veel. Alleen maar polariseren en niet structureel porberen bij te dragen (op een enkeling na)

Dat vind ik gewoon heel jammer. Niemand heeft alle wijsheid in pacht. Er wordt veel te vaak geroepen: Dat is allang bewezen!

Ik vind het mooi dat je wilt dat er een mooie discussie ontstaat. Maar werkt dat ook niet 2 kanten op?

Een paar dagen terug postte jij (in een discussie over niet-gevaccineerden en acceptatie in de maatschappij) bijvoorbeeld dat het tegen de grondwet ingaat. Dat kan voor op een forum op zich best een interessante discussie zijn. Als één van de weinigen ging ik er wat dieper en serieuzer op in.

Maar daar komt dan helaas weer geen reactie op. Op zo'n manier kan er ook niet echt een goede discussie ontstaan.

Persoonlijk zag ik hetzelfde gebeuren toen ik op @Vlassie1980 en @SomerenV reageerde. Ik gaf aan dat gevaccineerden minder snel besmet raken en de verspreiding minder snel gaat. Ik moest maar met bronnen komen. Dat deed ik dus ook - en daarna werd het oorverdovend stil.

Of toen @DiscoNootje met een bron kwam en ik daarop reageerde, omdat een aantal dingen mij opvielen. Ik ga stap voor stap in op wat mij opvalt. Ideaal dus voor een discussie, want dan kan het voor beide partijen twee kanten op: "Goede punten, in dit geval ben ik het met je eens." of "Ik denk dat je bij stap X een fout maakt, want..." In plaats daarvan blijft het weer helemaal stil.


Zulke dingen zie je soms ook gebeuren bij anderen die uitgebreid reageren. Dan wordt zo'n uitgebreide reactie genegeerd, blijft het even stil, en daarna beginnen we weer van vooraf aan. Jij reageert ook een tijdje niet en zo plaats je nu opeens een post met een link naar een blog. Op zich prima, maar het is een enorme muur van tekst en het komt een beetje over als "lees dit nou maar, dan zie je dat ik gelijk heb".

Het komt veel krachtiger over als je zelf stukken uit die blog citeert en daarop een toelichting geeft.

Dit betekent overigens niet dat je altijd op iedereen moet reageren of dat iedere post altijd heel uitgebreid en perfect hoeft te zijn. Ik denk zelf ook vaak zat: "Mm, achteraf gezien was dit niet zo'n sterke post van mij (bijvoorbeeld omdat ik X niet goed heb toegelicht of omdat Y niet zo vriendelijk overkomt)."

[Nox]

MarcoC schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:07:
[...]

Omdat men in Nederland geen vaccinatieplicht wil en 50% van de bevolking nog steeds niet goed beschermd is.

Gelukkig gaat het redelijk vlot met 2e prikken, ik verwacht vanmiddag dat de 10 miljoen 2e prik/laatste prik gezet is, da's al 58% die volledig gevaccineerd is. Eerste prikken meegerekend zitten we al op de 72% zo'n beetje. En dat is van de gehele bevolking, niet enkel 18+

EDIT: moet zaterdag/zondag zijn, niet vanmiddag.

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 05-08-2021 13:18 ]

[autje]

Nox schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:13:
[...]

Gelukkig gaat het redelijk vlot met 2e prikken, ik verwacht vanmiddag dat de 10 miljoen 2e prik/laatste prik gezet is, da's al 58% die volledig gevaccineerd is. Eerste prikken meegerekend zitten we al op de 72% zo'n beetje. En dat is van de gehele bevolking, niet enkel 18+

Was overigens al duidelijk of in die 72% ook mensen worden meegeteld die maar één prik krijgen vanwege een eerdere besmetting?

[Nox]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:15:
[...]


Was overigens al duidelijk of in die 72% ook mensen worden meegeteld die maar één prik krijgen vanwege een eerdere besmetting?

Een aanname is dat 'volledig gevaccineerd' ook de 1e prikken icm besmetting zijn en de janssen-prikjes.

[Gé Brander]

Uniciteit schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:11:
[...]

Ik vind het mooi dat je wilt dat er een mooie discussie ontstaat. Maar werkt dat ook niet 2 kanten op?

Een paar dagen terug postte jij (in een discussie over niet-gevaccineerden en acceptatie in de maatschappij) bijvoorbeeld dat het tegen de grondwet ingaat. Dat kan voor op een forum op zich best een interessante discussie zijn. Als één van de weinigen ging ik er wat dieper en serieuzer op in.

Maar daar komt dan helaas weer geen reactie op. Op zo'n manier kan er ook niet echt een goede discussie ontstaan.

Persoonlijk zag ik hetzelfde gebeuren toen ik op @Vlassie1980 en @SomerenV reageerde. Ik gaf aan dat gevaccineerden minder snel besmet raken en de verspreiding minder snel gaat. Ik moest maar met bronnen komen. Dat deed ik dus ook - en daarna werd het oorverdovend stil.

Of toen @DiscoNootje met een bron kwam en ik daarop reageerde, omdat een aantal dingen mij opvielen. Ik ga stap voor stap in op wat mij opvalt. Ideaal dus voor een discussie, want dan kan het voor beide partijen twee kanten op: "Goede punten, in dit geval ben ik het met je eens." of "Ik denk dat je bij stap X een fout maakt, want..." In plaats daarvan blijft het weer helemaal stil.


Zulke dingen zie je soms ook gebeuren bij anderen die uitgebreid reageren. Dan wordt zo'n uitgebreide reactie genegeerd, blijft het even stil, en daarna beginnen we weer van vooraf aan. Jij reageert ook een tijdje niet en zo plaats je nu opeens een post met een link naar een blog. Op zich prima, maar het is een enorme muur van tekst en het komt een beetje over als "lees dit nou maar, dan zie je dat ik gelijk heb".

Het komt veel krachtiger over als je zelf stukken uit die blog citeert en daarop een toelichting geeft.

Dit betekent overigens niet dat je altijd op iedereen moet reageren of dat iedere post altijd heel uitgebreid en perfect hoeft te zijn. Ik denk zelf ook vaak zat: "Mm, achteraf gezien was dit niet zo'n sterke post van mij (bijvoorbeeld omdat ik X niet goed heb toegelicht of omdat Y niet zo vriendelijk overkomt)."

Duidelijk en terechte opmerkingen. Slecht excuus waarschijnlijk maar heb niet altijd tijd om te reageren en dan verzand er wel eens een. Vandaag doe ik mijn best te reageren. Maar het kan zomaar weer zijn dat er dagen komen dat ik niet reageer.

Maar het is nooit mijn bedoeling dat iemand het maar moet lezen met de opmerking zie je wel dat ik gelijk heb. Absoluut niet.

[MarcoC]

Nox schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:13:
[...]

Gelukkig gaat het redelijk vlot met 2e prikken, ik verwacht vanmiddag dat de 10 miljoen 2e prik/laatste prik gezet is, da's al 58% die volledig gevaccineerd is. Eerste prikken meegerekend zitten we al op de 72% zo'n beetje. En dat is van de gehele bevolking, niet enkel 18+

EDIT: moet zaterdag/zondag zijn, niet vanmiddag.

42% niet goed beschermd is toch nog steeds best veel.

[Laguna]

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:46:
[...]


Als je a-symptomatisch bent, dan kan je nog wel positief zijn bij een PCR test toch ?
Zie mijn praktijksituatie die ik gisteren hier omschreef:
Plenkske in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Dat klopt ja, maar het is mij niet bekend bij welke Ct waardes dat voorkomt. Ik neem aan dat je hierop wijst omdat er in jouw praktijksituatie niemand a-symptomatisch was en toch positief testte?

[Nox]

MarcoC schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:30:
[...]
42% niet goed beschermd is toch nog steeds best veel.

Van die 42 procent is een groot gedeelte onder de 18, de echte risicogroepen die de ziekenhuizen kunnen overspoelen zijn al gedaan. Vergeet niet dat 100 procent onhaalbaar is, zal nabij de 90 procent van de 16+ groep zijn, wat dan weer x procent is van de bevolking (ik gok toch 80 procent). Desalniettemin, ook de jongelui kunnen op het ziekenhuis belanden. En heel vaak heel weinig is ook nog best fors.

Edit:

2,7M mensen tm 15 jaar. Houd je 14,8M nederlanders over. 90pct daarvan is 13,3M die aangegeven heeft een prikje te willen. Dat is 76% van de hele bevolking van 17,5M

Als we er al bijna 10M hebben gedaan is dat 75 procent van de totale voortgang. Best een eind al. Met de eerste prikken zitten we al voorbij de 90% van de voortgang dus

[ Voor 23% gewijzigd door Nox op 05-08-2021 13:51 ]

[DevWouter]

@Gé Brander

In mijn ogen is die bron onbetrouwbaar (dat die betrouwbare bronnen quote is niet relevant). Misschien had ik beter mijn waarde oordeel (slecht geschreven) achterwegen moeten laten en was de vergelijking met fake news niet de meest handige.

Ik deel dan ook de ervaring van Uniciteit in "Het Coronavirus in Nederland en België -...". Omdat jouw opening niet overkwam als een stelling, probeer ik ook de discussie die richting uit te sturen. Helaas is dat niet gelukt. Waarom laat ik in het midden.

Mijn vraag was dan ook Waarom denk jij dat het nu niet veilig is?

en als je de conclusie van het artikel leest (de laatste twee zinnen) dan mag het duidelijk zijn waarom jouw bron niet een stelling over veiligheid onderbouwt en dat is ook de reden waarom ik het niet verder op inging.

[Plenkske]

Laguna schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:35:
[...]


Dat klopt ja, maar het is mij niet bekend bij welke Ct waardes dat voorkomt. Ik neem aan dat je hierop wijst omdat er in jouw praktijksituatie niemand a-symptomatisch was en toch positief testte?

In die praktijksituatie waren 2 mensen positief en hadden ook symptomen. Verder niemand positief.
Ik wijs erop omdat er dus in die situatie niemand is geweest die a-symptomatisch positief testte.

[ Voor 10% gewijzigd door Plenkske op 05-08-2021 13:56 ]

[MarcoC]

Nox schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:46:
[...]

Van die 42 procent is een groot gedeelte onder de 18, de echte risicogroepen die de ziekenhuizen kunnen overspoelen zijn al gedaan. Vergeet niet dat 100 procent onhaalbaar is, zal nabij de 90 procent van de 16+ groep zijn, wat dan weer x procent is van de bevolking (ik gok toch 80 procent). Desalniettemin, ook de jongelui kunnen op het ziekenhuis belanden. En heel vaak heel weinig is ook nog best fors.

Edit:

2,7M mensen tm 15 jaar. Houd je 14,8M nederlanders over. 90pct daarvan is 13,3M die aangegeven heeft een prikje te willen. Dat is 76% van de hele bevolking van 17,5M

Als we er al bijna 10M hebben gedaan is dat 75 procent van de totale voortgang. Best een eind al. Met de eerste prikken zitten we al voorbij de 90% van de voortgang dus

Ik volg deze redenatie helemaal, alleen bij heel veel besmettingen kan een klein gedeelte van de bevolking met relatief laag risico alsnog in grote getale een belasting voor de zorg worden. En dat is niet ondenkbaar als we maatregelen los willen laten, ook in de winter.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:11:
Vaccinweigeraar met spijt: ‘Mijn ogen zijn geopend. Ik ben gered door het ziekenhuis’

Vanochtend las ik bovenstaande. Helaas is het artikel alleen voor abonnees, maar de titel dekt de lading uitstekend. Ik snap de bedoeling, maar het ligt er zo dik bovenop dat ik toch een paar keer moest kijken of ik niet een onhandig Postbus 51 reclamestukje las. De toon is soms eentje van een bekeerling die zijn god gevonden heeft. Ik betwijfel of ze de andere weigeraars hiermee gaan bereiken, wat dat betreft is deze moraliteit meer voor de rest.

Ik had al een vergelijkbaar amerikaans artikel (die ging verder dan dit) gelezen, blijkbaar is er nu ruimte voor mensen die spijt hebben.
Maar het hele artikel mij komt dat binnen als iemand zonder te kijken de straat oversteekt, daardoor aangereden is en nu tot de conclusie komt dat uit je ogen kijken toch geen grote onzin is. Ja, de vergelijking loopt scheef als je het serieus neemt, maar dat is het gevoel dat ik krijg.

Ik deel jouw mening over of dat de weigeraars zal bereiken, maar het kan misschien de twijfelaars toch helpen.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 05-08-2021 13:59 ]

[Thaam]

Stoney3K schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:39:
[...]


Het was @Thaam die die relatie gelegd had met het statement "het is meer dan een prikje".

Dat er wazig onderzoek gedaan wordt door een hoop R&D afdelingen ontken ik ook zeker niet, ongeacht of er dan veel zinnigs uit gaat komen. Maar een suggestie doen van een Great Reset of een nieuwe wereldorde valt gewoon in de complothoek.

*knip* geen complottheorieën.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 18:28 ]

[Stoney3K]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:07:
[...]

Wereldleiders lopen massaal weg met de WHO beweging geleid door Klaus Schwab ( die het boek Covid19 The great Reset) heeft geschreven. Dat is geen complot meer, maar hoogst merkwaardig.

Definieer "lopen massaal weg". Het is echt niet zo dat de neuzen van álle wereldleiders ineens dezelfde kant op staan als je al bekijkt hoeveel tegenstellingen er in coronabeleid is over alle landen genomen.

[Moi_in_actie]

Nog niemand deze gespamd? Oke, bij deze dan:
[Twitter: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1423252757713141760]
Weer iets van stijging t.o.v. gisteren, dat was in de lijn gezien ook een erg gunstige dag. Komende paar dagen zullen moeten uitwijzen of we echt op de piek zitten.

[Nox]

MarcoC schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:56:
[...]

Ik volg deze redenatie helemaal, alleen bij heel veel besmettingen kan een klein gedeelte van de bevolking met relatief laag risico alsnog in grote getale een belasting voor de zorg worden. En dat is niet ondenkbaar als we maatregelen los willen laten, ook in de winter.

Zeker, maar 90% van de groep die uberhaupt al kans heeft om in het ziekenhuis te komen (ik verwacht dat de 16- minners vooral dit doen om weer meer te kunnen) is al best fors. Die paar lui onder de 16 zijn echt uitzonderingen mochten ze in het ziekenhuis belanden.

[Thaam]

Stoney3K schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:10:
[...]


Definieer "lopen massaal weg". Het is echt niet zo dat de neuzen van álle wereldleiders ineens dezelfde kant op staan als je al bekijkt hoeveel tegenstellingen er in coronabeleid is over alle landen genomen.

Alle wereldleiders komen bijeen op de WHO conferenties. En spreken dezelfde nonsens (Build Back Better) uit. Of dacht je dat ze dat allemaal zelf verzinnen.

Meanwhile:

https://www.voanews.com/c...ransmissible-unvaccinated

In plaats van dat we ons druk maken om die Delta variant, kun je beter de Lambda variant voor blijven. Maarja dat weet meneer Ab Oosterhuis vast al. En zo ga je van variant na variant.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:11:
[...]
Je kan niet ontkennen dat er een tendens is ontstaan. In naam der volksgezondheid worden er wel barrières opgeworpen.

Ik kan ontkennen wat ik wil, maar feit is wel dat je inderdaad toegang tot bepaalde gelegenheden niet zonder test- of vaccinatiebewijs krijgt. Dat kennen we al heel lang voor reizen met vaccinaties, voor evenementen met toegangsbewijzen, voor kroegen met collegekaarten, voor verenigingen met ledenbewijzen, voor openbare ruimte met kleding, voor landen met paspoorten, enz enz enz. En daar komt nu inderdaad bij dat je een bewijs moet hebben niet al te besmettelijk/vatbaar te zijn. Ik vind dat proportioneel aan de problemen die we proberen te voorkomen, namelijk de zorg behapbaar houden, en wat het oplevert aan vrijheden voor mensen. Hoe zou jij het oplossen?

Als we het leven van mensen zonder test- of vaccinatiebewijs onmogelijk zouden maken, bijvoorbeeld door de toegang tot supermarkten, OV of overheidsgebouwen te ontzeggen, dan gaan we imo te ver. Kroegen/restaurants/evenementen vind ik proportioneel.

[xh3adshotx]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:29:
[...]


Alle wereldleiders komen bijeen op de WHO conferenties. En spreken dezelfde nonsens (Build Back Better) uit. Of dacht je dat ze dat allemaal zelf verzinnen.

Meanwhile:

https://www.voanews.com/c...ransmissible-unvaccinated

In plaats van dat we ons druk maken om die Delta variant, kun je beter de Lambda variant voor blijven. Maarja dat weet meneer Ab Oosterhuis vast al. En zo ga je van variant na variant.

Niemand claimed toch dat gevaccineerde niet besmettelijk zijn? Ding is alleen dat als je ongevaccineerd bent je meer kans hebt op ernstige symptomen / overlijden en als gevaccineerde heb je minder kans. Maar in 99% van de gevallen is dat je eigen keus.

[DiscoNootje]

xh3adshotx schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:36:
[...]


Niemand claimed toch dat gevaccineerde niet besmettelijk zijn? Ding is alleen dat als je ongevaccineerd bent je meer kans hebt op ernstige symptomen / overlijden en als gevaccineerde heb je minder kans. Maar in 99% van de gevallen is dat je eigen keus.

Er claimen hier behoorlijk wat mensen dat vaccinatie gelijk staat aan minder besmettelijk zijn. Het feit is dat dat helemaal niet bewezen is, en er steeds meer publicaties vanuit het CDC komen die hinten naar het tegenovergestelde. Om nog maar niet te spreken over de lambda variant.

[revolution-nl]

Emgeebee schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:31:
[...]
Ik vind dat proportioneel aan de problemen die we proberen te voorkomen, namelijk de zorg behapbaar houden, en wat het oplevert aan vrijheden voor mensen. Hoe zou jij het oplossen?

Voorwaardelijke vrijheid is geen echte vrijheid, niet op de schaal waar het coronapaspoort op wordt ingezet.

Als de bezetting in het Ziekenhuis daadwerkelijk een KPI zou zijn dan zou het Coronapaspoort alleen van toepassing zijn als daar problemen ontstaan (en dan zou men er alles aan hebben gedaan om de capaciteit uit te breiden), dat is op dit moment niet aan de orde, toch wordt het wereldwijd uitgerold.

*knip* geen stemmingmakerij aub, zeker niet zonder goede bronnen

Het blinde vertrouwen in de overheid is ongehoord, veel mensen hebben niet goed opgelet bij de geschiedenisles en snappen kennelijk niet goed hoe de mensheid gewired is.

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 18:27 ]

[xh3adshotx]

DiscoNootje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:39:
[...]


Er claimen hier behoorlijk wat mensen dat vaccinatie gelijk staat aan minder besmettelijk zijn. Het feit is dat dat helemaal niet bewezen is, en er steeds meer publicaties vanuit het CDC komen die hinten naar het tegenovergestelde. Om nog maar niet te spreken over de lambda variant.

Verminderde besmettelijkheid staat niet gelijk aan niet besmettelijk zijn. Er zijn daadwerkelijk onderzoeken die aantonen dat, afhankelijk van de variant, het vaccin de besmettelijkheid sterk reduceert. Maar ook een sterke reductie staat niet gelijk aan 0%.

[DiscoNootje]

xh3adshotx schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:41:
[...]


Verminderde besmettelijkheid staat niet gelijk aan niet besmettelijk zijn. Er zijn daadwerkelijk onderzoeken die aantonen dat, afhankelijk van de variant, het vaccin de besmettelijkheid sterk reduceert. Maar ook een sterke reductie staat niet gelijk aan 0%.

Klopt. Ik refereerde naar de Delta variant.

[Thaam]

xh3adshotx schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:41:
[...]


Verminderde besmettelijkheid staat niet gelijk aan niet besmettelijk zijn. Er zijn daadwerkelijk onderzoeken die aantonen dat, afhankelijk van de variant, het vaccin de besmettelijkheid sterk reduceert. Maar ook een sterke reductie staat niet gelijk aan 0%.

Post even de resulaten van dat onafhankelijk onderzoek. Kan ik dat pdfje vanavond even doorlezen.

[xh3adshotx]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:48:
[...]


Post even de resulaten van dat onafhankelijk onderzoek. Kan ik dat pdfje vanavond even doorlezen.

Geen idee wat jouw definitie van "onafhankelijk onderzoek" is maar er zijn meerdere onderzoeken te vinden:

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7
https://www.cdc.gov/coron...ly-vaccinated-people.html
https://www.gov.uk/govern...ransmission-by-up-to-half

[Thaam]

xh3adshotx schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:00:
[...]


Geen idee wat jouw definitie van "onafhankelijk onderzoek" is maar er zijn meerdere onderzoeken te vinden:

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7
https://www.cdc.gov/coron...ly-vaccinated-people.html
https://www.gov.uk/govern...ransmission-by-up-to-half

Thx, met de eerste kan ik wel wat mee.

[revolution-nl]

Ondertussen in Urk

https://coronadashboard.r...GM0184/ziekenhuis-opnames
Aantal ziekenhuis opnames 0
Aantal positive testen: 1
Sterfte: 0

GGD Flevoland wil met inwoners van Urk in gesprek over het halen van een coronaprik in het belang van de volksgezondheid. Uit de meest recente vaccinatiecijfers blijkt dat Urk ver achterloopt op de rest van Nederland.

Op de vaccinatiekaart van Nederland valt Urk op door de afwijkende kleur, ook in vergelijking met gemeenten uit de zogeheten 'biblebelt'. Op Urk is het percentage volwassenen die 1 prik heeft gehad tussen de 20% en de 39%. In Staphorst is dat tussen 40% en 59% en in Barneveld is dat tussen 60% en 74%.

In het hele land slaat corona toe, behalve op Urk: ‘We eten veel vis’

Heel het land zucht onder corona, maar op Urk is weinig aan de hand. Het vissersdorp is een eenzame grijze vlek op de coronakaart. De laatste twee weken zijn er slechts vier positieve testen geregistreerd. Wat is er aan de hand op Urk?
Jasper van Loo 17-07-21, 19:00 Laatste update: 19-07-21, 14:21

[ Voor 7% gewijzigd door revolution-nl op 05-08-2021 15:17 ]

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 3.402
Totaal: 1.878.214 (+3.358 ivm -44 corr.)

Perc. positief 01 aug - 03 aug: 11,3%

Opgenomen: 73
Huidig: 474 (+4)

Opgenomen op IC: 24
Huidig: 199 (+7)

Overleden: 11
Totaal: 17.850 pic.twitter.com/7hdk1ZveWV

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 5 augustus 2021

[Stoney3K]

DiscoNootje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:42:
[...]


Klopt. Ik refereerde naar de Delta variant.

Pas als Lambda besmettelijker blijkt dan Delta dan moeten we ons daar zorgen over gaan maken, want een escape-variant die minder besmettelijk is dan de dominante variant zal geen voet aan de grond krijgen.

Als dat wel zo is dan hebben we het over een heel ander virus en zit je naar SARS-CoV-3 te kijken.

[Plenkske]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:15:
Ondertussen in Urk

https://coronadashboard.r...GM0184/ziekenhuis-opnames
Aantal ziekenhuis opnames 0
Aantal positive testen: 1
Sterfte: 0


[...]


[...]

Lekker kortzichtig.
Ik gok dat ze op Urk al veel immuniteit hebben op basis van besmettingen, ipv op basis van vaccinaties.

Vergelijk de grafiek van NL:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

maar eens met die van Urk:
https://coronadashboard.r...4/positief-geteste-mensen

[gustaveau]

Moi_in_actie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:17:
[Twitter]

mmm, platform bereikt?

[Farid_A]

Er was blijkbaar een storing de afgelopen dagen, daarom lijkt vandaag wat hoger uit te vallen

[Jovatov]

gustaveau schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:25:
[...]


mmm, platform bereikt?

Het is week-op-week nog steeds een daling van 24%.

Die daling vlakt dus wel af, het is dat nog zeker niet.

[revolution-nl]

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:22:
[...]


Lekker kortzichtig.
Ik gok dat ze op Urk al veel immuniteit hebben op basis van besmettingen, ipv op basis van vaccinaties.

Vergelijk de grafiek van NL:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

maar eens met die van Urk:
https://coronadashboard.r...4/positief-geteste-mensen

Dus dan is de conclusie dat de noodzaak van vaccinatie heel erg meevalt en er ook andere routes zijn om te bewandelen.

[Vlassie1980]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:15:
Ondertussen in Urk

https://coronadashboard.r...GM0184/ziekenhuis-opnames
Aantal ziekenhuis opnames 0
Aantal positive testen: 1
Sterfte: 0


[...]


[...]

Ze steken daar het liefst een teststraat in de fik. Volgens mij ben je daar gelijk een zwart schaap als je je laat testen

Maar goed, er zijn meerdere factoren voor het recalcitrante gedrag van de Urkers.

[revolution-nl]

Vlassie1980 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:32:
[...]

Ze steken daar het liefst een teststraat in de fik. Volgens mij ben je daar gelijk een zwart schaap als je je laat testen

Maar goed, er zijn meerdere factoren voor het recalcitrante gedrag van de Urkers.

Het is in ieder geval een mooi testlab voor aankomende herfst /winter. Als de cijfers daar laag blijven terwijl men niet vaccineert en zich niet aan de maatregelen houdt dan kan het hele maatregelen circus definitief naar het rijk der fabelen doorverwezen worden.

[Vlassie1980]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:35:
[...]


Het is in ieder geval een mooi testlab voor aankomende herfst /winter. Als de cijfers daar laag blijven terwijl men niet vaccineert en zich aan de maatregelen houdt dan kan het hele maatregelen circus definitief naar het rijk der fabelen doorverwezen worden.

We hebben bij het bezoek van ene Baudet gezien hoe goed ze zich aan de maatregelen houden 😋

[gws24]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:35:
[...]


Het is in ieder geval een mooi testlab voor aankomende herfst /winter. Als de cijfers daar laag blijven terwijl men niet vaccineert en zich aan de maatregelen houdt dan kan het hele maatregelen circus definitief naar het rijk der fabelen doorverwezen worden.

Dus cijfers laag door wel aan maatregelen te houden is het argument om ze af te schaffen?

[Plenkske]

Farid_A schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:27:
[Afbeelding]

Er was blijkbaar een storing de afgelopen dagen, daarom lijkt vandaag wat hoger uit te vallen

Lijkt wel te kloppen.
Vandaag zijn de donkergroene en donkerblauw balken wat meer, op het oog, in de volgende plaatjes.
(en dan dus vooral op dagen voor vandaag/gisteren/eergisteren)

Vandaag:


Gisteren:

[ Voor 3% gewijzigd door Plenkske op 05-08-2021 15:40 ]

[link_mario]

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:38:
[...]


Lijkt wel te kloppen.
Vandaag zijn de donkergroene en donkerblauw balken wat meer, op het oog, in de volgende plaatjes.

Vandaag:
[Afbeelding]

Gisteren:
[Afbeelding]

Om hoeveel "extra" meldingen zou het vandaag gaan?

[revolution-nl]

gws24 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:38:
[...]
Dus cijfers laag door wel aan maatregelen te houden is het argument om ze af te schaffen?

Typo uiteraard

Met de lage vaccinatiegraad in Urk en het lage aantal opnames en besmettingen vraag je jezelf toch af wat de nut en noodzaak nog is van het maatregelen /vaccinatie pakket.

We gaan aankomende herfst /winter zien wat er gebeurd in Urk

[ Voor 3% gewijzigd door revolution-nl op 05-08-2021 15:41 ]

[rik86]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:35:
[...]


Het is in ieder geval een mooi testlab voor aankomende herfst /winter. Als de cijfers daar laag blijven terwijl men niet vaccineert en zich aan de maatregelen houdt dan kan het hele maatregelen circus definitief naar het rijk der fabelen doorverwezen worden.

mwah, zelfs dat valt wel mee denk ik, want ze hebben daar best wel een aantal keer een hevige uitbraak gehad, waar ook een vorm van immuniteit, al dan niet tijdelijk, uit ontstaat. Gecombineerd met een lage testbereidheid en een bevolkingspiramide die heel anders is dan gemiddeld in NL (in urk 71% jonger dan 45, in NL is dat 54%, 28% jonger dan 15, NL is dat 18%) kan je veel veiliger groepsimmuniteit opbouwen.

Dus geen heel goede testcase

[revolution-nl]

rik86 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:42:
[...]


mwah, zelfs dat valt wel mee denk ik, want ze hebben daar best wel een aantal keer een hevige uitbraak gehad, waar ook een vorm van immuniteit, al dan niet tijdelijk, uit ontstaat. Gecombineerd met een lage testbereidheid en een bevolkingspiramide die heel anders is dan gemiddeld in NL (in urk 71% jonger dan 45, in NL is dat 54%, 28% jonger dan 15, NL is dat 18%) kan je veel veiliger groepsimmuniteit opbouwen.

Dus geen heel goede testcase

*knip* reageer eens constructief, zonder die onnodige smileys. Daarnaast blijf je lijntjes trekken tussen punten die vrij willekeurig lijken te zijn om vervolgens iedereen die er beter naar kijkt met een paar smileys te schofferen.

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 18:24 ]

[Plenkske]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:40:
[...]


Typo uiteraard

Met de lage vaccinatiegraad in Urk en het lage aantal opnames en besmettingen vraag je jezelf toch af wat de nut en noodzaak nog is van het maatregelen /vaccinatie pakket.

We gaan aankomende herfst /winter zien wat er gebeurd in Urk

Je richt je nu heel erg op vaccinatiegraad, maar zoals eerder gemeld is de kans aanwezig dat ze daar via besmettingen meer immuniteit hebben opgebouwd.

Ze zouden dit kunnen onderzoenen dmv antistoffen testen, maar ik acht de kans klein dat de Urkers daar aan meewerken.

En wat @rik86 al zegt: testbereidheid en leeftijden is ook wel belangrijk.
Zeker als je gaat onderzoeken of het slim is om via besmettingen immuniteit op te bouwen. Je zal dan met risicogroepen moeten vergelijken met andere dorpen. Heel overdreven gezegt is het namelijk niet eerlijk om een vergelijking te maken tussen 1000 mensen van 20 jaar en 1000 mensen van 80 jaar.

[Number10]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:35:
[...]
Als de cijfers daar laag blijven terwijl men niet vaccineert en zich aan de maatregelen houdt dan kan het hele maatregelen circus definitief naar het rijk der fabelen doorverwezen worden.

Dat kun je uiteraard niet op grond van testen op eigen initiatief concluderen.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de rioolwateranalyses:
https://coronadashboard.r...emeente/GM0184/rioolwater
https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:40:
[...]
en het lage aantal opnames

Zie ook demografische opmerking van @rik86 en totaal van zo'n 20k inwoners

[evleerdam]

Jovatov schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:27:
[...]


Het is week-op-week nog steeds een daling van 24%.

Die daling vlakt dus wel af, het is dat nog zeker niet.

Week op week is lastig te vergelijken. Vorige week woensdag (28 juli) was er een GGD storing waardoor de cijfers van donderdag (29 juli) hoger waren dan ze hadden moeten zijn.

Lastig om goede vergelijkingen te maken. De 28e was er een storing, deze week blijkbaar een aantal dagen al een storing. Lastig te begrijpen dat ze dit nog steeds niet op orde hebben.

[Plenkske]

link_mario schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:39:
[...]


Om hoeveel "extra" meldingen zou het vandaag gaan?

Geen idee, lastig uit te rekenen ook maar bij het RIVM zullen ze het vast weten.

[Emgeebee]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:40:
[...]


Typo uiteraard

Met de lage vaccinatiegraad in Urk en het lage aantal opnames en besmettingen vraag je jezelf toch af wat de nut en noodzaak nog is van het maatregelen /vaccinatie pakket.

We gaan aankomende herfst /winter zien wat er gebeurd in Urk

Wat zeg je hier nu eigenlijk, dat maatregelen en vaccineren de afgelopen anderhalf jaar overbodig waren?

[Sovieto]

Nox schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:46:
[...]

Van die 42 procent is een groot gedeelte onder de 18, de echte risicogroepen die de ziekenhuizen kunnen overspoelen zijn al gedaan. Vergeet niet dat 100 procent onhaalbaar is, zal nabij de 90 procent van de 16+ groep zijn, wat dan weer x procent is van de bevolking (ik gok toch 80 procent). Desalniettemin, ook de jongelui kunnen op het ziekenhuis belanden. En heel vaak heel weinig is ook nog best fors.

Edit:

2,7M mensen tm 15 jaar. Houd je 14,8M nederlanders over. 90pct daarvan is 13,3M die aangegeven heeft een prikje te willen. Dat is 76% van de hele bevolking van 17,5M

Als we er al bijna 10M hebben gedaan is dat 75 procent van de totale voortgang. Best een eind al. Met de eerste prikken zitten we al voorbij de 90% van de voortgang dus

Helaas lijkt de vaccinatiebereidheid geen 90% te zijn. Het onderzoek dat die 90% geeft is geen representatief beeld voor Nederland

De gepresenteerde cijfers kunnen niet zomaar geëxtrapoleerd worden naar de Nederlandse bevolking. Niet alleen door de ondervertegenwoordiging van de jongere populatie maar bijvoorbeeld ook door een ondervertegenwoordiging van deelnemers die niet in Nederland zijn geboren. Daarnaast is er juist een oververtegenwoordiging van vrouwen en hoger opgeleiden. Het is ook mogelijk dat de deelnemers die relatief sterk achter de maatregelen staan meer interesse hebben om deel te nemen aan vragenlijstonderzoek.

De vaccinatiegraad onder de 35 jaar lijkt in de huidige situatie op ongeveer 65% uit te komen. Misschien door intensieve campagnes of andere locaties / prikbussen etc kan dit nog wel wat stijgen. De laatste week zijn er ongeveer 100.000 eerste prikken gezet dus daar worden op dit moment geen grote stappen meer gezet.

[Tom-Z]

Sovieto schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 16:01:
[...]


Helaas lijkt de vaccinatiebereidheid geen 90% te zijn. Het onderzoek dat die 90% geeft is geen representatief beeld voor Nederland

De quote die je aanhaalt gaat over het vragenlijstonderzoek, niet over het trendonderzoek. Die 90% komt daar vandaan. Dat is wel representatief (of in ieder geval representatiever):

Naast het grootschalig vragenlijstonderzoek wordt er voor het Coronadashboard driewekelijks een steekproef getrokken die representatief is voor de Nederlandse bevolking en waarvan de resultaten uit te splitsen zijn naar Veiligheidsregio’s. [...]
De door ons gepresenteerde cijfers worden gewogen naar leeftijd, geslacht en opleidingsniveau zodat ze een zo representatief mogelijk beeld geven van de Nederlandse bevolking en de bevolking naar Veiligheidsregio.

[gustaveau]

Jovatov schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:27:
[...]


Het is week-op-week nog steeds een daling van 24%.

Die daling vlakt dus wel af, het is dat nog zeker niet.

Vorige week zaten er extra gevallen tussen he, door de storing.
Dus like for like niet echt een daling.

Eens kijken wat we de komende dagen gaan doen, hoop toch echt dat we niet weer gaan stijgen.

[dangerousp]

Number10 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:46:
[...]


Dat kun je uiteraard niet op grond van testen op eigen initiatief concluderen.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de rioolwateranalyses:
https://coronadashboard.r...emeente/GM0184/rioolwater
https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater


[...]


Zie ook demografische opmerking van @rik86 en totaal van zo'n 20k inwoners

Oftewel, de kans is groot dat er gewoon evenveel besmettingen zijn, alleen laten ze zich niet testen.

Je zou kunnen zeggen dat 1/1000e van NL ongeveer een Urker is, dus per 1.000 mensen in het ziekenhuis 1 Urker als de verhouding gelijk zou zijn. Nu liggen er <700 mensen in het ziekenhuis met Covid klachten. Het zouden er dus ongeveer tussen de 0, 1 of extreem 2 als niemand gevaccineerd is, zijn die naar het ziekenhuis moeten.

Mijn gemeente heeft ook 0 ziekenhuisopnamen, op 58k inwoners en 7 positief geteste personen de afgelopen week.. 160 op riool en goede vaccinatiegraad, is dat dan beter of slechter

[ Voor 9% gewijzigd door dangerousp op 05-08-2021 16:42 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:18:
[...]


Pas als Lambda besmettelijker blijkt dan Delta dan moeten we ons daar zorgen over gaan maken, want een escape-variant die minder besmettelijk is dan de dominante variant zal geen voet aan de grond krijgen.

Als dat wel zo is dan hebben we het over een heel ander virus en zit je naar SARS-CoV-3 te kijken.

ehm leg uit? Als het een escape variant is dat onder het vaccin uitkan (wat het niet is btw), dan zal het toch zijn eigen weg gaan.. het opereert in principe onafhankelijk van een concurrent virus. Virussen zijn niet in competitie met elkaar.. ze zijn in competitie met maatregelen (en immuniteit). Maatregelen schakelen Lamba misschien wel uit, en delta minder.. Maar als je de maatregelen opheft en Lamda wel mensen ziek kan maken en delta niet (door vaccinatie), dan wint Lamda.

Het kan dus zijn dat er virusstammen zijn die door maatregelen klein gehouden worden, maar als ze om het vaccin heenwerken wel groot kunnen worden. Allemaal niet het geval tot nu toe. (en aangezien het virus al ver aan het eind van haar carriere is zie ik het ook niet zo snel gebeuren dat het helemaal escaped.)

[geenstijl]

Sovieto schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 16:01:
[...]


Helaas lijkt de vaccinatiebereidheid geen 90% te zijn. Het onderzoek dat die 90% geeft is geen representatief beeld voor Nederland


[...]


De vaccinatiegraad onder de 35 jaar lijkt in de huidige situatie op ongeveer 65% uit te komen. Misschien door intensieve campagnes of andere locaties / prikbussen etc kan dit nog wel wat stijgen. De laatste week zijn er ongeveer 100.000 eerste prikken gezet dus daar worden op dit moment geen grote stappen meer gezet.

Vorige week werden er ca. 500.000 eerste prikken gezet, zie het coronadashboard.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:11:
[...]

Vaccinweigeraar met spijt: ‘Mijn ogen zijn geopend. Ik ben gered door het ziekenhuis’

Vanochtend las ik bovenstaande. Helaas is het artikel alleen voor abonnees, maar de titel dekt de lading uitstekend. Ik snap de bedoeling, maar het ligt er zo dik bovenop dat ik toch een paar keer moest kijken of ik niet een onhandig Postbus 51 reclamestukje las. De toon is soms eentje van een bekeerling die zijn god gevonden heeft. Ik betwijfel of ze de andere weigeraars hiermee gaan bereiken, wat dat betreft is deze moraliteit meer voor de rest.

Typisch op welke manier de Volkskrant hier verslag van doet. Aangezien hoofdredacteur Pieter Klok al eens had aangegeven niet kritisch te willen zijn op het coronabeleid, dan is dit wel in lijn met de huidige vaccinatiecampagne.

Maar goed wel een bijzonder geval deze zogezegd gezonde man van 43. Zijn lichaam maakte geen antistoffen aan tegen het virus (wat redelijk zeldzaam is), de vraag is dan of vaccineren überhaupt wel had geholpen. Hij belandde nu afgelopen vrijdag in beroerde toestand in het ziekenhuis en nadat hij dezelfde cocktail als Donald Trump toegediend had gekregen zat hij 4 dagen later alweer thuis.

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:53:
[...]

In die praktijksituatie waren 2 mensen positief en hadden ook symptomen. Verder niemand positief.
Ik wijs erop omdat er dus in die situatie niemand is geweest die a-symptomatisch positief testte.

Bedankt voor de bevestiging, zoals ik al zei dus

Dat er niemand a-symptomatisch was is goed nieuws, want een grote hoeveelheid van dat soort gevallen kunnen in theorie gevaarlijk uitpakken met "leaky vaccines".

Transmission by infected asymptomatic vaccinees could provide an opportunity for more virulent variants to spread, Kennedy suggested in a 2015 article. The article described an experiment with a herpes virus that causes Marek disease in chickens. Vaccines against Marek disease are described as “leaky” because, although they protect chickens from getting sick, they don’t prevent them from becoming infected and transmitting the virus to unvaccinated chickens. That allows the most virulent strains that normally would die along with an infected chicken to survive and infect and kill unvaccinated chickens, the experiment found.

Fortunately, as the article notes, nearly all vaccines used in humans prevent asymptomatic infection and spread.

[YakuzA]

geenstijl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:22:
[...]
Vorige week werden er ca. 500.000 eerste prikken gezet, zie het coronadashboard.

160k eerste prikken en 670k tweede prikken (of Janssen? Of 1e na covid?) zo te zien op het dashboard.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 05-08-2021 19:21 ]

[XWB]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:11:
[...]

Vaccinweigeraar met spijt: ‘Mijn ogen zijn geopend. Ik ben gered door het ziekenhuis’

Vanochtend las ik bovenstaande. Helaas is het artikel alleen voor abonnees, maar de titel dekt de lading uitstekend. Ik snap de bedoeling, maar het ligt er zo dik bovenop dat ik toch een paar keer moest kijken of ik niet een onhandig Postbus 51 reclamestukje las. De toon is soms eentje van een bekeerling die zijn god gevonden heeft. Ik betwijfel of ze de andere weigeraars hiermee gaan bereiken, wat dat betreft is deze moraliteit meer voor de rest.

Zo zijn er ook mensen die na een ongeval spijt hebben dat ze de autogordel niet om hadden. Nieuwswaarde 0,0 maar het artikel nuanceert wel het één en ander:

Hoewel verhalen van niet-gevaccineerden kunnen fungeren als wake-upcall, willen artsen hun opgenomen covidpatiënten niet in het ziekenhuisbed tot de orde roepen. De patiënten gaan tijdens hun opname door een zwaar proces: fysiek zijn ze op hun zwakst, vaak zijn ze angstig. Juist op zo’n moment moet je niet-gevaccineerde patiënten niet veroordelen, zegt internist Kamphuisen. ‘We hebben altijd een zorgplicht, we behandelen ook patiënten die roken en longkanker of een hartinfarct krijgen.’

[MarcoC]

geenstijl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:22:
[...]
Vorige week werden er ca. 500.000 eerste prikken gezet, zie het coronadashboard.

Dan tel je niet goed, het zijn er 150.000.

[CMD-Snake]

XWB schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 19:06:
Zo zijn er ook mensen die na een ongeval spijt hebben dat ze de autogordel niet om hadden. Nieuwswaarde 0,0 maar het artikel nuanceert wel het één en ander:

Ondanks die nuance hebben we toch deze weigeraar die een soort publieke boetedoening doet om de gewenste moraal te versterken. Het bevat een beetje de standaard punten daarvoor. Persoon weigert vaccin, krijgt corona, moet naar het ziekenhuis en nu het berouw van had hij maar geluisterd. Dit verloop wordt lijkt het wel gepresenteerd alsof het een garantie is voor iedereen die niet naar de GGD wil gaan.

Emgeebee schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:31:
Als we het leven van mensen zonder test- of vaccinatiebewijs onmogelijk zouden maken, bijvoorbeeld door de toegang tot supermarkten, OV of overheidsgebouwen te ontzeggen, dan gaan we imo te ver. Kroegen/restaurants/evenementen vind ik proportioneel.

Die grens schuift zo'n beetje elke maand op. Frankrijk wilde niet gevaccineerden al weigeren in winkelcentra. Overigens is de wetgeving van Macron er vanmiddag doorgekomen en is de pass sanitaire en de vaccinatieplicht voor zorgpersoneel een feit in Frankrijk. Meer landen sturen deze kant op, dus ik ben benieuwd wanneer onze politici dat bommetje laten vallen.

Wat mij betreft mag het hele circus na augustus afgeschaft worden. Iedereen die geprikt wilde worden heeft dat gedaan, de rest weet wat voor risico zo mogelijk lopen en als ze dat willen mitigeren weten ze wat ze moeten doen. De boel gaat open en we pakken het oude leven weer op.

[Jedi_Pimp]

Zo, de laatste week wat minder actief geweest in dit topic. Mede doordat ik momenteel moeite heb om op mijn eigen morele kompas te blijven varen, dat nu rood aanslaat met het beleid van mijn eigen werkgever om bij steeds meer gelegenheden (verplicht) te testen. Aan de andere kant merk ik dat het vertellen van het genuanceerde, rustige verhaal meer resoneert bij mensen dan enkele weken geleden. Er lijkt wat meer rust en ruimte te zijn voor gesprekken.

Ik wilde de volgende bijdrage met jullie delen: Hamers slaan niet het virus, maar wel mensen stuk.
Een genuanceerd verhaal, vrij van complotten, dat voor mij persoonlijk de spijker op de kop slaat. Veel van de dingen die ik hier ook probeer uit te leggen, komen hierin terug. Toegegeven, ik doe dat zelf soms vrij lomp. Mocht je nog 10 minuten over hebben, geef het een kans zou ik zeggen. Júist als je een enorm sterke mening hebt over een (in)directe vaccinatieplicht en anderzijds maatregelen tegen ongevaccineerden zoals we nu zien opkomen in onder andere Frankrijk en New York.

Hieronder een stukje dat de toon van het gehele artikel goed representeert:

Het voorstel van Hajder lijkt in ieder geval te voldoen aan de voorwaarden voor genoegdoening. Die niet-gevaccineerden moeten maar voelen! En het voorstel voldoet ook aan de voorwaarden voor scapegoating. Er worden duidelijke schuldigen aangewezen. Het voorstel voorziet ook in een simpele oplossing, namelijk de hele bevolking vaccineren.

Er zijn in deze crisis al vele schuldigen aangewezen: In China de arme bevolking die dieren op drukke markten verhandelen. Mondiaal de Chinezen. Landelijk de onverantwoordelijke jongeren die alleen maar aan zichzelf denken. In alternatieve circuits zijn Bill Gates en Big Pharma de schuldigen, en nu de niet-gevaccineerden.

Terwijl de kranten bolstonden van zogenaamd onverantwoordelijke en feestende jongeren werkten meerderen van ons met de veel grotere realiteit. Kinderen en jongeren ziek van de huidhonger en eenzaamheid. Deze crisis maakt ons kwetsbaar en angstig, en doet een voortdurend appèl op het aanwijzen van een schuldige. Als we de schuldigen aangewezen hebben, dán zijn we weer veilig. Waar hebben we dat in de geschiedenis eerder gezien? Het was nooit waar.

Het is nu ook niet waar. Overgaan tot sociale uitsluiting om door (indirecte) dwang mensen aan te zetten tot vaccineren achten wij moreel en ethisch verwerpelijk, en dit staat nog los van de vraag of dit daadwerkelijk impact zou hebben op het risico van overstromende IC’s.

@CMD-Snake, @Laguna maar ook @klaaas - sorry voor de directe tags, maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Hopelijk kunnen jullie er iets mee

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:13:
Wat mij betreft mag het hele circus na augustus afgeschaft worden. Iedereen die geprikt wilde worden heeft dat gedaan, de rest weet wat voor risico zo mogelijk lopen en als ze dat willen mitigeren weten ze wat ze moeten doen. De boel gaat open en we pakken het oude leven weer op.

Als die mensen alleen zich zelf er mee zouden hebben dan zou dat een eenvoudige optie zijn, maar zo werkt het niet.

[klaaas]

@Jedi_Pimp : het stuk van Meester heeft aardig wat overeenkomsten met det van Kompanje wat onlangs besproken is. Mijn reactie erop is dan ook ongeveer dezelfde. Laat ik allereerst stellen dat ik het punt wat beide heren maken t.a.v. het wegzetten van vaccin-weigeraars als wappies onderschrijf. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid en bevordert het gesprek allerminst. Ook kan ik me vinden in de waarschuwing tegen nog verdere polarisering. Maar dan komen er toch wel een aantal maren op bij mij.

Allereerst denkt Meester zo ongeveer met zekerheid te kunnen stellen dat alleen het vaccineren van kwetsbaren voldoende is om overvolle IC's te voorkomen. Zoals ik in mijn reactie op Kompanje ook al heb aangegeven is dat nou net het punt waar de wegen van velen scheiden. Er zijn ook voldoende wetenschappers die precies het tegenovergestelde beweren. Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat als we in september / oktober de boel weer open gooien we aan de veilige kant zitten. En wat doen je dan als het wel weer de verkeerde kant op gaat? Gaan we dan weer een winter in met maatregelen die volgens Meester desastreus zijn? Of gaan we dan drang uitoefenen op niet-gevaccineerden (ervan uitgaande dat dat ons uit de problemen zou helpen)? Ik zou die optie, zeker als ie tijdelijk is, niet op voorhand willen uitsluiten.

Ik moet zeggen dat ik het verhaal van Meester wel wat minder genuanceerd vind dan jij. Er zitten een aantal behoorlijke 'red flags' in:

Allereerst de vergelijking met de griep. Ik dacht dat we die niet meer zouden maken? Het verhaal over de volle IC's te tijde van een griepgolf zonder maatregelen en de situatie waarbij we de IC's ontzettend hebben opgeschaald en forse maatregelen ingesteld hebben, dat verhaal kennen we toch onderhand? En we weten toch wel dat die vergelijking kant noch wal raakt? (Het roept wel een interessante vraag op: wat gaat er gebeuren als we een heftige griepgolf zien die gepaard gaat met een coronagolf?)

Ten tweede stelt Meester dat de meeste maatregelen geen of amper effect hadden. Dat argument kennen we uit bepaalde hoek en ook hier is de onderbouwing niet sterk. Dat sommige maatregelen een twijfelachtig effect hebben en vervelende collateral damage, daar kan ik een heel eind in meegaan, maar stellen dat de maatregelen per saldo niks hebben opgeleverd? Nee dank je.

Ten derde brengt hij de wetenschap wel heel erg in diskrediet als hij stelt dat er veel onderzoek gedaan wordt, maar dat dat vooral gebeurt met het doel om een bepaald 'geloof' te verspreiden. Ik snap werkelijk niet hoe je het als wetenschapper uit je pen kunt krijgen...

Op basis van deze red flags heb ik ook even gegoogeld en voor mijn eerste idee dat Meester te plaatsen zou zijn in de Herstel NL hoek heb ik geen bewijs gevonden. Inhoudelijk lijkt ie er echter niet ver vandaan te zitten. Zo te zien is hij behoorlijk activistisch in de weer tegen allerhande corona maatregelen. Een tijdje terug hadden we ook zo'n christen en intelligent design aanhanger die dit soort dingen verkondigde. Ik kom er allen even niet op wie dat was. Ook deze Meester? Of iemand uit hetzelfde cirkeltje?

[Ryur]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:13:
[...]
Wat mij betreft mag het hele circus na augustus afgeschaft worden. Iedereen die geprikt wilde worden heeft dat gedaan, de rest weet wat voor risico zo mogelijk lopen en als ze dat willen mitigeren weten ze wat ze moeten doen. De boel gaat open en we pakken het oude leven weer op.

Denk dat eind deze maand nog net niet haalbaar is.
Denk (incl de uitwerktijd van 1 week meegenomen) het moeten richten op de tweede/derde week van September.

Een vriend van mij (flink jonger dan mij) is pas vandaag geprikt voor zijn eerste prik en over 3 weken zijn tweede prik + 1 week wachten = 2 september.
En dan is hij nog niet 'de jongste' van mijn vriendengroepje, dus die zijn mogelijk zelfs nog iets later.

Note: ik hoop wel zo snel mogelijk dat het 'open' gaat, maar ik wil dat iedereen qua leeftijd netjes 2 prikken + uitwerktijd gehad moet kunnen hebben totdat het weer vrijgegeven gaat worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Ryur op 05-08-2021 22:50 ]

[CMD-Snake]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:13:
@CMD-Snake, @Laguna maar ook @klaaas - sorry voor de directe tags, maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Hopelijk kunnen jullie er iets mee

Wat mij betreft snijdt het wel hout.

De mensen die niet vaccineren worden stelselmatig als 'anti-vaxxer' betiteld. Dat is natuurlijk niet zonder reden, het is een begrip met een zeer negatieve lading. Van complotdenkers tot 'Karens' die om malle redenen alle vormen van vaccinatie weigeren. Onderzoek van o.a. het RIVM en ook partijen als I&O Research in opdracht van de NOS laten zien dat deze extreme groepering maar een zeer klein percentage is van de weigeraars, zo rond de 8% totaal met de religieus bezwaarden inbegrepen. De overige groep weigert het vaccin voornamelijk uit vrees voor bijwerkingen op korte termijn en mogelijke nadelige effecten op de lange termijn. Dit is meer als 80% van de weigeraars. Alleen die mensen zijn grotendeels redelijke mensen, met vrezen die niet onredelijk zijn.

Alles is een verhaal vertellen, zo ook rondom vaccinatie. Weigeraars die normaal denkende mensen zijn met normale angsten vormen geen fijne schurk om je tegen af te kunnen zetten. Een archetype 'anti-vaxxer' wel, hun denkwereld staat zo ver af van de meeste mensen dat identificatie met die groep heel lastig zal zijn.

gekkie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:27:
Als die mensen alleen zich zelf er mee zouden hebben dan zou dat een eenvoudige optie zijn, maar zo werkt het niet.

De coronavaccins zijn gemaakt om de ziekte minder ernstig te laten verlopen, je doet het primair voor jezelf. Dat Pfizer en Moderna zo goed werken is slechts bonus, wat nu als iets als Jansen of AstraZeneca het best mogelijke was? Linksom of rechtsom is er een kleine groep die door omstandigheden altijd pech heeft als ze corona oplopen, maar die mensen zouden ook zonder corona geen zorgeloos leven hebben gehad. Vaak is die groep net zo hard aan de beurt bij influenza of soms zelfs al een verkoudheid. Wat is het alternatief? Een reservaat bouwen waar ongevaccineerden opgeborgen kunnen worden voor hun en onze veiligheid? Wellicht Flevoland gebruiken. Hoeven we maar een paar wegen af te sluiten en elke maand doet de luchtmacht pallets voedsel afwerpen.

We zullen een keer los moeten laten en daar horen risico's bij.

klaaas schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:34:
Allereerst denkt Meester zo ongeveer met zekerheid te kunnen stellen dat alleen het vaccineren van kwetsbaren voldoende is om overvolle IC's te voorkomen. Zoals ik in mijn reactie op Kompanje ook al heb aangegeven is dat nou net het punt waar de wegen van velen scheiden. Er zijn ook voldoende wetenschappers die precies het tegenovergestelde beweren.

Wijs mij op die ic's die tjokvol liggen met twintigers en dertigers. Qua samenstelling zijn de ziekenhuisbedden niet anders bezet: 60 plussers (ongevaccineerd) en kwetsbaren. Het feit is nu eenmaal dat een niet risicogroep 40 minner nihil kans heeft op een slecht ziekteverloop.

Wanneer zagen we de scherpste daling in het aantal doden? Toen de bejaarden en verzorgingshuis bewoners geprikt waren. Wanneer daalde de ziekenhuisbezetting het snelste? Toen de 60+ populatie geprikt werd. Hoe lang je komt in leeftijd, hoe kleiner je rendement is qua effect op de zorg.

Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat als we in september / oktober de boel weer open gooien we aan de veilige kant zitten.

De enige conclusie is dat we nooit meer veilig zijn, we zitten tegen die tijd maximaal qua vaccinaties in Nederland. Als we dan het risico niet meer kunnen dragen zal het nooit meer komen dat moment.

Ten tweede stelt Meester dat de meeste maatregelen geen of amper effect hadden. Dat argument kennen we uit bepaalde hoek en ook hier is de onderbouwing niet sterk. Dat sommige maatregelen een twijfelachtig effect hebben en vervelende collateral damage, daar kan ik een heel eind in meegaan, maar stellen dat de maatregelen per saldo niks hebben opgeleverd? Nee dank je.

De maatregelen is wel breed, zoals ik het lees richt hij zijn pijlen daar primair op de schoolsluiting, mondkapjesplicht en avondklok.

De schoolsluiting was een goedkope truc van De Jonge om ouders aan huis te binden, dat gaf hij ook toe dat dat het doel was. De mondkapjes zijn ook dubieus, in Nederland sloegen ze geen deuk in de cijfers in het najaar. Pas de totale lockdown keerde het tij. De avondklok is de grootste gotspe geweest van allemaal. Alle drie maatregelen die behoorlijk discutabel waren qua effect en uitwerking.

Op basis van deze red flags heb ik ook even gegoogeld en voor mijn eerste idee dat Meester te plaatsen zou zijn in de Herstel NL hoek heb ik geen bewijs gevonden. Inhoudelijk lijkt ie er echter niet ver vandaan te zitten. Zo te zien is hij behoorlijk activistisch in de weer tegen allerhande corona maatregelen. Een tijdje terug hadden we ook zo'n christen en intelligent design aanhanger die dit soort dingen verkondigde. Ik kom er allen even niet op wie dat was. Ook deze Meester? Of iemand uit hetzelfde cirkeltje?

Is dit niet een soort 'guilt by association'? Je hebt geen bewijs gevonden dat deze auteur zich in die kringen beweegt, maar je laat wel graag de implicatie dan achter om twijfel te scheppen?

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:50:
[...]
Wijs mij op die ic's die tjokvol liggen met twintigers en dertigers. Qua samenstelling zijn de ziekenhuisbedden niet anders bezet: 60 plussers (ongevaccineerd) en kwetsbaren. Het feit is nu eenmaal dat een niet risicogroep 40 minner nihil kans heeft op een slecht ziekteverloop.

Wanneer zagen we de scherpste daling in het aantal doden? Toen de bejaarden en verzorgingshuis bewoners geprikt waren. Wanneer daalde de ziekenhuisbezetting het snelste? Toen de 60+ populatie geprikt werd. Hoe lang je komt in leeftijd, hoe kleiner je rendement is qua effect op de zorg.

Ik kan de gedachtengang goed volgen en ik hoop ook wel dat we aan de goede kant zitten, precies vanwege de punten die je noemt. Wat je echter niet noemt zijn de doorbraakbesmettingen en eventuele net wat vervelender varianten. Volgens mij weten we nog net te weinig om heel hard te kunnen stellen dat het wel goed gaat.

De enige conclusie is dat we nooit meer veilig zijn, we zitten tegen die tijd maximaal qua vaccinaties in Nederland. Als we dan het risico niet meer kunnen dragen zal het nooit meer komen dat moment.

Geroep dat het 'dan nooit veilig zal zijn' e.d. kan ik weinig mee. Dat een situatie onwenselijk is betekent niet dat ie niet voor kan komen.

De maatregelen is wel breed, zoals ik het lees richt hij zijn pijlen daar primair op de schoolsluiting, mondkapjesplicht en avondklok.

Hij zegt letterlijk: "Als we 1,5 jaar na dato de balans opmaken kunnen we constateren dat de meeste van die maatregelen geen of een negatief effect hebben gehad". Ik nam dat 'meeste' dan ook over, in tegenstelling tot jouw weergave.

Is dit niet een soort 'guilt by association'? Je hebt geen bewijs gevonden dat deze auteur zich in die kringen beweegt, maar je laat wel graag de implicatie dan achter om twijfel te scheppen?

Zo bedoel ik het niet. Wat ik signaleer is dat het verhaal niet zo genuanceerd is als je de achtergrond van de schrijver meeneemt. Als je het stuk plaatst in de lijn van de andere standpunten van de schrijver dan is het duidelijk een redelijk gekleurd verhaal. Ik zou een stuk dat geschreven is door iemand die de maatregelen tot nu toe steeds gesteund heeft maar bij vaccinatiedrang een grens trekt persoonlijk veel overtuigender vinden. Maar dat soort meningen lijkt schaars. Kritiek op de vaccinatiedrang gaat vaak hand in hand met kritiek op de andere maatregelen. Maar dat moet voor jou wel herkenbaar zijn, toch?

[CMD-Snake]

klaaas schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 23:03:
Geroep dat het 'dan nooit veilig zal zijn' e.d. kan ik weinig mee. Dat een situatie onwenselijk is betekent niet dat ie niet voor kan komen.

Het lijkt er telkens op dat het nooit opportuun is om de belofte in te lossen en terug te keren naar de situatie van 2019. Bij elk moment dat we kunnen loslaten zijn er wel tegenwerpingen te bedenken. Wat dat betreft stelde Boris Johnson onbedoeld de juiste vraag, "wanneer dan wel?". Het perfecte moment zal zich nooit aandienen. Zo langzamerhand mag het kabinet haar belofte gaan inlossen, alleen heb ik daar steeds meer een hard hoofd in. De Twm en aanhang zijn al verlengd en nieuwe wijzigingen voor de Twm en aanverwanten liggen al klaar.

Hij zegt letterlijk: "Als we 1,5 jaar na dato de balans opmaken kunnen we constateren dat de meeste van die maatregelen geen of een negatief effect hebben gehad". Ik nam dat 'meeste' dan ook over, in tegenstelling tot jouw weergave.

Hij verduidelijkt het niet veel later, de maatregelen welke ik noemde zijn voor hem de stenen des aanstoots. Ik denk dat we wel redelijk kunnen zeggen dat het controversiële beslissingen waren van het kabinet.

Zo bedoel ik het niet. Wat ik signaleer is dat het verhaal niet zo genuanceerd is als je de achtergrond van de schrijver meeneemt. Als je het stuk plaatst in de lijn van de andere standpunten van de schrijver dan is het duidelijk een redelijk gekleurd verhaal. Ik zou een stuk dat geschreven is door iemand die de maatregelen tot nu toe steeds gesteund heeft maar bij vaccinatiedrang een grens trekt persoonlijk veel overtuigender vinden. Maar dat soort meningen lijkt schaars. Kritiek op de vaccinatiedrang gaat vaak hand in hand met kritiek op de andere maatregelen. Maar dat moet voor jou wel herkenbaar zijn, toch?

Elke auteur schrijft een stukje met een doel. Dat moet je in het achterhoofd houden als je de stukjes leest. Deze auteur hoeft niet aan geloofwaardigheid in te boeten omdat hij ook tegen sommige van de meest controversiële maatregelen van het kabinet was.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 23:23:
[...]


Het lijkt er telkens op dat het nooit opportuun is om de belofte in te lossen en terug te keren naar de situatie van 2019. Bij elk moment dat we kunnen loslaten zijn er wel tegenwerpingen te bedenken. Wat dat betreft stelde Boris Johnson onbedoeld de juiste vraag, "wanneer dan wel?". Het perfecte moment zal zich nooit aandienen. Zo langzamerhand mag het kabinet haar belofte gaan inlossen, alleen heb ik daar steeds meer een hard hoofd in. De Twm en aanhang zijn al verlengd en nieuwe wijzigingen voor de Twm en aanverwanten liggen al klaar.

Ik heb persoonlijk liever een goed overwogen moment dan een moment dat opgelegd wordt door ongeduld. En we gaan BJ toch niet echt serieus nemen als het gaat om epidemiologie? Gezien de voortijdige versoepelingen van eind juni zie ik voldoende wil bij het kabinet om terug te keren naar normaal. Maar dat is duidelijk een punt waarop we de zaken anders beoordelen. Let's agree to disagree.

Hij verduidelijkt het niet veel later, de maatregelen welke ik noemde zijn voor hem de stenen des aanstoots. Ik denk dat we wel redelijk kunnen zeggen dat het controversiële beslissingen waren van het kabinet.

Voor mijn interpretatie (dat hij met 'meeste' niet enkel de later gespecificeerde maatregelen bedoelt), pleit m.i. het eerste punt dat hij toelicht. Het onderzoek van Gupta dat hij aanhaalt (en dat hier volgens mij ook besproken is) gaat duidelijk over het totaal van de maatregelen.

Elke auteur schrijft een stukje met een doel. Dat moet je in het achterhoofd houden als je de stukjes leest. Deze auteur hoeft niet aan geloofwaardigheid in te boeten omdat hij ook tegen sommige van de meest controversiële maatregelen van het kabinet was.

Maar mijn interpretatie is dat hij zo ongeveer tegen alle maatregelen is en dus niet enkel tegen de meest controversiële. En dat doet zijn geloofwaardigheid geen goed. Daarbij is ook de houding belangrijk. Meester heeft b.v. ook de 1,5m bekritiseerd. Puur objectief gezien heeft hij natuurlijk een punt: waarom houdt het ene land 1m aan, wij 1,5m en een ander land weer een andere afstand? Maar waarom zou je dit ter discussie stellen als je op zich afstand houden een goede maatregel vindt? Ik kan me er prima overheen zetten dat 1,5m ook maar een arbitraire maat is. Dit soort dingen wekt bij mij toch sterk de indruk op dat je protesteert om het protesteren.

[CyberMania]

Hoe kan het dan dat in Urk met een hele lage vaccinatiegraad (bron: nos.nl) tot echt nauwelijks ziekenhuisopnames heeft geleid?

Bron: https://coronadashboard.r...GM0184/ziekenhuis-opnames

[ Voor 29% gewijzigd door CyberMania op 05-08-2021 23:49 ]

[CMD-Snake]

CyberMania schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 23:45:
Hoe kan het dan dat in Urk met een hele lage vaccinatiegraad (bron: nos.nl) tot echt nauwelijks ziekenhuisopnames heeft geleid?

Volgens de inwoners omdat ze veel vis eten.

Qua demografie is Urk relatief jong, dat helpt al omdat de meeste inwoners dan niet dusdanig ziek zullen worden dat ze een ziekenhuisopname nodig hebben. Inmiddels zal Urk wel op groepsimmuniteit zitten door besmettingen wat ook helpt om de boel verder te dempen. We zullen mogelijk ook rekening moeten houden dat inwoners niet mee willen werken en mogelijk zorg hebben gemeden.

klaaas schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 23:45:
Voor mijn interpretatie (dat hij met 'meeste' niet enkel de later gespecificeerde maatregelen bedoelt), pleit m.i. het eerste punt dat hij toelicht. Het onderzoek van Gupta dat hij aanhaalt (en dat hier volgens mij ook besproken is) gaat duidelijk over het totaal van de maatregelen.

Dat hij Gupta aanhaalt wil niet zeggen dat hij alles daaruit een-op-een overneemt. In het stuk gaat hij enkel in op de sluiting van de scholen, mondkapjesplicht en avondklok. Dan zie ik die opmerking in dat licht, want nergens kan ik een breder betoog vinden over 'alle maatregelen'.

Neemt niet weg dat we meer kunnen benoemen wat redelijk zinloos was. Die alcoholverkoop na 20.00 verbieden was ook zoiets kant noch wal raakte. Het kabinet had er een handje van om te blijven stapelen.

Meester heeft b.v. ook de 1,5m bekritiseerd. Puur objectief gezien heeft hij natuurlijk een punt: waarom houdt het ene land 1m aan, wij 1,5m en een ander land weer een andere afstand? Maar waarom zou je dit ter discussie stellen als je op zich afstand houden een goede maatregel vindt? Ik kan me er prima overheen zetten dat 1,5m ook maar een arbitraire maat is. Dit soort dingen wekt bij mij toch sterk de indruk op dat je protesteert om het protesteren.

Het is toch merkwaardig dat in Frankrijk 1 meter volstond, hier je 1,5 meter moest houden en in sommige landen zelfs 2 meter. In zoverre was deze maatregel lastig omdat mensen geen ingebouwde centimeter hebben en de handhavers ook niet. De handhaving en naleving van het afstand houden was heel wisselvallig. Ik heb eigenlijk nooit gezien dat mensen echt probeerden om die afstand na te leven.

Ik zie hier niet in waarom het stuk gelijk gediskwalificeerd moet worden.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 00:08:
[...]
Ik zie hier niet in waarom het stuk gelijk gediskwalificeerd moet worden.

Ik houd het maar even bij deze quote. Speculeren over wat Meester precies bedoelt is uiteindelijk niet heel zinvol. Wat m.i. wel belangrijk is om te constateren is dat jij (en ws @Jedi_Pimp )zijn stuk heel anders opvat dan ik. Je merkte eerder op dat elke schrijver zijn stukken met een bepaald doel schrijft. Wat is dan precies het doel van Meester met dit stuk? Wil hij applaus in zijn eigen bubbel of wil hij mensen als ondergetekende daadwerkelijk tot nadenken zetten? Ik ga uit van het positieve dus ik kies voor de laatste optie. Maar moeten we dan niet concluderen dat hij zijn doel totaal voorbij schiet en dat het dus eigenlijk gewoon een slecht stuk is? Blijkbaar ontbreekt het hem aan feeling met zijn doelgroep en haalt hij dingen aan die (bij mij in ieder geval) alleen maar alarmbellen doen afgaan. De 3 punten die ik als red flags benoemd heb, had hij met niet al te veel moeite ook anders kunnen formuleren, waardoor de alarmbellen ws. niet waren afgegaan. Of hij had gewoon de vergelijking met de griep niet moeten maken. Het is de valkuil van het overtuigd zijn van het eigen gelijk en de eigen argumenten.

Enerzijds is bovenstaande kritiek op het stuk van Meester, maar anderzijds is het ook een bredere constatering: blijkbaar praten we heel makkelijk langs elkaar heen en weten we de pijnpunten van de ander niet op waarde te schatten. Dat we zover uit elkaar gegroeid zijn is toch een redelijk trieste constatering. Als de zaak verder op de spits gedreven wordt zal de situatie alleen maar verslechteren. Ik hou mijn hart vast...

[SomerenV]

Uniciteit schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:11:
[...]
Heel verhaal

De pest met deze 'crisis' is dat er nog constant onderzoeken gedaan worden dus je kunt van diverse standpunten onderzoeken vinden. Ik heb besloten mijn tijd er niet meer aan te besteden want... waarom zou ik wel tijd steken in een wellus-nietus spelletje?

Ik weet waar ik sta in dit alles en ik weet waar anderen staan en met de manier waarop hier gediscussieerd wordt blijven we in rondjes lopen. Mijn hoop gaat nog altijd uit naar het loslaten van de maatregelen de komende weken en niet naar het 'verplicht' gaan stellen van vaccinaties want dat is gewoon oprecht niet een wereld waarin ik wil leven. "Maar het is een veilig vaccin en denk aan anderen..." hoor ik sommigen al zeggen, maar het gaat niet alleen om Covid19. Deze deur wil je gewoon niet openen want die gaat nooit meer dicht.

Normaal ben ik best een optimistisch persoon maar in dit geval neig ik héél erg naar pessimisme. Dus veel plezier allen met het naar elkaar toe gooien van linkjes, bronnen en meningen. Misschien tot over een paar weken ofzo

[Laguna]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:13:
[...]

@CMD-Snake, @Laguna maar ook @klaaas - sorry voor de directe tags, maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Hopelijk kunnen jullie er iets mee

Zoals @klaaas al aangaf zijn er enigszins raakvlakken met de stukken van Kompanje, ook de moeite waard om nog te lezen. Al leek de boodschap aan velen voorbij te gaan, gezien de reacties die hier werden gepost. Men was vooral bezig om de tekst te ontleden in een poging de schrijver in diskrediet te brengen, zoals nu ook weer lijkt te gebeuren bij jouw inbreng (en eerder ook bij @Gé Brander).

Niet geheel verbazend kan ik mij ook vinden in de zienswijze van Meester. Karaktermoord is ook iets wat je zowat dagelijks in dit topic ziet gebeuren. Veel punten die hij verder aanhaalt zit wel degelijk een kern van waarheid in, maar goed daar zijn de meningen vast over verdeeld.

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 23:23:
[...]

Het lijkt er telkens op dat het nooit opportuun is om de belofte in te lossen en terug te keren naar de situatie van 2019. Bij elk moment dat we kunnen loslaten zijn er wel tegenwerpingen te bedenken. Wat dat betreft stelde Boris Johnson onbedoeld de juiste vraag, "wanneer dan wel?". Het perfecte moment zal zich nooit aandienen.

Precies. Momenteel is het credo: we wachten totdat iedereen die dat wil volledig gevaccineerd is, vervolgens gaan de scholen weer open, misschien toch maar eerst afwachten of dat wel goed gaat, dan belanden we in het griepseizoen, ja dat is ook onzeker misschien toch nog maar wat langer afwachten totdat de boosters zijn uitgedeeld aan alle risicogroepen en zo zijn we weer een half jaar verder.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:50:
De coronavaccins zijn gemaakt om de ziekte minder ernstig te laten verlopen, je doet het primair voor jezelf. Dat Pfizer en Moderna zo goed werken is slechts bonus, wat nu als iets als Jansen of AstraZeneca het best mogelijke was? Linksom of rechtsom is er een kleine groep die door omstandigheden altijd pech heeft als ze corona oplopen, maar die mensen zouden ook zonder corona geen zorgeloos leven hebben gehad. Vaak is die groep net zo hard aan de beurt bij influenza of soms zelfs al een verkoudheid. Wat is het alternatief? Een reservaat bouwen waar ongevaccineerden opgeborgen kunnen worden voor hun en onze veiligheid? Wellicht Flevoland gebruiken. Hoeven we maar een paar wegen af te sluiten en elke maand doet de luchtmacht pallets voedsel afwerpen.

We zullen een keer los moeten laten en daar horen risico's bij.

Ik denk dat je dan misschien deels het punt mist, al hoewel je het hier boven al wel deels zelf aangeeft, al probeer je ze in een reservaat te stoppen (of wat je ook verzint), de zullen altijd anderen tot last blijven.
En daarmee is dat "ik loop alleen zelf een risico en weet wat ik zou moeten doen en anders heb ik alleen pech" dus niet de gehele waarheid. Je zadelt altijd ook anderen er deels mee op, vandaar dat men er ook zo moeilijk over doet. Was dat niet zo geweest dan was het veel makkelijker om al die mafkezen in hun eigen sop gaar te laten koken, maar helaas.

[Mfpower]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:13:
Zo, de laatste week wat minder actief geweest in dit topic. Mede doordat ik momenteel moeite heb om op mijn eigen morele kompas te blijven varen, dat nu rood aanslaat met het beleid van mijn eigen werkgever om bij steeds meer gelegenheden (verplicht) te testen. Aan de andere kant merk ik dat het vertellen van het genuanceerde, rustige verhaal meer resoneert bij mensen dan enkele weken geleden. Er lijkt wat meer rust en ruimte te zijn voor gesprekken.

Ik wilde de volgende bijdrage met jullie delen: Hamers slaan niet het virus, maar wel mensen stuk.
Een genuanceerd verhaal, vrij van complotten, dat voor mij persoonlijk de spijker op de kop slaat. Veel van de dingen die ik hier ook probeer uit te leggen, komen hierin terug. Toegegeven, ik doe dat zelf soms vrij lomp. Mocht je nog 10 minuten over hebben, geef het een kans zou ik zeggen. Júist als je een enorm sterke mening hebt over een (in)directe vaccinatieplicht en anderzijds maatregelen tegen ongevaccineerden zoals we nu zien opkomen in onder andere Frankrijk en New York.

Hieronder een stukje dat de toon van het gehele artikel goed representeert:


[...]


@CMD-Snake, @Laguna maar ook @klaaas - sorry voor de directe tags, maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Hopelijk kunnen jullie er iets mee

Mag ik ook meepraten? Ik post hier niet zoveel omdat er vooral veel herhaald wordt. Maar ik lees nog flink mee. Behalve dat het stuk niet praat over long COVID en ik het niet eens ben over wat er gezegd wordt over de scholensluiting (wat ik wél een goed besluit vond, maar niet omdat ouders dan thuisblijven maar omdat kinderen wel degelijk besmetten en daarmee gevaarlijk zijn voor ouders/docenten, maar dat konden ze na maanden zeggen dat kinderen geen rol spelen natuurlijk niet toegeven) deel ik de strekking volledig.

Ik heb in mijn omgeving veel vrienden die niet vaccineren. En geen daarvan is een wappie of egoïst. Misschien zijn hun redenen niet overeenkomstig de wetenschap of vanuit andere perspectieven genomen dan de mijne, maar overwogen vind ik ze zeker. Mensen in een hokje plaatsen zou in deze “woke” tijd toch niet meer moeten kunnen. Maar onze leiders maken Zich daar schuldig aan met Frankrijk en nu Italië als boeg van een golf die ik nog erger vind dan COVID zelf! Het is een rechtstreekse aantasting van de democratie waarbij andersdenkenden ruimte behoren te krijgen, en een schending van de rechtsstaat op diverse vlakken!

Helaas ziet bijna niemand de ernst van deze situatie in. Voor het eerst in mijn leven merk ik bij mezelf een vlucht reactie. Ik vind het zo eng wat er gebeurt. Ik wil geen vergelijkingen trekken maar deze sterke statements richting andersdenkenden samen met maatschappelijke uitsluiting doet me toch echt aan een zwarte periode denken, en ook toen was er een meerderheid…

Het ironische is dat ik vind dat tot aan de vaccins de overheid imho te weinig deed om de zwakkeren maar ook de gezonden te beschermen tegen de potentiële langdurige gevolgen van COVID. Keer op keer zag ik mensen om mij heen ziek worden, maandenlang soms doordat hun kinderen ze infecteerden. Maar konden onschuldige zaken zoals na 2100 uur bij een vriend op gepaste afstand langsgaan niet.

Nu zijn de vaccins er, de zwakken gevaccineerd, kan iedereen de balans opmaken en is de zorg niet langer in gevaar beginnen de overheden China te immiteren. Precies wat er nu gebeurt was begin 2020 mijn nachtmerrie. En we leven er nu in. En je stuk onderschrijft precies het probleem, maar nog niet alles. Ik vind de technocratische samenleving zorgwekkend. Ik zou bijna willen emigreren. Maar ja, waarheen? Veel westerse landen kunnen het idee van maakbaarheid niet laten varen en ik denk dat er een stuk macht een rol speelt.

We kunnen hier iets aan doen en ik zou dan ook graag willen dat niemand meedoet aan die tweedeling. Gevaccineerd? Tof! Maar nergens naar binnen gaan waar je een pas voor nodig hebt. In Italië gaan docenten hun baan gewoon kwijt raken. Zover gaat die macht. In de VS mogen bedrijven dit zelfs doen. Tot nu toe lijken we hier nog nuchter maar hoe lang nog?

[PhilipsFan]

Wat vinden jullie van het blijven van de coronamaatregelen? Ik heb daar lang over nagedacht en ik denk dat we alle maatregelen overboord moeten zetten zodra iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. Als we namelijk op dat punt zijn beland, dan wordt het niet meer beter. We kunnen dan wel weer ergens anders op gaan wachten, maar we zullen (wereldwijd) moeten accepteren dat dit virus blijft. Er is met goed fatsoen geen verdediging tegen. We willen toch niet tot in de eeuwigheid anderhalve meter afstand tot elkaar blijven houden?

Dat betekent wel dat we, zodra dat moment komt, weer een piek zullen krijgen in het aantal besmettingen (zoals nu in de UK). Maar ik denk dat we daar even doorheen moeten. Uiteindelijk krijgt iedereen het een keer. Gevaccineerden lopen daarbij de kleinste kans om ernstig ziek te worden. Niet-gevaccineerden zullen het risico moeten afwegen, waar zijn ze banger voor: ernstig ziek worden met kans op ziekenhuisopname of long covid, of toch maar dat vaccin halen?

Ik vraag me werkelijk af hoe landen als Australie en Nieuw-Zeeland de toekomst zien. Ze zetten daar enorm in op strenge lockdowns, veel minder op vaccineren. Maar dat betekent dat die lockdowns tot in de eeuwigheid zullen moeten blijven, dat is toch niet realistisch? Er zullen ook in die landen telkens uitbraken blijven komen, want er komen altijd wel mensen het land binnen die het virus meenemen ondanks een negatieve test.

[maartend]

PhilipsFan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 03:17:
Wat vinden jullie van het blijven van de coronamaatregelen? Ik heb daar lang over nagedacht en ik denk dat we alle maatregelen overboord moeten zetten zodra iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. Als we namelijk op dat punt zijn beland, dan wordt het niet meer beter. We kunnen dan wel weer ergens anders op gaan wachten, maar we zullen (wereldwijd) moeten accepteren dat dit virus blijft. Er is met goed fatsoen geen verdediging tegen. We willen toch niet tot in de eeuwigheid anderhalve meter afstand tot elkaar blijven houden?

Dat betekent wel dat we, zodra dat moment komt, weer een piek zullen krijgen in het aantal besmettingen (zoals nu in de UK). Maar ik denk dat we daar even doorheen moeten. Uiteindelijk krijgt iedereen het een keer. Gevaccineerden lopen daarbij de kleinste kans om ernstig ziek te worden. Niet-gevaccineerden zullen het risico moeten afwegen, waar zijn ze banger voor: ernstig ziek worden met kans op ziekenhuisopname of long covid, of toch maar dat vaccin halen?

Voor mij is het idd eenvoudig. Half september heeft een ieder zijn prikkie kunnen halen. Daarna mag wat mij betreft alles los (ok, de 1.5 meter vind ik wel fijn op straat, maar dat is omdat je dan in mijn persoonlijke gebied zit). De gevaccineerden hebben blijkbaar een kleinere kans ernstig ziek te worden, de niet-gevaccineerden een grotere. Dat zijn gevolgen van keuzes die men zelf heeft gemaakt.

[ijdod]

Mijns inziens kan er na pak-hem-beet half september een duidelijk afbouwplan komen voor de maatregelen. Ik zou voor een gefaseerde maar vastgelegd plan gaan, maar YOLO lijkt de standaard aanpak voor versoepelingen te zijn. Ik denk dan bv over 2 maanden afbouwen in stappen van 2 weken, give or take.

Wat er gebeurt met de wel/niet vaccineren discussie vind ik in die context een lastige. Daar sta ik eerlijk gezegd nogal anders in dan een aantal andere posters. Dat hangt bij mij rond het maatschappelijk geven en nemen, en dat laatste mist de eerste en leunt te zwaar op de tweede, mijns inziens. Een directe verplichting vind ik te ver gaan, maar een indirecte kan ik (tot op zekere hoogte) wel inkomen. Dat is een onderdeel van die 'overwogen keuze' die men zegt te maken.

[ Voor 44% gewijzigd door ijdod op 06-08-2021 07:58 ]

[user109731]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:50:
Wijs mij op die ic's die tjokvol liggen met twintigers en dertigers. Qua samenstelling zijn de ziekenhuisbedden niet anders bezet: 60 plussers (ongevaccineerd) en kwetsbaren. Het feit is nu eenmaal dat een niet risicogroep 40 minner nihil kans heeft op een slecht ziekteverloop.

Dat lijkt met Delta wel wat anders te zijn. Als je kijkt naar Florida, die hebben nu elke dag een nieuw record aan ziekenhuisopnames, de helft onder de 55 en ook meer kinderen dan vorig jaar. Wat quotes (bron):

UF Health Jacksonville is once again filling up with patients battling Covid-19. They are younger — many are in their 20s and 30s, some even in their teens — and they appear to be much sicker than those who flooded hospitals in the early months of the pandemic, de la Paz said.

“We have more Covid patients in our hospital with this surge than we did with the original surge,” Watson said.

In the last week, Florida averaged 1,525 new adult hospitalizations a day and 35 new daily pediatric hospitalizations, both of which are the highest per capita rates in the U.S., said Jason Salemi, an associate professor of epidemiology at the University of South Florida.

The weekly trends paint an especially bleak picture. Salemi pointed out that in the most recent weekly report from the state Health Department, for example, the state logged more cases in children younger than 12 than it had in its entire population just six weeks ago.

The influx of patients in their 20s and 30s has been particularly unsettling for caregivers.

Dr. Samer Fahmy, the chief medical officer at Boca Raton Regional Hospital, said: “We have had patients in their 20s gasping for air and getting intubated. We've had, unfortunately, young mothers who get very sick and lose their babies in the midst of a pregnancy.

Zelfs jongeren en kinderen worden harder getroffen door Delta en belanden vaker in het ziekenhuis dan ervoor. Datzelfde zie je ook in andere staten, bijvoorbeeld Arkansas:

The hospitals, located in Little Rock and Springdale, said 24 pediatric patients were hospitalized with Covid-19 on Wednesday, a 50% increase over any previous peak during the pandemic. Of the 24 children, seven are in intensive care and two are on ventilators, the hospital said. More than half of them could have been vaccinated -- anyone 12 and over is eligible for a free shot -- but none of those hospitalized had done so.

"We're seeing a real surge with the Delta variant that we did not see previously," Dr. Rick Barr, chief clinical officer at Arkansas Children's Hospital, told CNN. "This is the worst that we've seen it for kids, absolutely."

Dit is met ongeveer 50% volledig gevaccineerd in Florida, stel je even voor wat er zou gebeuren als alleen 55+ en een groepje kwetsbaren gevaccineerd was? Je ziet in deze staten in de VS trouwens hetzelfde patroon als hier in juli: de Delta golf neemt veel sneller toe dan wat we eerder zagen.

[ Voor 18% gewijzigd door user109731 op 06-08-2021 08:58 ]

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:50:
De coronavaccins zijn gemaakt om de ziekte minder ernstig te laten verlopen, je doet het primair voor jezelf.

Als je zwanger bent doe je het ook voor je ongeboren kind, delta lijkt ongevaccineerde jongeren zieker te maken dan eerdere varianten:

quote: https://www.ad.nl/gezin/m...nder-vaccinatie~a1368cf9/

Meer zwangeren met corona in het ziekenhuis: ‘Jonge, slanke, witte vrouwen zonder vaccinatie’

De deltavariant van het coronavirus lijkt gevaarlijker voor zwangere vrouwen. Afgelopen weken zijn meer zwangere vrouwen met corona in het ziekenhuis opgenomen. „Deze vrouwen zijn niet gevaccineerd en hebben geen onderliggend lijden. Toch worden ze heel ziek’’, zegt hoogleraar verloskunde Kitty Bloemenkamp (UMC Utrecht).

In Engeland, waar de deltavariant van het coronavirus eerder dominant werd, is die trend al langer te zien. Dat zwangeren met corona meer risico lopen om ernstig ziek te worden, werd dit voorjaar ook in Nederland duidelijk. Uit nieuwe cijfers blijkt nu dat de deltavariant van het virus zwangere vrouwen nog vaker ernstig ziek maakt. Tijdens de eerste golf was 24 procent van de Britse zwangeren die in het ziekenhuis werd opgenomen er zo slecht aan toe, dat zij onder meer zuurstof nodig hadden of op de ic belandden. Bij de deltavariant loopt dat percentage op tot 45 procent. In Engeland werden vorige week ongeveer 200 zwangere vrouwen met Covid-19 in het ziekenhuis opgenomen.

[St@m]

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 01:02:
[...]


We kunnen hier iets aan doen en ik zou dan ook graag willen dat niemand meedoet aan die tweedeling. Gevaccineerd? Tof! Maar nergens naar binnen gaan waar je een pas voor nodig hebt. In Italië gaan docenten hun baan gewoon kwijt raken. Zover gaat die macht. In de VS mogen bedrijven dit zelfs doen. Tot nu toe lijken we hier nog nuchter maar hoe lang nog?

Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar 'men' verwachtte solidariteit van de samenleving door samen door Corona heen te komen, je te laten vaccineren enz. Nu heeft een groot gedeelte dat gedaan, en nu verwachten de mensen die zich niet laten vaccineren solidariteit van de groep gevaccineerden
Daar doe ik niet aan mee.
Ik ben zeker niet voor verplichte vaccinatie, ik vind het fijn dat er een vaccin voor mij beschikbaar was, maar ik ga me nu ook niet nog eens druk maken over mensen die geen prikje (willen) halen. Die doppen nu hun eigen boontjes maar.

Ben allang blij dat ik weer een beetje normaal kan leven, 's avonds niet meer door het donker naar huis hoef te sluipen, gewoon bij iemand op bezoek kan en een biertje kan drinken op het terras. En vanaf volgende week eindelijk weer naar het stadion. Voor mij is het leven sinds 30? juni weer normaal (genoeg).

Ja, een hoog IK gehalte in deze post, maar de laatste keer dat ik checkte was ik het toch zelf die iets van het leven moet maken

[ Voor 5% gewijzigd door St@m op 06-08-2021 09:09 ]

[dangerousp]

PhilipsFan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 03:17:
Wat vinden jullie van het blijven van de coronamaatregelen? Ik heb daar lang over nagedacht en ik denk dat we alle maatregelen overboord moeten zetten zodra iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. Als we namelijk op dat punt zijn beland, dan wordt het niet meer beter. We kunnen dan wel weer ergens anders op gaan wachten, maar we zullen (wereldwijd) moeten accepteren dat dit virus blijft. Er is met goed fatsoen geen verdediging tegen. We willen toch niet tot in de eeuwigheid anderhalve meter afstand tot elkaar blijven houden?

Dat betekent wel dat we, zodra dat moment komt, weer een piek zullen krijgen in het aantal besmettingen (zoals nu in de UK). Maar ik denk dat we daar even doorheen moeten. Uiteindelijk krijgt iedereen het een keer. Gevaccineerden lopen daarbij de kleinste kans om ernstig ziek te worden. Niet-gevaccineerden zullen het risico moeten afwegen, waar zijn ze banger voor: ernstig ziek worden met kans op ziekenhuisopname of long covid, of toch maar dat vaccin halen?

Ik vraag me werkelijk af hoe landen als Australie en Nieuw-Zeeland de toekomst zien. Ze zetten daar enorm in op strenge lockdowns, veel minder op vaccineren. Maar dat betekent dat die lockdowns tot in de eeuwigheid zullen moeten blijven, dat is toch niet realistisch? Er zullen ook in die landen telkens uitbraken blijven komen, want er komen altijd wel mensen het land binnen die het virus meenemen ondanks een negatieve test.

Dit standpunt deel ik volledig met een virus dat een R0 heeft van rond de 3/4. We zitten alleen opgescheept met een mutant met een R0 van 7/8. Dan is het gevaar (zelfs bij jongeren) dat de zorg overbelast wordt en dat er teveel uitgestelde zorg gaat zijn. Ik vind het niet ethisch om dan maar alleen mensen te helpen die wel gevaccineerd zijn..

Ik denk dat we zoveel mogelijk moeten vaccineren en degene die dat niet zijn in een wat gecontroleerde mate het virus ook laten krijgen.

Om vaccinaties te verplichten ben ik te liberaal..

[Empathy]

St@m schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:03:
[...]


Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar 'men' verwachtte solidariteit van de samenleving door samen door Corona heen te komen, je te laten vaccineren enz. Nu heeft een groot gedeelte dat gedaan, en nu verwachten de mensen die zich niet laten vaccineren solidariteit van de groep gevaccineerden
Daar doe ik niet aan mee.
Ik ben zeker niet voor verplichte vaccinatie, ik vind het fijn dat er een vaccin voor mij beschikbaar was, maar ik ga me nu ook niet nog eens druk maken over mensen die geen prikje (willen) halen. Die doppen nu hun eigen boontjes maar.

Ben allang blij dat ik weer een beetje normaal kan leven, 's avonds niet meer door het donker naar huis hoef te sluipen, gewoon bij iemand op bezoek kan en een biertje kan drinken op het terras. En vanaf volgende week eindelijk weer naar het stadion. Voor mij is het leven sinds 30? juni weer normaal (genoeg).

Ja, een hoog IK gehalte in deze post, maar de laatste keer dat ik checkte was ik het toch zelf die iets van het leven moet maken

Ja eens. Veel vaccinatieweigeraars willen geen onderdeel zijn van de oplossing (ok, misschien is het nog niet dé oplossing, maar iets beters hebben we gewoonweg niet), maar willen wel meeliften met de gevaccineerden. Ik kan daar niet zo goed tegen, dus van mij mogen er best wat consequenties zitten aan hun keuze, al gaat ontslag en verplichting me wat te ver. Maar als die lui de zorg in een wurggreep blijven houden door bedden bezet te houden, waardoor concerten/festivals ed.d nog steeds niet door kunnen gaan, mag het van mij nog wel een stukje vervelender worden voor ze.

[Stoney3K]

Empathy schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:35:
[...]
Maar als die lui de zorg in een wurggreep blijven houden door bedden bezet te houden, waardoor concerten/festivals ed.d nog steeds niet door kunnen gaan, mag het van mij nog wel een stukje vervelender worden voor ze.

Waar ik me vooral druk om maak is niet eens het feit dat gevaccineerden nu bepaalde dingen weer mogen, maar het feit dat we er een heel systeem van IT-infrastructuur en apps omheen bouwen want het moet allemaal snel en makkelijk geregeld worden.

Tuurlijk is een papieren printoutje waarop je kan zien dat je gevaccineerd bent handiger, maar onze overheid is onderhand meer bang voor fraudeurs dan voor coronabesmettingen. En dus krijg je zo'n draak van een systeem waarvan ik bang ben dat we er de komende 10 jaar nog niet van af zijn, en waar misschien 'omdat het makkelijk is' uiteindelijk nog een hoop andere dingen aan worden opgehangen.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 08:33:
[...]

Als je zwanger bent doe je het ook voor je ongeboren kind, delta lijkt ongevaccineerde jongeren zieker te maken dan eerdere varianten:

[...]

Tendentieuze kop van het AD weer, of hadden ze ook een vorig jaar ook een kop met “voornamelijk obese mannen van middelbare leeftijd met mediterraanse afkomst op de IC”?

Dat gezegd hebbende: zwangere vrouwen/jonge moeders zijn nu niet de meest rationele personen ter wereld (ik heb ervaring ). Misschien toch extra voorlichting nodig voor die groep?

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:34:
@Jedi_Pimp : het stuk van Meester heeft aardig wat overeenkomsten met det van Kompanje wat onlangs besproken is. Mijn reactie erop is dan ook ongeveer dezelfde. Laat ik allereerst stellen dat ik het punt wat beide heren maken t.a.v. het wegzetten van vaccin-weigeraars als wappies onderschrijf. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid en bevordert het gesprek allerminst. Ook kan ik me vinden in de waarschuwing tegen nog verdere polarisering. Maar dan komen er toch wel een aantal maren op bij mij.

Nog niet gelezen, ik ga eens kijken.

Allereerst denkt Meester zo ongeveer met zekerheid te kunnen stellen dat alleen het vaccineren van kwetsbaren voldoende is om overvolle IC's te voorkomen. Zoals ik in mijn reactie op Kompanje ook al heb aangegeven is dat nou net het punt waar de wegen van velen scheiden. Er zijn ook voldoende wetenschappers die precies het tegenovergestelde beweren. Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat als we in september / oktober de boel weer open gooien we aan de veilige kant zitten. En wat doen je dan als het wel weer de verkeerde kant op gaat? Gaan we dan weer een winter in met maatregelen die volgens Meester desastreus zijn? Of gaan we dan drang uitoefenen op niet-gevaccineerden (ervan uitgaande dat dat ons uit de problemen zou helpen)? Ik zou die optie, zeker als ie tijdelijk is, niet op voorhand willen uitsluiten.

Zo lees ik het niet. Ik lees wat jij zegt, namelijk dat op dit punt de wegen van de wetenschappers scheiden. En ik weet dat jij er niet van overtuigd bent - echter valt hier dus wat mij betreft een goede discussie over te voeren in het parlement. Met de huidige ramingen ten aanzien van aanwezige antilichamen en vaccinatiegraden onder de groepen mensen waar het marginale nut van één extra vaccinatie significant positief is, zou ik zeggen: hoog tijd om hier kritisch(er) naar te kijken.

Quote uit artikel:

De meeste wetenschappers lijken het er over eens dat het verstandig is om mensen uit kwetsbare doelgroepen te vaccineren tegen corona, maar vanaf dat punt scheiden de wegen van de wetenschappers. Zo kan het gebeuren dat de Nederlandse Gezondheidsraad adviseert jongeren te vaccineren en de Britse en Duitse Gezondheidsraad hier juist tegen adviseren.

Ik moet zeggen dat ik het verhaal van Meester wel wat minder genuanceerd vind dan jij. Er zitten een aantal behoorlijke 'red flags' in:

Allereerst de vergelijking met de griep. Ik dacht dat we die niet meer zouden maken? Het verhaal over de volle IC's te tijde van een griepgolf zonder maatregelen en de situatie waarbij we de IC's ontzettend hebben opgeschaald en forse maatregelen ingesteld hebben, dat verhaal kennen we toch onderhand? En we weten toch wel dat die vergelijking kant noch wal raakt? (Het roept wel een interessante vraag op: wat gaat er gebeuren als we een heftige griepgolf zien die gepaard gaat met een coronagolf?)

Again, ik lees iets anders. Meester maakt een vergelijking met de griep(golven) in het perspectief van de situatie van de ziekenhuizen ex ante. Hij zegt hiermee niet, griep = covid. Hij zegt hiermee: ziekenhuizen, en dan met name de IC's, liepen vóór covid al op hun tenen. Daarnaast is het altijd goed om stemmingmakende berichtgeving in een context te plaatsen. Zelfde geldt voor de rijen ambulances voor de Londense ziekenhuizen. Was er dan niets aan de hand in februari? Jazeker, er was wel iets aan de hand. Heeft de NHS de grootst mogelijke moeite om het in voorgaande griepgolven rond te krijgen en stonden er ook al eerder ambulances in de rij voor ziekenuizen? Jazeker.

Ten tweede stelt Meester dat de meeste maatregelen geen of amper effect hadden. Dat argument kennen we uit bepaalde hoek en ook hier is de onderbouwing niet sterk. Dat sommige maatregelen een twijfelachtig effect hebben en vervelende collateral damage, daar kan ik een heel eind in meegaan, maar stellen dat de maatregelen per saldo niks hebben opgeleverd? Nee dank je.

Definieer 'bepaalde hoek'. Je impliceert een parallel met een bepaalde groep mensen waar ik niet eens zin heb om de naam van te noemen. En daarnaast: ik heb hier al zoveel peer reviewed papers en studies gepost die concluderen dat veel extra strenge NPI's weinig tot geen effect hebben. Ik denk dat Meester ook wel inziet dat je tijdens de piek van een pandemie niet met duizenden mensen in een nachtclub moet gaan dansen. Ook hier gaat het weer om de context.

Ten derde brengt hij de wetenschap wel heel erg in diskrediet als hij stelt dat er veel onderzoek gedaan wordt, maar dat dat vooral gebeurt met het doel om een bepaald 'geloof' te verspreiden. Ik snap werkelijk niet hoe je het als wetenschapper uit je pen kunt krijgen...

Dus jij ziet in geen enkele mate dat de berichtgeving omtrent de wetenschap vaker wel dan niet aan de juiste kant van het spectrum van wenselijkheid valt? Ik vind dat jij hier nu degene bent die ongenuanceerd formuleert en niet Meester. Zoals @Laguna onlangs nog aanhaalde, de wetenschapsjournalistieke club van de VK heeft zelf meermaals toegegeven niet te kritisch te zijn op het gangbare covidgeluid. Hiermee zegt niemand dat wetenschappers willens en wetens de boel lopen te manipuleren om het volk een bepaald 'geloof' bij te brengen. Dit gaat om zuivere berichtgeving en ja, daar is echt wel iets op aan te merken in de afgelopen 16 maanden, laat staan 6 maanden.

Op basis van deze red flags heb ik ook even gegoogeld en voor mijn eerste idee dat Meester te plaatsen zou zijn in de Herstel NL hoek heb ik geen bewijs gevonden. Inhoudelijk lijkt ie er echter niet ver vandaan te zitten. Zo te zien is hij behoorlijk activistisch in de weer tegen allerhande corona maatregelen. Een tijdje terug hadden we ook zo'n christen en intelligent design aanhanger die dit soort dingen verkondigde. Ik kom er allen even niet op wie dat was. Ook deze Meester? Of iemand uit hetzelfde cirkeltje?

Dus als ik het goed begrijp, google je nu Meester in de hoop om hem te kunnen verbinden aan twijfelachtige uitspraken in het verleden. Om daarmee tot een soort van diskwalificatie te komen..?
Grappig, als ik hier een artikel plaats van baas IC van het Amsterdam UMC Armand Girbes, dat op veel punten dezelfde strekking heeft als het stuk van Meester, krijg ik steevast te horen "kwalificatie- c.q. autoriteitsargument". Iets met gelijke monniken.

[Gé Brander]

Empathy schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:35:
[...]

Ja eens. Veel vaccinatieweigeraars willen geen onderdeel zijn van de oplossing (ok, misschien is het nog niet dé oplossing, maar iets beters hebben we gewoonweg niet), maar willen wel meeliften met de gevaccineerden. Ik kan daar niet zo goed tegen, dus van mij mogen er best wat consequenties zitten aan hun keuze, al gaat ontslag en verplichting me wat te ver. Maar als die lui de zorg in een wurggreep blijven houden door bedden bezet te houden, waardoor concerten/festivals ed.d nog steeds niet door kunnen gaan, mag het van mij nog wel een stukje vervelender worden voor ze.

@Empathy, ik ben van mening dat je je nick niet echt echt eer aan doet. Maar dat terzijde.

Wordt op dit moment de zorg in een wurggreep gehouden? Volgens mij zijn we dat toch al een tijdje voorbij?

En er zijn mensen voor wie het beter is om het virus vaccin (thanks @dr.lowtune ) niet te nemen vanwege gezondheidsredenen. Dus dat is minder belangrijk dan jouw festival? (dat is wat ik er uit lees, ik kan het mis hebben hoor)

[ Voor 10% gewijzigd door Gé Brander op 06-08-2021 10:15 ]

[dr.lowtune]

Gé Brander schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:50:
[...]

@Empathy, ik ben van mening dat je je nick niet echt echt eer aan doet. Maar dat terzijde.

Wordt op dit moment de zorg in een wurggreep gehouden? Volgens mij zijn we dat toch al een tijdje voorbij?

En er zijn mensen voor wie het beter is om het virus niet te nemen vanwege gezondheidsredenen. Dus dat is minder belangrijk dan jouw festival? (dat is wat ik er uit lees, ik kan het mis hebben hoor)

Volgens mij is het voor iedereen beter om het virus niet te nemen

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:43:
Tendentieuze kop van het AD weer, of hadden ze ook een vorig jaar ook een kop met “voornamelijk obese mannen van middelbare leeftijd met mediterraanse afkomst op de IC”?

Obese en middelbare leeftijd vaak genoeg, dat laatste zal de media zelden benoemen.

Maar het is wel opvallend dat delta ongevaccineerde gezonde jongeren zo te grazen kan nemen. Dat is anders dan bij de eerste varianten.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:58:
[...]

Obese en middelbare leeftijd vaak genoeg, dat laatste zal de media zelden benoemen.

Maar is wel opvallend dat delta ongevaccineerde gezonde jongeren zo te grazen kan nemen. Dat is anders dan bij de eerste varianten.

….dat is zeker opvallend, ik vraag me af of jongeren die met Janssen of Astra Zeneca zijn gevaccineerd nog een oproep krijgen om met het (tegen delta) veel effectievere Pfizer te vaccineren.

[Verwijderd]

Tja.. alle redenen om dus wel te vaccineren.

Uiteindelijk moeten we een maatschappij maken zonder teveel merkbare restricities en waarbij corona een lage prevelentie heeft. Hopelijk zijn vaccins daar genoeg tegen.. in combinatie met hele laagdrempelige maatregelen. Hogere ventilatieeisen van gebouwen etc. Mogelijk in bepaalde tijden van het jaar mondkapjes in ziekenhuizen/zorg (ook voor influenza btw).
Maar voor de rest moeten we af van maatregelen. Uiteindelijk is het ook een vorm van acceptatie dat corona de gemiddelde levensverwachting een knauw kan gaan geven.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:43:
[...]


Tendentieuze kop van het AD weer, of hadden ze ook een vorig jaar ook een kop met “voornamelijk obese mannen van middelbare leeftijd met mediterraanse afkomst op de IC”?

Ja.. die hadden ze in oktober.

https://www.parool.nl/ned...rdocht-is-groot~b5ff4cdc/

Reden is de toch al relatieve achterstandswijken met dito onderliggend lijden/gezondheidstoestand in combinatie met meerdere generaties onder 1 dag. Dit beeld zal de komdne maanden ook wel weer opdoemen door de lagere vaccinatiegraad onder die groep.

[Mfpower]

St@m schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:03:
[...]


Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar 'men' verwachtte solidariteit van de samenleving door samen door Corona heen te komen, je te laten vaccineren enz. Nu heeft een groot gedeelte dat gedaan, en nu verwachten de mensen die zich niet laten vaccineren solidariteit van de groep gevaccineerden
Daar doe ik niet aan mee.
Ik ben zeker niet voor verplichte vaccinatie, ik vind het fijn dat er een vaccin voor mij beschikbaar was, maar ik ga me nu ook niet nog eens druk maken over mensen die geen prikje (willen) halen. Die doppen nu hun eigen boontjes maar.

Ben allang blij dat ik weer een beetje normaal kan leven, 's avonds niet meer door het donker naar huis hoef te sluipen, gewoon bij iemand op bezoek kan en een biertje kan drinken op het terras. En vanaf volgende week eindelijk weer naar het stadion. Voor mij is het leven sinds 30? juni weer normaal (genoeg).

Ja, een hoog IK gehalte in deze post, maar de laatste keer dat ik checkte was ik het toch zelf die iets van het leven moet maken

Volgens mij zijn we het dan toch eens? Ik ben de maatregelen ook zat en de kleinere groep niet-gevaccineerden kan toch gewoon ook zijn gang gaan? Het is me wel duidelijk dat beide groepen besmettelijk kunnen zijn. Als ze jou of mij besmetten dan is dat maar zo. De kans er iets aan over te houden / ic opname is gemarginaliseerd met vaccin dus ik vind het wel best. Zonder risico kun je toch niet leven.

Als het het algemeen belang dient wil ik best nog even afstand bewaren (in het openbaar vond ik dat een prima maatregel ).

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 06-08-2021 10:15 ]

[Vlassie1980]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:05:
Tja.. alle redenen om dus wel te vaccineren.

Uiteindelijk moeten we een maatschappij maken zonder teveel merkbare restricities en waarbij corona een lage prevelentie heeft. Hopelijk zijn vaccins daar genoeg tegen.. in combinatie met hele laagdrempelige maatregelen. Hogere ventilatieeisen van gebouwen etc. Mogelijk in bepaalde tijden van het jaar mondkapjes in ziekenhuizen/zorg (ook voor influenza btw).
Maar voor de rest moeten we af van maatregelen. Uiteindelijk is het ook een vorm van acceptatie dat corona de gemiddelde levensverwachting een knauw kan gaan geven.

Die maatregelen gaan voorlopig nog niet weg omdat we met de Delta variant zitten opgescheept. De klassieke Wuhan variant was waarschijnlijk al lang platgeslagen maar de situatie is anders nu.

Waar we eerst dachten dat we eind van de zomer er zouden zijn gaan we nu een grillige periode in waarbij de zwarte Pieten discussie en lachertje is. Als er weer maatregelen nodig zijn dan zijn alle niet gevaccineerden de zondebok. Mensen moeten altijd vingertje wijzen en een schuldige hebben en meermaals bevestigd hebben dat het niet aan zichzelf ligt.

Ben zelf ook voor vaccineren, maar dit gaat echt nog lelijk worden als mensen nergens meer naar binnen mogen als ze niet gevaccineerd zijn.

[Mfpower]

Empathy schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:35:
[...]

Ja eens. Veel vaccinatieweigeraars willen geen onderdeel zijn van de oplossing (ok, misschien is het nog niet dé oplossing, maar iets beters hebben we gewoonweg niet), maar willen wel meeliften met de gevaccineerden. Ik kan daar niet zo goed tegen, dus van mij mogen er best wat consequenties zitten aan hun keuze, al gaat ontslag en verplichting me wat te ver. Maar als die lui de zorg in een wurggreep blijven houden door bedden bezet te houden, waardoor concerten/festivals ed.d nog steeds niet door kunnen gaan, mag het van mij nog wel een stukje vervelender worden voor ze.

Dat is allemaal speculatie. Lees het eerder artikel nou eens. Zoeken we nou echt een scapegoat die er niet is? Framing heeft z’n werk goed gedaan…

[Verwijderd]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:16:
[...]

Die maatregelen gaan voorlopig nog niet weg omdat we met de Delta variant zitten opgescheept. De klassieke Wuhan variant was waarschijnlijk al lang platgeslagen maar de situatie is anders nu.

Waar we eerst dachten dat we eind van de zomer er zouden zijn gaan we nu een grillige periode in waarbij de zwarte Pieten discussie en lachertje is. Als er weer maatregelen nodig zijn dan zijn alle niet gevaccineerden de zondebok. Mensen moeten altijd vingertje wijzen en een schuldige hebben en meermaals bevestigd hebben dat het niet aan zichzelf ligt.

Ben zelf ook voor vaccineren, maar dit gaat echt nog lelijk worden als mensen nergens meer naar binnen mogen als ze niet gevaccineerd zijn.

De wuhan versie hadden we in januari al helemaal platgeslagen.. Die zie je werkelijk nergens meer. Maar het is ook alleemaal een acceptatie. Ik betwijfel echt of we als mensen nog accepteren dat we in beperkingen moeten leven.. of dat we de consequenties accepteren. Uiteindelijk moet je vooruit en gaat het om draagvlak in de maatschappij Van lock-down naar lock-down leven is ook geen leven.

Het is dat we zo snel een retegoed vaccin hebben ontwikkeld. Maar als in december de uitslag was: vaccins werken maar voor 5%, hadden we als maatschappijn ook een keer de keuze moeten maken om het virus (versneld) over de maatschappij uit te rollen. (flatten de curve ipv aimen voor lege ziekenhuizen). De consequenties zijn hard (100K doden), maar wel een hard feit.

[ZieMaar!]

Ik zie nu die artikelen van Meester en Kompanje langskomen. Dat zijn beiden mensen die, in mijn ogen, twee dingen door elkaar halen. Ze voeren een (in mijn ogen zeer terecht) pleidooi tegen polarisering en onderbouwen hoe dat maatschappelijk (door)werkt. Dikke prima, daar lijken ze (veel) verstand van te hebben.

Vervolgens hebben ze beiden erg veel moeite om dat niet te vermengen met hun Covid standpunten (waar ze natuurlijk helemaal geen expert op zijn). Zeker Meester shopt erg selectief en gebruikt de nodige drogredenen, waardoor je zijn stuk, op zijn best, eigenlijk alleen als opinie kan bestempelen. In mijn ogen verzwakt het helaas hun totale pleidooi op het eerste punt.

Dus helemaal eens met een deel van de strekking, maar dat maakt zeker niet dat ze het ook op het onderliggende deel van hun betoog bij het juiste eind hebben. Dat lijkt vermengd te worden in deze discussie en (daarmee?) vind ik ze zelfs bijdragen aan de polarisatie.

[Emgeebee]

Ik begrijp het standpunt "zodra iedereen die wil een vaccin heeft kunnen halen, weg met die maatregelen" niet.

De redenen voor de maatregelen zijn toch niet om de tijd te overbruggen tot iedereen die dat wil gevaccineerd is? De reden is toch om een zorginfarct te voorkomen?

Met de versoepelingen eind juni zagen we een gigantische toename van het aantal besmettingen. Dat is vrij snel gemitigeerd, maar mijn vermoeden is dat als we niks hadden teruggedraaid het aantal ziekenhuisopnames te veel zou worden. In ieder geval moet je het daar niet op willen gokken.

Oftewel: laat alle maatregelen los als we redelijkerwijs kunnen vermoeden dat de zorg niet overspoeld wordt. That's it.

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:23:
Ik begrijp het standpunt "zodra iedereen die wil een vaccin heeft kunnen halen, weg met die maatregelen" niet.

De redenen voor de maatregelen zijn toch niet om de tijd te overbruggen tot iedereen die dat wil gevaccineerd is? De reden is toch om een zorginfarct te voorkomen?
(...)
Oftewel: laat alle maatregelen los als we redelijkerwijs kunnen vermoeden dat de zorg niet overspoeld wordt. That's it.

Het punt is dat 'iedereen vaccineren' het maximaal haalbare is wat je kan doen. Als dat niet genoeg is, dan heb je twee keuzes: Óf de maatregelen voor eens en voor altijd aanhouden en hopen dat er een wonder gebeurt, óf de maatregelen opheffen en dan met de situatie dealen zoals ie ontstaat.

De eerste situatie is een gebed zonder einde, dus daar moet je niet aan willen beginnen. Het zicht op verbetering is er dan namelijk niet.

[Empathy]

Gé Brander schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:50:
[...]

@Empathy, ik ben van mening dat je je nick niet echt echt eer aan doet. Maar dat terzijde.

Wordt op dit moment de zorg in een wurggreep gehouden? Volgens mij zijn we dat toch al een tijdje voorbij?

En er zijn mensen voor wie het beter is om het virus vaccin (thanks @dr.lowtune ) niet te nemen vanwege gezondheidsredenen. Dus dat is minder belangrijk dan jouw festival? (dat is wat ik er uit lees, ik kan het mis hebben hoor)

Een nick is maar een nick, ik verwacht ook niet dat jij een onderdeel van een cv-ketel bent
Maar ik zeg dan ook 'als'. En mensen die vanwege gezondheidsredenen geen vaccin mogen hebben, zijn in mijn ogen geen weigeraars, die hebben de keuze niet.

Maar ik vind het allemaal prima he, zolang de wereld straks lekker door kan draaien met alle leuke dingen zoals festivals, zal je mij niet horen. Wanneer (dus alleen wanneer) de weigeraars zorgen voor overbezette IC's en daarbij behorende lockdowns, kunnen ze van mij allemaal een grote middelvinger krijgen.

Mfpower schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:17:
[...]

Dat is allemaal speculatie. Lees het eerder artikel nou eens. Zoeken we nou echt een scapegoat die er niet is? Framing heeft z’n werk goed gedaan…

Gelezen, maar ik lees echt geen enkel alternatief voor vaccineren. Alleen maar om begrip te hebben voor mensen die het om welke reden dan ook niet willen, en dat vind ik lastig, want weigeraars hebben dat in mijn ogen vaak niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Empathy op 06-08-2021 10:38 ]